la cruz invertida como simbolo del sillon del papa [Archivo]

Juan 8:32

15-04-2004, 19:55

Hola PaulaC, paz de Dios.
Un par de aclaraciones a tu comentario:

La foto fue tomada durante la visita papal a Tierra Santa donde una de las sillas que utilizó tenía en el respaldar una cruz invertida.Es correcto. Más precisamente el 23/04/2000.

Esta cruz simboliza el vínculo con San Pedro, el primer papa.No dudo que quien allí la colocó se basó en esa supuesta razón. Lo curioso es que el símbolo de Pedro utilizado popularmente por la Iglesia han sido "las llaves". En ese sentido te reitero la pregunta hecha a LEAX: ¿Conoces algún otro de los 263 Papas que en los 2000 años haya llevado la Cruz Invertida como símbolo?

Los Padres de la Iglesia (http://www.**************/diccionario/padres_iglesia.htm) (Origenes, Tertuliano) atestiguan que San Pedro, cuando fue martirizado, pidió morir crucificado en una cruz invertida porque no se consideraba digno de morir crucificado como Jesucristo.Esto merece unas aclaraciones:

a) Tertuliano:
...dice en Scorpiace XV (http://www.newadvent.org/fathers/0318.htm) (escrito cerca del año 212) que murió por crucifixión, no aclarando en absoluto si fue de la forma convencional o en forma invertida. Es fácil de comprender que dicho escrito no sirve para sustentar la crucifixión invertida, que es la característica peculiar que trata el tema.

b) Orígenes:
Ya no existen los escritos donde Orígenes supuestamente afirme tal cosa. Las palabras de este son citadas por Eusebio en Historia Eclesiástica III,1 (http://www.newadvent.org/fathers/250103.htm) al referirse a Comentarios al Génesis III de Orígenes, los cuales, como dije, se han perdido.

Resumiendo esta parte podemos decir que la crucifixión de Pedro cabeza abajo es una tradición incomprobable basada en un texto de Eusebio de Cesárea que a su vez cita escritos de Orígenes que ya no existen. Argimirio Velazco Delgado (de la B.A.C., conocida como "pan de nuestra cultura católica"), comentando Historia Eclesiástica III,1 dice que "La mención del martirio de Pedro crucificado con la cabeza para abajo hace pensar que Orígenes debió de tomarlo de los Hechos de Pedro". Sin embargo el mismo Eusebio declara en III,3 que de los Hechos de Pedro ningún autor eclesiástico ha utilizado testimonio alguno sacado de ellos (Argimiro Velazco Delgado, BAC, vol. 1, p. 120)

El ocultismo utiliza muchos signos sagrados, no solo la cruz invertida sino también la cruz tradicional. No por eso vamos a dejar de utilizarlas como es debido.Claro, pero no se habla meramente de "uso" sino de símbolo popularmente reconocido. Y en ese sentido, en el aservo popular, una cruz invertida representa Satanismo.

Además, reitero: si "es debido" utilizar una cruz invertida como símbolo petrino, te ruego me digas cuál o cuáles otros de los 263 Papas en los 2000 años han llevado la Cruz Invertida como símbolo de Pedro...

Valoraré tu respuesta
Bendiciones en Cristo

Juan 8:32

16-04-2004, 16:18

Es correcto. Más precisamente el 23/04/2000.Debe decir "23/03/2000"

PAULA C

16-04-2004, 20:48

Hola Paula C,

Pues yo tengo entendido que eso de ser crucificado cabeza abajo no es real, que es un mito ampliamente creido.

Buscaré algo sobre el tema.

Saludos,

Hola Gallego.

Efectivamente, he estado mirando y no encuentro ningun texto ni base para esa creencia, sinembargo el propósito de mi post era demostrar mas la simbologia independientemente de la confiabilidad historica de la fuente.

Necesariamente las sectas y grupos anticristianos tenian que considerar sagrado el simbolo para emplearlo en su beneficio, algo asi como su antiteoria o anticreencia y eso intrínsecamente la hace un simbolo sagrado positivo ( si me hice entender bien).

Eso esta basado en la dualidad cristiana o sea, hay que creer en la existencia de cristo como lo creen los cristianos ( incluyendo los católicos ) y en el concepto de un Dios cristiano, para desarrollar una doctrina o secta anticristiana... o sea Y con el perdón de todos Hay que haber sido cristiano para ser Satanista y al reves, por analogía.

Sin embargo todas esas perspectivas solo toman valor a través del valor adjudicado de los símbolos, estos no lo tienen en si mismos, es el valor que cada quien según su propia cognición de la simbología le adjudica.

Resumiendo: Cada cual ve lo que quiere ver.
:Food5:

Saludos.

Juan 8:32

16-04-2004, 23:32

Hola PaulaC, paz de Dios
He prestado atención a tu último comentario, y me gustaría darte mi opinión.

Efectivamente, he estado mirando y no encuentro ningun texto ni base para esa creencia, sinembargo el propósito de mi post era demostrar mas la simbologia independientemente de la confiabilidad historica de la fuente.Lo que creo que debe quedar claro es que una cosa es "simbología" y otra diferente el "arte representado", como el caso de la pintura que colocaste, y el de muchas obras de arte que tratan sobre la tradición (incomprobable) de la crucifixión invertida de Pedro.

Es por eso que me parece de medular importancia poder determinar CUANDO anteriormente fue utilizada la Cruz Invertida por algún Pontífice Romano como símbolo de Pedro. No deja de ser ajeno al tema que la misma ENCICLOPEDIA CATOLICA ignore el mencionado símbolo invertido como ícono petrino.

Dice la Enciclopedia Católica:

«En labrados del siglo cuarto, Pedro suele llevar una vara en su mano (luego del siglo quinto una cruz con una larga vara, portada por el Apóstol sobre su hombro) como una suerte de cetro indicativo del oficio de Pedro. Desde fines del siglo sexto se sustituye esto por las llaves (usualmente dos, aunque a veces tres) que de allí en más se convirtieron en los atributos de Pedro. Hasta la renombrada y grandemente venerada estatua de bronce en San Pedro las posee; esta, que es la más conocida representación del Apóstol, data del último período de la antigüedad Cristiana (Grisar, "Analecta romana", I, Roma, 1899, 627 sqq.)»
The Catholic Encyclopedia, Volume I
Copyright © 1907 by Robert Appleton Company
Online Edition Copyright © 1999 by Kevin Knight
La Enciclopedia Católica Copyright © ACI-PRENSA
Nihil Obstat, March 1, 1907. Remy Lafort, S.T.D., Censor Imprimatur +John Cardinal Farley, Archbishop of New York

http://www.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#6

Necesariamente las sectas y grupos anticristianos tenian que considerar sagrado el simbolo para emplearlo en su beneficio, algo asi como su antiteoria o anticreencia y eso intrínsecamente la hace un simbolo sagrado positivo ( si me hice entender bien).Claro. Pero el símbolo de la Cruz Invertida utilizado por el satanismo no proviene de "la cruz de Pedro" (por la supuesta tradición), sino de la cruz convencional pero dada vuelta, en señal de rechazo y escarnio a la cruz redentora de Cristo.

Eso esta basado en la dualidad cristiana o sea, hay que creer en la existencia de cristo como lo creen los cristianos ( incluyendo los católicos ) y en el concepto de un Dios cristiano, para desarrollar una doctrina o secta anticristiana... o sea Y con el perdón de todos Hay que haber sido cristiano para ser Satanista y al reves, por analogía.Aquí me perdí, especialmente lo de "al revés, por analogía".

Sin embargo todas esas perspectivas solo toman valor a través del valor adjudicado de los símbolos, estos no lo tienen en si mismos, es el valor que cada quien según su propia cognición de la simbología le adjudica.

Resumiendo: Cada cual ve lo que quiere ver.... o lo que le es dado ver.

Un cordial saludo.
Bendiciones en Cristo.

:radiante:

PAULA C

19-04-2004, 20:10

Saludos,
vamos por partes:

QUOTE=Juan 8:32]Hola PaulaC, paz de Dios
He prestado atención a tu último comentario, y me gustaría darte mi opinión.

Lo que creo que debe quedar claro es que una cosa es "simbología" y otra diferente el "arte representado", como el caso de la pintura que colocaste, y el de muchas obras de arte que tratan sobre la tradición (incomprobable) de la crucifixión invertida de Pedro.[/QUOTE]
Claro, la pintura es la representación hecha por un artista sobre la crucifixión de pedro, no es un Icono simbólico, es un sustento al punto.

De todos modos, la Iconografia Cristiana es simbólica en cuanto el artista plasma sus percepciones personales respecto a una escena determinada, ademas esta es influida por las corrientes culturales, sociales y politicas de la época en la que se realiza. El arte religioso es ampliamente difundido.

Es por eso que me parece de medular importancia poder determinar CUANDO anteriormente fue utilizada la Cruz Invertida por algún Pontífice Romano como símbolo de Pedro. No deja de ser ajeno al tema que la misma ENCICLOPEDIA CATOLICA ignore el mencionado símbolo invertido como ícono petrino.

Dice la Enciclopedia Católica:

«En labrados del siglo cuarto, Pedro suele llevar una vara en su mano (luego del siglo quinto una cruz con una larga vara, portada por el Apóstol sobre su hombro) como una suerte de cetro indicativo del oficio de Pedro. Desde fines del siglo sexto se sustituye esto por las llaves (usualmente dos, aunque a veces tres) que de allí en más se convirtieron en los atributos de Pedro. Hasta la renombrada y grandemente venerada estatua de bronce en San Pedro las posee; esta, que es la más conocida representación del Apóstol, data del último período de la antigüedad Cristiana (Grisar, "Analecta romana", I, Roma, 1899, 627 sqq.)»

The Catholic Encyclopedia, Volume I

Copyright © 1907 by Robert Appleton Company
Online Edition Copyright © 1999 by Kevin Knight
La Enciclopedia Católica Copyright © ACI-PRENSA
Nihil Obstat, March 1, 1907. Remy Lafort, S.T.D., Censor Imprimatur +John Cardinal Farley, Archbishop of New York

http://www.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#6 (http://www.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#6)

Ignora el famoso simbolo, pero no lo condena, no dice que esos son TODOS Y CADA UNO es algo asi como lo que diria el refran "Ni estan todos los que son, ni son todos los que estan " aunque aqui, si son todos los que están pero no están todos los que son. además hablamos del siglo IV, muchos otros simbolos han podido ser añadidos no??

Claro. Pero el símbolo de la Cruz Invertida utilizado por el satanismo no proviene de "la cruz de Pedro" (por la supuesta tradición), sino de la cruz convencional pero dada vuelta, en señal de rechazo y escarnio a la cruz redentora de Cristo.
O sea seria una muy desafortunada coincidencia, que no le quita valor al simbolo petrino ya que no se refiere a este... y que tampoco le quita valor a la cruz vertical, ya que nadie diria que si se nos cae de cabeza automaticamente somos del otro equipo... no?

Aquí me perdí, especialmente lo de "al revés, por analogía".
Por analogía es una relación lógica ( Lógica Arístotelica ) SI A= B por analogía B=A pero necesariamente la logica de la razón nos dice que las analogías no tiene que ser verdad para que sean lógicas.

... o lo que le es dado ver.
O lo que quieran buscar que se vea, como te decia que sea lógico no significa SI Y SOLO Si que sea verdad. Si después del siglo IV el cristianismo adopto esa cruz como símbolo petrino, y esa cruz en particular no tiene relación con el origen del simbolo Anticristiano entonces que hay que ver???

Una coincidencia nada mas, en la que por difusión y división van ganando los del equipo de abajo, porque si en vez de ver lo que realmente la representación simbolica quiere mostrar, se incentiva a cambiar el concepto del símbolo por otro significado, entonces , se esta viendo lo que el demonio quiere que se vea, :asustado: pero si se logra diferenciar sin hacer enfasis en porqués y deducciones perfectamente lógicas pero no por eso verdaderas. entonces no habria ninguna discusión ni siquiera epigrafe...

ves??

Muchos saludos..

Juan 8:32

19-04-2004, 23:15

Hola Paula. Gracias por tu respuesta.

El arte religioso es ampliamente difundido.Estamos de acuerdo. Lo que quise significar es que, por más difundido, el arte religioso es sólo eso. Simbología, que es lo que nos ocupa conforme a la utilizada por Juan Pablo II en Corazim, es otra cosa.

Ignora el famoso simbolo, pero no lo condena, no dice que esos son TODOS Y CADA UNO es algo asi como lo que diria el refran "Ni estan todos los que son, ni son todos los que estan " aunque aqui, si son todos los que están pero no están todos los que son. además hablamos del siglo IV, muchos otros simbolos han podido ser añadidos no?? Por supuesto. El Papa es libre de usar el símbolo que le parezca. No creo que tenga que ir a verificar primero a la Enciclopedia Católica. La causa de la mención de dicha Enciclopedia va mas allá de pretender ser una lista "exclusiva" de simbolos "aprobados"... Digo: el símbolo de la Cruz Invertida es popularmente conocido como satánico. No obstante el Papa lo utilizó refiriendo (supongo obviamente) a la antigua e incomprobable tradición de la crucifixión de Pedro cabeza abajo. Y no deja de ser curioso que la sección de la Enciclopedia Católica correspondientes a SIMBOLOS PETRINOS no la incluya (a pesar de que la citada Enciclopedia SI menciona la tradición de la crucifixión invertida). Con lo cual difícilmente pueda ser considerado como un símbolo POPULAR de Pedro, aunque si un símbolo POPULAR del satanismo. ¿Se entiende?

O sea seria una muy desafortunada coincidencia, que no le quita valor al simbolo petrino ya que no se refiere a este...Si, "desafortunada coincidencia" podría ser una respuesta posible.

O lo que quieran buscar que se vea, como te decia que sea lógico no significa SI Y SOLO Si que sea verdad. Si después del siglo IV el cristianismo adopto esa cruz como símbolo petrino, y esa cruz en particular no tiene relación con el origen del simbolo Anticristiano entonces que hay que ver??? Bueno, allí radica una buena pregunta, y es el saber si la usó algún Papa previamente..

Una coincidencia nada mas, en la que por difusión y división van ganando los del equipo de abajo, porque si en vez de ver lo que realmente la representación simbolica quiere mostrar, se incentiva a cambiar el concepto del símbolo por otro significado, entonces , se esta viendo lo que el demonio quiere que se vea, :asustado: pero si se logra diferenciar sin hacer enfasis en porqués y deducciones perfectamente lógicas pero no por eso verdaderas. entonces no habria ninguna discusión ni siquiera epigrafe...

ves??Por supuesto. Por eso digo "o lo que le es dado ver.." Por eso no me parece mal (sino hasta lógico) que algunas personas consideren que no hay nada que comentar.

Un cordial saludo.
:radiante:

PAULA C

20-04-2004, 18:05

Hola y a ti muchas gracias.

Hola Paula. Gracias por tu respuesta.

Estamos de acuerdo. Lo que quise significar es que, por más difundido, el arte religioso es sólo eso. Simbología, que es lo que nos ocupa conforme a la utilizada por Juan Pablo II en Corazim, es otra cosa.
Correcto, y si volvemos a la lógica independientemente de si las fuentes son o no son confiables, de si existen testiomonios escritos respecto a la crucifixión de Pedro o no, nos encontramos con:
A. es ampliamentre difundido el "rumor"de que Pedro se hizo crucificar de cabeza.
B. La cruz invertida es un símbolo de la decision de pedro del A.
C. el Papa es declarado el sucesor de Pedro en el mundo ( no quiero debatir que si si o que si no ).
D. El papa ( pudo haber sido solo este o tal vez desde Pablo VI no se ) emplea B como un simbolo.

Eso nos da: A+ B + C entonces D , y esta afirmación logica seria VERDADERA
Porque las 3 sustentan D.
asi funciona una deducción logica. Lo demás es simple especulación porque si la conclusión fuera otra A ó B ó C no la sustentarian.

Todo esto lo escribo porque he visto durante mi devenir por varios foros cristianos ( está por demás decir , otra conculsión lógica que es fácil de sacar, no soy cristiana ) que las bases de las conclusiones o los origenes de las deducciones que se presentan no son lógicas en el sentido estructurado de la expresión. y por ende sus deducciónes o inducciones son FALSAS desde el sentido de la lógica pura. despacito: se parte de premisas erroneas para llegar a conclusiones erroneas.

En ese sentido cualquier discusión que se plantee va a carecer de sustento y se va a convertir básicamente en lo que se llama opinion, la cual es válida pero no por eso una verdad absoluta ( concepto que no existe desde la logica ) . Es por eso que veo que las discusiones giran en torno a frases como :"QUE PODEMOS OPINAR, QUE PODEMOS CONCLUIR, QUE NOS LLEVA A PENSAR, QUIZA SIGNIFIQUE... PUEDE QUE SIGNIFIQUE ETC..."

Este epigrafe me parece el ejemplo adecuado ya que la frase con la que se sustenta su apertura es "lobito: que poemos entender de eso...?"

Ese tipo de AMBIGÜEDAD como base no va a dar conclusiones verdaderas lo cual nos va a tener dando vueltas sobre preceptos ilogicos o sea:

:Sinking:

Por supuesto. Por eso digo "o lo que le es dado ver.." Por eso no me parece mal (sino hasta lógico) que algunas personas consideren que no hay nada que comentar.

Un cordial saludo.
:radiante:
No se trata de decir que no hay nada que comentar, como te dije arriba algo ambiguo para determinar una verdad ( que es lo que el autor quiere aunque como dice el chavo "sin querer queriendo" ) básicamente no es nada si realmente queremos conclusiones y no fomentar otro tipo de mitos o conclusiones que nos gusten mas.

Igualmente muchos saludos.

Juan 8:32

21-04-2004, 23:48

Paula, paz de Dios.

Correcto, y si volvemos a la lógica independientemente de si las fuentes son o no son confiables, de si existen testiomonios escritos respecto a la crucifixión de Pedro o no, nos encontramos con:
A. es ampliamentre difundido el "rumor"de que Pedro se hizo crucificar de cabeza.
B. La cruz invertida es un símbolo de la decision de pedro del A.
C. el Papa es declarado el sucesor de Pedro en el mundo ( no quiero debatir que si si o que si no ).
D. El papa ( pudo haber sido solo este o tal vez desde Pablo VI no se ) emplea B como un simbolo.

Eso nos da: A+ B + C entonces D , y esta afirmación logica seria VERDADERA
Porque las 3 sustentan D.
asi funciona una deducción logica. Lo demás es simple especulación porque si la conclusión fuera otra A ó B ó C no la sustentarian.Claro. Pero las premisas utilizadas en A y B no son la única posibilidad sobre el tema.

- Si bien, la crucifixión invertida de Pedro es sólo una tradición incomprobable, (un "rumor"), igualmente podría esta "suposición" ser suficiente "base" para que quien quiera ostente el símbolo que quiera. De hecho hay otras suposiciones más fuertes, como la de la Asunción de María al cielo, que han servido no para justificar meros "símbolos" sino para definir dogmas infalibles ("Muniffentisumus Deus, Pío XII, 1950), nada menos.

- No es un rumor sino una palpable realidad que la Cruz Invertida es conocida popularmente como símbolo satánico, y utilizada también como tal. El Papado no puede ofrecer el mismo argumento, habida cuenta que ningún Papa anteriormente se mostró con una Cruz Invertida como símbolo petrino.

- La Cruz Invertida TAMBIEN es un símbolo de rechazo a la obra redentora de Cristo, de la cual se burla al colocarla "al revés".

"Eso nos da: A+ B + C entonces D , y esta afirmación logica seria VERDADERA Porque las 3 sustentan D."
Que el Papa usa la Cruz Invertida como símbolo, no necesita de ninguna premisa, porque esa "verdad" (que usa la CI como símbolo) es comprobable sólo con mirar la foto.

Con lo cual, yo veo que más allá de explicaciones lógicas, volvemos al punto cero. Siendo la CI un reconocido símbolo satánico no deja de ser curioso que el Papa la haya colocado en el respaldo de su sillón, a pesar de que ningún Papa en 2000 años previos lo lució como símbolo petrino (ni curiosamente tampoco es mencionado en la Enciclopedia Católica).

Todo esto lo escribo porque he visto durante mi devenir por varios foros cristianos ( está por demás decir , otra conculsión lógica que es fácil de sacar, no soy cristiana )¿No eres Cristiana? No lo tomes a mal, pero te pregunto ¿qué eres?

Cordial saludo en Cristo

PAULA C

22-04-2004, 17:06

Hola.

Claro. Pero las premisas utilizadas en A y B no son la única posibilidad sobre el tema.

- Si bien, la crucifixión invertida de Pedro es sólo una tradición incomprobable, (un "rumor"), igualmente podría esta "suposición" ser suficiente "base" para que quien quiera ostente el símbolo que quiera. .
exacto! sin darle vueltas de tuerca es básicamente eso, volvemos a la simbologia, es una tradicion incomprobable en este momento, pero no es de hace 100 años, es mas antigua, mientras que el satanismo como se le conoce actualmente es mas reciente y tu mismo me dijiste de manera muy acertada que los dos simbolos no estaban relacionados entre si. desafortunada coincidencia.

De hecho hay otras suposiciones más fuertes, como la de la Asunción de María al cielo, que han servido no para justificar meros "símbolos" sino para definir dogmas infalibles ("Muniffentisumus Deus, Pío XII, 1950), nada menos.
Ahí si nos metemos en otros asuntos, un Católico consagrado te daría la base Biblica que sustenta la asunción de la Santisima Virgen, eso sería otro tema. pero no es un símbolo es un Hecho recopilado por la Tradición Apostolica, tradicion que como evangelico protestante tu no reconoces, pero eso es otro extenso tema diferente.

No es un rumor sino una palpable realidad que la Cruz Invertida es conocida popularmente como símbolo satánico, y utilizada también como tal. El Papado no puede ofrecer el mismo argumento, habida cuenta que ningún Papa anteriormente se mostró con una Cruz Invertida como símbolo petrino

- La Cruz Invertida TAMBIEN es un símbolo de rechazo a la obra redentora de Cristo, de la cual se burla al colocarla "al revés".
Eso es Simbologia, yo puedo tomar un alambre , hacer un espiral y ponerlo como simbolo de lo que yo quiera y si consigo seguidores ellos haran del alambrito algo con significado.... no significa que el que tenga un resorte en su casa pertenezca a mi recien constituida secta de resortes. Como te decia, el satanismo se debe al Cristianismo ( en general ) por tanto si los simbolos son usados en contra significa que si tienen un valor positivo real.

Que el Papa usa la Cruz Invertida como símbolo, no necesita de ninguna premisa, porque esa "verdad" (que usa la CI como símbolo) es comprobable sólo con mirar la foto.
Claro la foto lo dice, pero no lo explica, seria bueno saber que opina el que diseño la famosa sillita no crees??? eso seria lo ideal y asi saber QUE SIGNIFICA REALMENTE no lo que puede, no puede, quiza, tal vez o de pronto signifique, acuerdate que una foto nunca es prueba de nada y si origen de muchos deprontos.

¿No eres Cristiana? No lo tomes a mal, pero te pregunto ¿qué eres?

Cordial saludo en Cristo

Creo que la respuesta es obvia, soy católica pero si has visto mis aportes verás que nunca he entrado a discusiones doctrinales o de apologética, si me permites la pequeñisima anecdota, mi prometido se convirtió al cristianismo en Diciembre así que estoy en un proceso de exploración doctrinal conociendo la doctrina cristiana ya que tendré que convivir con ella lo que me queda de vida, leo aprendo interpreto y por supuesto doy mi opinión, la cual trato de mantener lo mas neutral posible, desde el punto de vista del Humanismo Secular. Medio compleja la cosa no???

Muchos saludos.

:musico10:

Juan 8:32

27-04-2004, 19:41

Hola Paula, paz de Dios.
Gracias por tus comentarios

Ahí si nos metemos en otros asuntos, un Católico consagrado te daría la base Biblica que sustenta la asunción de la Santisima Virgen, eso sería otro tema. No existe base bíblica para el dogma. De haber existido Pío XII no hubiera necesitado de una encuesta.

pero no es un símbolo es un Hecho recopilado por la Tradición Apostolica, tradicion que como evangelico protestante tu no reconoces, pero eso es otro extenso tema diferente. Es lo que señalé: "tradiciones incomprobables" que si pueden servir como base para definir un "dogma infalible", bien pueden servir entonces también para definir un "símbolo".

Claro la foto lo dice, pero no lo explica, seria bueno saber que opina el que diseño la famosa sillita no crees??? eso seria lo ideal y asi saber QUE SIGNIFICA REALMENTE no lo que puede, no puede, quiza, tal vez o de pronto signifique, acuerdate que una foto nunca es prueba de nada y si origen de muchos deprontos. Es que la intención de la foto no creo que sea "probar" nada. Sólo expone una circunstancia con aristas curiosas, para reflexión de algunos, ó por demás intransigentes para otros.

Judas tampoco sabía el trasfondo espiritual de su beso al Maestro dado en Getsemaní. Para él fue sólo una manera de ganar un puñado de monedas.

Creo que la respuesta es obvia, soy católica pero si has visto mis aportes verás que nunca he entrado a discusiones doctrinales o de apologética, si me permites la pequeñisima anecdota, mi prometido se convirtió al cristianismo en Diciembre así que estoy en un proceso de exploración doctrinal conociendo la doctrina cristiana ya que tendré que convivir con ella lo que me queda de vida, leo aprendo interpreto y por supuesto doy mi opinión, la cual trato de mantener lo mas neutral posible, desde el punto de vista del Humanismo Secular. Medio compleja la cosa no??? Agradezco tu sincera respuesta. Es que resulta ser la primera vez que escucho que un/a Católico/a no se autodenomina también como Cristiano/a.

Respecto a la doctrina cristiana de tu prometido, espero que no "convivas" con ella, sino que "la vivas".

Un cordial saludo.
:radiante:

levita21

27-04-2004, 23:25

Solo quiero dar mi opinion:

La iglesia catolica a lo largo del tiempo se ha encargado de confundir en gran manera a las personas que humildemente buscan una respuesta a sus vidas.

La beatificacion de los santos, la proclamacion de Maria como "MAdre de Dios", las virgenes, el papa etc...etc...etc... todas estas cosas lo unico que han logrado es el proposito principal de satanas: Apartar la atencion, la gloria y los atributo que solo corresponden a Dios.

Ignoro la intencion de los catolicos, pero se que MUCHAS personas catolicas viven sin conocer a ciencia cierta la verdad. La iglesia C. ha cometido errores enormes e historicos que han afectado a millares de personas (no juzgo pues son humanos) pero deberian de escuchar con mas atencion lo que el Espiritu Santo les manda.

La unica gloria es de nuestro Señor Jesucristo!!!!!!

Dtb!!!!!!

PAULA C

27-04-2004, 23:47

Hola Paula, paz de Dios.
Gracias por tus comentarios
Igualmente.

No existe base bíblica para el dogma. De haber existido Pío XII no hubiera necesitado de una encuesta
Existe, te puedo dar un link que lo explica pero como te decía no me siento lo suficientemente capacitada para debatir contigo sobre ese tema, hay otros católicos sinembargo, que tienen conocimiento mas profundo del surgimiento del dogma, como te mencioné anteriormente eso es harina de otro costal y yo soy muy novata en esto.... ( tal vez mas adelante te conteste yo )

Es lo que señalé: "tradiciones incomprobables" que si pueden servir como base para definir un "dogma infalible", bien pueden servir entonces también para definir un "símbolo".
Pero no es el caso, no ha surgido ningun dogma de esta tradición incomprobable, solo una foto que tiene su simbología implicita en el contexto de una celebración católica.

Es que la intención de la foto no creo que sea "probar" nada. Sólo expone una circunstancia con aristas curiosas, para reflexión de algunos, ó por demás intransigentes para otros.
Ambigua puede ser cualquier cosa que queramos ver asi, todo depende del punto de vista.

Judas tampoco sabía el trasfondo espiritual de su beso al Maestro dado en Getsemaní. Para él fue sólo una manera de ganar un puñado de monedas.
Para Dios fue dar cumplimiento a su plan de salvación. Jesús de cierto modo contaba con eso.... como te decia depende de por dónde lo mires.

Agradezco tu sincera respuesta. Es que resulta ser la primera vez que escucho que un/a Católico/a no se autodenomina también como Cristiano/a.
No lo especifiqué porque es implícito, el ser católico por definición ( independentemente de lo que algunos evangelicos crean ) es ser cristiano, no se puede ser catolico sin ser cristiano, por eso no lo discriminé de ese modo.

Respecto a la doctrina cristiana de tu prometido, espero que no "convivas" con ella, sino que "la vivas".

Un cordial saludo.
:radiante:
Por supuesto, desde que me bautizaron, hice mi primera comunión y me confirmé vivo en cristo como Católica Apostólica y Romana ( el romana es para diferenciarnos de los ortodoxos... digo... por si acaso... )

Muchos saludos.

Juan 8:32

28-04-2004, 02:55

Hola, paz de Dios

Existe, te puedo dar un link que lo explica..Bueno, te agradeceré me lo puedas compartir. Será interesante ver el fundamento bíblico que ni el Papa Pío XII pudo hallar.

Pero no es el caso, no ha surgido ningun dogma de esta tradición incomprobable, solo una foto que tiene su simbología implicita en el contexto de una celebración católica.No me entiendes. Esto que dices está claro. Digo que si por "tradiciones incomprobables" se pueden definir dogmas "infalibles" (la Asunción de la Virgen), como no podrían otras tradiciones incomprobables definir símbolos... ¿Comprendes?

Ambigua puede ser cualquier cosa que queramos ver asi, todo depende del punto de vista.A veces se ven, aunque ni las querramos ni la busquemos. Claro que también podemos tragarnos un camello si no deseamos verlo...

Para Dios fue dar cumplimiento a su plan de salvación. Jesús de cierto modo contaba con eso.... como te decia depende de por dónde lo mires.Por supuesto. Tal vez esto también sea una señal dentro del Plan de Dios...

No lo especifiqué porque es implícito, el ser católico por definición ( independentemente de lo que algunos evangelicos crean ) es ser cristiano, no se puede ser catolico sin ser cristiano, por eso no lo discriminé de ese modo.Claro, explicado así se ve sencillo. No resulta lo mismo cuando una Católica Romana afirma "no soy cristiana (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=169926&postcount=15)"

Por supuesto, desde que me bautizaron, hice mi primera comunión y me confirmé vivo en cristo como Católica Apostólica y Romana ( el romana es para diferenciarnos de los ortodoxos... digo... por si acaso... )
No quiero irme del tema del epígrafe, pero.. ¿recuerdas el día que aceptaste a Cristo como tu Señor y único y suficiente Salvador? Porque sólo has mencionado ritos, y los ritos no salvan.

Un cordial saludo
Dios te bendiga.

OSO

28-04-2004, 06:37

¿Honestamente creen que un hombre sentenciado a muerte puede "escoger" entre un modo de morir y otro? la crucificcion romana era de un modo y hasta ahi, y la improvisación no solia ser generalizada ni garantizar la agonia por crucificción que e spor asixia, de cabeza la cosa cambia a ahogamiento entiendo.

¿No sera mas bien que los aferrados a tradiciones quieren exaltar-como seguido hacen- a Pedro con una especie de "humildad" mas digna que la de otros crucificados?

Se me hace raro que un cristiano del tamño de Pedro haya preferido una muerte distinta a la crucificción de nuestro Señor, sobre todo cuando el Señor mismo le dijo de que modo le iba a glorificar muriendo en muerte de cruz y Pedro sabia exáctamente lo que era la murte de cruz; asi es que me parece aventurado afirmar que sus crucificadores hayan aceptado tal propuesta.

Lo que no se me hace ya anda raro es que este Papa en particular utilice una cruz invertida. Total, si ha incliado su cervis para besar el Corán dando la espalada a Dios, doblado sus rodillas para besar una imágen de yeso dando la espalada a Dios, exaltado mas que todas las cosas a Maria y fomentado tanto la idolatría ¿porque dejaria de hacer mal otra cosa mas?

En fin.¿Quien lo viera, verdad? pero si hasta parece bueno.

PAULA C

28-04-2004, 16:36

Hola, paz de Dios

Bueno, te agradeceré me lo puedas compartir. Será interesante ver el fundamento bíblico que ni el Papa Pío XII pudo hallar..ok ya te lo busco

No me entiendes. Esto que dices está claro. Digo que si por "tradiciones incomprobables" se pueden definir dogmas "infalibles" (la Asunción de la Virgen), como no podrían otras tradiciones incomprobables definir símbolos... ¿Comprendes?.
Tambien depende de lo que llames tradiciones incomprobables, tu partes del principio de sola escriptura y desde ese punto de vista todo absolutamente TODO lo que no esté en la biblia es una tradición incomprobable para ti, yo parto del principio del magisterio de la iglesia y de la Tradicion Apostolica, la cual aunque no está contenida en la Biblia, fue transmitida de manera oral y escrita por los apostoles ( escritos patrísticos etc...) como ves si partimos de dos salidas distintas dificilmente llegaremos a un mismo punto.... No puedes saber cuantas manzanas tienes si sumas las naranjas..:Sinking:

aparte la definición de símbolos es algo mucho mas simple y no necesita toda una tradicion en el sentido estricto de la palabra para ser definido... tu mismo defines simbolos en tu vida diaria aunque no te des cuenta...

A veces se ven, aunque ni las querramos ni la busquemos. Claro que también podemos tragarnos un camello si no deseamos verlo....
Claro, eso depende de lo que quieras ver y de lo que estes dispuesto a deshacerte. Es como un presidente aca, y su cuento con un elefante... el dice que no lo vio...

Por supuesto. Tal vez esto también sea una señal dentro del Plan de Dios....
ahí si me la pones dificil .... tocaría preguntarle....

Claro, explicado así se ve sencillo. No resulta lo mismo cuando una Católica Romana afirma "no soy cristiana (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=169926&postcount=15)".
Ay! estamos jugando con palabras??? entonces corrijo y afirmo : "No soy cristiana Evangelica protestante " :Tasty: soy Cristiana Católica Apostólica y Romana ( aunque sea redundante )

No quiero irme del tema del epígrafe, pero.. ¿recuerdas el día que aceptaste a Cristo como tu Señor y único y suficiente Salvador? Porque sólo has mencionado ritos, y los ritos no salvan.

Y el bautizmo evangelico de adultos no es un rito??? y el matrimonio???

Claro que lo recuerdo, en la comunion y la confirmación hacemos un curso previo en el cual nos explican la función e implicaciones de los SACRAMENTOS que nos disponemos a recibir, aparte en la confirmación eso es lo que confirmamos, a Jesucristo como nuestro señor y salvador suficiente y unico.

Juan 8:32

28-04-2004, 19:59

Paula, paz de Dios.

ok ya te lo buscoOk.

Tambien depende de lo que llames tradiciones incomprobables, tu partes del principio de sola escriptura y desde ese punto de vista todo absolutamente TODO lo que no esté en la biblia es una tradición incomprobable para ti, yo parto del principio del magisterio de la iglesia y de la Tradicion Apostolica, la cual aunque no está contenida en la Biblia, fue transmitida de manera oral y escrita por los apostoles ( escritos patrísticos etc...) como ves si partimos de dos salidas distintas dificilmente llegaremos a un mismo punto.... No puedes saber cuantas manzanas tienes si sumas las naranjas..:Sinking: Paula, estás en un error. Confundes las cosas y es lógico que luego veas manzanas y naranjas.
Aquí la "Sola Escritura" no tiene nada que ver. Llamo "tradición incomprobable" a un hecho que desde la historia no puede ser comprobado, sin importar si está registrado en la Biblia o no. En este sentido no existe NINGUN registro que afirme que Pedro murió crucificado cabeza abajo. Eusebio dice que Orígenes menciona esta crucifixión en un escrito del cual nunca se encontró ninguna copia (ver detalles en este aporte (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=169557&postcount=9)). Por eso la crucifixión invertida de Pedro es una "tradición incomprobable".

aparte la definición de símbolos es algo mucho mas simple y no necesita toda una tradicion en el sentido estricto de la palabra para ser definido... tu mismo defines simbolos en tu vida diaria aunque no te des cuenta...Pero... por supuesto. Que puede haber símbolos basados en cosas más triviales... no cabe ninguna duda. Pero es la misma Iglesia la que argumenta que ese símbolo nació de la tradición, no yo. Mi comentario fue mucho más simple, y no amerita tantas aclaraciones... Lo que dije (lo repito una vez más) es que la Iglesia puede sustentar "su símbolo" en lo que quiera... incluso en una tradición (incomprobable), si incluso se basó en otra para dogmatizar infaliblemente la Asunción de María. ¿Se entiende?

Claro, eso depende de lo que quieras ver y de lo que estes dispuesto a deshacerte. Exacto. Pero también depende de lo que puedas ver, o de lo que se te haya permitido ver. Es una posibilidad tan válida como las otras.

ahí si me la pones dificil .... tocaría preguntarle.... O tal vez pedirle al Espíritu Santo que nos permita percibirlas, habiéndonos previamente despojado de lo que nos pueda impedir una reflexión objetiva.

Ay! estamos jugando con palabras??? entonces corrijo y afirmo : "No soy cristiana Evangelica protestante " :Tasty: soy Cristiana Católica Apostólica y Romana ( aunque sea redundante )No te molestes ni lo tomes como una aclaración tonta. Yo no te conozco, y te aseguro que muchas veces he recibido respuestas sobre cosas similares que me han sorprendido. Por eso prefiero preguntar. ¿Hice mal? Te pido disculpas.

Y el bautizmo evangelico de adultos no es un rito??? y el matrimonio??? El Bautismo Evangélico por inmersión es un rito, pero ese rito no confiere nada que no haya previamente sucedido en el corazón del bautizado, por gracia por medio de la Fe en el sacrificio redentor del Ungido de Dios. El sacramento del Bautismo cristiano por inmersión es un "testimonio público" del nuevo nacimiento en Cristo, pero no confiere ni salvación ni remisión de pecados.

La liturgia matrimonial no es un sacramento. Mucho menos confiere salvación.

Claro que lo recuerdo, en la comunion y la confirmación hacemos un curso previo en el cual nos explican la función e implicaciones de los SACRAMENTOS que nos disponemos a recibir, aparte en la confirmación eso es lo que confirmamos, a Jesucristo como nuestro señor y salvador suficiente y unico. Bueno, agradezco tu respuesta. Habría bastante para hablar, pero no deseo desviarme del tema.

Aguardo el enlace de "la cita bíblica que sustenta la Asunción de María".
Un cordial saludo

Juan 8:32

28-04-2004, 20:01

Estimado OSO, paz de Dios mi hermano.
Por demás interesante tu aporte.
Un fuerte abrazo en Cristo

:radiante:

PAULA C

29-04-2004, 16:19

respuesta rapidita que estoy sin tiempo.

Paula, paz de Dios.

Eusebio dice que Orígenes menciona esta crucifixión en un escrito del cual nunca se encontró ninguna copia (ver detalles en este aporte (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=169557&postcount=9)). Por eso la crucifixión invertida de Pedro es una "tradición incomprobable".
Habria que ver que tan buena fuente es Eusebio, si es fideligna o no.

Exacto. Pero también depende de lo que puedas ver, o de lo que se te haya permitido ver. Es una posibilidad tan válida como las otras.".
Coincidimos en eso.

O tal vez pedirle al Espíritu Santo que nos permita percibirlas, habiéndonos previamente despojado de lo que nos pueda impedir una reflexión objetiva..".
Eso es tremendamente subjetivo, eso seria introspección.

No te molestes ni lo tomes como una aclaración tonta. Yo no te conozco, y te aseguro que muchas veces he recibido respuestas sobre cosas similares que me han sorprendido. Por eso prefiero preguntar. ¿Hice mal? Te pido disculpas...".
Para nada, tambien me han hecho preguntas similares muchas veces.

El Bautismo Evangélico por inmersión es un rito, pero ese rito no confiere nada que no haya previamente sucedido en el corazón del bautizado, por gracia por medio de la Fe en el sacrificio redentor del Ungido de Dios. El sacramento del Bautismo cristiano por inmersión es un "testimonio público" del nuevo nacimiento en Cristo, pero no confiere ni salvación ni remisión de pecados....".
De igual manera los ritos sacramentales son testimonio publico de una nueva etapa en el conocimiento de Dios y su hijo Jesucristo, y requieren de la misma conversion previa en el corazon de la persona.

Saludos.

PAULA C

29-04-2004, 17:13

aqui estan los vinculos :

http://www.homilia.org/virgen/8SagEscrit.htm

http://www.**************/maria/ensenanza/asuncion.htm

el documento:

http://es.catholic.net/ligas/ligasframe.phtml?liga=http://www.multimedios.org/docs/d000018/index.html

y la ñapa:
http://espanol.geocities.com/iglesia_catolica2/santoral/asuncionMaria.htm

saludos

Juan 8:32

30-04-2004, 06:22

Paz de Dios

Habria que ver que tan buena fuente es Eusebio, si es fideligna o no.Pues, conste que es la más "confiable" que posee la creencia de la crucifixión invertida de Pedro.

Juan 8:32:
O tal vez pedirle al Espíritu Santo que nos permita percibirlas, habiéndonos previamente despojado de lo que nos pueda impedir una reflexión objetiva..".

PAULAC
Eso es tremendamente subjetivo, eso seria introspección.No veo que puede tener de subjetivo el despojarse de prejuicios y pedirle revelación al Espiritu Santo de Dios.

De igual manera los ritos sacramentales son testimonio publico de una nueva etapa en el conocimiento de Dios y su hijo Jesucristo, y requieren de la misma conversion previa en el corazon de la persona. Difícilmente pueda haber "conversión previa" en el corazón de un bebé de 8 días que participa del rito que "lo hace cristiano".

Juan 8:32

30-04-2004, 06:28

aqui estan los vinculos :

http://www.homilia.org/virgen/8SagEscrit.htm
No aplica.
Allí se reconoce que en la Escritura la Asunción no aparece ni relatada ni mencionada. Entonces argumenta que podría considerarse que se encuentra de manera "implícita" ¿porqué implícita? Porque si bien no se relata nada "a favor", tampoco se relata nada "en contra"... (sorprendente) :eek:

Sabemos, por supuesto, que la Asunción de la Santísima Virgen no aparece relatada, ni mencionada en la Sagrada Escritura. ¿Por qué, entonces, titular así un capítulo?

Veamos lo que nos dice el Padre Joaquín Cardoso, s.j. en su estudio sobre la Asunción: “Son muchos los Teólogos -y de gran renombre, por cierto- que han afirmado y creen haberlo probado que, implícitamente, sí se encuentra, tanto en el Nuevo como en el Antiguo Testamento la revelación de este hecho ... Pues, si no hay una revelación explícita en la Sagrada Escritura acerca del hecho de la Asunción de María, tampoco hay ni la más mínima afirmación o advertencia en contrario, y por consiguiente, si la razón humana, discurriendo sobre alguna otra verdad cierta y claramente revelada, deduce legítimamente este privilegio de Nuestra Señora, tendremos necesariamente que admitirlo como revelado en la misma Sagrada Escritura de modo implícito”.

Este enlace no responde el pedido.

Juan 8:32

30-04-2004, 06:34

http://www.**************/maria/ensenanza/asuncion.htm
Aquí tampoco aporta el sustento bíblico del dogma de la Asunción. Es más, incluso dice que:

"El Papa Pío XII bajo la inspiración del Espíritu Santo, y después de consultar con todos los obispos de la Iglesia Católica, y de escuchar el sentir de los fieles, el primero de Nov. de 1950, definió solemnemente con su suprema autoridad apostólica, el dogma de la Asunción de María"

Ningún texto bíblico.
Este enlace tampoco responde el pedido.

Juan 8:32

30-04-2004, 06:42

el documento:

http://es.catholic.net/ligas/ligasframe.phtml?liga=http://www.multimedios.org/docs/d000018/index.html

Aquí reproduce la Constitución apostólica de S.S. Pío XII sobre la realeza de María del 11 de octubre de 1954 titulada: "Ad caeli reginam". Allí sólo se menciona la const. apost. Munificentissimus Deus [1950] donde se decretó infaliblemente la Asunción de María, pero no hace referencia a ningún texto bíblico que sustentaría dicho dogma (que es lo que se busca...)

Este enlace tampoco responde el pedido.

Juan 8:32

30-04-2004, 06:51

y la ñapa:
http://espanol.geocities.com/iglesia_catolica2/santoral/asuncionMaria.htm

saludosBueno, este es el más sorprendente de todos. Comienza "relatando" como fue la muerte de María y los eventos que la rodearon. Una fábula bella, pero fábula al fin. Dicho en el mejor de los tonos, no merece siquiera considerarse.

En conclusión, los vínculos provistos no poseen el fundamento bíblico de la Asunción de la Virgen.

Un cordial saludo en Cristo.
:radiante:

PAULA C

14-05-2004, 23:10

Cordial saludo,

A mis interlocutores les ruego una disculpa por mi larga ausencia, pero he estado bastante ocupada con las cuestiones de mi trabajo.

bueno. a lo que vinimos:

Juan 8:32
Pues, conste que es la más "confiable" que posee la creencia de la crucifixión invertida de Pedro.

precisamente, al confirmar la confiabilidad de la fuente se confirma la confiabilidad del dato... si es una fuente confiable la probabilidad de que lo que aporta ( si no no seria fuente )sería mayor y por tanto tambien sería confiable.

Por ejemplo, como se logra la ubicación de ciudades perdidas o de tesoros arqueologicos sin una fuente confiable??? eso no significa necesariamente que dicha fuente haya vivido en tales ciudades o que haya documentos impresos con mapas de la ubicacion... pero se han encontrado basandose en la confiabilida de las fuentes.

Espero haber sido clara en mi respuesta.

Juan 8:32
No veo que puede tener de subjetivo el despojarse de prejuicios y pedirle revelación al Espiritu Santo de Dios.

NADIE en el mundo puede decir que sus opiniones son OBJETIVAS quien diga eso esta minitiendo.
Se puede propender a una objetividad analizando las variables que pueden influir en un acontecimiento pero nunca se puede llegar a un 100% de objetividad, por ejemplo en terapia: Un profesional en Psicología obviamente tiene la autoridad o mas bien el conocimiento para discernir y buscar una solucion a un conflicto X de una o mas personas, para esto se instruye, busca entender los puntos de vista en conflicto, comprender la manera en que el (los) afectado (os) trabajan su conflicto y puede dar un veredicto mas o menos formal, correcto y efectivo... sinembargo sus propias percepciones del problema van a influir en su decision, porque tambien es un ser humano que entra en conflicto con otros, sus propias ideas adquiridas a traves de su propia historia, sus propias experiencias influyen de una u otra manera en esas decisiones y por tanto la objetividad es imposible desde el punto de vista absoluto aunque existiría desde una optica relativa..

a que viene esto: Cuando hablas de la iluminación del Espiritu Santo como unica guía de interpretación en este caso particular Bíblica, estás hablando de una interpretación subjetiva... Tu sientes su presencia pero igual tu no eres el mejor juez para criticarte objetivamente, por tanto haces una INTROSPECCION es decir te miras a ti mismo y tu mismo te das la respuesta lo cual resta cualquier objetividad en tal acontecimiento.

Tu percepción está influenciada por tus propias expectativas y buscas para ti mismo la manera de entender tales acontecimientos desde tu optica, tu me dirás : "es que otras personas sienten y han sentido lo mismo " pero eso no es cierto, lo que ellos dicen sentir y lo que tu dices sentir está limitado por lo que puedes expresar, entonces se reduce a terminos demasiado grandes como : "inmensa paz... Entendimiento increible... felicidad.. la presencia de Dios " pero nada de eso describe realmente lo que esas personas sintieron simplemente es la manera en la que ellos lo entendieron lo cual, mi estimado, lo vuelve a hacer SUBJETIVO

Tu puedes desprenderte de todos los prejuicios, puedes orar por una correcta interpretación ( de hecho los catolicos igualmente antes de leer la biblia oramos a Dios por su correcto entendimiento ) pero eso no significa ni remotamente que de manera inmediata, correcta y precisa el Espiritu Santo se vaya a manifestar en tu lectura y te dé las directrices correctas para entender el mensaje y en cambio si que lo que piensas y concluyes está firmemente infuenciado por tus expectativas.

Te lo pongo asi: si uno requiere iluminación en determinado momento por X circunstancia y recurre a la Biblia, se prepara, ora, se libera de prejuicios... Cualquier versiculo o libro o letra que lea se le va a hacer pertinente así el capitulo hable de algo totalmente disitinto... por que??? porque tus expectativas de respuesta influyen en que estires lo que leas para que te encaje.

Eso es subjetivo.
Juan 8:32
Difícilmente pueda haber "conversión previa" en el corazón de un bebé de 8 días que participa del rito que "lo hace cristiano".

Lo que pasa es que el concepto evangelico del SACRAMENTO del bautismo es muy reducido, es solo el perdon de los pecados y punto.

Así como los padres se preocupan por darle a sus hijos alimento, vivienda, estudio ( el bebé no esta en condiciones de pedirlo y cuando crece le fastidia mucho este ultimo...:RotCol: ) también tienen la obligación de prepararlo en el Amor de Dios, el bautismo no es solo volver a nacer, igual el bebe ya nació una vez, es nacer en cristo, es formar parte de la iglesia desde su infancia, es un modo de y perdonenme la expresión " inscripción", no es un prerequisito haber sido pecador o si??

De esto me sale una duda.. en el caso de un niño o un joven que desafortunadamente sufriera de retardo mental o alguna otra terrible condición que no le permitiera un desarrollo normal y una vida normal, en las iglesias evangelicas al cumplir determinada edad se le bautiza???

Independientemente de que debido a su condicion no haya tenido llamemoslo oportunidad de pecar o sea no ha pecado pero ya es mayor de edad

Juan 8:32

15-05-2004, 06:12

Hola Paula, paz de Dios.
Gracias por tu tiempo.

Tenía expectativas de que le entraras más de lleno al tema.Por ejemplo: la base bíblica de la Asunción de María, para lo cual presentantes 4 enlaces que no contenían el dato.
Sospecho que el tema está agotado, o pronto a agotarse.

Juan 8:32
Pues, conste que es la más "confiable" que posee la creencia de la crucifixión invertida de Pedro.

precisamente, al confirmar la confiabilidad de la fuente se confirma la confiabilidad del dato... si es una fuente confiable la probabilidad de que lo que aporta ( si no no seria fuente )sería mayor y por tanto tambien sería confiable.Eusebio cita (meramente cita) que Orígenes escribió al respecto. Nadie duda en la honestidad de Eusebio, pero para CONFIRMAR el hecho habría que haber podido leer el escrito de Orígenes para comprender EL CONTEXTO de lo escrito. ¿Se entiende? Por eso, cuando dices que "habría que ver cuán buena fuente es Eusebio", completo diciendo que además, es la única seria...¿Suponemos que es cierto? Supongamos pues. ¿Podemos confirmarlo? Nones.

Juan 8:32
Difícilmente pueda haber "conversión previa" en el corazón de un bebé de 8 días que participa del rito que "lo hace cristiano".

Lo que pasa es que el concepto evangelico del SACRAMENTO del bautismo es muy reducido, es solo el perdon de los pecados y punto.NO. El concepto evangélico del rito del Bautismo por inmersión es el manifestar o testimoniar públicamente el Bautismo espiritual ya obrado al momento de ser hechos hijos de Dios por la Fe profesada en Cristo.

Estamos fuera de tema.

Así como los padres se preocupan por darle a sus hijos alimento, vivienda, estudio ( el bebé no esta en condiciones de pedirlo y cuando crece le fastidia mucho este ultimo...:RotCol: ) también tienen la obligación de prepararlo en el Amor de Dios, el bautismo no es solo volver a nacer, igual el bebe ya nació una vez, es nacer en cristo, es formar parte de la iglesia desde su infancia, es un modo de y perdonenme la expresión " inscripción", no es un prerequisito haber sido pecador o si??Perdoname vos, pero esto es una mescolanza.

- Los padre se preocupan por el bebé, si en su crecimiento lo instruyen en la Palabra de Dios, la cual "lo puede hacer sabio para salvación".

- El nacimiento en Cristo es por gracia, por medio de la Fe. No es por voluntad de carne o de hombre, sino de Dios, el cual otorga la potestad de ser hechos sus hijos a todos los que reciben a Jesús y creen en Él (Juan 1:9-14)

- No cabe duda que el bautismo de bebés es un modo de "inscripción"... dentro de la Institución Católica Romana.

- No es "requisito" haber sido pecador, sino una realidad ineludible. "Por cuanto TODOS pecaron y están destituídos de la gloria de Dios". "Quien dice que no peca, le hace a Dios mentiroso".

Estamos fuera de tema.

De esto me sale una duda.. en el caso de un niño o un joven que desafortunadamente sufriera de retardo mental o alguna otra terrible condición que no le permitiera un desarrollo normal y una vida normal, en las iglesias evangelicas al cumplir determinada edad se le bautiza???NO. Al menos en todas las congregaciones que conozco, a nadie se lo bautiza sin pleno conocimiento de lo que está haciendo. Porque el fruto espiritual viene de la decisión voluntaria y honesta de la persona, no viene por el hecho de mojarla. ¿Condenará Dios a un ser que no tuvo la capacidad mental de comprender su pecado y la necesidad de un médico espiritual? Yo creo que no.

Nos re-fuimos del tema de la cruz invertida. Opino que si no tenemos nada más que aportar en ese sentido, evitemos el resto para no estar OFF TOPIC. ¿Ok?

Un beso
Dios te bendiga.
:radiante:

reydavid

22-06-2004, 17:40

hola

hola Juan8;32 gusto en leer tus escritos.

Juan8;32dice;- El nacimiento en Cristo es por gracia, por medio de la Fe. No es por voluntad de carne o de hombre, sino de Dios, el cual otorga la potestad de ser hechos sus hijos a todos los que reciben a Jesús y creen en Él (Juan 1:9-14)

reydaviddice;los Apostoles hacian lo mismo que los protestantes NO DEJABAN QUE LOS niños se acercaran a Jesus,Y JESUS LOS REPRENDIO Y DIJO QUE LOS DEJARAN QUE SE ACERCARAN A EL, Y DIJO QUE EL QUE NO RECIVIERA EL REINO DE DIOS COMO UN NINO NO PUEDE ENTRAR EN EL. entonces los niños se acercaron a el les impuso las manos y los bendijo(y asi sigue haciendoce en la Iglesia Catolica se les impone las manos y se bendicen)cosa que NO PASA EN LAS FAMILIAS DE LAS IGLESIAS SEPARADAS,PUES NO DEJAN QUE LOS NINOS SE ACERQUEN A CRISTO. :kaffeetri

MARCOS10;13 Le presentaban niños para que los tocara, pero los discípulos reprendían a los que los presentaban. 14 Viéndolo Jesús, se indignó y les dijo:
--Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis, porque de los tales es el reino de Dios.[8] 15 De cierto os digo que el que no reciba el reino de Dios como un niño, no entrará en él.[9]
16 Y tomándolos en los brazos, ponía las manos sobre ellos y los bendecía.

¿QUIENES TENIAN FE LOS PADRES DE LOS NINOS, O LOS NINOS PARA QUE SE ACERCARAN A JESUS?

Dios les bendiga
Jesus es el camino, la verdad, y la vida eterna.

rer

22-07-2007, 21:47

DIOS ES AMOR.............

matrucci

09-10-2007, 05:56

(voy a contestar sin leer los otros post)

Muchos se han preguntado qué significa este símbolo, y hay varias asepciones

Es un símbolo satánico
Su justificación se basa en la muerte y crucifixión de San Pedro.
Es sólo una mera coincidencia
Hay alguien que quiere atentar contra la Iglesia Católica y sólo quiere manipular a la gente
No tenía idea, ¿me dejas ver la foto?
otra distinta de las anteriores

Ahora, en base a lo que he estudiado, hay muchos símbolos que tienen una interpretación y al darlos vuelta se genera una contraposición a dicho símbolo. El caso más evidente es el de la cruz y la cruz invertida como símbolo satánico.

Así, también pordríamos analizar el símbolo nazi (contraposición de la cruz celta o ruina de guibur o talismán de la paz), el falso y mal llamado "símbolo de la paz" (que es una distorción del verdadero símbolo de la paz. Este símbolo, que se muestra como una "pata de gaviota", simboliza la pata de la gaviota que representa al Espíritu Santo, sin embargo este símbolo no es más que un hombre cayendo al infierno, y la contraposición del símbolo del "conocimiento que conduce a Dios"). Así como también está la estrella de 5 puntas (el "TETRA...") y sun contraposición en la magia negra (la imagen demoniaca).

Luego, en base a lo que he estudiado, no me extrañaría que se esté ocultando cierta información. O mejor dicho, se han entendido mal ciertas cosas (interpretación erronea de ciertas enseñanzas o manipulación de información que el ignorante no enteinde ni comprende o que acepta sin cuestionar).
La cruz invertida es un símbolo de la magia negra, y la gente que lo utiliza, por ignorancia o a conciencia, cae y comete el mismo error.
Sí la Iglesia quiere utilizarlo, y la base es la muerte de San Pedro... me parece que es no haber entendido el mensaje.
Y conrespecto a la crucifixión de San Pedro, no he leído mucho la justificación. Así que no emito comentario.

Lo que sí, que no nos pasen gato por liebre!

No es que estos símbolos sean más fáciles de asociar a lo satánico.
Existen símbolos esotéricos para designar cosas, elementos, Dioses, etc.
Así, tenemos una gran Logia Blanca o de la Luz, con una gran cantidad de símbolos, como la runa de guibur (talismán hindú que es un símbolo de la paz, cuya contraposición es la swástica nazi), los cuales tienen eco en todas las formas religiosas y no sólo en el catolicismo. Así mismo, está su contraposición, la Logia Negra o Tinieblas, cuyos símbolos son una contraposición de los símbolos de la logia Blanca. Así tenemos:
* la cruz, y la cruz invertida
* la runa de guibur y la swástica nazi
* el pentagrama y su contraposición, signo demoniaco
* símbolo de la logia Blanca (gnosis, un hombre con los brazos abiertos subiendo al cielo) y su contraposición, el mal llamado, símbolo de la paz (que en sí es un hombre con los brazos abiertos cayendo a los infiernos)
* y así muchos más.

Estudien, lean y comprendan.
Como dice san Pablo "conocereis la verdad, y la verdad os hará libres"

arnaldo jose

09-10-2007, 13:49

Para juzgar debemos examinar las cosas, es estupido creer que el papa sabiendo que es un simbolo satanico se va a sentar en una cede que de honra a satanas y mucho menos en publico, esta cruz lo que hace es venerar la forma en la que Pedro murio.
debemos conocer la historia del cristianismo.

II. Martirio de Pedro

Cuando el primer Vicario de Cristo llegó a Roma, los cristianos la identificaban como la otra "Babilonia la grande", la ciudad construida sobre siete colinas (Apocalipsis 17,9); era la capital de los nuevos opresores idólatras, metrópoli grande, lujosa y pecadora (14,8;17,5;18,1ss), con un gran poder político, militar y económico. No menos corrompido era su emperador Nerón César (54-68), nombrado por San Juan en el libro de las revelaciones como la Bestia, el 666, que es un número de hombre (13,18). Ahora bien, en el año 64 el maniático monarca mandó a incendiar la ciudad, metiéndole la culpa a los cristianos, que eran considerados como una secta judía, hostiles a la sociedad pagana, y acusados de rendirle tributo a Jesucristo en vez que al emperador y a sus ídolos. El historiador romano Tácito narra como a los cristianos se les colocaba pieles de animales para ser devorados por los leones y los mastines en el circo, o untándoles grasa de cerdo para ser luego amarrados a los postes en los jardines imperiales o en la Vía Apia, como antorchas humanas en la noche. cumpliendo así la célebre frase de Tertuliano: "la sangre de los mártires es semilla para nuevos cristianos" (comparar con Apocalipsis 18,24).

En esta misma persecución fue hecho prisionero el apóstol Pedro en la cárcel mamertina, y luego crucificado boca abajo cerca al circo romano, en la colina vaticana. Aquí fue enterrado por sus seguidores en un cementerio contiguo; se decía que una pared de color rojo marcaba el lugar.

III. Pruebas históricas

Treinta años después del martirio del apóstol, el Papa San Anacleto construyó un oratorio donde los fieles se reunían. También se encuentra el testimonio del Papa San Clemente Romano, quien escribió una carta contemporánea del evangelio de San Juan (90 d.C.), en la que narra la muerte gloriosa del pescador de Galilea. En el siglo II, San Ignacio de Antioquía, San Papías, San Clemente de Alejandría, Tertuliano, el obispo Dionisio de Corintio y el llamado canon moratoriano; confirman el martirio de los príncipes de la iglesia "Pedro y Pablo" en Roma. De los relatos no cristianos resalta la crónica de Celso al emperador Adriano (117-38), quien asegura que el nombre de Pedro gozaba de popularidad en la capital del imperio. A principios del siglo III San Ireneo, obispo de Lyon, escribe la lista de los obispos de la Ciudad Eterna, en la que dice que "después de los santos apóstoles (Pedro y Pablo) hubieran fundado la iglesia, pasó a ocupar el episcopado romano Lino (mencionado por San Pablo en 2Timoteo 4,21), y después le sucedió Anacleto y tras éste Clemente (Romano), quien conoció en persona a Pedro". Según una tradición del mismo siglo, confirmada por Tertuliano, Pedro, por humildad, pidió ser crucificado boca abajo. En el año 251, San Cipriano llama a la iglesia romana como "la silla de Pedro y la iglesia principal". Igual opinión tiene en el siglo IV el historiador eclesiástico, Eusebio de Cesarea, basado en documentos del siglo II.

(debemos tener en cuenta que muchos de estos testimonios existen antes de que la primera biblia fuera emsamblada, ya que la primera fue en hipona 393, toda esta tradicion de la muerte de pedro le anteceden a la primera biblia y pueden ser creibles como la biblia).

matrucci

09-10-2007, 21:19

Juan 8:32

16-11-2007, 03:29

Paz de Dios.....Estudien, lean y comprendan.
Como dice san Pablo "conocereis la verdad, y la verdad os hará libres"
Esa frase no la dijo Pablo, sino Jesús... (Juan 8:32)

Qué buena (y pertinente) tu sugerencia previa..!:--DeepThi

Cordial saludo.

Juan 8:32

16-11-2007, 03:43

Para juzgar debemos examinar las cosas, es estupido creer que el papa sabiendo que es un simbolo satanico se va a sentar en una cede que de honra a satanas y mucho menos en publico,O sea que, según tu comentario, deduzco que suponés que el papa no sabía que era un símbolo satánico..

Colgate una gran cruz invertida en el pecho y entra a la misa dominical de tu ciudad, a ver con qué cara te miran. Eso te indicará la acepción popular del símbolo, que el papa deduzco que conocía.

Entré en la santería de la Catedral de Buenos Aires y pedí una "cruz invertida como símbolo petrino". La persona que atendía me miró con cara mezcla de miedo y rechazo. Faltó que me tirara agua bendita. Me dijo "acá no vendemos de esasss cosasss".. Y -repito- fue en la santería del principal templo de Argentina, no en la capilla de mi barrio.

Aducen que es el símbolo (del -supuesto- martirio) de Pedro, y por ende no estaría mal que el papa mismo lo ostentara. Lo que no se entiende es entonces por qué, después que se llevaron ese sillón, trajeron un atril con el mismo símbolo en donde ya no era el papa quien lo usaba, sino otros disertantes...

http://www.conocereislaverdad.org/images/popebala.jpg

http://www.conocereislaverdad.org/images/atrilcruz.jpg

El que tenga oidos, oiga.

Bendiciones en Cristo

matrucci

16-11-2007, 03:46

jejeje tantas veces que la he dicho, no tanto en este foro, pero sí en otro... que omití eso... perdon por la fe de erratas, pero debiese haber dicho:

Como dice Cristo en San Pablo: "conocereis la verdad y la verdad os hará libres".

Y por supuesto... hay que investigar para que no nos pasen gato por liebre... la pregunta es esta... prefieres seguir a Ptolomeo y afirmar, porque todo el mundo lo afirma, que la Tierra es el centro del Universo... o prefieres tomar tu telescopio y sacar tus propias conclusiones?

Jejeje aplica eso a la realidad. ¿Cuánto de lo que se dice y afirma, es tal como lo dicen?

La verdad se oculta tras la verdad, para que sólo aquellos que la busquen la encuentren... y aquellos que no estén preparados, porque no se han querido preparar, no la entiendan, para que la comodidad no les haga desvirtuar las enseñanzas (como ya se ha hecho durante varios siglos).

Por eso, busquen la verdad y encuéntrenla. Investiguen, conoscan y comprendan, puesto que la verdad les abrirá los ojos.

Juan 8:32

16-11-2007, 04:02

jejeje tantas veces que la he dicho, no tanto en este foro, pero sí en otro... que omití eso... perdon por la fe de erratas, pero debiese haber dicho:

Como dice Cristo en San Pablo: "conocereis la verdad y la verdad os hará libres"..Amigo.. no se a que te refieres ahora..
La frase la dijo Jesús y está registrada en el evangelio según San Juan.

Si la has repetido tantas veces (como dices), te agradecería me expliques que tiene que ver Pablo con esa frase de Jesús.

Sin duda la verdad nos abrirá los ojos (Juan 14:6).
La cuestión es ver con que grado de seriedad y profundidad analizamos todos los planos que investigamos en busca de esa verdad. No sea cosa que en lugar de estar buscando objetivamente esa verdad, estemos "investigando" sólo para coleccionar frases que nos ayuden a perseverar en lo único que deseamos creer.

Bendiciones en Cristo

matrucci

16-11-2007, 04:10

Hermano, jaja sí, toda la razón... me confundí.. pero ese no es el punto.. el putno importante es la frase... que se dice en muchas partes. Y si mal no recuerdo... me parece que también la dijo San Pablo y no estaba equivocado en un principio... voy a repasar mis apuntes en todo caso.

Ahora... jajaj para qué tanto escándalo por quién la dijo... lo importante es el mensaje de fondo de la frase. ¿Es que acaso no lo ven?

Encontrareis la verdad y la verdad los hará libres.

Se trata de buscar la verdad, ya que ella nos enseñará al Padre, por medio del camino Cristo.

Así, conoceremos al PADRE amado, que se manifiesta en nosotros a través del HIJO adorado, quien habla por medio del ESPIRITU SANTO muy sabio.

Juan 8:32

16-11-2007, 04:22

Hermano, jaja sí, toda la razón... me confundí.. pero ese no es el punto.. el putno importante es la frase... que se dice en muchas partes.Hola Matrucci.
Si confundes el autor de la frase, dudosamente conocerás cabalmente lo que ese escrito habla del autor de esa frase. Y si ese escrito es la Biblia y la frase la dijo quien la Biblia revela como "LA Verdad" (Juan 14:6), entonces me resulta de poca probabilidad de que puedas encontrar la Verdad "que te libertará" (conforme está revelado en la Biblia).

Y si mal no recuerdo... me parece que también la dijo San Pablo y no estaba equivocado en un principio... voy a repasar mis apuntes en todo caso. Ok. Si lo encuentras en tus apuntes te agradeceré cites la fuente de tales palabras del apóstol.

Ahora... jajaj para qué tanto escándalo por quién la dijo...¿Por qué "escándalo"? Sólo una aclaración. Y el camino hacia la verdad no es extraño que esté plagado de ellas..

[COLOR="Navy"]lo importante es el mensaje de fondo de la frase. ¿Es que acaso no lo ven?

Encontrareis la verdad y la verdad los hará libres.Ya he comentado que si bien la frase es importante, igualmente importante es saber quién la dijo y cuando, porque ello redundará en la "calidad" de esa verdad que menciona como libertadora.

Cordial saludo.

matrucci

16-11-2007, 04:28

Zopilotón

16-11-2007, 06:17

Aunque el tema se ha desviado, les muestro unas imágenes que representan la crucificción de San Pedro de manera inversa.

http://www.apologetica.org/cruz-invertida/cruz-invertida-conques_small.jpg

año 1050 circa
En el monasterio de Conques (Francia) hay una serie de capiteles, entre los cuales este es uno de los más antiguos, con la imagen aún visible de Pedro, crucificado cabeza abajo.

http://www.apologetica.org/cruz-invertida/cruz-invertida-lavardin_small.jpg

finales del siglo XI
La iglesia románica de St. Genest de Lavardin (Francia) conserva numerosas y espléndidas pinturas. Entre ellas un San Pedro crucificado cabeza abajo.

http://www.apologetica.org/cruz-invertida/cruz-invertida-moissac_small.jpg

siglo XI
Capitel del claustro del Monasterio de Moissac (Francia). Escena del martirio de Pedro, crucificado cabeza abajo. En la foto pequeña, una idea del hermosísimo claustro. La Revolución Francesa, que parece tuvo el hobby de ser iconoclasta, pasó rompiendo imágenes por toda Francia. Cuando llegó a esta, le martilló los pies a Pedro, pensando probablemente que se trataba de la cabeza de la imagen.

Existen muchísimas representaciones católicas de la cruz invertida. Pueden verlas en el siguiente enlace.

http://www.apologetica.org/cruz-invertida.htm#3

Juan 8:32

16-11-2007, 15:19

Amigo Zopilotón, paz de Dios.
El centro de la cuestión no pasa por exponer representaciones piadosas de una tradición (incomprobable). De hecho existen muchas más obras de arte que representan la muerte de Pedro. Tambián las hay que representan Unicornios, Hadas y Gnomos.

El centro de la cuestion del uso de una cruz invertida como símbolo petrino pasa por la cuestión de que nunca un Sumo Pontífice lo había ostentado personalmente, como símbolo de su función.. El más común ha sido "las llaves" (ver la Enciclopedia Católica), pero nunca una cruz invertida (esta enciclopedia ni la nombra). De allí lo peculiar de este símbolo utilizado como escenografía en el año 2000 y nada menos que en Tierra Santa (Monte de las Bienaventuranzas).

Juan 8:32

16-11-2007, 15:30

Hermano, o sea si un gran maestro espiritual o un iluminado te dice "encontrareis la verdad y la verdad te hará libre" es distinto a que si vas por la calle y se te aparece un mendigo pidiendo limosna que de repente te mira fíjamente a los ojos y te dice "encontrareis la verdad y la verdad te hará libre"?Depende cuál sea esa "verdad" que me propone el "iluminado" o el mendigo..

O sea, me estás queriendo decir que la frase es lo de menos???Estoy queriendo decir que no es lo mismo que el autor de la frase sea uno u otro. Si la hubiera dicho Anthony LaVey (o como se escriba), otrora líder de la iglesia satánica, no hubiera sido lo mismo.. La verdad universal es UNA, sin embargo han salido muchos maestros e "iluminados" a pregonar "su" verdad.. Está profetizado y así está sucediendo. A las pruebas me remito.

No hermano, lo que importa es a lo que va referido la frase. Y esa Frase no la dijo sólo Jesús. La dijeron muchos, puesto que todos ellos encontraron la verdad, ese camino que los condujo al PADRE.Tal vez ese "PADRE" no sea mi Padre celestial. Yo creo EN Dios y además le creo A Dios. Por eso le creo a la Biblia, la cual dice que el UNICO camino al Padre es Jesucristo (Juan 14:6). No hay otros, alternativos, a la medida de cada quién. Algunos enseñan que si. Contradicen a la Biblia.

Y como dije antes, tal vez muchos han dicho esa frase. Eso no significa que todos ellos prediquen realmente la verdad..

Por lo tanto, no hacen más que repetirnos una frase muy sabida entre los sabios, y muy desconocida entre los ignorantes.Conocer la frase no lo hace a uno sabio.

Te agradeceré me compartas la fuente de dicha frase supuestamente dicha por Pablo, según afirmaste...

Cordial saludo

Zopilotón

16-11-2007, 15:50

El centro de la cuestion del uso de una cruz invertida como símbolo petrino pasa por la cuestión de que nunca un Sumo Pontífice lo había ostentado personalmente, como símbolo de su función.

Necesariamente tenía que ser usado por un Papa en los primeros años para que sea válido hacerlo hoy en día????

La tradición de enseñar que Pedro fue crucificado de cabeza por desición prpia se extiende desde los primeros años. Así que no tiene ningún sentido cuestionar la silla usada por JPII si se conoce que es una enseñanza tradicional de la iglesia representar a Pedro crucificado de cabeza.

El más común ha sido "las llaves" (ver la Enciclopedia Católica), pero nunca una cruz invertida (esta enciclopedia ni la nombra).

Ya está demostrado que te equivocas, desde muchos años y en muchas expresiones artísticas, arquitectónicas y escritas se ha representado a Pedro con la cruz invertida

De allí lo peculiar de este símbolo utilizado como escenografía en el año 2000 y nada menos que en Tierra Santa (Monte de las Bienaventuranzas).

Y en esculturas, y en vitrales, y en estandartes y en pinturas y en textos, etc etc etc.......... el símbolo no tiene nada de peculiar.

palermo

16-11-2007, 16:14

:lach: Hola Sapia! Cuanto tiempo! Nuevamente a la carga con el simbolo petrino?

Juan 8:32

16-11-2007, 18:53

:lach: Hola Sapia! Cuanto tiempo! Nuevamente a la carga con el simbolo petrino?Hola Fabian! Es cierto, pasó un tiempo. Pero lo mío es sólo un saludo de pasada..

No "de nuevo". En realidad ingresé al tema para hacer otra aclaración (aporte 40). Pero sabés como es esto.. El discípulo nunca deja de pelear la Buena Batalla.

Espero que andes bien, al igual que tus afectos.

Juan 8:32

16-11-2007, 19:01

Necesariamente tenía que ser usado por un Papa en los primeros años para que sea válido hacerlo hoy en día????Al menos antes de 2 mil años..
No obstante ellos (uds.) lo pueden usar cuando les de en gana!! Eso no quita que uno no pueda extrañarse con ello y/o sacar algunas conclusiones.

La tradición de enseñar que Pedro fue crucificado de cabeza por desición prpia se extiende desde los primeros años. Así que no tiene ningún sentido cuestionar la silla usada por JPII si se conoce que es una enseñanza tradicional de la iglesia representar a Pedro crucificado de cabeza.
Ok, ok. Eso ya está hablado. Pero veo que no queda claro que el tema no pasa por allí.

Aquí va el artículo, mejor explicado:
http://www.conocereislaverdad.org/anticristo1.htm

Ya está demostrado que te equivocas, desde muchos años y en muchas expresiones artísticas, arquitectónicas y escritas se ha representado a Pedro con la cruz invertidaNo has entendido (pero rápidamente me dices que estoy equivocado). Hablo del USO PAPAL, no de pinturas y/o esculturas artísticas. EMBLEMA PAPAL. ¿se entiende?

Y en esculturas, y en vitrales, y en estandartes y en pinturas y en textos, etc etc etc.......... el símbolo no tiene nada de peculiar.Bueno, está bien...

palermo

17-11-2007, 01:01

Hola Fabian! Es cierto, pasó un tiempo. Pero lo mío es sólo un saludo de pasada..

No "de nuevo". En realidad ingresé al tema para hacer otra aclaración (aporte 40). Pero sabés como es esto.. El discípulo nunca deja de pelear la Buena Batalla.

Espero que andes bien, al igual que tus afectos.

Que tal Sapia, me parece que la memoria le jugo una mala pasada, yo me llamo Marcelo... Tambien espero que siga bien, la verdad es que su ausencia se nota. Ah y espero que algun dia pelee la Buena Batalla del lado correcto :cool:

Saludos

kerigma

18-11-2007, 16:39

http://apologetica.org/cruz-invertida.htm#1
HASTA LAS SECTAS PROTESTANTES SERIAS USAN LA CRUZ INVERTIDA EN SUS TEMPLOS.:Tempted:

Henryj

18-01-2008, 05:27

LA CRUZ INVERTIDA

De acuerdo a Exposing_Satanism, la "Cruz invertida simboliza la blasfemia y rechazo de Jesús. Son llevadas en collares por muchos satanistas. Pueden ser vistas en muchos cantantes de rock y en la portada de sus álbumes.

Un auto-denominado Satanista dice que muchos utilizan la Cruz invertida para simbolizar su aversión a la Cristiandad. Es el significado moderno de "anti-Cristiano" y se usa y se reconoce como a tal en el mundo de hoy...

La definición siguiente viene del libro, "Brave New School" por Berit Kjos--

CRUZ INVERTIDA: Representa Satanismo y su burla de Cristo.

La cita siguiente vino del Ozzy Osbourne Biography/FAQ (3/2000)

"La compañía de grabación escogió poner una cruz al revés en la portada del álbum y así las personas prontamente asociarían a la banda (Black Sabbath) con el Satanismo. La banda no quiso saber nada de poner ese símbolo, sin embargo reconocieron ante la compañía de grabación que era un método de comercialización sabio y acertado".

Necrodeath es un grupo Satánico con canciones como: "El Pentagrama Brillante", "Nacimiento de un niño muerto", "Escoge su muerte", "los Fragmentos de locura" y "Corrupción Interior".
También tienen una selección titulada, "Agonía / La bandera de la cruz invertida."

En su artículo, "El Reino de Satanás", el Profesor J.S. Malan dice esto sobre la cruz invertida:
4.7 Rechazo a la cruz de Jesús y la iglesia Cristiana
El reino de oscuridad se opone fanáticamente a la iglesia de Jesús e intenta cuestionar, descorazonar, engañar, infiltrar, oprimir, prohibir, o destruir de cualquier manera posible.
La cruz invertida es el símbolo con el que más se identifica el satanismo. Esta cruz no está rota, pero se dió vuelta. Indica el rechazo a Jesucristo y desprecio por el Evangelio de Salvación. Los símbolos invertidos son típicos de los valores opuestos seguidos por los Satánicos. Se crucifican personas que a veces son sacrificadas a Satanás en Sabath Negro, al revés, de acuerdo con esta tradición.

En el satanismo la cruz invertida es amplia y popularmente reconocida y utilizada como símbolo de blasfemia y rechazo a Jesucristo y a la Cristiandad.

http://www.conocereislaverdad.org/images/cross.gif

La Cruz Invertida simboliza la burla y el rechazo de Jesús. Es lucida en collares por muchos Satanistas y puede ser vista en la portada de álbumes de cantantes de Rock.

http://espiritusanto.galeon.com/popecbs.jpg

"La Cruz Invertida es una blasfemia hacia la Cruz de Cristo"

http://espiritusanto.galeon.com/popeisra.jpg[/QUOTE]

Que nadie los engañe de ninguna manera; porque no vendrá sin que antes venga la apostasía, y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición, el cual se opone y se levanta ante todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios; haciéndose pasar por Dios (2Tesalonicenses 2:3-4).

http://www.conocereislaverdad.org/images/popesata.jpg

Ahora entendemos claramente, por qué Apocalipsis 13:6 dice: "Y abrió su boca en blasfemias contra Dios, para blasfemar de su nombre, de su tabernáculo y de los que moran en el cielo".