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Versión completa : De visiones y apariciones



Tobi
28-02-2005, 22:25
(Acaba de fallecer,a los 97 años, la Hermana Lucía, la niña mayor de los tres pastorcillos videntes de Fátima. Fue ella la única que escuchó de la Señora celestial el contenido de los tres secretos. También se le apareció, a ella sola, una entidad hasta entonces del todo invisible, la Santísima Trinidad, pidiendo la consagración de Rusia, no a la visión trinitaria, sino al Inmaculado Corazón de María. Estas circunstancias como que invitan a meditar sobre visiones y apariciones).

Las apariciones de seres otromundistas ostentan las siguientes características, comunes a todas ellas:

1.Jamás se realizan en templos, catedrales o lugares frecuentados por el público, religioso o no. Los seres ultraterrestres gustan de aparecerse en lugares solitarios y escabrosos, de acceso difícil, expuestos a vendavales, inundaciones y otros siniestros naturales y frecuentados a lo más por águilas, cabras, zorros o animales salvajes.

2.Los seres otromundistas que se aparecen están en general dotados de excelente condición física. Jamás se aparecen sentados en un sillón o columpiándose en una mecedora. Gustan de incrustarse en cuevas u oquedades en la roca, después de haber trepado a lugares pétreos o abruptos, de difícil acceso para el común de los semovientes no alpinistas, a los que sólo pueden llegar normalmente chivas montesas, liebres y otros animales, por lo común europeos. No hay noticia de apariciones en el desierto del Sáhara ni en el resto del continente africano.

3. Los aparecidos dan señales de desprecio total a eso que la humanidad ha dado en llamar lógica y sentido común, como si quisieran con ello demostrar su condición excelsa y ultraterrestre. Gustan de aparecerse a menores de edad; frecuentemente analfabetos y totalmente inexpertos en la transmisión y divulgación de noticias; a esos infantitos minusdotados les exigen llevar mensajes celestiales a párrocos, obispos, cancilleres y ministros con la demanda de edificar en el lugar de la aparición un templo en honor del otromundista aparecido. Desdeñan abiertamente las vías ordinarias, que pedirían aparecerse más bien directamente a papas, a obispos y otros poderosos que tengan un puesto elevado en los centros de decisiones.

4 Las apariciones celestes eligen por lo general un lugar donde haya fuentes, ríos o pozos con aguas potables que pasan de inmediato a ser aguas milagrosas, cualidad que no se les confiere a otros elementos que circundan el lugar de la aparición, como el aire, las plantas o las vacas, los conejos, las ardillas u otros animales que pastan por los alrededores o frecuentan el lugar sagrado por curiosidad o simplemente por romper la monotonía de sus vidas. Llama singularmente la atención el que no reciba la calidad de milagrosa la leche de oveja e incluso las ovejas mismas, como animales estrechamente allegados a los videntes, que suelen ser de profesión pastorcillos.. La elección del elemento agua para miraculizarla demuestra que cuenta el otromundismo con buenos asesores de marketing comercial terrestre, dada la inmensa ventaja del agua por ser ella de fácil transporte, perfectamente ingerible, saludable, embotellable,y vendible a los creyentes a precios de rebaja.

5. Los seres otromundistas denotan estar extrañamente informados sobre las estructuras políticas del orbe. Antes de la caída del telón de acero no faltaba en el ritual aparicionista el anatema contra el comunismo ateo, las amenazas a los seguidores de Marx el ruego de oraciones por la conversión de Rusia,como si sólo les interesara la vuelta al redil de esa parte de la Unión Soviética. Positivo en favor de los seres celestiales, incluída la Santísima Trinidad, es que las alusiones al comunismo y a Rusia estén del todo ausentes en las apariciones de finales del XX y comienzos del siglo XXI.

El Viejo
http://www.periodistadigital.com/religiondigital/object.php?o=1273#17

Eduardo Mejía
28-02-2005, 22:43
TOBI : Bien dicho y además, nunca se aparece Jesús, siempre es otra la aparición, generalmente de algún personaje "no autorizado" por la Santa Escritura para recibir adoración ,esto es opuestamente a Jesús-Dios.Y que a la vez, goza de consentimiento en el mundo natural.....qué más tierno que la imagen materna ? Por otro lado, nunca se menciona : " satanás ( minúsculas a propósito) se disfraza como ángel de luz....2a. Cor. 11:14). Con el amor de Cristo.
Eduardo

talcual
01-03-2005, 15:30
Es que hay quien sabe sacar dinero de todo y si es del otro mundo........ hay que visitar Lourdes o Fátima para ver lo que tienen montado.

talcual
03-03-2005, 17:10
Fijate lo que dice un portal como el catolic.net

¿Qué se debe entender por apariciones de la Virgen?

La Santísima Virgen puede, si quiere, intervenir desde el cielo en asuntos humanos por amor a los hombres. Puede «aparecerse» a tal o cual persona, habitualmente a niños o personas humildes, y entregarles un mensaje para que los hombres se conviertan y vuelvan a Dios.

Totalmente bílbico. Uff.

Luis Fernando
03-03-2005, 18:24
¿Qué tiene de antibíblico, si se puede saber, el que se aparezca alguien del cielo a pedirnos la conversión a Dios?

Jedez
03-03-2005, 18:27
Fijate lo que dice un portal como el catolic.net

¿Qué se debe entender por apariciones de la Virgen?

La Santísima Virgen puede, si quiere, intervenir desde el cielo en asuntos humanos por amor a los hombres. Puede «aparecerse» a tal o cual persona, habitualmente a niños o personas humildes, y entregarles un mensaje para que los hombres se conviertan y vuelvan a Dios.

Totalmente bílbico. Uff.

Y ¿tu consideras biblico este mensaje? si es asi, enseñamelo por favor.

Jedez
03-03-2005, 19:12
¿Qué tiene de antibíblico, si se puede saber, el que se aparezca alguien del cielo a pedirnos la conversión a Dios?

No es que sea malo la aparición de alguien celestial, lo que si es un anatema quien traiga un evangelio distinto del que trajo Jesus y se lo dío a sus discipulos, a partir de eso cualquiercosa añadida es solamente eso una añadidura, y ya sabemos lo que dicen las escrituras al respecto.
Un saludo

OSO
03-03-2005, 19:26
Otra cosa Tobi...

Las apariciones solo son a catolico romanos, el resto, esto es, el vulgo no se topa ni por curiosidad con estas apariciones; ademas son a la verdad mas bien marianas no cristianas.

Alguien hay muy interesado en que sean asi las cosas y sabe bien con quien se pone y a quien quiere representar y desde luego en que quiere "convertirlos"

Los devotos "aparicionistas" finalmente requieren este tipo de cosas, que sean enseñandas y perpetuadas y creidas a pie juntillas y esto es finalmente un tipo de incredulidad en la verdad revelada por paradójico que parezca.

Un saludo

Petrino
03-03-2005, 19:30
No es que sea malo la aparición de alguien celestial, lo que si es un anatema quien traiga un evangelio distinto del que trajo Jesus y se lo dío a sus discipulos, a partir de eso cualquiercosa añadida es solamente eso una añadidura, y ya sabemos lo que dicen las escrituras al respecto.
Un saludo

Pedir conversión a Dios y oración es otro Evangelio??????

lulis
03-03-2005, 19:39
Petrino:
Pedir conversión a Dios y oración es otro Evangelio??????

No.
Pero es que no se pide éso:


(Acaba de fallecer,a los 97 años, la Hermana Lucía, la niña mayor de los tres pastorcillos videntes de Fátima. Fue ella la única que escuchó de la Señora celestial el contenido de los tres secretos. También se le apareció, a ella sola, una entidad hasta entonces del todo invisible, la Santísima Trinidad, pidiendo la consagración de Rusia, no a la visión trinitaria, sino al Inmaculado Corazón de María. Estas circunstancias como que invitan a meditar sobre visiones y apariciones).

El Viejo
http://www.periodistadigital.com/religiondigital/object.php?o=1273#17

Petrino
03-03-2005, 19:46
Lulis, esto es otro evangelio sólo para los cristianos protestantes. Esto se llama devoción a la Virgen María. Es otro Evangelio para la lectura que hacen ustedes del Evangelio.

La devoción a la Virgen María no se opone en nada a la fe en Jesucristo, único Salvador del mundo, todo lo contrario, la facilita y estimula.

No hay ningún problema con la Revelación bíblica, sino más bien el problema es la interpretación bíblica que hacen ustedes. No hay nada en el Evangelio que se contraponga a la devoción mariana.

Petrino
03-03-2005, 19:49
Otra cosas Lulis. El mensaje central dado en Fátima es: oración, conversión, penitencia por los pecadores.

Ese es el centro. Todas las otras cosas están en un lugar menor.

Jedez
03-03-2005, 20:06
Pedir conversión a Dios y oración es otro Evangelio??????

Pedir conversión a Dios y oración es lo más correcto y biblico que todos nosotros podemoa hacer.
Lo malo como decia anteriormente es oir y hacer otras cosa que nos apartaran de Dios si las creemos, pero ojo el diablo es astuto y tiene poder para hacer grandes señales y prodigios para engañar si le es posible a los de la fe, y la ternura y el gran sentimiento que esta "señora" derrocha en sus apariciones no es más que la semilla del engaño con que se cuela en las personas con "buena voluntad" y engaña al mundo entero para conseguir su finalidad, apartar de la fe genuina en Jesus y apuntarse como colaboradora en una falsa promesa de salvación a cambio de que le hagan un altar y vengan a adorarla almenos una vez al año, asi rompe le obra redentora aprovechandose del desconocimiento que se tiene de Dios aunque uno dice que ama a Dios, resulta no ser cierto pues la mala semilla continua su obra, y para ser liberado de esos errores hay que buscar bastante y con umildad el rostro del Señor solamente, ya que Él es fuerte y CELOSO.
DTB.

lulis
03-03-2005, 20:08
Visión de la Trinidad y petición de la consagración de Rusia

En Junio del 1929, Lucía estaba ya con las religiosas, Hijas Doroteas, y describe esta aparición así:

"...de repente toda la Capilla del convento se alumbro de una luz sobrenatural, y una Cruz de luz apareció sobre el altar, llegando hasta el techo. En la claridad de la parte superior se podía ver la cara de un hombre y su cuerpo hasta la cintura. En el pecho había una paloma de luz, y clavado en la Cruz había el cuerpo de otro hombre. Por encima de la cintura, suspendidos en el aire, podía ver un cáliz y una gran Hostia, en la cual caían gotas de sangre del rostro de Jesús crucificado y de la llaga de su costado. Estas gotas, escurriendo en la Hostia, caían en el cáliz. Debajo del brazo derecho de la cruz estaba Nuestra Señora. Era Nuestra Señora de Fátima, con su corazón Inmaculado en su mano izquierda, sin espada ni rosas, pero con una corona de espinas y llamas. Debajo del brazo izquierdo de la Cruz, grandes letras, como si fuesen de agua cristalina, que corrían sobre el Altar formando estas palabras: "Gracia y Misericordia". Nos dice Lucía:` entendí que era el Misterio de la Sta. Trinidad que se me enseñó, y yo recibí luces acerca de este misterio, que no se me permite revelar".

La Virgen le dijo: "Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

http://www.**************/maria/fatima/a_fatima2.htm#consagracion%20de%20Rusia

Petrino:

El mensaje central es éste:
[QUOTE] "Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

Entonces, si no se pide consagración a Jesús, el único salvador, el mensaje esta desviando a los creyentes hacia otro ser que no es El.

DTB

lulis
03-03-2005, 20:17
Y qué pide o es el "Corazon" de Maria:


Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.

Que mi corazón esté siempre unido al tuyo, para que yo odie el pecado, ame a Dios y al prójimo y alcance la vida eterna juntamente con aquellos que amo.

Medianera de todas las gracias, y Madre de misericordia, recuerda el tesoro infinito que tu divino Hijo ha merecido con sus sufrimientos y que nos confió a nosotros sus hijos.

Llenos de confianza en su maternal corazón, que yo venero y amo, acudo a ti en mis apremiantes necesidades. Por los méritos de tu amable Corazón y por amor al Sagrado Corazón de Jesús, obténme la gracia particular que pido (Mencione el favor que desea).

Madre amadísima, si lo que pido no fuere conforme a la voluntad de Dios, intercede para que se me conceda lo que sea de mayor bien para mi alma.

Que yo experimente la bondad maternal de tu Corazón y el poder de tu intercesión ante Jesús ahora en vida y en la hora de la muerte. Amén.

Quizas para ud, sea hasta bonita esta novena, pero el primer párrafo, es la base del error, el fundamental error, sobre el cual esta construida esta novena, puesto que el único que puede salvar nuesras almas y darnos vida eterna es CRISTO JESUS, nadie más.

Entonces todo lo construido sobre tan equivocada base, por muy adornado que éste, y por mucho que crean les llevará al Padre, sabemos que el UNICO CAMINO ES CRISTO JESUS.

DTB

JCSS
03-03-2005, 20:21
[QUOTE=Jedez]Pedir conversión a Dios y oración es lo más correcto y biblico que todos nosotros podemoa hacer.
Lo malo como decia anteriormente es oir y hacer otras cosa que nos apartaran de Dios si las creemos, pero ojo el diablo es astuto y tiene poder para hacer grandes señales y prodigios para engañar si le es posible a los de la fe, y la ternura y el gran sentimiento que esta "señora" derrocha en sus apariciones [QUOTE]


igual que el angel que sanaba enfermos cuando reposaba sobre la piscina?

Jedez
03-03-2005, 21:00
Dice JCSS:
igual que el angel que sanaba enfermos cuando reposaba sobre la piscina?

Dice Jedez:Creo que te refieres al pasaje descrito en el evangelio de San Jan El paralítico de Betesda

Jn.5:1 Después de estas cosas había una fiesta de los judíos, y subió Jesús a Jerusalén.
5:2 Y hay en Jerusalén, cerca de la puerta de las ovejas, un estanque, llamado en hebreo Betesda, el cual tiene cinco pórticos.
5:3 En éstos yacía una multitud de enfermos, ciegos, cojos y paralíticos, que esperaban el movimiento del agua.
5:4 Porque un ángel descendía de tiempo en tiempo al estanque, y agitaba el agua; y el que primero descendía al estanque después del movimiento del agua, quedaba sano de cualquier enfermedad que tuviese.
5:5 Y había allí un hombre que hacía treinta y ocho años que estaba enfermo.
5:6 Cuando Jesús lo vio acostado, y supo que llevaba ya mucho tiempo así, le dijo: ¿Quieres ser sano?
5:7 Señor, le respondió el enfermo, no tengo quien me meta en el estanque cuando se agita el agua; y entre tanto que yo voy, otro desciende antes que yo.
5:8 Jesús le dijo: Levántate, toma tu lecho, y anda.
5:9 Y al instante aquel hombre fue sanado, y tomó su lecho, y anduvo. Y era día de reposo aquel día.

Si te refieres a esto te pido por favor que no confundas las cosas.
Hasta la venida de Jesus, el Cristo, el Mesias, la sanidad la regalaba el Señor a los que tenian verdaderamente fe solo en el angel del Señor y en sacrificios de sangre, y solo en Él y por su fe serian sanados, pero una vez que Jesus mostró quien era y para que vino, esas cosas quedaron atras y ahora solo hay salvación directa en su poder y triunfo en la cruz del calvario y sin ningún mediador entre Dios y las personas más que Jesucristo.

talcual
03-03-2005, 21:21
Otra cosas Lulis. El mensaje central dado en Fátima es: oración, conversión, penitencia por los pecadores.

Ese es el centro. Todas las otras cosas están en un lugar menor.

Todas las otras "cosas" no están en lugar menor................ fijate lo que hay montado en Fátima. Verlo para creerlo.
Y sois vosotros los católicos que interpretais a vuestra menera la Biblia.
Dios, habiendo hablado en otro tiempo por los profetas...........hoy nos habla por su hijo..........Hebreos 1,1

Penitencia por los pecadores......???

Revelaciones especiales no, gracias.

Petrino
04-03-2005, 16:28
Todas las otras "cosas" no están en lugar menor................ fijate lo que hay montado en Fátima. Verlo para creerlo.
Y sois vosotros los católicos que interpretais a vuestra menera la Biblia.
Dios, habiendo hablado en otro tiempo por los profetas...........hoy nos habla por su hijo..........Hebreos 1,1

Penitencia por los pecadores......???

Revelaciones especiales no, gracias.

A ver, por favor, cuéntame qué hay montado en Fátima, que yo nunca he ido.

Petrino
04-03-2005, 16:36
¿Penitencia por los pecadores? Si, penitencia por los pecadores.

Los hijos de Job eran santificados por los sacrificios que ofrecía su padre:

Hubo en tierra de Uz un varón llamado Job; y era este hombre perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal.
Y le nacieron siete hijos y tres hijas. Su hacienda era siete mil ovejas, tres mil camellos, quinientas yuntas de bueyes, quinientas asnas, y muchísimos criados; y era aquel varón más grande que todos los orientales.

E iban sus hijos y hacían banquetes en sus casas, cada uno en su día; y enviaban a llamar a sus tres hermanas para que comiesen y bebiesen con ellos.

Y acontecía que habiendo pasado en turno los días del convite, Job enviaba y los santificaba, y se levantaba de mañana y ofrecía holocaustos conforme al número de todos ellos. Porque decía Job: Quizá habrán pecado mis hijos, y habrán blasfemado contra Dios en sus corazones. De esta manera hacía todos los días. (Job 1: 1-5)

lulis
04-03-2005, 19:11
¿Penitencia por los pecadores? Si, penitencia por los pecadores.

Los hijos de Job eran santificados por los sacrificios que ofrecía su padre:

Hubo en tierra de Uz un varón llamado Job; y era este hombre perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal.
Y le nacieron siete hijos y tres hijas. Su hacienda era siete mil ovejas, tres mil camellos, quinientas yuntas de bueyes, quinientas asnas, y muchísimos criados; y era aquel varón más grande que todos los orientales.

E iban sus hijos y hacían banquetes en sus casas, cada uno en su día; y enviaban a llamar a sus tres hermanas para que comiesen y bebiesen con ellos.

Y acontecía que habiendo pasado en turno los días del convite, Job enviaba y los santificaba, y se levantaba de mañana y ofrecía holocaustos conforme al número de todos ellos. Porque decía Job: Quizá habrán pecado mis hijos, y habrán blasfemado contra Dios en sus corazones. De esta manera hacía todos los días. (Job 1: 1-5)

Si Petrino, pero Job basaba su relación con Dios, y la de sus hijos, en un pacto distinto al nuestro, en este nuevo pacto, el intermediario es sólo Jesús el cual intercede delante del Padre por nosotros como nuestro abogado:


1 Juan 2

1 Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.

2 Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.

Romanos 8:34

¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió; más aun, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros.

Por lo cual, vemos que el es "la propiciaciónpor nuestros pecados y no solamente los nuestros, SINO LOS DE TODO EL MUNDO, por lo cuál no es necesario que ningun mortal o ser inmortal, aparte de Cristo, haga penitencia por nosotros, ni que nosotros la hagamos, porque:


Romanos 6:9-11

9 sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él.

10 Porque en cuanto murió, al pecado murió una vez por todas; mas en cuanto vive, para Dios vive.


Hebreos 7:27

que no tiene necesidad cada día, como aquellos sumos sacerdotes, de ofrecer primero sacrificios por sus propios pecados, y luego por los del pueblo; [ Lv. 9.7. ] porque esto lo hizo una vez para siempre, ofreciéndose a sí mismo.


Hebreos 9:12

y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención.


Hebreos 9:24- 26

24 Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios;

25 y no para ofrecerse muchas veces, como entra el sumo sacerdote en el Lugar Santísimo cada año con sangre ajena.

26 De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; pero ahora, en la consumación de los siglos, se presentó una vez para siempre por el sacrificio de sí mismo para quitar de en medio el pecado.

Tobi
05-03-2005, 00:15
Dice Petrino:
Y acontecía que habiendo pasado en turno los días del convite, Job enviaba y los santificaba, y se levantaba de mañana y ofrecía holocaustos conforme al número de todos ellos. Porque decía Job: Quizá habrán pecado mis hijos, y habrán blasfemado contra Dios en sus corazones. De esta manera hacía todos los días. (Job 1: 1-5)

Respuesta
¿Así que los sacrificios de Job eran penitencia? ¿Y de dónde se ha sacado esa información?
¿Acaso no conoce que la costumbre antigua de la época de Job era que el padre de familia era a su vez el sacerdote que ofrecía los sacrificios? ¿Acaso no sabe que eso fue así hasta que se estableció el sistema sacrificial del tabernáculo y luego del templo?

¿No recuerdan el caso de Noé, de Abraham, de cada patriarca anterior al Sinaí?
¿No sabe que al suegro de Moises tambien era el sacerdote de su clan familiar?
¿Es que la incultura histórica, teólogica y religiosa del pueblo católico sigue sirviendo para decir barbaridades como esa?

Aquí tiene el porque constantemente os digo que haceis argumento de vuestra ignorancia. ¿Te das cuenta del porque, petrino?

Mucha tradición, muchas virgencitas y velas…...de biblia, historia y costumbres de los pueblos nómadas y del judío un cero absoluto…y es que esa información no viene en las webs de los corazoncitos, ni se la dicen en las catequesis….la veneración a los santos y vírgenes, el rezo del collarcito de cuentas, y las estampitas son mucho más importante que una buena exégesis bíblica para entender la Escritura; los inventos de hombres antes que la verdad de la Palabra de Dios.

JCSS
05-03-2005, 01:09
Dice JCSS:
Si te refieres a esto te pido por favor que no confundas las cosas.
Hasta la venida de Jesus, el Cristo, el Mesias, la sanidad la regalaba el Señor a los que tenian verdaderamente fe solo en el angel del Señor y en sacrificios de sangre, y solo en Él y por su fe serian sanados, pero una vez que Jesus mostró quien era y para que vino, esas cosas quedaron atras y ahora solo hay salvación directa en su poder y triunfo en la cruz del calvario y sin ningún mediador entre Dios y las personas más que Jesucristo.


- el evangelio no dice que los enfermos hacian sacrificio de sangre.
- al parecer el angel sanaba cuando Jesus ya habia mostrado quien era
- el angel no daba salvacion directa con su poder

Juan 5
2 Hay en Jerusalén, junto a la Probática, una piscina que se llama en hebreo Betesda, que tiene cinco pórticos

dice "HAY"...

la paz,

JCSS

talcual
05-03-2005, 09:05
¿Penitencia por los pecadores? Si, penitencia por los pecadores.

Los hijos de Job eran santificados por los sacrificios que ofrecía su padre:

Hubo en tierra de Uz un varón llamado Job; y era este hombre perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal.
Y le nacieron siete hijos y tres hijas. Su hacienda era siete mil ovejas, tres mil camellos, quinientas yuntas de bueyes, quinientas asnas, y muchísimos criados; y era aquel varón más grande que todos los orientales.

E iban sus hijos y hacían banquetes en sus casas, cada uno en su día; y enviaban a llamar a sus tres hermanas para que comiesen y bebiesen con ellos.

Y acontecía que habiendo pasado en turno los días del convite, Job enviaba y los santificaba, y se levantaba de mañana y ofrecía holocaustos conforme al número de todos ellos. Porque decía Job: Quizá habrán pecado mis hijos, y habrán blasfemado contra Dios en sus corazones. De esta manera hacía todos los días. (Job 1: 1-5)


El ejemplo es de pura ignorancia bíblica. En el tiempo de Job no había noción de la vida eterna como premio. La santificación tenía que ver con la capacidad de adorar a Dios, y por lo tanto ser "bendecidos" con bienes materiales. Todos los hombres cuando morian ivan al Sheol. Buenos y malos, entiendes. El cielo era el lugar exclusivo de Dios y sus ángeles y no había penitencia alguna que pudiese permitir la entrada al mismo.

SayPer
05-03-2005, 11:14
El ejemplo es de pura ignorancia bíblica. En el tiempo de Job no había noción de la vida eterna como premio. La santificación tenía que ver con la capacidad de adorar a Dios, y por lo tanto ser "bendecidos" con bienes materiales. Todos los hombres cuando morian ivan al Sheol. Buenos y malos, entiendes. El cielo era el lugar exclusivo de Dios y sus ángeles y no había penitencia alguna que pudiese permitir la entrada al mismo.
------------------

Evidencia bíblica de lo que aquí se afirma, por favor. :sfuego:

Jesucristo es Dios
SayPer

talcual
05-03-2005, 13:02
------------------

Evidencia bíblica de lo que aquí se afirma, por favor. :sfuego:

Jesucristo es Dios
SayPer

No entiendes nada.¡¡¡

talcual
05-03-2005, 13:05
No entiendes nada.¡¡¡

Lo siento la respuesta esa no era para ti.

SayPer
05-03-2005, 13:10
No entiendes nada.¡¡¡
--------------------

Lo siento, ¡No Entiendo Nada! :nonono2:

SayPer

talcual
05-03-2005, 13:13
------------------

Evidencia bíblica de lo que aquí se afirma, por favor. :sfuego:

Jesucristo es Dios
SayPer

La vida eterna como premio empieza a desarrollarse en el N.T. En el A.T. solo algunas pequeñas referencias en el libro de Daniel y en 2ª Macabeos.
Cuando el salmista está diciendo: "no permitiras que tu santo vea corrupción" es como consecuencia de que los judios querian vivir para adorar a su Dios solamente. Muertos no lo podían hacer.
Fijate cual es el final para Job. La vida eterna.? No. Solo la mutiplicación de los bienes materiales.

Saludos.,

Jedez
05-03-2005, 14:03
- el evangelio no dice que los enfermos hacian sacrificio de sangre.
- al parecer el angel sanaba cuando Jesus ya habia mostrado quien era
- el angel no daba salvacion directa con su poder

Juan 5
2 Hay en Jerusalén, junto a la Probática, una piscina que se llama en hebreo Betesda, que tiene cinco pórticos

dice "HAY"...

la paz,

JCSS
Trataré de explicartelo mejor haber si asi lo comprendes.
Aunque este pasaje (Jn 5:2-18) está escrito en el evangelio de S.Juan la historia y las leyes que habian es ese presiso intante petenecian al antiguo testamento, pues Jesucristo aún no habia derramado ni su sangre ni habia muerto en sacrificio por nuestros pecados, ni se habia glorificado con la resurreccion, por tanto si no habia muerto no podia haber nuevo legado ni testamento, pero sí que estaba haciendo las obras que demostrarian que Él era Hijo de Dios.
Por otro lado sabemos que la sanidad va acompañada del perdon de pecados, si no hay perdon de pecados no vendrá sanidad de Dios (a no ser por designio de Dios) y sabemos que la exiación por los pecados antiguamente era según se nos dice en Lv 4:27-35 habia que hacer el sacrificio de un animal, con lo que ello conlleva.
En cuanto a lo de "piscina" ó "estanque" es solo cuestión de la traducción.

En cuanto a las apariciones ten mucho cuidado mira lo que se dice en Gal 1:8.

Espero haberte aclarado algo, si no es asi pregunta, que para eso participamos en el foro, para ser edificados.
DTB.

Petrino
05-03-2005, 19:26
El libro de Job es muy claro: él ofrece sacrificios por los pecadores. Eso es lo que dice el texto.

Si es o no es sacerdote, es irrelevante y no viene al caso.
Si cree o no cree en la vida eterna también es irrelevante para este caso, porque Job ofrece sacrificios para que Dios perdone a sus hijos por sus pecados. Ofrece el sacrificio por ellos. Esa es la intención de Job. No veo la relación acá con la vida eterna.

Qué ha cambiado con el Nuevo Pacto? Pues lo que dice san Pedro: ofrecernos a nosotros mismos como sacrificio agradable a Dios. Ya no ofrecemos sacrificios de animales, pero podemos ofrecer nuesrtos propios sacrificios personales, nuestra oración, las pequeñas cosas que nos cuestan, etc.

El ejemplo de Job, que dice el texto que es un hombre perfecto, recto y temeroso de Dios está escrito en la Biblia para nuestra edificación y para servir de ejemplo para nosotros. Lo que hacía Job era agradable a Dios.

Tobi
05-03-2005, 20:35
Petrino:
Qué ha cambiado con el Nuevo Pacto? Pues lo que dice san Pedro: ofrecernos a nosotros mismos como sacrificio agradable a Dios. Ya no ofrecemos sacrificios de animales, pero podemos ofrecer nuesrtos propios sacrificios personales, nuestra oración, las pequeñas cosas que nos cuestan, etc.

Te olvidas de uin pequeño detalle. Lo que no dijo Pedro y si dijeron sus pretendidos sucesores respecto a los sacrificios y el sacerdocio.

Luis Fernando
05-03-2005, 20:52
Petrino:
Pues lo que dice san Pedro: ofrecernos a nosotros mismos como sacrificio agradable a Dios.

Luis:
Alguno se lo tomó tan al pie de la letra que llegó a decir que cumplía en su carne lo que faltaba de las aflicciones de Cristo por la Iglesia

lulis
08-03-2005, 21:11
Casi al principio del tema Luis Fernando pregunta:


¿Qué tiene de antibíblico, si se puede saber, el que se aparezca alguien del cielo a pedirnos la conversión a Dios?

El asunto es que en estas "apariciones" no piden CONVERSION A DIOS.


Visión de la Trinidad y petición de la consagración de Rusia

En Junio del 1929, Lucía estaba ya con las religiosas, Hijas Doroteas, y describe esta aparición así:

"...de repente toda la Capilla del convento se alumbro de una luz sobrenatural, y una Cruz de luz apareció sobre el altar, llegando hasta el techo. En la claridad de la parte superior se podía ver la cara de un hombre y su cuerpo hasta la cintura. En el pecho había una paloma de luz, y clavado en la Cruz había el cuerpo de otro hombre. Por encima de la cintura, suspendidos en el aire, podía ver un cáliz y una gran Hostia, en la cual caían gotas de sangre del rostro de Jesús crucificado y de la llaga de su costado. Estas gotas, escurriendo en la Hostia, caían en el cáliz. Debajo del brazo derecho de la cruz estaba Nuestra Señora. Era Nuestra Señora de Fátima, con su corazón Inmaculado en su mano izquierda, sin espada ni rosas, pero con una corona de espinas y llamas. Debajo del brazo izquierdo de la Cruz, grandes letras, como si fuesen de agua cristalina, que corrían sobre el Altar formando estas palabras: "Gracia y Misericordia". Nos dice Lucía:` entendí que era el Misterio de la Sta. Trinidad que se me enseñó, y yo recibí luces acerca de este misterio, que no se me permite revelar".

La Virgen le dijo: "Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

http://www.**************/maria/fatima/a_fatima2.htm#consagracion%20de%20Rusia

"Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

Entonces, si no se pide consagración a Jesús, el único salvador, el mensaje esta desviando a los creyentes hacia otro ser que no es El. Y sobre todo, ¿cómo puede otro, además de Cristo dar salvación?

No hay forma, no lo hay.


Y para saber qué pide o qué es el "Corazon" de Maria, veamos esta "novena":


Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.
Que mi corazón esté siempre unido al tuyo, para que yo odie el pecado, ame a Dios y al prójimo y alcance la vida eterna juntamente con aquellos que amo.

Medianera de todas las gracias, y Madre de misericordia, recuerda el tesoro infinito que tu divino Hijo ha merecido con sus sufrimientos y que nos confió a nosotros sus hijos.

Llenos de confianza en su maternal corazón, que yo venero y amo, acudo a ti en mis apremiantes necesidades. Por los méritos de tu amable Corazón y por amor al Sagrado Corazón de Jesús, obténme la gracia particular que pido (Mencione el favor que desea).

Madre amadísima, si lo que pido no fuere conforme a la voluntad de Dios, intercede para que se me conceda lo que sea de mayor bien para mi alma.

Que yo experimente la bondad maternal de tu Corazón y el poder de tu intercesión ante Jesús ahora en vida y en la hora de la muerte. Amén.


Quizas sea hasta bonita esta novena, pero el primer párrafo, es la base del error, el fundamental error, sobre el cual esta construida esta novena, puesto que el único que puede salvar nuesras almas y darnos vida eterna es CRISTO JESUS, nadie más.

Entonces todo lo construido sobre tan equivocada base, por muy adornado que éste, y por mucho que crean les llevará al Padre, sabemos que el UNICO CAMINO ES CRISTO JESUS.

DTB

Molay, Jacques
08-03-2005, 21:18
Para aquellos que ya endurecioeron su corazón, investiguen sobre el milagro de Ocotlan, Jalisco, Mexico en 1847. Para que vean que Cristo tambien aparece en el cielo (Este suceso esta notariado, y documentado tanto como las 90 y tantas tesis de Lutero).

lulis
08-03-2005, 21:40
Pues sabemos que el UNICO CAMINO ES CRISTO JESUS.


Porque sabemos esto:


Hechos 4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.


Y Afirmamos:


Filipenses 2:9-11

Por eso Dios lo exaltó hasta lo sumo y le otorgó el nombre que está sobre todo nombre,

para que ante el nombre de Jesús se doble toda rodilla en el cielo y en la tierra y debajo de la tierra,


y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

Webmaster
08-03-2005, 21:42
Molay Jacques, queda expulsado por ya estarlo con estos nicks: Samuflash, Ing. Sahagún, Christianus mih.

DLS
--
Webmaster

andres291
08-03-2005, 21:44
¿Qué tiene de antibíblico, si se puede saber, el que se aparezca alguien del cielo a pedirnos la conversión a Dios?


SI ES LA REINA DE LOS CIELOSNINGUN P`ROBLEMA

PERO SI ES HUMANO.IMPOSIBLE VOLVER A LA VIDA.

Elisa
09-03-2005, 03:00
Lulis, esto es otro evangelio sólo para los cristianos protestantes. Esto se llama devoción a la Virgen María. Es otro Evangelio para la lectura que hacen ustedes del Evangelio.

La devoción a la Virgen María no se opone en nada a la fe en Jesucristo, único Salvador del mundo, todo lo contrario, la facilita y estimula.

No hay ningún problema con la Revelación bíblica, sino más bien el problema es la interpretación bíblica que hacen ustedes. No hay nada en el Evangelio que se contraponga a la devoción mariana.

Si, las escrituras recomiendan que sustituyan a Dios por María. :Sinking: :nonono2:

Elessar
09-03-2005, 06:41
Si, las escrituras recomiendan que sustituyan a Dios por María.
¿Quien dice que hay que sustituir a Dios con María?

Tobi
09-03-2005, 12:28
¿Quien dice que hay que sustituir a Dios con María?

Decirlo lo decis de una manera encubierta.
Hacerlo los haceis al descubierto.

Debes cambiar la preposición "con" mediante la de "por".
Cuando no copias, metes la pa...

Tobi
09-03-2005, 12:48
De petrino
El libro de Job es muy claro: él ofrece sacrificios por los pecadores. Eso es lo que dice el texto.
Grave es de una manera tremenda falsear los textos bíblicos.
Claro que no hay otra opción si se desea mantener una doctrina distinta de la que se enseña en la Revelación de Dios. Eso está más que claro. ¿No es así, petri-no?

Lo que dice el libro de Job es lo siguiente:
Job 1:1-5

Hubo en tierra de Uz un varón llamado Job; y era este hombre perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal. Y le nacieron siete hijos y tres hijas. Su hacienda era siete mil ovejas, tres mil camellos, quinientas yuntas de bueyes, quinientas asnas, y muchísimos criados; y era aquel varón más grande que todos los orientales. E iban sus hijos y hacían banquetes en sus casas, cada uno en su día; y enviaban a llamar a sus tres hermanas para que comiesen y bebiesen con ellos. Y acontecía que habiendo pasado en turno los días del convite, Job enviaba y los santificaba, y se levantaba de mañana y ofrecía holocaustos conforme al número de todos ellos. Porque decía Job: Quizá habrán pecado mis hijos, y habrán blasfemado contra Dios en sus corazones. De esta manera hacía todos los días.

Elessar
09-03-2005, 14:44
Decirlo lo decis de una manera encubierta.
Hacerlo los haceis al descubierto.
Hasta ahora estoy buscando una sola enseñanza de la Iglesia que diga que Dios debe ser "sustituido", abierta o encubierta.

O sea, lo que tú dices no pasan de ser, nuevamente y como ya es costumbre, calumnias.

Debes cambiar la preposición "con" mediante la de "por".
¿Ahora eres profesor de gramática?

lulis
09-03-2005, 18:54
¿Quien dice que hay que sustituir a Dios con María?

Elessar:

En este tema, por ejemplo, si revisamos la novena, sobre el "corazón de Maria", al cual, se pide devoción, dicen que la visión dijo:

"Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".


Novena:
Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.


Y la Biblia enseña que:

Hechos 4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

Si se cree que en Maria hay salvación, ya sea quien es el autor de la novena o quien cree que Maria le concederá lo solicitado en la novena, resulta que según tal rezo, Maria concede salvación.

Cosa que sabemos es imposble.

DTB

Elessar
09-03-2005, 19:10
Si se cree que en Maria hay salvación, ya sea quien es el autor de la novena o quien cree que Maria le concederá lo solicitado en la novena, resulta que según tal rezo, Maria concede salvación.
¿"Salvación" de que? ¿Del pecado? Pues no, la Iglesia Católica no enseña que María nos puede redimir del pecado. Lo que la Iglesia enseña es que María puede interceder por nosotros ante su Hijo, y que su intercesión es privilegiada.

Pero vamos, muchos evangélicos siguen diciendo que nosotros los católicos creemos lo que no creemos.

Tobi
09-03-2005, 20:39
Petrino:
Pues lo que dice san Pedro: ofrecernos a nosotros mismos como sacrificio agradable a Dios.

Luis:
Alguno se lo tomó tan al pie de la letra que llegó a decir que cumplía en su carne lo que faltaba de las aflicciones de Cristo por la Iglesia

Otro que usa de la "libre interpretación" la cual niega y a la vez practica.
Observemos como:
Las aflicciones de Cristo por la iglesia no son los que mediante "libres interpretaciones" desea entender nuestro contertulio.
¿Quienes forman la verdadera iglesia de Cristo. En primer lugar no es bicéfala. Solo tiene una cabeza: Cristo. En segundo lugar la forman todos aquellos que, habiendo nacido de nuevo y no por actos mágicos como el de un chorrito de agua en un inocente "coco" y un poco de sal en los labios del mismo rorro. sino por la aceptación de la sola fe en Cristo.
Jesús comparte las aflicciones de estos que ya son salvos mediante la gracia de Dios.
Por lo tanto lo que realmente está diciendo Pablo es que él se une a Cristo en Todo. En su Resurrecion mediante el bautismo al ser sumergido en las "aguas" como si se trata del sepulcro del cual resucito Cristo pero tambien en la aflicción del Señor por el sufrimiento que el testimonio cristiano produce y producirá a lo largo de la historia venidera. Un sufimiento que, mayormente, será causado por una Institución que se titula de iglesia y que si pretende ser Bicéfala. Claro que tampoco lo es puesto que tambien tiene una sola cabeza, la de sus papas.

Pero es que además recorta el contexto, el cual dice:
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia; de la cual fui hecho ministro, según la administración de Dios que me fue dada para con vosotros, para que anuncie cumplidamente la palabra de Dios, el misterio que había estado oculto desde los siglos y edades, pero que ahora ha sido manifestado a sus santos, a quienes Dios quiso dar a conocer las riquezas de la gloria de este misterio entre los gentiles; que es Cristo en vosotros, la esperanza de gloria, a quien anunciamos, amonestando a todo hombre, y enseñando a todo hombre en toda sabiduría, a fin de presentar perfecto en Cristo Jesús a todo hombre; para lo cual también trabajo, luchando según la potencia de él, la cual actúa poderosamente en mí.

Además, antes definió claramente que eran estas aflicciones y de que manera operaban:
Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, Padre de misericordias y Dios de toda consolación, el cual nos consuela en todas nuestras tribulaciones, para que podamos también nosotros consolar a los que están en cualquier tribulación, por medio de la consolación con que nosotros somos consolados por Dios. Porque de la manera que abundan en nosotros las aflicciones de Cristo, así abunda también por el mismo Cristo nuestra consolación. Pero si somos atribulados, es para vuestra consolación y salvación; o si somos consolados, es para vuestra consolación y salvación, la cual se opera en el sufrir las mismas aflicciones que nosotros también padecemos. Y nuestra esperanza respecto de vosotros es firme, pues sabemos que así como sois compañeros en las aflicciones, también lo sois en la consolación.

Ahora bien, pretender que colaboramos con nuestras aflicciones a nuestra salvación es torcer, "mediante una flagrante libre interpretación a gusto de este consumidor", todo el pensamiento que Pablo enseñó a los creyentes salvos que formaban la Iglesia de Colosas.

Romanistas: Aquí lo teneis mas que crudo

lulis
09-03-2005, 21:29
¿"Salvación" de que? ¿Del pecado? Pues no, la Iglesia Católica no enseña que María nos puede redimir del pecado. Lo que la Iglesia enseña es que María puede interceder por nosotros ante su Hijo, y que su intercesión es privilegiada.

Pero vamos, muchos evangélicos siguen diciendo que nosotros los católicos creemos lo que no creemos.


Elessar:

Si la Iglesia enseña o no enseña, que Maria nos puede redimir, no esta en duda, algunos la llaman "co-redentora", pero de que la novena al "corazón de Maria" reza:

Novena:
Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.

Niega entonces ud. que los que confian su alma y se consagren ENTERAMENTE a Maria, obtienen por este medio salvación de SU ALMA?





Yo tambíen:

La Biblia enseña que:

Hechos 4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

Elessar
09-03-2005, 22:01
Si la Iglesia enseña o no enseña, que Maria nos puede redimir, no esta en duda, algunos la llaman "co-redentora", pero de que la novena al "corazón de Maria" reza
Las cosas son simples: La Iglesia no enseña y nunca ha enseñado que María está al mismo nivel de Jesús, ni que ella es una redentora aparte de Jesús, ni que ella es igual que Jesús.

Niega entonces ud. que los que confian su alma y se consagren ENTERAMENTE a Maria, obtienen por este medio salvación de SU ALMA?
Niego que María sea una especie de redentora extra, aparte de Cristo. Ciertamente niego que sea una diosa. No niego que mediante su intercesión su divino Hijo nos pueda conceder su gracia, y ciertamente no niego la veneración a María Inmaculada.

lulis
09-03-2005, 22:23
Las cosas son simples: La Iglesia no enseña y nunca ha enseñado que María está al mismo nivel de Jesús, ni que ella es una redentora aparte de Jesús, ni que ella es igual que Jesús.

No, enseña que es Corredentora.
http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6091
http://biblia.com/cpb/mujer.htm

Y se apoyan además en: http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104



Niego que María sea una especie de redentora extra, aparte de Cristo. Ciertamente niego que sea una diosa.

Amen!


No niego que mediante su intercesión su divino Hijo nos pueda conceder su gracia, y ciertamente no niego la veneración a María Inmaculada.

Lo de la intercesión, bueno, es otro tema y... muy largo.

Y la veneración sería muy dificil negarlo, es real, es venerada, a pesar de que toda la honra y toda la gloria le pertenece al Padre y al Cordero.

DTB

Elessar
09-03-2005, 22:45
No, enseña que es Corredentora.
No hay ningún dogma mariano que hable de co-redención. Y por otro lado, incluso cuando algunos hablan de María como corredentora no lo hacen poniendo a María como igual a Cristo, ni dicen que hay que atribuirle a María parte de la redención:

"Normalmente y en el idioma inglés, el término Corredentora requiere de alguna explicación inicial, porque con frecuencia el prefijo "co" suscita de inmediato visiones de completa igualdad. Por ejemplo, un co-firmante de un cheque o un co-propietario de una casa, es considerado co-igual con el otro firmante o propietario. Por lo tanto, muchos temen que al describir a nuestra Señora como Corredentora, este término la ponga al mismo nivel que su divino Hijo, implicando que ella es "Redentora" al igual que Él, reduciendo de esta forma a que Jesús "sea la mitad de un equipo de redentores." <SUP>12 </SUP> (http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104#12)Sin embargo en latín, del que se deriva el término Corredentora, siempre significa que la cooperación o colaboración de María en la redención es secundaria, subordinada, dependiente de la de Cristo -y sin embargo por todo eso- algo que Dios "quiso aceptar voluntariamente . . . constituyendo una parte innecesaria, pero al mismo tiempo maravillosamente agradable, del único gran precio"<A href="http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104#13"><SUP>13 </SUP>que pagó su Hijo por la redención del mundo"

http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104

Tobi
09-03-2005, 23:51
Las cosas son simples: La Iglesia no enseña y nunca ha enseñado que María está al mismo nivel de Jesús, ni que ella es una redentora aparte de Jesús, ni que ella es igual que Jesús.

Niego que María sea una especie de redentora extra, aparte de Cristo. Ciertamente niego que sea una diosa. No niego que mediante su intercesión su divino Hijo nos pueda conceder su gracia, y ciertamente no niego la veneración a María Inmaculada.

¿Y como le es posible interceder.
Ocurre que miles de personas en distintos lugares y al mismo tiempo le piden a Maria que interceda por ellos conforme enseña el magisterio católico. ¿Como es capaz Maria de recibirlos y atender a todos? Solo de una manera: que tuviese algo que pertenece a la naturaleza divina: Que fuese omnisciente y omnipresente. Asi es como la convertis en una diosa.
Por otro lado Venerar, rindiendo culto religioso es igual a adorar.
Quien rinde culto religioso a una imagen adora a la tal imágen.
Esto no admite paliativos.

Elessar
10-03-2005, 00:26
¿Y como le es posible interceder
Revísate la doctrina de la Comunión de los Santos y después vienes y preguntas, ¿ok?

Luis Bergantino
12-03-2005, 03:25
El mensaje central es éste:

"Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

Entonces, si no se pide consagración a Jesús, el único salvador, el mensaje esta desviando a los creyentes hacia otro ser que no es El.

DTB

Estimado hermano en Cristo:

En animo de caridad, le digo que el mensaje central no es ese. Que ese haya sido la parte del mensaje que ha usted le haya molestado mas, debido a sus creencias, no cambia en nada que ese no sea el mensaje central

El mensaje central de Fatima es un mensaje de: conversion, penitencia, ayuno y oracion. Todos estos puntos son muy respaldados por el Mensaje de Cristo y por la imperiosa necesidad que tiene el mundo entero de cambiar el rumbo que muchos estan escogiendo.

Por el otro lado, si Nuestra Señora de Fatima, pidio que el Papa Consagrara a Rusia, eso no se aparta un apice del Evangelio ya que Cristo le dio las llaves del cielo a Pedro y le prometio que lo que el atara en el cielo quedaria atado en la tierra y viceversa.

Todo me parece a mi es muy Biblico y ortodoxo.

Mas si consideramos que desde el mismo principio de la Iglesia, los primeros seguidores de la doctrina, habiendola aprendido directamente de los Apostoles, le dieron un sitio supremo a Maria, frente a todas las otras creaturas diciendo que a ella debiamos una reverencia mayor que a todos los santos (Hiperdulia), pero siempre menor que el puesto que debemos a Dios (Latria)

Como sea que desde el primer siglo de la vida de la Iglesia, los seguidores de Cristo decian que "de Maria se puede decir todo lo bueno y loable; que solamente no se diga que no es igual a Dios, y nunca se podra decir suficiente", no podria comprender por que tanta agitacion porque los miembros de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, sigamos haciendo lo mismo.

Somos a la vez, fieles a Cristo...o no?: "Quien a ustedes los reciba, me recibe a mi"

talcual
12-03-2005, 08:41
No hay ningún dogma mariano que hable de co-redención. Y por otro lado, incluso cuando algunos hablan de María como corredentora no lo hacen poniendo a María como igual a Cristo, ni dicen que hay que atribuirle a María parte de la redención:

"Normalmente y en el idioma inglés, el término Corredentora requiere de alguna explicación inicial, porque con frecuencia el prefijo "co" suscita de inmediato visiones de completa igualdad. Por ejemplo, un co-firmante de un cheque o un co-propietario de una casa, es considerado co-igual con el otro firmante o propietario. Por lo tanto, muchos temen que al describir a nuestra Señora como Corredentora, este término la ponga al mismo nivel que su divino Hijo, implicando que ella es "Redentora" al igual que Él, reduciendo de esta forma a que Jesús "sea la mitad de un equipo de redentores." <SUP>12 </SUP> (http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104#12)Sin embargo en latín, del que se deriva el término Corredentora, siempre significa que la cooperación o colaboración de María en la redención es secundaria, subordinada, dependiente de la de Cristo -y sin embargo por todo eso- algo que Dios "quiso aceptar voluntariamente . . . constituyendo una parte innecesaria, pero al mismo tiempo maravillosamente agradable, del único gran precio"<A href="http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104#13"><SUP>13 </SUP>que pagó su Hijo por la redención del mundo"

http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6104


Te suena esto.....???


Documentos del Vaticano II - Iglesia, 59

..................Finalmente, la virgen inmaculada, que había estado preservada de cualquier salpicadura del pecado original (Bula Inefablilis el 8.12.1854 por el papa Pio IX), acabado el curso de su vida terrenal fue llevada en cuerpo y alma a la gloria del cielo (Const. Apost. Munificentissimus, 1.11.1959 por el papa Pio XII) y exalta por Dios como reina del cosmos( ¿?), para que tuviese un mayor parecido con su Hijo, Señor de Señores y vencedor del pecado y de la muerte.

Iglesia, 61

............Una vez llevada al cielo, no ha renunciado a este oficio salvador, sino con su intercesión multiforme sigue obteniéndonos las gracias que tocan la salvación eterna (Misterio Verbi encarnati, c IV)
.............. es por este motivo que la virgen Maria es invocada en la iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, corredentora, mediadora (Adiutricem populi el 5.9.1895 por el papa Leon XIII).


No nos quieras dar gato por liebre............

lulis
12-03-2005, 17:04
Te suena esto.....???


Documentos del Vaticano II - Iglesia, 59

..................Finalmente, la virgen inmaculada, que había estado preservada de cualquier salpicadura del pecado original (Bula Inefablilis el 8.12.1854 por el papa Pio IX), acabado el curso de su vida terrenal fue llevada en cuerpo y alma a la gloria del cielo (Const. Apost. Munificentissimus, 1.11.1959 por el papa Pio XII) y exalta por Dios como reina del cosmos( ¿?), para que tuviese un mayor parecido con su Hijo, Señor de Señores y vencedor del pecado y de la muerte.

Iglesia, 61

............Una vez llevada al cielo, no ha renunciado a este oficio salvador, sino con su intercesión multiforme sigue obteniéndonos las gracias que tocan la salvación eterna (Misterio Verbi encarnati, c IV)
.............. es por este motivo que la virgen Maria es invocada en la iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, corredentora, mediadora (Adiutricem populi el 5.9.1895 por el papa Leon XIII).


No nos quieras dar gato por liebre............

Gracias hermano Talcual.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Elessar:

El asunto es éste, conocemos la doctrina de la Comunión de los Santos, pero en ninguna parte de TODA la escritura, dice que los muertos en Cristo estén intercediendo por nosotros, lo unico que si dice es que estan descansando y se les pide que descansen un poco más. NO MÁS. Y a los mártires, así que para que entre este grupo pudiese estar Maria, tendría que haber muerto por predicar a Cristo. Cosa que no menciona la Escritura... pero esta ya es otra historia.

Tambien conocemos el mensaje de la "Virgen de Fátima" y sin mucho rebuscar, pide devoción a su sagrado corazón y la visión dijo que por este medio, se obtiene la salvación del alma.

Además y por si fuera poco, la novena al "corazón de Maria" nos deja bien claro qué quien lo reza y lo cree, tiene por esperanza el obtener la salvación por tenerle devocion a Maria...

¿Qué quieres hacer al respecto?

Negarlo? Puedes acerlo, lo estas haciendo.

Aceptarlo? Vemos que no quieres aceptarlo.

Pero lo que nosotros no podemos es darles por su lado , y decir - bueno, no es tan malo - no!!! es malísimo, no solo porque la visión fué aceptada por la iglesia católica, sino porque es enseñada a sus discipulos como cosa cierta y válida. Esto es que por medio de Maria hay salvación. Lo cual NO ES CIERTO.

Podrán argumentar que a traves del mensaje ven o entienden tal o cual cosa, pero lo que se declara es lo que denunciamos, no lo que algunos logran descifrar, entender, filtrar, o acomodar del mensaje inicial.

Co- es "junto con" Búsquenle otras aplicaciones, pero ésa es la aplicación dada al prefijo por la Iglesia Catolica, Talcual nos acaba de traer fragmentos para comprobarlo, pero LAS ESCRITURAS no enseñan éso. Por éso estamos denunciando el error.

NADIE, ningún ser humano ha ayudado a Dios a cumplir su voluntad, pues el el Soberano y literalmente hace lo que quiere, cuando quiere, como quiere, con quienes quiere, y porque quiere. Si Maria fué escogida para en ella engendrar a Jesús, no fué por su extrema santidad, no fue porque era la única mujer buena en el mundo entero, ni fué porque tenía suficientes méritos para MERECER ser la madre de Jesús. NO. Fué porque Dios en su presciencia sabía que ella sería obediente.

Pero al punto, a ver si me puede ayudar con esta pregunta:

Si tal como ud. dice, la ICR no enseña que Maria es co-redentora, ni enseña que en ella hay salvación ¿Porque da un mensaje contrario a todos sus creyentes? ¿Porque permitir y oficializar visiones que aparentemene y casi deliberadamente enseñan lo que no quiere enseñar y aún más, parece que lo fomenta?

Luis Bergantino
12-03-2005, 17:25
Querido hermano en Cristo,

Es preocupante leer algunos de los mensajes que son posteados en este foro ya que algunos tergiversan a tal grado las citas que hacen de documentos de la Iglesia, citando sólamente una porción de los mismos, que no sabe uno qué pensar.

Usted ha posteado una serie de citas de algunos documentos de la Iglesia que obvian partes importantes de los mismos; de manera tal, que pareciera que los Católicos creemos que María es nuestra Salvadora. Claro; quitando estas partes escenciales para el correcto entendimiento del texto, cualquiera interpreta lo que usted interpreta. Al final, querido hermano, no parece que estamos en la "verdad" y pareciera que estamos compartiendo entre brumas.

Traigamos luz y verdad al asunto: Fulgens Corona es el nombre del primer documento y en este documento se hace referencia a la declaracion Dogmatica (en ingles: Dogmatic bull) que se llamó "Ineffabilis Deus" de 1854.

El documento dice que, "mantenemos que la Muy Bendecida Virgen Maria en el primer momento de su concepcion fue, por una gracia particular del Omnipotente Dios, y en virtud de los méritos de Jesús, Salvador de la raza humana, preservada de toda mancha de pecado original."

Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana.

Que María haya sido preservada del pecado original es algo que incluso los primeros Protestantes creyeron. El mismo Martin Lutero mantuvo hasta el dia de su muerte la Inmaculada Concepción de María, como también mantuvo su Perpetua Virginidad.

Como María aparece en el cielo, en toda la realidad de su cuerpo (San Juan mismo tuvo una visión del cielo en donde vió a María con una corona de doce estrellas...ver Revelaciones, Capítulo 12), los Católicos, no queriendo contradecir las Escrituras, creemos que María fue asunta al cielo. De esto, también los primeros miembros de la Iglesia atestiguan. Los mismos discípulos de los 12 Apóstoles atestiguan haber creido en esta misma creencia que aún los Católicos mantenemos. No entendería yo por qué habríamos de abandonar la fe y convertirnos en apóstatas del depósito de la fe que Cristo confió a Su Iglesia.

Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?

Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)

Como aquí no tenemos ni el espacio, ni el tiempo, me limitaré a explicar que, siendo María el instrumento que Dios mismo escogió para darnos a Jesús como nuestro Salvador, y siendo que en Génesis 3: 15 nos dice que a través de la semilla de María, su cabeza iba a ser aplastada; no podemos pensar que la victoria sobre Satanás nos iba a llegar a través de un instrumento, sometido a Satanás. María, por designio y decisión de Dios, fue preservada pues, de pecado original. Cuando el ángel Gabriel salutó a María y le dijo "Alégrate, llena de gracia", le dijo una palabra que en el primer texto de este pasaje en griego antiguo fue "kekaritomene." Esto es lo que esta palabra significa:

Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?

El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.

Por ultimo, el prefijo de KEKARITOMENTE, es "KE." Este prefijo, muy estimado hermano en Cristo, significaba que lo que fuera que se describiera después del mismo, había sido impartido o situado, antes de la declaración de su existencia. Esto, muy estimado amigo, significa que María, tuvo que haber sido llenada de la escencia de Dios (KARITO ó CHARITO) a su plena capacidad (MENE) antes que el ángel se lo hiciera saber (KE) y, como María estuvo destinada desde siempre a ser el instrumento a traves de quien Dios nos traería al Salvador, tenemos que pensar que desde entonces Dios se preparó a Si mismo una morada digna de Su realidad Encarnada. No creo que nadie podría creer que Dios se iba a permitir Encarnarse en una alma manchada para Salvar al mundo.

Ahora: si la Biblia, en su lenguaje original me dice que María tuvo que haber sido concebida sin pecado original, como asi lo dijo el ángel Gabriel; los primeros Cristianos atestiguaron haber creído lo mismo en sus escritos; no veo cuál es la diatriba? O es que estamos siguiendo otro curso distinto al curso de la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro?

Bueno...continuemos.

Que María no haya perdido su rol en la salvación del mundo?

Dos inquietudes puedo intuir en el corazón de un hermano separado: Cristo es el Unico Salvador y María ya murió.

Empezaré por la última. María ya no está en este mundo?

Si, hermano. María está en el cielo.

Ha leído usted las escrituras?

Busque en Revelaciones: 5: 8 y en Revelaciones 8: 5 y encontrara que San Juan tuvo una visión en la que vio como de los Santos en el cielo se elevaban ante Dios, nuestras oraciones. Ahora bien: si los Santos en el Cielo nos dice la Biblia que están presentando nuestras oraciones, debe ser porque las pueden recibir o entender o realizar?

La Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre ha mantenido que nuestros hermanos en el Cielo, pueden orar por nosotros. Uno de los discípulos de los Apóstoles escribió en el año 80 después de Cristo esto: “pero tú, Hermas, habiendo sido fortalecido por el santo ángel a quien viste, y habiendo obtenido de el aquella poderosa intercesión…” ( El Pastor A.D. 80).

De hecho, antes que Martín Lutero sacara algunos Libros del Antiguo Testamento, había más fundamento que lo que dice el Libro de Revelaciones (aunque este Libro basta para probar nuestra fe en la Comunión de los Santos) Cuando la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro juntó los Libros de la Biblia por primera vez, en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I, se aceptaron Libros que después Martín Lutero sacó de la Biblia y que hablan aún con mas claridad acerca de como nuestros hermanos difuntos no están privados de incluso realizar milagros. De paso; si pensó usted que Hermas en el año 80 d. C. había caído en herejía, sepa que con el resto de los primeros discípulos de los Discípulos de Cristo, sus escritos fueron considerados en el año 382 d. C. para poder discernir los Libros de la Biblia. Si Hermas hubiera sido un hereje, entonces todos debiéramos empezar a dudar lo que el Nuevo Testamento dice, porque lo que Nuevo Testamento dice, fue aceptado como cierto por la Iglesia, que también tomó en consideración para validar su decisión los escritos Hermas.

Si Dios no es un Dios de muertos, sino de vivos, y si la Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, siempre han mantenido la Comunión de los Santos, cómo podríamos sacar a María de la ecuación?

No. No se puede.

María como lo dice el documento que usted mismo citó intercede por nosotros como el resto de los ángeles (Rev. 5: 8 & Rev. 8: 5). Ella no reemplaza a Jesús como el Único Mediador, pero co-labora con Jesús. El mismo San Pablo dijo que el “completaba en su propia carne el sufrimiento que hacía falta en la Cruz de Cristo.”

Analizando todo tenemos las siguientes premisas:

1. Pablo dijo que el completaba en su carne el sufrimiento que hacia falta en la Cruz de Cristo.

2. María, de todas las criaturas, es la que siempre más participó por que Cristo nos llegara como Nuestro Único Salvador. El mismo profeta le dijo que “una espada atravesaría su corazón.”

3. La Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre han mantenido que los Santos siguen intercediendo por nosotros. Que su deseo por presentar nuestras necesidades no termina en este mundo.

Si nuestras facultades de intelecto y las espirituales son correctas, tenemos que concluir que María sigue intercediendo por nosotros. O concluimos esto, o abiertamente declaramos que no estamos de acuerdo con la Biblia y con lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro ha enseñado desde sus inicios.

Es Cristo el Unico Mediador entre Dios y los hombres?

Si!!!

Gloria sea a Su Nombre que está sobre todo Nombre!!!

Cristo es el Unico que pudo pagar la deuda de nuestros pecados y asi, Salvarnos!!! El es el unico que pudo, puede y podrá hacerlo!!!

Eso no significa que no nos esté llamando a ser co-laboradores de Su obra de salvación ("Completo en en mi cuerpo lo que falta de sufrimiento en la Cruz de Cristo"...San Pablo), y no significa que nuestros hermanos y hermanas en el Cielo no nos quieran con Cristo y con ellos en la gloria eterna!!!

De todos esos Santos y Santas; no creo que nadie pueda refutar que María tiene que ser la más importante. Quiero decir: Ninguna otra persona fue predestinada desde siempre ha ser la Madre del Salvador (Gen 3:15: "Y tu semilla aplastara la cabeza de la serpiente") Ninguna otra persona fue destinada para dar a luz a la Luz del Mundo ("y daras a luz a un niño y su nombre será 'Dios con nosotros') Y nadie mas fue destinada a ser la esposa del Espiritu Santo ("El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso lo santo que nacerá será llamado Hijo de Dios.)

Todo lo que la Biblia nos dice, concluye en que María nos defiende en el Cielo (abogada), intercede porque nos siga llegando el Salvador (mediatriz) y sigue colaborando con su intercesión por nuestra salvación (co-redentora)

Nada se aparta un ápice ni de la Biblia, ni de lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, ha enseñado desde su inicio, por más de dos mil años hasta hoy, 12 de Marzo del 2005.

Con sincero aprecio por su celo en lo que piensa, su hermano en Cristo,

Luis





Te suena esto.....???

Documentos del Vaticano II - Iglesia, 59

..................Finalmente, la virgen inmaculada, que había estado preservada de cualquier salpicadura del pecado original (Bula Inefablilis el 8.12.1854 por el papa Pio IX), acabado el curso de su vida terrenal fue llevada en cuerpo y alma a la gloria del cielo (Const. Apost. Munificentissimus, 1.11.1959 por el papa Pio XII) y exalta por Dios como reina del cosmos( ¿?), para que tuviese un mayor parecido con su Hijo, Señor de Señores y venced

............Una vez llevada al cielo, no ha renunciado a este oficio salvador, sino con su intercesión multiforme sigue obteniéndonos las gracias que tocan la salvación eterna (Misterio Verbi encarnati, c IV)
.............. es por este motivo que la virgen Maria es invocada en la iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, corredentora, mediadora (Adiutricem populi el 5.9.1895 por el papa Leon XIII).


No nos quieras dar gato por liebre............

Luis Bergantino
12-03-2005, 17:42
Querido hermano en Cristo,

Es preocupante leer algunos de los mensajes que son posteados en este foro ya que algunos tergiversan a tal grado las citas que hacen de documentos de la Iglesia, citando sólamente una porción de los mismos, que no sabe uno qué pensar.

Usted ha posteado una serie de citas de algunos documentos de la Iglesia que obvian partes importantes de los mismos; de manera tal, que pareciera que los Católicos creemos que María es nuestra Salvadora. Claro; quitando estas partes escenciales para el correcto entendimiento del texto, cualquiera interpreta lo que usted interpreta. Al final, querido hermano, no parece que estamos en la "verdad" y pareciera que estamos compartiendo entre brumas.

Traigamos luz y verdad al asunto: Fulgens Corona es el nombre del primer documento y en este documento se hace referencia a la declaracion Dogmatica (en ingles: Dogmatic bull) que se llamó "Ineffabilis Deus" de 1854.

El documento dice que, "mantenemos que la Muy Bendecida Virgen Maria en el primer momento de su concepcion fue, por una gracia particular del Omnipotente Dios, y en virtud de los méritos de Jesús, Salvador de la raza humana, preservada de toda mancha de pecado original."

Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana.

Que María haya sido preservada del pecado original es algo que incluso los primeros Protestantes creyeron. El mismo Martin Lutero mantuvo hasta el dia de su muerte la Inmaculada Concepción de María, como también mantuvo su Perpetua Virginidad.

Como María aparece en el cielo, en toda la realidad de su cuerpo (San Juan mismo tuvo una visión del cielo en donde vió a María con una corona de doce estrellas...ver Revelaciones, Capítulo 12), los Católicos, no queriendo contradecir las Escrituras, creemos que María fue asunta al cielo. De esto, también los primeros miembros de la Iglesia atestiguan. Los mismos discípulos de los 12 Apóstoles atestiguan haber creido en esta misma creencia que aún los Católicos mantenemos. No entendería yo por qué habríamos de abandonar la fe y convertirnos en apóstatas del depósito de la fe que Cristo confió a Su Iglesia.

Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?

Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)

Como aquí no tenemos ni el espacio, ni el tiempo, me limitaré a explicar que, siendo María el instrumento que Dios mismo escogió para darnos a Jesús como nuestro Salvador, y siendo que en Génesis 3: 15 nos dice que a través de la semilla de María, su cabeza iba a ser aplastada; no podemos pensar que la victoria sobre Satanás nos iba a llegar a través de un instrumento, sometido a Satanás. María, por designio y decisión de Dios, fue preservada pues, de pecado original. Cuando el ángel Gabriel salutó a María y le dijo "Alégrate, llena de gracia", le dijo una palabra que en el primer texto de este pasaje en griego antiguo fue "kekaritomene." Esto es lo que esta palabra significa:

Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?

El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.

Por ultimo, el prefijo de KEKARITOMENTE, es "KE." Este prefijo, muy estimado hermano en Cristo, significaba que lo que fuera que se describiera después del mismo, había sido impartido o situado, antes de la declaración de su existencia. Esto, muy estimado amigo, significa que María, tuvo que haber sido llenada de la escencia de Dios (KARITO ó CHARITO) a su plena capacidad (MENE) antes que el ángel se lo hiciera saber (KE) y, como María estuvo destinada desde siempre a ser el instrumento a traves de quien Dios nos traería al Salvador, tenemos que pensar que desde entonces Dios se preparó a Si mismo una morada digna de Su realidad Encarnada. No creo que nadie podría creer que Dios se iba a permitir Encarnarse en una alma manchada para Salvar al mundo.

Ahora: si la Biblia, en su lenguaje original me dice que María tuvo que haber sido concebida sin pecado original, como asi lo dijo el ángel Gabriel; los primeros Cristianos atestiguaron haber creído lo mismo en sus escritos; no veo cuál es la diatriba? O es que estamos siguiendo otro curso distinto al curso de la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro?

Bueno...continuemos.

Que María no haya perdido su rol en la salvación del mundo?

Dos inquietudes puedo intuir en el corazón de un hermano separado: Cristo es el Unico Salvador y María ya murió.

Empezaré por la última. María ya no está en este mundo?

Si, hermano. María está en el cielo.

Ha leído usted las escrituras?

Busque en Revelaciones: 5: 8 y en Revelaciones 8: 5 y encontrara que San Juan tuvo una visión en la que vio como de los Santos en el cielo se elevaban ante Dios, nuestras oraciones. Ahora bien: si los Santos en el Cielo nos dice la Biblia que están presentando nuestras oraciones, debe ser porque las pueden recibir o entender o realizar?

La Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre ha mantenido que nuestros hermanos en el Cielo, pueden orar por nosotros. Uno de los discípulos de los Apóstoles escribió en el año 80 después de Cristo esto: “pero tú, Hermas, habiendo sido fortalecido por el santo ángel a quien viste, y habiendo obtenido de el aquella poderosa intercesión…” ( El Pastor A.D. 80).

De hecho, antes que Martín Lutero sacara algunos Libros del Antiguo Testamento, había más fundamento que lo que dice el Libro de Revelaciones (aunque este Libro basta para probar nuestra fe en la Comunión de los Santos) Cuando la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro juntó los Libros de la Biblia por primera vez, en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I, se aceptaron Libros que después Martín Lutero sacó de la Biblia y que hablan aún con mas claridad acerca de como nuestros hermanos difuntos no están privados de incluso realizar milagros. De paso; si pensó usted que Hermas en el año 80 d. C. había caído en herejía, sepa que con el resto de los primeros discípulos de los Discípulos de Cristo, sus escritos fueron considerados en el año 382 d. C. para poder discernir los Libros de la Biblia. Si Hermas hubiera sido un hereje, entonces todos debiéramos empezar a dudar lo que el Nuevo Testamento dice, porque lo que Nuevo Testamento dice, fue aceptado como cierto por la Iglesia, que también tomó en consideración para validar su decisión los escritos Hermas.

Si Dios no es un Dios de muertos, sino de vivos, y si la Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, siempre han mantenido la Comunión de los Santos, cómo podríamos sacar a María de la ecuación?

No. No se puede.

María como lo dice el documento que usted mismo citó intercede por nosotros como el resto de los ángeles (Rev. 5: 8 & Rev. 8: 5). Ella no reemplaza a Jesús como el Único Mediador, pero co-labora con Jesús. El mismo San Pablo dijo que el “completaba en su propia carne el sufrimiento que hacía falta en la Cruz de Cristo.”

Analizando todo tenemos las siguientes premisas:

1. Pablo dijo que el completaba en su carne el sufrimiento que hacia falta en la Cruz de Cristo.

2. María, de todas las criaturas, es la que siempre más participó por que Cristo nos llegara como Nuestro Único Salvador. El mismo profeta le dijo que “una espada atravesaría su corazón.”

3. La Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre han mantenido que los Santos siguen intercediendo por nosotros. Que su deseo por presentar nuestras necesidades no termina en este mundo.

Si nuestras facultades de intelecto y las espirituales son correctas, tenemos que concluir que María sigue intercediendo por nosotros. O concluimos esto, o abiertamente declaramos que no estamos de acuerdo con la Biblia y con lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro ha enseñado desde sus inicios.

Es Cristo el Unico Mediador entre Dios y los hombres?

Si!!!

Gloria sea a Su Nombre que está sobre todo Nombre!!!

Cristo es el Unico que pudo pagar la deuda de nuestros pecados y asi, Salvarnos!!! El es el unico que pudo, puede y podrá hacerlo!!!

Eso no significa que no nos esté llamando a ser co-laboradores de Su obra de salvación ("Completo en en mi cuerpo lo que falta de sufrimiento en la Cruz de Cristo"...San Pablo), y no significa que nuestros hermanos y hermanas en el Cielo no nos quieran con Cristo y con ellos en la gloria eterna!!!

De todos esos Santos y Santas; no creo que nadie pueda refutar que María tiene que ser la más importante. Quiero decir: Ninguna otra persona fue predestinada desde siempre ha ser la Madre del Salvador (Gen 3:15: "Y tu semilla aplastara la cabeza de la serpiente") Ninguna otra persona fue destinada para dar a luz a la Luz del Mundo ("y daras a luz a un niño y su nombre será 'Dios con nosotros') Y nadie mas fue destinada a ser la esposa del Espiritu Santo ("El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso lo santo que nacerá será llamado Hijo de Dios.)

Todo lo que la Biblia nos dice, concluye en que María nos defiende en el Cielo (abogada), intercede porque nos siga llegando el Salvador (mediatriz) y sigue colaborando con su intercesión por nuestra salvación (co-redentora)

Nada se aparta un ápice ni de la Biblia, ni de lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, ha enseñado desde su inicio, por más de dos mil años hasta hoy, 12 de Marzo del 2005.

Con sincero aprecio por su celo en lo que piensa, su hermano en Cristo,

Luis




Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por talcual

Te suena esto.....???

Documentos del Vaticano II - Iglesia, 59

..................Finalmente, la virgen inmaculada, que había estado preservada de cualquier salpicadura del pecado original (Bula Inefablilis el 8.12.1854 por el papa Pio IX), acabado el curso de su vida terrenal fue llevada en cuerpo y alma a la gloria del cielo (Const. Apost. Munificentissimus, 1.11.1959 por el papa Pio XII) y exalta por Dios como reina del cosmos( ¿?), para que tuviese un mayor parecido con su Hijo, Señor de Señores y venced

............Una vez llevada al cielo, no ha renunciado a este oficio salvador, sino con su intercesión multiforme sigue obteniéndonos las gracias que tocan la salvación eterna (Misterio Verbi encarnati, c IV)
.............. es por este motivo que la virgen Maria es invocada en la iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, corredentora, mediadora (Adiutricem populi el 5.9.1895 por el papa Leon XIII).


No nos quieras dar gato por liebre............

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Elessar
12-03-2005, 20:34
Elessar:

El asunto es éste, conocemos la doctrina de la Comunión de los Santos, pero en ninguna parte de TODA la escritura, dice que los muertos en Cristo estén intercediendo por nosotros, lo unico que si dice es que estan descansando y se les pide que descansen un poco más. NO MÁS. Y a los mártires, así que para que entre este grupo pudiese estar Maria, tendría que haber muerto por predicar a Cristo. Cosa que no menciona la Escritura... pero esta ya es otra historia.
Muy bien, tú no crees en la doctrina de la Comunión de los Santos tal y como los católicos creemos en ella. Listo.

Tambien conocemos el mensaje de la "Virgen de Fátima" y sin mucho rebuscar, pide devoción a su sagrado corazón y la visión dijo que por este medio, se obtiene la salvación del alma.

Además y por si fuera poco, la novena al "corazón de Maria" nos deja bien claro qué quien lo reza y lo cree, tiene por esperanza el obtener la salvación por tenerle devocion a Maria...

¿Qué quieres hacer al respecto?
¿Que quiero hacer? Poner en claro lo que la Iglesia enseña y no enseña de la Virgen María, ni más ni menos. Si tú quieres aferrarte a un par de frases y deducir que por ello la Iglesia enseña que María es igual a Dios, pues la que se engaña eres tú. Ya expliqué el papel de María (intercesión) y lo que significa "corredención", según un enlace que tú misma me diste. Yo no pretendo que tú creas en la Virgen María tal como nosotros los católicos creemos en ella. Lo único que pretendo es que no digas que nosotros creemos en algo que no creemos.

talcual
13-03-2005, 08:59
Luis Bergantino:

Entiendo que estes algo molesto por mi post. Solo quería demostrar lo quería demostrar, y es que existen "dogmas" sobre Maria.
Yo no invento nada ni copio mal pues todos los datos están sacados de los documentos del concilio vaticano II. Si quieres te puedo decir la editorial y el año de impresión.
Por descontado que no voy a copiar "todo" el dogma............ solo me interesaba señalar lo dicho.

Eso si, hay una cosa que no tiene parangón: La mujer del cap. 12 de Apocalipsis es María.? Donde te lo han enseñado.? Quien te lo ha dicho.?
Al cabo de cuatro años en la facultad de teología católica y despues de tener que estudiar obligatoriamente la asignatura de mariología nunca, digo nunca, me habían dicho semejante cosa.
En serio, de donde lo has sacado.? Y si es de un estudio, me interesaría me dijeras quien es el autor................. relamente alucinante.

talcual
13-03-2005, 09:48
Sigo con las respuestas.............

Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana.

Creo que esto ya ha sido contestado en mi anterior epígrafe.


Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?

El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?


Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)

Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona.
Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡



Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?

Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.


El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.

Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc.

Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor...

Un saludo.

Luis Bergantino
14-03-2005, 15:51
Estimado hermano, Talcual:

Agradezco mucho su mensaje. Celebro con usted tanto su pasion por lo que cree acerca de la doctrina que Cristo enseñó primero a sus Apóstoles. Tambien celebro como su corazon, está dispuesto al dialogo fraterno. Gloria al Señor!!!

Primero, lo primero.

En esta respuesta que da, pregunta lo de el Capítulo 12 de Revelaciones, pero descuenta toda la historia de la Iglesia que ya le he dado y todos los argumentos irrefutables que ya te le presentado.

Usted salta a decir que "hay algo que si no tiene paragón", refiriéndose a mi acotación de lo que se refiere al Capítulo 12 del Apocalipsis, sin mencionar una palabra a toda la explicación irrefutable que le he presentado acerca de la historia de la Iglesia y acerca de cómo es imposible no creer en lo que la Iglesia enseñó desde sus inicios, sin poner en juego todo lo que creemos del Nuevo Testamento.

Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto. Si saltamos de un argumento al próximo, sin resolver los anteriores, puede llegar a parecer que lo que se está buscando es una salida fácil a no tener refutación a argumentos sólidos.

Solamente como adelanto a lo de Revelaciones: en el tiempo de Jesús se habló Arameo Antiguo que era muy descriptivo en su contenido. En ese idioma, se entendió, desde el principio de la Iglesia que la palabra que Cristo utilizó para llamar a Maria, como mujer, describía una realidad profética acerca de ella. Esa misma realidad se reconoció desde el principio de la Iglesia acerca de Revelaciones 12 y se aceptó desde que la Iglesia empezó a ser Iglesia, que el texto se refería a María.

Ahora; refutando yo lo que usted arguye; lo menos que tengo que decir es que me parece muy conveniente usar los textos de los documentos de la Iglesia para probar lo que usted quiería probar (como usted mismo lo ha dicho) cuando solamente dos lineas mas adelante, estaba el resto de la explicación que cambiaba por completo el sentido de lo que usted cito. Lo mismo es cierto acerca de la unidad de la doctrina: citar unos textos aqui y alla, sin tomar en consideracion todo lo que Cristo enseñó y todo lo que los Apostóles de Cristo enseñaron bajo la autoridad que Cristo mismo les dió, y partir de lo que otros han enseñado sin unión a lo primero, no me parece muy coherente.

Una vez mas, le concedo el espacio que necesita para leer mis argumentos y para refutarlos con argumentos coherentes y solidos.

En hora buena, hermano!

En Cristo,

Luis





Luis Bergantino:

Entiendo que estes algo molesto por mi post. Solo quería demostrar lo quería demostrar, y es que existen "dogmas" sobre Maria.
Yo no invento nada ni copio mal pues todos los datos están sacados de los documentos del concilio vaticano II. Si quieres te puedo decir la editorial y el año de impresión.
Por descontado que no voy a copiar "todo" el dogma............ solo me interesaba señalar lo dicho.

Eso si, hay una cosa que no tiene parangón: La mujer del cap. 12 de Apocalipsis es María.? Donde te lo han enseñado.? Quien te lo ha dicho.?
Al cabo de cuatro años en la facultad de teología católica y despues de tener que estudiar obligatoriamente la asignatura de mariología nunca, digo nunca, me habían dicho semejante cosa.
En serio, de donde lo has sacado.? Y si es de un estudio, me interesaría me dijeras quien es el autor................. relamente alucinante.

Luis Bergantino
15-03-2005, 06:24
Quisiera, estimado hermano Talcual, empezar por decirle esto: Hoy ha sido un dia interesante para mi. He tenido la oportunidad de orar a traves del dia y de hacer trabajo pastoral. Un dia bendecido.

Durante el dia, le tuve presente y creo que el Señor me mostró algo que debo confesarle: con toda honestidad, no creo que el último mensaje que el escribí fuera un mensaje que Cristo hubiera escrito. Hubo arrogancia y orgullo en el mismo y el resultado final es claro: un mensaje falto del amor de Cristo.

Por esta, mi falta; me disculpo con sinceridad.

Le pido disculpas.

Quisiera, en un espíritu de fraternidad y en el amor de Cristo, poder compartir con usted lo que se de la Iglesia. Ojala y podamos hacerlo.

De este, su ultimo mensaje, le respondo:

Usted escribió: "El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?"

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

En el Evangelio según Mateo, Capítulo 18, nos dice que cuando tengamos un asunto que no podamos resolver con alguno de nuestros hermanos, que busquemos a otro(s) hermanos y tratemos de convencer a nuestro hermano de su error. Sigue diciendonos que, si nuestro hermano se rehusa a prestar atención a la palabra de todos los hermanos reunidos, que busquemos a la Iglesia. Por último, nos dice que si incluso a la Iglesia desatiende, que lo tratemos como a un pagano.

Esto significa que la Iglesia, por la misma voluntad de Nuestro Señor; tiene la última palabra.

El problema en nuestros días es que tenemos muchísimas instituciones que se proclaman a ellas mismas como: Iglesia.

Pero iendo al Nuevo Testamento, vemos que Cristo solamente fundó una sola Iglesia.

Visto desde el efecto, hacia la causa, tomando en cuenta lo que nos dice Mateo 18, me gustaría poner un ejemplo: "Dos hermanos Protestantes se reunen. Uno es Bautista y el otro es Luterano. El Luterano mantiene que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y el Bautista refuta, diciendo que esto no es cierto.

Según la voluntad de Cristo, ambos deciden ir a sus congregaciones para buscar a otro(s) hermano(s) que le ayuden a convencer al otro hermano de su error.

Por su puesto; que reunidos todos, todos los Luteranos seguirán manteniendo que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y, todos los Bautistas seguirán refutando lo contrario.

Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."

Usted continuó escribiendo diciendo esto: "Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona. Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡"


Lo cierto, estimado Talcual, es esto:


Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy. Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

La verdad es que fue la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro la que juntó los Libros de la Biblia en el Concilio de Roma en el año 382 despues de Cristo y es la verdad que esa Iglesia utilizo todas las Tradiciones Apostólicas tal cual se habían mantenido por 349 años (desde el año 33 en que murió Cristo, hasta el año 382 del mencionado Concilio) para poder discernir qué Libros debían ser incluídos en la Biblia y qué Libros no debían ser aceptados como Inspirados.

Si pensáramos que la Iglesia que acopió todos los Libros de la Biblia no sabe discernir la correcta interpretación de esos Libros, tendríamos que concluir que esa misma Iglesia no supo discernir las Tradiciones Apostólicas de las que se ayudó para tomar la decisión de qué Libros incluir en el Nuevo Testamento y, consecuentemente necesariamente tendríamos que dudar si los Libros del Nuevo Testamento son auténticos o no. De estas premisas y la coherente conclusión, no se puede escapar nadie que arguya que la Iglesia Católica no puede interpretar la Biblia correctamente. Con toda honestidad, usted tiene que aceptar esto, si tan siquiera lo considera con honestidad.

En cuanto al resto de su argumentación, refuto lo siguiente:

1-) Cristo no le dió la misma autoridad a los otros Apóstoles, que a Pedro: El Señor solamente le dio a Pedro le dió las Llaves del Reino de los Cielos. Mas nadie las recibió.

2-) Charito en griego es precisamente lo que usted dice: Caridad. La única diferencia es que hace 2,000 años los Griegos acababan de abandonar el Griego Helenico para adoptar el Griego Koenico y en ese tiempo, cuando el Nuevo Testamento empezó a escribirse por primera vez, el término "charito", unido al prefijo "ke" y seguido por el sufijo "mene" fue usado dentro del contexto que yo le expliqué. Lo empiezan a decir los primeros escritores discípulos de los discípulos de Cristo en el año 80 despues de Cristo, y lo discirnieron los mismos seguidores de esos discípulos que acopilaron la Biblia en el año 382 después de Cristo. El problema vuelve a ser el mismo: nadie puede desechar esta enseñanza, sin desechar el discernimiento de la Iglesia acerca del Canon del Nuevo Testamento y nadie puede hacer esto, sin implicar que no podemos confiar en lo que el Nuevo Testamento nos dice.

De el resto de su argumento: "Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.


Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc."

Le corrijo en toda fraternidad: Lo que dice es un error. Usted escribe del significado de una palabra y de cómo aparece en muchas partes de las Escrituras; escribe también de un sufijo y de como Pablo lo usa.

De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.

Su aporte concluyó con este párrafo: "Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor..."

Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Usted ve?

Usted está decidiendo hacer lo que usted está haciendo porque usted tiene su propia preferencia.

Yo estoy decidiendo hacer porque yo creo que Cristo es quien El dijo que el es y porque si El instituyó una Iglesia y le dió una autoridad clara, yo no creo que yo deba ponderar el asunto, o si mis propias preferencias son una opción.

Yo, con Cristo, creo que Pedro es la roca sobre la que Cristo fundó Su Iglesia y la voluntad de Cristo me basta para poner mis preferencias a un lado.

Yo creo en la única Iglesia que Cristo fundó y mis preferencias las guardo para cuando voy a un restaurante y examino el menú.

Créame que oro porque toda esta explicación haya sido escrita en el amor de Cristo y porque no tenga que volverme a disculpar como hoy me ha tocado hacerlo.

Por último esto: que sin conocerle personalmente, le aprecio como a mi hermano en el Señor. Aprecio su amor por el Señor y su celo por las cosas que cree.

El Señor le bendiga con sabiduría y templanza; con justicia y fortaleza, con prudencia y valor.

Sean Sus bendiciones y Su favor, suyos.

En Cristo, su hermano y amigo,

Luis

talcual
15-03-2005, 17:46
Luis.

Le pido disculpas.

No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?
Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?
Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.
Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.
Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.
Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.
Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.

Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............
Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1

La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.

talcual
15-03-2005, 19:28
Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Ya que insistes en dar suma importancia a lo llamas tradición voy a citar algunos comentarios sobre los primeros padres citados en el Diccionario de Patrística editado por Verbo Divino y edita por Estella 1997 cuyo autor es Cesar Vidal Manzanares.

San Agustín. ........... los dos temas a los que se dedicó con más profundidad fueron el de la salvación y la gracia........ Esta justificación, que se obtiene mediante la fe, produce una remisión de los pecados plena y total............ incluso los méritos humanos no son sino don de la gracia.....pag. 18

San Jerónimo............ su importancia radica en la traducción de la Biblia, que no obstante fue muy criticada en su época ya que existía el temor de caer en una versión judaizante de las escrituras. Descarta como no inspirados los libros: Eclesiástico, Sabiduría, Ester, Tobías, y Macabeos., puede que influenciado por el canon judie rabínico califica el II y IV libro de Esdras como fantasías. Tampoco incluye Baruc......... pag. 125

San Juan Crisóstomo......... no aplica nunca a Maria el título de Madre de Dios, no solamente eso sino que demuestra no tener un concepto muy elevado de ella........ en relación a la eucaristía, enseña la presencia real en ella todo y que parece inclinarse a que el sacrifico que se ofrece es, en realidad, la conmemoración del sacrifico del calvario........pag. 128

Eusebio de Cesarea.......... rechaza, aunque sea indirectamente, la perpetua virginidad de Maria porque considera a los hermanos de Jesús como hermano en la carne........pag. 94

Ignacio de Antioquia......... parece evidente que dentro la comunión de la iglesias, la de Roma tiene un valor especial, pero es discutible que en sus escritos esté presente la idea del primado.........pag. 120

Recomiendo su lectura por ser realmente interesante. Como puedes comprobar no siempre las “interpretaciones” a sido ordenadas desde la jerarquía romana., y no siempre se ha pensado lo mismo en cuanto a ciertos dogmas romanos. La libre interpretación de las escrituras también tiene procedencia de la tradición cristiana. O no.?

talcual
15-03-2005, 19:43
De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.

Había leído cosas extrañas pero como esta................ vamos a ver: donde afirma la Escritura lo que dices.?

Que yo sepa Dios ha habitado en plenitud en:

El tabernáculo............... Éxodo, 40,34
El Templo..................... 2ª Crónicas 5,14
En Jesucristo................. Juan 1.14., Colo. 1,19
La Iglesia...................... Juan 1,16., Efes. 3,19

No encuentro ningún texto que afirme lo que dices de acuerdo con tu norma gramatical, por lo tanto me creo antes el texto bíblico.

Luis Bergantino
15-03-2005, 20:49
Estimado hermano, Talcual,

Que la gracia y el favor de Cristo sean suyos en aumento.

Agradezco su mensaje.

A lo mejor no me supe explicar cuando concedi su punto referente a la correcta interpretacion de un Libro escrito en lenguaje criptico y de el resto de los Libros de la Biblia.

No. Todo lo contrario de decir que la interpretacion del pasaje de Revelaciones 12 es mala, lo que estoy diciendo es que tiene que ser la correcta ya que es la misma interpretacion que dieron los mismos seguidores de Cristo y los seguidores de esos seguidores desde el mismo principio de la Iglesia.

No puede usted ignorar, y menos, contradecir esta interpretacion sin ignorar y contradecir la decision que sobre esos escritos hizo la Iglesia en el año 382 de los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Muy por el contrario de lo que usted manifiesta, lo que he demostrado irrefutablemente, es que no puede usted decir que la interpretacion que he dado de Revelaciones 12 es incorrecta, ya que es la misma interpretacion de los discipulos de Cristo y sus discipulos. Si usted contradice esa interpretacion, usted estaria dudando de las fundaciones sobre las cuales se tomo la decision del Canon del Nuevo Testamento, lo cual implicaria necesaria e imperativamente que usted estaria dudando del mismo Nuevo Testamento que pretende utilizar para arguir.

Lo que es forzado, es que cualquier persona o grupo de personas quiera presentar otra interpretacion a Revelaciones 12, fuera de la historia de la interpretacion que le he compartido. Cualquier persona o grupo de personas que pretenda defender otra interpretacion esta diciendo que ella o ellos saben mejor cual es el significado de este texto, que los mismos apostoles que Cristo escogio y los discipulos que ellos tuvieron.

Tambien refuto que cualquier discusion sobre donde esta la verdad, tenga que señirse unicamente a la Biblia.

Como lo demostre irrefutablemente, la Biblia misma dide que la Biblia no es la unica fuente de Revelacion Divina. La predicacion de los Apostoles tambien es Revelacion Divina y, como los Apostoles no todo lo escribieron, sino que tambien dejaron Tradiciones Apostolicas que como el mismo Pablo dice son Palabra de Dios, no puede usted pretender interpretar correctamente la Biblia sin tomar en cuenta esas Enseñanzas Apostolicas, conocidas como Tradiciones Apostolicas.

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.

Usted escribe en terminos como "eso es lo que nos han hecho creer" Pero descuenta que esta diciendo que usted duda de lo que enseña la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, para seguir su propias ideas o las que ha aprendido de otros que han hecho precisamente lo mismo. Al final de su argumento, la ecuacion es la misma: "No nos parece que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha hecho un buen trabajo asi es que nos toca a nosotros tomar el liderazgo y corregir las malas interpretaciones que han dado de la Biblia."

Claro...nadie dentro de su grupo cuestiona si los mismos discipulos de Cristo y los discipulos de esos discipulos enseñaron lo que la Iglesia Catolica enseña porque han descontado las Tradiciones Apostolicas como la misma Biblia las sostiene como Palabra de Dios, y han emprendido sus propias tradiciones o enseñanzas.

Muy por el contrario de lo que usted escribe, Tradiciones Apostolicas no es un sentir que todos llevamos dentro. Las Tradiciones Apostolicas son toda una serie de volumenes de lo que los Apostoles de Cristo escribieron --como el Didache en el año 80 d. C.-- y lo que los discipulos de esos Apostoles escribieron. Las Tradiciones Apostolicas no son un sentir sino una realidad.

Muy contrario de su argumento, no se trata de aceptar a la Iglesia Catolica porque impone sus propios preceptos, sino aceptarla porque, si leyera usted todo lo que escribieron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, se daria usted cuenta que no puede nadie pretender entender mejor las enseñanzas de Cristo que la gente que aprendio de El directamente.




Luis.

Le pido disculpas.

No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?
Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?
Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.
Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.
Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.
Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.
Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.

Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............
Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1

La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.

Luis Bergantino
15-03-2005, 21:00
Estimado hermano, Talcual,

Que la gracia y el favor de Cristo sean suyos en aumento.

Agradezco su mensaje.

A lo mejor no me supe explicar cuando concedi su punto referente a la correcta interpretacion de un Libro escrito en lenguaje criptico y de el resto de los Libros de la Biblia.

No. Todo lo contrario de decir que la interpretacion del pasaje de Revelaciones 12 es mala, lo que estoy diciendo es que tiene que ser la correcta ya que es la misma interpretacion que dieron los mismos seguidores de Cristo y los seguidores de esos seguidores desde el mismo principio de la Iglesia.

No puede usted ignorar, y menos, contradecir esta interpretacion sin ignorar y contradecir la decision que sobre esos escritos hizo la Iglesia en el año 382 de los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Muy por el contrario de lo que usted manifiesta, lo que he demostrado irrefutablemente, es que no puede usted decir que la interpretacion que he dado de Revelaciones 12 es incorrecta, ya que es la misma interpretacion de los discipulos de Cristo y sus discipulos. Si usted contradice esa interpretacion, usted estaria dudando de las fundaciones sobre las cuales se tomo la decision del Canon del Nuevo Testamento, lo cual implicaria necesaria e imperativamente que usted estaria dudando del mismo Nuevo Testamento que pretende utilizar para arguir.

Lo que es forzado, es que cualquier persona o grupo de personas quiera presentar otra interpretacion a Revelaciones 12, fuera de la historia de la interpretacion que le he compartido. Cualquier persona o grupo de personas que pretenda defender otra interpretacion esta diciendo que ella o ellos saben mejor cual es el significado de este texto, que los mismos apostoles que Cristo escogio y los discipulos que ellos tuvieron.

Tambien refuto que cualquier discusion sobre donde esta la verdad, tenga que señirse unicamente a la Biblia.

Como lo demostre irrefutablemente, la Biblia misma dide que la Biblia no es la unica fuente de Revelacion Divina. La predicacion de los Apostoles tambien es Revelacion Divina y, como los Apostoles no todo lo escribieron, sino que tambien dejaron Tradiciones Apostolicas que como el mismo Pablo dice son Palabra de Dios, no puede usted pretender interpretar correctamente la Biblia sin tomar en cuenta esas Enseñanzas Apostolicas, conocidas como Tradiciones Apostolicas.

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.

Usted escribe en terminos como "eso es lo que nos han hecho creer" Pero descuenta que esta diciendo que usted duda de lo que enseña la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, para seguir su propias ideas o las que ha aprendido de otros que han hecho precisamente lo mismo. Al final de su argumento, la ecuacion es la misma: "No nos parece que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha hecho un buen trabajo asi es que nos toca a nosotros tomar el liderazgo y corregir las malas interpretaciones que han dado de la Biblia."

Claro...nadie dentro de su grupo cuestiona si los mismos discipulos de Cristo y los discipulos de esos discipulos enseñaron lo que la Iglesia Catolica enseña porque han descontado las Tradiciones Apostolicas como la misma Biblia las sostiene como Palabra de Dios, y han emprendido sus propias tradiciones o enseñanzas.

Muy por el contrario de lo que usted escribe, Tradiciones Apostolicas no es un sentir que todos llevamos dentro. Las Tradiciones Apostolicas son toda una serie de volumenes de lo que los Apostoles de Cristo escribieron --como el Didache en el año 80 d. C.-- y lo que los discipulos de esos Apostoles escribieron. Las Tradiciones Apostolicas no son un sentir sino una realidad.

Muy contrario de su argumento, no se trata de aceptar a la Iglesia Catolica porque impone sus propios preceptos, sino aceptarla porque, si leyera usted todo lo que escribieron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, se daria usted cuenta que no puede nadie pretender entender mejor las enseñanzas de Cristo que la gente que aprendio de El directamente.

Si su argumento tuviera validez --usemos la cabeza e interpretemos la Biblia fuera de toda autoridad definitiva; obviemos lo que enseñaron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles y empecemos nuevamente ya que esa gente se tuvo que equivocar-- entonces no habrian la cantidad inexplorable de sectas y grupos Cristianos que enseñan cosas distintas. Mire el ejemplo de los Luteranos y los Bautistas que le di.

No cree usted que ambos grupos piensan que ellos estan interpretando la Biblia correctamente? Sin embargo ambos se contradicen en lo que respecta a la Regeneracion Bautismal.

Cristo fundo una sola Iglesia y la fundo sobre Pedro. La Iglesia no es solamente un grupo de personas que se reunen y que dicen creer en Cristo. La Iglesia es EL grupo de creyentes que siguen a aquellos que Cristo escogio, todos unidos al que Cristo escogio para darle las Llaves del Reino de los Cielos.

Decir lo contrario es decir que Cristo se equivoco al escoger hacer lo que hizo y que Se equivoco al decidir darle la autoridad que le dio a los que el escogio.

Yo, mi querido hermano, no quiero ser parte de ese grupo.

Le pido que vuelva a revisar mi mensaje anterior y que no lo saque de contexto.

Por ultimo; si tan solo quisiera usted, le pido que me responda una sola pregunta directamente:

Como puede nadie dudar de la interpretacion de las Escrituras de la Iglesia Catolica, si la Iglesia Catolica tomo las enseñanzas de los APostoles (Tradiciones Apostolicas) para enseñar lo que enseña y para discernir el Canon del Nuevo Testamento?

Si contradice usted las interpretaciones de la Iglesia Catolica, necesariamente esta echando por el suelo la validez del Nuevo Testamento!

Su hermano en el Señor,

Luis


Luis.

Le pido disculpas.

No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?
Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?
Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.
Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.
Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.
Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.
Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.

Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............
Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1

La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.

emiliojorge
16-03-2005, 00:10
eso no se aparta un apice del Evangelio ya que Cristo le dio las llaves del cielo a Pedro y le prometio que lo que el atara en el cielo quedaria atado en la tierra y viceversa.

Estimado Hermano en Cristo (no separado):

¿Desde cuando el tener las llaves de algo significa tener una mayor autoridad y poder?

Sólo indica que la persona tiene acceso a algo e incluso puede significar todo lo contrario a una mayor autoridad y poder.

Veamos el caso concreto del apóstol Pedro en la Biblia.

Según Mateo 16:19 las llaves del cielo le dan al apóstol Pedro acceso a una cierta autoridad y poder.

¿Cuál?

La de... atar y desatar... del cielo a la tierra y viceversa (Mateo 16:19).

No obstante, el Señor no le dio dicha autoridad UNICAMENTE al apóstol Pedro.

La Palabra de Dios en Mateo 18:18 nos enseña con absoluta claridad que exactamente la misma autoridad fue concedida también a todos los demás apóstoles.

Si la misma autoridad fue concedida a todos los demás apóstoles, entonces esto significa que necesariamente también les entregó las llaves del cielo o... que... Pedro... tendría la obligación de abrirle a todos los demás apóstoles.

Pero lo más importante, en este tema, es que Cristo no edifica Su iglesia sobre el apóstol Pedro UNICAMENTE tal como sostienen Uds. desde tiempos antiguos ni tampoco sobre Jesús UNICAMENTE según los hermanos separados.

La Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que la iglesia de Cristo es comparable a un edificio hecho de piedras cuyo fundamento son TODOS LOS APÓSTOLES y... profetas (pero éste es un super tema aparte) Y SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO (Efesios 2:20-21).

"edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del a´ngulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor;" (Efesios 2:20-21)

Ahora bien, en el fundamento de un edificio hecho de piedras (apóstoles) la única piedra principal es la piedra angular (Cristo) -en tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencias para las dimensiones del edificio- todas las demás piedras cumplen exactamente la misma función y son iguales de importantes -cualquier técnico en la materia lo sabe- aún cuando una de ellas haya sido colocada primero (Pedro), el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

"PERO CUANDO VENGA EL ESPÍRITU DE VERDAD, ÉL OS GUIARÁ A TODA LA VERDAD;..." (Juan 16:13)

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)

Luis Bergantino
16-03-2005, 06:34
Muy estimado hermano,

En hora buena! Gracias por su aporte!

El panorama hermano es el siguiente: Cristo si fundo su Iglesia sobre Pedro (Mateo 16: 18-19: "Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos; y lo que ates en la tierra, será atado en los cielos; y lo que desates en la tierra, será desatado en los cielos.")

Yo no se que versión de las Escrituras lee usted, pero en todas las que yo he leido y sobre todo en la primera version de este texto en el Griego Koenico, se aprecia con claridad, que Cristo si fundó solamente una Iglesia y que la fundo sobre Pedro.

Desde cuando esta es la interpretacion?

Desde que la Iglesia empezo a ser Iglesia, hermano.

Lastimosamente, mis hermanos separados, han decidido ignorar toda la historia de la Iglesia desde el año 33, cuando Cristo Ascendió al Cielo, y todos los escritos de los Apóstoles de Cristo y de toda las generaciones de los discípulos de esos Apóstoles, y han empezado a interpretar los textos de la Biblia, fuera de toda la autoridad que Cristo le dió a Pedro y al resto de los Apóstoles y fuera de todos los registros históricos y eclesiales que existen y, contra los cuales no hay argumentos.

Usted, como muchos hermanos que desconocen y/o ignoran toda esta historia y registros, se expresan de lo que los Católicos creemos, como si hubiéramos empezado a creer en nuestra doctrina en el Medioevo, pero es lo contrario. La doctrina Protestante fue la que empezó a difundirse en el Medioevo. Son las doctrinas Protestantes las que ignoran las enseñanzas de los mismos Apóstoles de Cristo, para empezar a difundir las "opiniones" de Ray-Mundo y todo el mundo.

En el texto original de Mateo 16: 13-19 Cristo menciona una palabra que solo mencionó dos veces en toda su vida: Iglesia.

Hoy usted escribe acerca de "todas las Iglesias de Cristo" sin saber que en aquel tiempo los escritores se referian acerca de todas las Iglesias manifestando como la Unica Iglesia de Cristo se habia difundido por muchas regiones.

Usted nunca ha leido a Iraneo. Un discípulo de un discípulo de San Juan --el Discípuulo amado de Cristo. Iraneo escribió en el año 189 d. C. unos documentos dentro de los cuales se puede leer esto: ""Es posible, entonces, que todas las personas en cada iglesia, quien quiera saber la correcta interpretación de el Evangelio, que considere la Tradicion de los Apostoles que se han hecho saber a todos los evangelizados. Y nosotros somos capaces de decirles a quienes los Apostoles instalaron como obispos y los sucesores de esos obispos hasta nuestro propio tiempo. Hombres que nunca aceptaron ni enseñaron ninguna de las herejías sobre las que se estan discutiendo." --Iraneo, "En Contra de las Herejías, Parragrafo 3, linea 3, del Capítulo 1)

Por su puesto, que yo se que despues de haber leido esto usted querrá arguir y decir que son invenciones de los Catolicos.

Lo que no puede hacer, ni aunque lo desee con urgencia de vida, es negar que; siendo que la Iglesia Católica fue la que discernió que Libros debían ser incluídos en el Nuevo Testamento --y tambien en el Antiguo Testamento-- en el Concilio de Roma en el año 382 d. C. y; siendo que, para poder discernir esto correctamente, la Iglesia tomó en consideración todas las Tradiciones Apostólicas y todos los escritos de hombres como Iraneo, no puede usted ni nadie, descontar a Iraneo como errado, sin descontar el Nuevo Testamento como no digno de nuestra fe. Ya que el Nuevo Testamento fue discernido usando tambien los textos de Iraneo.

Le felicito, sin embargo, por mencionar la Carta de Pablo a los Efesios.

Sabe usted algo de arquitectura del Nuevo Testamento?

Busque en el Internet y escriba a la Sociedad de Arqueologia de Jerusalen --Institucion Hebrea...no Católica-- y cuestione acerca de cual era la forma en que se empezaba a construir en durante los años en que Pablo escribió a los Efesios. Ellos le dirán que las construcciones se empezaban escogiendo una roca grande que ya estuviera asentada en el terreno y que luego se colocaba otra roca tan grande como fuera posible y referente a la primera roca. Sobre estas dos rocas, se levantaba una columna y alrededor de esta columna se construía todo el edificio.

Cuando Pablo escribió a los Efesios, todo el que oyó la proclamación de la Palabra entendió esto que le acabo de describir, como le aseguro yo, todos entendieron también que nada se apartaba de lo que habían aprendido de sus "padres" o ancestros en su fe.

Para ser más específico, le digo esto: Todas las personas que escucharon ese mensaje habían ya antes escuchado la proclamación de lo que nosotros leemos en Isaías 22: 22 que dice: "Entonces pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; cuando él abra, nadie cerrará, cuando él cierre, nadie abrirá." Todos sabían que, cuando Cristo pronunció las palabras que nosotros leemos Mateo 16: 18, no era otra cosa que una re-proclamación de Isaías 22: 22. En el último texto, el Rey de Israel estaba nombrando a un "mayordomo" --en esos tiempos se llamaba asi a lo que hoy seria un Primer Ministro. Los presentes, tuvieron que entender que Cristo habia nombrado a Pedro su Primer Ministro y ninguno se escandalizó, como a lo mejor se escandaliza usted, porque comprendieron que Cristo llamo a Pedro por la palabra en Arameo Antiguo "KEPHA" que significa ROCA. Entendieron pues que, cuando Pablo habla de la ROCA ANGULAR, tenia que haber otra roca de similar autoridad sobre la cual se levantaria una columna y entendieron que alrededor de esa columna tenian ellos que edificarse como piedras vivas.

Entendieron la evolucion de las alianzas que Dios habia establecido con su pueblo que empezaron con la establecida con una pareja (Adan y Eva), con una familia (Noe), una tribu (Abraham), una nacion (Moises), un reinado (David) y una Casa (Cristo y nosotros) En la casa de la alianza anterior habia habido un Primer Ministro y por las palabras que Cristo escogio hablar en Mateo 16, El mismo dejo ver que Pedro seria su Primer Ministro. Aunque los otros apostoles recibieron el poder de atar y desatar, nunca recibieron las Llaves que eran el signo de Primacia entre todos los ministros del reinado.

Algo singular nos dice la Tradicion Apostolica, que se entendia entonces. Es que no se puede ser parte del "edificio" sino se esta unido a esa columna.

Hoy usted intenta rebatir lo que la Iglesia ha defendido por mas de dos mil años, sin la menor consideracion al hecho que de una forma implicita esta usted diciendo que si se puede ser parte del edificio/Iglesia sin estar unidos a los Apostoles en union con Pedro. Esto, mi querido hermano es solamente su opinion y no hay nada que lo respalde mas que lo que usted opina acerca de la interpretacion de unos textos que usted cita fuera del contexto que los mismos discípulos de los discipulos de Cristo siempre aceptaron desde que la Iglesia ha sido Iglesia.

Como lo puedo saber yo?

En el año 200 despues de Cristo, vivió un discípulo (Tertulianus) de las generaciones de discípulos que los Apóstoles instruyeron. El mismo escribió unas cartas de las cuales leemos en este tenor: "El Señor le dijo a Pedro, 'Sobre esta roca fundaré mi Iglesia y te daré las llaves del Reino de los Cielos y lo que ates en la tierra quedara atado en el cielo y lo que desates en la tierra quedara desatado en el cielo...Que clase de hombre te crees tu que te sublevas y cambias la intencion del Señor cuando le confirio esa autoridad personalmente a Pedro?

Cree usted que puede rebatir diciendo que son habladurias y/o inventos de los Catolicos???

Tenga cuidado, porque si asi lo dijera, estaria igualmente diciendo que la misma Iglesia que tambien tomo los escritos de Tertulianus para discernir el Canon del Nuevo Testamento.

Mire, amigo. La verdad es que si usted tuviera la oportunidad de estudiar a profundidad la historia de la Iglesia desde que Cristo la fundo, hasta el dia de hoy, veria usted que es la misma Iglesia y descubriria usted que en mas de 2,000 años de existencia esa Iglesia es la unica que no se ha contradecido una sola vez en ninguna de sus enseñanzas provenientes de su Magisterio.

Lo contrario es el fenomeno Protestante que empezo en 1517 con Lutero y que vive en el fenomeno de las continuas sub-divisiones que solo provienen del hecho que algun miembro de una division encuentra algo en la doctrina que opina no es correcto, y decide empezar su propia denominacion Cristiana.

Las palabras de Cristo son profeticas, verdad?

"Y lo que ates en la tierra, quedara desatado en el cielo y lo que desates en la tierra, quedara desatado en el cielo"

Citar textos Biblicos fuera de la historia de la Iglesia, desconociendo lo que los Apostoles de Cristo enseñaron y toda la riqueza que aun la Iglesia guarda de todas estas enseñanzas, no me parece un mensaje que diga, "nosotros creemos y aceptamos todo lo que Cristo decidio hacer" Es mas bien un mensaje que dice, "nosotros creemos y aceptamos todo lo que Cristo decidio hacer, menos lo de Pedro, la Eucaristia y la autoridad que dio a sus Apostoles en union con Pedro...ahi el Señor metio la pata."

Ustedes defienden la Biblia, ignorando la Iglesia que acopió la Biblia. Aceptan las enseñanzas de la hija, sin reconocer que la hija aprendió de la madre.

Con fraternal afecto, su hermano,

Luis


Estimado Hermano en Cristo (no separado):

¿Desde cuando el tener las llaves de algo significa tener una mayor autoridad y poder?

Sólo indica que la persona tiene acceso a algo e incluso puede significar todo lo contrario a una mayor autoridad y poder.

Veamos el caso concreto del apóstol Pedro en la Biblia.

Según Mateo 16:19 las llaves del cielo le dan al apóstol Pedro acceso a una cierta autoridad y poder.

¿Cuál?

La de... atar y desatar... del cielo a la tierra y viceversa (Mateo 16:19).

No obstante, el Señor no le dio dicha autoridad UNICAMENTE al apóstol Pedro.

La Palabra de Dios en Mateo 18:18 nos enseña con absoluta claridad que exactamente la misma autoridad fue concedida también a todos los demás apóstoles.

Si la misma autoridad fue concedida a todos los demás apóstoles, entonces esto significa que necesariamente también les entregó las llaves del cielo o... que... Pedro... tendría la obligación de abrirle a todos los demás apóstoles.

Pero lo más importante, en este tema, es que Cristo no edifica Su iglesia sobre el apóstol Pedro UNICAMENTE tal como sostienen Uds. desde tiempos antiguos ni tampoco sobre Jesús UNICAMENTE según los hermanos separados.

La Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que la iglesia de Cristo es comparable a un edificio hecho de piedras cuyo fundamento son TODOS LOS APÓSTOLES y... profetas (pero éste es un super tema aparte) Y SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO (Efesios 2:20-21).

"edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del a´ngulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor;" (Efesios 2:20-21)

Ahora bien, en el fundamento de un edificio hecho de piedras (apóstoles) la única piedra principal es la piedra angular (Cristo) -en tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencias para las dimensiones del edificio- todas las demás piedras cumplen exactamente la misma función y son iguales de importantes -cualquier técnico en la materia lo sabe- aún cuando una de ellas haya sido colocada primero (Pedro), el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

"PERO CUANDO VENGA EL ESPÍRITU DE VERDAD, ÉL OS GUIARÁ A TODA LA VERDAD;..." (Juan 16:13)

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)

talcual
16-03-2005, 12:47
No cree usted que ambos grupos piensan que ellos estan interpretando la Biblia correctamente? Sin embargo ambos se contradicen en lo que respecta a la Regeneracion Bautismal.


Antes de seguir contestando voy a zanjar de una vez por todas esta campañilla que epígrafe tras epígrafe me expones.
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Todos las denominaciones protestantes creen que es necesario bautizarse, unos de niños otros de mayores, unos por aspersión otros por inmersión, pero todos, digo todos, están de acuerdo que para obtener la salvación hace falta creer en Jesucristo como salvador personal.
Que porque algunos lo hacen de niño.? Porque creen que es una forma de presentación a la comunidad. Solo entra de pleno derecho cuando de mayor acepta a Jesús y se le confirma. De acuerdo.?
Otros se saltan este paso y solo bautizan a los que han hecho confesión de su fe en Cristo. Esto, en la mayoría de los casos, no bautizan a los niños pero si los "presentan" a la comunidad.
Otros respetan el bautismo que les obligaron ha realizar en un país católico porque creen que solo se puede realizar un bautismo.
Por otro lado ninguno de nosotros tiene dudas de que cuando un niño muere va al cielo. El limbo es un invento de esa iglesia católica y que no tiene base bíblica.
Lo has entendido.? Nosotros podemos tener diferencias en cuanto cosas que no afecten a la salvación por la fe, pero en eso no. Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad.
Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario.

Luis Bergantino
16-03-2005, 16:18
Buenos dias, hermano,

Espero que el Señor le bendiga abundantemente en este dia.

Lamento mucho lo que escribe porque me hace pensar que se esta apresurando a responderme sin ni siquiera leer mis argumentos. Lea mi mensaje y sepa que yo nunca he dicho que "todas las denominaciones Protestantes creen que hay que bautizarse para salvarse." Lo que yo escribi textualmente es que los Luteranos creen en la Regeneracion Bautismal y que los Bautistas no creen en la Regeneracion Bautismal. En esto; querido hermano, no hay ningun error.

Le sigo corrigiendo, en la caridad de Cristo: No es cierto que hayan diferencias leves entre denominacion y denominacion; o entre secta y secta. Lo cierto, como lo he vuelto a plantear, es que hay diferencias tan acentuadas como las que se refieren a la Regeneracion Bautismal.

Por cierto; para establecer algo con claridad, que no si usted lo tiene claro: el dogma de Regeneracion Bautismal, no es mutuamente exclusivo con el dogma de que enseña la necesidad de la fe para la Salvacion. El dogma de la Regeneración Bautismal solo sostiene que, al momento del Bautismo, se genera un nuevo ser en Cristo Jesus, por lo cual hay una nueva alma, limpia de pecado personal y original.

En lo demas que ha escrito, claramente, se ha usted apresurado a refutar, sin ni siquiera haber leido o entendido lo que yo escribi.

Me parece, tambien, que ha ido usted por la tangente sin la menor consideracion a todas las pruebas y argumentos irrefutables que le he presentado referente a como no se puede pensar que la interpretacion de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, puede no interpretar correcta y definitivamente las Escrituras, cuando fue la misma Iglesia que acopio las Escrituras. Que no se puede desechar los escritos de los primeros Cristianos, sin desechar que esos escritos se usaron para discernir el Canon del Nuevo Testamento.

Al final, su argumento seria el mismo: Usted prefiere tomar la decision de seguir otro rumbo y seguir las ideas e interpretaciones de otras personas que no pertenecieron, ni pertenecen, a la cadena de discipulos que se origino con los Apostoles que el mismo Cristo escogio y a quienes el mismo Cristo concedio una autoridad que no concedio a mas nadie.

Le suplico, en la caridad de Cristo, que por favor se tome el tiempo de leer completamente mis argumentos y que los considere antes de querer rebatir lo que ni ha leido, ni consecuentemente, entendido bien.

Le saluda, con muchos deseos de bien para usted y su familia, su hermano en Cristo,

Luis



No cree usted que ambos grupos piensan que ellos estan interpretando la Biblia correctamente? Sin embargo ambos se contradicen en lo que respecta a la Regeneracion Bautismal.


Antes de seguir contestando voy a zanjar de una vez por todas esta campañilla que epígrafe tras epígrafe me expones.
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Todos las denominaciones protestantes creen que es necesario bautizarse, unos de niños otros de mayores, unos por aspersión otros por inmersión, pero todos, digo todos, están de acuerdo que para obtener la salvación hace falta creer en Jesucristo como salvador personal.
Que porque algunos lo hacen de niño.? Porque creen que es una forma de presentación a la comunidad. Solo entra de pleno derecho cuando de mayor acepta a Jesús y se le confirma. De acuerdo.?
Otros se saltan este paso y solo bautizan a los que han hecho confesión de su fe en Cristo. Esto, en la mayoría de los casos, no bautizan a los niños pero si los "presentan" a la comunidad.
Otros respetan el bautismo que les obligaron ha realizar en un país católico porque creen que solo se puede realizar un bautismo.
Por otro lado ninguno de nosotros tiene dudas de que cuando un niño muere va al cielo. El limbo es un invento de esa iglesia católica y que no tiene base bíblica.
Lo has entendido.? Nosotros podemos tener diferencias en cuanto cosas que no afecten a la salvación por la fe, pero en eso no. Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad.
Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario.

Petrino
16-03-2005, 16:47
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Yo he escuchado personalmente a un pastor evangélico decir que el bautismo es imprescindible para la salvación.

Petrino
16-03-2005, 17:04
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Todos las denominaciones protestantes creen que es necesario bautizarse, unos de niños otros de mayores, unos por aspersión otros por inmersión, pero todos, digo todos, están de acuerdo que para obtener la salvación hace falta creer en Jesucristo como salvador personal.

Lo has entendido.? Nosotros podemos tener diferencias en cuanto cosas que no afecten a la salvación por la fe, pero en eso no. Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad.
Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario.

Creo que el que está en un error monumental eres tú. Los luteranos sí creen que el bautismo da la salvación eterna. Al contrario de lo que tú dices, los protestantes sí tienen diferencias en temas referentes a la salvación.

Veamos lo que dice una página de teología luterana:


c. Finalmente nos dice nuestro catecismo que el bautismo también da la eterna salvación. El Señor dice clara e inequívocamente en su promesa que así sucede. Marcos 16:16. También Pedro dice explícitamente que el agua bautismal nos salva. 1 Pedro 3:20-21. El catecismo dice que el bautismo nos da la salvación. Y lo hace ahora, no solamente en la vida eterna. Por medio del bautismo ya tenemos la bienaventuranza en esperanza; allí la gozaremos en su perfección con todos sus beneficios. La bendición del bautismo así alcanza hasta el cielo.

Aquí vemos otra vez qué acto tan grande y glorioso es el bautismo, que nos trae tan preciosos beneficios. Frente a éstos ningún bien de esta tierra puede compararse.

http://www.angelfire.com/wi3/dhaeuser/

Me imagino que los luteranos son protestantes ¿o no?

Luis Bergantino
16-03-2005, 17:06
Una vez mas, su hermano le escribe:

Al final de su articulo usted comento algo que despues de orarlo, me ha dicho mucho de lo que usted piensa y de como piensa.

Usted escribio diciendo, "Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad."

Cristo en el Capitulo 17 de Juan, leemos que oro al Padre, pidiendo que fueramos uno, como El y el Padre, son uno. El Magisterio de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, querido hermano; no es una cadena que nos ata; sino una herramienta que permite que lo que Cristo pidió al Padre, sea posible.

La idea de "sola scriptura" claramente no esta en la Biblia y ciertamente es la causa que, lo que esa unidad por la que Cristo oro al Padre, no sea posible hoy dia.

Usted quiso refutar lo que yo le dije referente a la diferencia de creencias entre Luteranos y Bautistas en lo que se refiere a la Regeneracion Bautismal. Pero aun hay mas:

1-) Los presbiterianos creen en "expiacion incondicional y en gracia irresistible o como lo dicen otros, la 'gracia irreversible' " ; y los Metodistas refutan estas creencias.

2-) Los Metodistas creen en la Trinidad y los Unitarios Pentecostales, niegan esta creencia.

3-) Los Luteranos siguen creyendo en la Perpetua Virginidad de Maria y los Bautistas niegan esto, junto con la mayoria de las denominaciones y sectas Cristianas.

4-) La Denominacion de la "Iglesia de Cristo" (no me pregute por que se llaman asi) sostiene que el Bautismo es necesario para la salvacion. Los Bautistas (no me pregunte por que se llaman asi) NO CREEN QUE EL BAUTISMO ES NECESARIO PARA LA SALVACION.

5-) Los Bautistas sostienen que, una vez que una persona "es salvada", siempre sera "salva" sin importar lo que suceda. La "Iglesia de Cristo" (no me pregunte por que se llaman asi) niega esta creencia como no-Biblica.

Estos son verdaderos argumentos que echan por tierra la creencia que solamente la Biblia basta para conocer la verdad. Lo cierto es que, la Biblia, fuera de una autoridad que la interprete en el nombre de Cristo, se ha convertido en la fuente de este desmadre que hay entre los Protestantes y grupos Evangelicos (no me pregunte por que se llaman asi, si no aceptan todo el Evangelio)

Unos creen una cosa, otros creen otra y nadie puede decirles cual es la correcta interpretacion de los textos porque todos arguyen que el Espiritu Santo los esta guiando y que su interpretacion es definitiva.

Ya vemos, querido hermano Talcual, que nada es definitivo entre Protestantes y Evangelicos. Lo unico definitivo entre estos grupos es que son el resultado de una division que se genero en 1517 con Lutero y que siguen dividiendose sin fin. Algun miembro de alguna denominacion o secta, escucha algo de su "pastor" que le parece falso y decide empezar su propia secta o denominacion.

Cierto es lo que usted escribio: "No tenemos Magisterio."

A la basura con lo que Cristo pidio en el Capitulo 17 de Juan!!!

Defender mis propias "OPINIONES", es mas importantes que defender lo que los mismos Apostoles de Jesus enseñaron y lo que sus discipulos siguieron enseñando por 349 años antes que hubiera una Biblia como la tenemos hoy!!!

Esta, querido hermano, es su posicion! Esto es lo que usted esta defendiendo! Y esto es por lo que usted esta luchando!

Por ultimo, usted escribio: "Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario."

Vamos! Le invito y le reto a hacerlo! Metase en este, mi patio!

Primero, eso si, le sugiero que lea lo que los 12 Apostoles de Cristo escribieron en el Didache y luego que lea todos los escritos de los primeros discipulos de Cristo. Al menos los mas importantes: Alejandro de Alejandria, Clemente de Alejandria, Clemente de Roma, Ambrosio, Barnabas (discipulo de Pablo) Arcaleo, Atanasio, Atenogaras, San Agustin, Cirilo de Jerusalen, Dionisio el Grande (discipulo de Pablo).

Lea a Hermas a Ignacio de Antioquia, a Iraneo, a Jeronimo (quien tradujo la Biblia por primera vez, lea a Justino el que fue martir, lea a Metodio (hermano de Cirilo) y a Origen en sus registros historicos de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Lea a Policarpo en sus registros historicos y dogmaticos y sepa que Policarpo fue discipulo de Iraneo que fue discipulo de Ignacio de Antioquia que fue discipulo directo de San Juan (el Apostol amado de Jesus) Por ultimo, y para no abrumarlo, lea a Tertuliano que en fue tambien discipulo en linea directa con los Apostoles que Cristo mismo escogio.

Quiere usted escribirme de la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y de la historia de sus dogmas?

Por favor, hermano! Considerese mi invitado!

Ya le corregire de todas y cada una de las mentiras que le han seguramente enseñado. Invensiones que no explican lo inexplicable: "COMO PUEDE NADIE REFUTAR TODOS LOS DOCUMENTOS DE LOS PRIMEROS DISCIPULOS DE CRISTO, QUE APOYAN LOS DOGMAS EUCARISTICOS Y MARIANOS DE LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDO SOBRE PEDRO; SIN PRETENDER CONSIDERAR QUE ESOS ESCRITOS FUERON LOS QUE SE UTILIZARON PARA DISCERNIR QUE LIBROS DEBIAN SER ACEPTADOS COMO INSPIRADOS EN EL NUEVO TESTAMENTO!"

De esto, sigo esperando de usted un argumento solido y coherente.

Jedez
16-03-2005, 17:21
Yo he escuchado personalmente a un pastor evangélico decir que el bautismo es imprescindible para la salvación.
Creo que hay un error entre lo que has oido y lo que has interpretado, nigún pastor evangelico (que lo sea) enseña ninguna cosa que no esté refredada por la bíblia (por su bien).
El bautismo es una decisión muy personal y es valido como testimonio público, y significa que estás totalmente de acuerdo con lo que estás oyendo del reino de Dios, y se produce en tu corazón un arrepentimiento de haber vivido al margen de Dios.
De nada sirve bautismo a un ser recien nacido, ó de pocos meses.
Los pecados no los puede limpiar nadie con aguas como el que lava ropas, ni los sacerdotes tampoco pueden limpiar de pecados a nadie, (eso es falso) los pecados los limpia Jesus y punto.
El bautismo simboliza a una muerte y a una resurrección.
Saludos.

Petrino
16-03-2005, 17:29
Jedez, la Iglesia Luterana piensa distinto a tí en el tema del bautismo. Ya he puesto las citas. Y efectivamente ellos no enseñan nada que no esté refrendado en la Biblia, como buenos protestantes. Y exactamente porque ellos consideran que es bíblico, enseñan el bautismo de niños y enseñan que el bautismo da la salvación.

¿Donde quedó Sola Scriptura? La misma Biblia, distintas interpretaciones.

Jedez
16-03-2005, 17:56
Jedez, la Iglesia Luterana piensa distinto a tí en el tema del bautismo. Ya he puesto las citas. Y efectivamente ellos no enseñan nada que no esté refrendado en la Biblia, como buenos protestantes. Y exactamente porque ellos consideran que es bíblico, enseñan el bautismo de niños y enseñan que el bautismo da la salvación.

¿Donde quedó Sola Scriptura? La misma Biblia, distintas interpretaciones.

Vamos a ver si nos enteramos todos.
Los evangelicos cuando nos convertimos, nos convertimos a Dios y a su Hijo amado Jesucristo.
Ningun evangelico se a convertido ni a lutero, ni a Calvino, ni a Casidoro de Reina, ni a Valera, ni a Apolos, ni a Pablo, ni a Pedro solo a Jesus y únicamente a Él, y su palabra que es la biblia es la que nos habla y su E.S. es quien nos guia a toda verdad.
No somos seguidores de ningun tipo de martires, y todos los padres de la iglesia no nos dicen ya nada, cada cual está en en sitio que le corresponde y punto.
Somos nosotros y ahora los que debemos procurar la salvación que Jesus nos ofrece, y que las pruebas tratarán de arrebatarnos.
Una de las formas que puede separar a muchos es atraves de visiones y apariciones falsas, aunque parezcan autenticas, si no no engañarian a nadie claro está.

Luis Bergantino
16-03-2005, 21:10
Lo que usted dice no es cierto, desde ningun punto de vista.

El hecho que entre Protestantes y miembros de sectas, se contradigan, dice claramente que no son convertidos a Dios directamente, sino a la idea que han aprendido de Dios a traves de muchisimos "pastores" que enseñan dogmas muy distintos unos de otros.

Que usted diga que ustedes se convirten a Su palabra como esta definida en la Biblia, habiendo dicho que no les vale que sea la Biblia, Reina Valera u otra version, no es mas que un completo desconocimiento del hecho que no todas las Biblias son iguales. Que hacen entonces? El Espiritu Santo les dicta la Biblia directamente a cada uno? Nadie en sus grupos tiene que comprar Biblia?

Que usted diga que no le valen los martires, es otra acotacion sin pies, ni cabeza.

Que cree usted? Que la Biblia la escribio Dios en el cielo y que, cuando la tuvo lista, abrió una ventanita en el cielo y la tiro para que Pepito Portaviones se la tropezara un dia cuando caminaba por una senda?

La Biblia querido hermano, es el producto de todas las Tradiciones Apostolicas que esos martires que usted mismo dice que ustedes descuentan, mantuvieron por mas de 349 años, desde que Cristo Ascendio al Cielo, hasta que por primera vez, la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro se reunio en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I en el año 382 d. C y decidio cuales son los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Como puede usted decir que no le importa lo que enseñaron los martires de la Iglesia, cuyos escritos y enseñanzas se usaron para discernir el mismo Nuevo Testamento que pretende usted interpretar??? Cuando Pablo escribio diciendo que nadie debia seguir a grupos partidistas, precisamente estaba confirmando que solo hay una verdad proclamada y que cualquiera que siga otra proclamacion estara en problemas. Esto, por consiguiente, implica que hay una verdad objetiva, que no depende de ninguna opinion. Y esto necesariamente implica la necesidad de una autoridad que interprete definitivamente la verdad. De lo contrario, todo se convierte en asunto de opiniones.

Lo mas osado que usted dice, sin embargo, es que el Espiritu Santo le enseña a cada uno la correcta interpretacion de las Escrituras!!! Vaya si esto es contradictorio!!!

Como entonces es que hay tantas diferencias entre grupos Protestantes, Evangelicos y sus innumerables sectas?

O es que usted piensa que el Espiritu Santo le enseña una cosa a unos y otra cosa a otros?

Como podria el Espiritu Santo enseñarle a usted que lo que necesita para salvarse es una cosa y a mi lo que es completamente contrario??? La contradiccion querido hermano no es mas que una de las etapas en el proceso de la mentira o de la equivocacion!!! No me diga usted que ustedes creen que el Espiritu Santo puede mentir o equivocarse???

Revise por favor, sus ideas, ordenelas y ponga sentido a lo que usted cree.

Su hermano,

Luis



Vamos a ver si nos enteramos todos.
Los evangelicos cuando nos convertimos, nos convertimos a Dios y a su Hijo amado Jesucristo.
Ningun evangelico se a convertido ni a lutero, ni a Calvino, ni a Casidoro de Reina, ni a Valera, ni a Apolos, ni a Pablo, ni a Pedro solo a Jesus y únicamente a Él, y su palabra que es la biblia es la que nos habla y su E.S. es quien nos guia a toda verdad.
No somos seguidores de ningun tipo de martires, y todos los padres de la iglesia no nos dicen ya nada, cada cual está en en sitio que le corresponde y punto.
Somos nosotros y ahora los que debemos procurar la salvación que Jesus nos ofrece, y que las pruebas tratarán de arrebatarnos.
Una de las formas que puede separar a muchos es atraves de visiones y apariciones falsas, aunque parezcan autenticas, si no no engañarian a nadie claro está.

Petrino
16-03-2005, 21:28
De acuerdo con Luis. ¿Cómo alguien va a creer si los protestantes, que dicen seguir solo a Cristo y solo a la Biblia, se contradicen entre ustedes mismos y no logran ponerse de acuerdo en la doctrina cristiana?

Jedez
16-03-2005, 23:45
Luis
Sr. Luis Bergantino: Si hay Cosas que me desagradan, un de ellas es que digan alguien algo que yo no he dicho, y no solo eso sino que utilize el grado de desprecio coque lo dices.

Luis dice: habiendo dicho que no les vale que sea la Biblia, Reina Valera u otra version,

Jedez dice: eso es falso, yo tengo la vesión Reina Valera Revisión 1995. y muchas gracias que doy a Dios por estos hemanos que Dios los usó para edificación de su pueblo. Pero de eso a lo que tu dices va mucho trecho.

Luis dice:
Que cree usted? Que la Biblia la escribio Dios en el cielo y que, cuando la tuvo lista, abrió una ventanita en el cielo y la tiro para que Pepito Portaviones se la tropezara un dia cuando caminaba por una senda?

La Biblia querido hermano, es el producto de todas las Tradiciones Apostolicas que esos martires que usted mismo dice que ustedes descuentan, mantuvieron por mas de 349 años, desde que Cristo Ascendio al Cielo, hasta que por primera vez, la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro se reunio en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I en el año 382 d. C y decidio cuales son los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Como puede usted decir que no le importa lo que enseñaron los martires de la Iglesia, cuyos escritos y enseñanzas se usaron para discernir el mismo Nuevo Testamento que pretende usted interpretar??? Cuando Pablo escribio diciendo que nadie debia seguir a grupos partidistas, precisamente estaba confirmando que solo hay una verdad proclamada y que cualquiera que siga otra proclamacion estara en problemas. Esto, por consiguiente, implica que hay una verdad objetiva, que no depende de ninguna opinion. Y esto necesariamente implica la necesidad de una autoridad que interprete definitivamente la verdad. De lo contrario, todo se convierte en asunto de opiniones.

Jedez dice:
Con esto que describes aqui, se deduce la credibilidad que te ofrecen las escrituras y tu forma de pensar.
Las Escrituras no son de interpretación privada las escrituras se ha encargado Dios mismo de que la escriban hombres inspirados por el E.S. para que despues pasasen a formar parte del Único medio junto con su E.S. para enseñar a su pueblo.

Jer.31:27 He aquí vienen días, dice Jehová, en que sembraré la casa de Israel y la casa de Judá de simiente de hombre y de simiente de animal.
31:28 Y así como tuve cuidado de ellos para arrancar y derribar, y trastornar y perder y afligir, tendré cuidado de ellos para edificar y plantar, dice Jehová.
31:29 En aquellos días no dirán más: Los padres comieron las uvas agrias y los dientes de los hijos tienen la dentera,
31:30 sino que cada cual morirá por su propia maldad; los dientes de todo hombre que comiere las uvas agrias, tendrán la dentera.
31:31 He aquí que vienen días, dice Jehová, en los cuales haré nuevo pacto con la casa de Israel y con la casa de Judá.
31:32 No como el pacto que hice con sus padres el día que tomé su mano para sacarlos de la tierra de Egipto; porque ellos invalidaron mi pacto, aunque fui yo un marido para ellos, dice Jehová.
31:33 Pero este es el pacto que haré con la casa de Israel después de aquellos días, dice Jehová: Daré mi ley en su mente, y la escribiré en su corazón; y yo seré a ellos por Dios, y ellos me serán por pueblo.
31:34 Y no enseñará más ninguno a su prójimo, ni ninguno a su hermano, diciendo: Conoce a Jehová; porque todos me conocerán, desde el más pequeño de ellos hasta el más grande, dice Jehová; porque perdonaré la maldad de ellos, y no me acordaré más de su pecado.
31:35 Así ha dicho Jehová, que da el sol para luz del día, las leyes de la luna y de las estrellas para luz de la noche, que parte el mar, y braman sus ondas; Jehová de los ejércitos es su nombre:
¿Tu no crees que Dios decidió que libros deben etar y cuales no? vosotros teneis 14 libros más que nosotros, que son apocrífos, es decir todos los que componen labiblia RV. los reconoce todo tipo de cristiano los otros libros no son reconocidos por todos, hay sus dudas,
En cuanto a eso que decís, de que la iglesia fue fundada sobre Pedro y demas hay otros debates.

Luis dice: Lo mas osado que usted dice, sin embargo, es que el Espiritu Santo le enseña a cada uno la correcta interpretacion de las Escrituras!!! Vaya si esto es contradictorio!!!

Jedez dice: Jn.14:26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.




Luis dice:
Como entonces es que hay tantas diferencias entre grupos Protestantes, Evangelicos y sus innumerables sectas?

O es que usted piensa que el Espiritu Santo le enseña una cosa a unos y otra cosa a otros?


Jedez dice: Lo que piensen las distintas denominaciones evangelicas no es tu problema, tu problema está dentro de ti.
Ocupate de que tu secta I.C.R. no se siga hundiendo en las profundidades, pues ese es el camino que lleva,

Saludo.

talcual
17-03-2005, 14:15
Luis dice:
El problema en nuestros días es que tenemos muchísimas instituciones que se proclaman a ellas mismas como: Iglesia.
Pero iendo al Nuevo Testamento, vemos que Cristo solamente fundó una sola Iglesia.
Visto desde el efecto, hacia la causa, tomando en cuenta lo que nos dice Mateo 18, me gustaría poner un ejemplo: "Dos hermanos Protestantes se reunen. Uno es Bautista y el otro es Luterano. El Luterano mantiene que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y el Bautista refuta, diciendo que esto no es cierto.
Según la voluntad de Cristo, ambos deciden ir a sus congregaciones para buscar a otro(s) hermano(s) que le ayuden a convencer al otro hermano de su error.
Por su puesto; que reunidos todos, todos los Luteranos seguirán manteniendo que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y, todos los Bautistas seguirán refutando lo contrario.
Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."

Ya que has puesto la pregunta inicial de que muchas instituciones se hacen llamar iglesia yo añado, entre ellas la ICR.
Yo te pregunto: que es mas corrupto que dos hermanos discutan por el tema del bautismo (cosa que te aclararé mas adelante) o que se "rifen" la sucesión de Pedro con sus llaves.?

Algun ejemplo:

Benedicto IX, un joven de 12 años convertido en Papa porque su padre Alberico, hermano de dos Papas antecesores pagó lo necesario para que sucediera a sus tíos. La entronización tuvo lugar en el año 1032, para el 1037 o 1039 los romanos se hartaron de su depravación, se decía que era un juguete en las manos del Emperador. En 1044 un levantamiento popular alentado por la familia rival de los Crescencios lo expulsó y nuevamente la tiara se ofreció al mejor postor.

Silvestre III fue el que mejor pagó y lo consagraron el 20 de enero del 1045, pero Benedicto volvió e hizo huir al usurpador.

Como todo lo que nace corrompido no tiene remedio, Benedicto cansado del Pontificado, le vendió en 1500 libras de oro el Papado a su padrino, el arcipreste Juan Graciano quien se hizo llamar Gregorio VI.
Un sistema corrupto que prevalece hasta nuestros días.

Estos tambien eran los sucesores que Cristo dió como cabeza a la iglesia.? Tu te lo crees.?
Te seguire poniendo corruptelas de "tus descendientes directos" de la línea de sucesión de Pedro. Eso si que es aterrador.
Yo no entiendo como aún sigues creyendo en esa mentira de la sucesión y toda la autoridad que dicen tener. Mira, uno puede tener mas o menos fe, pertenecer a una denominación o otra, tener un pastor mas o menos iluminado, pero eso es "peccata minuta" al lado de todo lo que rodea el vaticano.

talcual
17-03-2005, 14:30
La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.


Luis, debería aprender que los Apóstoles mas destacados, Pedro y Pablo compartían la misma responsabilidad Ministerial, pero con objetivos literalmente opuestos. El primero; Pedro y los discípulos del Señor recibieron ordenes precisas "A esto doce envió Jesús, y les dijo: Por caminos de gentiles no vayáis, y en ciudad de Samaritanos no entréis” (Ver. 6) "sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel” (Mateo 10: 5) Un ministerio específico, que la mala fe e intereses romanos no acepta, porque su primera piedra del papado se derrumbaría.
Sin embargo, Pablo, Apóstol de los gentiles, el que estuvo en Roma para defensa de los que le acusaban. Es de sobra conocido que su llamado es por revelación, fue para llevar la salvación a los incircuncisos o pueblo gentil, el ajeno a las promesas y el pacto; Este dijo en defensa de su Ministerio Apostólico: (Galatas 2:7) "Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la insircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión, (ver. 8) pues el que actuó en Pedro para el Apostolado de la circuncisión, actuó en mi para los gentiles. (ver. 9) Y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan que eran considerados columnas, nos dieron las diestras en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles y ellos a la circuncisión”
Es por tanto obvio, que si Pedro no estuvo en Roma y su Ministerio fue para los circuncisos nada tiene que ver con las componendas y el título que la Iglesia Romana le confiere para sustentar el origen de un papado.

Entiendo que cosas como estas no se las han enseñado pero debemos estudiar la Biblia para darnos cuenta cuan podrido está lo que algunos quieren que creamos de la tradición.

talcual
17-03-2005, 14:43
Perdona que conteste a "salto de mata", pero es que quiero decirte tantas cosas en tan poco tiempo que me estoy haciendo un lio.........

Luis dice:
Como entonces es que hay tantas diferencias entre grupos Protestantes, Evangelicos y sus innumerables sectas?

O es que usted piensa que el Espiritu Santo le enseña una cosa a unos y otra cosa a otros?

De una vez por todas Luis. En todos los sitios cuecen habas y tanto dentro del movimiento protestante como en el catolicismo hay para todos los gustos.
O es que vosotros, a pesar del voto de obediencia, no teneis desidentes.?

Y Somos Iglesia.?
Y Lefebre.?
Y Opus Dei.?
Y Kikos.?
Y Focolares.?
Y Comunión y Liberación.?
Y Carismáticos.?
Y Legionarios de Cristo de Marcial Maciel.?

Te crees que vosotros no teneís problemas.? En que mundo vives, Luis.?

Petrino
17-03-2005, 15:06
Perdón que meta mi cuchara...

Todos estos movimientos que talcual menciona son católicos y por lo tanto pofesan la fe católica integramente. Estamos todos en comunión de fe. Todos creemos lo mismo, en todos los temas de la fe.

Nadie se va a poner a discutir con otro si el bautismo salva, o si la salvación se pierde, o si la eucaristía es real o simbólica. Estamos unidos en un mismo Espíritu por lo tanto profesamos la misma fe.

Elessar
17-03-2005, 15:34
Todos estos movimientos que talcual menciona son católicos
No todos. Somos Iglesia, por ejemplo.

Te crees que vosotros no teneís problemas.? En que mundo vives, Luis.?
El detalle no es si hay disidentes en la Iglesia Católica o no, el detalle es que la fe de la Iglesia Católica es una sola. Si hay personas o grupos que se dicen católicos pero que en parte o en su totalidad rechazan la enseñanza de la Iglesia, son esas personas o grupos los que estan errados.

Por otro lado, entre la diversidad de movimientos y órdenes religiosas fieles a la enseñanza de la Iglesia, no vas a encontrar contradicciones doctrinales por más que te empeñes.

Petrino
17-03-2005, 16:10
Tienes razón Eleassar. Los Lefevristas tampoco están en la comunión de la Iglesia, son cismáticos.

talcual
17-03-2005, 16:32
Petrino y Elessar como sabeís coger la "tangente". jeje. Claro, esos no son católicos son cismaticos, etc.
O sea que son protestantes, vaya.
Los papas que he mencionado tambien eran disidentes o cismaticos.? Juan Pablo II sigue su linea..........
No hay peor ciego que el que no quiere ver............

Quereís que copie algun artículo de lo que está pasando en el Vaticano en la lucha por el poder.? Es interesante, os lo aseguro, pero eso sí, todos son católicos.

Elessar
17-03-2005, 16:51
Quereís que copie algun artículo de lo que está pasando en el Vaticano en la lucha por el poder.?
Creí que estabamos hablando de unidad de doctrina.

talcual
17-03-2005, 19:59
Creí que estabamos hablando de unidad de doctrina.

Allí la única doctrina es la del poder...........

talcual
17-03-2005, 20:34
Tienes razón Eleassar. Los Lefevristas tampoco están en la comunión de la Iglesia, son cismáticos.

Se me había olvidado........Gustavo Gutierrez..........ese tampoco es católico.?
Casadaliga, Romero, etc. creeis todos lo mismo.? no me digas.

Petrino
17-03-2005, 20:57
Lo que pasa talcual es que siempre vas a encontrar teólogos con corto-circuito que tengan teorías raras, o personas disidentes. No existe grupo humano en el mundo que no tenga disidentes. El mismo Hans Kung por ejemplo, ese tipo partió como teólogo muy correctyo y destacado, y luego terminó alejado de la Iglesia y con teorías raras que de católicas no tienen nada.

La unidad de doctrina existe en la Iglesia Católica. La unidad no se resquebraja porque hayan algunas personas disidentes. Eso pasó incluso en la Iglesia primitiva. Estaban los gnosticos, los arrianos, los monofisistas, etc. Hay grupos que se salen de la Iglesia, y eso ha existido desde la época apostólica hasta el día de hoy. Pero esos grupos heréticos que se separaban de la Iglesia no implican que la Iglesia primitiva no tuviera unidad de fe. A nadie se le ocurriría pensar eso.

La fe católica es una sola. En todo el mundo y en toda la historia. Cuando una persona se hace disidente, esa persona sabe perfectamente que se está saliendo de la Iglesia. No hay discusión sobre la unidad de fe de la Iglesia. El disidente se separa de la unidad de la Iglesia concientemente.

Es muy distinto cuando hay iglesias protestantes paralelas y en pugna, con doctrinas opuestas y nadie sabe cual es la Iglesia protestante auténtica u original, ni mucho menos uno puede distinguir cual es la doctrina verdadera.

Elessar
17-03-2005, 21:47
Allí la única doctrina es la del poder
Seamos serios, hombre. Si lo que estamos discutiendo es la unicidad de la doctrina católica, unicidad que según tú no existe, no me metas a las supuestas "luchas por el poder" a la colada.

Se me había olvidado........Gustavo Gutierrez..........ese tampoco es católico.?
Gustavo Gutierrez puede ser católico, pero la teología de la liberación como doctrina es incompatible con la doctrina católica.

creeis todos lo mismo.? no me digas.
Todos los católicos que son fieles al Magisterio sí creemos lo mismo, pertenezcamos al movimiento o a la parroquia a la que pertenezcamos. Si alguien rechaza o contradice algo del Magisterio, pues es él, y no el Magisterio, el equivocado. Las enseñanzas que contradicen al Magisterio no son enseñanzas católicas.

Jedez
17-03-2005, 22:26
Para D. Luis Bergantino:
Esto de Don es por que le he subido de categoría por que me imagino que así es como le llamarán y es lógico que le guste que le llamen.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Una persona que ha estudiado tanto y tan erudita y con tanto prematuro conocimiento de Dios hay que darle su sitio. <o:p></o:p>

Prv. 26:4 Nunca respondas al necio de acuerdo con su necedad,
Para que no seas tú también como él.
26:5 Responde al necio como merece su necedad,
Para que no se estime sabio en su propia opinión. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Lo que yo quise decir de los mártires es esto: Gal.2:6 Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas) a mí, pues los de reputación nada nuevo me comunicaron. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Cuando yo me convertí a Dios, me convertí a Él y no a los de la reputación ni de la tradición católica romana, claro está por que otra no conocía yo, por tanto ni unos ni otros fueron mis puntos de referencia para mi encuentro con Jesucristo, eso no tiene nada que ver con los apóstoles que siendo inspirados por el E.S. y siendo avisados por Él de que quedara constancia de las cosas que sucedieron, para Él seguir guiando a su pueblo en los tiempos de apostasía que habría de venir.<o:p></o:p>

2ªCr.5:16 De manera que nosotros de aquí en adelante a nadie conocemos según la carne; y aun si a Cristo conocimos según la carne, ya no lo conocemos así. <o:p></o:p>

Fil. 3:8 Y ciertamente, aun estimo todas las cosas como pérdida por la excelencia del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por amor del cual lo he perdido todo, y lo tengo por basura, para ganar a Cristo.<o:p></o:p>


Como verás de lo que quise decir a lo que tu dices que dije varían las cosas, quizás yo no lo terminé de expresar bien pero como cuando se está con la escopeta cargada y deseando de disparar, pues ala a disparar y acribillar, que es lo uno esta deseando.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

A mí la i.c.r lo que me enseñó con sus obras fue a separarme de Dios, y te digo que si Dios no se hubiera encargado de tener un remanente en mi ciudad, y la iglesia católica romana hubiera sido la “única que hablara de Dios”, este que está aquí aclarando cosas con tigo, no estaría pues ya me habría perdido nuevamente, y lógicamente para siempre. Gracias doy a Dios por su palabra y por sus revelaciones. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Veo que eres persona que te gusta instruirte (a tu forma claro está) recuerda que: 1ªCor. 8:1 .... El conocimiento envanece, pero el amor edifica. <o:p></o:p>

Tú Crees y confías en que eres guía de los ciegos, luz de los que están en tinieblas,
instructor de los indoctos, maestro de niños, que tienes en la ley la forma de la ciencia y de la verdad.
Tú, pues, que enseñas a otro, ¿no te enseñas a ti mismo? Tú que predicas que no se ha de hurtar, ¿hurtas?
Tú que dices que no se ha de adulterar, ¿adulteras? Tú que abominas de los ídolos, ¿cometes sacrilegio?
Tú que te jactas de la ley, ¿con infracción de la ley deshonras a Dios?
Porque como está escrito, el nombre de Dios es blasfemado entre los gentiles por causa de vosotros.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

La verdad es que no creo que sepas que significa ser evangélico, lo único que sabes de los evangélicos es lo que las tinieblas te dejan ver, solo te has fijado en lo oscuro y confuso que hay en toda religión, en aquello que tus malos pensamientos son capaces de dar de sí. Creo que odias demasiado a los evangélicos y no creo que sean por el daño que te hayan hecho sino porque idolatras excesiva a una institución que se corrompió y se aparto de Dios, ¿Ó es que tu no crees que hay iglesias que después de un tiempo? ¡Claro que eso no va con la vuestra! ¡Como sois católicos! Ap.1,2,3. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

¿No se hacéis llamar entre los sacerdotes c.r. pastores de almas?, ¿Ó ese calificativo nada más que lo usáis cuando la conveniencia lo requiere? Si es así ¿como vuestros pastores enseñan otras cosas que no dice la palabra de dios? ¿acaso se puede contradecir el E.S.? <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

La i.c.r. es tan iglesia como la evangélica, y la i.e. es tan secta como la i.c.r. te guste ó no te guste aunque si por ti fuera nos quemarías a todos ¿no?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Solo espero que pases una feliz semana paseando a los muñecos y con el morbo de las penitencias.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

P.D ¡Ojo! Mi pensamiento con todos los c.r. no es el mismo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Saludos. <o:p></o:p>

Luis Bergantino
19-03-2005, 00:55
Mire hermano,

A estas alturas, habiendo usted confesado cual es la fuente de sus errores, le digo que no me sorprende que piense usted las cosas que piensa.

Cesar Vidal Manzanares es un "autor" que los mismos Protestantes atacan. Sus escritos son menos que inconfiables y como buen Evangelico, gusta de escribir tomando porciones de textos y ausentando de sus publicaciones las otras porciones que rebaten sus propios argumentos.

De San Agustin: El pilar sobre el cual se ha recostado usted --Vidal Manzanares-- toma extractos de "algunos" escritos de San Agustin como: "Sobre la Predestinacion de los Santos y el Regalo de la Perseverancia", "Sobre la Gracia y la Libre Voluntad" y, como deja por fuera partes de los textos que explican lo que el cita, fuera de contexto, se malentiende mucho.

Lea usted mismo los escritos de San Agustin que he mencionado y añada: "Contra las cartas de dos Pelagianos", "La Harmonia del Nuevo Testamento" y "Sobre la Perfeccion del Hombre en Justicia"; y cuando regrese a su congregacion, corrija a todos acerca de lo que creen de la salvacion y la justificacion. Expliqueles entonces, como San Agustin hace mencion de todos los primeros discipulos de los discipulos de Cristo y como su argumento es irrebatible.

Sobre San Jeronimo: tradujo la Biblia por primera vez y sostuvo que el Canon Judio despues la segunda destruccion del Templo, habia descontado ciertos Libros del Antiguo Testamento que TODOS los Cristianos de ese tiempo si habian aceptado. Por su puesto, su amigo Manzanares olivido denunciar que San Jeronimo jamas denuncio esto del lado de los mismos Judios que habian descontado esos Libros, ya que ellos fueron los mismos que se aferraron a no creer que Jesus era el Mesias! Vaya argumento que usted me ha querido embatir! Se ha apoyado usted en un argumento que esta sustentado por la gente que nunca acepto a Jesus como el Mesias!!!

Esta seguro que es usted Cristiano!???

De San Juan Crisostomo, es de risa lo que usted cita!!! Solamente vaya a una Iglesia Ortodoxa Griega y deje que los Iconos que ellos mantienen de San Juan Crisostomo le hablen de la invalidez de lo que Manzanares dice!!!

De hecho, y para que vea bien lo errado que esta Manzanares, le digo que el Dogma de Maria, como "co-redentora" o; "Maria en union con el Redentor" se basa, casi por completo en los escritos de Iraneo, Ambrosio, Gregorio de Nissa y Juan Crisostomo!!!

Si yo fuera usted demandaria a la persona que le vendio esa Enciclopedia!!!

Eusebio de Cesarea: Empiezo por decirle que Eusebio de Cesarea vivio en el siglo I hasta mediados del siglo II. Muy distinto de lo que dice Manzanares, Eusebio de Cesarea, no puso en duda la Perpetua Virginidad de Maria. De lo unico que el es culpable es de haber hablado Hebreo y Arameo Antiguo.

Como descuenta Manzanares este importante hecho!?

Si usted no lo sabe, ni en Arameo Antiguo, ni en Hebreo Antiguo hay una palabra para primos. Vea solamente en Genesis 11: 27: "Estas son las generaciones de Taré: Taré engendró a Abram, a Nacor y a Harán; y Harán engendró a Lot.", luego en el Capitulo 12: 7: "Y tomó Abram a Sarai su mujer, y a Lot su el hijo de su hermano."

Asi es que Lot era sobrino de Abraham. No es asi?

Sin embargo la Reina Valera dice en Genesis 14:14:"Y oyó Abram que su hermano estaba prisionero, y armó sus criados, los criados de su casa, trescientos dieciocho, y siguiólos hasta Dan."

La palabra de la que viene esta palabra "hermano", es la misma palabra que se uso para "primo", para "miembro del mismo clan o tribu". Incluso para miembro de la misma alianza entre clanes o tribus. La palabra fue traducida al Griego Antiguo "ADELPHO" o su plural "ADELPHI" Esta palabra significa que los calificados como adelpho o adelphi podian ser primos, tios, sobrinos, miembros del mismo clan o tribu o incluso personas que habian hehco alguna alianza entre si.

Cuando Eusebio de Cesarea escribio acerca de los adelphi de Cristo, el no escribio acerca de los hermanos de sangre de Cristo. Y eso no constituyo un ataque a la Perpetua Virginidad de Maria.

Eso no se lo explico Manzanares, eh?

Ya le dije. Demande al que le vendio esa "enciclopedia"!!!

Por ultimo y para ponerle la cereza a este delicioso postre, le digo que ha concluido usted las citas de Manzanares con la mas apartada de la verdad!

Ignacio de Antioquia escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia que tambien mantiene la presidencia, en la localidad de el pais de los Romanos." Carta a los Romanos, Capitulo 1, parragrafo 1,
110 d. C.

"Tu, la Iglesia en Roma, no envidias a nadie, pero tu enseñas a las otras" Ibid, Capitulo 3; parragrafo 1

Por ultimo, le digo que con los escritos de todos los otros primeros Cristianos, la realidad de el Primado de Pedro, fue tan grande que, durante los Concilios de Roma (382 d. C) bajo la autoridad de Damasus I, Concilio de Hippo y Primer Concilio de Cartago (393 d. C y 397) bajo la Autoridad del Papa Siricio I, y el Segundo Concilio de Cartago (417 d. C) bajo la autoridad del Papa Bonifacio, cuando los Papas de cada concilio se pararon para certificar cada concilio como enseñanza de la Iglesia, todos gritaban "Pedro ha hablado"

Mire, Talcual; no sabria como decirle lo equivocado que usted esta. En todo el tiempo que tenemos de estar compartiendo nuestra fe, solo ha dicho usted una sola cosa que no he podido refutarle y es que usted prefiere aceptar las creencias que usted prefiere aceptar con los riesgos que conlleva interpretar la Biblia fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro.

Fuera de esto, no ha presentado usted, un solo argumento que sea sostenible, ni ha querido usted rebatir la pregunta que le vuelvo a hacer:

"Como puede usted rebatir a los discipulos de Cristo y a todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles, que bien aceptaron la Eucaristia, los dogmas Marianos y el Primado de Pedro, sin echar por tierra la validez del Nuevo Testamento, que fue acopiado por la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que uso todos aquellos escritos que usted quiere echar por tierra, para poder discernir que Libros debian incluirse en el Nuevo Testamento?

Su hermano en Cristo,

Luis


Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Ya que insistes en dar suma importancia a lo llamas tradición voy a citar algunos comentarios sobre los primeros padres citados en el Diccionario de Patrística editado por Verbo Divino y edita por Estella 1997 cuyo autor es Cesar Vidal Manzanares.

San Agustín. ........... los dos temas a los que se dedicó con más profundidad fueron el de la salvación y la gracia........ Esta justificación, que se obtiene mediante la fe, produce una remisión de los pecados plena y total............ incluso los méritos humanos no son sino don de la gracia.....pag. 18

San Jerónimo............ su importancia radica en la traducción de la Biblia, que no obstante fue muy criticada en su época ya que existía el temor de caer en una versión judaizante de las escrituras. Descarta como no inspirados los libros: Eclesiástico, Sabiduría, Ester, Tobías, y Macabeos., puede que influenciado por el canon judie rabínico califica el II y IV libro de Esdras como fantasías. Tampoco incluye Baruc......... pag. 125

San Juan Crisóstomo......... no aplica nunca a Maria el título de Madre de Dios, no solamente eso sino que demuestra no tener un concepto muy elevado de ella........ en relación a la eucaristía, enseña la presencia real en ella todo y que parece inclinarse a que el sacrifico que se ofrece es, en realidad, la conmemoración del sacrifico del calvario........pag. 128

Eusebio de Cesarea.......... rechaza, aunque sea indirectamente, la perpetua virginidad de Maria porque considera a los hermanos de Jesús como hermano en la carne........pag. 94

Ignacio de Antioquia......... parece evidente que dentro la comunión de la iglesias, la de Roma tiene un valor especial, pero es discutible que en sus escritos esté presente la idea del primado.........pag. 120

Recomiendo su lectura por ser realmente interesante. Como puedes comprobar no siempre las “interpretaciones” a sido ordenadas desde la jerarquía romana., y no siempre se ha pensado lo mismo en cuanto a ciertos dogmas romanos. La libre interpretación de las escrituras también tiene procedencia de la tradición cristiana. O no.?

Luis Bergantino
19-03-2005, 01:17
Saludos, Talcual,

Que el Señor le bendiga grandemente!

Acabo de responder a su otro intento de argumentacion y este no me resulta distinto.

Es completamente infundado y representa otra mocion a salirse por la tangente.

Kecharitomene, solamente se escribio dos veces en las Escrituras.

Las palabras en los idiomas de uso corriente de hoy dia (Ingles, Español, Italiano y las demas) no refutan mi punto que es irrefutable.

Para corregirle, cubrire cada una de sus citaciones en el idioma antiguo en que el texto fue por primera vez traducido:

Éxodo, 40,34, 2ª Crónicas 5,14: Del Griego Antiguo "male": Lleno, satisfecho, armado.

Juan 1.14.: Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleres": lleno, completo

Colo. 1,19, Efesios 3: 19 y Juan 1: 16:Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleiroma": Lleno de la presencia, poder, agencia o comision, riqueza de Dios y/o de Cristo"

Mire, hermano Talcual: Le pido que vea usted bien como me escribe. Se lo pido para que vea que, igual como toma mis argumentos y los disecta, sacando de ellos solamente aquello que cree que puede rebatir, o tomando de ellos solamente aquello que, fuera de contexto, le da espacio y tiempo para exponer sus opiniones, asi mismo, hacen con la Biblia.

Yo le argumente no acerca que la plenitud de gracia no se hubiera mencionado en otros textos de las Escrituras, sino que la plenitud de gracia, al maximo de capacidad del sujeto que la recibio, recibida antes de la presencia de ese sujeto entre los hombres, solamente se menciona otra vez en las Escrituras, fuera de el caso de Maria.

Al hacer lo que hacen los Protestantes y Evangelicos, sacan de todo el contexto que la Iglesia le dio desde que Cristo Resucito y Ascendio al Cielo, disectan a los primeros discipulos, sacan de contexto solamente citando partes y secciones de sus escritos y, al final todo lo vuelven, lo que quieren volverlo.

A mi, por favor, argumenteme con seriedad que yo conozco mi fe y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: la Iglesia Catolica.

Con fraternal afecto,

Luis

PS: Para que ni lo piense, mi argumento, mas que subir a Maria al nivel de Dios, la somete a su necesidad de Dios.


De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.

Había leído cosas extrañas pero como esta................ vamos a ver: donde afirma la Escritura lo que dices.?

Que yo sepa Dios ha habitado en plenitud en:

El tabernáculo............... Éxodo, 40,34
El Templo..................... 2ª Crónicas 5,14
En Jesucristo................. Juan 1.14., Colo. 1,19
La Iglesia...................... Juan 1,16., Efes. 3,19

No encuentro ningún texto que afirme lo que dices de acuerdo con tu norma gramatical, por lo tanto me creo antes el texto bíblico.

talcual
19-03-2005, 06:13
Saludos, Talcual,

Que el Señor le bendiga grandemente!

Acabo de responder a su otro intento de argumentacion y este no me resulta distinto.

Es completamente infundado y representa otra mocion a salirse por la tangente.

Kecharitomene, solamente se escribio dos veces en las Escrituras.

Las palabras en los idiomas de uso corriente de hoy dia (Ingles, Español, Italiano y las demas) no refutan mi punto que es irrefutable.

Para corregirle, cubrire cada una de sus citaciones en el idioma antiguo en que el texto fue por primera vez traducido:

Éxodo, 40,34, 2ª Crónicas 5,14: Del Griego Antiguo "male": Lleno, satisfecho, armado.

Juan 1.14.: Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleres": lleno, completo

Colo. 1,19, Efesios 3: 19 y Juan 1: 16:Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleiroma": Lleno de la presencia, poder, agencia o comision, riqueza de Dios y/o de Cristo"

Mire, hermano Talcual: Le pido que vea usted bien como me escribe. Se lo pido para que vea que, igual como toma mis argumentos y los disecta, sacando de ellos solamente aquello que cree que puede rebatir, o tomando de ellos solamente aquello que, fuera de contexto, le da espacio y tiempo para exponer sus opiniones, asi mismo, hacen con la Biblia.

Yo le argumente no acerca que la plenitud de gracia no se hubiera mencionado en otros textos de las Escrituras, sino que la plenitud de gracia, al maximo de capacidad del sujeto que la recibio, recibida antes de la presencia de ese sujeto entre los hombres, solamente se menciona otra vez en las Escrituras, fuera de el caso de Maria.

Al hacer lo que hacen los Protestantes y Evangelicos, sacan de todo el contexto que la Iglesia le dio desde que Cristo Resucito y Ascendio al Cielo, disectan a los primeros discipulos, sacan de contexto solamente citando partes y secciones de sus escritos y, al final todo lo vuelven, lo que quieren volverlo.

A mi, por favor, argumenteme con seriedad que yo conozco mi fe y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: la Iglesia Catolica.

Con fraternal afecto,

Luis

PS: Para que ni lo piense, mi argumento, mas que subir a Maria al nivel de Dios, la somete a su necesidad de Dios.


Yo tambien le digo que no se encierre en su argumentación y me diga donde habitá Dios en su plenitud. No se puede coger un solo texto de la escritura y montar todo el tinglado mariano.
Por otro lado Ud. tampcoco contesta a lo que yo le expongo, se cierra en lo que le han enseñado y eso es malo.
Ud. conocerá su fe, eso no lo pongo en duda, pero que Cristo fundó la iglesia catolica sobre Pedro es una mentira como un templo. Conteste al argumento de Pedro y Pablo que he escrito anteriormente.
Si pedro levantara la cabeza y viese toda la corrupción que a traves de la historia se ha hecho con sus "llaves" se volveria indú. Seguro.¡¡
Ahora conteste con seriedad: está seguro que la sucesión apostólica es correcta.? Está de acuerdo con la historia de sus papas.?
Vamos Luis abra los ojos.

Luis Bergantino
19-03-2005, 07:12
Usted disculpe, hermano Talcual; pero la verdad es que usted no ha refutado uno solo de mis argumentos. Se ha limitado a continuar buscando algun nuevo punto sobre el cual buscar salidas.

Cuando usted dice que como yo no respondo, usted tampoco me respondera, esta usted claramente demostrando que esta buscando una salida facil. La de pretender que yo le siga respondiendo a nuevas preguntas, cuando todas las que me ha presentado se las he respondido. Mientras que muy comodamente en su esquina no me ha respondido a la unica pregunta que con seriedad le he pedido que me responda.

Ese jueguito es bien conocido entre Evangelicos. Saltan de un punto al otro, queriendo siempre llevar la batuta de las preguntas, sin nunca poder sustentar ninguna de las preguntas que se les hacen.

Le acabo de escribir todo un documento refutando todas su apoyo en Manzanares y me viene ahora a decir que "como yo no le contesto?"

Usted esta alucinando, hermano. El que no contesta es usted!

Le he demostrado que Cristo solo fundo una Iglesia y le he dado los datos historicos de como la Iglesia evoluciono hasta acopiar la Biblia en el año 382 d. C y de como los autores de la Iglesia primitiva sustentaron la Primacia de Pedro y ahora me viene usted a escribir que si yo estoy seguro de la sucesion apostolica? Le he cubierto estas respuestas con datos historicos, con citas Biblicas y con argumentos coherentes y lo unico que usted ha hecho es esconderse en su esquina sin responder a una sola pregunta que le he hecho y ahora viene a querer pintar que el cuadro es lo opuesto???!!!

Sea serio, hermano.

Cuando admitimos compartir la fe, lo menos que esperaba yo de usted fue que al menos fuera usted un hombre serio.

La verdad es que no tiene mas que un argumento que es el que usted mismo ya planteo: Que usted prefiere ser Evangelico porque usted lo prefiere y que se prefiere tomar los riesgos de interpretar la Biblia fuera de las mismas enseñanzas de los autores que sustentan las enseñanzas de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Autores que fueron considerados para poder discernir la autenticidad de los mismos Libros que usted quiere sacar de contexto.

Ahora ya esta saltando a el ultimo recurso. Como no encuentra argumento sobre el cual parar su postura, el argumento es preguntarme si yo estoy seguro de la sucesion apostolica debido a las metidas de pata de algunos sacerdotes!

Como si los demas apostoles hubieran quedado eximidos de permanecer en la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro porque Judas metio la pata!!! Ridiculo argumento, igual que el resto de lo que ha tratado de arguir.

Responda a la pregunta que le he hecho que es lo menos que puede hacer frente a un hombre que ha rebatido todos sus argumentos, uno tras otro!

Si no lo hace, conviertase en comentarista deportivo y no me gaste el tiempo.

Su hermano en Cristo,

Luis


Yo tambien le digo que no se encierre en su argumentación y me diga donde habitá Dios en su plenitud. No se puede coger un solo texto de la escritura y montar todo el tinglado mariano.
Por otro lado Ud. tampcoco contesta a lo que yo le expongo, se cierra en lo que le han enseñado y eso es malo.
Ud. conocerá su fe, eso no lo pongo en duda, pero que Cristo fundó la iglesia catolica sobre Pedro es una mentira como un templo. Conteste al argumento de Pedro y Pablo que he escrito anteriormente.
Si pedro levantara la cabeza y viese toda la corrupción que a traves de la historia se ha hecho con sus "llaves" se volveria indú. Seguro.¡¡
Ahora conteste con seriedad: está seguro que la sucesión apostólica es correcta.? Está de acuerdo con la historia de sus papas.?
Vamos Luis abra los ojos.

Tobi
19-03-2005, 14:44
Para Luis Bergantino

Menudas ínfulas nos gastas muchacho. Sería muy recomendable que para tanto "argumento" cambiaras de Enciclopedia o lo que sería mejor, ir a los historiadores serios como Döllinguer, Detzinguer y otros más si realmente deseas saber sobre los llamados padres de la iglesia.
Me ha producido risa el argumento que en hebreo no habia el vocablo "primo" en una vana defensa de virginidades perpetuas (30 años y un día, es en España una condena a la perpetua) pero resulta que el Nuevo Testamento fue escrito en griego y en griego si hay el termino "primo", pero Pablo cuando habla de Santiago en su carta a los Gálatas lo llama el Adelfos del Señor.

Respecto a Hans Küng, dinos ¿Ha sido excomulgado por el Vaticano? ¿Ha sido suspendido a dívinis? ¿Si no lo ha sido, ha dejado de ser católico?

Respecto a la Teología de la Liberación resulta mas que significativo que el mismo Vaticano que se alió mediante Concordato con el nazismo hitleriano, con el fascismo italiano y con el nazi-fascismo español del Dictador General Franco, haya condenado a esta "teología". Al menos en eso el Vaticano y su actual Papa han sido consecuentes.

Resecto a la sarta de conciliabulos citados y en Especial los de Cartago has cambiado (o te lo han cambiado) la fracesita de Agustín de Hipona, que no cita a Pedro, lo que dijo fue: "Roma locuta causa finita" Eso cuando Roma le dió la razón, pero cuando se la cuestionó dijo. "Roma locutaa...narices"

En cuanto a los Grandes Concilios Ecuméncos. Ninguno de ellos fue convocado, presidido ni aprobado por los obispos de Roma. Es más en el Segundo (1º de Constantinopla) le metieron un gol de penalti al obispo de Roma mediante el canon tercero que fué confirmado con el canon 28 del de Calcedonia. ¿Sabes cual fué el Gol? Los papas obtuvieron lo que pretendian sobre la pretendida cátedra petrina mediante Cisma. Cismáticamente se separaron de la catolicidad a principios del segundo milenio. Y, por fin, un Concilio (que ya no fué ecuménico) cumplió los requisitos de ser convocado por un papa y presidido por él. El 1º de Letrán en el 1150. Y para más desgracia vuestra de nuevo un Conclio fué convocado a espaldas del papado, el de Constanza en el 1414. El cual fué el que nombró al papa Martin V. Como siempre había ocurrido en los Concilios Ecuménicos, éstos estaban por encima de papas, obispos y patriarcas.
¿Es que todo eso no viene en vuestras manipuladas enciclopedias? Cambia, hijo, cambia de enciclopedia.


Vayamos ahora a Jerónimo
Mira lo que escribió:

Que [Paula] evite todos los escritos apócrifos, y si ella es llevada a leerlos no por la verdad de la doctrinas que contienen sino por respeto a los milagros contenidos en ellos, que ella entienda que no son escritos por aquellos a quienes son adjudicados, que muchos elementos defectuosos se han introducido en ellos, y que requiere una discreción infinita buscar el oro en medio de la suciedad.
San Jerónimo
Epístola 107:12 (Nicene and Post-Nicene Fathers, 2nd Series, 6:194)



*************************************************



Ver también la dualidad y la confusión ambivalente al referirse a Jerónimo la Enciclopedia católica:

http://enciclopediacatolica.com/j/jeronimo.htm

************************************************** ********



Y por fín, sobre el Canon del Antiguo Testamento, también en la Enciclopedia católica:
http://www.enciclopediacatolica.com/c/canonantiguo.htm


San Jerónimo echó su considerable peso hacia el lado desfavorable a los libros discutidos. Al evaluar su actitud debemos recordar que Jerónimo vivió por mucho tempo en Palestina, en un ambiente en el que todo lo que no fuera parte del canon hebreo era automáticamente objeto de suspicacia y que, además, sentía él una reverencia exagerada hacia el texto hebreo, la “hebraica veritas”, como la llamaba él. En su famoso “Prologus Galeatus”, o prefacio de su traducción de Samuel y de Reyes, él declara que todo lo que no sea hebreo debe ser clasificado entre los apócrifos. Explícitamente afirma que Sabiduría, Eclesiástico, Tobías y Judit no pertenecen al canon. Añade que esos libros se leen en los templos para la edificación de los fieles pero no para confirmar la doctrina revelada. Si se analizan cuidadosamente las expresiones de Jerónimo, en sus cartas y prefacios, acerca de los deutero, podemos ver los siguientes resultados: primero, duda seriamente de su inspiración divina; segundo, el hecho de que ocasionalmente los cite y que haya traducido algunos de ellos como concesión a la tradición eclesiástica, es un testimonio involuntario de su parte al elevado reconocimiento que gozaban en la Iglesia en general, y a la fuerza de la tradición práctica que prescribía su uso en el culto público. Obviamente, el rango inferior al que autoridades como Orígens, Atanasio y Jerónimo los relegaban se debían a una concepción muy rígida de canonicidad, que exigía que un libro, para ser elevado a esa dignidad suprema, debería ser reconocido por todos, tener la sanción de la antigüedad judía y ser apto no sólo para edificar sino para “confirmar la doctrina de la Iglesia”, para utilizar una frase de Jerónimo.

Ah, pero, vino el Concilio de Trento, y añadieron a la Sagrada Escritura aquello que los mejores padres les negaron canonicidad, conviertiendo fábulas como las de Bel y el Dragón y la Casta Susana, como inspirados por Dios Y solo esos porque aun no se habían escrito los de Pinocho, Blanca Nieves y Shrek. :sfuego:

talcual
19-03-2005, 16:48
Usted disculpe, hermano Talcual; pero la verdad es que usted no ha refutado uno solo de mis argumentos. Se ha limitado a continuar buscando algun nuevo punto sobre el cual buscar salidas.

Cuando usted dice que como yo no respondo, usted tampoco me respondera, esta usted claramente demostrando que esta buscando una salida facil. La de pretender que yo le siga respondiendo a nuevas preguntas, cuando todas las que me ha presentado se las he respondido. Mientras que muy comodamente en su esquina no me ha respondido a la unica pregunta que con seriedad le he pedido que me responda.

Ese jueguito es bien conocido entre Evangelicos. Saltan de un punto al otro, queriendo siempre llevar la batuta de las preguntas, sin nunca poder sustentar ninguna de las preguntas que se les hacen.

Le acabo de escribir todo un documento refutando todas su apoyo en Manzanares y me viene ahora a decir que "como yo no le contesto?"

Usted esta alucinando, hermano. El que no contesta es usted!

Le he demostrado que Cristo solo fundo una Iglesia y le he dado los datos historicos de como la Iglesia evoluciono hasta acopiar la Biblia en el año 382 d. C y de como los autores de la Iglesia primitiva sustentaron la Primacia de Pedro y ahora me viene usted a escribir que si yo estoy seguro de la sucesion apostolica? Le he cubierto estas respuestas con datos historicos, con citas Biblicas y con argumentos coherentes y lo unico que usted ha hecho es esconderse en su esquina sin responder a una sola pregunta que le he hecho y ahora viene a querer pintar que el cuadro es lo opuesto???!!!

Sea serio, hermano.

Cuando admitimos compartir la fe, lo menos que esperaba yo de usted fue que al menos fuera usted un hombre serio.

La verdad es que no tiene mas que un argumento que es el que usted mismo ya planteo: Que usted prefiere ser Evangelico porque usted lo prefiere y que se prefiere tomar los riesgos de interpretar la Biblia fuera de las mismas enseñanzas de los autores que sustentan las enseñanzas de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Autores que fueron considerados para poder discernir la autenticidad de los mismos Libros que usted quiere sacar de contexto.

Ahora ya esta saltando a el ultimo recurso. Como no encuentra argumento sobre el cual parar su postura, el argumento es preguntarme si yo estoy seguro de la sucesion apostolica debido a las metidas de pata de algunos sacerdotes!

Como si los demas apostoles hubieran quedado eximidos de permanecer en la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro porque Judas metio la pata!!! Ridiculo argumento, igual que el resto de lo que ha tratado de arguir.

Responda a la pregunta que le he hecho que es lo menos que puede hacer frente a un hombre que ha rebatido todos sus argumentos, uno tras otro!

Si no lo hace, conviertase en comentarista deportivo y no me gaste el tiempo.

Su hermano en Cristo,

Luis

Luis es usted un acróbrata de mucho cuidado. No sabe ni contesta. Aparte de lo que le ha dicho Tobi le estoy preparando una contestación acorde con las tonterias que dice.
Por descontado que no contestará si los papas son herederos de Cristo. Eso sería como desprestigiar la sucesión. Pero es así, Luis, lo siento. El que se pica ajos come, como dicen en mi tierra.-
Y Ud. no tiene argumentos que se basen en la Biblia, pero es normal. La Biblia no tiene importancia............ lo importan :gent: te es la tradición.
Saludos.

Luis Bergantino
20-03-2005, 02:52
TALCUAL ESCRIBIO: "Luis es usted un acróbrata de mucho cuidado. No sabe ni contesta. Saludos."

LUIS RESPONDE:

Estimado Talcual, para que todos los que leen estos foros puedan ver lo falsa que es su aseveración, presento un detalle de cada uno de nuestros mensajes.

Aunque largo, quedará claro que el que ni sabe, ni contesta, es usted.

Quedará claro, también como se esconde entre irrealidades. Acusa a otros de lo que solamente está haciendo usted.

Por último, quedará más que claro que le he rebatido cada uno de sus argumentos de una forma consistente, coherente e irrefutable.

Lea cada uno de los mensajes y por favor, limítese a responder las preguntas que desde el inicio de nuestro debate le hice y que nunca respondió, pretendiendo montarme en el jueguito de los Evangelicos y fundamentalistas: lanzar interminables respuestas, sin responder una sola de una forma sustentable.
Me habia advertido alguien en alguna ocasión cómo los Evangelicos tienden a esconderse, pero jamás me imaginé que uno que se ha escondido como usted, tuviera el valor de decir que yo he sido el que me he estado escondiendo.

Aqui tiene su encuentro con la verdad en orden cronologico:

PORTTALCUAL<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Te suena esto.....???<o:p></o:p>


Documentos del Vaticano II - Iglesia, 59<o:p></o:p>


..................Finalmente, la virgen inmaculada, que había estado preservada de cualquier salpicadura del pecado original (Bula Inefablilis el 8.12.1854 por el papa Pio IX), acabado el curso de su vida terrenal fue llevada en cuerpo y alma a la gloria del cielo (Const. Apost. Munificentissimus, 1.11.1959 por el papa Pio XII) y exalta por Dios como reina del cosmos( ¿?), para que tuviese un mayor parecido con su Hijo, Señor de Señores y vencedor del pecado y de la muerte.<o:p></o:p>


Iglesia, 61<o:p></o:p>


............Una vez llevada al cielo, no ha renunciado a este oficio salvador, sino con su intercesión multiforme sigue obteniéndonos las gracias que tocan la salvación eterna (Misterio Verbi encarnati, c IV)
.............. es por este motivo que la virgen Maria es invocada en la iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, corredentora, mediadora (Adiutricem populi el 5.9.1895 por el papa Leon XIII).


No nos quieras dar gato por liebre............<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

POR LUIS<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Querido hermano en Cristo,<o:p></o:p>


Es preocupante leer algunos de los mensajes que son posteados en este foro ya que algunos tergiversan a tal grado las citas que hacen de documentos de la Iglesia, citando sólamente una porción de los mismos, que no sabe uno qué pensar.<o:p></o:p>


Usted ha posteado una serie de citas de algunos documentos de la Iglesia que obvian partes importantes de los mismos; de manera tal, que pareciera que los Católicos creemos que María es nuestra Salvadora. Claro; quitando estas partes escenciales para el correcto entendimiento del texto, cualquiera interpreta lo que usted interpreta. Al final, querido hermano, no parece que estamos en la "verdad" y pareciera que estamos compartiendo entre brumas.<o:p></o:p>


Traigamos luz y verdad al asunto: Fulgens Corona es el nombre del primer documento y en este documento se hace referencia a la declaracion Dogmatica (en ingles: Dogmatic bull) que se llamó "Ineffabilis Deus" de 1854.<o:p></o:p>


El documento dice que, "mantenemos que la Muy Bendecida Virgen Maria en el primer momento de su concepcion fue, por una gracia particular del Omnipotente Dios, y en virtud de los méritos de Jesús, Salvador de la raza humana, preservada de toda mancha de pecado original."

Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana. <o:p></o:p>


Que María haya sido preservada del pecado original es algo que incluso los primeros Protestantes creyeron. El mismo Martin Lutero mantuvo hasta el dia de su muerte la Inmaculada Concepción de María, como también mantuvo su Perpetua Virginidad.<o:p></o:p>


Como María aparece en el cielo, en toda la realidad de su cuerpo (San Juan mismo tuvo una visión del cielo en donde vió a María con una corona de doce estrellas...ver Revelaciones, Capítulo 12), los Católicos, no queriendo contradecir las Escrituras, creemos que María fue asunta al cielo. De esto, también los primeros miembros de la Iglesia atestiguan. Los mismos discípulos de los 12 Apóstoles atestiguan haber creido en esta misma creencia que aún los Católicos mantenemos. No entendería yo por qué habríamos de abandonar la fe y convertirnos en apóstatas del depósito de la fe que Cristo confió a Su Iglesia.

Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?<o:p></o:p>


Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)

Como aquí no tenemos ni el espacio, ni el tiempo, me limitaré a explicar que, siendo María el instrumento que Dios mismo escogió para darnos a Jesús como nuestro Salvador, y siendo que en Génesis 3: 15 nos dice que a través de la semilla de María, su cabeza iba a ser aplastada; no podemos pensar que la victoria sobre Satanás nos iba a llegar a través de un instrumento, sometido a Satanás. María, por designio y decisión de Dios, fue preservada pues, de pecado original. Cuando el ángel Gabriel salutó a María y le dijo "Alégrate, llena de gracia", le dijo una palabra que en el primer texto de este pasaje en griego antiguo fue "kekaritomene." Esto es lo que esta palabra significa:

Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?<o:p></o:p>


El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.<o:p></o:p>


Por ultimo, el prefijo de KEKARITOMENTE, es "KE." Este prefijo, muy estimado hermano en Cristo, significaba que lo que fuera que se describiera después del mismo, había sido impartido o situado, antes de la declaración de su existencia. Esto, muy estimado amigo, significa que María, tuvo que haber sido llenada de la escencia de Dios (KARITO ó CHARITO) a su plena capacidad (MENE) antes que el ángel se lo hiciera saber (KE) y, como María estuvo destinada desde siempre a ser el instrumento a traves de quien Dios nos traería al Salvador, tenemos que pensar que desde entonces Dios se preparó a Si mismo una morada digna de Su realidad Encarnada. No creo que nadie podría creer que Dios se iba a permitir Encarnarse en una alma manchada para Salvar al mundo.<o:p></o:p>


Ahora: si la Biblia, en su lenguaje original me dice que María tuvo que haber sido concebida sin pecado original, como asi lo dijo el ángel Gabriel; los primeros Cristianos atestiguaron haber creído lo mismo en sus escritos; no veo cuál es la diatriba? O es que estamos siguiendo otro curso distinto al curso de la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro?

Bueno...continuemos.

Que María no haya perdido su rol en la salvación del mundo?<o:p></o:p>


Dos inquietudes puedo intuir en el corazón de un hermano separado: Cristo es el Unico Salvador y María ya murió.<o:p></o:p>


Empezaré por la última. María ya no está en este mundo?

Si, hermano. María está en el cielo.<o:p></o:p>


Ha leído usted las escrituras?<o:p></o:p>


Busque en Revelaciones: 5: 8 y en Revelaciones 8: 5 y encontrara que San Juan tuvo una visión en la que vio como de los Santos en el cielo se elevaban ante Dios, nuestras oraciones. Ahora bien: si los Santos en el Cielo nos dice la Biblia que están presentando nuestras oraciones, debe ser porque las pueden recibir o entender o realizar?

La Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre ha mantenido que nuestros hermanos en el Cielo, pueden orar por nosotros. Uno de los discípulos de los Apóstoles escribió en el año 80 después de Cristo esto: “pero tú, Hermas, habiendo sido fortalecido por el santo ángel a quien viste, y habiendo obtenido de el aquella poderosa intercesión…” ( El Pastor A.D. 80). <o:p></o:p>


De hecho, antes que Martín Lutero sacara algunos Libros del Antiguo Testamento, había más fundamento que lo que dice el Libro de Revelaciones (aunque este Libro basta para probar nuestra fe en la Comunión de los Santos) Cuando la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro juntó los Libros de la Biblia por primera vez, en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I, se aceptaron Libros que después Martín Lutero sacó de la Biblia y que hablan aún con mas claridad acerca de como nuestros hermanos difuntos no están privados de incluso realizar milagros. De paso; si pensó usted que Hermas en el año 80 d. C. había caído en herejía, sepa que con el resto de los primeros discípulos de los Discípulos de Cristo, sus escritos fueron considerados en el año 382 d. C. para poder discernir los Libros de la Biblia. Si Hermas hubiera sido un hereje, entonces todos debiéramos empezar a dudar lo que el Nuevo Testamento dice, porque lo que Nuevo Testamento dice, fue aceptado como cierto por la Iglesia, que también tomó en consideración para validar su decisión los escritos Hermas.<o:p></o:p>


Si Dios no es un Dios de muertos, sino de vivos, y si la Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, siempre han mantenido la Comunión de los Santos, cómo podríamos sacar a María de la ecuación?

No. No se puede.<o:p></o:p>


María como lo dice el documento que usted mismo citó intercede por nosotros como el resto de los ángeles (Rev. 5: 8 & Rev. 8: 5). Ella no reemplaza a Jesús como el Único Mediador, pero co-labora con Jesús. El mismo San Pablo dijo que el “completaba en su propia carne el sufrimiento que hacía falta en la Cruz de Cristo.” <o:p></o:p>


Analizando todo tenemos las siguientes premisas:<o:p></o:p>


1. Pablo dijo que el completaba en su carne el sufrimiento que hacia falta en la Cruz de Cristo.<o:p></o:p>


2. María, de todas las criaturas, es la que siempre más participó por que Cristo nos llegara como Nuestro Único Salvador. El mismo profeta le dijo que “una espada atravesaría su corazón.”<o:p></o:p>


3. La Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre han mantenido que los Santos siguen intercediendo por nosotros. Que su deseo por presentar nuestras necesidades no termina en este mundo.

Si nuestras facultades de intelecto y las espirituales son correctas, tenemos que concluir que María sigue intercediendo por nosotros. O concluimos esto, o abiertamente declaramos que no estamos de acuerdo con la Biblia y con lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro ha enseñado desde sus inicios.<o:p></o:p>


Es Cristo el Unico Mediador entre Dios y los hombres?<o:p></o:p>


Si!!!

Gloria sea a Su Nombre que está sobre todo Nombre!!!<o:p></o:p>


Cristo es el Unico que pudo pagar la deuda de nuestros pecados y asi, Salvarnos!!! El es el unico que pudo, puede y podrá hacerlo!!!

Eso no significa que no nos esté llamando a ser co-laboradores de Su obra de salvación ("Completo en en mi cuerpo lo que falta de sufrimiento en la Cruz de Cristo"...San Pablo), y no significa que nuestros hermanos y hermanas en el Cielo no nos quieran con Cristo y con ellos en la gloria eterna!!! <o:p></o:p>


De todos esos Santos y Santas; no creo que nadie pueda refutar que María tiene que ser la más importante. Quiero decir: Ninguna otra persona fue predestinada desde siempre ha ser la Madre del Salvador (Gen 3:15: "Y tu semilla aplastara la cabeza de la serpiente") Ninguna otra persona fue destinada para dar a luz a la Luz del Mundo ("y daras a luz a un niño y su nombre será 'Dios con nosotros') Y nadie mas fue destinada a ser la esposa del Espiritu Santo ("El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso lo santo que nacerá será llamado Hijo de Dios.)<o:p></o:p>


Todo lo que la Biblia nos dice, concluye en que María nos defiende en el Cielo (abogada), intercede porque nos siga llegando el Salvador (mediatriz) y sigue colaborando con su intercesión por nuestra salvación (co-redentora)<o:p></o:p>


Nada se aparta un ápice ni de la Biblia, ni de lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, ha enseñado desde su inicio, por más de dos mil años hasta hoy, 12 de Marzo del 2005.<o:p></o:p>


Con sincero aprecio por su celo en lo que piensa, su hermano en Cristo,

Luis<o:p></o:p>

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POR TALCUAL<o:p></o:p>

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Luis Bergantino:<o:p></o:p>


Entiendo que estes algo molesto por mi post. Solo quería demostrar lo quería demostrar, y es que existen "dogmas" sobre Maria.
Yo no invento nada ni copio mal pues todos los datos están sacados de los documentos del concilio vaticano II. Si quieres te puedo decir la editorial y el año de impresión.<o:p></o:p>

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Por descontado que no voy a copiar "todo" el dogma............ solo me interesaba señalar lo dicho.<o:p></o:p>


Eso si, hay una cosa que no tiene parangón: La mujer del cap. 12 de Apocalipsis es María.? Donde te lo han enseñado.? Quien te lo ha dicho.?<o:p></o:p>


Al cabo de cuatro años en la facultad de teología católica y despues de tener que estudiar obligatoriamente la asignatura de mariología nunca, digo nunca, me habían dicho semejante cosa.<o:p></o:p>

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En serio, de donde lo has sacado.? Y si es de un estudio, me interesaría me dijeras quien es el autor................. relamente alucinante.<o:p></o:p>

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POR LUIS<o:p></o:p>

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Estimado hermano, Talcual:<o:p></o:p>


Agradezco mucho su mensaje. Celebro con usted tanto su pasion por lo que cree acerca de la doctrina que Cristo enseñó primero a sus Apóstoles. Tambien celebro como su corazon, está dispuesto al dialogo fraterno. Gloria al Señor!!!<o:p></o:p>


Primero, lo primero. <o:p></o:p>


En esta respuesta que da, pregunta lo de el Capítulo 12 de Revelaciones, pero descuenta toda la historia de la Iglesia que ya le he dado y todos los argumentos irrefutables que ya te le presentado.

Usted salta a decir que "hay algo que si no tiene paragón", refiriéndose a mi acotación de lo que se refiere al Capítulo 12 del Apocalipsis, sin mencionar una palabra a toda la explicación irrefutable que le he presentado acerca de la historia de la Iglesia y acerca de cómo es imposible no creer en lo que la Iglesia enseñó desde sus inicios, sin poner en juego todo lo que creemos del Nuevo Testamento.

Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto. Si saltamos de un argumento al próximo, sin resolver los anteriores, puede llegar a parecer que lo que se está buscando es una salida fácil a no tener refutación a argumentos sólidos.<o:p></o:p>


Solamente como adelanto a lo de Revelaciones: en el tiempo de Jesús se habló Arameo Antiguo que era muy descriptivo en su contenido. En ese idioma, se entendió, desde el principio de la Iglesia que la palabra que Cristo utilizó para llamar a Maria, como mujer, describía una realidad profética acerca de ella. Esa misma realidad se reconoció desde el principio de la Iglesia acerca de Revelaciones 12 y se aceptó desde que la Iglesia empezó a ser Iglesia, que el texto se refería a María.

Ahora; refutando yo lo que usted arguye; lo menos que tengo que decir es que me parece muy conveniente usar los textos de los documentos de la Iglesia para probar lo que usted quiería probar (como usted mismo lo ha dicho) cuando solamente dos lineas mas adelante, estaba el resto de la explicación que cambiaba por completo el sentido de lo que usted cito. Lo mismo es cierto acerca de la unidad de la doctrina: citar unos textos aqui y alla, sin tomar en consideracion todo lo que Cristo enseñó y todo lo que los Apostóles de Cristo enseñaron bajo la autoridad que Cristo mismo les dió, y partir de lo que otros han enseñado sin unión a lo primero, no me parece muy coherente.

Una vez mas, le concedo el espacio que necesita para leer mis argumentos y para refutarlos con argumentos coherentes y solidos.

En hora buena, hermano!<o:p></o:p>


En Cristo,<o:p></o:p>


Luis<o:p></o:p>

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POR TALCUAL<o:p></o:p>

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Sigo con las respuestas.............<o:p></o:p>


Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana.<o:p></o:p>


Creo que esto ya ha sido contestado en mi anterior epígrafe.

Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?<o:p></o:p>


El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?<o:p></o:p>


Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)<o:p></o:p>


Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona.<o:p></o:p>


Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡<o:p></o:p>



Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?<o:p></o:p>


Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.

El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.<o:p></o:p>


Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc.<o:p></o:p>


Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor...

Un saludo.<o:p></o:p>

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POR LUIS<o:p></o:p>

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Quisiera, estimado hermano Talcual, empezar por decirle esto: Hoy ha sido un dia interesante para mi. He tenido la oportunidad de orar a traves del dia y de hacer trabajo pastoral. Un dia bendecido.

Durante el dia, le tuve presente y creo que el Señor me mostró algo que debo confesarle: con toda honestidad, no creo que el último mensaje que el escribí fuera un mensaje que Cristo hubiera escrito. Hubo arrogancia y orgullo en el mismo y el resultado final es claro: un mensaje falto del amor de Cristo.

Por esta, mi falta; me disculpo con sinceridad.<o:p></o:p>


Le pido disculpas. <o:p></o:p>


Quisiera, en un espíritu de fraternidad y en el amor de Cristo, poder compartir con usted lo que se de la Iglesia. Ojala y podamos hacerlo.

De este, su ultimo mensaje, le respondo:<o:p></o:p>


Usted escribió: "El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?"<o:p></o:p>


Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia." <o:p></o:p>


En el Evangelio según Mateo, Capítulo 18, nos dice que cuando tengamos un asunto que no podamos resolver con alguno de nuestros hermanos, que busquemos a otro(s) hermanos y tratemos de convencer a nuestro hermano de su error. Sigue diciendonos que, si nuestro hermano se rehusa a prestar atención a la palabra de todos los hermanos reunidos, que busquemos a la Iglesia. Por último, nos dice que si incluso a la Iglesia desatiende, que lo tratemos como a un pagano.

Esto significa que la Iglesia, por la misma voluntad de Nuestro Señor; tiene la última palabra.<o:p></o:p>


El problema en nuestros días es que tenemos muchísimas instituciones que se proclaman a ellas mismas como: Iglesia.<o:p></o:p>


Pero iendo al Nuevo Testamento, vemos que Cristo solamente fundó una sola Iglesia. <o:p></o:p>


Visto desde el efecto, hacia la causa, tomando en cuenta lo que nos dice Mateo 18, me gustaría poner un ejemplo: "Dos hermanos Protestantes se reunen. Uno es Bautista y el otro es Luterano. El Luterano mantiene que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y el Bautista refuta, diciendo que esto no es cierto.<o:p></o:p>


Según la voluntad de Cristo, ambos deciden ir a sus congregaciones para buscar a otro(s) hermano(s) que le ayuden a convencer al otro hermano de su error. <o:p></o:p>


Por su puesto; que reunidos todos, todos los Luteranos seguirán manteniendo que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y, todos los Bautistas seguirán refutando lo contrario. <o:p></o:p>


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."<o:p></o:p>


Usted continuó escribiendo diciendo esto: "Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona. Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡"


Lo cierto, estimado Talcual, es esto:<o:p></o:p>


Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy. Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")<o:p></o:p>


La verdad es que fue la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro la que juntó los Libros de la Biblia en el Concilio de Roma en el año 382 despues de Cristo y es la verdad que esa Iglesia utilizo todas las Tradiciones Apostólicas tal cual se habían mantenido por 349 años (desde el año 33 en que murió Cristo, hasta el año 382 del mencionado Concilio) para poder discernir qué Libros debían ser incluídos en la Biblia y qué Libros no debían ser aceptados como Inspirados.

Si pensáramos que la Iglesia que acopió todos los Libros de la Biblia no sabe discernir la correcta interpretación de esos Libros, tendríamos que concluir que esa misma Iglesia no supo discernir las Tradiciones Apostólicas de las que se ayudó para tomar la decisión de qué Libros incluir en el Nuevo Testamento y, consecuentemente necesariamente tendríamos que dudar si los Libros del Nuevo Testamento son auténticos o no. De estas premisas y la coherente conclusión, no se puede escapar nadie que arguya que la Iglesia Católica no puede interpretar la Biblia correctamente. Con toda honestidad, usted tiene que aceptar esto, si tan siquiera lo considera con honestidad.

En cuanto al resto de su argumentación, refuto lo siguiente:

1-) Cristo no le dió la misma autoridad a los otros Apóstoles, que a Pedro: El Señor solamente le dio a Pedro le dió las Llaves del Reino de los Cielos. Mas nadie las recibió.<o:p></o:p>


2-) Charito en griego es precisamente lo que usted dice: Caridad. La única diferencia es que hace 2,000 años los Griegos acababan de abandonar el Griego Helenico para adoptar el Griego Koenico y en ese tiempo, cuando el Nuevo Testamento empezó a escribirse por primera vez, el término "charito", unido al prefijo "ke" y seguido por el sufijo "mene" fue usado dentro del contexto que yo le expliqué. Lo empiezan a decir los primeros escritores discípulos de los discípulos de Cristo en el año 80 despues de Cristo, y lo discirnieron los mismos seguidores de esos discípulos que acopilaron la Biblia en el año 382 después de Cristo. El problema vuelve a ser el mismo: nadie puede desechar esta enseñanza, sin desechar el discernimiento de la Iglesia acerca del Canon del Nuevo Testamento y nadie puede hacer esto, sin implicar que no podemos confiar en lo que el Nuevo Testamento nos dice.

De el resto de su argumento: "Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.<o:p></o:p>


Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc."

Le corrijo en toda fraternidad: Lo que dice es un error. Usted escribe del significado de una palabra y de cómo aparece en muchas partes de las Escrituras; escribe también de un sufijo y de como Pablo lo usa.

De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.<o:p></o:p>


Su aporte concluyó con este párrafo: "Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor..."

Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Usted ve?<o:p></o:p>


Usted está decidiendo hacer lo que usted está haciendo porque usted tiene su propia preferencia.<o:p></o:p>


Yo estoy decidiendo hacer porque yo creo que Cristo es quien El dijo que el es y porque si El instituyó una Iglesia y le dió una autoridad clara, yo no creo que yo deba ponderar el asunto, o si mis propias preferencias son una opción.<o:p></o:p>


Yo, con Cristo, creo que Pedro es la roca sobre la que Cristo fundó Su Iglesia y la voluntad de Cristo me basta para poner mis preferencias a un lado.<o:p></o:p>


Yo creo en la única Iglesia que Cristo fundó y mis preferencias las guardo para cuando voy a un restaurante y examino el menú.

Créame que oro porque toda esta explicación haya sido escrita en el amor de Cristo y porque no tenga que volverme a disculpar como hoy me ha tocado hacerlo.<o:p></o:p>


Por último esto: que sin conocerle personalmente, le aprecio como a mi hermano en el Señor. Aprecio su amor por el Señor y su celo por las cosas que cree. <o:p></o:p>


El Señor le bendiga con sabiduría y templanza; con justicia y fortaleza, con prudencia y valor.<o:p></o:p>


Sean Sus bendiciones y Su favor, suyos.<o:p></o:p>


En Cristo, su hermano y amigo,<o:p></o:p>


Luis<o:p></o:p>

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POR TALCUAL<o:p></o:p>

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Luis.

Le pido disculpas.<o:p></o:p>



No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."<o:p></o:p>


Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?<o:p></o:p>


Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?<o:p></o:p>


Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.<o:p></o:p>


Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.<o:p></o:p>


Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.<o:p></o:p>


Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.<o:p></o:p>


Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22<o:p></o:p>


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.<o:p></o:p>


Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")<o:p></o:p>


Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............<o:p></o:p>


Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1<o:p></o:p>


La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.<o:p></o:p>

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POR LUIS<o:p></o:p>

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Estimado hermano, Talcual,<o:p></o:p>


Que la gracia y el favor de Cristo sean suyos en aumento.<o:p></o:p>


Agradezco su mensaje.<o:p></o:p>


A lo mejor no me supe explicar cuando concedi su punto referente a la correcta interpretacion de un Libro escrito en lenguaje criptico y de el resto de los Libros de la Biblia. <o:p></o:p>


No. Todo lo contrario de decir que la interpretacion del pasaje de Revelaciones 12 es mala, lo que estoy diciendo es que tiene que ser la correcta ya que es la misma interpretacion que dieron los mismos seguidores de Cristo y los seguidores de esos seguidores desde el mismo principio de la Iglesia.<o:p></o:p>


No puede usted ignorar, y menos, contradecir esta interpretacion sin ignorar y contradecir la decision que sobre esos escritos hizo la Iglesia en el año 382 de los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Muy por el contrario de lo que usted manifiesta, lo que he demostrado irrefutablemente, es que no puede usted decir que la interpretacion que he dado de Revelaciones 12 es incorrecta, ya que es la misma interpretacion de los discipulos de Cristo y sus discipulos. Si usted contradice esa interpretacion, usted estaria dudando de las fundaciones sobre las cuales se tomo la decision del Canon del Nuevo Testamento, lo cual implicaria necesaria e imperativamente que usted estaria dudando del mismo Nuevo Testamento que pretende utilizar para arguir.<o:p></o:p>


Lo que es forzado, es que cualquier persona o grupo de personas quiera presentar otra interpretacion a Revelaciones 12, fuera de la historia de la interpretacion que le he compartido. Cualquier persona o grupo de personas que pretenda defender otra interpretacion esta diciendo que ella o ellos saben mejor cual es el significado de este texto, que los mismos apostoles que Cristo escogio y los discipulos que ellos tuvieron.<o:p></o:p>


Tambien refuto que cualquier discusion sobre donde esta la verdad, tenga que señirse unicamente a la Biblia. <o:p></o:p>


Como lo demostre irrefutablemente, la Biblia misma dide que la Biblia no es la unica fuente de Revelacion Divina. La predicacion de los Apostoles tambien es Revelacion Divina y, como los Apostoles no todo lo escribieron, sino que tambien dejaron Tradiciones Apostolicas que como el mismo Pablo dice son Palabra de Dios, no puede usted pretender interpretar correctamente la Biblia sin tomar en cuenta esas Enseñanzas Apostolicas, conocidas como Tradiciones Apostolicas.

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.<o:p></o:p>


Usted escribe en terminos como "eso es lo que nos han hecho creer" Pero descuenta que esta diciendo que usted duda de lo que enseña la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, para seguir su propias ideas o las que ha aprendido de otros que han hecho precisamente lo mismo. Al final de su argumento, la ecuacion es la misma: "No nos parece que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha hecho un buen trabajo asi es que nos toca a nosotros tomar el liderazgo y corregir las malas interpretaciones que han dado de la Biblia." <o:p></o:p>


Claro...nadie dentro de su grupo cuestiona si los mismos discipulos de Cristo y los discipulos de esos discipulos enseñaron lo que la Iglesia Catolica enseña porque han descontado las Tradiciones Apostolicas como la misma Biblia las sostiene como Palabra de Dios, y han emprendido sus propias tradiciones o enseñanzas.<o:p></o:p>

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Muy por el contrario de lo que usted escribe, Tradiciones Apostolicas no es un sentir que todos llevamos dentro. Las Tradiciones Apostolicas son toda una serie de volumenes de lo que los Apostoles de Cristo escribieron --como el Didache en el año 80 d. C.-- y lo que los discipulos de esos Apostoles escribieron. Las Tradiciones Apostolicas no son un sentir sino una realidad.<o:p></o:p>

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Muy contrario de su argumento, no se trata de aceptar a la Iglesia Catolica porque impone sus propios preceptos, sino aceptarla porque, si leyera usted todo lo que escribieron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, se daria usted cuenta que no puede nadie pretender entender mejor las enseñanzas de Cristo que la gente que aprendio de El directamente.<o:p></o:p>

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NUEVAMENTE POR LUIS<o:p></o:p>

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Una vez mas, su hermano le escribe:<o:p></o:p>


Al final de su articulo usted comento algo que despues de orarlo, me ha dicho mucho de lo que usted piensa y de como piensa.<o:p></o:p>


Usted escribio diciendo, "Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad."<o:p></o:p>

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Cristo en el Capitulo 17 de Juan, leemos que oro al Padre, pidiendo que fueramos uno, como El y el Padre, son uno. El Magisterio de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, querido hermano; no es una cadena que nos ata; sino una herramienta que permite que lo que Cristo pidió al Padre, sea posible.<o:p></o:p>


La idea de "sola scriptura" claramente no esta en la Biblia y ciertamente es la causa que, lo que esa unidad por la que Cristo oro al Padre, no sea posible hoy dia.<o:p></o:p>


Usted quiso refutar lo que yo le dije referente a la diferencia de creencias entre Luteranos y Bautistas en lo que se refiere a la Regeneracion Bautismal. Pero aun hay mas:<o:p></o:p>

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1-) Los presbiterianos creen en "expiacion incondicional y en gracia irresistible o como lo dicen otros, la 'gracia irreversible' " ; y los Metodistas refutan estas creencias.<o:p></o:p>


2-) Los Metodistas creen en la Trinidad y los Unitarios Pentecostales, niegan esta creencia.<o:p></o:p>

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3-) Los Luteranos siguen creyendo en la Perpetua Virginidad de Maria y los Bautistas niegan esto, junto con la mayoria de las denominaciones y sectas Cristianas.<o:p></o:p>

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4-) La Denominacion de la "Iglesia de Cristo" (no me pregute por que se llaman asi) sostiene que el Bautismo es necesario para la salvacion. Los Bautistas (no me pregunte por que se llaman asi) NO CREEN QUE EL BAUTISMO ES NECESARIO PARA LA SALVACION.<o:p></o:p>


5-) Los Bautistas sostienen que, una vez que una persona "es salvada", siempre sera "salva" sin importar lo que suceda. La "Iglesia de Cristo" (no me pregunte por que se llaman asi) niega esta creencia como no-Biblica.<o:p></o:p>


Estos son verdaderos argumentos que echan por tierra la creencia que solamente la Biblia basta para conocer la verdad. Lo cierto es que, la Biblia, fuera de una autoridad que la interprete en el nombre de Cristo, se ha convertido en la fuente de este desmadre que hay entre los Protestantes y grupos Evangelicos (no me pregunte por que se llaman asi, si no aceptan todo el Evangelio)<o:p></o:p>


Unos creen una cosa, otros creen otra y nadie puede decirles cual es la correcta interpretacion de los textos porque todos arguyen que el Espiritu Santo los esta guiando y que su interpretacion es definitiva.

Ya vemos, querido hermano Talcual, que nada es definitivo entre Protestantes y Evangelicos. Lo unico definitivo entre estos grupos es que son el resultado de una division que se genero en 1517 con Lutero y que siguen dividiendose sin fin. Algun miembro de alguna denominacion o secta, escucha algo de su "pastor" que le parece falso y decide empezar su propia secta o denominacion.<o:p></o:p>


Cierto es lo que usted escribio: "No tenemos Magisterio."<o:p></o:p>


A la basura con lo que Cristo pidio en el Capitulo 17 de Juan!!!

Defender mis propias "OPINIONES", es mas importantes que defender lo que los mismos Apostoles de Jesus enseñaron y lo que sus discipulos siguieron enseñando por 349 años antes que hubiera una Biblia como la tenemos hoy!!!<o:p></o:p>


Esta, querido hermano, es su posicion! Esto es lo que usted esta defendiendo! Y esto es por lo que usted esta luchando!<o:p></o:p>


Por ultimo, usted escribio: "Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario."<o:p></o:p>

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Vamos! Le invito y le reto a hacerlo! Metase en este, mi patio!

Primero, eso si, le sugiero que lea lo que los 12 Apostoles de Cristo escribieron en el Didache y luego que lea todos los escritos de los primeros discipulos de Cristo. Al menos los mas importantes: Alejandro de Alejandria, Clemente de Alejandria, Clemente de Roma, Ambrosio, Barnabas (discipulo de Pablo) Arcaleo, Atanasio, Atenogaras, San Agustin, Cirilo de Jerusalen, Dionisio el Grande (discipulo de Pablo).<o:p></o:p>


Lea a Hermas a Ignacio de Antioquia, a Iraneo, a Jeronimo (quien tradujo la Biblia por primera vez, lea a Justino el que fue martir, lea a Metodio (hermano de Cirilo) y a Origen en sus registros historicos de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Lea a Policarpo en sus registros historicos y dogmaticos y sepa que Policarpo fue discipulo de Iraneo que fue discipulo de Ignacio de Antioquia que fue discipulo directo de San Juan (el Apostol amado de Jesus) Por ultimo, y para no abrumarlo, lea a Tertuliano que en fue tambien discipulo en linea directa con los Apostoles que Cristo mismo escogio.<o:p></o:p>


Quiere usted escribirme de la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y de la historia de sus dogmas? <o:p></o:p>


Por favor, hermano! Considerese mi invitado!<o:p></o:p>


Ya le corregire de todas y cada una de las mentiras que le han seguramente enseñado. Invensiones que no explican lo inexplicable: "COMO PUEDE NADIE REFUTAR TODOS LOS DOCUMENTOS DE LOS PRIMEROS DISCIPULOS DE CRISTO, QUE APOYAN LOS DOGMAS EUCARISTICOS Y MARIANOS DE LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDO SOBRE PEDRO; SIN PRETENDER CONSIDERAR QUE ESOS ESCRITOS FUERON LOS QUE SE UTILIZARON PARA DISCERNIR QUE LIBROS DEBIAN SER ACEPTADOS COMO INSPIRADOS EN EL NUEVO TESTAMENTO!"

De esto, sigo esperando de usted un argumento solido y coherente.<o:p></o:p>

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POR TALCUAL<o:p></o:p>

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Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Ya que insistes en dar suma importancia a lo llamas tradición voy a citar algunos comentarios sobre los primeros padres citados en el Diccionario de Patrística editado por Verbo Divino y edita por Estella 1997 cuyo autor es Cesar Vidal Manzanares.

San Agustín. ........... los dos temas a los que se dedicó con más profundidad fueron el de la salvación y la gracia........ Esta justificación, que se obtiene mediante la fe, produce una remisión de los pecados plena y total............ incluso los méritos humanos no son sino don de la gracia.....pag. 18<o:p></o:p>


San Jerónimo............ su importancia radica en la traducción de la Biblia, que no obstante fue muy criticada en su época ya que existía el temor de caer en una versión judaizante de las escrituras. Descarta como no inspirados los libros: Eclesiástico, Sabiduría, Ester, Tobías, y Macabeos., puede que influenciado por el canon judie rabínico califica el II y IV libro de Esdras como fantasías. Tampoco incluye Baruc......... pag. 125

San Juan Crisóstomo......... no aplica nunca a Maria el título de Madre de Dios, no solamente eso sino que demuestra no tener un concepto muy elevado de ella........ en relación a la eucaristía, enseña la presencia real en ella todo y que parece inclinarse a que el sacrifico que se ofrece es, en realidad, la conmemoración del sacrifico del calvario........pag. 128

Eusebio de Cesarea.......... rechaza, aunque sea indirectamente, la perpetua virginidad de Maria porque considera a los hermanos de Jesús como hermano en la carne........pag. 94<o:p></o:p>


Ignacio de Antioquia......... parece evidente que dentro la comunión de la iglesias, la de Roma tiene un valor especial, pero es discutible que en sus escritos esté presente la idea del primado.........pag. 120

Recomiendo su lectura por ser realmente interesante. Como puedes comprobar no siempre las “interpretaciones” a sido ordenadas desde la jerarquía romana., y no siempre se ha pensado lo mismo en cuanto a ciertos dogmas romanos. La libre interpretación de las escrituras también tiene procedencia de la tradición cristiana. O no.?<o:p></o:p>

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POR LUIS<o:p></o:p>

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Mire hermano,<o:p></o:p>


A estas alturas, habiendo usted confesado cual es la fuente de sus errores, le digo que no me sorprende que piense usted las cosas que piensa.

Cesar Vidal Manzanares es un "autor" que los mismos Protestantes atacan. Sus escritos son menos que inconfiables y como buen Evangelico, gusta de escribir tomando porciones de textos y ausentando de sus publicaciones las otras porciones que rebaten sus propios argumentos.<o:p></o:p>


De San Agustin: El pilar sobre el cual se ha recostado usted --Vidal Manzanares-- toma extractos de "algunos" escritos de San Agustin como: "Sobre la Predestinacion de los Santos y el Regalo de la Perseverancia", "Sobre la Gracia y la Libre Voluntad" y, como deja por fuera partes de los textos que explican lo que el cita, fuera de contexto, se malentiende mucho.<o:p></o:p>


Lea usted mismo los escritos de San Agustin que he mencionado y añada: "Contra las cartas de dos Pelagianos", "La Harmonia del Nuevo Testamento" y "Sobre la Perfeccion del Hombre en Justicia"; y cuando regrese a su congregacion, corrija a todos acerca de lo que creen de la salvacion y la justificacion. Expliqueles entonces, como San Agustin hace mencion de todos los primeros discipulos de los discipulos de Cristo y como su argumento es irrebatible.<o:p></o:p>


Sobre San Jeronimo: tradujo la Biblia por primera vez y sostuvo que el Canon Judio despues la segunda destruccion del Templo, habia descontado ciertos Libros del Antiguo Testamento que TODOS los Cristianos de ese tiempo si habian aceptado. Por su puesto, su amigo Manzanares olivido denunciar que San Jeronimo jamas denuncio esto del lado de los mismos Judios que habian descontado esos Libros, ya que ellos fueron los mismos que se aferraron a no creer que Jesus era el Mesias! Vaya argumento que usted me ha querido embatir! Se ha apoyado usted en un argumento que esta sustentado por la gente que nunca acepto a Jesus como el Mesias!!! <o:p></o:p>


Esta seguro que es usted Cristiano!???<o:p></o:p>


De San Juan Crisostomo, es de risa lo que usted cita!!! Solamente vaya a una Iglesia Ortodoxa Griega y deje que los Iconos que ellos mantienen de San Juan Crisostomo le hablen de la invalidez de lo que Manzanares dice!!! <o:p></o:p>


De hecho, y para que vea bien lo errado que esta Manzanares, le digo que el Dogma de Maria, como "co-redentora" o; "Maria en union con el Redentor" se basa, casi por completo en los escritos de Iraneo, Ambrosio, Gregorio de Nissa y Juan Crisostomo!!! <o:p></o:p>


Si yo fuera usted demandaria a la persona que le vendio esa Enciclopedia!!!

Eusebio de Cesarea: Empiezo por decirle que Eusebio de Cesarea vivio en el siglo I hasta mediados del siglo II. Muy distinto de lo que dice Manzanares, Eusebio de Cesarea, no puso en duda la Perpetua Virginidad de Maria. De lo unico que el es culpable es de haber hablado Hebreo y Arameo Antiguo. <o:p></o:p>


Como descuenta Manzanares este importante hecho!?

Si usted no lo sabe, ni en Arameo Antiguo, ni en Hebreo Antiguo hay una palabra para primos. Vea solamente en Genesis 11: 27: "Estas son las generaciones de Taré: Taré engendró a Abram, a Nacor y a Harán; y Harán engendró a Lot.", luego en el Capitulo 12: 7: "Y tomó Abram a Sarai su mujer, y a Lot su el hijo de su hermano." <o:p></o:p>


Asi es que Lot era sobrino de Abraham. No es asi?<o:p></o:p>


Sin embargo la Reina Valera dice en Genesis 14:14:"Y oyó Abram que su hermano estaba prisionero, y armó sus criados, los criados de su casa, trescientos dieciocho, y siguiólos hasta Dan."<o:p></o:p>


La palabra de la que viene esta palabra "hermano", es la misma palabra que se uso para "primo", para "miembro del mismo clan o tribu". Incluso para miembro de la misma alianza entre clanes o tribus. La palabra fue traducida al Griego Antiguo "ADELPHO" o su plural "ADELPHI" Esta palabra significa que los calificados como adelpho o adelphi podian ser primos, tios, sobrinos, miembros del mismo clan o tribu o incluso personas que habian hehco alguna alianza entre si.

Cuando Eusebio de Cesarea escribio acerca de los adelphi de Cristo, el no escribio acerca de los hermanos de sangre de Cristo. Y eso no constituyo un ataque a la Perpetua Virginidad de Maria. <o:p></o:p>


Eso no se lo explico Manzanares, eh? <o:p></o:p>


Ya le dije. Demande al que le vendio esa "enciclopedia"!!!<o:p></o:p>


Por ultimo y para ponerle la cereza a este delicioso postre, le digo que ha concluido usted las citas de Manzanares con la mas apartada de la verdad!

Ignacio de Antioquia escribio esto:<o:p></o:p>


"Ignacio...a la Iglesia que tambien mantiene la presidencia, en la localidad de el pais de los Romanos." Carta a los Romanos, Capitulo 1, parragrafo 1,
110 d. C. <o:p></o:p>


"Tu, la Iglesia en Roma, no envidias a nadie, pero tu enseñas a las otras" Ibid, Capitulo 3; parragrafo 1<o:p></o:p>


Por ultimo, le digo que con los escritos de todos los otros primeros Cristianos, la realidad de el Primado de Pedro, fue tan grande que, durante los Concilios de Roma (382 d. C) bajo la autoridad de Damasus I, Concilio de Hippo y Primer Concilio de Cartago (393 d. C y 397) bajo la Autoridad del Papa Siricio I, y el Segundo Concilio de Cartago (417 d. C) bajo la autoridad del Papa Bonifacio, cuando los Papas de cada concilio se pararon para certificar cada concilio como enseñanza de la Iglesia, todos gritaban "Pedro ha hablado"

Mire, Talcual; no sabria como decirle lo equivocado que usted esta. En todo el tiempo que tenemos de estar compartiendo nuestra fe, solo ha dicho usted una sola cosa que no he podido refutarle y es que usted prefiere aceptar las creencias que usted prefiere aceptar con los riesgos que conlleva interpretar la Biblia fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro.<o:p></o:p>


Fuera de esto, no ha presentado usted, un solo argumento que sea sostenible, ni ha querido usted rebatir la pregunta que le vuelvo a hacer:

"Como puede usted rebatir a los discipulos de Cristo y a todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles, que bien aceptaron la Eucaristia, los dogmas Marianos y el Primado de Pedro, sin echar por tierra la validez del Nuevo Testamento, que fue acopiado por la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que uso todos aquellos escritos que usted quiere echar por tierra, para poder discernir que Libros debian incluirse en el Nuevo Testamento?<o:p></o:p>


Su hermano en Cristo,<o:p></o:p>


Luis<o:p></o:p>

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POR TALCUAL<o:p></o:p>

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De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.<o:p></o:p>


Había leído cosas extrañas pero como esta................ vamos a ver: donde afirma la Escritura lo que dices.?<o:p></o:p>


Que yo sepa Dios ha habitado en plenitud en:

El tabernáculo............... Éxodo, 40,34
El Templo..................... 2ª Crónicas 5,14
En Jesucristo................. Juan 1.14., Colo. 1,19<o:p></o:p>

La Iglesia...................... Juan 1,16., Efes. 3,19<o:p></o:p>



No encuentro ningún texto que afirme lo que dices de acuerdo con tu norma gramatical, por lo tanto me creo antes el texto bíblico.<o:p></o:p>

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ESCRITO POR LUIS<o:p></o:p>

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Saludos, Talcual,<o:p></o:p>


Que el Señor le bendiga grandemente!<o:p></o:p>


Acabo de responder a su otro intento de argumentacion y este no me resulta distinto.<o:p></o:p>


Es completamente infundado y representa otra mocion a salirse por la tangente.

Kecharitomene, solamente se escribio dos veces en las Escrituras.

Las palabras en los idiomas de uso corriente de hoy dia (Ingles, Español, Italiano y las demas) no refutan mi punto que es irrefutable.

Para corregirle, cubrire cada una de sus citaciones en el idioma antiguo en que el texto fue por primera vez traducido:<o:p></o:p>


Éxodo, 40,34, 2ª Crónicas 5,14: Del Griego Antiguo "male": Lleno, satisfecho, armado.<o:p></o:p>


Juan 1.14.: Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleres": lleno, completo<o:p></o:p>


Colo. 1,19, Efesios 3: 19 y Juan 1: 16:Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleiroma": Lleno de la presencia, poder, agencia o comision, riqueza de Dios y/o de Cristo"<o:p></o:p>


Mire, hermano Talcual: Le pido que vea usted bien como me escribe. Se lo pido para que vea que, igual como toma mis argumentos y los disecta, sacando de ellos solamente aquello que cree que puede rebatir, o tomando de ellos solamente aquello que, fuera de contexto, le da espacio y tiempo para exponer sus opiniones, asi mismo, hacen con la Biblia.<o:p></o:p>


Yo le argumente no acerca que la plenitud de gracia no se hubiera mencionado en otros textos de las Escrituras, sino que la plenitud de gracia, al maximo de capacidad del sujeto que la recibio, recibida antes de la presencia de ese sujeto entre los hombres, solamente se menciona otra vez en las Escrituras, fuera de el caso de Maria.

Al hacer lo que hacen los Protestantes y Evangelicos, sacan de todo el contexto que la Iglesia le dio desde que Cristo Resucito y Ascendio al Cielo, disectan a los primeros discipulos, sacan de contexto solamente citando partes y secciones de sus escritos y, al final todo lo vuelven, lo que quieren volverlo.<o:p></o:p>


A mi, por favor, argumenteme con seriedad que yo conozco mi fe y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: la Iglesia Catolica.

Con fraternal afecto,<o:p></o:p>


Luis

PS: Para que ni lo piense, mi argumento, mas que subir a Maria al nivel de Dios, la somete a su necesidad de Dios.<o:p></o:p>

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NUEVAMENTE POR LUIS<o:p></o:p>

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Usted disculpe, hermano Talcual; pero la verdad es que usted no ha refutado uno solo de mis argumentos. Se ha limitado a continuar buscando algun nuevo punto sobre el cual buscar salidas.

Cuando usted dice que como yo no respondo, usted tampoco me respondera, esta usted claramente demostrando que esta buscando una salida facil. La de pretender que yo le siga respondiendo a nuevas preguntas, cuando todas las que me ha presentado se las he respondido. Mientras que muy comodamente en su esquina no me ha respondido a la unica pregunta que con seriedad le he pedido que me responda.

Ese jueguito es bien conocido entre Evangelicos. Saltan de un punto al otro, queriendo siempre llevar la batuta de las preguntas, sin nunca poder sustentar ninguna de las preguntas que se les hacen.

Le acabo de escribir todo un documento refutando todas su apoyo en Manzanares y me viene ahora a decir que "como yo no le contesto?"

Usted esta alucinando, hermano. El que no contesta es usted!

Le he demostrado que Cristo solo fundo una Iglesia y le he dado los datos historicos de como la Iglesia evoluciono hasta acopiar la Biblia en el año 382 d. C y de como los autores de la Iglesia primitiva sustentaron la Primacia de Pedro y ahora me viene usted a escribir que si yo estoy seguro de la sucesion apostolica? Le he cubierto estas respuestas con datos historicos, con citas Biblicas y con argumentos coherentes y lo unico que usted ha hecho es esconderse en su esquina sin responder a una sola pregunta que le he hecho y ahora viene a querer pintar que el cuadro es lo opuesto???!!!

Sea serio, hermano.<o:p></o:p>


Cuando admitimos compartir la fe, lo menos que esperaba yo de usted fue que al menos fuera usted un hombre serio. <o:p></o:p>


La verdad es que no tiene mas que un argumento que es el que usted mismo ya planteo: Que usted prefiere ser Evangelico porque usted lo prefiere y que se prefiere tomar los riesgos de interpretar la Biblia fuera de las mismas enseñanzas de los autores que sustentan las enseñanzas de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Autores que fueron considerados para poder discernir la autenticidad de los mismos Libros que usted quiere sacar de contexto.<o:p></o:p>


Ahora ya esta saltando a el ultimo recurso. Como no encuentra argumento sobre el cual parar su postura, el argumento es preguntarme si yo estoy seguro de la sucesion apostolica debido a las metidas de pata de algunos sacerdotes!<o:p></o:p>


Como si los demas apostoles hubieran quedado eximidos de permanecer en la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro porque Judas metio la pata!!! Ridiculo argumento, igual que el resto de lo que ha tratado de arguir.<o:p></o:p>


Responda a la pregunta que le he hecho que es lo menos que puede hacer frente a un hombre que ha rebatido todos sus argumentos, uno tras otro!<o:p></o:p>


Si no lo hace, conviertase en comentarista deportivo y no me gaste el tiempo.

Su hermano en Cristo,<o:p></o:p>


Luis<o:p></o:p>




RECAPITULACION DE NUESTROS ARGUMENTOS<o:p></o:p>

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Todo empezo con su mensaje de la pagina 1: En ese mensaje usted tomo varios documentos de la Iglesia y extrajo, muy convenientemente unas porciones, olvidando tambien muy convernientemente, que en las proximas lineas de las porciones que usted cito, estaban las explicaciones que echaban sus intentos de decir que los Catolicos creemos cosas de Maria que no son sustentables: que Maria fue Concebida sin pecado original y que Maria fue Asunta al Cielo.<o:p></o:p>
En mi respuesta de las paginas 1, 2, 3, 4, 5 y 6!!! le presente toda una exposición de lo que los textos de las citas que usted hace realmente dicen y le presente un argumento solido acerca de cómo la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, siempre, desde su principio ha creido acerca de Maria, lo que todavía enseña hoy. Le escribi acerca de Hermas como uno de los sustentadores de la creencia que nuestros hermanos no dejan de orar por nosotros en el Cielo y tambien le sustente irrefutablemente como no puede sacar a Hermas de la ecuación de la verdad ya que sacaria de la ecuación de la verdad al mismo Nuevo Testamento que se discernio tambien por la ayuda de los escritos de Hermas. Le presente el argumento iirefutable que el mismo Martin Lucero acepto las enseñanzas que ahora los que se separaron de su separacion de la Iglesia, no aceptan. Le presente argumentos irrefutables de cómo las cartas de San Pablo demuestran que todos somos co-participantes en el misterio de la redencion por la aceptación de la voluntad de Dios y le sustente como nadie ha podido jamas, fuera de Cristo, por supuesto, superar esa colaboración, como Maria lo hizo. De todos estos argumentos, que hizo, sustento o respondio usted? Veamos…<o:p></o:p>
En la pagina 7 esta su tremenda respuesta! Se limita usted a decir que usted no cito mas de los documentos de la Iglesia que usted cito porque solo queria probar su punto!!! <o:p></o:p>

No responde nada acerca de la historia de la devocion a los Santos y como no pueden atacar esta devocion sin atacar los fundamentos que se usaron para discernir el Nuevo Testamento.<o:p></o:p>
No respondio nada acerca de los argumentos solidos que le presente acerca de cómo el mismo San Pablo sustenta que todos somos llamados a colaborar con la redencion de Cristo.<o:p></o:p>
No respondio nada acerca de cómo bastan las palabras del Angel Gabriel a Maria para sustentar el Dogma de la Inmaculada Concepción, ni refuta con ningun argumento la continuidad de una hilacion entre la mujer del Genesis y la mujer del Apocalipsis. <o:p></o:p>
Al final de su mensaje, se limitó a cuestionar mi presentacion bajo la perspectiva de lo que dije de la mujer del Apocalipsis. Bueno…vaya coraje que tiene usted, se limpia las manos de sustentar algo que refute 6 paginas de argumentos solidos que le presente, y se limita a querer agarrarse de algo que le permita seguir siendo el fiscal! Hoy tiene el coraje de seguir pretendiendo continuar a la misma sazon: no responde, rebate, ni sustenta, pero si pregunta!<o:p></o:p>

En mi respuesta que encontrara usted en las paginas 7 y 8: Me limito a adelantarle que, siendo que nada en la Biblia fue escrito para que lo interpretaramos como nos diera la gana. Le argumente, sin embargo, de forma solida e irrefutable, que no se puede no-tener una verdad objetiva, fuera de una institución que la sancione, ya que fuera de este escenario, la Biblia se convierte en un juego de opiniones. Use Mateo 18 y demostre como un Luterano y un Bautista, fuera de una interpretación objetiva, nunca llegaran a una conclusión acerca de un asunto concreto y vital para nuestra salvacion: la Regeneracion Bautismal<o:p></o:p>
A este punto, quiero que acepte, que aun usted no me habia refutado uno solo de mis argumentos pasados y que, a pesar que solo se habia limitado a seguir preguntandome, sin refutar mis argumentos, en mi nuevo mensaje le sigo presentando argumentos solidos acerca de la necesidad de un Magisterio que interpreta la Palabra de una forma definitiva. <o:p></o:p>

Ya en la pagina 8, se lo decia: “Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto”<o:p></o:p>


Que hace usted? Argumenta algo? <o:p></o:p>
No!!!!<o:p></o:p>

Se limita a decirme que Revelaciones esta escrito en lenguaje criptico, lo cual no demuestra que su interpretación es la correcta y a decirme que yo tengo que abandonar mi fidelidad a la Iglesia ya que Cristo le dio a todos los Apóstoles el mismo poder que a Pedro (aseveración que tampoco sustenta) y de esto, salta a asegurarme que la palabra caridad esta en muchas partes de la Biblia (cosa que no tenia ni tiene nada que ver con nuestro argumento que fue y es que la palabra que describe un estado de alma llena a su capacidad de la escencia de Dios, solo se encuentra otra vez en todas las escrituras, aparte de cuando el angel Gabriel le dijo a Maria que ese era su estado cuando le dijo “llena de gracia.”)<o:p></o:p>


Mi respuesta? Si, yo si le respondi y le argui. Le segui sustentando, le segui probando, le segui refutando y destruyendo cada una de sus posturas!<o:p></o:p>
En las paginas 10, 11, 12, 13, 14 y 15!!! Le rebati y demostre que si bien es cierto que Apocalipsis es un Libro escrito en lenguaje criptico, no es menos cierto que los Apóstoles y los discipulos de los Apóstoles tuvieron que tener la interpretación correcta de lo que ellos mismos escribieron. Le pregunte, “quien tiene la correcta interpretación?” y le demostre con argumentos solidos como la Iglesia tiene la razon; le demostre como Cristo fundo una sola Iglesia y le demostre como la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro estaba llamada a guardar las enseñanzas de los Apóstoles. Le continue demostrando como la misma Biblia dice que no todas esas enseñanzas quedaron escritas en la Biblia y le cite los textos Biblicos en donde esto es comprobado (pagina 13) Le corregi tambien acerca de su error de haber hecho alusion a la palabra Charito y de cómo se repite en las Escrituras y le rebati como esa acotacion no tiene nada que ver en nuestro argumento que era, es y sera que el mismo angel Gabriel reconocio en Maria un estado de alma que demuestra que Maria estuvo llena a la plenitud de su ser, de la escencia de Dios, desde antes de su presencia entre los hombres; por lo que nunca pudo estar sometida al pecado.<o:p></o:p>

Al final, le demostre como usted mismo habia confesado que su decisión de creer en lo que cree no tiene mas fundamentos que su propias preferencias.<o:p></o:p>


Que refuta usted? Que rebate usted?<o:p></o:p>
Se toma usted de las paginas 16 a la 18, todo su espacio para decir que: usted piensa que el Apocalipsis es criptico (asunto que ya le habia rebatido probandole como fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, no hay mas que posibles opiniones), que ha habido corrupción en la Iglesia Catolica (asunto que no rebate que Cristo haya fundado una sola Iglesia y que la doto de poderes que no dio a mas nadie), que por lo anterior la Iglesia no esta formada por obispos ni sacerdotes (cosa que no sustenta y que por su puesto se aparta de lo que nos dicen los mismos Apóstoles que Cristo escogio), a mis pruebas de cómo la Biblia misma nos dice de la necesidad de mantener las Tradiciones Apostolicas, usted se toma el coraje de “ya me ha dicho que la Iglesia tiene que ser solamente Biblica”!!! y aumenta a su osadia al reducir las Tradiciones Apostolicas que Pablo nos pidio defender, a cosas que todos tenemos en nuestro interior!!!<o:p></o:p>

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A pesar que usted, a este punto no habia presentado aun un argumento Biblico solido y sostenible, yo le volvi a responder:<o:p></o:p>
Le probe como no se pueden sacar de la ecuación de la interpretación correcta de la Biblia las enseñanzas de los Apóstoles. Le volvi a recordar que la misma Biblia dice que todas las enseñanzas verbales de los Apóstoles son Palabra de Dios y le recorde de cómo no se pueden atacar sin atacar la Biblia que fue discernida usando esas predicaciones. <o:p></o:p>

Empece a escribir en la pagina 18 y termine en la pagina 23. En cada pagina un argumento de la historia, de la Biblia y de la Tradición Apostolica, todos presentados coherentemente.<o:p></o:p>

En cada pagina le demostre como los Protestantes ensenan cosas tan distintas entre unos y otros porque han desconocido las enseñanzas de los Apóstoles y de los discipulos de los Apóstoles.
En cada pagina lo dejo sin recursos.<o:p></o:p>

Le escribi acerca de cómo Jesús oro por una sola Iglesia que tuviera unidad en sus enseñanzas (Juan 17) y le detalle, una por una, como hay diferencias entre los dogmas de las denominaciones protestantes!!!<o:p></o:p>


Que hace usted? Me rebate? Usted me presenta lo que leyo de Manzanares, que no creo que necesite volver a rebatir!!!! Ridiculo que me haya terminado presentado a un Evangelico que los mismos protestantes atacan por incierto y por sus malisimas interpretaciones!!!!<o:p></o:p>
10. Que responde usted? <o:p></o:p>

11. Que yo no respondo a sus preguntas!!!!! Tenga usted algo de vergüenza por favor!!!!!<o:p></o:p>

talcual
21-03-2005, 16:36
Luis dice:
La Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre ha mantenido que nuestros hermanos en el Cielo, pueden orar por nosotros. Uno de los discípulos de los Apóstoles escribió en el año 80 después de Cristo esto: “pero tú, Hermas, habiendo sido fortalecido por el santo ángel a quien viste, y habiendo obtenido de el aquella poderosa intercesión…” ( El Pastor A.D. 80).
Bonito y agradable de leer el Pastor de Hermas pero no forma parte de los libros inspirados y no concuerdo contigo con la fecha pues se le data del 141-155 D.C.
A continuación mira lo que dice un libro que todos consideramos inspirado y que forma parte del canon.
“Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros, 12 a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo" (Ef.4:11-12).

Si te lees la lista no sale el oficio de papa., a Pablo se le olvidó.

Hch.15:13 Describe el considerado primer concilio y allí resulta que Pedro no es quien lo dirige sino Jacobo.

Jesús cambió el nombre a Simón y le llamó Kefa (en arameo), que significa piedra o roca. Ahora bien, ¿dijo el Cristo que su Iglesia sería edificada sobre la piedra-Pedro?, ¡¡de ninguna manera!! Pedro se convirtió espiritualmente en una piedra o roca porque CONFESÓ CON TODA CERTEZA QUE CRISTO ES EL HIJO DE DIOS Y EL MESÍAS. Cuando Pedro hizo esa confesión, entonces es cuando el Cristo prometió edificar su Iglesia sobre esa Roca, es decir, SOBRE EL OBJETO DE ESA CONFESIÓN DE PEDRO, QUE ERA EL PROPIO CRISTO, ¡NO PEDRO! Por lo tanto, la verdadera Iglesia del Cristo no está edificada sobre Pedro, sino sobre la Persona a la que Pedro hizo esa confesión, es decir, SOBRE EL CRISTO, la gran Roca o Fundamento de la Iglesia. Pedro era la primera piedra o roca puesta por el Cristo en ese edificio inmenso y maravilloso que es su Iglesia, formada por todos aquellos que confesamos de corazón que Jesús es el verdadero Mesías (el Cristo) y el Hijo de Dios, ¡¡pero el FUNDAMENTO de la verdadera Iglesia de Dios es únicamente el Cristo, no Pedro!!,
Es absolutamente IMPOSIBLE que la Roca o Fundamento donde se edifica la Iglesia de Dios fuera Pedro, por las siguientes razones:
Porque el propio apóstol Pedro dijo bien claro que LA ROCA o PIEDRA ES EL CRISTO (1P.2:4, 7-8), es decir, ¡¡Pedro jamás enseñó que la Roca o piedra donde la Iglesia es edificada fuera él mismo!!, si Pedro fuera la Roca o fundamento donde se edifica la Iglesia, ¡entonces él lo habría dicho en esas palabras!
Porque el apóstol Pablo también dijo que el FUNDAMENTO donde la Iglesia se edifica no es Pedro, ¡¡sino los apóstoles y profetas, pero siendo el Cristo la principal Piedra del ángulo!!: “edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo" (Ef.2:20). En otra ocasión Pablo dijo que el fundamento de la Iglesia es el Cristo: " Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesús, el Cristo." (1Co.3:11). Estas palabras del apóstol Pablo son de una importancia fundamental, ya que pulverizan totalmente la patraña papista de que Pedro es el fundamento o Roca de la Iglesia, ya que si el fundamento es el Cristo, ¡entonces no lo es el apóstol Pedro! Por lo tanto, la enseñanza de Pablo en esos pasajes es bien sencilla: la verdadera Iglesia del Cristo está edificada sobre los apóstoles y profetas, es decir, sobre la DOCTRINA de ellos, sin embargo, el FUNDAMENTO y la Piedra angular de todo ese edificio (la Iglesia) es el propio CRISTO, en otras palabras, imaginemos un edificio, el fundamento o base de ese edificio sería solamente el Cristo, encima de este fundamento irían otros 12 fundamentos, que serían los apóstoles y profetas, y encima de estos 12 fundamentos estaría edificada el resto de la Casa de Dios, que es la Iglesia. Sin embargo, la enseñanza del papismo es totalmente diferente a esta enseñanza cristiana y bíblica, ya que esos engañadores dicen que el fundamento de la Iglesia es solamente el apóstol Pedro, y sobre este fundamento ellos edifican su iglesia católica romana. Por consiguiente, la doctrina papista de que la Iglesia del Cristo está edificada y fundada sobre Pedro, es sencillamente una espantosa PATRAÑA, una gran mentira anticristiana fraguada por el papísmo-satánico romano para justificar y apoyar su poder supremo sobre la cristiandad y sobre el mundo entero, ya que una sencilla exégesis bíblica destroza hasta los cimientos esa doctrina papista. Por lo tanto, cuando el Cristo dijo "sobre esta misma Piedra edificaré mi Iglesia" no se estaba refiriendo a Pedro, ¡¡sino A SÍ MISMO!!, ya que, como hemos visto, el ÚNICO FUNDAMENTO O ROCA de la Iglesia es el Cristo (1Co.3:11).
Es muy importante observar que en Mateo 16:18-19 el Cristo le habló ÚNICAMENTE A PEDRO, es decir, el Cristo no mencionó por ninguna parte a esos supuestos "sucesores de Pedro", los papas. Si los papas fueran los sucesores de Pedro, entonces el Cristo habría dicho lo siguiente: "A ti Y A TUS SUCESORES os daré las llaves del Reino de los cielos, y todo lo que tu Y TUS SUCESORES atéis en la tierra, habrá sido atado en los cielos". El hecho de que el Señor no mencionara por ninguna parte a esos "sucesores de Pedro" es prueba evidente e irrefutable de que el Cristo no tenía en mente la creación de ningún papado para su Iglesia, y que Pedro JAMÁS dejó ningún sucesor suyo en la Iglesia, y que, por lo tanto, la afirmación papal de que ellos son los sucesores de Pedro no es más que una grotesca y satánica INVENCIÓN para engañar al mundo. Solo Pedro utilizó esas "llaves" para abrir el Reino de Dios. ¿Cuando utilizó Pedro esas "llaves"? Él utilizó la primera "llave" el día de Pentecostés, cuando predicó el Evangelio en Jerusalén y 3.000 judíos y prosélitos creyeron en el Mesías y se bautizaron después, entrando así en el Reino de Dios, y la segunda llave la utilizó algunos meses después, en casa del soldado romano Cornelio, cuando les predicó el Evangelio, entonces es cuando el Reino de Dios fue abierto por primera vez a los gentiles. Por consiguiente, el "poder de las llaves" que el Cristo dio ÚNICAMENTE A PEDRO no tiene que ver absolutamente NADA con el poder o autoridad suprema mundial que pretende el Papa, YA QUE EL CRISTO NO DIO ESE PODER O AUTORIDAD A NINGÚN OTRO "SUCESOR DE PEDRO", ¡¡sino solamente a Pedro!!.
El Cristo también dijo a Pedro que todo lo que atara en la tierra, en el cielo habría sido atado, y todo lo que desatara en la tierra, en el cielo también habría sido desatado. Ahora bien, resulta que ese poder de "atar y desatar" el Cristo no se lo dio únicamente a Pedro, ¡¡sino también al resto de cristianos!!: " De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo" (Mt.18:18). Por lo tanto, utilizar ese pasaje de Mateo 16:18-19 para basar la autoridad suprema del Papa sobre el mundo entero es una aberración doctrinal y una mentira espantosa, ya que ese poder de "atar y desatar" le pertenece por derecho divino a TODOS LOS CRISTIANOS, y si hay alguien en este mundo que de ninguna manera tiene ese poder divino, es el Papa.
En el Tratado 124 sobre San Juan, del mismo Agustín, encontramos estas atinadas y sorprendentes palabras: "Sobre esta roca que tú has confesado, edificaré mi Iglesia, puesto que CRISTO MISMO ERA LA ROCA".
Y en el sermón 13, Agustín de Hipona predicaba a sus fieles: "Tu eres Pedro y sobre esta roca, (piedra) que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido confesando: Tu eres Cristo, el Hijo de Dios vivo, edificaré mi Iglesia; SOBRE MÍ MISMO, que soy el Hijo de Dios, la edificaré; y NO SOBRE TÍ".
San Cirilo, en el cuarto libro de la Trinidad dice: "Creo que por la roca debéis entender la fe invariable de los apóstoles".
San Hilario de Poitiers, en el Segundo libro sobre la Trinidad, dice: "La roca, piedra, es la bendita y sola roca de la fe confesada por la boca de Pedro".
Y en el sexto libro de la Trinidad, dice: "Es esta la roca, la confesión de la fe sobre la que está edificada la Iglesia".
San Jerónimo, en el sexto libro sobre San Mateo, dice: "Dios, ha fundado su Iglesia sobre esta roca de la que el Apóstol Pedro fue apellidado".
En conformidad con él, San Juan Crisóstomo dice en la homilía 55 sobre Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, es decir sobre la fe de la confesión de Pedro. Ahora bien, ¿Cuál fue la confesión? Hela aquí: Tu eres Cristo, el Hijo de Dios vivo".

talcual
21-03-2005, 17:10
Empezaste diciendo que solamente existía una sola iglesia y que esta era la ICR...........

Bien yo te pregunte si con estos ejemplos de los papas podías asegurarlo:

Benedicto IX, un joven de 12 años convertido en Papa porque su padre Alberico, hermano de dos Papas antecesores pagó lo necesario para que sucediera a sus tíos. La entronización tuvo lugar en el año 1032, para el 1037 o 1039 los romanos se hartaron de su depravación, se decía que era un juguete en las manos del Emperador. En 1044 un levantamiento popular alentado por la familia rival de los Crescencios lo expulsó y nuevamente la tiara se ofreció al mejor postor.

Silvestre III fue el que mejor pagó y lo consagraron el 20 de enero del 1045, pero Benedicto volvió e hizo huir al usurpador.

Como todo lo que nace corrompido no tiene remedio, Benedicto cansado del Pontificado, le vendió en 1500 libras de oro el Papado a su padrino, el arcipreste Juan Graciano quien se hizo llamar Gregorio VI.
Añado: Primer Concilio Vaticano (1870): "Si alguno afirmare que no es la institución de Nuestro Señor Jesucristo, o del derecho Divino, que San Pedro tenga sucesores PERPETUOS en el oficio de Pastor Supremo sobre la Iglesia Universal; que sea anatema."

No has contestado.

Dijiste que la iglesia está fundada sobre Pedro................

Yo te contesté:


Luis, debería aprender que los Apóstoles mas destacados, Pedro y Pablo compartían la misma responsabilidad Ministerial, pero con objetivos literalmente opuestos. El primero; Pedro y los discípulos del Señor recibieron ordenes precisas "A esto doce envió Jesús, y les dijo: Por caminos de gentiles no vayáis, y en ciudad de Samaritanos no entréis” (Ver. 6) "sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel” (Mateo 10: 5) Un ministerio específico, que la mala fe e intereses romanos no acepta, porque su primera piedra del papado se derrumbaría.
Sin embargo, Pablo, Apóstol de los gentiles, el que estuvo en Roma para defensa de los que le acusaban. Es de sobra conocido que su llamado es por revelación, fue para llevar la salvación a los incircuncisos o pueblo gentil, el ajeno a las promesas y el pacto; Este dijo en defensa de su Ministerio Apostólico: (Galatas 2:7) "Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la insircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión, (ver. 8) pues el que actuó en Pedro para el Apostolado de la circuncisión, actuó en mi para los gentiles. (ver. 9) Y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan que eran considerados columnas, nos dieron las diestras en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles y ellos a la circuncisión”
Es por tanto obvio, que si Pedro no estuvo en Roma y su Ministerio fue para los circuncisos nada tiene que ver con las componendas y el título que la Iglesia Romana le confiere para sustentar el origen de un papado.

Como es natural tu has obviado la contestación.

Tu dijiste que los protestante teníamos muchas diferencias entre nosotros...........

Yo te contesté:

De una vez por todas Luis. En todos los sitios cuecen habas y tanto dentro del movimiento protestante como en el catolicismo hay para todos los gustos.
O es que vosotros, a pesar del voto de obediencia, no tenéis disidentes.?

Y Somos Iglesia.?
Y Lefebre.?
Y Opus Dei.?
Y Kikos.?
Y Focolares.?
Y Comunión y Liberación.?
Y Carismáticos.?
Y Legionarios de Cristo de Marcial Maciel.?
Y Gustavo Gutiérrez.?
Y Casaldáliga.?
Y Romero.?

Te crees que vosotros no tenéis problemas.? En que mundo vives, Luis.?


Aquí contestaron otros, pero tu no.


Vosotros dijisteis que mencionaba la enciclopedia de Vidal Manzanares y que este no estaba bien visto por los protestantes.............que esta enciclopedia no merecía la pena tenerla........

Yo te dije: Que esta enciclopedia la habían editado los del Opus Dei que son los de Verbo Divino..........

Os callasteis........ porque esos son de los vuestros.....

Sobre la patrística te contestó Tobi y como es natural ni muuu.........

Ahora voy a contestar algo que parece te preocupa mucho:
Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?

Bueno tu querías que te contestara a esto y lo voy ha hacer.
Es muy fácil hacer un presupuesto de lo que teológicamente te interesa, o mejor dicho, les interesa a todos los que han montado el dogma mariano. Decir que “en aquel entonces implicaba” es como dibujar anillos de humo o fabricar castillos en el aire. Eso exegeticamente no es correcto.
Como tu mismo dices este vocablo está dirigido, no tan solo a Maria, sino a todos los que hemos sido escogidos como hijos de Dios por medio de Jesucristo. Efes. 1,6
Es una interpretación partidista hacer que solo esta “esencia” de Dios fuera sobre Maria. Esto no se aguanta ni exegeticamente ni doctrinalmente. Además podemos traducirla, sin problemas, en “muy favorecida” o en “has sido aceptada” que tiene el mismo significado que el de Efes. 1,6
La frase de: Plenitud de la esencia de Dios y pecado no pueden co-existir en relación a Maria me suena a música celestial cuando ella misma dice: Mi alma se goza en Dios mi Salvador.
Por lo tanto, montar toda una historia mariana sobre un supuesto es una falacia.
Tengo que reconocer que me ha sorprendido esta afirmación seudo teológica, porque en mis apuntes de mariología no hay ninguna referencia a ellos, y conste que están hechos por doctores teólogos católicos.

No creo que nadie podría creer que Dios se iba a permitir Encarnarse en una alma manchada para Salvar al mundo.

Creo que eres un poco pedante al suponer lo que iba a permitir o no Dios. Dios puede hacer lo que quiere y cuando quiera. Ya de entrada tendrías que definir que es Dios para ti pues por tu forma de expresarte parece que tienes un Dios pequeñito que lo puedes utilizar a tu manera. Creo que podemos estar discutiendo sobre Dios y realmente no estamos discutiendo sobre el mismo tema.
El Dios de los cristianos de verdad “no lo pueden contener ni los cielos de los cielos” 1ª Re. 8,27
Mira Luis, la tentación del hombre a través de la historia es negar el reconocimiento total de la soberanía de Dios y de su hijo Jesucristo cambiándola por los ídolos. Lo opuesto a la fe en Dios no es el ateismo sino la idolatría. Y lo que os han inculcado a vosotros es idolatría.
Josué ya tuvo el mismo problema con Israel, pero fue muy claro cuando dijo:
“Si no quieren servir a Jehová, digan hoy mismo a quienes servirán, si a los dioses que sus padres sirvieron en Mesopotamia o a los dioses de los amorreos que ocupaban el país en el que ahora viven ustedes”. Jos. 25,15
El mismo Elías gritaba en su tiempo: “Hasta cuando van a caminar con muletas.? Si Jehová es Dios, síganlo., si lo es Baal, síganlo a él”. 1ª Re. 18,21
Puedes pensar que esto es tiempo pasado, pero no es del todo así. Ahora también hay ideologías alienantes, fetiches, ídolos. También ahora hay personas con poder, egoístas y sistemas de opresión que para mantenerse en sus privilegios producen ídolos justificadores a los que cada día ofrecen sus victimas.

talcual
21-03-2005, 18:19
Sobre los hermanos de Jesús y la perpetua virginidad de María.

Con frecuencia se nos plantea la pregunta acerca de si Jesús tuvo o no tuvo hermanos carnales o de sangre. Aunque la Biblia afirma claramente que los tuvo, la Iglesia Romana aduce que donde la Biblia dice “hermanos” debe entenderse “primos” o “parientes próximos”, porque según ellos, en arameo, el idioma hablado en las tierras bíblicas en tiempos de Jesús, no existe diferencia entre “primos” y “hermanos”, olvidando que el Nuevo Testamento no fue escrito en arameo, ni siquiera en hebreo, sino en griego; un idioma que es muy preciso en sus términos. A continuación presentamos algunas precisiones sobre este punto.
Referencias explícitas a “hermanos” de Jesús aparecen en diez textos del Nuevo Testamento En todos ellos, la palabra griega empleada es “adelphos”; la cual se usa en otras partes del mismo NT con una gran variedad de sentidos, desde hermanos de padre y madre hasta hermanos de religión y de raza.
Ahora bien, etimológicamente, la palabra misma “adelphos” significa: a de un mismo - delphus vientre. ¿Habrían sido tan descuidados los escritores del NT en usar esta palabra si acaso no hubiesen tenido bien claro lo que estaban diciendo.
Mateo 12,46 "Todavía estaba hablando a la muchedumbre, cuando su madre y sus hermanos se presentaron fuera y trataban de hablar con él."
Marcos 6,3 "¿No es éste el carpintero, el hijo de María y hermano de Santiago, José, Judas y Simón? ¿Y no están sus hermanas aquí entre nosotros?» Y se escandalizaban a causa de él".
Juan 7,5 "Es que ni siquiera sus hermanos creían en él".
Hechos 1,14 "Todos ellos perseveraban en la oración, con un mismo espíritu en compañía de algunas mujeres, de María, la madre de Jesús, y de sus hermanos."
I Corintios 9,5 "¿No tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer cristiana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?"
La preocupación por negar que María haya podido tener otros hijos aparece en el siglo IV, cuando Epifanio apoya la doctrina de que los “hermanos” de Jesús eran hijos de un matrimonio anterior de José. O sea, que para José estaba bien tener relaciones sexuales; pero no para María. Esta doctrina ha sido apoyada por la Iglesia Ortodoxa (Nuevo Diccionario Bíblico). Si esto fuese verdad, habría que explicar, además, qué pasó con estos niños durante la huida a Egipto. Por lo demás, el contexto de estos versículos no permite suponer la existencia previa en la familia de otros niños aparte del primero que fue Jesús.
Un siglo después, Jerónimo, el autor de la “Vulgata”, elabora la tesis de que estos personajes eran primos y no hermanos de Jesús, a partir de una complicada elucubración:

a.- Las mujeres al pie de la cruz de Juan 19:25 6 no serían cuatro, sino tres porque “la hermana de su madre” y “María mujer de Cleofás” serían una misma persona.
b.- Esta “María mujer de Cleofás” es a la vez la misma “María la madre de Jacobo el menor y de José” de Marcos 15:40 7 .
c.- Este “Jacobo el menor” sería el mismo “Jacobo hijo de Alfeo” de Marcos 3:18 8, y el mismo “hermano del Señor” de Gálatas 1:19 9
d.- Por lo tanto, esta María, hermana de María (la Virgen) sería la madre de este Jacobo (siempre que Alfeo y Cleofás fueran una misma persona, cosa que Jerónimo no explica), y por lo tanto este Jacobo (el menor) sería “primo” de Jesús y no “hermano” ¿Fue engañado Pablo cuando en Jerusalén le presentaron a este Jacobo como "hermano" y no como "primo" del Señor?

Aceptando que todas estas suposiciones fuesen ciertas (cosa que cuesta harto aceptar), todavía queda el problema sin resolver de José, Simón y Judas así como el de las otras hermanas no individualizadas.
En el fondo, lo que pasa es que la Iglesia Romana siempre ha sido maestra en buscar pretextos para hacerle decir a la Biblia lo que la Biblia no dice.
Cuando después del año 300, a la iglesia oficial de Constantino se le metieron a la misma vez, el maniqueísmo de considerar que el sexo era algo malo, vergonzoso y sucio, junto con la necesidad estratégica de endiosar o divinizar a María para convertirla en el contrapeso amable de un Dios, según ellos, terrible y despiadado, empezaron a sobrarle y a incomodarle estos “hermanos” de Jesús; por lo que estimó conveniente escamotearlos y sacarlos de en medio. Dada la ignorancia reinante en aquellos tiempos, la cosa no fue difícil, y la idea quedó tan arraigada que hasta las actuales generaciones de católicos todavía aceptan esta fábula. Y es una pena.

talcual
21-03-2005, 18:23
Y por ahora ya basta............. me voy de vacaciones.

Portaros bien.................. :lach:

Petrino
21-03-2005, 18:41
Sobre los hermanos de Jesús y la perpetua virginidad de María.

Con frecuencia se nos plantea la pregunta acerca de si Jesús tuvo o no tuvo hermanos carnales o de sangre. Aunque la Biblia afirma claramente que los tuvo, la Iglesia Romana aduce que donde la Biblia dice “hermanos” debe entenderse “primos” o “parientes próximos”, porque según ellos, en arameo, el idioma hablado en las tierras bíblicas en tiempos de Jesús, no existe diferencia entre “primos” y “hermanos”, olvidando que el Nuevo Testamento no fue escrito en arameo, ni siquiera en hebreo, sino en griego; un idioma que es muy preciso en sus términos. A continuación presentamos algunas precisiones sobre este punto.
Referencias explícitas a “hermanos” de Jesús aparecen en diez textos del Nuevo Testamento En todos ellos, la palabra griega empleada es “adelphos”; la cual se usa en otras partes del mismo NT con una gran variedad de sentidos, desde hermanos de padre y madre hasta hermanos de religión y de raza.
Ahora bien, etimológicamente, la palabra misma “adelphos” significa: a de un mismo - delphus vientre. ¿Habrían sido tan descuidados los escritores del NT en usar esta palabra si acaso no hubiesen tenido bien claro lo que estaban diciendo.
Mateo 12,46 "Todavía estaba hablando a la muchedumbre, cuando su madre y sus hermanos se presentaron fuera y trataban de hablar con él."
Marcos 6,3 "¿No es éste el carpintero, el hijo de María y hermano de Santiago, José, Judas y Simón? ¿Y no están sus hermanas aquí entre nosotros?» Y se escandalizaban a causa de él".
Juan 7,5 "Es que ni siquiera sus hermanos creían en él".
Hechos 1,14 "Todos ellos perseveraban en la oración, con un mismo espíritu en compañía de algunas mujeres, de María, la madre de Jesús, y de sus hermanos."
I Corintios 9,5 "¿No tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer cristiana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?"
La preocupación por negar que María haya podido tener otros hijos aparece en el siglo IV, cuando Epifanio apoya la doctrina de que los “hermanos” de Jesús eran hijos de un matrimonio anterior de José. O sea, que para José estaba bien tener relaciones sexuales; pero no para María. Esta doctrina ha sido apoyada por la Iglesia Ortodoxa (Nuevo Diccionario Bíblico). Si esto fuese verdad, habría que explicar, además, qué pasó con estos niños durante la huida a Egipto. Por lo demás, el contexto de estos versículos no permite suponer la existencia previa en la familia de otros niños aparte del primero que fue Jesús.
Un siglo después, Jerónimo, el autor de la “Vulgata”, elabora la tesis de que estos personajes eran primos y no hermanos de Jesús, a partir de una complicada elucubración:

a.- Las mujeres al pie de la cruz de Juan 19:25 6 no serían cuatro, sino tres porque “la hermana de su madre” y “María mujer de Cleofás” serían una misma persona.
b.- Esta “María mujer de Cleofás” es a la vez la misma “María la madre de Jacobo el menor y de José” de Marcos 15:40 7 .
c.- Este “Jacobo el menor” sería el mismo “Jacobo hijo de Alfeo” de Marcos 3:18 8, y el mismo “hermano del Señor” de Gálatas 1:19 9
d.- Por lo tanto, esta María, hermana de María (la Virgen) sería la madre de este Jacobo (siempre que Alfeo y Cleofás fueran una misma persona, cosa que Jerónimo no explica), y por lo tanto este Jacobo (el menor) sería “primo” de Jesús y no “hermano” ¿Fue engañado Pablo cuando en Jerusalén le presentaron a este Jacobo como "hermano" y no como "primo" del Señor?

Aceptando que todas estas suposiciones fuesen ciertas (cosa que cuesta harto aceptar), todavía queda el problema sin resolver de José, Simón y Judas así como el de las otras hermanas no individualizadas.
En el fondo, lo que pasa es que la Iglesia Romana siempre ha sido maestra en buscar pretextos para hacerle decir a la Biblia lo que la Biblia no dice.
Cuando después del año 300, a la iglesia oficial de Constantino se le metieron a la misma vez, el maniqueísmo de considerar que el sexo era algo malo, vergonzoso y sucio, junto con la necesidad estratégica de endiosar o divinizar a María para convertirla en el contrapeso amable de un Dios, según ellos, terrible y despiadado, empezaron a sobrarle y a incomodarle estos “hermanos” de Jesús; por lo que estimó conveniente escamotearlos y sacarlos de en medio. Dada la ignorancia reinante en aquellos tiempos, la cosa no fue difícil, y la idea quedó tan arraigada que hasta las actuales generaciones de católicos todavía aceptan esta fábula. Y es una pena.

¡Qué artículo más malo!
La palabra adelpho en el griego del N.T. se usa para hermano sanguineo, primo, vecino, pariente lejano, correligionario, etc etc etc.

Petrino
21-03-2005, 18:45
Otra cosa: uno de los supuestos "hermanos" de Jesús se llama José.

No es éste el carpintero, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él. (Mc 6, 3)

Pues bien, en la usanza judía era imposible que a un hijo le pongan el mismo nombre del padre. Así que imposible que este "hermano" de Jesús haya sido hijo de José y María, por lo que en un mismo versículo queda demostrado que el uso de "adelpho" no es el de hermano sanguineo.

talcual
21-03-2005, 21:02
Calentito que es de hoy.............

Entrevista Juan Arias: "Se ha falseado la imagen y el espíritu de María"

“Su físico era semejante al de una mujer palestina de hoy”, asegura el autor de ‘María, esa gran desconocida’.

- “Un Papa con un poco de coraje podría permitir el sacerdocio femenino”.

Madrid, 19 mar. (COLPISA, Miguel Lorenci).
Teólogo, periodista, corresponsal vaticano durante tres décadas, Juan Arias (Arbolea, Almería 1932) lleva toda una vida investigando la figura de la madre de Jesús. Una labor de la que ahora da cuenta en el libro ‘María, esa gran desconocida’ (Maeva). Propone Arias “reinventar” a María contra las mistificaciones de su imagen y su espíritu y redibujar su figura, más próxima a una mujer palestina de hoy que las edulcoradas imágenes de la Inmaculada.

PREGUNTA: ¿Fue tan distinta del personaje que dibuja la tradición católica?
RESPUESTA: Sí. Hay que reinventar a María. Es, como Jesús, una de las figuras más importantes de la historia, y no sólo del Cristianismo. Es el nombre de mujer más utilizado del mundo y el único femenino que se cita en el Corán. Pero la imagen formada durante siglos no es real, por lo poco que sabemos. Se ha falseado su imagen y su espíritu.
P: ¿Qué certezas históricas se tienen?
R: Casi ninguna. Si ya de Jesús hay muy pocos datos históricos, de María menos. Sabemos que existió porque existió Jesús, y forzosamente tenía que tener una madre. Que era una mujer judía y madre, lo que en la familia judía supone que tuvo un influjo muy fuerte sobre su hijo, un rebelde condenado a muerte.
P: Lo contrario de lo que sostiene la tradición católica.
R: La imagen de María como una mujer pasiva, sin contacto con su hijo, analfabeta, extremadamente angelical y virgen es falsa. Tuvo que tener un gran carácter y compromiso social. Así entenderemos a ese hijo que sale con esa fuerza de profeta, denunciando las injusticias, poniéndose al lado de los débiles y que se relaciona con la mujer de manera nueva. Los rabinos reconocen hoy que la relación de Jesús con la mujer fue revolucionaria.
P: ¿Cómo era la María más real?
R: Una mujer jovencísima, con 14 años como máximo cuando tuvo a Jesús. En aquel tiempo con esa edad era una mujer madura. De gran personalidad y conciencia social, insisto. Hay que quebrar esa imagen que la presenta como alguien que sabe que su hijo tiene un halo divino y es especial. Fue una madre real que tuvo relaciones con su esposo José, que debía tener en torno a los 18 o 20 años.
P: ¿Qué hay del dogma de la virginidad?
R: La teología moderna no lo acepta como una cosa física. Es simbólica. María concibió, parió y amamantó a su hijo. Lo crió y tuvo con él los mismos conflictos que cualquier madre.
P: ¿Se ha manipulado deliberadamente su figura?
R: Se la ha usado para condenar el sexo dentro de la Iglesia. Y es lo más injusto que podría ocurrir. Hay que reinventar su imagen partiendo de la historia, y hoy los biblistas nos presentan a Jesús y María como dos personajes reales de su tiempo y su cultura. Nada que ver con la imagen que desde Boticelli presenta a una mujer rubia y con ojos azules. Era de tez morena, lo más parecido a una mujer palestina de hoy. Sabemos lo que no era. Y es precisamente esa imagen de lo que no era la que se nos ha presentado históricamente.
P: ¿Qué pretendía con este libro?
R: Preguntarme qué puede decirle a una mujer moderna una imagen tan mistificada que ha convertido un adjetivo, el de virgen, en sustantivo. Hasta hacer de ella la Virgen, no María, no la madre universal, ni el símbolo femenino revolucionario del cristianismo. Esa imagen lo único que ha hecho es crear problemas de conciencia.
P: ¿Qué fuentes históricas hay?
R: Fuera de la historia religiosa, ninguna. Nada. Si de Jesús tenemos un par de referencias más o menos discutibles de Flavio Josefo, María no existe para la historia. Los únicos datos son los evangelios canónicos, en los que se nombra más a María Magdalena que a ella, y en los evangelios apócrifos. Éstos fueron muy despreciados por la Iglesia, pero están siendo cada vez más estudiados. Tenían el mismo valor que los canónicos y en los primeros siglos los padres de la Iglesia citaban indistintamente unos y otros. Sabemos por los apócrifos que los padres de María se llamaban Ana y Joaquín, o que los reyes magos se llamaban Melchor, Gaspar y Baltasar. También en los apócrifos se dice que José era viudo y aportó hijos al matrimonio.
P: ¿Cambiará la Iglesia su concepto sobre la Virgen?
R: No lo creo. Buena parte de la Iglesia se fundamenta en un temor y un desprecio del sexo, como centro de los males, que no se dan en el mundo judío, que no separa cuerpo y alma. Y el símbolo de todo eso es la virginidad de María, que se antepone al matrimonio. Si cae eso, tendrá que revisar conceptos básicos que separan cuerpo y alma. Bajo el influjo aristotélico que separa cuerpo y alma, dice que lo importante es el alma y el cuerpo lo inferior. Cuanto menos sexualidad más espíritu.
P: ¿Permitirá la Iglesia el sacerdocio femenino?
R: Creo que sí, pero no sabemos cuándo. La Iglesia es lenta pero ese cambio está en la conciencia teológica universal. Lo puede cambiar un Papa con un poco de coraje. Jesús tuvo una actitud revolucionaria, muy próxima a la mujer, y Pablo lo quebró todo. Relegó a la mujer en una teología machista. En primerísimas comunidades había sacerdotisas. Hoy la Iglesia es la única institución que no acepta a la mujer con todas sus prerrogativas. La mujer puede ser reina, jefa de Estado, general del ejército, pero no sacerdote.



Y ahora si me voy..........

Petrino
21-03-2005, 21:49
Que patético, la cosa es unirse a cualquier loco que hable contra la Iglesia Católica


“Su físico era semejante al de una mujer palestina de hoy”, asegura el autor de ‘María, esa gran desconocida’.

Ohhh que descubrimiento tan asombroso!!! María, que era judía palestina, tenía el aspecto de una mujer palestina....


- “Un Papa con un poco de coraje podría permitir el sacerdocio femenino”.
Tal vez con el coraje que le faltó a Jesús para poner mujeres como apóstoles...

P: ¿Qué certezas históricas se tienen?
R: Casi ninguna.
¿¿¿Y de donde saca entonces todas las barbaridades que dice este caballero???? No hay casi ninguna fuente, salvo los Evangelios.

P: Lo contrario de lo que sostiene la tradición católica.
R: La imagen de María como una mujer pasiva, sin contacto con su hijo, analfabeta, extremadamente angelical y virgen es falsa. Tuvo que tener un gran carácter y compromiso social. Así entenderemos a ese hijo que sale con esa fuerza de profeta, denunciando las injusticias, poniéndose al lado de los débiles y que se relaciona con la mujer de manera nueva. Los rabinos reconocen hoy que la relación de Jesús con la mujer fue revolucionaria.
Acá si que se pone a delirar este señor. O sea la fuerza de profeta de Jesús provenía de una característica hereditaria, no de una vocación divina.

P: ¿Cómo era la María más real?
R: Una mujer jovencísima, con 14 años como máximo cuando tuvo a Jesús. En aquel tiempo con esa edad era una mujer madura. De gran personalidad y conciencia social, insisto. Hay que quebrar esa imagen que la presenta como alguien que sabe que su hijo tiene un halo divino y es especial. Fue una madre real que tuvo relaciones con su esposo José, que debía tener en torno a los 18 o 20 años.
¿Y en qué se basará este señor para decir que tuvo hijos? No, y lo peor es que haya gente que le preste atención a estas cosas...


P: ¿Qué hay del dogma de la virginidad?
R: La teología moderna no lo acepta como una cosa física. Es simbólica. María concibió, parió y amamantó a su hijo. Lo crió y tuvo con él los mismos conflictos que cualquier madre.
"La teología moderna no lo acepta." Ya. Vamos sumando mentiras para el bronce.

P: ¿Qué fuentes históricas hay?
R: Fuera de la historia religiosa, ninguna. Nada.
Se dan cuenta porqué no hay que tomar en serio cualquier persona que se ponga a hablar disparates?

Tobi
21-03-2005, 22:58
Otra cosa: uno de los supuestos "hermanos" de Jesús se llama José.

No es éste el carpintero, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él. (Mc 6, 3)

Pues bien, en la usanza judía era imposible que a un hijo le pongan el mismo nombre del padre. Así que imposible que este "hermano" de Jesús haya sido hijo de José y María, por lo que en un mismo versículo queda demostrado que el uso de "adelpho" no es el de hermano sanguineo.

Me pregunto, petrino, que no sereis capaces de inventar mintiendo para sostener lo insostenible.
¿Así que en la usanza judía era IMPOSIBLE que a un hijo le pogan el mismo nombre del padre?
Dime una cosa. ¿Los padres de Juan el Bautista que eran? ¿Aztecas emparentados con los mayas? Por que en Luc. 1:57-63 leemos:

Cuando a Elisabet se le cumplió el tiempo de su alumbramiento, dio a luz un hijo. Y cuando oyeron los vecinos y los parientes que Dios había engrandecido para con ella su misericordia, se regocijaron con ella. Aconteció que al octavo día vinieron para circuncidar al niño; y le llamaban con el nombre de su padre, Zacarías; pero respondiendo su madre, dijo: No; se llamará Juan. Le dijeron: ¿Por qué? No hay nadie en tu parentela que se llame con ese nombre. Entonces preguntaron por señas a su padre, cómo le quería llamar. Y pidiendo una tablilla, escribió, diciendo: Juan es su nombre. Y todos se maravillaron

¿Asi que, costumbres judías? :lach:

Como puedes ver, sabio conocedor de costumbres judias, la Sola Escritura funciona y solo hay que ir a ella para descubrir las falsedades romanistas.

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum. .

Petrino
21-03-2005, 23:19
Mala tu cortinita de humo Tobi.

He dicho que en la tradición judía, el padre no le pone su mismo nombre al hijo. Zacarías no le puso Zacarías a su hijo.

¿Te es muy difícil entender esto?

Tobi
21-03-2005, 23:54
Mala tu cortinita de humo Tobi.

He dicho que en la tradición judía, el padre no le pone su mismo nombre al hijo. Zacarías no le puso Zacarías a su hijo.

¿Te es muy difícil entender esto?

No insistas, petrino. Te he mostrado que esta pretendida tradición judía es total y absolutamente falsa. Mentis como bellacos.

Y aquí lo tienes:

Aconteció que al octavo día vinieron para circuncidar al niño; y le llamaban con el nombre de su padre, Zacarías

¿Donde está tu inventada tradición?

Petrino
22-03-2005, 07:47
En la tradición judía, no se le pone al niño el mismo nombre del padre. Se le pone el nombre de un antepasado fallecido para honrarlo, o del abuelo, generalmente fallecido o incluso vivo.

Una explicación de esto en www.serjudio.com (http://www.serjudio.com/)


Porque, por ejemplo no es habitual ni señal de honra para el padre, que alguno de sus hijos comparta en vida con él un nombre propio.
Es decir, no es costumbre judía los "Junior".

Otras referencias:


La mayoría de las autoridades están de acuerdo de que no se debe dar al hijo el mismo nombre de uno. Sin embargo, entre los yemenitas, algunos tienen la costumbre de ponerle a sus hijos el mismo nombre que ellos.
www.jabad.org.ar (http://www.jabad.org.ar/)


¿Por qué me llamo Esther?. Porque llevo el nombre de mi bisabuela, que murió antes de nacer yo. Los judíos azkenazim ponen a sus hijos los nombres de los ascendientes fallecidos. Eso tiene que ver con la creencia en la reencarnación de las almas y con el honor y recuerdo del muerto. Si pudiera seguir mi árbol genealógico, encontraría tatarabuelas llamadas Esther cada tres generaciones. Los judíos sefaradim ponen a sus hijos el nombre de los abuelos, que generalmente están vivos. Así en un árbol genealógico sefaradí van a encontrar el mismo nombre una generación por medio.
Si leen la historia de España uno no sabe a veces quién se murió y quién sigue vivo. ¿Será el abuelo o el nieto? Otras veces encuentran al hijo con el mismo nombre que el padre, pero es una costumbre cristiana que se encuentra entre los judíos sefaradim después que dejaron España, a partir de la Inquisición.
http://www.agja.org.ar (http://www.agja.org.ar/)

La costumbre de poner al hijo el nombre del padre es cristiana.

Tobi
22-03-2005, 13:50
PONER EL NOMBRE POR UNA PERSONA VIVA
1) La costumbre entre los ashkenazim es no nombrar a una criatura por una persona que está viva aún si esa persona vive en otro país. Algunos dicen que esta objeción es específicamente a nombrar por el padre de uno que está vivo, pero no hay objeción en ponerle nombre por otros parientes vivos.
2) La costumbre entre los sefaradim es de no preocuparse por esto. Por el contrario, ellos consideran que esto es una manera de honrar al padre y un amuleto protector para larga vida si un nieto recibe el nombre de un abuelo vivo.
3) La mayoría de las autoridades están de acuerdo de que no se debe dar al hijo el mismo nombre de uno. Sin embargo, entre los yemenitas, algunos tienen la costumbre de ponerle a sus hijos el mismo nombre que ellos.
4) Si el abuelo materno del niño pide que se le de a su nieto su nombre mientras está vivo, no hay motivo para prohibirlo.
5) Si alguno desea ponerle a su hijo el nombre de su padre fallecido, pero su padrastro-que tiene el mismo nombre-lo objeta firmemente, no puede nombrar al hijo como su padre solamente, pero puede agregar otro nombre a éste, y llamar al hijo por ambos nombres.
6) Si los abuelos materno y paterno del niño tienen el mismo nombre, y uno de ellos ha muerto, y [el padre] desea nombrar al niño como el abuelo fallecido-si el abuelo sobreviviente objeta, es mejor evitar hacerlo, dado que mucha gente se opondría también. Si embargo, si el abuelo fallecido tenía un sobrenombre, el nieto puede ser llamado por ese sobrenombre. Cuando el otro abuelo, tras una larga vida fallece, pueden llamar al niño por el nombre original también. Es más, pueden cambiar ligeramente el nombre del nieto o darle un nombre adicional para que use junto con el nombre del abuelo.
7) Una persona que está a punto de morir (agoniza) es considerada completamente viva al respecto (aún cuando la mayoría de esa gente muere). Una criatura no puede ser nombrada por él hasta que realmente muera13.

Incluso en las citas que has pretendido darnos muestran que mientes al hablar de PROHIBICIÓN puesto que hay costumbres distintas. Pero es en la actualidad y no en los tiempos de Jesús.
Lo que dice el evangelio de Luicas es definitivo, le des tantas vueltas al manubrio de la estulticia como quieras. Eso permanece:
Aconteció que al octavo día vinieron para circuncidar al niño; y le llamaban con el nombre de su padre, Zacarías
Si la gente en general le llamaban con el nombre de su`padre significa que no ha la tal prohibición que te has inventado.

Petrino
22-03-2005, 15:56
OK, vamos a precisar. No es prohibición, es tradición.
Si la gente en general le llamaban con el nombre de su`padre

Y esto de donde salio?????

Jedez
22-03-2005, 21:33
OK, vamos a precisar. No es prohibición, es tradición.

Y esto de donde salio?????

Lc.1:59 Aconteció que al octavo día vinieron para circuncidar al niño; y le llamaban con el nombre de su padre, Zacarías;
1:60 pero respondiendo su madre, dijo: No; se llamará Juan








Bendiciones.

Petrino
23-03-2005, 00:38
Digo de donde salió que en general al niño le ponen el nombre del padre.

No conozco ningún caso en la Biblia.

Tobi
23-03-2005, 02:07
Digo de donde salió que en general al niño le ponen el nombre del padre.

No conozco ningún caso en la Biblia.

¿Como lo sabes? ¿Acaso lees la Biblia?
Luc. 1:59.

Luis Bergantino
03-04-2005, 20:39
Una vez mas, tenga usted verguenza.

He encontrado su mensaje en donde dice usted que yo no le he respondido a sus mensajes.

Escribio usted esas preguntas mucho despues que yo le hubiera refutado cada uno de sus argumentos, y muchisimo despues que no me hubiera respondido usted a muchisimos argumentos.

El Espiritu le conceda verguenza, hermano.

En Cristo,

Luis


RECAPITULACION DE NUESTROS ARGUMENTOS<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Todo empezo con su mensaje de la pagina 1: En ese mensaje usted tomo varios documentos de la Iglesia y extrajo, muy convenientemente unas porciones, olvidando tambien muy convernientemente, que en las proximas lineas de las porciones que usted cito, estaban las explicaciones que echaban sus intentos de decir que los Catolicos creemos cosas de Maria que no son sustentables: que Maria fue Concebida sin pecado original y que Maria fue Asunta al Cielo.<o:p></o:p>
En mi respuesta de las paginas 1, 2, 3, 4, 5 y 6!!! le presente toda una exposición de lo que los textos de las citas que usted hace realmente dicen y le presente un argumento solido acerca de cómo la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, siempre, desde su principio ha creido acerca de Maria, lo que todavía enseña hoy. Le escribi acerca de Hermas como uno de los sustentadores de la creencia que nuestros hermanos no dejan de orar por nosotros en el Cielo y tambien le sustente irrefutablemente como no puede sacar a Hermas de la ecuación de la verdad ya que sacaria de la ecuación de la verdad al mismo Nuevo Testamento que se discernio tambien por la ayuda de los escritos de Hermas. Le presente el argumento iirefutable que el mismo Martin Lucero acepto las enseñanzas que ahora los que se separaron de su separacion de la Iglesia, no aceptan. Le presente argumentos irrefutables de cómo las cartas de San Pablo demuestran que todos somos co-participantes en el misterio de la redencion por la aceptación de la voluntad de Dios y le sustente como nadie ha podido jamas, fuera de Cristo, por supuesto, superar esa colaboración, como Maria lo hizo. De todos estos argumentos, que hizo, sustento o respondio usted? Veamos…<o:p></o:p>
En la pagina 7 esta su tremenda respuesta! Se limita usted a decir que usted no cito mas de los documentos de la Iglesia que usted cito porque solo queria probar su punto!!! <o:p></o:p>

No responde nada acerca de la historia de la devocion a los Santos y como no pueden atacar esta devocion sin atacar los fundamentos que se usaron para discernir el Nuevo Testamento.<o:p></o:p>
No respondio nada acerca de los argumentos solidos que le presente acerca de cómo el mismo San Pablo sustenta que todos somos llamados a colaborar con la redencion de Cristo.<o:p></o:p>
No respondio nada acerca de cómo bastan las palabras del Angel Gabriel a Maria para sustentar el Dogma de la Inmaculada Concepción, ni refuta con ningun argumento la continuidad de una hilacion entre la mujer del Genesis y la mujer del Apocalipsis. <o:p></o:p>
Al final de su mensaje, se limitó a cuestionar mi presentacion bajo la perspectiva de lo que dije de la mujer del Apocalipsis. Bueno…vaya coraje que tiene usted, se limpia las manos de sustentar algo que refute 6 paginas de argumentos solidos que le presente, y se limita a querer agarrarse de algo que le permita seguir siendo el fiscal! Hoy tiene el coraje de seguir pretendiendo continuar a la misma sazon: no responde, rebate, ni sustenta, pero si pregunta!<o:p></o:p>

En mi respuesta que encontrara usted en las paginas 7 y 8: Me limito a adelantarle que, siendo que nada en la Biblia fue escrito para que lo interpretaramos como nos diera la gana. Le argumente, sin embargo, de forma solida e irrefutable, que no se puede no-tener una verdad objetiva, fuera de una institución que la sancione, ya que fuera de este escenario, la Biblia se convierte en un juego de opiniones. Use Mateo 18 y demostre como un Luterano y un Bautista, fuera de una interpretación objetiva, nunca llegaran a una conclusión acerca de un asunto concreto y vital para nuestra salvacion: la Regeneracion Bautismal<o:p></o:p>
A este punto, quiero que acepte, que aun usted no me habia refutado uno solo de mis argumentos pasados y que, a pesar que solo se habia limitado a seguir preguntandome, sin refutar mis argumentos, en mi nuevo mensaje le sigo presentando argumentos solidos acerca de la necesidad de un Magisterio que interpreta la Palabra de una forma definitiva. <o:p></o:p>

Ya en la pagina 8, se lo decia: “Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto”<o:p></o:p>

Que hace usted? Argumenta algo? <o:p></o:p>
No!!!!<o:p></o:p>

Se limita a decirme que Revelaciones esta escrito en lenguaje criptico, lo cual no demuestra que su interpretación es la correcta y a decirme que yo tengo que abandonar mi fidelidad a la Iglesia ya que Cristo le dio a todos los Apóstoles el mismo poder que a Pedro (aseveración que tampoco sustenta) y de esto, salta a asegurarme que la palabra caridad esta en muchas partes de la Biblia (cosa que no tenia ni tiene nada que ver con nuestro argumento que fue y es que la palabra que describe un estado de alma llena a su capacidad de la escencia de Dios, solo se encuentra otra vez en todas las escrituras, aparte de cuando el angel Gabriel le dijo a Maria que ese era su estado cuando le dijo “llena de gracia.”)<o:p></o:p>

Mi respuesta? Si, yo si le respondi y le argui. Le segui sustentando, le segui probando, le segui refutando y destruyendo cada una de sus posturas!<o:p></o:p>
En las paginas 10, 11, 12, 13, 14 y 15!!! Le rebati y demostre que si bien es cierto que Apocalipsis es un Libro escrito en lenguaje criptico, no es menos cierto que los Apóstoles y los discipulos de los Apóstoles tuvieron que tener la interpretación correcta de lo que ellos mismos escribieron. Le pregunte, “quien tiene la correcta interpretación?” y le demostre con argumentos solidos como la Iglesia tiene la razon; le demostre como Cristo fundo una sola Iglesia y le demostre como la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro estaba llamada a guardar las enseñanzas de los Apóstoles. Le continue demostrando como la misma Biblia dice que no todas esas enseñanzas quedaron escritas en la Biblia y le cite los textos Biblicos en donde esto es comprobado (pagina 13) Le corregi tambien acerca de su error de haber hecho alusion a la palabra Charito y de cómo se repite en las Escrituras y le rebati como esa acotacion no tiene nada que ver en nuestro argumento que era, es y sera que el mismo angel Gabriel reconocio en Maria un estado de alma que demuestra que Maria estuvo llena a la plenitud de su ser, de la escencia de Dios, desde antes de su presencia entre los hombres; por lo que nunca pudo estar sometida al pecado.<o:p></o:p>

Al final, le demostre como usted mismo habia confesado que su decisión de creer en lo que cree no tiene mas fundamentos que su propias preferencias.<o:p></o:p>

Que refuta usted? Que rebate usted?<o:p></o:p>
Se toma usted de las paginas 16 a la 18, todo su espacio para decir que: usted piensa que el Apocalipsis es criptico (asunto que ya le habia rebatido probandole como fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, no hay mas que posibles opiniones), que ha habido corrupción en la Iglesia Catolica (asunto que no rebate que Cristo haya fundado una sola Iglesia y que la doto de poderes que no dio a mas nadie), que por lo anterior la Iglesia no esta formada por obispos ni sacerdotes (cosa que no sustenta y que por su puesto se aparta de lo que nos dicen los mismos Apóstoles que Cristo escogio), a mis pruebas de cómo la Biblia misma nos dice de la necesidad de mantener las Tradiciones Apostolicas, usted se toma el coraje de “ya me ha dicho que la Iglesia tiene que ser solamente Biblica”!!! y aumenta a su osadia al reducir las Tradiciones Apostolicas que Pablo nos pidio defender, a cosas que todos tenemos en nuestro interior!!!<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

A pesar que usted, a este punto no habia presentado aun un argumento Biblico solido y sostenible, yo le volvi a responder:<o:p></o:p>
Le probe como no se pueden sacar de la ecuación de la interpretación correcta de la Biblia las enseñanzas de los Apóstoles. Le volvi a recordar que la misma Biblia dice que todas las enseñanzas verbales de los Apóstoles son Palabra de Dios y le recorde de cómo no se pueden atacar sin atacar la Biblia que fue discernida usando esas predicaciones. <o:p></o:p>

Empece a escribir en la pagina 18 y termine en la pagina 23. En cada pagina un argumento de la historia, de la Biblia y de la Tradición Apostolica, todos presentados coherentemente.<o:p></o:p>

En cada pagina le demostre como los Protestantes ensenan cosas tan distintas entre unos y otros porque han desconocido las enseñanzas de los Apóstoles y de los discipulos de los Apóstoles.
En cada pagina lo dejo sin recursos.<o:p></o:p>

Le escribi acerca de cómo Jesús oro por una sola Iglesia que tuviera unidad en sus enseñanzas (Juan 17) y le detalle, una por una, como hay diferencias entre los dogmas de las denominaciones protestantes!!!<o:p></o:p>

Que hace usted? Me rebate? Usted me presenta lo que leyo de Manzanares, que no creo que necesite volver a rebatir!!!! Ridiculo que me haya terminado presentado a un Evangelico que los mismos protestantes atacan por incierto y por sus malisimas interpretaciones!!!!<o:p></o:p>
10.Que responde usted? <o:p></o:p>

11.Que yo no respondo a sus preguntas!!!!! Tenga usted algo de vergüenza por favor!!!!!<o:p></o:p>


Empezaste diciendo que solamente existía una sola iglesia y que esta era la ICR...........

Bien yo te pregunte si con estos ejemplos de los papas podías asegurarlo:

Benedicto IX, un joven de 12 años convertido en Papa porque su padre Alberico, hermano de dos Papas antecesores pagó lo necesario para que sucediera a sus tíos. La entronización tuvo lugar en el año 1032, para el 1037 o 1039 los romanos se hartaron de su depravación, se decía que era un juguete en las manos del Emperador. En 1044 un levantamiento popular alentado por la familia rival de los Crescencios lo expulsó y nuevamente la tiara se ofreció al mejor postor.

Silvestre III fue el que mejor pagó y lo consagraron el 20 de enero del 1045, pero Benedicto volvió e hizo huir al usurpador.

Como todo lo que nace corrompido no tiene remedio, Benedicto cansado del Pontificado, le vendió en 1500 libras de oro el Papado a su padrino, el arcipreste Juan Graciano quien se hizo llamar Gregorio VI.
Añado: Primer Concilio Vaticano (1870): "Si alguno afirmare que no es la institución de Nuestro Señor Jesucristo, o del derecho Divino, que San Pedro tenga sucesores PERPETUOS en el oficio de Pastor Supremo sobre la Iglesia Universal; que sea anatema."

No has contestado.

Dijiste que la iglesia está fundada sobre Pedro................

Yo te contesté:


Luis, debería aprender que los Apóstoles mas destacados, Pedro y Pablo compartían la misma responsabilidad Ministerial, pero con objetivos literalmente opuestos. El primero; Pedro y los discípulos del Señor recibieron ordenes precisas "A esto doce envió Jesús, y les dijo: Por caminos de gentiles no vayáis, y en ciudad de Samaritanos no entréis” (Ver. 6) "sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel” (Mateo 10: 5) Un ministerio específico, que la mala fe e intereses romanos no acepta, porque su primera piedra del papado se derrumbaría.
Sin embargo, Pablo, Apóstol de los gentiles, el que estuvo en Roma para defensa de los que le acusaban. Es de sobra conocido que su llamado es por revelación, fue para llevar la salvación a los incircuncisos o pueblo gentil, el ajeno a las promesas y el pacto; Este dijo en defensa de su Ministerio Apostólico: (Galatas 2:7) "Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la insircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión, (ver. 8) pues el que actuó en Pedro para el Apostolado de la circuncisión, actuó en mi para los gentiles. (ver. 9) Y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan que eran considerados columnas, nos dieron las diestras en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles y ellos a la circuncisión”
Es por tanto obvio, que si Pedro no estuvo en Roma y su Ministerio fue para los circuncisos nada tiene que ver con las componendas y el título que la Iglesia Romana le confiere para sustentar el origen de un papado.

Como es natural tu has obviado la contestación.

Tu dijiste que los protestante teníamos muchas diferencias entre nosotros...........

Yo te contesté:

De una vez por todas Luis. En todos los sitios cuecen habas y tanto dentro del movimiento protestante como en el catolicismo hay para todos los gustos.
O es que vosotros, a pesar del voto de obediencia, no tenéis disidentes.?

Y Somos Iglesia.?
Y Lefebre.?
Y Opus Dei.?
Y Kikos.?
Y Focolares.?
Y Comunión y Liberación.?
Y Carismáticos.?
Y Legionarios de Cristo de Marcial Maciel.?
Y Gustavo Gutiérrez.?
Y Casaldáliga.?
Y Romero.?

Te crees que vosotros no tenéis problemas.? En que mundo vives, Luis.?


Aquí contestaron otros, pero tu no.


Vosotros dijisteis que mencionaba la enciclopedia de Vidal Manzanares y que este no estaba bien visto por los protestantes.............que esta enciclopedia no merecía la pena tenerla........

Yo te dije: Que esta enciclopedia la habían editado los del Opus Dei que son los de Verbo Divino..........

Os callasteis........ porque esos son de los vuestros.....

Sobre la patrística te contestó Tobi y como es natural ni muuu.........

Ahora voy a contestar algo que parece te preocupa mucho:
Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?

Bueno tu querías que te contestara a esto y lo voy ha hacer.
Es muy fácil hacer un presupuesto de lo que teológicamente te interesa, o mejor dicho, les interesa a todos los que han montado el dogma mariano. Decir que “en aquel entonces implicaba” es como dibujar anillos de humo o fabricar castillos en el aire. Eso exegeticamente no es correcto.
Como tu mismo dices este vocablo está dirigido, no tan solo a Maria, sino a todos los que hemos sido escogidos como hijos de Dios por medio de Jesucristo. Efes. 1,6
Es una interpretación partidista hacer que solo esta “esencia” de Dios fuera sobre Maria. Esto no se aguanta ni exegeticamente ni doctrinalmente. Además podemos traducirla, sin problemas, en “muy favorecida” o en “has sido aceptada” que tiene el mismo significado que el de Efes. 1,6
La frase de: Plenitud de la esencia de Dios y pecado no pueden co-existir en relación a Maria me suena a música celestial cuando ella misma dice: Mi alma se goza en Dios mi Salvador.
Por lo tanto, montar toda una historia mariana sobre un supuesto es una falacia.
Tengo que reconocer que me ha sorprendido esta afirmación seudo teológica, porque en mis apuntes de mariología no hay ninguna referencia a ellos, y conste que están hechos por doctores teólogos católicos.

No creo que nadie podría creer que Dios se iba a permitir Encarnarse en una alma manchada para Salvar al mundo.

Creo que eres un poco pedante al suponer lo que iba a permitir o no Dios. Dios puede hacer lo que quiere y cuando quiera. Ya de entrada tendrías que definir que es Dios para ti pues por tu forma de expresarte parece que tienes un Dios pequeñito que lo puedes utilizar a tu manera. Creo que podemos estar discutiendo sobre Dios y realmente no estamos discutiendo sobre el mismo tema.
El Dios de los cristianos de verdad “no lo pueden contener ni los cielos de los cielos” 1ª Re. 8,27
Mira Luis, la tentación del hombre a través de la historia es negar el reconocimiento total de la soberanía de Dios y de su hijo Jesucristo cambiándola por los ídolos. Lo opuesto a la fe en Dios no es el ateismo sino la idolatría. Y lo que os han inculcado a vosotros es idolatría.
Josué ya tuvo el mismo problema con Israel, pero fue muy claro cuando dijo:
“Si no quieren servir a Jehová, digan hoy mismo a quienes servirán, si a los dioses que sus padres sirvieron en Mesopotamia o a los dioses de los amorreos que ocupaban el país en el que ahora viven ustedes”. Jos. 25,15
El mismo Elías gritaba en su tiempo: “Hasta cuando van a caminar con muletas.? Si Jehová es Dios, síganlo., si lo es Baal, síganlo a él”. 1ª Re. 18,21
Puedes pensar que esto es tiempo pasado, pero no es del todo así. Ahora también hay ideologías alienantes, fetiches, ídolos. También ahora hay personas con poder, egoístas y sistemas de opresión que para mantenerse en sus privilegios producen ídolos justificadores a los que cada día ofrecen sus victimas.

talcual
04-04-2005, 12:54
Una vez mas, tenga usted verguenza.

He encontrado su mensaje en donde dice usted que yo no le he respondido a sus mensajes.

Escribio usted esas preguntas mucho despues que yo le hubiera refutado cada uno de sus argumentos, y muchisimo despues que no me hubiera respondido usted a muchisimos argumentos.

El Espiritu le conceda verguenza, hermano.

En Cristo,

Luis


RECAPITULACION DE NUESTROS ARGUMENTOS<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Todo empezo con su mensaje de la pagina 1: En ese mensaje usted tomo varios documentos de la Iglesia y extrajo, muy convenientemente unas porciones, olvidando tambien muy convernientemente, que en las proximas lineas de las porciones que usted cito, estaban las explicaciones que echaban sus intentos de decir que los Catolicos creemos cosas de Maria que no son sustentables: que Maria fue Concebida sin pecado original y que Maria fue Asunta al Cielo.<o:p></o:p>
En mi respuesta de las paginas 1, 2, 3, 4, 5 y 6!!! le presente toda una exposición de lo que los textos de las citas que usted hace realmente dicen y le presente un argumento solido acerca de cómo la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, siempre, desde su principio ha creido acerca de Maria, lo que todavía enseña hoy. Le escribi acerca de Hermas como uno de los sustentadores de la creencia que nuestros hermanos no dejan de orar por nosotros en el Cielo y tambien le sustente irrefutablemente como no puede sacar a Hermas de la ecuación de la verdad ya que sacaria de la ecuación de la verdad al mismo Nuevo Testamento que se discernio tambien por la ayuda de los escritos de Hermas. Le presente el argumento iirefutable que el mismo Martin Lucero acepto las enseñanzas que ahora los que se separaron de su separacion de la Iglesia, no aceptan. Le presente argumentos irrefutables de cómo las cartas de San Pablo demuestran que todos somos co-participantes en el misterio de la redencion por la aceptación de la voluntad de Dios y le sustente como nadie ha podido jamas, fuera de Cristo, por supuesto, superar esa colaboración, como Maria lo hizo. De todos estos argumentos, que hizo, sustento o respondio usted? Veamos…<o:p></o:p>
En la pagina 7 esta su tremenda respuesta! Se limita usted a decir que usted no cito mas de los documentos de la Iglesia que usted cito porque solo queria probar su punto!!! <o:p></o:p>

No responde nada acerca de la historia de la devocion a los Santos y como no pueden atacar esta devocion sin atacar los fundamentos que se usaron para discernir el Nuevo Testamento.<o:p></o:p>
No respondio nada acerca de los argumentos solidos que le presente acerca de cómo el mismo San Pablo sustenta que todos somos llamados a colaborar con la redencion de Cristo.<o:p></o:p>
No respondio nada acerca de cómo bastan las palabras del Angel Gabriel a Maria para sustentar el Dogma de la Inmaculada Concepción, ni refuta con ningun argumento la continuidad de una hilacion entre la mujer del Genesis y la mujer del Apocalipsis. <o:p></o:p>
Al final de su mensaje, se limitó a cuestionar mi presentacion bajo la perspectiva de lo que dije de la mujer del Apocalipsis. Bueno…vaya coraje que tiene usted, se limpia las manos de sustentar algo que refute 6 paginas de argumentos solidos que le presente, y se limita a querer agarrarse de algo que le permita seguir siendo el fiscal! Hoy tiene el coraje de seguir pretendiendo continuar a la misma sazon: no responde, rebate, ni sustenta, pero si pregunta!<o:p></o:p>

En mi respuesta que encontrara usted en las paginas 7 y 8: Me limito a adelantarle que, siendo que nada en la Biblia fue escrito para que lo interpretaramos como nos diera la gana. Le argumente, sin embargo, de forma solida e irrefutable, que no se puede no-tener una verdad objetiva, fuera de una institución que la sancione, ya que fuera de este escenario, la Biblia se convierte en un juego de opiniones. Use Mateo 18 y demostre como un Luterano y un Bautista, fuera de una interpretación objetiva, nunca llegaran a una conclusión acerca de un asunto concreto y vital para nuestra salvacion: la Regeneracion Bautismal<o:p></o:p>
A este punto, quiero que acepte, que aun usted no me habia refutado uno solo de mis argumentos pasados y que, a pesar que solo se habia limitado a seguir preguntandome, sin refutar mis argumentos, en mi nuevo mensaje le sigo presentando argumentos solidos acerca de la necesidad de un Magisterio que interpreta la Palabra de una forma definitiva. <o:p></o:p>

Ya en la pagina 8, se lo decia: “Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto”<o:p></o:p>

Que hace usted? Argumenta algo? <o:p></o:p>
No!!!!<o:p></o:p>

Se limita a decirme que Revelaciones esta escrito en lenguaje criptico, lo cual no demuestra que su interpretación es la correcta y a decirme que yo tengo que abandonar mi fidelidad a la Iglesia ya que Cristo le dio a todos los Apóstoles el mismo poder que a Pedro (aseveración que tampoco sustenta) y de esto, salta a asegurarme que la palabra caridad esta en muchas partes de la Biblia (cosa que no tenia ni tiene nada que ver con nuestro argumento que fue y es que la palabra que describe un estado de alma llena a su capacidad de la escencia de Dios, solo se encuentra otra vez en todas las escrituras, aparte de cuando el angel Gabriel le dijo a Maria que ese era su estado cuando le dijo “llena de gracia.”)<o:p></o:p>

Mi respuesta? Si, yo si le respondi y le argui. Le segui sustentando, le segui probando, le segui refutando y destruyendo cada una de sus posturas!<o:p></o:p>
En las paginas 10, 11, 12, 13, 14 y 15!!! Le rebati y demostre que si bien es cierto que Apocalipsis es un Libro escrito en lenguaje criptico, no es menos cierto que los Apóstoles y los discipulos de los Apóstoles tuvieron que tener la interpretación correcta de lo que ellos mismos escribieron. Le pregunte, “quien tiene la correcta interpretación?” y le demostre con argumentos solidos como la Iglesia tiene la razon; le demostre como Cristo fundo una sola Iglesia y le demostre como la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro estaba llamada a guardar las enseñanzas de los Apóstoles. Le continue demostrando como la misma Biblia dice que no todas esas enseñanzas quedaron escritas en la Biblia y le cite los textos Biblicos en donde esto es comprobado (pagina 13) Le corregi tambien acerca de su error de haber hecho alusion a la palabra Charito y de cómo se repite en las Escrituras y le rebati como esa acotacion no tiene nada que ver en nuestro argumento que era, es y sera que el mismo angel Gabriel reconocio en Maria un estado de alma que demuestra que Maria estuvo llena a la plenitud de su ser, de la escencia de Dios, desde antes de su presencia entre los hombres; por lo que nunca pudo estar sometida al pecado.<o:p></o:p>

Al final, le demostre como usted mismo habia confesado que su decisión de creer en lo que cree no tiene mas fundamentos que su propias preferencias.<o:p></o:p>

Que refuta usted? Que rebate usted?<o:p></o:p>
Se toma usted de las paginas 16 a la 18, todo su espacio para decir que: usted piensa que el Apocalipsis es criptico (asunto que ya le habia rebatido probandole como fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, no hay mas que posibles opiniones), que ha habido corrupción en la Iglesia Catolica (asunto que no rebate que Cristo haya fundado una sola Iglesia y que la doto de poderes que no dio a mas nadie), que por lo anterior la Iglesia no esta formada por obispos ni sacerdotes (cosa que no sustenta y que por su puesto se aparta de lo que nos dicen los mismos Apóstoles que Cristo escogio), a mis pruebas de cómo la Biblia misma nos dice de la necesidad de mantener las Tradiciones Apostolicas, usted se toma el coraje de “ya me ha dicho que la Iglesia tiene que ser solamente Biblica”!!! y aumenta a su osadia al reducir las Tradiciones Apostolicas que Pablo nos pidio defender, a cosas que todos tenemos en nuestro interior!!!<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

A pesar que usted, a este punto no habia presentado aun un argumento Biblico solido y sostenible, yo le volvi a responder:<o:p></o:p>
Le probe como no se pueden sacar de la ecuación de la interpretación correcta de la Biblia las enseñanzas de los Apóstoles. Le volvi a recordar que la misma Biblia dice que todas las enseñanzas verbales de los Apóstoles son Palabra de Dios y le recorde de cómo no se pueden atacar sin atacar la Biblia que fue discernida usando esas predicaciones. <o:p></o:p>

Empece a escribir en la pagina 18 y termine en la pagina 23. En cada pagina un argumento de la historia, de la Biblia y de la Tradición Apostolica, todos presentados coherentemente.<o:p></o:p>

En cada pagina le demostre como los Protestantes ensenan cosas tan distintas entre unos y otros porque han desconocido las enseñanzas de los Apóstoles y de los discipulos de los Apóstoles.
En cada pagina lo dejo sin recursos.<o:p></o:p>

Le escribi acerca de cómo Jesús oro por una sola Iglesia que tuviera unidad en sus enseñanzas (Juan 17) y le detalle, una por una, como hay diferencias entre los dogmas de las denominaciones protestantes!!!<o:p></o:p>

Que hace usted? Me rebate? Usted me presenta lo que leyo de Manzanares, que no creo que necesite volver a rebatir!!!! Ridiculo que me haya terminado presentado a un Evangelico que los mismos protestantes atacan por incierto y por sus malisimas interpretaciones!!!!<o:p></o:p>
10.Que responde usted? <o:p></o:p>

11.Que yo no respondo a sus preguntas!!!!! Tenga usted algo de vergüenza por favor!!!!!<o:p></o:p>



Hasta aquí llegamos Sr. Luis. Yo le voy a contestar, no con argumentos de hombres, sino con la Biblia. Eso que Ud. desconoce. Solo un poco de tiempo.
Pero antes le voy a decir, y ya se lo tenía que haber dicho antes, es Ud. un ignorante y a la vez pedante. No acostumbro a decir estas cosas pero no se merece Ud. mi respeto ni el de los foristas.
Que puñetas nos va a hacer creer que todo el tinglado de María tiene respaldo bíblico.?., con sus cuentos a otra parte. Y siga dando de comer a esa institución podrida. A leido bien.? !!Podrida¡¡ Seguro que le darán un "vale" para entrar en el purgatorio. Y siga creyendo que son los sucesores de Pedro los mismos del Banco Ambrosiano. Peor para Ud.
Me da mucha pena y rabia a la vez que esos lobos rapaces engañen a tanta gente.

talcual
04-04-2005, 17:11
Venga Luis, vamos por faena............Hablemos de mariolatría.

El surgimiento de este término nos puede llevar hasta dos escritos apócrifos: el Protoenvangelium Jacobi del siglo II y el Transitus Mariae del siglo IV en ninguno de los cuales puede encontrarse una concordancia con los relatos de los evangelios. Cuando el emperador Constantino se autoproclamó cristiano, comenzó a surgir la influencia de muchos cultos paganos dentro de la iglesia y entre ellos la idea de un elemento femenino en la divinidad estimulado por el pensamiento paganos de los egipcios, babilonios, griegos y latinos. La pretensión de dar honores divinos a Maria recibió un gran respaldo cuando le fue dado oficialmente el titulo de Madre de Dios por el Concilio de Efeso en el 431, aunque como es evidente, para los que examinen los escritos del mismo, el objeto del concilio no fue exaltar a Maria sino afirmar la plena deidad de Cristo desde el momento de su concepción.
Un obispo llamado Nestorio, que fuera primer presbítero de Antioquia y hecho después patriarca de Constantinopla pero depuesto en el concilio, encontró difícil aceptar que el niño nacido de Maria fuese “Dios” tal como se le llamaba para hacer énfasis en la deidad de Cristo. El concilio decretó que el título podía ser dado justamente a María ya que lo que había concebido era fruto del Espíritu Santo y era Hijo de Dios desde el momento de su concepción.
Desgraciadamente, el término pronto llegó a considerarse como si expresara una exaltación a Maria, y alrededor del siglo VI la iglesia tomó esas falsas ideas, que fueron formadas por los gnósticos y una secta llamada colidrianos, abriendo el camino para la adoración a Maria.
Debemos afirmar que en N.T. habla de Maria como la “madre de Jesús”. Jn. 2,1., Hch. 1,14., etc. Ella recibió una gracia especial de Dios para servirle en forma única. Pero la Escritura guarda silencio en cuanto a cualquier “lugar especial” que Maria tuviese por si misma.
El título de Marde de Dios –theotokos- pues curiosamente algunos teólogos católicos también piensan así, debemos usarlo con cuidado por causa de las implicaciones que tiene para Maria misma.
En el curso de Mariología impartido por Mn. Rafael Casasnovas, SDB en la Facultad de Teología de Catalunya, a la cual asistí como alumno, decía: siguiendo el capítulo VIII de la Lumen Gentium entendemos “tenemos el hecho de que Dios es persona, ¿qué quiere decir ser persona en Dios?.
Si es persona es que se puede expresar Él mismo. Necesariamente tenemos su expresión fuera de Él y como que es Dios y es perfecto esta expresión es perfecta, exactamente igual a Él, solo que uno es la fuente que se expresa y el otro la expresión que también se expresa Él mismo.” Lógicamente no tiene argumentos bíblicos., y por este mismo no pecar de ignorancia los padres de María, los abuelos, los tatarabuelos, etc. etc. son perfectos. Ridículo. Hebreos 1,1 No hay lugar para María.También afirmaba: Reflexión sobre los números 59, 62 y 68 de Lumen Gentium
Son 4 dimensiones del dogma de la Asunción:
59 - (dimensión personal) María está en el Cielo,
- y lo está de una forma semejante a la que tiene su Hijo (dimensión cristológica). Juan 14,2 Todos tenemos la promesa............62 - (dimensión eclesial) María tiene una función de cara a la Iglesia (cuida, intercede por nosotros). 1ª Juan 2,1 Nuestro único abogado es Jesucristo.........
68 - (dimensión escatológica) María no sólo nos cuida sino que es como la meta, el final al que hemos de llegar, a lo que tendemos. Hebreos 12,1 ......puestos los ojos en Jesús el que inicia y consuma la fe...........
Podemos añadir lo que dice el Papa Pablo VI en el número 27 del documento Marialis cultus, 1964, "existe una misteriosa relación entre el Espíritu de Dios y María, así como una acción de los dos, común sobre la Iglesia". Si actúan sobre la Iglesia es que están presentes. Y esto es para la formación de teólogos católicos.¡¡¡¡¡Y Caperucita que relación tiene.? Pura ciencia ficción........... hay que estar ciego..........Terminamos por hoy, en mi próxima aportación copiare ciertos artículos de teólogos católicos los cuales aportan información del "porque" el culto a María.

El mundo para Cristo
04-04-2005, 17:32
(Acaba de fallecer,a los 97 años, la Hermana Lucía, la niña mayor de los tres pastorcillos videntes de Fátima. Fue ella la única que escuchó de la Señora celestial el contenido de los tres secretos. También se le apareció, a ella sola, una entidad hasta entonces del todo invisible, la Santísima Trinidad, pidiendo la consagración de Rusia, no a la visión trinitaria, sino al Inmaculado Corazón de María. Estas circunstancias como que invitan a meditar sobre visiones y apariciones).

Las apariciones de seres otromundistas ostentan las siguientes características, comunes a todas ellas:

1.Jamás se realizan en templos, catedrales o lugares frecuentados por el público, religioso o no. Los seres ultraterrestres gustan de aparecerse en lugares solitarios y escabrosos, de acceso difícil, expuestos a vendavales, inundaciones y otros siniestros naturales y frecuentados a lo más por águilas, cabras, zorros o animales salvajes.

2.Los seres otromundistas que se aparecen están en general dotados de excelente condición física. Jamás se aparecen sentados en un sillón o columpiándose en una mecedora. Gustan de incrustarse en cuevas u oquedades en la roca, después de haber trepado a lugares pétreos o abruptos, de difícil acceso para el común de los semovientes no alpinistas, a los que sólo pueden llegar normalmente chivas montesas, liebres y otros animales, por lo común europeos. No hay noticia de apariciones en el desierto del Sáhara ni en el resto del continente africano.

3. Los aparecidos dan señales de desprecio total a eso que la humanidad ha dado en llamar lógica y sentido común, como si quisieran con ello demostrar su condición excelsa y ultraterrestre. Gustan de aparecerse a menores de edad; frecuentemente analfabetos y totalmente inexpertos en la transmisión y divulgación de noticias; a esos infantitos minusdotados les exigen llevar mensajes celestiales a párrocos, obispos, cancilleres y ministros con la demanda de edificar en el lugar de la aparición un templo en honor del otromundista aparecido. Desdeñan abiertamente las vías ordinarias, que pedirían aparecerse más bien directamente a papas, a obispos y otros poderosos que tengan un puesto elevado en los centros de decisiones.

4 Las apariciones celestes eligen por lo general un lugar donde haya fuentes, ríos o pozos con aguas potables que pasan de inmediato a ser aguas milagrosas, cualidad que no se les confiere a otros elementos que circundan el lugar de la aparición, como el aire, las plantas o las vacas, los conejos, las ardillas u otros animales que pastan por los alrededores o frecuentan el lugar sagrado por curiosidad o simplemente por romper la monotonía de sus vidas. Llama singularmente la atención el que no reciba la calidad de milagrosa la leche de oveja e incluso las ovejas mismas, como animales estrechamente allegados a los videntes, que suelen ser de profesión pastorcillos.. La elección del elemento agua para miraculizarla demuestra que cuenta el otromundismo con buenos asesores de marketing comercial terrestre, dada la inmensa ventaja del agua por ser ella de fácil transporte, perfectamente ingerible, saludable, embotellable,y vendible a los creyentes a precios de rebaja.

5. Los seres otromundistas denotan estar extrañamente informados sobre las estructuras políticas del orbe. Antes de la caída del telón de acero no faltaba en el ritual aparicionista el anatema contra el comunismo ateo, las amenazas a los seguidores de Marx el ruego de oraciones por la conversión de Rusia,como si sólo les interesara la vuelta al redil de esa parte de la Unión Soviética. Positivo en favor de los seres celestiales, incluída la Santísima Trinidad, es que las alusiones al comunismo y a Rusia estén del todo ausentes en las apariciones de finales del XX y comienzos del siglo XXI.

El Viejo
http://www.periodistadigital.com/religiondigital/object.php?o=1273#17


Haz de cuenta que estas describiendo la aparicion de la virgen de Guadalupe al indio Juan Diego
o he de decir San Juan Diego???

talcual
04-04-2005, 17:37
Algunas aclaraciones sobre la imagen femenina en la Bilbia.

La imagen de Dios es “varón y hembra”.
Gen. 1,27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creo., varón y hembra los creó.

A Israel se la presenta con frecuencia como una figura femenina.
Salmo 87,5 Y de Sion se dirá: Este y aquél han nacido en ella.

Las metáforas femeninas utilizadas para hablar de Dios se encuentran en bastantes pasajes de la Biblia y nos permiten percibir los muchos aspectos de la “maternidad” en Dios.
Is. 42,14 Desde el siglo he callado, he guardado silencio y me he detenido; daré voces como la que está de parto; asolaré y devoraré juntamente.
Job 38,29 De que vientre salió el hielo.? Y la escarcha del cielo ¿ quien la da a luz.?
Salmo 22,9 Pero tú eres el que me sacó del vientre. El que me hizo estar confiado desde que estaba a los pechos de mi madre.
Is. 49,15 Se olvidará la mujer de lo que dio a luz, para dejar de compadecerse del hijo de su vientre.? Aunque olvide ella, yo nunca me olvidaré de ti.
Num. 11,11-12 Y dijo Moisés a Jehová:....Concebí yo a todo este pueblo.? Lo engendré yo, para que me digas: llévalo en tu seno, como lleva la cría al que mama...
Óseas 11,1-4 Cuando Israel era muchacho, yo lo amé....y con todo eso enseñaba a andar al mismo Efraín, tomándole de los brazos, y conoció que yo le cuidaba...

El hecho de enjugar las lágrimas parece más un gesto relacionado con la mujer,
Is. 66,13 Como aquel a quien consuela su madre, así os consolaré yo a vosotros...
Apoc. 21,4 Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos.....

También Dios actúa como “partera”., oficio éste destinado a la mujer.
Is. 66,9 Yo que hago dar a luz, no haré nacer? Dijo Jehová.....
Ro. 8,22 Porque sabemos que toda la creación gime a una y a una está con dolores de parto hasta ahora.

Y la mujer del Apocalipsis.? Será una metáfora de la Iglesia.............? Luis, lo tiene claro....... yo no. :rock:

talcual
04-04-2005, 17:41
LA AUSENCIA DE LA MADRE


Dios no es ni varón ni hembra, ni hombre ni mujer. A Dios no se le puede comprender a partir de categorías sexuales. Porque más absurdo que hablar del sexo de los ángeles es ponerse a alambicar sobre la sexualidad que caracteriza a Dios. Lo que pasa es que las culturas, en las que nacieron, crecieron, y siguen perviviendo las tres religiones monoteístas (judaísmo, cristianismo, islamismo), han sido, y siguen siendo, culturas profundamente androcéntricas y machistas. Como es lógico, en unas culturas así, a Dios, no se le podía, ni se le puede, comprender nada más como Padre o, en cualquier caso como varón, como masculino. Porque en las cabezas de gentes nacidas y educadas en una cultura en que el prototipo y hasta el centro es el varón, no cabe otra representación de Dios que no esté asociada a lo varonil y lo masculino, puesto que Dios es siempre poder, autoridad, fuerza, dominio, o sea lo que en las culturas androcéntricas se asocia con el hombre.
Pero entonces, de nuevo nos encontramos aquí con problemas y complicaciones de tipo religioso. Problemas que muchas personas no se imaginan. Porque, para empezar por lo más sencillo, los seres humanos tenemos padre y madre. Es decir, nuestro origen no esta sólo en lo masculino, sino igualmente en lo femenino. Entonces es necesario preguntarnos porque nos representamos a Dios como Padre y no como Madre.
Al hacerse esta pregunta, no se trata sólo de buscar una respuesta para satisfacer la curiosidad histórica, cultural o religiosa. Todo eso puede ser interesante, pero no es el meollo del asunto.
La cuestión está en saber si una religión que cree en Dios sólo como Padre puede hacer verdaderamente felices a los creyentes de esa religión.
Porque planteo esta cuestión.? Porque cualquier ser humano lleva en sí mismo lo masculino y lo femenino. Lo llevamos en el origen mismo de nuestra vida. Lo llevamos en nuestros genes. Lo llevamos en nuestras experiencias más primitivas y más profundas. Y lo llevamos aunque unos seamos machos y otros hembras.
En el fondo, todo eso significa que, en nuestra cultura, lo que se valora y lo que en el fondo importa es lo fuerte, lo propio del macho. Por eso hablamos del sexo débil de las mujeres.
Ahora bien, en una cultura en la que se distribuye así lo que a cada cual le corresponde y en la que se privilegia así al varón sobre la mujer, entraña un tipo de sociedad que arrastra una consecuencia sencillamente aterradora, a saber: todos vamos por la vida como seres deformes. Porque, sencillamente, nos han partido por la mitad.
Es cierto que Jesús, según los evangelios, invocó a Dios siempre como Padre, nunca como Madre. Pero lo único que eso quiere decir es que Jesús fue un judío, nacido y educado en una cultura, que pensó y habló de Dios como lo hacía cualquier persona de aquella cultura.
Ahora bien, en una religión así, la carencia de lo femenino tiene que ser sustituida como sea. Porque todos los seres humanos necesitamos de lo femenino. Porque lo materno, lo que culturalmente representa a la mujer, es una parte esencial de nosotros mismos.
En el catolicismo se le ha encontrado a este problema una solución bien conocida. La carencia de lo femenino en Dios, se ha suplido, en la experiencia religiosa, con la imagen de la virgen Maria que, naturalmente, representa para muchos católicos lo que ellos no pueden encontrar en el Padre.
Por eso, nada tiene de extraño que las peregrinaciones y concentraciones con “motivos marianos”, tengan un poder de convocatoria que supera, con mucho, a la gente que concentraría una hipotética, y seguramente extraña, peregrinación para “sacar” a Dios Padre en una procesión.
Sin duda mucha gente no se ha dado cuenta de la influencia determinante que han tenido estas tradiciones machistas en las pautas de comportamiento que han configurado nuestra cultura.


Extractado de DIOS Y NUESTRA FELICIDAD.
Ed. Desclée de Brouwer
J.Mª. Castillo. Profesor en: Facultad de Teología de Granada, Universidad Gregoriana de Roma, Universidad Pontificia de Comillas. Actualmente en la Universidad Centroamericana, UCA, de El Salvador.

talcual
04-04-2005, 17:51
Como te va quedando el body, Bergantino.? Esperate que tengo más........ Desvergozado el que escribe............. será..........

talcual
04-04-2005, 18:32
Por cierto Bergantino: te has leido el aporte 107. Tambien es de un teólogo católico. Menos mal que todos pensais igual.......... que sino.........

talcual
04-04-2005, 18:48
Seguimos con mariolatría..........

Justino Mártir la menciona dos veces hablando del nacimiento de Cristo: pero tal como la haría un escritor evangélico de nuestros días: sin ninguna expresión especial de veneración o culto. Tertuliano la menciona cuatro veces en la misma forma.
Orígenes, san Basilio y san Juan Crisóstomo hablan de sus defectos, Crisóstomo dice que “fue movida por ambición y arrogancia excesiva cuando envió un mensaje a Cristo para demostrar la influencia que tenía sobre Él” (Homilía de San Mateo 12:48) Sin duda es ésta una opinión exagerada que los evangélicos no compartimos; pero el haberla propuesto este gran padre de la Iglesia, demuestra que en su tiempo no existía el culto a la Virgen.

Eusebio, célebre autor de la Historia Eclesiástica dice: “Ninguno está exceptuado de la mancha del pecado original, ni aun la madre del Redentor del mundo; solo Jesús quedo exento de la Ley del pecado, aún cuando haya nacido de una mujer sujeta a pecados (Emiss. In Horat. 2 de Nativ.).

San Agustín dice: “María murió por causa del pecado Original, transmitido desde Adán a todos sus descendientes” (salmo 34, sermón III).

San Anselmo declara: “Si bien la concepción de Cristo ha sido inmaculada, no obstante, la misma Virgen de la cual nació, ha Sido concebida en la iniquidad, y nació con el pecado original; porque ella pecó en Adán, así como por él todos pecaron” (Op. Pág. 9)

Santo Tomás de Aquino, sumo doctor da la Iglesia Romana en s. XII, luchó valientemente en contra de la que él consideraba herejía de la inmaculada concepción, y dice: “La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original'' (Summa teológica, part. 3 pág. 65).

Epifanio (año 403) arguye contra una herejía llamada de los corilidianos; así llamados porque, echando de menos la práctica idolátrica pagana que Jeremías denuncia (capitulo 7:18), empezaron a tributar ese culto a la Virgen María, y dice: “Ella fue una virgen honrada por Dios: pero no nos fue dada para ser adorada, sino que ella misma adoró a Aquel que fue nacido de ella según la carne” Cita Juan 2:4, y añade: “Esto dijo Jesús para que el pueblo entendiese que la Virgen era humana, y nada más. Porque si Cristo no quiere que los ángeles sean adorados, menos quiere que se rinda culto a esa que fue nacida de Ana... Dejad que María tenga honra y que solo Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo sea adorado. Que nadie de culto a María” (Contra las Herejías, LXXIV).

Opinión de algunos papas:

León I dice: “Entre los hombres Cristo solamente fue inocente, porque Él solo ha sido concebido sin la suciedad y la concupiscencia de la carne" (Op. T., pág. 78. No estamos de acuerdo con la opinión de estos escritores de la Edad Media de que la unión sexual dentro del santo lazo del matrimonio signifique suciedad o pecado (Hebreos 13:4)).

Inocencio III declara: “Eva fue formada sin la culpa, y engendró en la culpa; María fue formada en la culpa y engendró sin la culpa” (Sermón Assumpt.).

Sixto IV. Solicitado para decidir el litigio entre tomistas y scottistas, emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María." (Decret. Pont. Publicado en el año 1488).

Curioso, no.?

Extractado de: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=13524

Luis Bergantino
07-04-2005, 05:27
Seguimos con mariolatría..........

Justino Mártir la menciona dos veces hablando del nacimiento de Cristo: pero tal como la haría un escritor evangélico de nuestros días: sin ninguna expresión especial de veneración o culto. Tertuliano la menciona cuatro veces en la misma forma.
Orígenes, san Basilio y san Juan Crisóstomo hablan de sus defectos, Crisóstomo dice que “fue movida por ambición y arrogancia excesiva cuando envió un mensaje a Cristo para demostrar la influencia que tenía sobre Él” (Homilía de San Mateo 12:48) Sin duda es ésta una opinión exagerada que los evangélicos no compartimos; pero el haberla propuesto este gran padre de la Iglesia, demuestra que en su tiempo no existía el culto a la Virgen.

Eusebio, célebre autor de la Historia Eclesiástica dice: “Ninguno está exceptuado de la mancha del pecado original, ni aun la madre del Redentor del mundo; solo Jesús quedo exento de la Ley del pecado, aún cuando haya nacido de una mujer sujeta a pecados (Emiss. In Horat. 2 de Nativ.).

San Agustín dice: “María murió por causa del pecado Original, transmitido desde Adán a todos sus descendientes” (salmo 34, sermón III).

San Anselmo declara: “Si bien la concepción de Cristo ha sido inmaculada, no obstante, la misma Virgen de la cual nació, ha Sido concebida en la iniquidad, y nació con el pecado original; porque ella pecó en Adán, así como por él todos pecaron” (Op. Pág. 9)

Santo Tomás de Aquino, sumo doctor da la Iglesia Romana en s. XII, luchó valientemente en contra de la que él consideraba herejía de la inmaculada concepción, y dice: “La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original'' (Summa teológica, part. 3 pág. 65).

Epifanio (año 403) arguye contra una herejía llamada de los corilidianos; así llamados porque, echando de menos la práctica idolátrica pagana que Jeremías denuncia (capitulo 7:18), empezaron a tributar ese culto a la Virgen María, y dice: “Ella fue una virgen honrada por Dios: pero no nos fue dada para ser adorada, sino que ella misma adoró a Aquel que fue nacido de ella según la carne” Cita Juan 2:4, y añade: “Esto dijo Jesús para que el pueblo entendiese que la Virgen era humana, y nada más. Porque si Cristo no quiere que los ángeles sean adorados, menos quiere que se rinda culto a esa que fue nacida de Ana... Dejad que María tenga honra y que solo Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo sea adorado. Que nadie de culto a María” (Contra las Herejías, LXXIV).

Opinión de algunos papas:

León I dice: “Entre los hombres Cristo solamente fue inocente, porque Él solo ha sido concebido sin la suciedad y la concupiscencia de la carne" (Op. T., pág. 78. No estamos de acuerdo con la opinión de estos escritores de la Edad Media de que la unión sexual dentro del santo lazo del matrimonio signifique suciedad o pecado (Hebreos 13:4)).

Inocencio III declara: “Eva fue formada sin la culpa, y engendró en la culpa; María fue formada en la culpa y engendró sin la culpa” (Sermón Assumpt.).

Sixto IV. Solicitado para decidir el litigio entre tomistas y scottistas, emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María." (Decret. Pont. Publicado en el año 1488).

Curioso, no.?

Extractado de: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=13524

LUIS RESPONDE:

La ignorancia que usted desplega, proviene, entre otras fuentes, del hecho que usted cita a perfectos desconocidos, como si fueran fuentes fidedignas. Cuando en realidad, ellos estan tan perdidos como usted...y quiza mas que usted. Ya la Palabra dice que sucede cuando un ciego sigue a otro.

Para ilustrar lo herrada que esta su fuente, paso a citar de los textos originales de los mismos hombres que usted mal, menciona; tratando de ligarlos a algo que no puede. En querer hacerlo, esta ha demostrado que esta usted en igual condicion que sus interpelados.

Justino Martir: escribio largo y extenso defendiendo la "perpetua virginidad" de Maria. Mucho de los fundamentos de lo que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, sostiene acerca de Maria, proviene de Justino Martir. De el aun podemos leer no solo directamente, pero podemos realizar que sus escritos no fueron desconocidos para los discipulos de los discipulos de Cristo.

Permitame desbaratar su apelacion que es falsa como un billete de tres dolares:

En una continuacion del trabajo de Tertuliano, Victorious, Ignacio de Antioquia, Policarpo, Irenaeus, y Justino Martir; quienes se enfrentaron a herejes como Ebion, Theodotus el Bizantino y Valentius, quienes atacaron la Perpetua Virginidad de Maria; tenemos hoy la coleccion de escritos "Contra Helvidius: La Perpetua Virginidad de Maria Capitulo 19 [Compilados todos en el año 383 d.C.])

Origen, San Basilio y San Juan Crisostomo:

No habia yo escuchado ni leido en mi vida algo mas falso que lo que usted ha dicho de ellos. Le dije en una ocasion que San Juan Cristostomo fue uno de los defensores mas grandes de lo que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, siempre ha mantenido acerca de Maria. Si conociera usted a quien cita se evitaria el pasar por estas verguenzas. Pero insiste en citar a perfectos astronautas; perdidos en el espacio sideral en lo que se refiere a la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro.

Solo para citar un texto corto, le corrijo acerca de San Juan Crisostomo, querido hermano. El escribio esto y lo cito textualmente: "Persevera sin descanso en el nombre del Señor Jesús, con el fin de que el corazón absorba al Señor, que el Señor absorba al corazón, y que los dos se hagan uno."

Sabe a quien se referia?

A Maria!!!

Mas?

"a María no le hubiera servido de nada dar a luz a Cristo si no hubiera estado interiormente llena de virtud" (Cfr.Com. al Ev. de Sn. Juan, XXI, 3)

Usted no encontraria lo que su fuente dijo que San Juan Crisostomo dijo de Maria, ni aunque busque un millon de años. Porque no lo escribio!

Si se tomara el tiempo de ir a una Biblioteca y leer los escritos originales de los Padres de la Iglesia, le tendria que ir preparando para regresar a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro.

San Basilio?

"Dios ha ordenado que Ella nos asistga en todo”

De paso; el nombre de el hombre que usted quiere mentar es Origen y no Origenes. Como sabria nadie que ni usted ni la persona que usted esta citando saben algo acerca de lo que los primeros Cristianos dijeron, si ni siquiera saben el nombre de las personas que pretenden citar?

De Origen?

Origen fundamento su veneracion a la Virgen Maria en los meritos que obtuvo al ser llena del Espiritu Santo a toda su capacidad, desde antes de su presencia entre los hombres. Kecharitomene es el termino que se lee en la Biblia y, aunque usted ha querido hacerse el desentendido de el significado de este termino, arguyendo que significa lo mismo que caridad; no le sirve su argumento tan pobre y debil como una casa hecha sobre arena.

La plenitud de Dios, no tiene relacion con el termino Kecharitomene que significa no solo la plenitud de Dios y Su gracia, sino Su plenitud en toda la capacidad de la persona que la tiene, desde antes de la presencia de esa persona, frente a los hombres. Termino que San Basilio, adjudico a Maria.

Bueno; sigamos....

Eusebio?

Lo vuelve usted a citar mencionando una parte de sus escritos y en esta ocasion, añade algo que no es cierto. Eusebio jamas dijo que Maria estuvo sujeta al pecado!!! Falso como muchas de las cosas que ya ha dicho!!!

Para no extendernos sobre Eusebio, le ofrezco un pedacito de lo que San Jeronimo ecribio acerca de Eusebio: “en sus cánones su obra lírica rinde tributo a dios por mediación de la virgen María, ...”
San Agustin?

Mire amigo, Talcual...lo suyo es aberrante y descentrado. Como pudo usted decir que San Agustin dijo que Maria murio por causa del pecado original!!!???

San Agustin escribio y defendio la Virgen en estos terminos: “En haber nacido de una Virgen quien escogio permanecer siempre virgen, incluso desde antes de saber Quien habria de nacer de ella,,,” (Santa Virginidad Capitulo 4, Parragrafo 4)

San Anselmo?

La Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, conoce a San Anselmo como El Capellan de Maria!!! Ha hecho usted el exagerado ridiculo menionandolo como alguien que dudo de la devocion a Maria!!! No le miento...me ha hecho reir!!!

Le copio una oracion de San Anselmo a Maria: “Oh bendita entre todas las mujeres, que vences en pureza a los ángeles, que superas a los santos en piedad! Mi espíritu moribundo aspira a una mirada de tu gran benignidad, pero se avergüenza al espectro de tan hermoso brillo. ¡Oh Señora mía!, yo quisiera suplicarte que, por una mirada de tu misericordia, curases las llagas y úlceras de mis pecados; pero estoy confuso ante ti a causa de su infección y suciedad. Tengo vergüenza, ¡oh Señora mía!, de mostrarme a ti en mis impurezas tan horribles, por temor de que tú a tu vez tengas horror de mí a causa de ellas, y sin embargo, yo no puedo, desgraciado de mí, ser visto sin ellas.:”

Santo Tomas de Aquinas???

Usted y sus fuentes son una comedia!!!

Su fuente y/o usted citaron a Santo Tomas de Aquinas en lo que el escribio acerca de las objeciones acerca de aceptar que Maria fue concebida sin pecado!!!

No le miento...es de morirse de risa!!!

Santo Tomas de Aquinas, en todos sus escritos argumentativos, primero descibia la posicion de sus opositores y luego las desbarataba.

Usted y su fuente han citado la parte donde Aquinas expuso el argumento de sus opositores y pensaron que era su argumento!!! Vaya comedia y vaya comediantes!!!

Para corregirlo(s)...una vez mas; Santo Tomas de Aquinas dijo esto: “La Santisima Virgen Maria fue santificada en el vientre de su madre, del pecado original...”

No debiera, a estas alturas seguir apenandolo aqui, pero su atrevimiento es tan grave que no puedo dejar de corregirle en la forma en la que siempre cita fuentes no fidedignas, desconfiables y tergiversantes.

Lea a Santo Tomas de Aquinas y no se limite a aceptar aberrantemente lo que “Pepito Portaviones” le dijo que Santo Tomas dijo.

Escribio acerca de los Papas?

Leo I?

Muy, pero muy diferente de lo que usted quiso hacer ver, el Papa Leo I se refirio a la naturaleza humana de Jesus y a la participacion de Maria en el plan de Salvacion de DIos para los hombres.

“La naturaleza de Cristo es distinta, pero su humanidad igual. Por poder divino una Virgen concibio, una virgen dio a luz y una virgen permanecio virgen” (Sermones Capitulo 22, Parragrafo 2, 450 d. C)

Inocencio Tercero?

Inocencio III en el Concilio Laterano de 1215, proclamo la Perpetua Virginidad de Maria y tanto llego a venerarla que se llamo “servidor del Inmaculado Corazon”

Cuando escribio acerca de Maria rodeada de pecado, se refirio a como el mundo esta sujeto al pecado, el mundo en el que Maria fue concebida sin pecado!!! En las paginas subsiguientes a las que usted y sus fuentes citan, hay extensas explicaciones al respecto. Claro...usted solo quiere citar aquello que le da espacio en atacar a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, sin importarle que una pagina mas adelante este la explicacion que desbarata sus propios “argumentos”

El Papa Sixto IV mi querido Talcual, fue el que extendio la fiesta de la Inmaculada Concepcion de la Virgen Maria a toda la Iglesia del Occidente!!!

Bueno, termino con sus propias palabras...

Curioso no???

talcual
07-04-2005, 19:44
Como ya lo indiqué la ultima aportación procedía de otra página que no es de mi autoría. De todas formas le contestaré. Espero su respuestas a los otros epigrafes, porque veo que ud. conoce muy bien la patrística pero no responde a los temas de la Bilbia.
Por otro lado es curioso que en todo un curso de mariología impartido en una facultad católica, no hablasen de nada de la patristica. Será que no lo sabían.?
Donde a estudiado Bergantino.?

Luis Bergantino
07-04-2005, 23:49
Como ya lo indiqué la ultima aportación procedía de otra página que no es de mi autoría. De todas formas le contestaré. Espero su respuestas a los otros epigrafes, porque veo que ud. conoce muy bien la patrística pero no responde a los temas de la Bilbia.
Por otro lado es curioso que en todo un curso de mariología impartido en una facultad católica, no hablasen de nada de la patristica. Será que no lo sabían.?
Donde a estudiado Bergantino.?

LUIS RESPONDE:

Estimado hermano, Talcual: Usted ya no sabe ni qué decir. En este su último intento de tener una posición dice dos cosas contradictorias en sí mismas:

Usted escribió diciendo "veo que ud. conoce muy bien la patrística" y también escribió "es curioso que en todo un curso de mariología impartido en una facultad católica, no hablasen de nada de la patristica" queriendo dudar de mi conocimiento patrístico.

Le recomiendo que se cerciore que su cerebro este conectado a sus manos, antes de escribir. Si no está conectado, el resultado invariable es que escribirá disparates.

Cuando estudie a Santo Tomas de Aquinas, le recomiendo que lea "Summa Contra Gentiles" (encontrará versiones de tres y más volúmenes) donde el mismo Santo Tomás desmenuza su trabajo de una forma más entendible. Lea también: a Cornoldi, "Sententia S. Thomae etc.", (2nd ed., Napoli, 1870); a Ronard de Card, "L'ordre des Freres-precheurs et l'immaculee Conception" (Brussels, 1864), a Pesch, "Prael. dogm." III (Freiburg, 1895), 170; a Heinrich-Gutberlet, "Dogmat. Theol.", VII (Mainz, 1896), 436; a Tobbe, "Die Stellung des hl. Thomas zu der unbefl. Empfangnis" (Munster, 1892); a C. M. Schneider, "Die unbefl. Empfangnis und die Erbsunde" (Ratisbon, 1892); Pohle, "Lehrbuch d. Dogmatik", II (Paderborn, 1903), 254.

Entenderá que Santo Tomás de Aquinas fundamentó todos sus argumentos acerca de la Inmaculada Concepción de María en los conocimientos biológicos de Aristóteles quien, a su vez, ató la existencia del alma a la completa creación de el cuerpo.

De esto, se desprende que Santo Tomás negara que María pudo ser completamente concebida sin pecado, desde el preciso momento de su concepción. Lo que el mantuvo en los inicios de su vida, fue que María recibió la "plenitud de gracia" gradualmente, a medida que su cuerpo se desarrolo, también gradualmente. El no negó la Inmaculada Concepción, como su fuente dijo, sino el momento en que la concepción de la unión de el cuerpo y el alma tuvieron efecto en María. Al final de su vida, encontrará que Santo Tomás de Aquinas tuvo otra perspectiva del asunto, a medida que el conocimiento de biología de su tiempo hubo evolucionado.

Se lo adelanto para evitarle que se adelante en este terreno.

Conociendo su mentalidad, me adelanto a la posible postura de "vió; la Iglesia Católica no tiene bases sólidas" bajo el supuesto que Santo Tomás tuviera dos opiniones del mismo asunto a través de toda su vida. Primero: Cristo le dijo a Pedro (y no a Santo Tomás) que lo que Pedro atara en la tierra sería atado en el Cielo y viceversa. De esto se desprende que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, no dependa de una persona para definir los dogmas de la fe. La Iglesia tuvo que discernir muchísimos textos de muchísimos autores para determinar donde estaba la verdad. Muy contrario de los Protestantes que siguen a un "pastor" que interpreta las Escrituras y las enseña como el cree que deben ser interpretadas, los Católicos seguimos las enseñanzas de Cristo, como Cristo se las confió a Sus Apóstoles y como los Apóstoles las confiaron a personas que pudieran seguir transmitiéndolas antes que si quiera existiera una Biblia, como la conocemos hoy.

De sus comentarios acerca de lo que he estudiado, solo puedo, acotar que usted realmente no sabe qué decir. Empezó usted debatiendo conmigo acerca de asuntos Bíblicos y, como no encontró espacio para cimentar su posición, pasó a querer debatir asusntos patrísticos. Como ahora tampoco ha encontrado campo para sostener lo insostenible, ha querido escribir acerca de lo que usted dice que no respondí en cuanto a sus preguntas acerca de asuntos Bíblicos. Quizá alguien que no ha leído nuestros argumentos todos, le crea y piense que las cosas son como usted ha dicho en este su último mensaje, pero lo cierto es que no sabe donde buscar escondite que le refugie de la cantidad de argumentos que le he presentado sin que haya podido responder a uno de una forma definitiva.

Algo sí ha podido realizar. Es que he estudiado.

Si, Talcual. He estudiado. Largos años de estudios en teología, filosofía, exégesis, hermeneutica, lenguas modernas y lenguas antiguas Bíblicas. Más aún; conozco bien la teología Protestante, como uno que caminó el camino Protestante, hasta realizar que el camino Protestante no es más que un camino lleno de opiniones de ray-mundo y todo el mundo, sin que nadie pueda definir qué es verdad y qué es opinión.

Entonces empecé a estudiar los escritos de los primeros Cristianos y, para entenderlos fielmente, estudié las lenguas en que sus legados y la mismos Libros de la Biblia fueron escritos originalmente. Fue entonces cuando descubrí que la misma Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, nunca murió, sino que pasó de generaciones en generaciones, guardando todo el caudal de enseñanzas que los Apóstoles recibieron de Cristo mismo y de el Espíritu Santo con Quien Cristo mismo los había ungido de una forma particular.

En alguno de sus mensajes me dijo esto: "Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico."

Pero lo cierto es que ha demostrado usted que acepta a pies juntillas las opiniones de "Pepito Portaviones" quienes ha presentado usted como dignos de fe, cuando en realidad son, como ya he dicho, perfectos cosmonautas en lo que se refiere a algún conocimiento, ni Bíblico, ni patrístico, ni en las lenguas en que la Biblia fue escrita originalmente, ni en exégesis, o hermeneutica.

Está usted tan aberrado a atacar lo que desconoce que cita una y otra vez a personas que; o desconocen lo que están diciendo; o piensan que saben lo que en realidad desconocen.

Acabo de buscar sus ultimos mensajes y sus escritos, y acabo de encontrar que ha estado usted escribiendo, llamándome a combatirle en argumentos. Vaya si le gusta a usted pasar por verguenzas!!!

Quiere pasar por más verguenzas? Sea usted mi huesped! En adelante segmentaré su apelación que quedará en color naranja, y mi respuesta que quedará en color azul.

Dijo usted:

Venga Luis, vamos por faena............Hablemos de mariolatría.

El surgimiento de este término nos puede llevar hasta dos escritos apócrifos: el Protoenvangelium Jacobi del siglo II y el Transitus Mariae del siglo IV en ninguno de los cuales puede encontrarse una concordancia con los relatos de los evangelios.

El proto-evangelio de Jacobi, como usted le llama, es el proto-evangelio de Santiago ---Deje de hacer copy/paste (copia/pegado) de mensajes ajenos y empiece a leer.---

Usted apela a la inexistencia de fundamentos para el dogma Mariano diciendo que este dogma empezó a fundamentarse en el siglo II y que estos relatos no tenian concordancia con los relatos evangelicos.

Su argumento es absurdo a la enésima potencia! Cómo iban a tener concordancia con el Evangelio, si no hubo Evangelio como lo conocemos hoy, hasta el año 382 cuando la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro agrupó los Libros de el Nuevo Testamento por primera vez, en el Concilio de Roma, bajo a autoridad del Papa Damasus I.

Si, por el otro lado, Santiago, testificó la perpetua virginidad de María y tuvo que poder testificarla porque: (#1) Vivió en la misma epoca (#2) Fue un escritor de el Nuevo Testamento y nadie duda de la veracidad de su Libro; entonces debieramos prestarle atencion a el, en vez de perseguir los argumentos de "Pepito Portaviones" que usted quiere usar.

Si usted dudara de lo que Santiago dice de Maria, tendria que dudar que su Libro tiene algun sitio en el Nuevo Testamento. Si la Iglesia que discirnio que su Libro si tiene un lugar en el Nuevo Testamento, dice que sus escritos Marianos son ciertos, entonces tiene que creer que esa Iglesia sabe lo que esta diciendo, sino nuevamente, tendria que dudar de la veracidad del Libro de Santiago. No hay escape a esta logica.

Cuando el emperador Constantino se autoproclamó cristiano, comenzó a surgir la influencia de muchos cultos paganos dentro de la iglesia y entre ellos la idea de un elemento femenino en la divinidad estimulado por el pensamiento paganos de los egipcios, babilonios, griegos y latinos. La pretensión de dar honores divinos a Maria recibió un gran respaldo cuando le fue dado oficialmente el titulo de Madre de Dios por el Concilio de Efeso en el 431, aunque como es evidente, para los que examinen los escritos del mismo, el objeto del concilio no fue exaltar a Maria sino afirmar la plena deidad de Cristo desde el momento de su concepción.

Su argumento es insostenible sobre las bases que la misma Iglesia que promulgo que Maria era la Madre de Dios en el Concilio de Efeso de 431 d. C. fue la misma que dijo cuáles son los Libros de el Nuevo Testamento 52 años más tarde.

Atacar la proclamación de María como la Madre de la Encarnación de la Segunda Persona de la Santísima Trinidad es atacar a la Iglesia que promulgó esta enseñanza 52 años antes que promulgara los Libros del Nuevo Testamento. Si se equivocó en un asunto tan sensible como proclamar a Maria la Madre de Cristo (Dios) sería poner en tela de duda su capacidad de discernir los Libros del Nuevo Testamento.

Un obispo llamado Nestorio, que fuera primer presbítero de Antioquia y hecho después patriarca de Constantinopla pero depuesto en el concilio, encontró difícil aceptar que el niño nacido de Maria fuese “Dios” tal como se le llamaba para hacer énfasis en la deidad de Cristo. El concilio decretó que el título podía ser dado justamente a María ya que lo que había concebido era fruto del Espíritu Santo y era Hijo de Dios desde el momento de su concepción.
Desgraciadamente, el término pronto llegó a considerarse como si expresara una exaltación a Maria, y alrededor del siglo VI la iglesia tomó esas falsas ideas, que fueron formadas por los gnósticos y una secta llamada colidrianos, abriendo el camino para la adoración a Maria.
Debemos afirmar que en N.T. habla de Maria como la “madre de Jesús”. Jn. 2,1., Hch. 1,14., etc. Ella recibió una gracia especial de Dios para servirle en forma única. Pero la Escritura guarda silencio en cuanto a cualquier “lugar especial” que Maria tuviese por si misma.

Falsedades, del principio al final!!!

Primero que todo, Nestorius no fue el primer sacerdote, ni el primer Obispo de Antioquia!!! Quien quiera que le haya dicho a usted esta tan perdido que, si es su amigo, le sugiero que le vaya llamando a las autoridades para ver si le ayudan a encontrar a sus familiares o amigos.

300 años antes que Nestorio, Ignacio habia sido Obispo de Antioquia. Usted trata de sustentar que lo que los pueblos paganos intentaron hacer de la reverencia que la Iglesia que Cristo fundo sobre Maria, siempre le tuvo a la Santisima Virgen; es argumento para declinar toda reverencia dentro de las enseñanzas de esa misma Iglesia.

Esto es tan absurdo como decir que porque los pueblos paganos consideraron a Pablo y a Pedro, como dioses y hasta les rindieron cultos, tenemos que olvidarlos como dignos de nuestro respeto y veneracion, porque si no estariamos cayendo en idolatrias!!!

La Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, jamas ha mantenido a Maria como una diosa. Si usted sustentara que si lo hizo, tendria que sustentar entonces que hacemos con un grupo de idolatras que nos dice que hay 27 Libros en el Nuevo Testamento mucho tiempo despues de haber empezado a practicar idolatria. Estaria usted destruyendo los mismisimos fundamentos para creer en nada de lo que dice el Nuevo Testamento!!!

El título de Marde de Dios –theotokos- pues curiosamente algunos teólogos católicos también piensan así, debemos usarlo con cuidado por causa de las implicaciones que tiene para Maria misma.
En el curso de Mariología impartido por Mn. Rafael Casasnovas, SDB en la Facultad de Teología de Catalunya, a la cual asistí como alumno, decía: siguiendo el capítulo VIII de la Lumen Gentium entendemos “tenemos el hecho de que Dios es persona, ¿qué quiere decir ser persona en Dios?.
Si es persona es que se puede expresar Él mismo. Necesariamente tenemos su expresión fuera de Él y como que es Dios y es perfecto esta expresión es perfecta, exactamente igual a Él, solo que uno es la fuente que se expresa y el otro la expresión que también se expresa Él mismo.” Lógicamente no tiene argumentos bíblicos., y por este mismo no pecar de ignorancia los padres de María, los abuelos, los tatarabuelos, etc. etc. son perfectos. Ridículo. Hebreos 1,1 No hay lugar para María.

Falso como una luna de queso!

Con esta acotación ya ha usted tirado al agua a la fuente que usted cita. Primero que todo que el Capítulo 4 de Lumen Gentium se refiere al llamado a ser santos de todos los miembros de la Iglesia y no dice nada en absoluto de lo que usted menciona en este parrafo!!!

Dudo que ni usted, ni su fuente jamas hayan leido Lumen Gentium.

Lo unico que Lumen Gentium dice en el Capitulo 4, acerca de Maria es esto: "Así María, hija de Adán, aceptando la palabra divina, fue hecha Madre de Jesús, y abrazando la voluntad salvífica de Dios con generoso corazón y sin impedimento de pecado alguno, se consagró totalmente a sí misma, cual, esclava del Señor, a la Persona y a la obra de su Hijo, sirviendo al misterio de la Redención con El y bajo El, por la gracia de Dios omnipotente. Con razón, pues, los Santos Padres estima a María, no como un mero instrumento pasivo, sino como una cooperadora a la salvación humana por la libre fe y obediencia."

Seria aberrante y completamente descentrado, de esta observacion que es completamente cierta, deducir que los Catolicos creemos lo que su fuente concluyo que creemos sin absolutamente ningun sustento, ni logica y, aun mas, diciendo que un documento de la Iglesia dice algo que irrefutablemente no dice!!!

Vaya forma de defenderse!!! Mentir y tergiversar!?

También afirmaba: Reflexión sobre los números 59, 62 y 68 de Lumen Gentium
Son 4 dimensiones del dogma de la Asunción:
59 - (dimensión personal) María está en el Cielo,
- y lo está de una forma semejante a la que tiene su Hijo (dimensión cristológica).

Por favor, pidale a su fuente que aprenda a leer!!!

Luego, que escriba.

El documento no dice en absoluto nada de lo que su fuente dice!!! Pero si dice esto: "Porque ninguna criatura puede compararse jamás con el Verbo Encarnado nuestro Redentor"

Piensa usted distinto!!!???

Juan 14,2 Todos tenemos la promesa............62 - (dimensión eclesial) María tiene una función de cara a la Iglesia (cuida, intercede por nosotros). 1ª Juan 2,1 Nuestro único abogado es Jesucristo.........
68 - (dimensión escatológica) María no sólo nos cuida sino que es como la meta, el final al que hemos de llegar, a lo que tendemos. Hebreos 12,1 ......puestos los ojos en Jesús el que inicia y consuma la fe...........
Podemos añadir lo que dice el Papa Pablo VI en el número 27 del documento Marialis cultus, 1964, "existe una misteriosa relación entre el Espíritu de Dios y María, así como una acción de los dos, común sobre la Iglesia". Si actúan sobre la Iglesia es que están presentes. Y esto es para la formación de teólogos católicos.¡¡¡¡¡Y Caperucita que relación tiene.? Pura ciencia ficción........... hay que estar ciego..........Terminamos por hoy, en mi próxima aportación copiare ciertos artículos de teólogos católicos los cuales aportan información del "porque" el culto a María.

Nuevamente...su fuente ha de ser un personaje de atar en alguna institucion de salud mental !!!

El documento dice que: "así como el sacerdocio de Cristo es participado de varias maneras tanto por los ministros como por el pueblo fiel, y así como la única bondad de Dios se difunde realmente en formas distintas en las criaturas, así también la única mediación del Redentor no excluye, sino que suscita en sus criaturas una múltiple cooperación que participa de la fuente única. La Iglesia no duda en atribuir a María un tal oficio subordinado: lo experimenta continuamente y lo recomienda al corazón de los fieles para que, apoyados en esta protección maternal, se unan más íntimamente al Mediador y Salvador." y en definitivas que Maria sigue orando por nosotros desde el Cielo.

No dudo que vaya usted a quererse colgar de algun pequeñisimo punto para debatir y atacar.

Primero le recomiendo que observe bien que de todo lo que usted ha querido hacer creer a los lectores y visitantes de estos foros, que la Iglesia Catolica sostiene y enseña; 100% es falso!!!

No ha acertado usted en una sola de sus aseveraciones!!! UNA SOLA!!!

Le digo con franqueza que jamas me habia tocado debatir con nadie que no acertara un solo argumento.

Como le dije ya en varias ocasiones: deje de estar siguiendo a perfectos cosmonautas y empiece a leer y estudiar las fuentes originales.

Estudie con mucho afan y luego me invita a tener faena con usted.

Aqui estare esperandolo!

Su hermano en Cristo,

Luis
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talcual
08-04-2005, 09:50
De momento queda algo claro, que ni entre uds. se ponen de acuerdo, pues las citas son "católicas".
Menos mal que Bergantino sabe mas que ellos. Digo teólogos católicos.

talcual
08-04-2005, 09:59
Estimado hermano, Talcual: Usted ya no sabe ni qué decir. En este su último intento de tener una posición dice dos cosas contradictorias en sí mismas:

Usted escribió diciendo "veo que ud. conoce muy bien la patrística" y también escribió "es curioso que en todo un curso de mariología impartido en una facultad católica, no hablasen de nada de la patristica" queriendo dudar de mi conocimiento patrístico.

Le recomiendo que se cerciore que su cerebro este conectado a sus manos, antes de escribir. Si no está conectado, el resultado invariable es que escribirá disparates.

Bergantino, está ud. bien.? Ha leido mi aportación o es que algo le ciega. Quien está contradiciendose.? Quien duda de su conocimiento patrístico.?
Lo único que comenté es que durante el curso de mariología que me impartieron en la facultad, nunca, digo nunca, hablaron de patrística.
Lo entendió bien ahora.? Se lo repito.?

Jedez
08-04-2005, 11:39
Para D. Luis Bergantino.

Ante todo felicitarle por el gran derroche de conocimientos, organización, estudios, buena escuela, y fidelidad en sus principios catolicos romanos.



Pero recuerda 1ªCr.4:20 Porque el reino de Dios no consiste en palabras, sino en poder.

Vosotros los catolicos Podeis seguir colocando (de momento nadie lo va a impedir) a la imagen de "maria" en el centro de vuestros altares, arrodillaos, pedirle, clamarle, rezarle todo cuanto querais, de hecho asi lo haceis, pero no vengais a decirnos lo que nosotros sabemos que tenemos que hacer, y no querernos colar algo que pasado por el colador que se llama biblia pues no pasa, asi de sencillo.

Que vosotros os manteneis en posturas, consecuencia de vuestras doctrinas en decir qur no es idolatria, pues todos tan contentos vosotros a lo vuestro y nosotros a lo nuestro.

Tu sabes que lo que nosotros hablamos está todo recogido en la biblia, no creo que tengas mucho que reprocharnos, por que si lo hicieras te estarias tu mismo condenando.

Nosotros sabemos muy bien que lo que vosotros defendeis en cuanto a "maria" y otras cosas es fruto y dogma de fe, son de doctrinas fomentedas por la tradiccion.

la fe es libre gracias a Dios pero la fe genuina del corazon viene de Dios.

Cuantas romerias comienzan y sabiendo el pueblo que es mentira, cada año va creciendo el numero de "fieles" debido a lo requetebien que se lo pasan y les va creando habito, y terminan por creerselo ellos mismo.

De esa manera comenzo la historia del Palmar de Troya (Utrera, Sevilla) cuando "su papa" ha muerto muchas gentes le han llorado llenas de dolor.

Vosotros teneis la tradicción, nosotros tenemos nuestros testimonios y sabemos lo que sentimos entre unos y otros por que nos lo revela el mismo Espiritu.


Quiero que recuerdes esto:
M21:42 Jesús les dijo: ¿Nunca leísteis en las Escrituras:
La piedra que desecharon los edificadores,
Ha venido a ser cabeza del ángulo.
El Señor ha hecho esto,
Y es cosa maravillosa a nuestros ojos?
21:43 Por tanto os digo, que el reino de Dios será quitado de vosotros, y será dado a gente que produzca los frutos de él.
21:44 Y el que cayere sobre esta piedra será quebrantado; y sobre quien ella cayere, le desmenuzará.

Desecharlo es sencillamente pensar que ademas de el hay otra ayuda. Esa no es la obra de redención.

Si pedro fue capaz de andar por las aguas por que unicamente tenia puesto los ojos en Jesus y apoco que se distrajo un pequeño instante comenzó a undirse, ¿Que podrá pasarle a los que miran tanto tiempo a maria?
Yo se que me contestarias que ella intercederia y no os dejaria caer. Pues bien que Dios les ayude.

Por mas que te empeñes la obra de Maria fue suficiente con darle carne al cuerpo de Jesus, ella hizo vida normal con esposo, hijos, familiares, trabajo, vecinos ect. y es una hemana nuestra en la fe, y no te que pa dudas de que la amamos de veras, como a todos los colaboradores y hermanos en esta gran obra de Dios.


Para acabar te recordaré tambien que:
2ª Cr3:6 el cual asimismo nos hizo ministros competentes de un nuevo pacto, no de la letra, sino del espíritu; porque la letra mata, mas el espíritu vivifica.

Dios te bendiga.

Luis Bergantino
08-04-2005, 15:19
Le respondo, de forma tal que mi respuesta quede en color azul y su aporte en color naranja.

Ante todo le saludo y le deseo la paz de Cristo.


Para D. Luis Bergantino.

Ante todo felicitarle por el gran derroche de conocimientos, organización, estudios, buena escuela, y fidelidad en sus principios catolicos romanos.

Mutila la realidad, cuando solamente dice que mi fidelidad es dada a los principios Catolicos Romanos. Mi fidelidad es a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Cristo, mi querido hermano, no fundo su Iglesia sobre la Biblia (la Biblia no vino a existir hasta el año 382 d. C. cuando bajo la autoridad del Papa Damasus I se convoco el Concilio de Roma donde se decidio que Libros debian ser incluidos en la Biblia y que libros, no. Cristo tampoco fundo su Iglesia sobre ningun "mero grupo" de personas, aunque Cristo si dijo que donde hubieran dos o mas en su Nombre, El estaria; El definitivamente no fundo Su Iglesia sobre la reunion de dos o mas personas (esa aseveracion no es Biblica)

Cristo fundo Su Iglesia sobre Pedro...PUNTO. Cualquier otra aseveracion no es Biblica y niega una realidad que realmente es irrefutable.

Cristo fundo Su Iglesia sobre un hombre que se llamaba Simon y quien, despues de la comision que Cristo le dejo, empezo a ser llamado Kepha (en Arameo Antiguo significa ROCA); Petros ( que en Griego Helenico significa ROCA) y Cephas (que en Griego Koenico significa ROCA) Muy contrario de lo que dicen los Protestantes, Pedro no fue llamado "Pequeña Roca" que en Arameo Antiguo hubiera sido "Evna".

Pero recuerda 1ªCr.4:20 Porque el reino de Dios no consiste en palabras, sino en poder.

Que bueno que haya dicho que el Reino de Dios no consiste en palabras, sino en poder!

Que poder? Cual poder? El poder de quien?

El poder de predicar la palabra? Ciertamente, no. Ya Pablo nos dice que se puede predicar la Palabra para la propia perdicion de quien la predica, si no se predica de acuerdo a como la interpretaron los Apostoles de Cristo. En la Epistola de Pablo a los Galatas, Capitulo 2, Versiculo 2, dice: "Subí por causa de una revelación y les presenté el evangelio que predico entre los gentiles, pero lo hice en privado a los que tenían alta reputación, para cerciorarme de que no corría ni había corrido en vano."

Esto demuestra que el poder de Dios no consiste en sencillamente conocer, ni predicar las Escrituras. Puede quiza consistir en conocerlas correctamente y predicarlas correctamente. Esto ciertamente, puede ser parte de el "Poder de Dios" que usted menciona.

En este sentido, fue Pedro, mi querido hermano, el unico que recibio las "Llaves de el Reino de los Cielos." Que la Iglesia es una asamblea? Esto no es Biblico! Donde dice que Cristo fundo Su Iglesia sobre un grupo de personas? Habia una palabra en el idioma en curso de hace 2,000 años para definir asamblea y esa palabra era "QAHAL."

Pero Cristo no fundo una o un "QAHAL." Cristo fundo una Iglesia. Y, de paso; Cristo solo fundo UNA Iglesia. Algunas personas, que no prestan atencion a lo que la Biblia dice, han querido ignorar al Señor y hacer cosas que no son Biblicas y han empezado a fundar "QAHALES" y les llaman Iglesias.

Esto no es Biblico.

Cristo fundo una Iglesia y la lleno de poder! La lleno de Su poder! Y, para confirmarlo, le dio las Llaves del Reino a Pedro y le aseguro a Pedro que esas Llaves representaban (y aun representan) el hecho que lo que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro sanciona como cierto, sera aceptado como cierto en el cielo, y lo que no acepta como cierto, no sera aceptado como cierto en el Cielo.

Esto es Biblico. Por supuesto, hay algunas personas que quieren ignorar esto y luego decir que son grupos basados completamente en la Biblia! Bueno; seguramente gente sin escrupulos.

Si usted estudiara la historia de la cultura de Israel, se daria cuenta que en el tiempo en que Cristo fundo Su Iglesia, los Israelitas centraban toda su preocupacion de su religion en como purificar sus pecados. Encontraria suficientes escritos de esa epoca donde se podria cerciorar que ellos estaban esperando que la Iglesia tuviera el "PODER" de purificarlos de sus pecados.

Ciertamente, el Reino no consiste en hablar, sino en PODER. Dejemos de hablar, pues, y busquemos donde esta ese PODER para purificarnos de nuestros pecados.

Vaya! Que coincidencia! Ya hemos visto que ese PODER PARA PURIFICAR PECADOS, LE FUE DADO A PEDRO! Y SOLO AL RESTO DE LOS APOSTOLES EN CUANTO ELLOS PERMANECIERAN UNIDOS AL HOMBRE CON LAS LLAVES. Ninguno de el resto recibio las Llaves. Decir lo contrario, no es Biblico.

Ya Pablo, nos decia en Galatas 2: 2 que el mismo habia ido a reunirse con los pilares de la Iglesia: Pedro, Santiago y Juan para exponerles el Evangelio que predicaba para cerciorarse de no haber corrido en vano.

Vaya! El hombre que mas escribio y que mas predico y que mas demostro saber de el Evangelio fue a someter lo que predicaba al hombre que tenia las Llaves!

Tiene que ser que ese hombre reconocio donde estaba el poder, del que usted hoy ha querido escribirme, sin la menor consideracion a las implicaciones de sus propias palabras.

Vosotros los catolicos Podeis seguir colocando (de momento nadie lo va a impedir) a la imagen de "maria" en el centro de vuestros altares, arrodillaos, pedirle, clamarle, rezarle todo cuanto querais, de hecho asi lo haceis, pero no vengais a decirnos lo que nosotros sabemos que tenemos que hacer, y no querernos colar algo que pasado por el colador que se llama biblia pues no pasa, asi de sencillo.

Que vosotros os manteneis en posturas, consecuencia de vuestras doctrinas en decir qur no es idolatria, pues todos tan contentos vosotros a lo vuestro y nosotros a lo nuestro.

Lamento tener que hacerle ver que su postura no es Biblica (de paso Biblia viene de Biblos que significa coleccion de libros y como los libros de la Biblia son la Palabra de Dios; que le parece si lo escribimos con mayuscula? Usted cree que la Biblia es la Palabra de Dios, no?)

La Bilia dice que la verdad no solo quedo escrita en la Biblia!

*) 2 Timoteo 2: 2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros."

*) "Os alabo porque EN TODO os acordáis de mí Y GUARDAIS LAS TRADICIONES con firmeza, tal como yo os las entregué.

Esto es Biblico!

Decir o actuar queriendo ignorar esto; no es Biblico!

Cuando usted me escribe y me dice que las enseñanzas Catolicas no son Biblicas, esta diciendome que o usted no ha leido la Biblia con el cuidado que aqui quiere hacer creer que si lo ha hecho, o que ha decidido solo aceptar ciertas enseñanzas Biblicas, pero obviar y desechar las que se refieren a escuchar las Tradiciones (muchas de las cuales fueron verbales) que los Apostoles enseñaron y decir que estas no importan.

Ya Cristo lo decia, "quienes a ustedes los reciben me recibe a mi"

Esto es Biblico! Actuar de forma que ignoremos las enseñanzas de los Apostoles no solamente NO ES BIBLICO, sino que nos dice que no estamos recibiendo a Quien los envio!

Esto es Biblico!


Tu sabes que lo que nosotros hablamos está todo recogido en la biblia, no creo que tengas mucho que reprocharnos, por que si lo hicieras te estarias tu mismo condenando.

Mire, hermano: Con todo lo que he escrito arriba de este parrafo, no creo que tenga duda que ustedes no hablan todo lo que esta recogido en la Biblia (con mayuscula, por favor)

Ustedes hablan lo que ustedes han querido interpretar de la Biblia, olvidando, muy convenientemente lo que la misma Biblia dice acerca de las enseñanzas Apostolicas, llamadas por el mismo Pablo como "Tradiciones."

Muy convenientemente han querido desechar lo que Pablo enseño acerca de lo que representa la Revelacion de Dios (Escrituras y Tradiciones) y luego, quieren venir a debatirnos que solamente lo que ustedes dicen "es revelacion de Dios" (solamente la Biblia)

Bueno; de acuerdo con ustedes, "pobre Pablo que no sabia lo que hablaba!"

Esta actitud; no es Biblica.

Hagame entonces un favor: No venga aqui a escribirme que lo que ustedes enseñan es completamente Biblico, porque el desmadre que tienen con la interpretacion de las Escrituras (mayuscula, por favor) no se lo puede aguantar nadie con un poquitito de sentido comun.

Usted viene aqui y me habla de la interpretacion Protestante de la Biblia como fiel, pero lo cierto es que hay tantas "interpretaciones" Protestantes de la Biblia como hay "pastores" Protestantes. Cada uno interpreta lo que le parece, como le parece, todos se contradicen en asuntos referentes a la Salvacion de los fieles, y todos dicen estar siendo inspirados por el Espiritu Santo!

Como si el Espiritu Santo pudiera enseñar a alguien una cosa, y luego enseñar a otro otra cosa completamente distinta y como si ambos pudieran decir que ambas enseñanzas son "verdad."

Cosmonautas, son como yo los llamo. Estan perdidos en el espacio sideral de las opiniones de ray-mundo y todo el mundo y todos se creen inspirados por el Espiritu!

Quiere pruebas?

1-) Los presbiterianos creen en "expiación incondicional y en gracia irresistible o como lo dicen otros, la 'gracia irreversible' " ; y los Metodistas refutan estas creencias.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>


2-) Los Metodistas creen en la Trinidad y los Unitarios Pentecostales, niegan esta creencia.<o:p></o:p>

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3-) Los Luteranos siguen creyendo en la Perpetua Virginidad de Maria y los Bautistas niegan esto, junto con la mayoría de las denominaciones y sectas Cristianas.<o:p></o:p>

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4-) La Denominación de la "Iglesia de Cristo" (no me pregunté por que se llaman así) sostiene que el Bautismo es necesario para la salvación. Los Bautistas (no me pregunte por que se llaman así) NO CREEN QUE EL BAUTISMO ES NECESARIO PARA LA SALVACION.<o:p></o:p>


5-) Los Bautistas sostienen que, una vez que una persona "es salvada", siempre será "salva" sin importar lo que suceda. La "Iglesia de Cristo" (no me pregunte por que se llaman así) niega esta creencia como no-Bíblica.

Bueno; amigo Jedez; cual de todos estos grupos es el que usted dice que es fiel a las Escrituras? No todos pueden ser fieles a las Escrituras, porque todos se contradicen!

Lo cierto hermano, Jedez, es que todos enseñan las opiniones de sus "pastores" y todos desechan como basura lo que los mismos Apostoles enseñaron y transmitieron. Si lo enseñaran, todos tendrian una sola enseñanza Biblica!

No venga, pues, a decirme que me voy a condenar por decirle la verdad! Tenga un poquitito mas de sentido comun, estudie mucho mas la Biblia y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y luego venga a sermonearme.

Nosotros sabemos muy bien que lo que vosotros defendeis en cuanto a "maria" y otras cosas es fruto y dogma de fe, son de doctrinas fomentedas por la tradiccion.

la fe es libre gracias a Dios pero la fe genuina del corazon viene de Dios.

La fe es libre, eh?

Mire lo LIBRE que se sintio Pablo que fue a verificar que lo que predicaba era correcto para verificar que no habia corrido en vano!!!

Esta es precisamente la ideologia Protestante!

Vengan y cada uno interprete la verdad como le parece y seamos libres!

Pobre Pablo debe estar pensando en el Cielo que escribio que "se puede predicar en vano." Y pobre Cristo que oro porque todos fueramos uno como El y el Padre son uno y, en el nombre de la libre interpretacion de las Escrituras (y por favor no me diga que en el Nombre de Cristo) han tirado la voluntad de Cristo de una sola Iglesia, a la basura!

Cuantas romerias comienzan y sabiendo el pueblo que es mentira, cada año va creciendo el numero de "fieles" debido a lo requetebien que se lo pasan y les va creando habito, y terminan por creerselo ellos mismo.

De esa manera comenzo la historia del Palmar de Troya (Utrera, Sevilla) cuando "su papa" ha muerto muchas gentes le han llorado llenas de dolor.

Vosotros teneis la tradicción, nosotros tenemos nuestros testimonios y sabemos lo que sentimos entre unos y otros por que nos lo revela el mismo Espiritu.

Nos lo revela el mismo Espiritu, eh? Testimonios, eh? Ahi si..."lo sentimos entre unos y otros"!!!

De nuevo, le corrijo:


1-) Los presbiterianos creen en "expiación incondicional y en gracia irresistible o como lo dicen otros, la 'gracia irreversible' " ; y los Metodistas refutan estas creencias.<o:p></o:p>


2-) Los Metodistas creen en la Trinidad y los Unitarios Pentecostales, niegan esta creencia.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

3-) Los Luteranos siguen creyendo en la Perpetua Virginidad de Maria y los Bautistas niegan esto, junto con la mayoría de las denominaciones y sectas Cristianas.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

4-) La Denominación de la "Iglesia de Cristo" (no me pregunté por que se llaman así) sostiene que el Bautismo es necesario para la salvación. Los Bautistas (no me pregunte por que se llaman así) NO CREEN QUE EL BAUTISMO ES NECESARIO PARA LA SALVACION.<o:p></o:p>


5-) Los Bautistas sostienen que, una vez que una persona "es salvada", siempre será "salva" sin importar lo que suceda. La "Iglesia de Cristo" (no me pregunte por que se llaman así) niega esta creencia como no-Bíblica.

Que sienten entre uno y otro? Que hay un desmadre de supuestas inspiraciones del Espiritu que nadie puede definir definitivamente!!!??? Esto es lo que debieran sentir entre uno y otro Protestante!

Quiero que recuerdes esto:
M21:42 Jesús les dijo: ¿Nunca leísteis en las Escrituras:
La piedra que desecharon los edificadores,
Ha venido a ser cabeza del ángulo.
El Señor ha hecho esto,
Y es cosa maravillosa a nuestros ojos?
21:43 Por tanto os digo, que el reino de Dios será quitado de vosotros, y será dado a gente que produzca los frutos de él.
21:44 Y el que cayere sobre esta piedra será quebrantado; y sobre quien ella cayere, le desmenuzará.

Mire,hermano. Aqui ha unido las palabras de Cristo acerca de las Escrituras (cuando en el tiempo de Cristo solo existia el Antiguo Testamento) como si Cristo hubiera dicho algo concerniente a toda la Biblia como la conocemos hoy, como la unica fuente de la Revelacion Divina; y muy convenientemente lo une a lo que dicen las Escrituras acerca de Cristo como la piedra angular.

Si Cristo es la piedra angular para ustedes, entonces acepten tambien Su voluntad de fundar UNA SOLA IGLESIA y de haber decidido fundarla sobre Pedro, a quien unicamente le dio las Llaves del Reino de los Cielos!

Desecharlo es sencillamente pensar que ademas de el hay otra ayuda. Esa no es la obra de redención.


Buen consejo; ya sabe, pues; no deseche las ensenanzas de Cristo!

Si pedro fue capaz de andar por las aguas por que unicamente tenia puesto los ojos en Jesus y apoco que se distrajo un pequeño instante comenzó a undirse, ¿Que podrá pasarle a los que miran tanto tiempo a maria?
Yo se que me contestarias que ella intercederia y no os dejaria caer. Pues bien que Dios les ayude.


Ya se olvido de su propio consejo y ha desechado las enseñanzas de Cristo: "y tu eres Pedro, y sobre esta roca fundare mi Iglesia y las puertas del Hades no prevaleceran sobre mi Iglesia. Y te dare las Llaves del Reino de los Cielos y lo que ates en la tierra quedara atado en el Celo y lo que desates en la tierra quedara desatado en los Cielos."

Por mas que te empeñes la obra de Maria fue suficiente con darle carne al cuerpo de Jesus, ella hizo vida normal con esposo, hijos, familiares, trabajo, vecinos ect. y es una hemana nuestra en la fe, y no te que pa dudas de que la amamos de veras, como a todos los colaboradores y hermanos en esta gran obra de Dios.

Para acabar te recordaré tambien que:
2ª Cr3:6 el cual asimismo nos hizo ministros competentes de un nuevo pacto, no de la letra, sino del espíritu; porque la letra mata, mas el espíritu vivifica.

No,hermano...

Quien se ha olvidado es usted!

Cristo no hizo un nuevo pacto, Cristo hizo una Nueva Alianza (ya luego si quiere le ilustro y le explico que en el Arameo que Cristo hablo hay una diferencia abismal entre una cosa y otra)

Lo hizo sobre la Sangre que derramo en la Cruz y lo hizo sobre esa misma Sangre y ese mismo Cuerpo que instituyo (si..el mismo Cristo instituyo) como Eucaristia en la Ultima Cena.

El Cuerpo y la Sangre que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha mantenido como el Sacramento de la Alianza nueva y eterna!

El mismo Sacramento que es vivificado por el mismo Espiritu que Cristo dio a Sus Apostoles para que pudieran seguir haciendo lo mismo en Su Nombre!

Bueno; le dejo con un pequeño regalo de Pascua de Resurreccion.

La lista de todos los Papas, desde Pedro, hasta Juan Pablo II !!!


1. St. Peter (http://www.newadvent.org/cathen/11744a.htm) (32-67)<o:p></o:p>

2. St. Linus (http://www.newadvent.org/cathen/09272b.htm) (67-76)<o:p></o:p>

3. St. Anacletus (Cletus) (http://www.newadvent.org/cathen/01446a.htm) (76-88)<o:p></o:p>

4. St. Clement I (http://www.newadvent.org/cathen/04012c.htm) (88-97)<o:p></o:p>

5. St. Evaristus (http://www.newadvent.org/cathen/05646a.htm) (97-105)<o:p></o:p>

6. St. Alexander I (http://www.newadvent.org/cathen/01285c.htm) (105-115)<o:p></o:p>

7. St. Sixtus I (http://www.newadvent.org/cathen/14031b.htm) (115-125) -- also called Xystus I<o:p></o:p>

8. St. Telesphorus (http://www.newadvent.org/cathen/14477b.htm) (125-136)<o:p></o:p>

9. St. Hyginus (http://www.newadvent.org/cathen/07593a.htm) (136-140)<o:p></o:p>

10. St. Pius I (http://www.newadvent.org/cathen/12126b.htm) (140-155)<o:p></o:p>

11. St. Anicetus (http://www.newadvent.org/cathen/01514a.htm) (155-166)<o:p></o:p>

12. St. Soter (http://www.newadvent.org/cathen/03144c.htm) (166-175)<o:p></o:p>

13. St. Eleutherius (http://www.newadvent.org/cathen/05378a.htm) (175-189)<o:p></o:p>

14. St. Victor I (http://www.newadvent.org/cathen/15408a.htm) (189-199)<o:p></o:p>

15. St. Zephyrinus (http://www.newadvent.org/cathen/15756c.htm) (199-217)<o:p></o:p>

16. St. Callistus I (http://www.newadvent.org/cathen/03183d.htm) (217-22)<o:p></o:p>

17. St. Urban I (http://www.newadvent.org/cathen/15209a.htm) (222-30)<o:p></o:p>

18. St. Pontain (http://www.newadvent.org/cathen/12229b.htm) (230-35)<o:p></o:p>

19. St. Anterus (http://www.newadvent.org/cathen/01553a.htm) (235-36)<o:p></o:p>

20. St. Fabian (http://www.newadvent.org/cathen/05742d.htm) (236-50)<o:p></o:p>

21. St. Cornelius (http://www.newadvent.org/cathen/04375c.htm) (251-53)<o:p></o:p>

22. St. Lucius I (http://www.newadvent.org/cathen/09411a.htm) (253-54)<o:p></o:p>

23. St. Stephen I (http://www.newadvent.org/cathen/14288a.htm) (254-257)<o:p></o:p>

24. St. Sixtus II (http://www.newadvent.org/cathen/14031c.htm) (257-258)<o:p></o:p>

25. St. Dionysius (http://www.newadvent.org/cathen/05009b.htm) (260-268)<o:p></o:p>

26. St. Felix I (http://www.newadvent.org/cathen/06029b.htm) (269-274)<o:p></o:p>

27. St. Eutychian (http://www.newadvent.org/cathen/05638a.htm) (275-283)<o:p></o:p>

28. St. Caius (http://www.newadvent.org/cathen/03144c.htm) (283-296) -- also called Gaius<o:p></o:p>

29. St. Marcellinus (http://www.newadvent.org/cathen/09637d.htm) (296-304)<o:p></o:p>

30. St. Marcellus I (http://www.newadvent.org/cathen/09640b.htm) (308-309)<o:p></o:p>

31. St. Eusebius (http://www.newadvent.org/cathen/05615b.htm) (309 or 310)<o:p></o:p>

32. St. Miltiades (http://www.newadvent.org/cathen/10318a.htm) (311-14)<o:p></o:p>

33. St. Sylvester I (http://www.newadvent.org/cathen/14370a.htm) (314-35)<o:p></o:p>

34. St. Marcus (http://www.newadvent.org/cathen/09674a.htm) (336)<o:p></o:p>

35. St. Julius I (http://www.newadvent.org/cathen/08561a.htm) (337-52)<o:p></o:p>

36. Liberius (http://www.newadvent.org/cathen/09217a.htm) (352-66)<o:p></o:p>

37. St. Damasus I (http://www.newadvent.org/cathen/04613a.htm) (366-83)<o:p></o:p>

38. St. Siricius (http://www.newadvent.org/cathen/14026a.htm) (384-99)<o:p></o:p>

39. St. Anastasius I (http://www.newadvent.org/cathen/01454c.htm) (399-401)<o:p></o:p>

40. St. Innocent I (http://www.newadvent.org/cathen/08011a.htm) (401-17)<o:p></o:p>

41. St. Zosimus (http://www.newadvent.org/cathen/15764c.htm) (417-18)<o:p></o:p>

42. St. Boniface I (http://www.newadvent.org/cathen/02658a.htm) (418-22)<o:p></o:p>

43. St. Celestine I (http://www.newadvent.org/cathen/03477c.htm) (422-32)<o:p></o:p>

44. St. Sixtus III (http://www.newadvent.org/cathen/14032a.htm) (432-40)<o:p></o:p>

45. St. Leo I (the Great) (http://www.newadvent.org/cathen/09154b.htm) (440-61)<o:p></o:p>

46. St. Hilarius (http://www.newadvent.org/cathen/07348b.htm) (461-68)<o:p></o:p>

47. St. Simplicius (http://www.newadvent.org/cathen/14002a.htm) (468-83)<o:p></o:p>

48. St. Felix III (II) (http://www.newadvent.org/cathen/06030b.htm) (483-92)<o:p></o:p>

49. St. Gelasius I (http://www.newadvent.org/cathen/06406a.htm) (492-96)<o:p></o:p>

50. Anastasius II (http://www.newadvent.org/cathen/01454d.htm) (496-98)<o:p></o:p>

51. St. Symmachus (http://www.newadvent.org/cathen/14377a.htm) (498-514)<o:p></o:p>

52. St. Hormisdas (http://www.newadvent.org/cathen/07470a.htm) (514-23)<o:p></o:p>

53. St. John I (http://www.newadvent.org/cathen/08421a.htm) (523-26)<o:p></o:p>

54. St. Felix IV (III) (http://www.newadvent.org/cathen/06031a.htm) (526-30)<o:p></o:p>

55. Boniface II (http://www.newadvent.org/cathen/02660a.htm) (530-32)<o:p></o:p>

56. John II (http://www.newadvent.org/cathen/08421b.htm) (533-35)<o:p></o:p>

57. St. Agapetus I (http://www.newadvent.org/cathen/01202c.htm) (535-36) -- also called Agapitus I<o:p></o:p>

58. St. Silverius (http://www.newadvent.org/cathen/13793a.htm) (536-37)<o:p></o:p>

59. Vigilius (http://www.newadvent.org/cathen/15427b.htm) (537-55)<o:p></o:p>

60. Pelagius I (http://www.newadvent.org/cathen/11602a.htm) (556-61)<o:p></o:p>

61. John III (http://www.newadvent.org/cathen/08422a.htm) (561-74)<o:p></o:p>

62. Benedict I (http://www.newadvent.org/cathen/02427c.htm) (575-79)<o:p></o:p>

63. Pelagius II (http://www.newadvent.org/cathen/11603a.htm) (579-90)<o:p></o:p>

64. St. Gregory I (the Great) (http://www.newadvent.org/cathen/06780a.htm) (590-604)<o:p></o:p>

65. Sabinian (http://www.newadvent.org/cathen/13291a.htm) (604-606)<o:p></o:p>

66. Boniface III (http://www.newadvent.org/cathen/02660b.htm) (607)<o:p></o:p>

67. St. Boniface IV (http://www.newadvent.org/cathen/02660c.htm) (608-15)<o:p></o:p>

68. St. Deusdedit (Adeodatus I) (http://www.newadvent.org/cathen/04760a.htm) (615-18)<o:p></o:p>

69. Boniface V (http://www.newadvent.org/cathen/02661a.htm) (619-25)<o:p></o:p>

70. Honorius I (http://www.newadvent.org/cathen/07452b.htm) (625-38)<o:p></o:p>

71. Severinus (http://www.newadvent.org/cathen/13742c.htm) (640)<o:p></o:p>

72. John IV (http://www.newadvent.org/cathen/08422b.htm) (640-42)<o:p></o:p>

73. Theodore I (http://www.newadvent.org/cathen/14570a.htm) (642-49)<o:p></o:p>

74. St. Martin I (http://www.newadvent.org/cathen/09723c.htm) (649-55)<o:p></o:p>

75. St. Eugene I (http://www.newadvent.org/cathen/05598a.htm) (655-57)<o:p></o:p>

76. St. Vitalian (http://www.newadvent.org/cathen/15484b.htm) (657-72)<o:p></o:p>

77. Adeodatus (II) (http://www.newadvent.org/cathen/01142a.htm) (672-76)<o:p></o:p>

78. Donus (http://www.newadvent.org/cathen/05133a.htm) (676-78)<o:p></o:p>

79. St. Agatho (http://www.newadvent.org/cathen/01204c.htm) (678-81)<o:p></o:p>

80. St. Leo II (http://www.newadvent.org/cathen/09157a.htm) (682-83)<o:p></o:p>

81. St. Benedict II (http://www.newadvent.org/cathen/02427d.htm) (684-85)<o:p></o:p>

82. John V (http://www.newadvent.org/cathen/08422c.htm) (685-86)<o:p></o:p>

83. Conon (http://www.newadvent.org/cathen/04258a.htm) (686-87)<o:p></o:p>

84. St. Sergius I (http://www.newadvent.org/cathen/13728b.htm) (687-701)<o:p></o:p>

85. John VI (http://www.newadvent.org/cathen/08423a.htm) (701-05)<o:p></o:p>

86. John VII (http://www.newadvent.org/cathen/08423b.htm) (705-07)<o:p></o:p>

87. Sisinnius (http://www.newadvent.org/cathen/14028a.htm) (708)<o:p></o:p>

88. Constantine (http://www.newadvent.org/cathen/04294b.htm) (708-15)<o:p></o:p>

89. St. Gregory II (http://www.newadvent.org/cathen/06787a.htm) (715-31)<o:p></o:p>

90. St. Gregory III (http://www.newadvent.org/cathen/06789a.htm) (731-41)<o:p></o:p>

91. St. Zachary (http://www.newadvent.org/cathen/15743b.htm) (741-52)<o:p></o:p>

92. Stephen II (http://www.newadvent.org/cathen/14288b.htm) (752)<o:p></o:p>

93. Stephen III (http://www.newadvent.org/cathen/14288c.htm) (752-57)<o:p></o:p>

94. St. Paul I (http://www.newadvent.org/cathen/11577a.htm) (757-67)<o:p></o:p>

95. Stephen IV (http://www.newadvent.org/cathen/14289a.htm) (767-72)<o:p></o:p>

96. Adrian I (http://www.newadvent.org/cathen/01155b.htm) (772-95)<o:p></o:p>

97. St. Leo III (http://www.newadvent.org/cathen/09157b.htm) (795-816)<o:p></o:p>

98. Stephen V (http://www.newadvent.org/cathen/14289b.htm) (816-17)<o:p></o:p>

99. St. Paschal I (http://www.newadvent.org/cathen/11514a.htm) (817-24)<o:p></o:p>

100. Eugene II (http://www.newadvent.org/cathen/05598b.htm) (824-27)<o:p></o:p>

101. Valentine (http://www.newadvent.org/cathen/15254b.htm) (827)<o:p></o:p>

102. Gregory IV (http://www.newadvent.org/cathen/06789b.htm) (827-44)<o:p></o:p>

103. Sergius II (http://www.newadvent.org/cathen/13728c.htm) (844-47)<o:p></o:p>

104. St. Leo IV (http://www.newadvent.org/cathen/09159a.htm) (847-55)<o:p></o:p>

105. Benedict III (http://www.newadvent.org/cathen/02427e.htm) (855-58)<o:p></o:p>

106. St. Nicholas I (the Great) (http://www.newadvent.org/cathen/11054a.htm) (858-67)<o:p></o:p>

107. Adrian II (http://www.newadvent.org/cathen/01156a.htm) (867-72)<o:p></o:p>

108. John VIII (http://www.newadvent.org/cathen/08423c.htm) (872-82)<o:p></o:p>

109. Marinus I (http://www.newadvent.org/cathen/09670b.htm) (882-84)<o:p></o:p>

110. St. Adrian III (http://www.newadvent.org/cathen/01156b.htm) (884-85)<o:p></o:p>

111. Stephen VI (http://www.newadvent.org/cathen/14289c.htm) (885-91)<o:p></o:p>

112. Formosus (http://www.newadvent.org/cathen/06139b.htm) (891-96)<o:p></o:p>

113. Boniface VI (http://www.newadvent.org/cathen/02661b.htm) (896)<o:p></o:p>

114. Stephen VII (http://www.newadvent.org/cathen/14289d.htm) (896-97)<o:p></o:p>

115. Romanus (http://www.newadvent.org/cathen/13163b.htm) (897)<o:p></o:p>

116. Theodore II (http://www.newadvent.org/cathen/14570b.htm) (897)<o:p></o:p>

117. John IX (http://www.newadvent.org/cathen/08425a.htm) (898-900)<o:p></o:p>

118. Benedict IV (http://www.newadvent.org/cathen/02428a.htm) (900-03)<o:p></o:p>

119. Leo V (http://www.newadvent.org/cathen/09159b.htm) (903)<o:p></o:p>

120. Sergius III (http://www.newadvent.org/cathen/13729a.htm) (904-11)<o:p></o:p>

121. Anastasius III (http://www.newadvent.org/cathen/01455a.htm) (911-13)<o:p></o:p>

122. Lando (http://www.newadvent.org/cathen/08784a.htm) (913-14)<o:p></o:p>

123. John X (http://www.newadvent.org/cathen/08425b.htm) (914-28)<o:p></o:p>

124. Leo VI (http://www.newadvent.org/cathen/09159c.htm) (928)<o:p></o:p>

125. Stephen VIII (http://www.newadvent.org/cathen/14290a.htm) (929-31)<o:p></o:p>

126. John XI (http://www.newadvent.org/cathen/08426a.htm) (931-35)<o:p></o:p>

127. Leo VII (http://www.newadvent.org/cathen/09160a.htm) (936-39)<o:p></o:p>

128. Stephen IX (http://www.newadvent.org/cathen/14290b.htm) (939-42)<o:p></o:p>

129. Marinus II (http://www.newadvent.org/cathen/09670c.htm) (942-46)<o:p></o:p>

130. Agapetus II (http://www.newadvent.org/cathen/01203a.htm) (946-55)<o:p></o:p>

131. John XII (http://www.newadvent.org/cathen/08426b.htm) (955-63)<o:p></o:p>

132. Leo VIII (http://www.newadvent.org/cathen/09160b.htm) (963-64)<o:p></o:p>

133. Benedict V (http://www.newadvent.org/cathen/02428b.htm) (964)<o:p></o:p>

134. John XIII (http://www.newadvent.org/cathen/08427a.htm) (965-72)<o:p></o:p>

135. Benedict VI (http://www.newadvent.org/cathen/02428c.htm) (973-74)<o:p></o:p>

136. Benedict VII (http://www.newadvent.org/cathen/02428d.htm) (974-83)<o:p></o:p>

137. John XIV (http://www.newadvent.org/cathen/08427b.htm) (983-84)<o:p></o:p>

138. John XV (http://www.newadvent.org/cathen/08427c.htm) (985-96)<o:p></o:p>

139. Gregory V (http://www.newadvent.org/cathen/06790a.htm) (996-99)<o:p></o:p>

140. Sylvester II (http://www.newadvent.org/cathen/14371a.htm) (999-1003)<o:p></o:p>

141. John XVII (http://www.newadvent.org/cathen/08428b.htm) (1003)<o:p></o:p>

142. John XVIII (http://www.newadvent.org/cathen/08429a.htm) (1003-09)<o:p></o:p>

143. Sergius IV (http://www.newadvent.org/cathen/13729b.htm) (1009-12)<o:p></o:p>

144. Benedict VIII (http://www.newadvent.org/cathen/02428e.htm) (1012-24)<o:p></o:p>

145. John XIX (http://www.newadvent.org/cathen/08429b.htm) (1024-32)<o:p></o:p>

146. Benedict IX (http://www.newadvent.org/cathen/02429a.htm) (1032-45)<o:p></o:p>

147. Sylvester III (1045)<o:p></o:p>

148. Benedict IX (http://www.newadvent.org/cathen/02429a.htm) (1045)<o:p></o:p>

149. Gregory VI (http://www.newadvent.org/cathen/06791a.htm) (1045-46)<o:p></o:p>

150. Clement II (http://www.newadvent.org/cathen/04017a.htm) (1046-47)<o:p></o:p>

151. Benedict IX (http://www.newadvent.org/cathen/02429a.htm) (1047-48)<o:p></o:p>

152. Damasus II (http://www.newadvent.org/cathen/04614a.htm) (1048)<o:p></o:p>

153. St. Leo IX (http://www.newadvent.org/cathen/09160c.htm) (1049-54)<o:p></o:p>

154. Victor II (http://www.newadvent.org/cathen/15409a.htm) (1055-57)<o:p></o:p>

155. Stephen X (http://www.newadvent.org/cathen/14290c.htm) (1057-58)<o:p></o:p>

156. Nicholas II (http://www.newadvent.org/cathen/11055a.htm) (1058-61)<o:p></o:p>

157. Alexander II (http://www.newadvent.org/cathen/01286a.htm) (1061-73)<o:p></o:p>

158. St. Gregory VII (http://www.newadvent.org/cathen/06791c.htm) (1073-85)<o:p></o:p>

159. Blessed Victor III (http://www.newadvent.org/cathen/15410a.htm) (1086-87)<o:p></o:p>

160. Blessed Urban II (http://www.newadvent.org/cathen/15210a.htm) (1088-99)<o:p></o:p>

161. Paschal II (http://www.newadvent.org/cathen/11514b.htm) (1099-1118)<o:p></o:p>

162. Gelasius II (http://www.newadvent.org/cathen/06407a.htm) (1118-19)<o:p></o:p>

163. Callistus II (http://www.newadvent.org/cathen/03185a.htm) (1119-24)<o:p></o:p>

164. Honorius II (http://www.newadvent.org/cathen/07456a.htm) (1124-30)<o:p></o:p>

165. Innocent II (http://www.newadvent.org/cathen/08012a.htm) (1130-43)<o:p></o:p>

166. Celestine II (http://www.newadvent.org/cathen/03478a.htm) (1143-44)<o:p></o:p>

167. Lucius II (http://www.newadvent.org/cathen/09412a.htm) (1144-45)<o:p></o:p>

168. Blessed Eugene III (http://www.newadvent.org/cathen/05599a.htm) (1145-53)<o:p></o:p>

169. Anastasius IV (http://www.newadvent.org/cathen/01455b.htm) (1153-54)<o:p></o:p>

170. Adrian IV (http://www.newadvent.org/cathen/01156c.htm) (1154-59)<o:p></o:p>

171. Alexander III (http://www.newadvent.org/cathen/01287a.htm) (1159-81)<o:p></o:p>

172. Lucius III (http://www.newadvent.org/cathen/09412b.htm) (1181-85)<o:p></o:p>

173. Urban III (http://www.newadvent.org/cathen/15211a.htm) (1185-87)<o:p></o:p>

174. Gregory VIII (http://www.newadvent.org/cathen/06795a.htm) (1187)<o:p></o:p>

175. Clement III (http://www.newadvent.org/cathen/04018a.htm) (1187-91)<o:p></o:p>

176. Celestine III (http://www.newadvent.org/cathen/03478b.htm) (1191-98)<o:p></o:p>

177. Innocent III (http://www.newadvent.org/cathen/08013a.htm) (1198-1216)<o:p></o:p>

178. Honorius III (http://www.newadvent.org/cathen/07457a.htm) (1216-27)<o:p></o:p>

179. Gregory IX (http://www.newadvent.org/cathen/06796a.htm) (1227-41)<o:p></o:p>

180. Celestine IV (http://www.newadvent.org/cathen/03479a.htm) (1241)<o:p></o:p>

181. Innocent IV (http://www.newadvent.org/cathen/08017a.htm) (1243-54)<o:p></o:p>

182. Alexander IV (http://www.newadvent.org/cathen/01287b.htm) (1254-61)<o:p></o:p>

183. Urban IV (http://www.newadvent.org/cathen/15212a.htm) (1261-64)<o:p></o:p>

184. Clement IV (http://www.newadvent.org/cathen/04019a.htm) (1265-68)<o:p></o:p>

185. Blessed Gregory X (http://www.newadvent.org/cathen/06798a.htm) (1271-76)<o:p></o:p>

186. Blessed Innocent V (http://www.newadvent.org/cathen/08018a.htm) (1276)<o:p></o:p>

187. Adrian V (http://www.newadvent.org/cathen/01159a.htm) (1276)<o:p></o:p>

188. John XXI (http://www.newadvent.org/cathen/08429c.htm) (1276-77)<o:p></o:p>

189. Nicholas III (http://www.newadvent.org/cathen/11056a.htm) (1277-80)<o:p></o:p>

190. Martin IV (http://www.newadvent.org/cathen/09724a.htm) (1281-85)<o:p></o:p>

191. Honorius IV (http://www.newadvent.org/cathen/07459a.htm) (1285-87)<o:p></o:p>

192. Nicholas IV (http://www.newadvent.org/cathen/11057a.htm) (1288-92)<o:p></o:p>

193. St. Celestine V (http://www.newadvent.org/cathen/03479b.htm) (1294)<o:p></o:p>

194. Boniface VIII (http://www.newadvent.org/cathen/02662a.htm) (1294-1303)<o:p></o:p>

195. Blessed Benedict XI (http://www.newadvent.org/cathen/02429c.htm) (1303-04)<o:p></o:p>

196. Clement V (http://www.newadvent.org/cathen/04020a.htm) (1305-14)<o:p></o:p>

197. John XXII (http://www.newadvent.org/cathen/08431a.htm) (1316-34)<o:p></o:p>

198. Benedict XII (http://www.newadvent.org/cathen/02430a.htm) (1334-42)<o:p></o:p>

199. Clement VI (http://www.newadvent.org/cathen/04023a.htm) (1342-52)<o:p></o:p>

200. Innocent VI (http://www.newadvent.org/cathen/08018b.htm) (1352-62)<o:p></o:p>

201. Blessed Urban V (http://www.newadvent.org/cathen/15214a.htm) (1362-70)<o:p></o:p>

202. Gregory XI (http://www.newadvent.org/cathen/06799a.htm) (1370-78)<o:p></o:p>

203. Urban VI (http://www.newadvent.org/cathen/15216a.htm) (1378-89)<o:p></o:p>

204. Boniface IX (http://www.newadvent.org/cathen/02670a.htm) (1389-1404)<o:p></o:p>

205. Innocent VII (http://www.newadvent.org/cathen/08019a.htm) (1404-06)<o:p></o:p>

206. Gregory XII (http://www.newadvent.org/cathen/07001a.htm) (1406-15)<o:p></o:p>

207. Martin V (http://www.newadvent.org/cathen/09725a.htm) (1417-31)<o:p></o:p>

208. Eugene IV (http://www.newadvent.org/cathen/05601a.htm) (1431-47)<o:p></o:p>

209. Nicholas V (http://www.newadvent.org/cathen/11058a.htm) (1447-55)<o:p></o:p>

210. Callistus III (http://www.newadvent.org/cathen/03187a.htm) (1455-58)<o:p></o:p>

211. Pius II (http://www.newadvent.org/cathen/12126c.htm) (1458-64)<o:p></o:p>

212. Paul II (http://www.newadvent.org/cathen/11578a.htm) (1464-71)<o:p></o:p>

213. Sixtus IV (http://www.newadvent.org/cathen/14032b.htm) (1471-84)<o:p></o:p>

214. Innocent VIII (http://www.newadvent.org/cathen/08019b.htm) (1484-92)<o:p></o:p>

215. Alexander VI (http://www.newadvent.org/cathen/01289a.htm) (1492-1503)<o:p></o:p>

216. Pius III (http://www.newadvent.org/cathen/12128a.htm) (1503)<o:p></o:p>

217. Julius II (http://www.newadvent.org/cathen/08562a.htm) (1503-13)<o:p></o:p>

218. Leo X (http://www.newadvent.org/cathen/09162a.htm) (1513-21)<o:p></o:p>

219. Adrian VI (http://www.newadvent.org/cathen/01159b.htm) (1522-23)<o:p></o:p>

220. Clement VII (http://www.newadvent.org/cathen/04024a.htm) (1523-34)<o:p></o:p>

221. Paul III (http://www.newadvent.org/cathen/11579a.htm) (1534-49)<o:p></o:p>

222. Julius III (http://www.newadvent.org/cathen/08564a.htm) (1550-55)<o:p></o:p>

223. Marcellus II (http://www.newadvent.org/cathen/09641a.htm) (1555)<o:p></o:p>

224. Paul IV (http://www.newadvent.org/cathen/11581a.htm) (1555-59)<o:p></o:p>

225. Pius IV (http://www.newadvent.org/cathen/12129a.htm) (1559-65)<o:p></o:p>

226. St. Pius V (http://www.newadvent.org/cathen/12130a.htm) (1566-72)<o:p></o:p>

227. Gregory XIII (http://www.newadvent.org/cathen/07001b.htm) (1572-85)<o:p></o:p>

228. Sixtus V (http://www.newadvent.org/cathen/14033a.htm) (1585-90)<o:p></o:p>

229. Urban VII (http://www.newadvent.org/cathen/15218a.htm) (1590)<o:p></o:p>

230. Gregory XIV (http://www.newadvent.org/cathen/07004a.htm) (1590-91)<o:p></o:p>

231. Innocent IX (http://www.newadvent.org/cathen/08020a.htm) (1591)<o:p></o:p>

232. Clement VIII (http://www.newadvent.org/cathen/04027a.htm) (1592-1605)<o:p></o:p>

233. Leo XI (http://www.newadvent.org/cathen/09166a.htm) (1605)<o:p></o:p>

234. Paul V (http://www.newadvent.org/cathen/11581b.htm) (1605-21)<o:p></o:p>

235. Gregory XV (http://www.newadvent.org/cathen/07004b.htm) (1621-23)<o:p></o:p>

236. Urban VIII (http://www.newadvent.org/cathen/15218b.htm) (1623-44)<o:p></o:p>

237. Innocent X (http://www.newadvent.org/cathen/08020b.htm) (1644-55)<o:p></o:p>

238. Alexander VII (http://www.newadvent.org/cathen/01294a.htm) (1655-67)<o:p></o:p>

239. Clement IX (http://www.newadvent.org/cathen/04028a.htm) (1667-69)<o:p></o:p>

240. Clement X (http://www.newadvent.org/cathen/04028b.htm) (1670-76)<o:p></o:p>

241. Blessed Innocent XI (http://www.newadvent.org/cathen/08021a.htm) (1676-89)<o:p></o:p>

242. Alexander VIII (http://www.newadvent.org/cathen/01295a.htm) (1689-91)<o:p></o:p>

243. Innocent XII (http://www.newadvent.org/cathen/08022a.htm) (1691-1700)<o:p></o:p>

244. Clement XI (http://www.newadvent.org/cathen/04029a.htm) (1700-21)<o:p></o:p>

245. Innocent XIII (http://www.newadvent.org/cathen/08023a.htm) (1721-24)<o:p></o:p>

246. Benedict XIII (http://www.newadvent.org/cathen/02431a.htm) (1724-30)<o:p></o:p>

247. Clement XII (http://www.newadvent.org/cathen/04030a.htm) (1730-40)<o:p></o:p>

248. Benedict XIV (http://www.newadvent.org/cathen/02432a.htm) (1740-58)<o:p></o:p>

249. Clement XIII (http://www.newadvent.org/cathen/04032a.htm) (1758-69)<o:p></o:p>

250. Clement XIV (http://www.newadvent.org/cathen/04034a.htm) (1769-74)<o:p></o:p>

251. Pius VI (http://www.newadvent.org/cathen/12131a.htm) (1775-99)<o:p></o:p>

252. Pius VII (http://www.newadvent.org/cathen/12132a.htm) (1800-23)<o:p></o:p>

253. Leo XII (http://www.newadvent.org/cathen/09167a.htm) (1823-29)<o:p></o:p>

254. Pius VIII (http://www.newadvent.org/cathen/12134a.htm) (1829-30)<o:p></o:p>

255. Gregory XVI (http://www.newadvent.org/cathen/07006a.htm) (1831-46)<o:p></o:p>

256. Blessed Pius IX (http://www.newadvent.org/cathen/12134b.htm) (1846-78)<o:p></o:p>

257. Leo XIII (http://www.newadvent.org/cathen/09169a.htm) (1878-1903)<o:p></o:p>

258. St. Pius X (http://www.newadvent.org/cathen/12137a.htm) (1903-14)<o:p></o:p>

259. Benedict XV (1914-22)<o:p></o:p>

260. Pius XI (1922-39)<o:p></o:p>

261. Pius XII (1939-58)<o:p></o:p>

262. Blessed John XXIII (1958-63)<o:p></o:p>

263. Paul VI (1963-78)<o:p></o:p>

264.John Paul I (1978)
265. John Paul II (1978-2005)

<o:p></o:p>

Que hermoso es hacer la voluntad de Cristo, verdad?

"y tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevaleceran ante mi Iglesia. Y te dare las Llaves del Reino de los Cielos y lo que ates en la tierra quedara atado en el cielo y lo que desates en la tierra quedara desatado en el Cielo."

"Padre; que sean uno, como tu y yo somos uno"

"La Iglesia, la Casa del Dios vivo, el pilar y fundamento de la verdad"

Empiece usted a hacer TODO lo que Cristo enseño, y luego hablamos de hacer TODO lo que Cristo enseño!

Con saludos y oraciones, su hermano en Cristo,

Luis

Dios te bendiga.

Y Dios le bendiga a usted!

talcual
08-04-2005, 17:32
Conociendo su mentalidad, me adelanto a la posible postura de "vió; la Iglesia Católica no tiene bases sólidas" bajo el supuesto que Santo Tomás tuviera dos opiniones del mismo asunto a través de toda su vida. Primero: Cristo le dijo a Pedro (y no a Santo Tomás) que lo que Pedro atara en la tierra sería atado en el Cielo y viceversa. De esto se desprende que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, no dependa de una persona para definir los dogmas de la fe. La Iglesia tuvo que discernir muchísimos textos de muchísimos autores para determinar donde estaba la verdad. Muy contrario de los Protestantes que siguen a un "pastor" que interpreta las Escrituras y las enseña como el cree que deben ser interpretadas, los Católicos seguimos las enseñanzas de Cristo, como Cristo se las confió a Sus Apóstoles y como los Apóstoles las confiaron a personas que pudieran seguir transmitiéndolas antes que si quiera existiera una Biblia, como la conocemos hoy.

Me marea tanta sabiduría. Hasta conoces mi mentalidad.¡¡ Pobre hombre. Las muchas letras pueden haber acabado contigo.
Ya son demasiadas la veces que mencionas la iglesia fundada sobre Pedro y me extraña que un hombre docto como tu sea capaz de decir esto.
La iglesia no es una organización piramidal visible que está formada por sacerdotes, obispos, arzobispos, cardenales y papa.
La iglesia es una comunión espiritual e invisible de todos aquellos que tienen como única cabeza a Jesucristo.
La iglesia está fundada sobre la piedra angular que es Jesucristo. Efes. 2,20 y la forman todos aquellos que han pasado de las tinieblas a luz de Cristo. 1ª P. 2,9-10
Son todos los llamados a ser santos con los que en cualquier lugar invocan el nombre de nuestro Señor Jesucristo....... 1ª Co. 1,2
El mismo Jesús que en Mateo 16,18 dice: yo edificare mi iglesia. No nos dice nada de la constitución de la iglesia. Solo que Él la edificaría sobre el carácter de la declaración de Pedro: tu eres el Cristo el hijo de Dios........
Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo. 1ª Co. 3,11
Acercándonos a Él, piedra viva, desechada por lo hombres, pero elegida, preciosa ante Dios, también vosotros cual piedras vivas, entrad en la construcción de un edificio espiritual, para un sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptos a Dios por mediación de Jesucristo. 1ª Pe. 2,4-5
Dices que la iglesia tuvo que discernir muchos textos de muchísimos autores., es normal que tuviesen que ir desarrollando su credo. A nadie se le puede olvidar que la primera transmisión del evangelio fue oral. Ahora bien, una vez definido el canon las tradiciones orales deben pasar a un segundo plano.
Siempre ha habido dentro de la comunidad eclesial personas encargadas de determinadas funciones. Pablo recomienda en 1ª Tes. 5,12 que “reconozcan” a esos que trabajan duro. También enumera dones, actividades y funciones existentes en la comunidad. Rom. 12,6-8., 1ª Cor. 12,4-11., 28,31., Efe. 4,11-12. De entre todos esos ministerios Pablo destaca tres de importancia vital: apóstoles, profetas, y doctores. 1ª Cor. 12,28., Efes. 4,11
También hemos de recordar a los que Pablo llama colaboradores y a los responsables de la comunidades locales a los que nombra en el principio o final de sus cartas. También es importante recordar que en la carta a Efeso enumera a los evangelistas y pastores.
El mismo Pedro en su primera epístola 5,1-4 exhorta a los ancianos a apacentar a la comunidad.
Pero después de lo dichos debemos tener en cuenta algo importante:
Los dones son dados por Dios para el edificación de la comunidad. 1ª Co. 12,28
Esos múltiples ministerios existentes en la comunidad primitiva fueron desapareciendo y ya en la pastorales parece quedar solo tres: obispos, presbíteros y diáconos.

Las comunidades se sintieron libres para, bajo la acción del Espíritu Santo, reconocer los ministerios.
Un hecho incuestionable es que los mismos discípulos tuvieron libertad para no mantener como tales las únicas formas de ministerio establecidas por Cristo: los once eligieron a Matías, pero después nunca más volvieron a completar en número doce.
Porque digo todo esto.? Porque la idea de Pedro con unas llaves en el sentido de gobierno de la iglesia va en contra de la práctica de la primeras comunidades.
Yo le he preguntado en mas de una ocasión si Bergantino ve en la actual estructura de la ICR con todo su poder, magnificencia, etc. la continuación del ministerio encargado a Pedro y no he obtenido respuesta.
También he preguntado, porque no lo sé, si todos los papas han sido puestos por el Espíritu Santo. Digo esto por los cismas.
Tampoco recibí respuesta del porque los movimientos dentro la iglesia católica como Teología de la liberación, Somos Iglesia, Carismáticos, etc. siendo católicos no están de acuerdo con el magisterio.
También me pregunto el porque el dogma de Maria inmaculada tardó 1854 años y el de su asunción a los cielos 1950 años en ser reconocidos. Es que se le olvidó al Espíritu Santo.?
Me falta tiempo......

talcual
08-04-2005, 17:52
En el curso de Mariología impartido por Mn. Rafael Casasnovas, SDB en la Facultad de Teología de Catalunya, a la cual asistí como alumno, decía: siguiendo el capítulo VIII de la Lumen Gentium entendemos “tenemos el hecho de que Dios es persona, ¿qué quiere decir ser persona en Dios?.
Si es persona es que se puede expresar Él mismo. Necesariamente tenemos su expresión fuera de Él y como que es Dios y es perfecto esta expresión es perfecta, exactamente igual a Él, solo que uno es la fuente que se expresa y el otro la expresión que también se expresa Él mismo.” Lógicamente no tiene argumentos bíblicos., y por este mismo no pecar de ignorancia los padres de María, los abuelos, los tatarabuelos, etc. etc. son perfectos. Ridículo. Hebreos 1,1 No hay lugar para María.

Falso como una luna de queso!

Con esta acotación ya ha usted tirado al agua a la fuente que usted cita. Primero que todo que el Capítulo 4 de Lumen Gentium se refiere al llamado a ser santos de todos los miembros de la Iglesia y no dice nada en absoluto de lo que usted menciona en este parrafo!!!

Dudo que ni usted, ni su fuente jamas hayan leido Lumen Gentium.

Lo unico que Lumen Gentium dice en el Capitulo 4, acerca de Maria es esto: "Así María, hija de Adán, aceptando la palabra divina, fue hecha Madre de Jesús, y abrazando la voluntad salvífica de Dios con generoso corazón y sin impedimento de pecado alguno, se consagró totalmente a sí misma, cual, esclava del Señor, a la Persona y a la obra de su Hijo, sirviendo al misterio de la Redención con El y bajo El, por la gracia de Dios omnipotente. Con razón, pues, los Santos Padres estima a María, no como un mero instrumento pasivo, sino como una cooperadora a la salvación humana por la libre fe y obediencia."

Seria aberrante y completamente descentrado, de esta observacion que es completamente cierta, deducir que los Catolicos creemos lo que su fuente concluyo que creemos sin absolutamente ningun sustento, ni logica y, aun mas, diciendo que un documento de la Iglesia dice algo que irrefutablemente no dice!!!

Vaya forma de defenderse!!! Mentir y tergiversar!?

También afirmaba: Reflexión sobre los números 59, 62 y 68 de Lumen Gentium
Son 4 dimensiones del dogma de la Asunción:
59 - (dimensión personal) María está en el Cielo,
- y lo está de una forma semejante a la que tiene su Hijo (dimensión cristológica).

Por favor, pidale a su fuente que aprenda a leer!!!

Luego, que escriba.

El documento no dice en absoluto nada de lo que su fuente dice!!! Pero si dice esto: "Porque ninguna criatura puede compararse jamás con el Verbo Encarnado nuestro Redentor"

Piensa usted distinto!!!???

Juan 14,2 Todos tenemos la promesa............62 - (dimensión eclesial) María tiene una función de cara a la Iglesia (cuida, intercede por nosotros). 1ª Juan 2,1 Nuestro único abogado es Jesucristo.........
68 - (dimensión escatológica) María no sólo nos cuida sino que es como la meta, el final al que hemos de llegar, a lo que tendemos. Hebreos 12,1 ......puestos los ojos en Jesús el que inicia y consuma la fe...........
Podemos añadir lo que dice el Papa Pablo VI en el número 27 del documento Marialis cultus, 1964, "existe una misteriosa relación entre el Espíritu de Dios y María, así como una acción de los dos, común sobre la Iglesia". Si actúan sobre la Iglesia es que están presentes. Y esto es para la formación de teólogos católicos.¡¡¡¡¡Y Caperucita que relación tiene.? Pura ciencia ficción........... hay que estar ciego..........Terminamos por hoy, en mi próxima aportación copiare ciertos artículos de teólogos católicos los cuales aportan información del "porque" el culto a María.

Nuevamente...su fuente ha de ser un personaje de atar en alguna institucion de salud mental !!!

El documento dice que: "así como el sacerdocio de Cristo es participado de varias maneras tanto por los ministros como por el pueblo fiel, y así como la única bondad de Dios se difunde realmente en formas distintas en las criaturas, así también la única mediación del Redentor no excluye, sino que suscita en sus criaturas una múltiple cooperación que participa de la fuente única. La Iglesia no duda en atribuir a María un tal oficio subordinado: lo experimenta continuamente y lo recomienda al corazón de los fieles para que, apoyados en esta protección maternal, se unan más íntimamente al Mediador y Salvador." y en definitivas que Maria sigue orando por nosotros desde el Cielo.

No dudo que vaya usted a quererse colgar de algun pequeñisimo punto para debatir y atacar.

Primero le recomiendo que observe bien que de todo lo que usted ha querido hacer creer a los lectores y visitantes de estos foros, que la Iglesia Catolica sostiene y enseña; 100% es falso!!!

No, no voy a apuntarme nada solo le digo si tiene tiempo haga un paseo por internet y busque quien es el autor -Rafael Casasnovas- de lo que digo.......... por cierto es católico y tiene libros escritos sobre mariología. Quien es el falso.? Yo.? o Ud.?

talcual
09-04-2005, 09:28
Querido Jedez me permito añadir a la lista que te ha "regalado" Bergantino algunos papas que se le han olvidado.

Lista de los Antipapas
:
· San Hipólito (217-235)
· Novaciano (251)
· Félix II (235-265)
· Ursino (366-367)
· Eulalio (418-419)
· Lorenzo (498; 501-505)
· Dióscuro (530)
· Teodoro (687)
· Pascual (687)
· Constantino II (767-769)
· Felipe (768)
· Juan (844)
· Anastasio (855)
· Cristóbal (903-941)
· Bonifacio VII (974; 984-985)
· Juan XVI (997-998)
· Gregorio (1012)
· Benedicto X (1058-1059)
· Honorio II (1061-1072)
· Clemente III (1080; 1084-1100)
· Teodorico (1100)
· Alberto (1102)
· Silvestre IV (1105-1111)
· Gregorio VIII (1118-1119)
· Celestino II (1124)
· Anacleto II (1130-1138)
· Víctor IV (1159-1164)
· Pascual III (1164-1168)
· Calixto III (1168-1178)
· Inocencio III (1179-1180)
· Nicolás V (1328-1330)

Una demostración de que las llaves no pueden estar en manos de hombres.
Saludos.

talcual
09-04-2005, 09:32
Y siguen atando y desatando aún hoy ............

La parodia del papado comienza con los antipapas que pretenden, según la profecía apócrifa atribuida a San Malaquías, ser el último Papa y restaurador máximo de la Iglesia. Ellos han tomado el nombre de Pedro II para gobernar. Entre los principales de esta "especie" contamos a:

Pedro II, Peter Athanasius II, Canadá.
Pedro II, Maurice Archieri, Paris, Francia.
Pedro II, Julius Tischler, Alemania.
Pedro II, Chester Olszewski, Pennsylvania, USA.
Pedro Romano II, William Kamm, Australia.
Pedro II, autodenominado prior en Dakota del Norte, Estados Unidos.

Mención aparte merece la osadía del antipapa Pedro II de Bruselas, entronizado en Roma el 10 de abril de 1984 ante la tumba de San Pedro por una facción disidente del Palmar de Troya. De tono falsamente conservador, es autor de una extensa encíclica (In Nomine Domini) en que se condena y excomulga a todo quien no le obedezca y siga.

De: http://www.conoze.com/doc.php?doc=142

Cuando se darán cuenta.?

Jedez
09-04-2005, 16:12
Gracias hermano talcual por el listado añadido.

No voy a seguir aclarando cosas con el amigo Bergantino.
Estoy un tanto desanimado y no me encuentro con animos de marear a la perdiz.
Espero que no se lo tome a mal.


D.T.B.

Luis Bergantino
10-04-2005, 05:16
A mis hermanos Talcual y Jedez,

Despues de haber leido este mensaje y el comentario de el hermano, Jedez, no puedo mas que imaginarme que estoy frente al Gordo y el Flaco!!! Bueno, han compensado el no tener argumentos con la capacidad de hacer comedia!!!

La ultima vez hizo un copy/paste de una fuente desconocida y luego de la aplastante refutacion que le di, respondio usted que ya habia hecho la aclaracion que usted estaba citando una fuente que desconocia.

En esta ocasion su error es aun mas garrafal !

Ha hecho copy y paste de una fuente, quien explica quienes son estos anti-papas que usted menciona aqui como el argumento por el cual el Papado no puede ser posible.

Muy distinto de lo que usted ha querido hacer ver en este foro, no fueron papas que la Iglesia siguio en ningun momento, ni Papas que el Colegio de Obispos nombrara en ningun momento.

Fueron gente de peso a quienes alguien siguio? Fueron gente que enseñó algo en alguna Encíclica o que debatieron algo sobre el dogma de la Iglesia al punto de dividir la Iglesia, obteniendo seguidores dentro de el Colegio de Obispos o dentro de grandes grupos de fieles?

Como dicen en su tierra; "para muestra, un boton". Hago la aclaracion que dejo con letras color naranja lo que la misma fuente que usted cita escribio y explico en el mismo documento que usted cita. Lo hago para que quede claro que usted se mueve entre brumas, ocultando las partes de las cosas que cita, que destruyen sus propios intentos de arguir.

"Maurice Archieri, alias Pedro II, 1995
El antiguo mecánico de automóviles, hoy Pedro II, supo de su nominación por una "visión intelectual" durante una oración carismática el día de Pentecostés de 1995. Luego proclamó encíclicas y proscribió la libertad religiosa aún dentro del mismo catolicismo. Para tal efecto propuso la restauración de una peculiar Inquisición que se limita a perseguir a sus enemigos. En sus parodias de misa explícitamente menciona que no está en unión con el "herético" Juan Pablo II. Adicionalmente adoptó el Club Internet de Francia como tribuna pontificia. Está vinculado con la falsa sucesión de Antioquia y otros falsos primados."

Bueno; hermano Talcual...si usted cita a un mecánico de automoviles retirado que se autonombró Papa, y que escribio enciclicas desde su apartamento y mantuvo su papado desde un Club de Internet, como la razon por la cual no puede existir el Papado, me he de quitar el sombrero ante la tartufada mas grande que he leido en ningun foro en el que haya participado yo en toda mi vida!!! Siendo que nuestro hermano Jedez posteó un mensaje agradeciendole su "contribucion", no me queda mas que agradecerles a los dos el haberme hecho reir el dia de hoy como lo han hecho!!!

Como me ha empezado a gustar cómo Talcual termina sus "argumentos"; le voy a terminar mi respuesta con sus propias palabras:

"Cuándo se darán cuenta?"

En Cristo,

Luis


Y siguen atando y desatando aún hoy ............

La parodia del papado comienza con los antipapas que pretenden, según la profecía apócrifa atribuida a San Malaquías, ser el último Papa y restaurador máximo de la Iglesia. Ellos han tomado el nombre de Pedro II para gobernar. Entre los principales de esta "especie" contamos a:

Pedro II, Peter Athanasius II, Canadá.
Pedro II, Maurice Archieri, Paris, Francia.
Pedro II, Julius Tischler, Alemania.
Pedro II, Chester Olszewski, Pennsylvania, USA.
Pedro Romano II, William Kamm, Australia.
Pedro II, autodenominado prior en Dakota del Norte, Estados Unidos.

Mención aparte merece la osadía del antipapa Pedro II de Bruselas, entronizado en Roma el 10 de abril de 1984 ante la tumba de San Pedro por una facción disidente del Palmar de Troya. De tono falsamente conservador, es autor de una extensa encíclica (In Nomine Domini) en que se condena y excomulga a todo quien no le obedezca y siga.

De: http://www.conoze.com/doc.php?doc=142

Cuando se darán cuenta.?

Petrino
10-04-2005, 08:14
A ver, yo después de lo que he leído en este epigrafe y de ver como Luis ha tenido la paciencia y el celo de rebatir una por una todas las falsas citas de padres de la Iglesia que supuestamente se oponían a la devoción por María, y de rebatir cuanto argumento se le ha puesto por delante, yo creo que a estas alturas salir con la payasada de los antipapas como una muestra de que el papado es falso, resulta realmente penoso y raya en la falta de respeto. Es como querer tomarle el pelo al forista con el cual se debate.

El argumento ni siquiera resiste análisis. Es decir, porque haya una secta de los davidianos por ejemplo, que diga que son cristianos, que terminaron todos suicidandose, entonces concluimos que el cristianismo es una farsa???.... O porque salgan locos que digan que son el Mesias en su segunda venida, entoces significa que la segunda venida de el Mesías es una farsa???....

El hecho de que hayan grupos que se autodenominen católicos y se autoasignen un Papa falso, pensar que de ahi hay un argumento para decir que el Papado es una farsa... es insolito.

Yo creo que debatir para que a uno le salgan con estas payasadas, no dan ganas de entrar en los debates.

talcual
10-04-2005, 10:00
Luis Bergantino, bueno por ser un apodo no está mal. Así que forma parte del grupo "Society of our Lady of the Most Holy Trinity". Dedicado a defender a la virgen entre otras cosas. Es el grupo creado por Flanagan, verdad.?
Ya me extrañaba tanta sabiduría. Lo que Ud escribe forma parte del entrenamiento que les dan.?
Mire Bergantino por lo que escribe Ud. tiene la verdad absoluta y nadie le puede contradecir. A todo le encuentra argumentos. Ya puedes poner evidencias que no le sirven a Ud. Todos los demás pensadores, católicos incluidos, están equivocados. Solo Bergantino tiene razón.
Me recuerda la escena imaginada por el filósofo Kierkegaard cuando se presenta delante del tribunal en el juicio final.
Dios le pregunta que es lo que había hecho por el Reino y por ayudar a los demás. El tuvo que responder que no había hecho nada, pero enseguida matizó que se sabía cómo se decía este versículo de la Biblia en nueve idiomas. El ángel de la trompeta que estaba al lado se enfureció y le grito: ¡ cuentista.!¡ Y le dio un bofetada que le arrojo fuera del tribunal.
Por cierto a leído ud. a Juan Jose Tamayo, Jose Maria Castillo, Gustavo Gutierrez, Alfonso Estrada, Leonardo Boff, Jose Maria Mardones, Torres Queiruga, Casaldaliga, etc. son católicos........ se los recomiendo.
Yo también termino mi discusión con ud. No tengo tanto tiempo ni tantos “argumentos” como Ud. y digo eso después de haber estudiado cuatro años en una facultad católica. No debieron enseñarme toda la verdad........
Yo no hablo tantos idiomas pero uno si................. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo y no según Cristo. Col. 2,8

Luis Bergantino
10-04-2005, 14:18
Mi estimado hermano, Talcual,

Le abrazo con el abrazo de Cristo mientras que le pido que aprenda a leer y que luego, escriba.

Me he dado cuenta que me ha buscado en el Internet. Si hubiera leido, se hubiera dado cuenta que yo no pertenezco a la Sociedad de Nuestra Señora de la Santisima Trinidad. El web de esta comunidad religiosa dice que yo estoy "en residencia." Esto quiere decir que me estan hospedando mientras que dicto una serie de conferencias.

Mis estudios en teologia, no son, ni han sido recibidos, ni impartidos por esta comunidad religiosa.

La verdad, Talcual, es que usted se metio en camisa de once varas cuando empezo a debatir sobre temas que realmente desconoce. En este; su ultimo mensaje nuevamente busca una salida rapida y facil diciendo que "todos los demas escritores Catolicos estan mal y que yo estoy bien."

Como siempre; usted; sin poder encontrar argumentos para rebatir un solo punto, ha querido hacer creer que si lo ha hecho y que yo he negado a otros escritores Catolicos. Pero esto tampoco es cierto. Lo cierto es que, las unicas veces que usted cito a escritores Catolicos, los cito de acuerdo a lo que escritores Protestantes le dijeron que los escritores Catolicos estaban o habian dicho. Yo; lo unico que he hecho, en su caso, muy particular, por cierto, es refutarle en sus continuos errores y decirle que es y/o era, lo que los escritores Catolicos dicen y/o dijeron.

Bueno; si estoy dando conferencias Catolicas, debe ser porque nunca he negado la fe Catolica. Eso a lo mejor esta en su mente.

Pues, no. No es asi.

Yo, mi querido hermano Talcual, tambien camine el camino Protestante. Si; como lo lee. Yo tambien escuche y me fascine de la predicacion Protestante y tambien asisti a asambleas protestantes y tambien ataque las faltas de los Catolicos.

Pero; la verdad no tiene forma de esconderse.

Anduve y estudie y aprendi todo lo que los Protestantes pueden enseñar y estudie la Biblia sistematicamente, por completo y lo hice mas de una vez. Y descubri que habian distintas interpretaciones Biblicas, dependiendo de que "pastor" protestante predicaba o enseñaba. Y me pregunte, "si es el Espiritu Santo quien nos guia a todos cuando leemos la Biblia, como es que este pastor enseña algo distinto (en asuntos delicados como la Salvacion) que el otro "pastor"? Como puede el Espiritu Santo contradecirse? Muchos años pasaron antes que descubriera, mientras estudiaba filosofia, que la contradiccion es una de las etapas; o de la mentira, o de la equivocacion. Esto si me pego duro! Como puede el Espiritu Santo mentir o equivocarse???

Pero en aquel entonces mi unico objetivo era solamente estudiar toda la Biblia. Asi es que, para poder entender la Biblia, como fue escrita, empece a estudiar las lenguas en las que la Biblia fue escrita. Y estudie bajo la tutela de los mas grandes y famosos eruditos en hermeneutica y exegesis. Pero, al hacerlo, me di cuenta que los argumentos Protestantes, no se sostienen asi mismos, a la luz de lo que la Palabra dice en su totalidad. Realice que el argumento Protestante usa comunmente un pasaje Biblico y trata de sostener toda una teologia en base a ese pasaje, cuando hay otros pasajes Biblicos que contradicen el principio teologico que quieren sostener.

Es, mas o menos, como los Testigos de Jehova. Encuentran un pasaje que habla de la humanidad de Cristo y levantan toda una teologia que sostiene que Cristo es solamente un hombre y, cuando uno les muestra que hay otros pasajes que hablan de la Divinidad de Cristo, se cierran y vuelven al pasaje que dice que Cristo fue un hombre y niegan que haya otra realidad.

Como yo no queria regresar a la Iglesia Catolica, empece a estudiar formalmente los escritos de los Apostoles y de los discipulos de los Apostoles.

Vaya si me asuste!

Los Apostoles y sus discipulos escribieron y explicaron cada una de las enseñanzas que sostiene la Iglesia Catolica! Esto; mi querido hermano, no lo puede refutar ni usted, ni quien le enseño a usted, ni Martin Lutero, ni todos los que lo siguieron y le siguen por miles de caminos distintos, todos.

Cuando uno estudia lo que los Apostoles enseñaron y lo que sus discipulos enseñaron por tres siglos y medio; antes que existiera una Biblia como la conocemos hoy; y estudia uno la historia de la Iglesia desde que Cristo murio, hasta que la Biblia fue acoplada por primera vez; uno descubre que cada una de las enseñanzas de la Iglesia Catolica tiene una razon y tiene una validez en teologia, en historia y en esencia y, por ultimo, que todas tienen una validez entre si. Descubre uno que no hay una sola enseñanza Catolica que no este sostenida por todas las enseñanzas Biblicas (y quiero decir TODAS y CADA UNA DE LAS ENSENANZAS BIBLICAS) y descubre uno que no se puede desechar una sola de esas ensenanzas, sin destruir todo el resto. Muy contraria experiencia de el Protestantismo que se contradice a si mismo en asuntos tan sensibles como las ensenanzas sobre la Salvacion. Como ya le he demostrado, no todas las denominaciones Cristianas enseñan lo mismo acerca de que es necesario para Salvarse.

Me fue facil regresar a la Iglesia?

No, hermano. No lo fue.

Ha estudiado usted bajo la instruccion de directores de seminarios Protestantes? Bautistas? Cuantas veces ha leido toda la "Biblia Protestante"? Cuantas veces ha estudiado toda la Biblia? Ha estudiado las lenguas y los estilos de escrituras de la Biblia hace cuatro mil años? Hace dos mil? 300 años antes de Cristo, sucesivamente, hasta 200 años despues de Cristo? Ha leido lo que los Apostoles enseñaron y escribieron? Ha estudiado lo que todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles ensenaron y escribieron?

Si lo hiciera; como una vez le dije; tendria que ir preparandolo para entrar a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: La Iglesia Catolica.

Tiene la Iglesia Catolica faltas? Tiene pecadores?

Que dijeron de Cristo? Que actuaba con el poder de Belzebu!

De que lo acusaron? De comer y vivir con pecadores!

Que decian y pensaban los Fariseos de si mismos? Que ellos si eran santos y justos!

No le parece similar el escenario? Quienes siguen siendo los que comulgan con pecadores, quienes siguen siendo acusados de ser Belzebu? Quienes siguen autoproclamandose justos?

Que raro que haya hoy, como hace dos mil años, gente que siga atacando a Cristo y como sigue llamando a los pecadores, mientras que los autoproclamados justos buscan razones para desmeritar la autoridad de Cristo.

A quienes estudie antes de estar seguro de cual es la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro? Ya me imagino que pensara usted que los Catolicos me lavaron la cabeza?

No, hermano. Mi primera fuente fue el Nuevo Testamento en el griego en el que originalmente fue escrito por primera vez. La version que estudie y que aun mantengo, es Protestante! Aun mantengo y estudio las versiones mas reconocidas y respetadas de la Biblia Protestante y las concordancias Protestantes!!!

Termino, hoy con su propia cita de despedida...ya me han empezado a gustar: "Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo y no según Cristo." Col. 2,8

Que bueno que cite a Pablo en su Epistola a los Colosenses! Bueno, ya sabe; no se deje llevar por todas esas asambleas que fueron creadas por hombres y que siguen las ensenanzas de hombres; y unase a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que esta fundada sobre los cimientos de los Apostoles! Sea una piedra viva, unida a la unica Iglesia que Cristo fundo!!! Y siga las enseñanzas de Cristo, como El las lego a los Apostoles y como los Apostoles las legaron a otros hombres capaces de instruir a otros (2 Timoteo 2: 2) Estas mis hermanos, no son tradiciones de hombres. Estas enseñanzas son Palabra de Dios (1 Tes 2: 13: Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis.")

De paso, de acuerdo a la version Protestante de el Griego Antiguo en el que 1 Tesalonisenses 2: 13 fue escrita, la palabra que leemos en español como "la aceptasteis", viene de el Griego Koenico http://www.blueletterbible.org/bg/gs160.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs162.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs154.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs155.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs142.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs156.gifhttp://www.blueletterbible.org/bg/gs167.gif (la pronunciacion en español seria paralambano) que significa que "fue recibida con la mente, por una 'transmicion oral' y/o por la 'narracion de otros' " Ya ve, que las enseñanzas orales de los Apostoles son Palabra de Dios...esto tambien es, de acuerdo a la version Protestante!

Como usted me aconsejo, ahora le aconsejo yo: No se deje llevar por tradiciones de los hombres y busque la Biblia y entiendala como la interpretaron y enseñaron los Apostoles!

Me dice, despues de hacer esto, como le fue en su regreso a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro!

Su hermano en Cristo,

Luis




Luis Bergantino, bueno por ser un apodo no está mal. Así que forma parte del grupo "Society of our Lady of the Most Holy Trinity". Dedicado a defender a la virgen entre otras cosas. Es el grupo creado por Flanagan, verdad.?
Ya me extrañaba tanta sabiduría. Lo que Ud escribe forma parte del entrenamiento que les dan.?
Mire Bergantino por lo que escribe Ud. tiene la verdad absoluta y nadie le puede contradecir. A todo le encuentra argumentos. Ya puedes poner evidencias que no le sirven a Ud. Todos los demás pensadores, católicos incluidos, están equivocados. Solo Bergantino tiene razón.
Me recuerda la escena imaginada por el filósofo Kierkegaard cuando se presenta delante del tribunal en el juicio final.
Dios le pregunta que es lo que había hecho por el Reino y por ayudar a los demás. El tuvo que responder que no había hecho nada, pero enseguida matizó que se sabía cómo se decía este versículo de la Biblia en nueve idiomas. El ángel de la trompeta que estaba al lado se enfureció y le grito: ¡ cuentista.!¡ Y le dio un bofetada que le arrojo fuera del tribunal.
Por cierto a leído ud. a Juan Jose Tamayo, Jose Maria Castillo, Gustavo Gutierrez, Alfonso Estrada, Leonardo Boff, Jose Maria Mardones, Torres Queiruga, Casaldaliga, etc. son católicos........ se los recomiendo.
Yo también termino mi discusión con ud. No tengo tanto tiempo ni tantos “argumentos” como Ud. y digo eso después de haber estudiado cuatro años en una facultad católica. No debieron enseñarme toda la verdad........
Yo no hablo tantos idiomas pero uno si................. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo y no según Cristo. Col. 2,8

El mundo para Cristo
10-04-2005, 22:25
Otra cosas Lulis. El mensaje central dado en Fátima es: oración, conversión, penitencia por los pecadores.

Ese es el centro. Todas las otras cosas están en un lugar menor.


Correccion, petrino:
el mensaje es: oracion al "Sagrado corazon de Maria"
conversion al catolicismo
penitecia por los pecadores leyendo el rosario [oracion no biblica]
y cuando llegue la gran tribulacion, no salir de sus casas quedarse encerrados leyendo el rosario ante "los eventos" que sucederan
Biblicamente esos eventos son la segunda venida de Jesus, ni mas ni menos, y la aparicion quiere a todos los catolicos rezandole a maria cuando venga Jesus...

y en ningu solo lugar de la Biblia dice que debermos rezarle a Maria para ser salvos o liberados de la tribulacion...

solo JESUS, y si la aparicion lleva a las personas a cualquier cosa que no sea EL EVANGELIO de JESUCRISTO, sea anatema.

Petrino
11-04-2005, 00:23
Correccion, petrino:
el mensaje es: oracion al "Sagrado corazon de Maria"
conversion al catolicismo
penitecia por los pecadores leyendo el rosario [oracion no biblica]
y cuando llegue la gran tribulacion, no salir de sus casas quedarse encerrados leyendo el rosario ante "los eventos" que sucederan
Biblicamente esos eventos son la segunda venida de Jesus, ni mas ni menos, y la aparicion quiere a todos los catolicos rezandole a maria cuando venga Jesus...

y en ningu solo lugar de la Biblia dice que debermos rezarle a Maria para ser salvos o liberados de la tribulacion...

solo JESUS, y si la aparicion lleva a las personas a cualquier cosa que no sea EL EVANGELIO de JESUCRISTO, sea anatema.

Tienes razón, y como la Virgen en Fátima vino a pedirnos conversión a Cristo, podemos estar tranquilos.

Sabes que un gran santo de la Iglesia, san Luis Maria Grignon de Monfort, muy devoto de la Virgen, decía:

"Si la devoción a la Santísima Virgen alejase de Jesucristo, sería necesario rechazarla como una ilusión del diablo"

(Tratado de la Verdadera Devoción a la Santísima Virgen, Nº62)

Si la Virgen trajera un mensaje contrario al de Jesús, seríamos los primeros en rechazar las apariciones.

lulis
11-04-2005, 07:07
Petrino dice:


Tienes razón, y como la Virgen en Fátima vino a pedirnos conversión a Cristo, podemos estar tranquilos.

¿Que vino a pedir la virgen de fátima? Veamos:


Cita:
Visión de la Trinidad y petición de la consagración de Rusia

En Junio del 1929, Lucía estaba ya con las religiosas, Hijas Doroteas, y describe esta aparición así:

"...de repente toda la Capilla del convento se alumbro de una luz sobrenatural, y una Cruz de luz apareció sobre el altar, llegando hasta el techo. En la claridad de la parte superior se podía ver la cara de un hombre y su cuerpo hasta la cintura. En el pecho había una paloma de luz, y clavado en la Cruz había el cuerpo de otro hombre. Por encima de la cintura, suspendidos en el aire, podía ver un cáliz y una gran Hostia, en la cual caían gotas de sangre del rostro de Jesús crucificado y de la llaga de su costado. Estas gotas, escurriendo en la Hostia, caían en el cáliz. Debajo del brazo derecho de la cruz estaba Nuestra Señora. Era Nuestra Señora de Fátima, con su corazón Inmaculado en su mano izquierda, sin espada ni rosas, pero con una corona de espinas y llamas. Debajo del brazo izquierdo de la Cruz, grandes letras, como si fuesen de agua cristalina, que corrían sobre el Altar formando estas palabras: "Gracia y Misericordia". Nos dice Lucía:` entendí que era el Misterio de la Sta. Trinidad que se me enseñó, y yo recibí luces acerca de este misterio, que no se me permite revelar".

La Virgen le dijo: "Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".
http://www.**************/maria/fatima/a_fatima2.htm#consagracion%20de%20Rusia



Petrino:

El mensaje central es éste:


"Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

Entonces, si no se pide consagración a Jesús, el único salvador, el mensaje esta desviando a los creyentes hacia otro ser que no es El.

Y qué pide o es el "Corazon" de Maria:



Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.
¨
Que mi corazón esté siempre unido al tuyo, para que yo odie el pecado, ame a Dios y al prójimo y alcance la vida eterna juntamente con aquellos que amo.

Medianera de todas las gracias, y Madre de misericordia, recuerda el tesoro infinito que tu divino Hijo ha merecido con sus sufrimientos y que nos confió a nosotros sus hijos.

Llenos de confianza en su maternal corazón, que yo venero y amo, acudo a ti en mis apremiantes necesidades. Por los méritos de tu amable Corazón y por amor al Sagrado Corazón de Jesús, obténme la gracia particular que pido (Mencione el favor que desea).

Madre amadísima, si lo que pido no fuere conforme a la voluntad de Dios, intercede para que se me conceda lo que sea de mayor bien para mi alma.

Que yo experimente la bondad maternal de tu Corazón y el poder de tu intercesión ante Jesús ahora en vida y en la hora de la muerte. Amén.

Quizas para ud, sea hasta bonita esta novena, pero el primer párrafo, es la base del error, el fundamental error, sobre el cual esta construida esta novena, puesto que el único que puede salvar nuesras almas y darnos vida eterna es CRISTO JESUS, nadie más.

Entonces todo lo construido sobre tan equivocada base, por muy adornado que éste, y por mucho que crean les llevará al Padre, sabemos que el UNICO CAMINO ES CRISTO JESUS.

¿Es este un mensaje distinto al que trajo Cristo Jesús?



Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.

La salvación de nuestra alma JAMAS sera confiada a una criatura de Dios, sino a Dios mismo en la persona de nuestro Señor Jesucristo.


DTB

talcual
11-04-2005, 15:41
La verdad, Talcual, es que usted se metio en camisa de once varas cuando empezo a debatir sobre temas que realmente desconoce. En este; su ultimo mensaje nuevamente busca una salida rapida y facil diciendo que "todos los demas escritores Catolicos estan mal y que yo estoy bien."

Como siempre; usted; sin poder encontrar argumentos para rebatir un solo punto, ha querido hacer creer que si lo ha hecho y que yo he negado a otros escritores Catolicos. Pero esto tampoco es cierto. Lo cierto es que, las unicas veces que usted cito a escritores Catolicos, los cito de acuerdo a lo que escritores Protestantes le dijeron que los escritores Catolicos estaban o habian dicho. Yo; lo unico que he hecho, en su caso, muy particular, por cierto, es refutarle en sus continuos errores y decirle que es y/o era, lo que los escritores Catolicos dicen y/o dijeron.

La verdad es que Ud. sigue queriendo tener la razón en todo. Siempre es el que tiene la verdad absoluta, ni un resquicio, nada de nada. Eso es malo Luis, muy malo. Yo debato dentro de mis conocimientos y me apoyo en escritores teólogos que he leído. Pero lo más importante es la fe que tengo en mi salvador Jesucristo. Esa es una experiencia personal e intransferible.
Yo le he puesto una serie de escritores católicos que están bastante lejos de sus postulados y ud. incluso llega a decir que no saben nada, que lo que han escrito es falso. Ese es su problema.

Pero en aquel entonces mi unico objetivo era solamente estudiar toda la Biblia. Asi es que, para poder entender la Biblia, como fue escrita, empece a estudiar las lenguas en las que la Biblia fue escrita. Y estudie bajo la tutela de los mas grandes y famosos eruditos en hermeneutica y exegesis. Pero, al hacerlo, me di cuenta que los argumentos Protestantes, no se sostienen asi mismos, a la luz de lo que la Palabra dice en su totalidad. Realice que el argumento Protestante usa comunmente un pasaje Biblico y trata de sostener toda una teologia en base a ese pasaje, cuando hay otros pasajes Biblicos que contradicen el principio teologico que quieren sostener.

Es curioso que algunos miembros de las iglesias protestantes que han renunciado a los postulados católico romanos dicen lo mismo que ud. pero al reves.

Los Apostoles y sus discipulos escribieron y explicaron cada una de las enseñanzas que sostiene la Iglesia Catolica! Esto; mi querido hermano, no lo puede refutar ni usted, ni quien le enseño a usted, ni Martin Lutero, ni todos los que lo siguieron y le siguen por miles de caminos distintos, todos.

Cuando uno estudia lo que los Apostoles enseñaron y lo que sus discipulos enseñaron por tres siglos y medio; antes que existiera una Biblia como la conocemos hoy; y estudia uno la historia de la Iglesia desde que Cristo murio, hasta que la Biblia fue acoplada por primera vez; uno descubre que cada una de las enseñanzas de la Iglesia Catolica tiene una razon y tiene una validez en teologia, en historia y en esencia y, por ultimo, que todas tienen una validez entre si. Descubre uno que no hay una sola enseñanza Catolica que no este sostenida por todas las enseñanzas Biblicas (y quiero decir TODAS y CADA UNA DE LAS ENSENANZAS BIBLICAS) y descubre uno que no se puede desechar una sola de esas ensenanzas, sin destruir todo el resto. Muy contraria experiencia de el Protestantismo que se contradice a si mismo en asuntos tan sensibles como las ensenanzas sobre la Salvacion. Como ya le he demostrado, no todas las denominaciones Cristianas enseñan lo mismo acerca de que es necesario para Salvarse.


Yo no entiendo como un hombre como ud, puede llegar a decir que los apóstoles enseñaron que la iglesia tenía que ser como la actual católica. Eso no se lo creen ni los mismos católicos. La historia del papado con todos sus problemas no ofrece ninguna duda. Si Cristo viniese hoy se iría a vivir al Vaticano.? Eso es lo que ud. cree.? Cree que el vicario de Cristo (sustituto) tiene que tener poder sobre un estado, sobre finanzas internacionales.? De verdad lo cree.? Cree que el afaire del Banco Ambrosiano es obra del Espíritu Santo.? A mi me es imposible creerlo. Y a muchísimos católicos también.

Ha estudiado usted bajo la instruccion de directores de seminarios Protestantes? Bautistas? Cuantas veces ha leido toda la "Biblia Protestante"? Cuantas veces ha estudiado toda la Biblia? Ha estudiado las lenguas y los estilos de escrituras de la Biblia hace cuatro mil años? Hace dos mil? 300 años antes de Cristo, sucesivamente, hasta 200 años despues de Cristo? Ha leido lo que los Apostoles enseñaron y escribieron? Ha estudiado lo que todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles ensenaron y escribieron?

Si lo hiciera; como una vez le dije; tendria que ir preparandolo para entrar a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: La Iglesia Catolica.

Lo siento por ud. pero he estudiado en la facultad católica y le voy a decir algo que le va a resultar inverosímil. La mayoría de los teólogos profesores estaban mas cerca de los postulados protestantes que de los mismos católicos. Ellos tenían una máxima: una cosa es lo que enseña la Biblia y otra es lo que tienen que creer según el magisterio. Un dato más, alguno de ellos está actualmente dando clases en Roma.

Que bueno que cite a Pablo en su Epistola a los Colosenses! Bueno, ya sabe; no se deje llevar por todas esas asambleas que fueron creadas por hombres y que siguen las ensenanzas de hombres; y unase a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que esta fundada sobre los cimientos de los Apostoles! Sea una piedra viva, unida a la unica Iglesia que Cristo fundo!!! Y siga las enseñanzas de Cristo, como El las lego a los Apostoles y como los Apostoles las legaron a otros hombres capaces de instruir a otros (2 Timoteo 2: 2) Estas mis hermanos, no son tradiciones de hombres. Estas enseñanzas son Palabra de Dios (1 Tes 2: 13: Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis.")

Mi iglesia es la de Jesucristo que fundó sobre su muerte y resurrección y cuya piedra principal es él mismo. Mi iglesia la forman todos aquellos que han sido redimidos por la sangre de Cristo. Los que han nacido de nuevo. Juan 3,5., Los que están en Cristo Efe. 1,3., Col. 2,3 En donde no hay ni judíos ni gentiles sino que Cristo es el todo en todos. Fil. 3,20 y todas sus promesas, sus posesiones, y su posición son celestiales. 2ª Co. 5,17-18

De paso, de acuerdo a la version Protestante de el Griego Antiguo en el que 1 Tesalonisenses 2: 13 fue escrita, la palabra que leemos en español como "la aceptasteis", viene de el Griego Koenico (la pronunciacion en español seria paralambano) que significa que "fue recibida con la mente, por una 'transmicion oral' y/o por la 'narracion de otros' " Ya ve, que las enseñanzas orales de los Apostoles son Palabra de Dios...esto tambien es, de acuerdo a la version Protestante!

Según lo que yo he estudiado hay dos palabras que se traducen con el término recibir: paralambano significa aceptar formal y externamente y dechomai que significa recibir voluntariamente e interiormente, pero lo más interesante es que esa palabra no es de “hombre” sino de Dios.
Es el evangelio de Dios quien “permanece operante” o “actúa”. Dios es la fuente de poder, la palabra el instrumento.

Luis Bergantino
11-04-2005, 16:28
TALCUAL ESCRIBIO:

Mi iglesia es la de Jesucristo que fundó sobre su muerte y resurrección y cuya piedra principal es él mismo. Mi iglesia la forman todos aquellos que han sido redimidos por la sangre de Cristo. Los que han nacido de nuevo. Juan 3,5., Los que están en Cristo Efe. 1,3., Col. 2,3 En donde no hay ni judíos ni gentiles sino que Cristo es el todo en todos. Fil. 3,20 y todas sus promesas, sus posesiones, y su posición son celestiales. 2ª Co. 5,17-18

De paso, de acuerdo a la version Protestante de el Griego Antiguo en el que 1 Tesalonisenses 2: 13 fue escrita, la palabra que leemos en español como "la aceptasteis", viene de el Griego Koenico (la pronunciacion en español seria paralambano) que significa que "fue recibida con la mente, por una 'transmicion oral' y/o por la 'narracion de otros' " Ya ve, que las enseñanzas orales de los Apostoles son Palabra de Dios...esto tambien es, de acuerdo a la version Protestante!

Según lo que yo he estudiado hay dos palabras que se traducen con el término recibir: paralambano significa aceptar formal y externamente y dechomai que significa recibir voluntariamente e interiormente, pero lo más interesante es que esa palabra no es de “hombre” sino de Dios.
Es el evangelio de Dios quien “permanece operante” o “actúa”. Dios es la fuente de poder, la palabra el instrumento.

LUIS RESPONDE:

Estimado hermano Talcual,

Se esta ofuscando? Eso es lo que parece. Vamos...tomese algun calmante y acepte que desconoce lo que ha estado queriendo argumentar.

La mayoria de su respuesta, no merece comentario alguno. En esa parte, usted esta solamente sollozando no tener argumentos y haber sido aplacado por alguien que si tiene argumentos. Que yo le responda a eso, seria como querer entrar en razonamientos con un niño que esta pataleando.

De el resto, usted dice que su "iglesia es la iglesia de Jesucristo que fundo sobre su muerte y resurreccion..." De esto, usted salta y hace referencia a "los que han nacido de nuevo" que no es mas que una alusion a lo que Cristo enseño acerca de la necesida del Bautismo...que encargo a la Iglesia que El fundo sobre Pedro; de ahi salta de nuevo y hace alusion a los que estan en Cristo...o sea; los que hacen Su voluntad...que tambien implica obedecer al hecho que El escogio fundar Su Iglesia sobre Pedro; y donde no hay diferencia entre gentiles y judios a lo que yo solo puedo asentir y decir que efectivamente la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, nunca hizo, ni ha hecho diferencia entre gentiles y judios.

Usted tiene que entender que el que usted diga que usted ha nacido de lo alto, que usted esta en Cristo o que usted no hace diferencia entre judio y gentil; no quita en un minimo apice el hecho que Cristo fundo una Iglesia y que la fundo sobre Pedro!!!

Cualquier otro argumento NO ES BIBLICO!!!

Pero bueno; ahora usted dice que su Iglesia es la que Jesucristo fundo sobre su muerte y resurreccion!!! Pero ya antes me habia dicho que era la que estaba fundamentada por todo lo que dice la Biblia!!!

Bueno; vaya contradiccion!!! En algun mensaje pasado, me dijo usted que toda su fe estaba basada en la Biblia, pero ahora me dice que usted no cree que Cristo fundo su Iglesia sobre Pedro!!!

Esto, mi querido hermano; NO ES BIBLICO!!!

De lo que ha querido debatirme acerca de el significado de PARALAMBANO, lo corrijo con la fuente mas respetada entre los Protestantes!!!

Cito de "the King James Version: Greek Blue Letter Bible" & Diccionary Companion

...NADA MAS PROTESTANTE QUE ESTO!!!:

PARALAMBANO: To receive with the mind, by oral transmission of the authors from whom the tradition proceeds or by the narrating of others; by instruction of teachers used by the disciples.

En español: Recibir con la mente, por la transmision de los autores de quienes procede la tradicion o por la narracion de otros, por instruccion de maestros utilizados por los discipulos.

Vaya!!!

Es aun mas de lo que yo originalmente le habia dicho!!! Yo le mencione a los apostoles y sus enseñanzas orales; pero la primera fuente de enseñanza PROTESTANTE dice que: procede de la tradicion empezada por los autores o por la narracion de otros por instruccion de aquellas personas escogidas por los Apostoles!!!

Esto, mi querido hermano es CATOLICO!!! Esto que enseña la fuente mas respetada de enseñanza PROTESTANTE, es REALMENTE FUDAMENTO CATOLICO!!!

Ya le dije; "vaya y estudie todo lo que los Apostoles enseñaron verbalmente, y a todos los autores que ellos designaron para que continuaran las enseñanzas de Cristo como Cristo las habia legado a los Apostoles y luego me dice, como le fue de regreso a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro." ....la IGLESIA CATOLICA!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

El mundo para Cristo
11-04-2005, 17:50
¿"Salvación" de que? ¿Del pecado? Pues no, la Iglesia Católica no enseña que María nos puede redimir del pecado. Lo que la Iglesia enseña es que María puede interceder por nosotros ante su Hijo, y que su intercesión es privilegiada.

Pero vamos, muchos evangélicos siguen diciendo que nosotros los católicos creemos lo que no creemos.

NO HAY MAS CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER
clarisimo, la aparicion dice que SALVA.
los que creen en ella creen lo que ella dice,
por lo tanto es otro medio -mediatrix- para salvar
por lo tanto es en LUGAR DE CRISTO, lo que indubitablemente nos lleva, otra vez, al ANTICRISTO
anti- en lugar de
Cristo.
Vicario de Cristo= en lugar de Cristo
Vicario de Cristo adorando a Maria la aparicion= cuadro completo.
la borregada catolica siguiendo este pesimo ejemplo, LAMENTABLE, muy lamentable
dan ganas de desgarrarse el corazon y clamar a DIOS por misericordia para que se les caigan las escamas de los ojos... SOLO DIOS PUEDE este es un caso imposible para los hombres, pero no PARA DIOS clamemos a el....

talcual
14-04-2005, 20:51
Sr. Bergantino como puede ver no estoy solo ante mi negativa a que en Roma esté el sucesor de la iglesia "fundada sobre Pedro."

Una institución medieval
El País 13.4.05
Nicolás II promulgó en 1059 el decreto `In nomine Domini`, por el que se confía en exclusiva el nombramiento del Papa a los cardenales Mientras el Imperio Romano languidecía, el poder de los papas, con el apoyo imperial, se asentaba en el ejercicio de una autoridad moral que comenzaba a exceder el marco italiano. Es en este contexto en el que León I, el primero con el sobrenombre de El Grande y salvador de Roma frente a Atila, dará unos primeros pasos en la afirmación de un cierto concepto de primacía pontificia planteada como reivindicación de magisterio supremo sobre los cristianos de Occidente, frente al avance de la influencia de los patriarcas de Constantinopla, teológicamente cada vez más distantes. Esta estrecha conexión entre papado e imperio favorecerá que la elección de los obispos de Roma, basada en la decisión del clero y pueblo de Roma, como la de los patriarcas orientales, no sea ajena a las intervenciones imperiales.
En los siglos inmediatos que siguieron a la desaparición del Imperio Romano de Occidente no había dejado de ser una preocupación el problema de la elección del Papa, conectada con la cuestión de su independencia del poder temporal de turno, fuera éste el de los reyes ostrogodos, los emperadores bizantinos o los monarcas carolingios. Por ello, en los siglos VIII y IX aparecerán distintas falsificaciones, aceptadas por válidas durante siglos, destinadas a afirmar nuevas pretensiones del poder pontificio.
El asesinato del papa Juan VIII, dentro de la propia curia pontificia, el 15 de diciembre de 882, inaugura un periodo de cerca de un siglo conocido en la historiografía como la Edad de Hierro del Pontificado, en la que el limitado perfil ecuménico adquirido penosamente parece abocado a su fin. El nombramiento de los papas se convierte de hecho en la prebenda particular de determinadas familias magnaticias de Roma y su entorno. El papado se sume en el escándalo, abundando las truculencias de todo tipo, simbolizadas por el sínodo del cadáver (896), en el que el papa Formoso es desenterrado para ser juzgado por la curia, para arrojar luego su cadáver al Tíber. En aquellas circunstancias de control del cargo por unas pocas familias, se suceden los pontífices inicuos, a la que vez que se multiplican en su derredor las intrigas y los asesinatos, incluso de algunos pontífices.
La salida a esta situación se producirá por la vía de la intervención laica. El papa Juan XII, tras coronar en Roma emperador del Sacro Imperio Romano Germánico a Otón I (962), pondrá en manos de éste la protección de la Santa Sede, lo que origina que se dé comienzo a un largo periodo de cerca de tres siglos de conflictiva relación papado-Imperio, reclamando éste, y ejerciendo frecuentemente, con o sin acuerdo de la curia romana, el control de las promociones pontificias.
A principios del siglo XI era cada vez mayor la colaboración en el gobierno pontificio de ciertos presbíteros romanos y obispos de las sedes inmediatas a Roma (suburbicarias) a los que se les daba el calificativo de cardinalis (del latín cardo, es decir, eje). Más tarde también se daría esta condición a algunos diáconos romanos.
Nicolás II, en 1059, cinco años después de la ruptura con los cristianos de Oriente, promulga el decreto In nomine Domini, por el que confía en exclusiva la elección de los papas a los cardenales: "Cuando el pontífice de esta Iglesia universal muera, los cardinales obispos hablarán diligentemente entre ellos sobre la elección; después citarán a los otros clérigos cardinales y, entonces, el resto del clero y el pueblo se aproximarán para dar su asentimiento a la nueva elección". Además, se disponía que el nuevo Papa perteneciera a la Iglesia de Roma, salvo que no se encontrase ningún candidato digno de entre sus miembros. Se establecía Roma como el lugar idóneo para efectuar la elección, debiéndose buscar otro en circunstancias excepcionales. Su intervención como electores determinará el progresivo protagonismo de los cardenales en el gobierno de la Iglesia.
El frente abierto entre papas y emperadores alemanes, tras la Guerra de las Investiduras (1075-1083), no facilitó la normalización de los procesos electorales limitados a la intervención cardenalicia, como consecuencia de las intromisiones imperiales. Baste señalar que, con posterioridad a este decreto y hasta fines del siglo XII, se conocen hasta ¡14 antipapas! Aparte de las propias inseguridades normativas del procedimiento electoral, con elecciones por mayorías mínimas que dividían a los cardenales, muchas de estas dobles elecciones resultan de la oposición de los emperadores a aceptar los elegidos en Roma, nombrando sus propios papas.
Será uno de los pontífices medievales con mayor perfil jurídico, Rolando Bandinelli, maestro jurista en Bolonia, que reinará con el nombre de Alejandro III, el que, en un contexto de reconciliación con el emperador Federico I, llevará al Concilio III de Letrán, en 1179, una propuesta dirigida a acabar con el problema de las mayorías. Con la constitución Licet de Vitanda, aprobada con toda la fuerza de aquel concilio general, se establece la necesidad de mayoría de dos tercios para que el nombramiento sea válido, lo que, a la vez, potencia la necesidad de acuerdos, haciendo difícilmente predecible el electo. La eficacia de la medida se reveló inmediatamente. A partir de 1180 no volverá a haber antipapas hasta que se alcance el denominado Cisma de Occidente, en 1378.
La perduración de las iniciativas tomadas en materia electoral durante los siglos XI y XII evidencia una enorme trascendencia para la historia de la elección del Papa, sin que, sin embargo, aún sea posible hablar propiamente de cónclave, pues nada se ha previsto aún sobre la necesidad de aislamiento de los electores. Será el siglo XIII el que perfile rasgos de dicha institución como para perdurar en lo esencial el modelo establecido hasta la actualidad.

José Manuel Nieto Soria es catedrático de Historia Medieval en la Universidad Complutense de Madrid. Autor del libro El pontificado medieval (Arcolibros, 1996).

Para mas información aconsejo la lectura de:
El Ministerio Eclesial. E. Schillebeeckx, Ed. Cristiandad.
Los Ministerios en la Iglesia. Jose Mª. Castillo. Ed. Cátedra Teología Contemporánea.
Iglesia: Institución o Carisma. Leonardo Boff. Ed. Sal Terrae.

Un saludo.

talcual
14-04-2005, 21:02
Otro contubernio sobre la sucesión apostólica.
El clero y el pueblo elegían al Papa
Por Ramón Teja
El País Martes, 12 de abril 2005
En cuanto obispos de Roma, los papas eran elegidos en los primeros siglos como los demás obispos cristianos: por el clero y el pueblo. Las iglesias cristianas imitaron las prácticas imperantes en las elecciones de los magistrados de las ciudades greco-romanas: el suffragium, o aclamación. Este principio fue afirmado de una manera rotunda a mediados del siglo III por san Cipriano, obispo de Cartago: "Manda Dios... que las ordenaciones episcopales se han de hacer con el consentimiento del pueblo que asiste para que, estando presente el pueblo, se descubran los crímenes de los malos y se hagan públicos los méritos de los buenos, y la ordenación sea justa con el voto y juicio de todos" (Epist. 67).
En cuanto obispos de Roma, los papas eran elegidos en los primeros siglos como los demás obispos cristianos: por el clero y el pueblo Pero el sistema de la aclamación no se regía por normas rígidas y planteaba múltiples problemas en su aplicación. El quién y cómo se hacía la propuesta podía variar y el pueblo era fácilmente manipulable. Por ello, con frecuencia, se recurría a signos externos que pudiesen ser interpretados como manifestación de la voluntad divina. Éste es el caso de la noticia más antigua que tenemos de la elección de un obispo de Roma, la de Fabián en 236. La recoge el obispo e historiador Eusebio de Cesarea en su Historia eclesiástica VI, 29: se había reunido el pueblo de Roma y eran muchos los candidatos, cuando una paloma se posó sobre la cabeza de Fabián, recién llegado a Roma del campo. Ante este hecho, "todo el pueblo, como movido por un único espíritu divino, se puso a gritar con todo entusiasmo y unánimemente que éste era digno y, sin más tardar, lo colocaron sobre el trono episcopal".
Pero no siempre se manifestaba el signo que podía ser interpretado como divino. De hecho, la elección del sucesor de Fabián no fue pacífica. Se enfrentaron dos candidatos, Cornelio y Novaciano, y el clero y pueblo de Roma se dividió en dos bandos. Tenemos la versión de los hechos narrada por Cornelio, que resultó vencedor, recogida por el mismo Eusebio de Cesarea. Cornelio califica a su rival como "bestia pérfida y malvada" y dice que fue consagrado por "tres obispos traídos de cierta parte de Italia, hombres rústicos y muy simples y cuando ya estaban ebrios y cargados por el vino" (Hist. Ecles. VI, 8-9). Novaciano fundó una iglesia separada de Roma que perduró dos siglos y cuyos miembros se denominaban "cátaros", "los puros".
Con la conversión de Constantino y su apoyo a la Iglesia de Roma a partir de 312, las luchas por el poder se hicieron frecuentes Con la conversión de Constantino y su apoyo decidido a la Iglesia a partir de 312, las cátedras episcopales comenzaron a ser un honor altamente apetecido y las luchas por el poder se hicieron más frecuentes. Los emperadores tampoco querían permanecer indiferentes a la persona que ocupase la cátedra de la capital. El principio de elección popular siguió vigente, aunque a partir del Concilio Ecuménico de Nicea de 325 se intentó reducir la importancia del pueblo y potenciar la de los clérigos y obispos vecinos.
En Roma se produjo la peculiaridad de que jugaron un papel muy importante el colegio de siete diáconos que administraban las principales basílicas de la ciudad y, de hecho, el archidiácono parecía estar llamado a ser el sucesor del obispo fallecido: archidiáconos fueron los papas más importantes a partir del siglo IV: Dámaso, Siricio, León Magno, Gregorio Magno, entre otros. Pero tampoco esto garantizó unas elecciones tranquilas.
Si algo nos enseña la historia de los papas en los primeros siglos del cristianismo es que, sobre todo a partir de Constantino, las elecciones no solían ser fáciles ni pacíficas. Cuando el clero no se ponía de acuerdo, cada facción recurría a la movilización del pueblo y, en última instancia, era el emperador el que decidía. La más violenta y mejor conocida de las elecciones fue la de Dámaso en 366, de la que tenemos información de cristianos y paganos. Hubo dos candidatos, Dámaso y Ursino, y el pueblo y clero se dividieron en dos facciones. Los seguidores de Dámaso atacaron a sus rivales cuando estaban reunidos en la iglesia de Santa Maria de Trastevere, a la que prendieron fuego: se nos dice que allí murieron 160 seguidores de Ursino. Terminó por imponerse Dámaso gracias al apoyo del emperador.
Cuando el clero no se ponía de acuerdo, cada facción recurría a la movilización del pueblo
El sucesor de Dámaso, Siricio, al ser elegido en 385, reclamó la aprobación del emperador Valentiniano II, pues aún vivía Ursino. En su Rescripto del mismo año, el emperador ratificó la elección: "El hecho de que el pueblo de la Ciudad Eterna experimente alegría en la concordia al elegir a tan excelente sacerdote vemos que responde a una disposición del pueblo romano... Es prueba magnífica de su integridad e inocencia el que con su misma aclamación el uno sea aceptado y el otro rechazado". Así pues, aunque el sistema de elección había desembocado ya en una cooptación entre los presbíteros y diáconos de Roma, la aclamación popular siguió siendo indispensable. Los problemas surgían siempre cuando no se producía la unanimidad entre los electores. Esto volvió a suceder en 418. Una parte del clero eligió y consagró al archidiácono Eulalio y otra parte al presbítero Bonifacio. El pueblo se dividió también y en Roma estallaron luchas callejeras durante meses. Los dos elegidos solicitaron ser reconocidos por el emperador Honorio, que vivía en la corte de Rávena. Tras largas negociaciones, el emperador ordenó que ambos se ausentasen de Roma hasta que decidiese un concilio. Eulalio desobedeció la orden y entró en Roma para celebrar la Pascua, lo que empujó al emperador a apoyar a Bonifacio y enviar a Eulalio al exilio.
La actuación del emperador como árbitro la refleja muy bien la sorprendente consulta que el anciano Bonifacio elevó dos años después preguntándole qué se debería hacer en el caso de que muriese, pues se temía que Eulalio intentase de nuevo ocupar el trono episcopal. La respuesta imperial fue muy pragmática: si vuelven a ser elegidos dos obispos, ambos serán expulsados de la ciudad y el emperador sólo reconocerá a "aquel que designe el juicio divino mediante consenso de todos (universalis consensus)". Se explica fácilmente que, una vez desaparecido el Imperio Romano en Occidente, durante los largos siglos de la Alta Edad Media, las elecciones papales fuesen motivo de guerras y enfrentamientos entre los poderes que intentaban mantener el control sobre la importante Iglesia Romana: el "juicio divino" no siempre se manifestó de una forma pacífica.

Recomiendo la lectura de:
Hombres de la Comunidad. Jose. L. Gonzalez Faus. Ed. Sal Terrae.

Tobi
14-04-2005, 21:33
¿Tambien anda por este epígram¡fe nuestro experto en griego y en lenguas semíticas?

Bien le plantearé un pequeño problemita.

¿Quien declaró antipapas a Juan XXIII, Gregorio XII y a Benedicto XIII?

Le añado donde y cuando. Concilio de Constanza.

Y seguidamente: ¿Quien eligió a Martin V

¡Ah, pero, no puede por menos que mostrarnos su sempiterna fatuidad con estas palabras:


Pero en aquel entonces mi unico objetivo era solamente estudiar toda la Biblia. Asi es que, para poder entender la Biblia, como fue escrita, empece a estudiar las lenguas en las que la Biblia fue escrita. Y estudie bajo la tutela de los mas grandes y famosos eruditos en hermeneutica y exegesis.


Pero en otro epígrafe este erudito que ha estudiado bajo la tutela de GRANDES Y FAMOSOS ERUDITOS, nos muestra que de griego lo que sabe es copiar alguna que otra palabra. Confunde Koine con Koenico y otras veleidades por el estilo. Lo bueno del caso es que no sabe el significado de Koine pero si sabe lo de Koenico pero en este caso es el único que lo sabe.
Sugiero que alguien vaya a un buen buscador en internet y escriba Koenico y seguidamente pulse "buscar" y vereis que es lo que aparece.

Veamos otra muestra de sus amplios conocimientos:
Muy distinto de lo que usted ha querido hacer ver en este foro, no fueron papas que la Iglesia siguio en ningun momento, ni Papas que el Colegio de Obispos nombrara en ningun momento.

¿El Colegio de Obispos es el que nombra a los papas? Supongo que esta "novedad" Tambien la ha "traducido" (targumista que es nuestro amiguete) del koenico.

¿Tendré respuesta de quien declaro antipapas a las tres lumbreras del papado y a la nueva lumbrera que se llamó Martin V quienes le nombraron papa. Despues sacaremos conclusiones.

Luis Bergantino
14-04-2005, 23:20
Mi querido hermano, Tobi,

Como lo he dicho sin cansarme.

Usted ha mandado ya unos cuatro o cinco mensajes y todos los he segmentado y, parrafo por parrafo, he refutado cada una --una por una, sin dejar ninguna por fuera-- de sus afirmaciones.

No solloce los resultados de nuestros debates. Esto no es muy maduro y esta apareciendo como ridiculo.

Ha traido ahora, otro tema. Bueno...algo he de concederle, usted es amigo de la verguenza y no se cansa de su compañia!!! je, je, je!!!!

Una y otra vez, le he pedido que haga honor a el llamado que hice desde el principio de nuestros debates, cuando, despues de la primera correccion que hice a su mensaje; le pedi que por favor, asi como yo habia segmentado su mensaje parrafo por parrafo y habia rebatido cada parrafo con argumentos que refutaban contundentemente lo que usted habia escrito en cada parrafo; que asi mismo respondiera a mis preguntas.

Aqui, entre sus habladurias, que es su area de experiencia, no ha hecho mas que evitar confrontar mis preguntas, que no puede responder, pretendiendo plantearme mas preguntas, cuando hasta el momento, no ha podido regresar sobre una sola de mis refutaciones que he hecho a ya a una avalancha de intentos de argumentos que ha publicado en estos foros.

Una vez, mas, le pido que responda a mis argumentos de el primer mensaje que le envie, luego vaya al segundo y al tercero y, cuando haya segmentado cada una de mis refutaciones a sus improperios, le concedo que me vuelva a hacer nuevas preguntas.

Usted, sin que nadie se lo haya concedido se ha tomado el cargo de fiscal y no ha dejado de preguntar, sin poder responder ni siquiera a los planteamientos que le hice en mi primer mensaje.

No se esconda, amigo Tobi y enfrente los retos que se le han presentado...tomese su tiempo y, salga de el internet.

Bueno; ya; fuera de su afan de esconderse; empiece a responder!!!

Aqui tiene mi primer mensaje con sus respectivas preguntas que fueron hechas en ese primer mensaje:

PRIMER MENSAJE DE LUIS REFUTANDO A TOBI:

Usted realmente me ha hecho reir esta mañana, hermano Tobi!!!

Ya le dije en otro foro que por favor leyera y estudiara un poquito antes de dar sus opiniones como si tuvieran algo de fundamento. Al menos, asi, no tendra que pasar penas y verguenzas.

Le corrijo en lo que usted interpreta de la Biblia:

#1) La opinion de Pedro:

Las palabras de Pedro, en Hebreo Antiguo y en Griego Antiguo denotan que Pedro hace una diferencia entre las piedras vivas (nosotros), la piedra angular (Cristo); y, por las palabras de Cristo mismo que puede leer en Mateo 16: 18; queda claro que Cristo tambien hizo una diferencia entre si mismo como la Roca Angular y Pedro como la ROCA(Kepha o Petros); diferente a nosotros (evna o lithos).

Pedro en el texto que usted cita escribio lithos o evnas para denotar piedras vivas; escogio la palabra <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" o:preferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></v:path><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; 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HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1041 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif"></v:imagedata></v:shape>para denotar a Cristo como la Piedra o Roca Angular; y si tuviera la menor desencia de leer el texto de Mateo 16: 18: 19 en los idiomas en que originalmente fue escrito, hubiera realizado, antes de acotar su improperio en este foro, que Cristo denoto a Simon Pedro como Kepha o Petros o Cephas.

Las diferencias? Que Cristo denota a Pedro como una Roca, que Pedro denota a los fieles de la Iglesia como pequenas piedras y que Pedro denota a Cristo como la Roca de la Quien depende que el edificio se mantenga solido y unido.

La implicacion? Primero: que usted esta erradisimo!!! je, je, je...luego; Segundo: que usted esta erradisimo!!! je, je, je!!! y por ultimo, y para ya ser serio con usted; que si hay una diferencia entre Pedro y nosotros, ya por las palabras de Pedro mismo o ya por las palabras de Cristo...esgoja usted!!!

Como le dije en el otro foro; deje de tratar de hacerce el exegeta, tratando de arguir el significado de las palabras que los autores Biblicos escogieron, simplemente usando otros textos en donde, como en este caso, nuevamente puede ver, los autores escogieron palabras que no corresponden a sus deducciones.

Tambien le dije que la verdadera exegesis (Protestante, Catolica y de todas las religiones serias) empiezan por estudiar el verdadero significado de las palabras escogidas por los autores originales y la consideracion de los estilos de escritura del tiempo, la cultura del tiempo y el conocimiento de las realidades del tiempo que los interpelados tendrian que tener. Luego; por ultimo la exegetica se vale de la hermeneutica (el conocimiento de otros textos) para validar sus conclusiones. Usted; tambien como le dije en el otro foro, empieza de atras para adelante, mientras que todo el tiempo se pinta como conocido de lo que plantea, cuando en realidad es un perfecto extraviado.

Ahora bien; habiendo destruido nuevamente todos sus argumentos en lo que se refiere a lo que Pedro escribio y habiendo ilustradole sobre lo que Cristo dijo sobre Pedro; y no habiendole dejado nada que decir, ni refutar al respecto le dejo con esta pregunta referente al punto numero uno (1):

Si Cristo denoto a Pedro como ROCA; y Pedro nos denota como pequenas piedras unidas y denota a Cristo como la Piedra o Roca Angular; como arguye usted que Pedro no es superior a nosotros? Arguye usted contra lo que la Biblia misma le esta diciendo? No cree en las palabras de Cristo? A ver; amigo Tobi...deme sus razones...

Bueno; ya que usted mismo hizo el hoyo para ser sepultado; permitame cerrarlo!!!

#2) El texto de San Pablo a los Efesios 2: 20:

Efesios 2: 20, estimado hermano, muy lejos, pero lejisimo de lo que usted pretende, es el texto que hoy arruina su intento de argumento y quiza su dia!!!

Efesios 2: 20 solo demuestra que si Pedro fue llamado por Cristo como Roca y Pedro dice que nosotros somos pequenas rocas y que Cristo es la Roca Angular; y como toda la escritura tiene una union (hermeneutica); tenemos que entender que el fundamento sobre el cual Cristo levanta Su Iglesia es el de los Apostoles. Ahora bien; si Cristo mismo denoto a Pedro, de entre todos los Apostoles como ROCA...y muy, pero muchisimo muy demasiado opuesto a lo que usted dice; no lo hizo con ningun otro Apostol (bueno; y digame de donde se saco usted eso...deme por favor el pasaje Biblico en el que Cristo llama a ningun otro Apostol, ROCA O KEPHA???), esto denota que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, si tiene una jerarquia y que los fieles estamos llamados a obedecer al fundamento de los Apostoles!!!

En cuanto a Jeronimo!!! Cuas, cuas, cuas!!! Lealo en el idioma original de sus textos!!! Vuelve usted ha meter los cascos...todos!!! Jeronimo, mi querido hermano, jamas dijo lo que usted ha venido aqui a decir que el dijo!!! Jeronimo, mi querido hermano uso la misma seleccion de palabras que Pedro!!!

Esta despierto, ya? Si no esta despierto tome cafe y le recomiendo que, con el cafe se mande unas dos o tres aspiritnas que esto aun esta empezando!!!

Jeronimo dijo, eh?

Bueno; Don Tobi; veamos lo que realmente Jeronimo dijo:

En los Escritos de Jeronimo llamada "Letras", del año 396 d. C.; capitulo 15; parragrafo 2; usted puede leer esto: "Y yo no sigo a ningun lider excepto Cristo, y me uno en comunion con ninguna otra persona que su Santidad el Papa Damasus I, o sea; con el Asiento de Pedro. Yo se que el es la Roca sobre la cual la Iglesia ha sido construida. Quien coma de el Cordero fuera de esta casa, profana, como cualquiera que no estuvo en el Arca de Noe murio cuando prevalecieron las aguas del diluvio"

Ay, yai, yai!!!

Se pone mejor!!! Ya se tomo las aspirinas que le recomende???

Jeronimo escribio, en este mismo volumen, en el Capitulo 16; verso 2, lo siguiente: "Y yo les he continuado diciendo a la Iglesia aqui presente que 'el que este en comunion con la comision de Pedro en su asiento que ahora ocupa el Papa Damasus I, es a quien aceptare', asi es que digame su Santidad (Papa Damasus I), con quien he de tener comunion/trabajar en Siria?"

Fue Jeronimo el primero que escribio acerca de el Papado? Fue el primero que acepto la sucesion de Pedro como el Papa de la Iglesia?

Pues no!!! Tomese otras dos aspirinas mas!!!

Ignacio de Antioquia, discipulo directo y colaborador de San Juan Apostol (el mismo que se recosto al costado de Cristo durante la Ultima Cena) escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia, que mantiene la presidencia en Roma; digna de Dios, digna de honor, de bendicion y de veneracion; digna de exito; digna de santificacion...nombrada por Cristo y nombrada por el Padre" (Carta a los Romanos; Capitulo 1; Parragrafo 1 --110 d. C.)

Como usted mismo lo dijo, amigo Tobi: Basta de perogulladas!!!

Basta con tener sentido comun, eh??? Bueno; ya sabe; ore por un poco de sentido comun!!!

De el resto de su "aporte", lo mismo:

Donde en la Biblia dice que Cristo llamo a ningun otro de sus apostoles como Kepha o Petros??? Me da el nombre de ese Evangelista, el Capitulo y el versiculo...esta bien?

La mision de Pedro, como Evangelizador o propagador de el Evangelio, no tiene nada, pero nada que hacer con la comision que Cristo mismo le dio (y tu eres Pedro y sobre esta roca fundare mi Iglesia) Una cosa, querido hermano; no disminuye en nada la otra!!! Para arguir una cosa, usted esta borrando de el Evangelio las palabras y voluntad de Cristo!!! Igual sucede con el juicio de los doce apostoles, no se como usted pretende borrar las palabras de Cristo en base a otro texto. Es como si dijera que como su mama le dijo que usted es hijo de su papa, entonces eso quiere decir que usted no es hijo de su mama!!! Como si la primera aseveracion quitara en algo la segunda realidad!!!

Ya lo dijo usted mismo...tenemos que tener un poquito de sentido comun!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

PS: Antes que entre usted en la misma dinamica que Jedez y Talcual, le pido que antes de sumar nuevos argumentos, rebata usted todos mis argumentos de esta refutacion que le he hecho.

Los puntos son claros:

#1) Cristo si hizo una diferencia entre Pedro y el resto de los Apostoles. Y que esa diferencia se expande frente a la realidad de los textos de San Pedro y San Pablo que usted mismo escogio para su intento de argumento. Ha quedado en mi disertacion, claramente evidenciado que el significado de las palabras de Cristo, de Pedro, de Pablo y de los decendientes de los primeros Cristianos, asi lo demuestran.

Por favor, si usted tiene algo que arguir, le pido que en respeto a la coherencia y a la verdad, presente usted: alguna objecion sobre el significado de las palabras de Cristo, de Pablo o de Jeronimo, en este caso, que rebatan mi disertacion. Si usted pude presentarme una fuente Protestante (y de paso, la fuente que use para rebatir su "argumento" es la primera fuente en enseñanzas Protestantes) o Catolica (en union con la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: esto es una fuente Catolica...por favor no me presente a individuos que aunque bautizados como Catolicos ignoran o rechazan lo que los Apostoles ensenaron y lo que sus decendientes ensenaron...esto no es una fuente Catolica y solo representa la opinion de una persona y no de la Iglesia) que rebata lo que yo le he presentado...pues; en buena hora!!! Corrijame!!!

#2) Si Jeronimo, quien tradujo toda la Biblia por primera vez, y, junto con el todos los discipulos de los discipulos de Cristo, aceptaron que Pedro era la cabeza de la Iglesia y esto se mantuvo asi, antes que existiera una Biblia por primera vez (La Biblia, sabe usted, se fue acoplada por la Iglesia Catolica en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I) entonces responda a esta pregunta:

a) Como puede usted rebatir la sucesion de el Papa (la comision de Cristo sobre Pedro), sin rebatir la validez de la Biblia, si una y otra cosa fueron sustentadas y aceptadas por la misma Iglesia? Como puede usted fundamentar que no existe Papa, si la misma Iglesia que acoplo la Biblia por primera vez, dijo que si por todos los años que no hubo una Biblia como la conocemos hoy? Si muchos años despues de haber mantenido que Pedro si fue la cabeza visible de la Iglesia, la Iglesia nos dio la Biblia...como puede usted rebatir una (el papado) sin rebatir la otra (las Escrituras)? Este argumento me encantaria tenerlo.


<o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 1pt inset">Originalmente enviado por Tobi<o:p></o:p>

Esta es la opinión de Pedro

Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesús el Mesías. (1 Pedro 2:4-5)


Luego no solo él sino todos los cristianos somos piedra. y además viva.
Los romanistas son pedruscos muertos.

Ahora la de Pablo


Cita:

…edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)

Y Jerónimo afirma que todos los apostoles son piedra.

Antes estas opiniones a callar defensores del papismo. Vuestro pretendido primer papa dice que los vuestros son unos falsarios.

Basta ya de perogrulladas.

Para LFP

El hecho de cambiarle el nombre no significa que a Pedro se le diese una jefatura y menos aún que esta se transmitiese a unos pretendidos sucesores.

Si se fundamenta con las "llaves" tampoco vale puesto que dichas llaves fueron dadas a todos los apóstoles.

A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.

A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.

Efectivamente, no es necesario estudiar teologia para verlo, solo falta sentido común indagando lo que dice el Nuevo Testamento y en él, lo que dice Pedro.

Si todos somos piedras ¿todos somos papas? Puede que si, pero menos los célibes a menos que se salten el celibato a la torera y aun entonces tampoco son papás, sino tios.:corrados_ <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>
<o:p> </o:p>

talcual
15-04-2005, 14:20
Bergantino:

Conoce el comentario de Mateo de Ulrich Luz.? No creo que dude de su interpretación pues está considerado por católicos y protestantes como el mejor profesor y exégeta del N.T.
Con un poco de tiempo le insertaré sus comentarios al respecto y que no se parecen en nada a los suyos. Quien tendrá razón.? Bergantino o Luz.?
Eso de apelar a los textos en su lengua original me parece una forma sutil de querer pasar por encima de los que no la conocen.
Lo dicho, un poco de paciencia.

talcual
15-04-2005, 14:26
Por cierto Bergantino, no me ha contestado a mi respuesta a su privado. Le ocurre algo.?

talcual
15-04-2005, 14:48
jejeje. Bergantino porque no me responde con su opinión al respecto a los nombres de teólogos católicos que piensan diferente de Ud.?
Por ejemplo:
Hans Küng.
Gustavo Gutierrez.
Tamayo-Acosta.
Gonzalez Faus.
Jose Mª. Castillo.
Pedro Casaldaliga.
Edward Schillebeeckx.
Jon Sobrino.
Torres Queiruga.
etc.
A todos los he leido y tengo bastante literatura suya y sus comentarios no se parecen a los suyos. Espero su opinión. O no me la puede dar.?

Luis Bergantino
15-04-2005, 16:59
Hay mas!!!???

SI!!! HAY MAS!!!!

Tobi y compañia!:

Buenos dias, hermanos!!! Este es el dia que hizo el Señor!!!

Hoy, quiero citar las palabras que Cristo uso, cuando nos advirtio de lo que sucederia cuando un ciego sigue a otro!!! Los dos caeran en un hueco!!!

Como me he cansado de estar escribiendo a cada uno de sus nuevos comentarios que basa usted en supuestas cartas de Gregorio I, que dijeron --segun usted que el admitio que su papado le hacia el anti-Cristo; y de Tertuliano, Jeronimo y Agustin que no estaban claros --de acuerdo a ustedes-- acerca que Pedro fuera el primer Papa, y como a estas alturas no me han dicho ninguno de los dos, a que secta pertenecen, me tome la molestia de volver a revisar la revista escrita en Hebreo; que ustedes me mandaron.

Como les dije, me di cuenta de el supuesto fundamento que imprimieron en esta revista en cuanto a que Cristo no hablo Arameo, sino Griego!!! je, je, je!!! y revise otros segmentos de esta revista.

Como en la misma no se dice nada acerca de unos 32 autores que en ella escriben articulos, me tome la molestia de investigar con la fuente de certificacion de un tal David Bivin, que dirige esta "revista".

Como Bivin dice que el recibio instruccion de Richard John Neuhaus en cuanto a el idioma y significado de las palabras de Cristo que hoy leemos en Mateo 16: 13-19, y a Bivin no lo conoce nadie fuera de su familia y ustedes dos; me tome la molestia de leer lo que escribio y enseño Richard John Neuhaus (profesor de Bivin)

Como me disgusta citar articulos Catolicos acerca de Protestantes, porque ciertamente se puede pensar que los mismos no son objetivos, (y para ser diferente a ustedes dos, que solo citan a los comediantes mas grandes de entre los Evangelicos!!!) me tome la molestia de buscar a un Protestante que tuviera algo que decir de Bivin y; despues de buscar --y no me tomo mucho encontrar a un Protestante que se riera de Bivin!!!-- en todas las publicaciones Protestantes serias, encontre una de la iglesia Luterana!!!

Los Luteranos; despues de leer lo que Bivin escribio acerca de como Cristo hablo Griego y de como Cristo no fundo su Iglesia sobre Pedro, trataron de confrontar a Bivin, pero, sin poder hacerlo, terminaron confrontando a su profesor en lenguas antiguas Biblicas (quien Bivin cita como la fuente de su conocimiento)

Referente a la afirmacion de Bivin respecto a el significado no literal de las palabras de Cristo y de un supuesto juego de palabras que hacen ver que Cristo no fundo su Iglesia exclusivamente sobre Pedro, El profesor de Bivin "Richard John Neuhaus"; escribio esto en una publicacion de el Seminario Concordia de San Luis (Seminario Protestante) en el año 2002; y dice: "Yo no se por que el dice estas palabras perturbantes. Quiza esta profundamente perturbado. De cualquier forma, yo estoy seguro que esas palabras deben ser tomadas con mucha seriedad, como en todo caso en que las personas definen lo hablado como literalmente."

En el articulo, el profesor de Bivin explica como las palabras de Cristo deben ser tomadas literalmente y sustenta como el nunca le enseño a Bivin nada al respecto de un juego de palabras que pudieran ser tomadas de ninguna otra forma que "tu eres Kepha y sobre esta Kepha, fundare mi Iglesia" o "Tu eres Roca y sobre esta Roca fundare mi Iglesia"

Mas?

Oh, si!!!...por favor...mas!!!

Ustedes dos me mandaron otra fuente que sustenta esto; pero resulto que esa otra fuente (Tischendorf) es otro perturbado!!!

El hombre refuta la validez de ninguna (y quiero decir: NINGUNA) version de la Biblias CATOLICAS O PROTESTANTES!!! que hay en el mundo entero!!! y dice que ninguna iglesia SOBRE TODA LA FAZ DE LA TIERRA SOLO EL tiene los textos originales. El sostiene que el si los tiene, que los encontro y los compro (a lo mejor en algun bazar de las calles de Turquia!!!!) y que se ha dado cuenta que todas las traducciones de la Biblia son incorrectas y que la suya si es correcta!!!

CUAS, CUAS, CUAS!!!! Ya no tengo que preguntarme de donde sacan ustedes tantos argumentos absurdos!!!! por el otro lado, de esto se desprende, que me revuelque de la risa cuando ustedes dos me escriben A MI!!! y me llaman "aberrado" !!!!

Bueno...debe ser que, como dice Neuhaus, ustedes tambien estan "perturbados"!!!

CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ya me han escrito y me han dicho como un "caballero noble y fino, conocido en linguistica" se coló en el Vaticano y descubrio que las pretensiones de la Iglesia Catolica, no son fundamentadas en la Biblia y me han escrito para decirme como Gregorio I se declaro el anti-Cristo!!!

De risa, "perturbados"!!!!

Ya les he contestado y les he hecho leer lo que Gregorio I, realmente escribio, defendiendo la sucesion de papas, desde Pedro, y como el sostuvo que el papado no era algo fundado sobre la autoridad de hombres, sino sobre la comision de Jesus sobre Pedro....en las propias palabras de Gregorio I: LA ROCA!!!

Me parece, por lo tanto; que ustedes dos no me necesitan a mi para debatir apologetica. Lo que ustedes dos necesitan es un "terapeuta" que les ayude a no entrar en alguna faccion extremista de alguna de esas sectas que les lleve a tomar cianuro bajo las instrucciones de alguien que se auto-proclame Cristo en su segunda venida!!!!!
CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De lo demas, me suscribo a no responder a nuevas locuras que me manden.

Despues de descubrir cuales son sus fuentes, he decidido que a mi no me van a cargar mas, investigando a cada nuevo posteo que hacen, cuando no han respondido a no menos de cuatro refutaciones que les he hecho, dejandolos, a los dos, como los tartufos de la era cibernetica. Dediquense pues, a responder a todas mis refutaciones y, por favor, dejen a un lado las citas de gente "perturbada."
CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Con la paz de Cristo, su hermano en El,

Luis

Mi querido hermano, Tobi,


Como lo he dicho sin cansarme.

Usted ha mandado ya unos cuatro o cinco mensajes y todos los he segmentado y, parrafo por parrafo, he refutado cada una --una por una, sin dejar ninguna por fuera-- de sus afirmaciones.

No solloce los resultados de nuestros debates. Esto no es muy maduro y esta apareciendo como ridiculo.

Ha traido ahora, otro tema. Bueno...algo he de concederle, usted es amigo de la verguenza y no se cansa de su compañia!!! je, je, je!!!!

Una y otra vez, le he pedido que haga honor a el llamado que hice desde el principio de nuestros debates, cuando, despues de la primera correccion que hice a su mensaje; le pedi que por favor, asi como yo habia segmentado su mensaje parrafo por parrafo y habia rebatido cada parrafo con argumentos que refutaban contundentemente lo que usted habia escrito en cada parrafo; que asi mismo respondiera a mis preguntas.

Aqui, entre sus habladurias, que es su area de experiencia, no ha hecho mas que evitar confrontar mis preguntas, que no puede responder, pretendiendo plantearme mas preguntas, cuando hasta el momento, no ha podido regresar sobre una sola de mis refutaciones que he hecho a ya a una avalancha de intentos de argumentos que ha publicado en estos foros.

Una vez, mas, le pido que responda a mis argumentos de el primer mensaje que le envie, luego vaya al segundo y al tercero y, cuando haya segmentado cada una de mis refutaciones a sus improperios, le concedo que me vuelva a hacer nuevas preguntas.

Usted, sin que nadie se lo haya concedido se ha tomado el cargo de fiscal y no ha dejado de preguntar, sin poder responder ni siquiera a los planteamientos que le hice en mi primer mensaje.

No se esconda, amigo Tobi y enfrente los retos que se le han presentado...tomese su tiempo y, salga de el internet.

Bueno; ya; fuera de su afan de esconderse; empiece a responder!!!

Aqui tiene mi primer mensaje con sus respectivas preguntas que fueron hechas en ese primer mensaje:

PRIMER MENSAJE DE LUIS REFUTANDO A TOBI:

Usted realmente me ha hecho reir esta mañana, hermano Tobi!!!

Ya le dije en otro foro que por favor leyera y estudiara un poquito antes de dar sus opiniones como si tuvieran algo de fundamento. Al menos, asi, no tendra que pasar penas y verguenzas.

Le corrijo en lo que usted interpreta de la Biblia:

#1) La opinion de Pedro:

Las palabras de Pedro, en Hebreo Antiguo y en Griego Antiguo denotan que Pedro hace una diferencia entre las piedras vivas (nosotros), la piedra angular (Cristo); y, por las palabras de Cristo mismo que puede leer en Mateo 16: 18; queda claro que Cristo tambien hizo una diferencia entre si mismo como la Roca Angular y Pedro como la ROCA(Kepha o Petros); diferente a nosotros (evna o lithos).

Pedro en el texto que usted cita escribio lithos o evnas para denotar piedras vivas; escogio la palabra <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" o:preferrelative="t" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:extrusionok="f" gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"></v:path><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:lock v:ext="edit" aspectratio="t"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; 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HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1041 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif"></v:imagedata></v:shape>para denotar a Cristo como la Piedra o Roca Angular; y si tuviera la menor desencia de leer el texto de Mateo 16: 18: 19 en los idiomas en que originalmente fue escrito, hubiera realizado, antes de acotar su improperio en este foro, que Cristo denoto a Simon Pedro como Kepha o Petros o Cephas.

Las diferencias? Que Cristo denota a Pedro como una Roca, que Pedro denota a los fieles de la Iglesia como pequenas piedras y que Pedro denota a Cristo como la Roca de la Quien depende que el edificio se mantenga solido y unido.

La implicacion? Primero: que usted esta erradisimo!!! je, je, je...luego; Segundo: que usted esta erradisimo!!! je, je, je!!! y por ultimo, y para ya ser serio con usted; que si hay una diferencia entre Pedro y nosotros, ya por las palabras de Pedro mismo o ya por las palabras de Cristo...esgoja usted!!!

Como le dije en el otro foro; deje de tratar de hacerce el exegeta, tratando de arguir el significado de las palabras que los autores Biblicos escogieron, simplemente usando otros textos en donde, como en este caso, nuevamente puede ver, los autores escogieron palabras que no corresponden a sus deducciones.

Tambien le dije que la verdadera exegesis (Protestante, Catolica y de todas las religiones serias) empiezan por estudiar el verdadero significado de las palabras escogidas por los autores originales y la consideracion de los estilos de escritura del tiempo, la cultura del tiempo y el conocimiento de las realidades del tiempo que los interpelados tendrian que tener. Luego; por ultimo la exegetica se vale de la hermeneutica (el conocimiento de otros textos) para validar sus conclusiones. Usted; tambien como le dije en el otro foro, empieza de atras para adelante, mientras que todo el tiempo se pinta como conocido de lo que plantea, cuando en realidad es un perfecto extraviado.

Ahora bien; habiendo destruido nuevamente todos sus argumentos en lo que se refiere a lo que Pedro escribio y habiendo ilustradole sobre lo que Cristo dijo sobre Pedro; y no habiendole dejado nada que decir, ni refutar al respecto le dejo con esta pregunta referente al punto numero uno (1):

Si Cristo denoto a Pedro como ROCA; y Pedro nos denota como pequenas piedras unidas y denota a Cristo como la Piedra o Roca Angular; como arguye usted que Pedro no es superior a nosotros? Arguye usted contra lo que la Biblia misma le esta diciendo? No cree en las palabras de Cristo? A ver; amigo Tobi...deme sus razones...

Bueno; ya que usted mismo hizo el hoyo para ser sepultado; permitame cerrarlo!!!

#2) El texto de San Pablo a los Efesios 2: 20:

Efesios 2: 20, estimado hermano, muy lejos, pero lejisimo de lo que usted pretende, es el texto que hoy arruina su intento de argumento y quiza su dia!!!

Efesios 2: 20 solo demuestra que si Pedro fue llamado por Cristo como Roca y Pedro dice que nosotros somos pequenas rocas y que Cristo es la Roca Angular; y como toda la escritura tiene una union (hermeneutica); tenemos que entender que el fundamento sobre el cual Cristo levanta Su Iglesia es el de los Apostoles. Ahora bien; si Cristo mismo denoto a Pedro, de entre todos los Apostoles como ROCA...y muy, pero muchisimo muy demasiado opuesto a lo que usted dice; no lo hizo con ningun otro Apostol (bueno; y digame de donde se saco usted eso...deme por favor el pasaje Biblico en el que Cristo llama a ningun otro Apostol, ROCA O KEPHA???), esto denota que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, si tiene una jerarquia y que los fieles estamos llamados a obedecer al fundamento de los Apostoles!!!

En cuanto a Jeronimo!!! Cuas, cuas, cuas!!! Lealo en el idioma original de sus textos!!! Vuelve usted ha meter los cascos...todos!!! Jeronimo, mi querido hermano, jamas dijo lo que usted ha venido aqui a decir que el dijo!!! Jeronimo, mi querido hermano uso la misma seleccion de palabras que Pedro!!!

Esta despierto, ya? Si no esta despierto tome cafe y le recomiendo que, con el cafe se mande unas dos o tres aspiritnas que esto aun esta empezando!!!

Jeronimo dijo, eh?

Bueno; Don Tobi; veamos lo que realmente Jeronimo dijo:

En los Escritos de Jeronimo llamada "Letras", del año 396 d. C.; capitulo 15; parragrafo 2; usted puede leer esto: "Y yo no sigo a ningun lider excepto Cristo, y me uno en comunion con ninguna otra persona que su Santidad el Papa Damasus I, o sea; con el Asiento de Pedro. Yo se que el es la Roca sobre la cual la Iglesia ha sido construida. Quien coma de el Cordero fuera de esta casa, profana, como cualquiera que no estuvo en el Arca de Noe murio cuando prevalecieron las aguas del diluvio"

Ay, yai, yai!!!

Se pone mejor!!! Ya se tomo las aspirinas que le recomende???

Jeronimo escribio, en este mismo volumen, en el Capitulo 16; verso 2, lo siguiente: "Y yo les he continuado diciendo a la Iglesia aqui presente que 'el que este en comunion con la comision de Pedro en su asiento que ahora ocupa el Papa Damasus I, es a quien aceptare', asi es que digame su Santidad (Papa Damasus I), con quien he de tener comunion/trabajar en Siria?"

Fue Jeronimo el primero que escribio acerca de el Papado? Fue el primero que acepto la sucesion de Pedro como el Papa de la Iglesia?

Pues no!!! Tomese otras dos aspirinas mas!!!

Ignacio de Antioquia, discipulo directo y colaborador de San Juan Apostol (el mismo que se recosto al costado de Cristo durante la Ultima Cena) escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia, que mantiene la presidencia en Roma; digna de Dios, digna de honor, de bendicion y de veneracion; digna de exito; digna de santificacion...nombrada por Cristo y nombrada por el Padre" (Carta a los Romanos; Capitulo 1; Parragrafo 1 --110 d. C.)

Como usted mismo lo dijo, amigo Tobi: Basta de perogulladas!!!

Basta con tener sentido comun, eh??? Bueno; ya sabe; ore por un poco de sentido comun!!!

De el resto de su "aporte", lo mismo:

Donde en la Biblia dice que Cristo llamo a ningun otro de sus apostoles como Kepha o Petros??? Me da el nombre de ese Evangelista, el Capitulo y el versiculo...esta bien?

La mision de Pedro, como Evangelizador o propagador de el Evangelio, no tiene nada, pero nada que hacer con la comision que Cristo mismo le dio (y tu eres Pedro y sobre esta roca fundare mi Iglesia) Una cosa, querido hermano; no disminuye en nada la otra!!! Para arguir una cosa, usted esta borrando de el Evangelio las palabras y voluntad de Cristo!!! Igual sucede con el juicio de los doce apostoles, no se como usted pretende borrar las palabras de Cristo en base a otro texto. Es como si dijera que como su mama le dijo que usted es hijo de su papa, entonces eso quiere decir que usted no es hijo de su mama!!! Como si la primera aseveracion quitara en algo la segunda realidad!!!

Ya lo dijo usted mismo...tenemos que tener un poquito de sentido comun!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

PS: Antes que entre usted en la misma dinamica que Jedez y Talcual, le pido que antes de sumar nuevos argumentos, rebata usted todos mis argumentos de esta refutacion que le he hecho.

Los puntos son claros:

#1) Cristo si hizo una diferencia entre Pedro y el resto de los Apostoles. Y que esa diferencia se expande frente a la realidad de los textos de San Pedro y San Pablo que usted mismo escogio para su intento de argumento. Ha quedado en mi disertacion, claramente evidenciado que el significado de las palabras de Cristo, de Pedro, de Pablo y de los decendientes de los primeros Cristianos, asi lo demuestran.

Por favor, si usted tiene algo que arguir, le pido que en respeto a la coherencia y a la verdad, presente usted: alguna objecion sobre el significado de las palabras de Cristo, de Pablo o de Jeronimo, en este caso, que rebatan mi disertacion. Si usted pude presentarme una fuente Protestante (y de paso, la fuente que use para rebatir su "argumento" es la primera fuente en enseñanzas Protestantes) o Catolica (en union con la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: esto es una fuente Catolica...por favor no me presente a individuos que aunque bautizados como Catolicos ignoran o rechazan lo que los Apostoles ensenaron y lo que sus decendientes ensenaron...esto no es una fuente Catolica y solo representa la opinion de una persona y no de la Iglesia) que rebata lo que yo le he presentado...pues; en buena hora!!! Corrijame!!!

#2) Si Jeronimo, quien tradujo toda la Biblia por primera vez, y, junto con el todos los discipulos de los discipulos de Cristo, aceptaron que Pedro era la cabeza de la Iglesia y esto se mantuvo asi, antes que existiera una Biblia por primera vez (La Biblia, sabe usted, se fue acoplada por la Iglesia Catolica en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I) entonces responda a esta pregunta:

a) Como puede usted rebatir la sucesion de el Papa (la comision de Cristo sobre Pedro), sin rebatir la validez de la Biblia, si una y otra cosa fueron sustentadas y aceptadas por la misma Iglesia? Como puede usted fundamentar que no existe Papa, si la misma Iglesia que acoplo la Biblia por primera vez, dijo que si por todos los años que no hubo una Biblia como la conocemos hoy? Si muchos años despues de haber mantenido que Pedro si fue la cabeza visible de la Iglesia, la Iglesia nos dio la Biblia...como puede usted rebatir una (el papado) sin rebatir la otra (las Escrituras)? Este argumento me encantaria tenerlo.


<o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 1pt inset">Originalmente enviado por Tobi<o:p></o:p>


Esta es la opinión de Pedro

Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesús el Mesías. (1 Pedro 2:4-5)


Luego no solo él sino todos los cristianos somos piedra. y además viva.
Los romanistas son pedruscos muertos.

Ahora la de Pablo


Cita:

…edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)

Y Jerónimo afirma que todos los apostoles son piedra.

Antes estas opiniones a callar defensores del papismo. Vuestro pretendido primer papa dice que los vuestros son unos falsarios.

Basta ya de perogrulladas.

Para LFP

El hecho de cambiarle el nombre no significa que a Pedro se le diese una jefatura y menos aún que esta se transmitiese a unos pretendidos sucesores.

Si se fundamenta con las "llaves" tampoco vale puesto que dichas llaves fueron dadas a todos los apóstoles.

A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.

A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.

Efectivamente, no es necesario estudiar teologia para verlo, solo falta sentido común indagando lo que dice el Nuevo Testamento y en él, lo que dice Pedro.

Si todos somos piedras ¿todos somos papas? Puede que si, pero menos los célibes a menos que se salten el celibato a la torera y aun entonces tampoco son papás, sino tios.:corrados_ <o:p></o:p>


</TD></TR></TBODY></TABLE>
<o:p></o:p>

Webmaster
15-04-2005, 17:22
De risa, "perturbados"!!!!

Ya les he contestado y les he hecho leer lo que Gregorio I, realmente escribio, defendiendo la sucesion de papas, desde Pedro, y como el sostuvo que el papado no era algo fundado sobre la autoridad de hombres, sino sobre la comision de Jesus sobre Pedro....en las propias palabras de Gregorio I: LA ROCA!!!

Me parece, por lo tanto; que ustedes dos no me necesitan a mi para debatir apologetica. Lo que ustedes dos necesitan es un "terapeuta" que les ayude a no entrar en alguna faccion extremista de alguna de esas sectas que les lleve a tomar cianuro bajo las instrucciones de alguien que se auto-proclame Cristo en su segunda venida!!!!!
CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Luís Bergantino, queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.


DLB.
--
Webmaster

talcual
15-04-2005, 18:03
Es una lástima que no conteste a mis últimos posts. Supongo que no puede decir nada de ellos en público. Si el papado actual es el heredero de la piedra sobre la cual está fundada la iglesia yo soy nihilista.
De todas formas pondré los estudios sobre Mateo de Ulrich Luz tal y como prometí. Supongo que este tambien será un pobre pelagatos para Bergantino. :lach:

talcual
15-04-2005, 18:13
Este es de los tuyos, Bergantino..........

Nada dice el N.T. sobre una diferencia esencial entre laicos y ministros. El elemento peculiar del ministerio aparece en el marco de otros muchos servicios no ministeriales dentro de la iglesia. Por esta razón el ministerio no es un estado, sino una función que la misma comunidad, asamblea de Dios, considera justamente como un don del Espíritu. Desde una perspectiva neotestamentaria, la estructura esencialmente apostólica de la comunidad y, en consecuencia, de su ministerio de dirección, no tiene nada que ver con lo que –sobre la base de los ulteriores modelos usuales del Imperio romano y, mas tarde aún, en la sociedad feudal- se denomina impropiamente jerarquía eclesiástica.
El ministerio Eclesial. E. Schillebeeckx. Ed. Cristiandad. Pag. 47

talcual
15-04-2005, 18:39
Otro católico.........

Dentro de la esfera interna apuntan tensiones, conflictos y manifestaciones de autoritarismo –Cardenal Aloiso Lorscheider, Boletim da Imprensa nº 47/74- que no se diferencian demasiado de las parecidas formas de dominación existentes en la sociedad civil. Un obispo, por ejemplo, decide desmantelar todo un trabajo de base en el que están implicadas decenas de comunidades eclesiales, sacerdotes, religiosas, agentes de pastoral, etc. y sin previa discusión, traslada a los párrocos, expulsa literalmente de su (archi)diócesis a las religiosas, destituye a los agentes de pastoral laicos y deja totalmente perpleja a la comunidad. No hay a quien apelar, pues se trata de un procedimiento empleado por una instancia última.
En ocasiones, muchos entran en graves crisis de fe, provocadas por cardenales, obispos o párrocos. Se sienten como exorcizados por una institución a la que han dedicado sus mejores horas y en las que habían puesto sus mas vivas esperanzas.
¿ Que ha pasado con el poder-como-servicio del que habla el evangelio.? ¿ Que significa eso de una iglesia servidora y pobre.? ¿ Puede la iglesia-institución desempeñar una función liberadora en medio de los pobres y oprimidos.? ¿ Es posible la conversión de un obispo o de un párroco, imbuidos de una todopoderosa mística acerca del sagrado poder, del que únicamente ellos se creen investidos.?

La presente reflexión pretende, con toda honestidad y la veracidad de quien se siente internamente comprometido por la fe con esta misma iglesia-institución, analizar el porqué de las esperanzas frustradas y, a pesar de ello, re-alimentar su fe en la fuerza del Espíritu, capaz de despertar el corazón adormecido del cuerpo institucional de la iglesia, a fin de recuperar su presencia viva y no fúnebre y reavivar el peligroso y no castrante recuerdo de la vida, muerte y resurrección de Jesucristo.

Iglesia: Carisma y poder. Leonardo Boff. Sal Terrae. Pag. 92

Petrino
15-04-2005, 22:20
Para los que no sepan quien es Schillebeeckx, les cuento que es un teologo dominico que ha sido amonestado en 3 oportunidades por la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe por sus errores en diversos aspectos de la Teología, principalmente en su Cristología. En escatolgía planteaba ideas tan extravagantes como la aniquilación del alma.

Sobre Leonardo Boff, ya todos conocemos su historia. Fue amonestado en diversas oportunidades y finalmente suspendido.

talcual
16-04-2005, 00:13
Para los que no sepan quien es Schillebeeckx, les cuento que es un teologo dominico que ha sido amonestado en 3 oportunidades por la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe por sus errores en diversos aspectos de la Teología, principalmente en su Cristología. En escatolgía planteaba ideas tan extravagantes como la aniquilación del alma.

Sobre Leonardo Boff, ya todos conocemos su historia. Fue amonestado en diversas oportunidades y finalmente suspendido.

Osea que no son católicos.................. o es que al magisterio les incomodaba gente que pensara como ellos.?
Menos mal que todos los católicos creen lo mismo.¡¡¡¡
Es muy facíl decir que en los protestantes existen mil y una doctrina, pero cuando os tocan a las discrepancias con vuestro magisterio todo es "normal". Esos tienen problemas.¡¡¡¡ jejejeje.

Se puede amonestar al magisterio.???

talcual
16-04-2005, 00:15
Quería decir: gente que no pensara como ellos.......

talcual
16-04-2005, 00:20
Por cierto: conocen los foristas que es la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe................pues ni mas ni menos la continuación de la Inquisióny cuyo responsable es un futuro papable el Cardenal Joseph Ratzinguer............volveremos a la andandas.??

Petrino
16-04-2005, 01:04
Osea que no son católicos.................. o es que al magisterio les incomodaba gente que pensara como ellos.?
Menos mal que todos los católicos creen lo mismo.¡¡¡¡
Es muy facíl decir que en los protestantes existen mil y una doctrina, pero cuando os tocan a las discrepancias con vuestro magisterio todo es "normal". Esos tienen problemas.¡¡¡¡ jejejeje.

Se puede amonestar al magisterio.???

La diferencia querido es que todos esos teólogos disidentes no forman una iglesia distinta, porque saben muy bien cual es la Iglesia.

Tobi
16-04-2005, 02:30
Mi querido hermano, Tobi,

Como lo he dicho sin cansarme.

Usted ha mandado ya unos cuatro o cinco mensajes y todos los he segmentado y, parrafo por parrafo, he refutado cada una --una por una, sin dejar ninguna por fuera-- de sus afirmaciones.

No solloce los resultados de nuestros debates. Esto no es muy maduro y esta apareciendo como ridiculo.

Ha traido ahora, otro tema. Bueno...algo he de concederle, usted es amigo de la verguenza y no se cansa de su compañia!!! je, je, je!!!!

Una y otra vez, le he pedido que haga honor a el llamado que hice desde el principio de nuestros debates, cuando, despues de la primera correccion que hice a su mensaje; le pedi que por favor, asi como yo habia segmentado su mensaje parrafo por parrafo y habia rebatido cada parrafo con argumentos que refutaban contundentemente lo que usted habia escrito en cada parrafo; que asi mismo respondiera a mis preguntas.

Aqui, entre sus habladurias, que es su area de experiencia, no ha hecho mas que evitar confrontar mis preguntas, que no puede responder, pretendiendo plantearme mas preguntas, cuando hasta el momento, no ha podido regresar sobre una sola de mis refutaciones que he hecho a ya a una avalancha de intentos de argumentos que ha publicado en estos foros.

Una vez, mas, le pido que responda a mis argumentos de el primer mensaje que le envie, luego vaya al segundo y al tercero y, cuando haya segmentado cada una de mis refutaciones a sus improperios, le concedo que me vuelva a hacer nuevas preguntas.

Usted, sin que nadie se lo haya concedido se ha tomado el cargo de fiscal y no ha dejado de preguntar, sin poder responder ni siquiera a los planteamientos que le hice en mi primer mensaje.

No se esconda, amigo Tobi y enfrente los retos que se le han presentado...tomese su tiempo y, salga de el internet.

Bueno; ya; fuera de su afan de esconderse; empiece a responder!!!

Aqui tiene mi primer mensaje con sus respectivas preguntas que fueron hechas en ese primer mensaje:

PRIMER MENSAJE DE LUIS REFUTANDO A TOBI:

Usted realmente me ha hecho reir esta mañana, hermano Tobi!!!

Ya le dije en otro foro que por favor leyera y estudiara un poquito antes de dar sus opiniones como si tuvieran algo de fundamento. Al menos, asi, no tendra que pasar penas y verguenzas.

Le corrijo en lo que usted interpreta de la Biblia:

#1) La opinion de Pedro:

Las palabras de Pedro, en Hebreo Antiguo y en Griego Antiguo denotan que Pedro hace una diferencia entre las piedras vivas (nosotros), la piedra angular (Cristo); y, por las palabras de Cristo mismo que puede leer en Mateo 16: 18; queda claro que Cristo tambien hizo una diferencia entre si mismo como la Roca Angular y Pedro como la ROCA(Kepha o Petros); diferente a nosotros (evna o lithos).

Pedro en el texto que usted cita escribio lithos o evnas para denotar piedras vivas; escogio la palabra <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" o:preferrelative="t" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:extrusionok="f" gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"></v:path><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:lock v:ext="edit" aspectratio="t"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; 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HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1041 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif"></v:imagedata></v:shape>para denotar a Cristo como la Piedra o Roca Angular; y si tuviera la menor desencia de leer el texto de Mateo 16: 18: 19 en los idiomas en que originalmente fue escrito, hubiera realizado, antes de acotar su improperio en este foro, que Cristo denoto a Simon Pedro como Kepha o Petros o Cephas.

Las diferencias? Que Cristo denota a Pedro como una Roca, que Pedro denota a los fieles de la Iglesia como pequenas piedras y que Pedro denota a Cristo como la Roca de la Quien depende que el edificio se mantenga solido y unido.

La implicacion? Primero: que usted esta erradisimo!!! je, je, je...luego; Segundo: que usted esta erradisimo!!! je, je, je!!! y por ultimo, y para ya ser serio con usted; que si hay una diferencia entre Pedro y nosotros, ya por las palabras de Pedro mismo o ya por las palabras de Cristo...esgoja usted!!!

Como le dije en el otro foro; deje de tratar de hacerce el exegeta, tratando de arguir el significado de las palabras que los autores Biblicos escogieron, simplemente usando otros textos en donde, como en este caso, nuevamente puede ver, los autores escogieron palabras que no corresponden a sus deducciones.

Tambien le dije que la verdadera exegesis (Protestante, Catolica y de todas las religiones serias) empiezan por estudiar el verdadero significado de las palabras escogidas por los autores originales y la consideracion de los estilos de escritura del tiempo, la cultura del tiempo y el conocimiento de las realidades del tiempo que los interpelados tendrian que tener. Luego; por ultimo la exegetica se vale de la hermeneutica (el conocimiento de otros textos) para validar sus conclusiones. Usted; tambien como le dije en el otro foro, empieza de atras para adelante, mientras que todo el tiempo se pinta como conocido de lo que plantea, cuando en realidad es un perfecto extraviado.

Ahora bien; habiendo destruido nuevamente todos sus argumentos en lo que se refiere a lo que Pedro escribio y habiendo ilustradole sobre lo que Cristo dijo sobre Pedro; y no habiendole dejado nada que decir, ni refutar al respecto le dejo con esta pregunta referente al punto numero uno (1):

Si Cristo denoto a Pedro como ROCA; y Pedro nos denota como pequenas piedras unidas y denota a Cristo como la Piedra o Roca Angular; como arguye usted que Pedro no es superior a nosotros? Arguye usted contra lo que la Biblia misma le esta diciendo? No cree en las palabras de Cristo? A ver; amigo Tobi...deme sus razones...

Bueno; ya que usted mismo hizo el hoyo para ser sepultado; permitame cerrarlo!!!

#2) El texto de San Pablo a los Efesios 2: 20:

Efesios 2: 20, estimado hermano, muy lejos, pero lejisimo de lo que usted pretende, es el texto que hoy arruina su intento de argumento y quiza su dia!!!

Efesios 2: 20 solo demuestra que si Pedro fue llamado por Cristo como Roca y Pedro dice que nosotros somos pequenas rocas y que Cristo es la Roca Angular; y como toda la escritura tiene una union (hermeneutica); tenemos que entender que el fundamento sobre el cual Cristo levanta Su Iglesia es el de los Apostoles. Ahora bien; si Cristo mismo denoto a Pedro, de entre todos los Apostoles como ROCA...y muy, pero muchisimo muy demasiado opuesto a lo que usted dice; no lo hizo con ningun otro Apostol (bueno; y digame de donde se saco usted eso...deme por favor el pasaje Biblico en el que Cristo llama a ningun otro Apostol, ROCA O KEPHA???), esto denota que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, si tiene una jerarquia y que los fieles estamos llamados a obedecer al fundamento de los Apostoles!!!

En cuanto a Jeronimo!!! Cuas, cuas, cuas!!! Lealo en el idioma original de sus textos!!! Vuelve usted ha meter los cascos...todos!!! Jeronimo, mi querido hermano, jamas dijo lo que usted ha venido aqui a decir que el dijo!!! Jeronimo, mi querido hermano uso la misma seleccion de palabras que Pedro!!!

Esta despierto, ya? Si no esta despierto tome cafe y le recomiendo que, con el cafe se mande unas dos o tres aspiritnas que esto aun esta empezando!!!

Jeronimo dijo, eh?

Bueno; Don Tobi; veamos lo que realmente Jeronimo dijo:

En los Escritos de Jeronimo llamada "Letras", del año 396 d. C.; capitulo 15; parragrafo 2; usted puede leer esto: "Y yo no sigo a ningun lider excepto Cristo, y me uno en comunion con ninguna otra persona que su Santidad el Papa Damasus I, o sea; con el Asiento de Pedro. Yo se que el es la Roca sobre la cual la Iglesia ha sido construida. Quien coma de el Cordero fuera de esta casa, profana, como cualquiera que no estuvo en el Arca de Noe murio cuando prevalecieron las aguas del diluvio"

Ay, yai, yai!!!

Se pone mejor!!! Ya se tomo las aspirinas que le recomende???

Jeronimo escribio, en este mismo volumen, en el Capitulo 16; verso 2, lo siguiente: "Y yo les he continuado diciendo a la Iglesia aqui presente que 'el que este en comunion con la comision de Pedro en su asiento que ahora ocupa el Papa Damasus I, es a quien aceptare', asi es que digame su Santidad (Papa Damasus I), con quien he de tener comunion/trabajar en Siria?"

Fue Jeronimo el primero que escribio acerca de el Papado? Fue el primero que acepto la sucesion de Pedro como el Papa de la Iglesia?

Pues no!!! Tomese otras dos aspirinas mas!!!

Ignacio de Antioquia, discipulo directo y colaborador de San Juan Apostol (el mismo que se recosto al costado de Cristo durante la Ultima Cena) escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia, que mantiene la presidencia en Roma; digna de Dios, digna de honor, de bendicion y de veneracion; digna de exito; digna de santificacion...nombrada por Cristo y nombrada por el Padre" (Carta a los Romanos; Capitulo 1; Parragrafo 1 --110 d. C.)

Como usted mismo lo dijo, amigo Tobi: Basta de perogulladas!!!

Basta con tener sentido comun, eh??? Bueno; ya sabe; ore por un poco de sentido comun!!!

De el resto de su "aporte", lo mismo:

Donde en la Biblia dice que Cristo llamo a ningun otro de sus apostoles como Kepha o Petros??? Me da el nombre de ese Evangelista, el Capitulo y el versiculo...esta bien?

La mision de Pedro, como Evangelizador o propagador de el Evangelio, no tiene nada, pero nada que hacer con la comision que Cristo mismo le dio (y tu eres Pedro y sobre esta roca fundare mi Iglesia) Una cosa, querido hermano; no disminuye en nada la otra!!! Para arguir una cosa, usted esta borrando de el Evangelio las palabras y voluntad de Cristo!!! Igual sucede con el juicio de los doce apostoles, no se como usted pretende borrar las palabras de Cristo en base a otro texto. Es como si dijera que como su mama le dijo que usted es hijo de su papa, entonces eso quiere decir que usted no es hijo de su mama!!! Como si la primera aseveracion quitara en algo la segunda realidad!!!

Ya lo dijo usted mismo...tenemos que tener un poquito de sentido comun!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

PS: Antes que entre usted en la misma dinamica que Jedez y Talcual, le pido que antes de sumar nuevos argumentos, rebata usted todos mis argumentos de esta refutacion que le he hecho.

Los puntos son claros:

#1) Cristo si hizo una diferencia entre Pedro y el resto de los Apostoles. Y que esa diferencia se expande frente a la realidad de los textos de San Pedro y San Pablo que usted mismo escogio para su intento de argumento. Ha quedado en mi disertacion, claramente evidenciado que el significado de las palabras de Cristo, de Pedro, de Pablo y de los decendientes de los primeros Cristianos, asi lo demuestran.

Por favor, si usted tiene algo que arguir, le pido que en respeto a la coherencia y a la verdad, presente usted: alguna objecion sobre el significado de las palabras de Cristo, de Pablo o de Jeronimo, en este caso, que rebatan mi disertacion. Si usted pude presentarme una fuente Protestante (y de paso, la fuente que use para rebatir su "argumento" es la primera fuente en enseñanzas Protestantes) o Catolica (en union con la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: esto es una fuente Catolica...por favor no me presente a individuos que aunque bautizados como Catolicos ignoran o rechazan lo que los Apostoles ensenaron y lo que sus decendientes ensenaron...esto no es una fuente Catolica y solo representa la opinion de una persona y no de la Iglesia) que rebata lo que yo le he presentado...pues; en buena hora!!! Corrijame!!!

#2) Si Jeronimo, quien tradujo toda la Biblia por primera vez, y, junto con el todos los discipulos de los discipulos de Cristo, aceptaron que Pedro era la cabeza de la Iglesia y esto se mantuvo asi, antes que existiera una Biblia por primera vez (La Biblia, sabe usted, se fue acoplada por la Iglesia Catolica en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I) entonces responda a esta pregunta:

a) Como puede usted rebatir la sucesion de el Papa (la comision de Cristo sobre Pedro), sin rebatir la validez de la Biblia, si una y otra cosa fueron sustentadas y aceptadas por la misma Iglesia? Como puede usted fundamentar que no existe Papa, si la misma Iglesia que acoplo la Biblia por primera vez, dijo que si por todos los años que no hubo una Biblia como la conocemos hoy? Si muchos años despues de haber mantenido que Pedro si fue la cabeza visible de la Iglesia, la Iglesia nos dio la Biblia...como puede usted rebatir una (el papado) sin rebatir la otra (las Escrituras)? Este argumento me encantaria tenerlo.


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Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 1pt inset">Originalmente enviado por Tobi<o:p></o:p>


Esta es la opinión de Pedro

Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesús el Mesías. (1 Pedro 2:4-5)


Luego no solo él sino todos los cristianos somos piedra. y además viva.
Los romanistas son pedruscos muertos.

Ahora la de Pablo


Cita:

…edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)

Y Jerónimo afirma que todos los apostoles son piedra.

Antes estas opiniones a callar defensores del papismo. Vuestro pretendido primer papa dice que los vuestros son unos falsarios.

Basta ya de perogrulladas.

Para LFP

El hecho de cambiarle el nombre no significa que a Pedro se le diese una jefatura y menos aún que esta se transmitiese a unos pretendidos sucesores.

Si se fundamenta con las "llaves" tampoco vale puesto que dichas llaves fueron dadas a todos los apóstoles.

A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.

A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.

Efectivamente, no es necesario estudiar teologia para verlo, solo falta sentido común indagando lo que dice el Nuevo Testamento y en él, lo que dice Pedro.

Si todos somos piedras ¿todos somos papas? Puede que si, pero menos los célibes a menos que se salten el celibato a la torera y aun entonces tampoco son papás, sino tios.:corrados_ <o:p></o:p>


</TD></TR></TBODY></TABLE>
<o:p></o:p>

Miren si es inteligente nuestro erudito en lenguas griegas y semitas que, primero me acusa de no haber responsido a su argimentos que, ni son suyos ni nos dice de donde los ha copiado, que al final coloca mi respuesta que es más que concluyente.
Eso es concluyente:

edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)
No dice el fundamento de un apostol (Pedro)

En mia respuesta a LFP escribi:
A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.

¿En que fudamento esta afirmación? Pues nada menos que en el testimonio de Pablo en su carta a los Galatas.
En Gal 2:6-8 leemos:
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.<SUP> </SUP>Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión como a Pedro el de la circuncisión<SUP> 8</SUP>(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles) ,

¿Quien miente aquí. Si Pablo afirma que el fué constituido apostol de los gentiles y que el ministerio apostólico de Pedro fué para los judios, mal podía ser papa de unos y otros.
Luego alguien miente. ¿Quien? ¿Pablo? ¿Engañó Pablo a los creyentes de la iglesia en Galacia? ¿Se atribuyó a sí mismo algo que estaba bajo la potestad de Pedro?
Y encima el bergantino de marras afirma que no he respondido a sus preguntas. ¿Quien es ahora el que MIENTE?

Veamos otra de mis respuestas:



A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.


De donde saco esto: Pues de Mat 19:28

Y Jesús les dijo: De cierto os digo que en la regeneración, cuando el Hijo del Hombre se siente en el trono de su gloria, vosotros que me habéis seguido también os sentaréis sobre doce tronos, para juzgar a las doce tribus de Israel

Doce apóstoles, doce tronos. ¿Es que Pedro no era uno de los doce?
¿Es que lo que dice Pablo sobre el magisterio de Pedro no concuerda con lo que dijo Jesús? ¿Es que Jesús se olvido de los gentiles? ¿A quien le estuvo reservado el juicio a los gentiles? A Pedro desde luego no. ¿A quien, pues?
Luego quien miente. ¿Jesús y Pablo o Bergantino?
Sr. Bergantino, Usted miente en la mayoria de las cosas que afirma. Miente en cuanto a su pretendidos conocimientos en griego y lenguas semíticas. Miente cuando dice que no he respondido a sus preguntas sin darse de cuenta que incluye en esta misma página mis respuestas.
Miente cuando hace quedar a Jesús, al mismo Pedro y a Pablo como mentirosos. Y queda la peor de mis preguntas: ¿Cuando dice ud la verdad?

Tambien es una verdad que no va a responder a mis preguntas sobre lo de los antipapas del Concilio de Constanza.
Se excusa en la mentira para eludir la verdad. Para no mostrar que no tiene respuesta.
No lo hará ni siquiera en koenico y menos aun en en arameo siríaco.

Tobi
16-04-2005, 14:29
Como se puede ver no hay respuestas de nuestro erudito bergantinito.

Serg
28-09-2005, 15:20
Amigos; una de las formas en que podemos diferenciar las cosas que son de Dios, es en sus resultados. La idolatria no puede venir de Dios, ni la confusion, ni el desorden. Noten cuan mal son las descripciones que se han dado de la Deidad en supuestas visiones. Hagamos caso a la Palabra y probemos a los espiritus.