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Versión completa : La Cena del Señor, hacia el año 150 D.C.



Petrino
07-03-2005, 05:04
San Justino (+163)

El filósofo samaritano Justino, convertido al cristianismo, escribe hacia el 153 su I Apología en defensa de los cristianos, dirigida al emperador Antonino Pío, al Senado y al pueblo romano. Y en Roma selló su testimonio con su sangre. En ese texto hallamos una primera descripción de la misa, muy semejante, al menos en sus líneas fundamentales, a la misa actual.


«Nosotros, después de haber bautizado al que ha creído y se ha unido a nosotros , le llevamos a los llamados hermanos, allí donde están reunidos, para rezar fervorosamente las oraciones comunes por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los otros esparcidos por todo el mundo, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, ser hallados por nuestras obras hombres de buena conducta, y cumplidores de los mandamientos, de suerte que consigamos la salvación eterna. Acabadas las preces, nos saludamos mutuamente con el ósculo de paz. Seguidamente, al que preside entre los hermanos, se le presenta pan y una copa de agua y de vino. Cuando lo ha recibido, alaba y glorifica al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de Él nos vienen. Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama, diciendo: "Amén". "Amén" significa, en hebreo, "Así sea". Y una vez que el presidente ha dado gracias y todo el pueblo ha aclamado, los que entre nosotros se llaman diáconos dan a cada uno de los presentes a participar del pan, y del vino y del agua sobre los que se dijo la acción de gracias, y también lo llevan a los ausentes [b](I Apol. 65).

«Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, sino que así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. Pues los apóstoles, en los Recuerdos por ellos compuestos llamados Evangelios, nos transmitieron que así les había sido mandado, cuando Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: «Haced esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo» [Lc 22,19; 1Cor 11,24], y que, habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27]; y que sólo a ellos les dio parte» (66).

«Nosotros, por tanto, después de esta primera iniciación, recordamos constantemente entre nosotros estas cosas, y los que tenemos, socorremos a todos los abandonados, y nos asistimos siempre unos a otros. Y por todas las cosas de las cuales nos alimentamos, bendecimos al Creador de todo por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo. Y el día llamado del sol [el domingo] se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los apóstoles o las escrituras de los profetas. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estos buenos ejemplos. Después nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan, vino y agua, y el que preside eleva a Dios, según sus posibilidades, oraciones y acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el "Amén". Seguidamente viene la distribución y participación, que se hace a cada uno, de los alimentos consagrados por la acción de gracias, y a los ausentes se les envía por medio de los diáconos. Los que tienen y quieren, cada uno según su libre voluntad, dan lo que bien les parece, y lo recogido se entrega al presidente, y él socorre de ello a los huérfanos y las viudas, a los que por enfermedad o por cualquier otra causa se hallan abandonados, y a los encarcelados, a los forasteros de paso, y, en una palabra, él cuida de cuantos padecen necesidad. Y celebramos esta reunión general el día del sol, puesto que es el día primero, en el cual Dios, transformando las tinieblas y la materia, creó el mundo, y el día también en que Jesucristo, nuestro Salvador, resucitó de entre los muertos. Pues un día antes del día de Saturno [sábado] lo crucificaron y un día después del de Saturno, que es el día del sol, se apareció a los apóstoles y discípulos, y nos enseñó estas cosas que he propuesto a vuestra consideración» (67).

Petrino
07-03-2005, 05:10
Mis reflexiones sobre el texto son:

Hacia el año 150 ¿hacían los cristianos la celebración de la Santa Cena que instituyó el Señor, o la Iglesia de Cristo se había desviado de las instrucciones dadas por el Señor?

¿Esta fe y esta celebración es autenticamente cristiana?
¿Es la autentica celebración que instituyó el Señor?

Petrino
07-03-2005, 05:15
Perdón, olvidé el detalle de rigor:

http://www.encuentra.com/includes/documento.php?IdDoc=819&IdSec=175

Tobi
07-03-2005, 14:25
Mis reflexiones sobre el texto son:

Hacia el año 150 ¿hacían los cristianos la celebración de la Santa Cena que instituyó el Señor, o la Iglesia de Cristo se había desviado de las instrucciones dadas por el Señor?

¿Esta fe y esta celebración es autenticamente cristiana?
¿Es la autentica celebración que instituyó el Señor?

A eso le sigue:


Perdón, olvidé el detalle de rigor:

http://www.encuentra.com/includes/d...c=819&IdSec=175

¿Solo uno se te olvidó?
Hay dos mas que se te han olvidado.

El primero es: ¿Que significa eucaristia?

El segundo: habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27];
Aquí te has olvidado lo que el mismo Jesús dijo seguidamente:
26:29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.
¿Como quedamos: Literalmente su sangre o el fruto de la vid?
Cabe observar que una segunda afirmación siempre elimina la primera.
En el Reino del Padre afirma que beberá del fruto de la vid.
Una vid Petrino produce unos racimos que se conocen por "uva" (No tiene nada que ver con los rayos UVA que son otra cosa) De esta uva, previamente exprimida se obtiene un producto que se denomina mosto
y delo mosto, previamente fermentado de una manera natural. se obtiene aquello que se denomina vino Los hay (vinos, por supuesto) blancos, negros o rosados. Los dos último son, en mas o menos intensidad, del color de sangre.
Ahora búscame una vid (sea de cepa o de parra, -hay las dos variedades-)
que produzca sangre de color del vino y no vino de color de sangre.

Quedo a la espera y no te olvides que son dos preguntas.
Eucaristía (no la confundas con carestía)
Y el vino o sangre.

Tobi
07-03-2005, 14:30
Normas del Foro, Petrino
9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster borrar dichos mensajes.
Así que a responder a mis preguntas petrino

Elessar
07-03-2005, 14:36
9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster (no "a criterio de Tobi") borrar dichos mensajes.

:sfuego:

Petrino
07-03-2005, 16:30
Agrego una anécdota que me sucedio:

Una vez le presté a una amiga evangélica una colección de textos patrísticos donde aparecía la Apología de san Justino con estos textos eucarísticos. Ella despues de unos dias me devolvió el libro y me dijo: no me gustó. Y yo le dije ¿por qué? y me dijo: porque es muy católico...

Yo le decía que eran textos de los padres del siglo II, que no era nada católico, pero ella insistía que eran cosas católicas y que por eso no le gustó...

Elessar
07-03-2005, 16:41
Permíteme una pequeña correción:

Yo le decía que eran textos de los padres del siglo II, que no era nada católico, pero ella insistía que eran cosas católicas y que por eso no le gustó...
Al contrario, eso demuestra que los textos de los padres de los primeros siglos son eminentemente católicos, y que por tanto la fe de los primeros padres es católica, y es la misma que la nuestra.

Saludos

Alex León
07-03-2005, 18:51
Hola amados hermanos,

eso no demuestra nada Eleassar y Petrino, solo una cosa, no hacìan primera comuniòn ni se comìan hostias, sino pan, y con vino, no solo el cura, sino todos, y no con transubstanciaciòn, eso que se describe es muy diferente a su liturgia actual, :Food2:

Bendiciones, :chirolp_b

Leon_I
07-03-2005, 19:10
Alex Leon: Hola amados hermanos,

eso no demuestra nada Eleassar y Petrino, solo una cosa, no hacìan primera comuniòn ni se comìan hostias, sino pan, y con vino,

Leon: Pues san Justino no dice eso:

Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria
San Justino Martir.

Alex Leon: no solo el cura, sino todos, y no con transubstanciaciòn, eso que se describe es muy diferente a su liturgia actual

Leon: Otra vez san Justino muestra que la liturgia actual es identica a la del cristianismo primitivo:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado.
San Justino Martir.

San Justino y su defensa de la fe cristiana primitiva muestra que el catolicismo es verdaderamente cristiano y que verdaderamente procede de Cristo y sus apostoles.

andres291
07-03-2005, 20:37
Permíteme una pequeña correción:

Al contrario, eso demuestra que los textos de los padres de los primeros siglos son eminentemente católicos, y que por tanto la fe de los primeros padres es católica, y es la misma que la nuestra.

Saludos


Yeshua celebraba una santa cena catolica?

o celebraba el Hag Hat Matzot (tal como celebraban los Esenios,Los habitantes dee Israel celebraban que cosa.....)
con 4 copas?.....


SHALOM:Sinking: :rodando: :rodando:

andres291
07-03-2005, 20:39
Alex Leon: Hola amados hermanos,

eso no demuestra nada Eleassar y Petrino, solo una cosa, no hacìan primera comuniòn ni se comìan hostias, sino pan, y con vino,

Leon: Pues san Justino no dice eso:

Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria
San Justino Martir.

Alex Leon: no solo el cura, sino todos, y no con transubstanciaciòn, eso que se describe es muy diferente a su liturgia actual

Leon: Otra vez san Justino muestra que la liturgia actual es identica a la del cristianismo primitivo:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado.
San Justino Martir.

San Justino y su defensa de la fe cristiana primitiva muestra que el catolicismo es verdaderamente cristiano y que verdaderamente procede de Cristo y sus apostoles.

la catedra de Pedro??? jajajajjaja

Marco77
07-03-2005, 23:00
A eso le sigue:



¿Solo uno se te olvidó?
Hay dos mas que se te han olvidado.

El primero es: ¿Que significa eucaristia?

El segundo: habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27];
Aquí te has olvidado lo que el mismo Jesús dijo seguidamente:
26:29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.
¿Como quedamos: Literalmente su sangre o el fruto de la vid?
Cabe observar que una segunda afirmación siempre elimina la primera.
En el Reino del Padre afirma que beberá del fruto de la vid.
Una vid Petrino produce unos racimos que se conocen por "uva" (No tiene nada que ver con los rayos UVA que son otra cosa) De esta uva, previamente exprimida se obtiene un producto que se denomina mosto
y delo mosto, previamente fermentado de una manera natural. se obtiene aquello que se denomina vino Los hay (vinos, por supuesto) blancos, negros o rosados. Los dos último son, en mas o menos intensidad, del color de sangre.
Ahora búscame una vid (sea de cepa o de parra, -hay las dos variedades-)
que produzca sangre de color del vino y no vino de color de sangre.

Quedo a la espera y no te olvides que son dos preguntas.
Eucaristía (no la confundas con carestía)
Y el vino o sangre.

¿ QUE FUE LO QUE DIJO JESUS ?




DIJO: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27];



de la alianza nueva y eterna

SayPer
08-03-2005, 15:41
El cuerpo y la sangre están representados por el pan y el vino.

Pan y vino son símbolos representativos en la Santa Cena del Señor.

No veo por qué no pueden "discernir" este asunto.

El Señor sabiendo que muchos podrían caer en la tentaciòn de pretender seguir sacrificando vez trás vez al Hijo de Dios (sacrificio incruento de la misa), cosa imposible y sacrílega, pues el sacrificio fue hecho una vez y para siempre, aunque sus efectos sigan con nosotros eternamente. La Palabra de Dios, no Justino, nos dice:

"Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios; y NO PARA OFRECERSE MUCHAS VECES, como entra el sumo sacerdote en el Lugar Santísimo cada año con sangre ajena. De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; PERO AHORA, en la consumaciòn de los siglos, se presentó UNA VEZ PARA SIEMPRE POR EL SACRIFICIO DE SÍ MISMO para quitar de en medio el pecado. Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también CRISTO FUE OFRECIDO UNA SOLA VEZ para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan."

Jesucristo es Dios
SayPer

SayPer
08-03-2005, 15:48
Sorry! :)

La cita del pasaje anterior es Hebreos 9: 24-28.

SayPer

andres291
08-03-2005, 15:54
Esto es dificil de entender para alguien que no tiene idea de lo que Yeshua celebrabra en realidad.(hebraismos)

esta es mi sangre= la sangre simbolizaba la remisión de pecados
El Jugo de la vid= simboliza la Sangre

no es que tomen su sangre, los judios no son canivales.

es una alusión al Pesaj de exodo, remisión ,liberación, y una copa que no toma
y que Yeshua deja para su segunda venida.

Cuando vuelva segun lo prometido, tomara de nuevo la copa, no con Sangre si no
con vinito para tomar para si a su pueblo casa de juda y casa de Jacob.-

Shalom :Sinking:

SayPer
08-03-2005, 17:00
Es que una fe mezclada produce todo tipo de aberraciones.

No pueden andar bien la Fe y la idolatrìa. :nonono2:

Jesucristo es Dios
SayPer

Petrino
08-03-2005, 17:08
Estimados, yo me centraría en el siguiente punto: ¿cómo era la celebración de la Santa Cena en el año 150 D.C.?

Podemos estar mil años discutiendo la interpretación de pasajes bíblicos. A mi me gustaría que observemos, no como creo yo que debe ser la Santa Cena, sino como la celebraban los cristianos de la Iglesia primitiva.

Porque yo puedo decir ahora en el año 2005 que la Cena se celebra de esta manera, que el vino es un símbolo, etc etc etc. Pero debo ver cómo la celebran los cristianos, los primeros cristianos. Ellos celebraron durante años la Santa Cena presididos por los apóstoles en persona. Por eso la celebración de los primeros cristianos debemos considerarla la manera autentica de celebrar la Santa Cena, porque ellos la realizan de la manera que les enseñaron los apóstoles en persona.

El Cáliz es vino que simboliza la sangre de Cristo, o es verdaderamente la sangre de Cristo? Veamos lo que creían ellos. Lo que ellos creían es herencia directa de los apóstoles. Ellos heredaron la enseñanza y la fe de los apóstoles.

SayPer
08-03-2005, 17:16
Ok.

Pero ¿Qué dice La Escritura al respecto? :)

Jesucristo es Dios
SayPer

Petrino
08-03-2005, 17:30
SayPer: obviamente la Escritura está en perfectísima armonía con la práctica primitiva, porque los que escribieron los libros del Nuevo Testamento son los que enseñaron a la Iglesia primitiva cómo celebrar la Santa Cena y toda la fe cristiana referente a la Santa Cena. Se los enseñaron en persona, y durante años.

Si tú interpretas la Escritura de manera diferente, ¿vas a tener la soberbia de creer que la Iglesia primitiva está equivocada, y que tú tienes la verdadera enseñanza de los apóstoles?

SayPer
08-03-2005, 17:42
No se trata de soberbia. Petrino. :nonono2:

Se trata que nadie ha dado respuesta a mis aportes sobre la Santa Cena en este epígrafe. :)

Al no tener respuesta, ya que mi aporte se halla fundamentado en la enseñanza de los apòstoles, qué más voy a decir?

Jesucristo es Dios
SayPer

Luis Fernando
08-03-2005, 17:49
Sayper, ¿puedes explicarnos porqué no crees que el pan que partimos no es la comunión con el cuerpo de Cristo?

Petrino
08-03-2005, 18:00
El cuerpo y la sangre están representados por el pan y el vino.

Pan y vino son símbolos representativos en la Santa Cena del Señor.

No veo por qué no pueden "discernir" este asunto.

El Señor sabiendo que muchos podrían caer en la tentaciòn de pretender seguir sacrificando vez trás vez al Hijo de Dios (sacrificio incruento de la misa), cosa imposible y sacrílega, pues el sacrificio fue hecho una vez y para siempre, aunque sus efectos sigan con nosotros eternamente. La Palabra de Dios, no Justino, nos dice:

"Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios; y NO PARA OFRECERSE MUCHAS VECES, como entra el sumo sacerdote en el Lugar Santísimo cada año con sangre ajena. De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; PERO AHORA, en la consumaciòn de los siglos, se presentó UNA VEZ PARA SIEMPRE POR EL SACRIFICIO DE SÍ MISMO para quitar de en medio el pecado. Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también CRISTO FUE OFRECIDO UNA SOLA VEZ para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan."

Jesucristo es Dios
SayPer

Bueno SayPer, te refieres a este aporte.

Eso se responde muuuuy fácilmente.

En la pascua de los judios, ellos realizaban un memorial. Qué es esto? es un rito en el que hacen presente su salida de Egipto, su liberación. El memorial judío es muuucho mas que recordar: es hacer presente, es volver a vivir el hecho. Por eso ellos se visten de una manera, comen deprisa, etc porque ellos vuelven a experimentar, se hace presente su liberación.

No son liberados de nuevo. Lo que hacen es volver a vivir su liberación, a hacerla presente. ¿Se entiende?

Bueno, la Santa Cena Jesús la instituyó en la cena pascual, como una nueva pascua. Ahora se hara MEMORIAL de la liberación del pecado. El cordero pascual es Cristo mismo, la carne y la sangre del cordero que comian los judios ahora es la carne y la sangre de Cristo.

Bien, esto s la Santa Cena, o Eucaristía. Ahora te respondo tu inquietud. ¿Vuelve a sacrificarse Cristo en cada Misa? Noooo
¿Volvemos a VIVIR, a HACER PRESENTE el sacrificio de Cristo en cada Misa? Siiii.

La Misa es un MEMORIAL. Volvemos a vivir nuestra liberación, la hacemos presente. Pero no somos liberados de nuevo cada vez. hacemos memorial de la UNICA LIBERACION obrada por Cristo en la Cruz.

¿Se entiende? UN SOLO SACRIFICIO que se hace presente cada vez, se vuelve a vivir, se actualiza, se hace actual.

SayPer
08-03-2005, 18:11
Puedes decirme qué tratas de decir?
No entiendes lo que digo?

Tratas de confundir los términos de lo que dicen mis aportes?

O es tan difícil aceptar que Cristo Muriò, Resucitó y AHORA está sentado a la Diestra de Dios intercediendo por nosotros, sus hijos; y vive en el corazòn de todos los nacidos de nuevo? :)

No està màs clavado en una Cruz, aunque sea ésta un atractivo souvenir para llevar colgado del cuello; al final de interminables cuentas religiosas; o ponerlo como elemento ritual y artístico dentro de un templo :nonono2:

Tampoco está transubstanciado en el vino. :nonono2:

Ni en ningún altar levantado por manos humanas para que un "sacerdote" repita el "sacrificio" del Hijo de Dios, aunque le llamen "el sacrificio incruento de la misa". :nonono2: (Leer Hebreos 9 -Sería deseable leerlo y estudiarlo todo-)

Si leíste mis anteriores aportes, podràs tener más informaciòn sobre lo que digo y lo que creo. :)

Saludos

Jesucristo es Dios
SayPer

En otro aporte trataste de tergiversar lo que yo había dicho, se te hizo notar pero lo pasaste por alto olímpicamente. Puedo entender un error. Puedo entender que alguien esté sinceramente equivocado y defienda lo que cree; lo que no entiendo son las "majaderìas", de pretendidos eruditos. No lo tomes a mal. Pero es lo que siento ahora.

andres291
08-03-2005, 18:21
Bueno SayPer, te refieres a este aporte.

Eso se responde muuuuy fácilmente.

En la pascua de los judios, ellos realizaban un memorial. Qué es esto? es un rito en el que hacen presente su salida de Egipto, su liberación. El memorial judío es muuucho mas que recordar: es hacer presente, es volver a vivir el hecho. Por eso ellos se visten de una manera, comen deprisa, etc porque ellos vuelven a experimentar, se hace presente su liberación.

No son liberados de nuevo. Lo que hacen es volver a vivir su liberación, a hacerla presente. ¿Se entiende?

Bueno, la Santa Cena Jesús la instituyó en la cena pascual, como una nueva pascua. Ahora se hara MEMORIAL de la liberación del pecado. El cordero pascual es Cristo mismo, la carne y la sangre del cordero que comian los judios ahora es la carne y la sangre de Cristo.

Bien, esto s la Santa Cena, o Eucaristía. Ahora te respondo tu inquietud. ¿Vuelve a sacrificarse Cristo en cada Misa? Noooo
¿Volvemos a VIVIR, a HACER PRESENTE el sacrificio de Cristo en cada Misa? Siiii.

La Misa es un MEMORIAL. Volvemos a vivir nuestra liberación, la hacemos presente. Pero no somos liberados de nuevo cada vez. hacemos memorial de la UNICA LIBERACION obrada por Cristo en la Cruz.

¿Se entiende? UN SOLO SACRIFICIO que se hace presente cada vez, se vuelve a vivir, se actualiza, se hace actual.

Los PADRES HEBREOS FUERON EXPULSADOS DE JERUSALEM EN EL AÑO 132 DESPUES DE ESO VIVNIERON LOS GRIEGOS(PADRES GRIEGOS)

LA MAYORIA DE LOS PADRES GRIEGOS RECONOCE SU INCULTURA REFERENTE AL HEBREO LO MISMO QUE PETRINO:



Bueno, la Santa Cena Jesús la instituyó en la cena pascual, como una nueva pascua. Ahora se hara MEMORIAL de la liberación del pecado. El cordero pascual es Cristo mismo, la carne y la sangre del cordero que comian los judios ahora es la carne y la sangre de Cristo.


LA INSTITUYO QUE COSA?

SIMPLEMENTE DIJO HAGAN ESTO EN MEMORIA MÍA
POR QUE ANTES LO HACIAN LOS JUDIOS PENSANDO EN EL MESIAS QUE HABIA DEE VENIR.

EN LA EPOCA D JESUS LOS ISRAELITAS CELEBRABAN EL PESAJ(EN REALIDAD CELEBRABAN LOS PANES ASIMOS) EL DÍA ANTERIOR ENTRE TARDE Y TARDE(DÍA 14)EL SACRIFICIO DE LOS CORDEROS A LA SEGUNDA TARDE EL DEGOLLAMIENTO ALAS 15 HORAS. Y LA CENA DE PESAJ EN LA TARDE ANTERIOR.
LOS HEBREOS CELEBRABAN CON 4 COPAS PERO UNA NO SE TOMABA POR QUE EN EXODO DECIA Y OS TOMARE PARA SI.....(YESHUA TOMARA PARA SI A ISRAEL EL OLIVO INJERTADO Y EL OLIVO NATURAL DEE LOS QUE CREAN EN SU NOMBRE)

Y PETRINO LOS ISRAELITAS EN LA PRIMERA TARDE DEBIAN COMER TODO EL CORDERO, NO DEBIAN DEJAR NADA,NADA DEBIA SER LEUDADO O FERMENTADO. Y A LA SIGUIENTE TARDE YESHUA MUERE A LA MISMA HORA DEL DEGOLLAMIENTO. Y NUNCA LOS ISRAELITA TOMARON O TOMARAN SANGRE.

LA SANGRE ES SOLO UNA SOMBRA PROYECTADA EN NUESTRA REMISIÓN.

SHALOM ALEJEM:rodando:

Petrino
08-03-2005, 18:23
Puedes decirme qué tratas de decir?
No entiendes lo que digo?

Tratas de confundir los términos de lo que dicen mis aportes?

O es tan difícil aceptar que Cristo Muriò, Resucitó y AHORA está sentado a la Diestra de Dios intercediendo por nosotros, sus hijos; y vive en el corazòn de todos los nacidos de nuevo? :)

No està màs clavado en una Cruz, aunque sea ésta un atractivo souvenir para llevar colgado del cuello; al final de interminables cuentas religiosas; o ponerlo como elemento ritual y artístico dentro de un templo :nonono2:

Tampoco está transubstanciado en el vino. :nonono2:

Ni en ningún altar levantado por manos humanas para que un "sacerdote" repita el "sacrificio" del Hijo de Dios, aunque le llamen "el sacrificio incruento de la misa". :nonono2: (Leer Hebreos 9 -Sería deseable leerlo y estudiarlo todo-)

Si leíste mis anteriores aportes, podràs tener más informaciòn sobre lo que digo y lo que creo. :)

Saludos

Jesucristo es Dios
SayPer

En otro aporte trataste de tergiversar lo que yo había dicho, se te hizo notar pero lo pasaste por alto olímpicamente. Puedo entender un error. Puedo entender que alguien esté sinceramente equivocado y defienda lo que cree; lo que no entiendo son las "majaderìas", de pretendidos eruditos. No lo tomes a mal. Pero es lo que siento ahora.

Tu citaste la carta a los hebreos donde habla de que hay un solo sacrificio realizado por Cristo como sumo sacerdote, sacrificio que no se puede repetir.

Yo te he explicado que la misa no es repetir el sacrificio de la cruz, sino que es un memorial del unico sacrificio.

andres291
08-03-2005, 18:29
Bueno, la Santa Cena Jesús la instituyó en la cena pascual, como una nueva pascua. Ahora se hara MEMORIAL de la liberación del pecado. El cordero pascual es Cristo



sI YESHUA RESPETO LA TORA,NO CAMBIARIA LO QUE EL PADRE INSTITUYO
PERO SI ESTAMOS DE ACUERDO QUE LE DIO AL PESAJ EL SIGNIFICADO VERDADERO A ESTA SANTA CONVOCACIÓN.

PARAFRASEANDO: " OIGAN YO SOY LA FIESTA HA HAG MATZOT,SOY EL CORDERO.- EL VERDADERO PESAJ

Y PROMETIO CELEBRAR PESAJ DED NUEVO CUANDO BEBA LA CUARTA COPA.-

SHALOM

andres291
08-03-2005, 18:37
Hola amados hermanos,

eso no demuestra nada Eleassar y Petrino, solo una cosa, no hacìan primera comuniòn ni se comìan hostias, sino pan, y con vino, no solo el cura, sino todos, y no con transubstanciaciòn, eso que se describe es muy diferente a su liturgia actual, :Food2:

Bendiciones, :chirolp_b

ADEMÁS EL PESAJ SE CELEBRABA EN LA CASA NO EN EL TEMPLO.-
Y NUNCA POR UN SACERDOTE.-

Alex León
09-03-2005, 18:18
Hola amados hermanos,

Amèn andrès291.

Haber Petrino, parece que no leen bien, lo que pegaste y es lo que estamos analizando, en ningùn momento se hacìa previo a su actual primera comuniòn, no existìa, no se llenaban la cabeza a los niños de dogmas muchos absurdos que ustedes enseñan en el catecismo, tampoco eran hostias lo que se utilizaba, era pan, usaban vino para todos, no solo el cura, y sin pedirle al cura como lo hacen cuando quieren beber el vino, era para todos, la diferencia mis estimados catòlicos es que el participar del pan y del vino, era solo un recordatorio, sin transubstanciaciòn ni nada.

Leòn I, en ningùn momento Justino afirma que se den el asunto de su actual asunto de sacramentos, el bautismo de ese tiempo era muy diferente al que uds hacen actualmente, segundo, no hacìan primera comuniòn, por tanto no dice nada de lo que tu crees que dice, luego argumentas que se justifica y es similar a su actual misa, y pones citando a Justino: así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado.
Insisto, no entiendes, claro, el alimento se transforma y es nutriente para nuestro cuerpo y nuestra sangre (por los diferentes procesos bioquìmicos que se dan en el transformar los alimentos en energìa), no es que nos comemos el cuerpo y la sangre de Cristo, eso es un absurdo, cuando el Señor dice que el pan es su cuerpo es una diferenciaciòn con respecto al antiguo pacto, no porque los apostoles se comìan el cuerpo del Señor ni bebìan su sangre, sino serìan que se yo, vampiros?, por favor, es un paralelismo, simplemente eso, no entiendo porque buscan hacer de cada celebraciòn o recordatorio de la santa cena un asunto de milagros al afirmar que ahì se da la transubstanciaciòn, no hay ni porque verlo asì. Èl mismo dijo que hagamos eso en su memoria, para que recordemos que al comer el pan y tomar el vino, el antiguo pacto no iba màs sino que somos parte del nuevo pacto, que ya con su carne y su sangre Èl pago todos los pecados nuestros de una vez, y al tomar la santa cena simplemente estamos recordando eso, su pasiòn, por la cual tenemos vida eterna.

Bendiciones, :)

SayPer
09-03-2005, 19:36
Hola amados hermanos,

Amèn andrès291.

Haber Petrino, parece que no leen bien, lo que pegaste y es lo que estamos analizando, en ningùn momento se hacìa previo a su actual primera comuniòn, no existìa, no se llenaban la cabeza a los niños de dogmas muchos absurdos que ustedes enseñan en el catecismo, tampoco eran hostias lo que se utilizaba, era pan, usaban vino para todos, no solo el cura, y sin pedirle al cura como lo hacen cuando quieren beber el vino, era para todos, la diferencia mis estimados catòlicos es que el participar del pan y del vino, era solo un recordatorio, sin transubstanciaciòn ni nada.

Leòn I, en ningùn momento Justino afirma que se den el asunto de su actual asunto de sacramentos, el bautismo de ese tiempo era muy diferente al que uds hacen actualmente, segundo, no hacìan primera comuniòn, por tanto no dice nada de lo que tu crees que dice, luego argumentas que se justifica y es similar a su actual misa, y pones citando a Justino: así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado.
Insisto, no entiendes, claro, el alimento se transforma y es nutriente para nuestro cuerpo y nuestra sangre (por los diferentes procesos bioquìmicos que se dan en el transformar los alimentos en energìa), no es que nos comemos el cuerpo y la sangre de Cristo, eso es un absurdo, cuando el Señor dice que el pan es su cuerpo es una diferenciaciòn con respecto al antiguo pacto, no porque los apostoles se comìan el cuerpo del Señor ni bebìan su sangre, sino serìan que se yo, vampiros?, por favor, es un paralelismo, simplemente eso, no entiendo porque buscan hacer de cada celebraciòn o recordatorio de la santa cena un asunto de milagros al afirmar que ahì se da la transubstanciaciòn, no hay ni porque verlo asì. Èl mismo dijo que hagamos eso en su memoria, para que recordemos que al comer el pan y tomar el vino, el antiguo pacto no iba màs sino que somos parte del nuevo pacto, que ya con su carne y su sangre Èl pago todos los pecados nuestros de una vez, y al tomar la santa cena simplemente estamos recordando eso, su pasiòn, por la cual tenemos vida eterna.

Bendiciones, :)

Clara y precisamente ASÍ!! :)

Bendiciones :)

Jesucristo es Dios
SayPer

Tobi
09-03-2005, 20:05
SayPer: obviamente la Escritura está en perfectísima armonía con la práctica primitiva, porque los que escribieron los libros del Nuevo Testamento son los que enseñaron a la Iglesia primitiva cómo celebrar la Santa Cena y toda la fe cristiana referente a la Santa Cena. Se los enseñaron en persona, y durante años.

Si tú interpretas la Escritura de manera diferente, ¿vas a tener la soberbia de creer que la Iglesia primitiva está equivocada, y que tú tienes la verdadera enseñanza de los apóstoles?

¿Será posible tanta falacia?
Primero pregunta como celebraban la santa cena los cristianos del año 150, PERO NO NOS LO DICE. Ni el como ni el que creian.
Y en este afirma:

Si tú interpretas la Escritura de manera diferente
¿Cual es la manera diferente de como lo interpretaba la iglesia primitiva?
¿Que deducir de eso? Pues una falaz argumentación con una falta de ética absoluta. ¿Acaso Tomas de Aqui-no vivió en aquella época y ya había definido, inspirado en una mala interpretación aristotélica y no en la del Espiritu Santo, la pretendida transubstanciación?
Lo que si es seguro es que los creyentes del 150 jamas cambiaron Eucaristia por sacrificio que es lo que muy posteriormente cambió el Romanismo.
Petrino, un poco de honestidad no te haría ningún mal

El mismo Jesús en aquella memorable Pascua afirmó que no volveria a beber del FRUTO DE LA VID. Así, el que más podía realizar la pretendida "transubstanciación" NO LA HIZO puesto que confirma haber bebido el fruto de la vid. Es decir vino y solo vino, y lo bebería de nuevo en el Reino de los cielos y no su sangre, sino también vino.
¿Alguien ha visto jamás que las cepas (vides) produzcan uva y que estas produzcan sangre? Brrrrrrrrr.

andres291
09-03-2005, 20:34
¿Será posible tanta falacia?
Primero pregunta como celebraban la santa cena los cristianos del año 150, PERO NO NOS LO DICE. Ni el como ni el que creian.
Y en este afirma:

¿Cual es la manera diferente de como lo interpretaba la iglesia primitiva?
¿Que deducir de eso? Pues una falaz argumentación con una falta de ética absoluta. ¿Acaso Tomas de Aqui-no vivió en aquella época y ya había definido, inspirado en una mala interpretación aristotélica y no en la del Espiritu Santo, la pretendida transubstanciación?
Lo que si es seguro es que los creyentes del 150 jamas cambiaron Eucaristia por sacrificio que es lo que muy posteriormente cambió el Romanismo.
Petrino, un poco de honestidad no te haría ningún mal

El mismo Jesús en aquella memorable Pascua afirmó que no volveria a beber del FRUTO DE LA VID. Así, el que más podía realizar la pretendida "transubstanciación" NO LA HIZO puesto que confirma haber bebido el fruto de la vid. Es decir vino y solo vino, y lo bebería de nuevo en el Reino de los cielos y no su sangre, sino también vino.
¿Alguien ha visto jamás que las cepas (vides) produzcan uva y que estas produzcan sangre? Brrrrrrrrr.



OK.-

Como celebran los Evangelicos el pesaj hoy en día?

acaso se comen el cordero en sus casas?
beben la copas de pesaj? tal como lo hizo Yeshua?

Y te alegrarás en tus solemnidades , tu, y tu hijo, y tu hija, y tu siervo, y tu sierva, y el leví, y el extranjero, y el huérfano y la viuda que están en tus poblaciones." ( Deuteronomio 16: 14 )
La gran mitzvá no es realmente la cena de Pésaj, sino compartirla con las clases menos favorecidas. Acordémonos que tenemos la obligación de reunir Maot Jitim - dinero para que los pobres tengan comida suficiente para esos días, y no solo matzá y vino, sino toda clase de alimentos kosher l`pesaj.


El pesaj es Yeshua, mas bien dicho la santa convocación.-

y recuerden los evangelicos

¿DEBERIAN TENER UNA COPA VACIA PARA BEBERLA DE NUEVO JUNTO AL
RABI YESHUA BEN DAVID EN SU SEGUNDA VENIDA.?

SHALOM ALEJEM:Food2:

Tobi
10-03-2005, 01:56
OK.-

Como celebran los Evangelicos el pesaj hoy en día?

acaso se comen el cordero en sus casas?
beben la copas de pesaj? tal como lo hizo Yeshua?

Y te alegrarás en tus solemnidades , tu, y tu hijo, y tu hija, y tu siervo, y tu sierva, y el leví, y el extranjero, y el huérfano y la viuda que están en tus poblaciones." ( Deuteronomio 16: 14 )
La gran mitzvá no es realmente la cena de Pésaj, sino compartirla con las clases menos favorecidas. Acordémonos que tenemos la obligación de reunir Maot Jitim - dinero para que los pobres tengan comida suficiente para esos días, y no solo matzá y vino, sino toda clase de alimentos kosher l`pesaj.


El pesaj es Yeshua, mas bien dicho la santa convocación.-

y recuerden los evangelicos

¿DEBERIAN TENER UNA COPA VACIA PARA BEBERLA DE NUEVO JUNTO AL
RABI YESHUA BEN DAVID EN SU SEGUNDA VENIDA.?

SHALOM ALEJEM:Food2:

¿Eres judío, andres291?

Elessar
10-03-2005, 06:14
Primero pregunta como celebraban la santa cena los cristianos del año 150, PERO NO NOS LO DICE.
Está en el primer post. Date la molestia de leer todo el epígrafe antes de afirmar tonterías.

Tobi
10-03-2005, 11:52
San Justino (+163)

El filósofo samaritano Justino, convertido al cristianismo, escribe hacia el 153 su I Apología en defensa de los cristianos, dirigida al emperador Antonino Pío, al Senado y al pueblo romano. Y en Roma selló su testimonio con su sangre. En ese texto hallamos una primera descripción de la misa, muy semejante, al menos en sus líneas fundamentales, a la misa actual.


«Nosotros, , le llevamos a los llamados hermanos, allí donde están reunidos, para rezar fervorosamente las oraciones comunes por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los otros esparcidos por todo el mundo, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, ser hallados por nuestras obras hombres de buena conducta, y cumplidores de los mandamientos, de suerte que consigamos la salvación eterna. Acabadas las preces, nos saludamos mutuamente con el ósculo de paz. Seguidamente, al que preside entre los hermanos, se le presenta pan y una copa de agua y de vino. Cuando lo ha recibido, alaba y glorifica al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de Él nos vienen. Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama, diciendo: "Amén". "Amén" significa, en hebreo, "Así sea". Y una vez que el presidente ha dado gracias y todo el pueblo ha aclamado, los que entre nosotros se llaman diáconos dan a cada uno de los presentes a participar del pan, y del vino y del agua sobre los que se dijo la acción de gracias, y también lo llevan a los ausentes [b](I Apol. 65).

«Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, sino que así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. Pues los apóstoles, en los Recuerdos por ellos compuestos llamados Evangelios, nos transmitieron que así les había sido mandado, cuando Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: «Haced esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo» [Lc 22,19; 1Cor 11,24], y que, habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27]; y que sólo a ellos les dio parte» (66).

«Nosotros, por tanto, después de esta primera iniciación, recordamos constantemente entre nosotros estas cosas, y los que tenemos, socorremos a todos los abandonados, y nos asistimos siempre unos a otros. Y por todas las cosas de las cuales nos alimentamos, bendecimos al Creador de todo por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo. Y el día llamado del sol [el domingo] se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los apóstoles o las escrituras de los profetas. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estos buenos ejemplos. Después nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan, vino y agua, y el que preside eleva a Dios, según sus posibilidades, oraciones y acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el "Amén". Seguidamente viene la distribución y participación, que se hace a cada uno, de los alimentos consagrados por la acción de gracias, y a los ausentes se les envía por medio de los diáconos. Los que tienen y quieren, cada uno según su libre voluntad, dan lo que bien les parece, y lo recogido se entrega al presidente, y él socorre de ello a los huérfanos y las viudas, a los que por enfermedad o por cualquier otra causa se hallan abandonados, y a los encarcelados, a los forasteros de paso, y, en una palabra, él cuida de cuantos padecen necesidad. Y celebramos esta reunión general el día del sol, puesto que es el día primero, en el cual Dios, transformando las tinieblas y la materia, creó el mundo, y el día también en que Jesucristo, nuestro Salvador, resucitó de entre los muertos. Pues un día antes del día de Saturno [sábado] lo crucificaron y un día después del de Saturno, que es el día del sol, se apareció a los apóstoles y discípulos, y nos enseñó estas cosas que he propuesto a vuestra consideración» (67).

Primero: ¿Donde está la transubstanciación elearssito?
Segundo: ¿Quienes pueden participar?
después de haber bautizado al que ha creído y se ha unido a nosotros

¿Te bautizaron a ti DESPUES DE HABER CREIDO? En los actos pretendidamente mágicos de vuestros sacerdotes convertidores del pan y del vino (del que no participas y tampoco del agua) en algo distinto (y no como transfusión) si, Pero de la acción de gracias cristianas no, te esta vedado porque no cumples los requisitos anunciados por Justino martir.
¿Ta claro, majete?

andres291
10-03-2005, 12:12
¿Eres judío, andres291?

¿Celebran hoy día los Judios el pesaj?

Elessar
10-03-2005, 14:43
¿Ta claro, majete?
Lo único claro es que tú afirmaste que Petrino no nos dijo cómo se celebraba la cena del Señor hacia el año 150, y cuando se te demuestra que, como ya suele ser habitual, mentiste con esa afirmación, sales con dos comentarios que se van por la tangente, uno sobre la transubstanciación (que no es el tema) y otro sobre el bautismo (que tampoco es el tema). Y a propósito de bautismo:

Segundo: ¿Quienes pueden participar?
"Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó."

Al parecer San Justino opina que el bautismo efectivamente "da el perdón de los pecados y la regeneración". A menos, claro está, que tú pretendas que cuando habla del "baño que da el perdón de los pecados" no se está refiriendo al bautismo.

Elessar
10-03-2005, 14:48
Ah, me olvidaba:

Primero: ¿Donde está la transubstanciación elearssito?
"...así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado."

Ahí ta.

Alex León
10-03-2005, 17:10
Hola amados hermanos,

y dale con lo mismo Eleassar, ya se te dijo que la transformaciòn mas se refiere al pan y el vino en nuestro cuerpo, para nuestro provecho (por los procesos bioquìmicos en los que los alimentos se transforman en energìa), y tal parece que no lees bien ni lo de Justino màrtir, dice primero que haya creido, y luego bautismo, algo muy diferente a lo que pretenden ustedes justificar ahora, jeje y màs cuando bautizan a los pequeños sin conocimiento de causa, hale, quieres seguir lo que segùn tù es lo correcto?, entonces hazlo, pero como segùn tù lo hicieron los primeros, porque lo que hacen ahora dista mucho de lo que està en el texto publicado por Petrino,

Bendiciones,

Luis Fernando
10-03-2005, 17:21
Alex:
ya se te dijo que la transformaciòn mas se refiere al pan y el vino en nuestro cuerpo

Luis:
No, oiga, vuelva a leer lo que dice el texto:
el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado


¿Lo ve? no dice el pan y el vino. Dice la carne y la sangre de Cristo encarnado.

Y efectivamente, como dice Elessar, aquella Iglesia que creía que en la Eucaristía, tras la oración consecratoria el alimento que se toma es la carne y la sangre de Cristo, es la misma Iglesia que creía que el bautismo limpia los pecados y regenera al que lo recibe. San Justino no dice absolutamente nada acerca del bautismo de niños. Ni a favor ni en contra. Del silencio sobre algo no se puede deducir nada.
Así que primero acepten ustedes la regeneración bautismal y la presencia real del cuerpo y la sangre de Cristo en la Eucaristía y empezarán a parecerse a los cristianos del siglo II. De momento somos nosotros los católicos (y también los ortodoxos) quienes hacemos lo que ellos.

Elessar
10-03-2005, 17:29
y dale con lo mismo Eleassar, ya se te dijo que la transformaciòn mas se refiere al pan y el vino en nuestro cuerpo
"...así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado."

San Justino dice claramente que "el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado". Puedes torcer el texto todas las veces que quieras, pero eso es lo que dice.

y tal parece que no lees bien ni lo de Justino màrtir, dice primero que haya creido, y luego bautismo
Para el bautismo de una persona que tiene uso de razón, la condición es que crea. Lo que dice San Justino es que los que pueden participar de la cena son todos los creyentes bautizados:

"Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó."

¿Dice acaso que el bautismo es "un símbolo" de la fe? No, dice que el bautismo da el perdón de los pecados y la regeneración. ¿Esto es acaso una 'prohibición' al bautismo de infantes? No. Y el argumento de "me bautizaron sin consultarme" es ridículo. Del mismo modo que tus padres te concibieron sin consultarte, y ahora eres tú el que tiene que decidir qué haces con tu vida, si tus padres te bautizaron sin consultarte pues eres tú el que debes decidir si eres coherente con la gracia recibida por tu bautismo (el perdón de los pecados y la regeneración) o no.

Tobi
10-03-2005, 19:44
Agrego una anécdota que me sucedio:

Una vez le presté a una amiga evangélica una colección de textos patrísticos donde aparecía la Apología de san Justino con estos textos eucarísticos. Ella despues de unos dias me devolvió el libro y me dijo: no me gustó. Y yo le dije ¿por qué? y me dijo: porque es muy católico...

Yo le decía que eran textos de los padres del siglo II, que no era nada católico, pero ella insistía que eran cosas católicas y que por eso no le gustó...

¿Es esta tu respuesta a mis dos preguntas?

Además, eso de textos patríscos donde aparecía la Apología de Justino. ¿Eran como los que has vertido aqui y te he contestado? Por el momento tu no lo has hecho. Otros si lo han intentado y la solidez de sus argumentos has sido letras enormes y con colorines.
Nadie puede contradecir al mismo Jesús que, despues de lo que llamais "consagración" afirmó que aquello que bebieron tanto él como sus discípulos nunca dejó de ser el fruto de la vid y no otra cosa.
Alla cada cual que pretenda hacerle mentiroso.

Alex León
11-03-2005, 18:53
Hola amados hermanos,

bueno, Luis, una cosa dijo el maestro en la santa cena en Lucas 22:
16 pues les digo que no volveré a comerla hasta que tenga su pleno cumplimiento en el reino de Dios.
17 Luego tomó la copa, dio gracias y dijo: --Tomen esto y repártanlo entre ustedes.
18 Les digo que no volveré a beber del fruto de la vid hasta que venga el reino de Dios.
19 También tomó pan y, después de dar gracias, lo partió, se lo dio a ellos y dijo: --Este pan es mi cuerpo, entregado por ustedes; hagan esto en memoria de mí.
20 De la misma manera tomó la copa después de la cena, y dijo: --Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que es derramada por ustedes.

Bien, hasta aquì se relata lo que el Señor està haciendo en representaciòn a lo que iba a suceder en la crucificciòn, su carne serìa el pan del nuevo pacto, y su sangre serìa la que paga el precio de nuestros pecados, y el vino serìa esa representaciòn tal como se afima en el versìculo 20, en ningùn momento està ordenando que beban su sagre, està diciendo que el vino representa su sangre, no que el vino serà su sangre, por tanto mis estimados Luis, Petrino, Molay, Eleassar, no hay transubstanciaciòn, su doctrina no se justifica. :nonono2:

Mencionan lo de Justino, y dicen y afiman que Justino cree en la transubstanciciòn, en ninguna parte de su propio texto se entiende esto, es claro que menciona y entiende màs que muchos de ustedes que al hacer acciòn de gracias esos alimentos seràn para provecho del cuerpo, pero tambièn son para el recordatorio, de su sacrificio, no que se come su carne y su sangre, sino que se hace en su memoria, para recordar que ese pan y ese vino representan su carne y sangre en el nuevo pacto que es lo que el Señor dijo, no nada de lo que vosotros afirmais, finalmente, el mismo Señor no deja rastro de duda alguna al mencionar que no beberà el fruto del vid hasta que sea en su segunda venida, por tanto su rito o costumbre o misterio como querais llamarlo no tiene ningùn asidero en la palabra del Señor, y aùn los mismos primitivos lo toman como tal.

En 1 corintios 11 Pablo es muy enfàtico en afirmar algo asì y dice
23Yo recibí del Señor lo mismo que les transmití a ustedes: Que el Señor Jesús, la noche en que fue traicionado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: "Este pan es mi cuerpo, que por ustedes entrego; hagan esto en memoria de mí."
25 De la misma manera, después de cenar, tomó la copa y dijo: "Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; hagan esto, cada vez que beban de ella, en memoria de mí."
26 Porque cada vez que comen este pan y beben de esta copa, proclaman la muerte del Señor hasta que él venga.
y el verso 26 es màs claro y contundente en esto, no hay tal misterio de transubstanciaciòn, que el Eterno le bendiga,

Bendiciones :)

Elessar
11-03-2005, 19:08
Mencionan lo de Justino, y dicen y afiman que Justino cree en la transubstanciciòn, en ninguna parte de su propio texto se entiende esto,
"...el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado"

O sea, San Justino dice que el alimento sobre el que se dice la acción de gracias, esto es, el pan y el vino, son la carne y sangre de Jesús encarnado, pero eso no debe entenderse como que el pan y el vino consagrados son el cuerpo y la sangre de Jesús. Ya.

por tanto su rito o costumbre o misterio como querais llamarlo no tiene ningùn asidero en la palabra del Señor

Claro, "ningún asidero":

<SUP>51</SUP>Yo soy el pan vivo que bajó del cielo. Si alguno come de este pan, vivirá para siempre. Este pan es mi carne, que daré para que el mundo viva.
<SUP id=es-NVI-26282>52</SUP>Los judíos comenzaron a disputar acaloradamente entre sí: "¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?"
<SUP id=es-NVI-26283>53</SUP>--Ciertamente les aseguro --afirmó Jesús-- que si no comen la carne del Hijo del hombre ni beben su sangre, no tienen realmente vida.
<SUP id=es-NVI-26284>54</SUP>El que come* mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final.
<SUP id=es-NVI-26285>55</SUP>Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.

(Jn. 6, 51-54)

Jesús dice que su carne es VERDADERA COMIDA, y su sangre VERDADERA BEBIDA. Ante esto, ustedes los evangélicos se escandalizan, tal como se escandalizaron los judíos, y preguntan al igual que ellos "¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?", y "razonando" concluyen que, aunque el Señor dijo que su carne es verdadera comida y su carne verdadera bebida, en realidad no son comida y bebida verdaderas, sino "metafóricas". Y encima se atreven a decir que tal doctrina es "antibíblica".

Alex León
11-03-2005, 19:39
Hola amados hermanos,

mira Eleassar, Justino dice antes que señales en negrillas lo siguiente: "alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne". tratas de decir que esto apoya tu teorìa?, por favor, està diciendo que por la transformaciòn de los alimenos ellos seràn de provecho a nuestro cuerpo, y lo siguiente que dice es muy simple, "es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado", es lo que representa, les das tantas vueltas que entienden todo chueco.

Nootros no nos escandalizamo, son ustedes los que se escandalizan cuando se les demuestra lo contrario, pero que bueno que citas Juan 6, deberìas leer con todo el contexto, porque en anteriores versìculo el Señor explica muy bien eso que despuès los judìos al igual que muchos de ustedes no entienden 32--Ciertamente les aseguro que no fue Moisés el que les dio a ustedes el pan del cielo --afirmó Jesús--. El que da el verdadero pan del cielo es mi Padre.
33 El pan de Dios es el que baja del cielo y da vida al mundo.
34--Señor --le pidieron--, danos siempre ese pan.
35--Yo soy el pan de vida --declaró Jesús--. El que a mí viene nunca pasará hambre, y el que en mí cree nunca más volverá a tener sed.

En que parte se menciona que serà comida su carne?, es una representaciòn, nada màs, Jesùs es el pan del cielo, porque sus palabras dan vida y en abundancia, no el comer hostias, y el hecho es que los judìos no entendìan esto, porque no lo consideraban el Mesìas, y despuès sigue ante lo judìos y les dice: 47Ciertamente les aseguro que el que cree tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de vida.
49 Los antepasados de ustedes comieron el maná en el desierto, y sin embargo murieron.
50 Pero éste es el pan que baja del cielo; el que come de él, no muere.
51 Yo soy el pan vivo que bajó del cielo. Si alguno come de este pan, vivirá para siempre. Este pan es mi carne, que daré para que el mundo viva.

Es muy claro, su carne, que es la ofrenda ante Dios por nosotros, por eso dice que dara su carne para que el muno viva, te pregunto de nuevo, donde dice que comeràs su carne?, es una representaciòn de su pasiòn, màs nada, y si Eleassar aunque te duela, tu doctrina sigue siendo antibìblica, luego siguen los versos que citaste:
53--Ciertamente les aseguro --afirmó Jesús-- que si no comen la carne del Hijo del hombre ni beben su sangre, no tienen realmente vida.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.
57 Así como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, también el que come de mí, vivirá por mí.

Esto se refiere a su sacrificio, al que todos los que hemos creido en Èl hemos participado, porque al haber aceptado que es nuestro Señor y Salvdor entonces hemos aceptado que por nosotros murio y por eso aùn Pablo menciona que hemos sido crucificado junto con Èl, serà que por eso se quieren crucificar muchos en semana santa Eleassar?, tan mal entendieron todos, hasta los mismo discìpulos, que luego a solas les explico en el mismo capìtulo que tù mismo citaste:
60 Al escucharlo, muchos de sus discípulos exclamaron: "Esta enseñanza es muy difícil; ¿quién puede aceptarla?"
61 Jesús, muy consciente de que sus discípulos murmuraban por lo que había dicho, les reprochó: --¿Esto les causa tropiezo?
62 ¿Qué tal si vieran al Hijo del hombre subir a donde antes estaba?
63 El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida.

Ves como termina el versìculo 63?, eso es el resùmen de todo, ojalà entiendas, y dejes de tomar versos de la escritura sin todo el contexto para poner de pretexto y querer justificar tu doctrina que es antibiblica, que el Eterno te bendiga estimado Eleassar

Bendiciones, :)

Petrino
11-03-2005, 19:50
Una preguntita para que el que quiera contestarla.

Dice Juan 6 que a partir de ese momento, muchos de sus discípulos lo dejaron.

Bien, yo quisiera saber ¿qué cosa especial dijo Jesús, que no haya dicho antes, fue tan grave y tan chocante que sus discípulos lo dejaron?

Tiene que haber sido algo nuevo, porque desde ESE momento lo dejaron.

Dejo la palabra.

andres291
11-03-2005, 19:54
Hola amados hermanos,

mira Eleassar, Justino dice antes que señales en negrillas lo siguiente: "alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne". tratas de decir que esto apoya tu teorìa?, por favor, està diciendo que por la transformaciòn de los alimenos ellos seràn de provecho a nuestro cuerpo, y lo siguiente que dice es muy simple, "es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado", es lo que representa, les das tantas vueltas que entienden todo chueco.

Nootros no nos escandalizamo, son ustedes los que se escandalizan cuando se les demuestra lo contrario, pero que bueno que citas Juan 6, deberìas leer con todo el contexto, porque en anteriores versìculo el Señor explica muy bien eso que despuès los judìos al igual que muchos de ustedes no entienden 32--Ciertamente les aseguro que no fue Moisés el que les dio a ustedes el pan del cielo --afirmó Jesús--. El que da el verdadero pan del cielo es mi Padre.
33 El pan de Dios es el que baja del cielo y da vida al mundo.
34--Señor --le pidieron--, danos siempre ese pan.
35--Yo soy el pan de vida --declaró Jesús--. El que a mí viene nunca pasará hambre, y el que en mí cree nunca más volverá a tener sed.

En que parte se menciona que serà comida su carne?, es una representaciòn, nada màs, Jesùs es el pan del cielo, porque sus palabras dan vida y en abundancia, no el comer hostias, y el hecho es que los judìos no entendìan esto, porque no lo consideraban el Mesìas, y despuès sigue ante lo judìos y les dice: 47Ciertamente les aseguro que el que cree tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de vida.
49 Los antepasados de ustedes comieron el maná en el desierto, y sin embargo murieron.
50 Pero éste es el pan que baja del cielo; el que come de él, no muere.
51 Yo soy el pan vivo que bajó del cielo. Si alguno come de este pan, vivirá para siempre. Este pan es mi carne, que daré para que el mundo viva.

Es muy claro, su carne, que es la ofrenda ante Dios por nosotros, por eso dice que dara su carne para que el muno viva, te pregunto de nuevo, donde dice que comeràs su carne?, es una representaciòn de su pasiòn, màs nada, y si Eleassar aunque te duela, tu doctrina sigue siendo antibìblica, luego siguen los versos que citaste:
53--Ciertamente les aseguro --afirmó Jesús-- que si no comen la carne del Hijo del hombre ni beben su sangre, no tienen realmente vida.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.
57 Así como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, también el que come de mí, vivirá por mí.

Esto se refiere a su sacrificio, al que todos los que hemos creido en Èl hemos participado, porque al haber aceptado que es nuestro Señor y Salvdor entonces hemos aceptado que por nosotros murio y por eso aùn Pablo menciona que hemos sido crucificado junto con Èl, serà que por eso se quieren crucificar muchos en semana santa Eleassar?, tan mal entendieron todos, hasta los mismo discìpulos, que luego a solas les explico en el mismo capìtulo que tù mismo citaste:
60 Al escucharlo, muchos de sus discípulos exclamaron: "Esta enseñanza es muy difícil; ¿quién puede aceptarla?"
61 Jesús, muy consciente de que sus discípulos murmuraban por lo que había dicho, les reprochó: --¿Esto les causa tropiezo?
62 ¿Qué tal si vieran al Hijo del hombre subir a donde antes estaba?
63 El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida.

Ves como termina el versìculo 63?, eso es el resùmen de todo, ojalà entiendas, y dejes de tomar versos de la escritura sin todo el contexto para poner de pretexto y querer justificar tu doctrina que es antibiblica, que el Eterno te bendiga estimado Eleassar

Bendiciones, :)


y aun se podria tomar un contexto más amplio , analizando en la tora la ceebración que yeshua mando a sus discipulos a realizar en una CASA.-

LA FORMA QUE LOS JUDIOS TRADICIONALES CELEBRABAN EL PESAJ
ERA CON 4 COPAS ,PERO UNA NO LA TOMABAN
ESTO CON BASE A LA PROMESA ECHA EN EXODO.-

APARTE DE COMER EL CORDERO EN LA PRIMERA TARDE DEL 14 DEL MES DE NISSAN ERA FIESTA DE PANES ASIMOS ES DECIR PAN SIN LEVADURA, ERA UNA CENA CON HIERBAS AMARGAS.
ESE ES EL CONTEXTO GENERAL.
PERO YESHUA LE DIO UN CONTEXTO PARTICULAR AL IDENTIFICAR ESTAS COPAS DE REMISIÓN Y PAN COMO SU CUERPO , ACTO SEGUIDO CUANDO
LOS DISCIPULOS ENTIENDEN QUE YESHUA SE ATRIBUYE EL PESAJ A EL MISMO
SE EMPIEZAN A REPARTIR EL REINO. COSA DE BUSCAR EL CONTEXTO GENERAL.-


NINGUN VAMPIRISMO POR EL ESTILO O CANIVALISMO.

SALUDOS

Alex León
11-03-2005, 19:59
Hola amados hermanos,

estimado Petrino, leiste bien Juan 6?, ahì està la respuesta a tu interrogante, 65--Por esto les dije que nadie puede venir a mí, a menos que se lo haya concedido el Padre.

Bendiciones, :)

Elessar
11-03-2005, 20:04
mira Eleassar, Justino dice antes que señales en negrillas lo siguiente: "alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne". tratas de decir que esto apoya tu teorìa?, por favor, està diciendo que por la transformaciòn de los alimenos ellos seràn de provecho a nuestro cuerpo, y lo siguiente que dice es muy simple, "es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado", es lo que representa
Justino dice claramente que ese alimento es la carne y sangre de Jesús encarnado, y eso es lo que tu niegas que dice. Justino no dice "ese alimento representa", él dice "ese alimento es". Si tú no lo crees, pues allá tú, pero no digas que San Justino no dice lo que dijo.

En que parte se menciona que serà comida su carne? es una representaciòn, nada màs,
Eso no es lo que dijo el Señor:

"Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida." (Jn 6, 55)

por eso dice que dara su carne para que el muno viva, te pregunto de nuevo, donde dice que comeràs su carne?
"El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final." (Jn. 6, 54)

Esto se refiere a su sacrificio, al que todos los que hemos creido en Èl hemos participado
Si pues, se refiere a su sacrificio, nadie ha negado eso.

, porque al haber aceptado que es nuestro Señor y Salvdor entonces hemos aceptado que por nosotros murio
No, es NO ES lo que dice ese versículo

"El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final." (Jn. 6, 54)

El versículo habla claramente de comer la carne del Señor y beber su sangre, pequeño detalle que te empeñas en ignorar.

60 Al escucharlo, muchos de sus discípulos exclamaron: "Esta enseñanza es muy difícil; ¿quién puede aceptarla?"

Si pues, tal enseñanza es tan difícil que aún muchos de los seguidores de Cristo hoy en día (evangélicos) se resisten a aceptarla.

63 El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida.

Ves como termina el versìculo 63?, eso es el resùmen de todo,
¿Acaso dice el Señor: "mi carne no vale para nada"? No, dice que las palabras que nos ha dado son "espírítu y vida" justamente porque no provienen de la carne. ¿Y cuáles son las palabras que nos ha dado?

"El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida." (Jn. 6, 54-55)

¿En algún momento le dijo el Señor a sus discípulos: "No, miren, lo que yo en realidad quise decir con eso no es que mi cuerpo fuera en realidad comida, ni mi sangre en realidad bebida, eso es absurdo. Lo que yo quise decir fue que..."?

ojalà entiendas, y dejes de tomar versos de la escritura sin todo el contexto para poner de pretexto y querer justificar tu doctrina que es antibiblica
Los "versos de la escritura" que he tomado contradicen abiertamente lo que tú dices. En ellos, el Señor afirma que su carne es verdadera, v-e-r-d-a-d-e-r-a, comida, y su sangre verdadera bebida, y que quien no come su sangre no tiene vida eterna. Así de directo, así de claro, y así lo creían los cristianos del siglo II, tal como testimonia San Justino.

De modo que de antibiblica, nada.

Petrino
11-03-2005, 20:04
Hola amados hermanos,

estimado Petrino, leiste bien Juan 6?, ahì està la respuesta a tu interrogante, 65--Por esto les dije que nadie puede venir a mí, a menos que se lo haya concedido el Padre.

Bendiciones, :)

Alex, sabemos que nadie viene a Jesús si el Padre no le atrae.
Pero eso no responde a la pregunta. Los discípulos rechazaron a Jesús por algo que él enseño en ese momento. Tiene que haber alguna explicación, no puede haber un éxodo de discípulos así porque sí.

Alex León
11-03-2005, 20:18
Hola amados hermanos,

haber Eleassar, el final del verso 63 no es referida a su carne, no pongas palabras en mi boca, se refiere al hecho de lo que los judìos no entienden, no notas acaso la diferencia entre lo que les dijo a lo judìos y lo que les indicò a los discìpulos???, y antes el maestro habìa dicho que muchas veces enseñaba con parabolas, analogìas, paralelismos para que los judìos viendo no vean y oyendo no oigan por eso Petrino, muchos de lo judìos que se decìan sus dicìpulos se alejaron, porque no entendieron el asunto del pan de vida, asì como no lo quieren entender ustedes.

El verso 55 de juan 6 es muy enfàtico, hace referencia al asunto de que solo Èl, el mesìas, era el verdadero pan de vida, tal como le dijo a la samaritana cuano estaba en el pozo, el que beba de Èl no tendrà sed jamàs, es lo mismo mi estimado Eleassar, pero no lo quieres ver ni entender, y tratas de jutificar de nuevo tu doctrina con una interpretaciòn dada a ustedes por el magisterio, mira bien en juan 4 lo que le dice a la samaritana:
14 pero el que beba del agua que yo le daré, no volverá a tener sed jamás, sino que dentro de él esa agua se convertirá en un manantial del que brotará vida eterna.
15 --Señor, dame de esa agua para que no vuelva a tener sed ni siga viniendo aquí a sacarla.

Te pregunto Eleassar que agua le dio Jesùs a la samaritana?, le mintiò acaso?, no, en ninguna manera, son analogìas que el maestro utiliza para que entendamos que solo por Èl se tendrà vida eterna, que su carne y su sangre son dadas por el nuevo pacto para con Dios por todos nuestros pecados, y modifica el pesaj a esta nueva manera, eso mi estimado Eleassar era todo, si ves que la transubstnciciòn no tiene piso?, esto se hce tan difìcil de entender para ustedes, y no ven màs allà, que el Eterno te bendiga estimado Eleassar,

Bendiciones, :)

Elessar
11-03-2005, 20:45
haber Eleassar, el final del verso 63 no es referida a su carne, no pongas palabras en mi boca, se refiere al hecho de lo que los judìos no entienden,
Al contrario, sí entendieron. Y se escandalizaron, y por eso se fueron.

y antes el maestro habìa dicho que muchas veces enseñaba con parabolas, analogìas, paralelismos para que los judìos viendo no vean y oyendo no oigan
O sea que el Señor Jesús enseñaba enredadoa propósito para confundir a las personas que lo escuchaban.

El verso 55 de juan 6 es muy enfàtico, hace referencia al asunto de que solo Èl, el mesìas, era el verdadero pan de vida, tal como le dijo a la samaritana cuano estaba en el pozo, el que beba de Èl no tendrà sed jamàs, es lo mismo mi estimado Eleassar
No, no es lo mismo. Primero que nada, a la samaritana no le dice que "el que beba de Él no tendrá sed jamás", le dice que "el que beba del agua que Él le dará no tendrá sed jamás". Segundo, en el pasade del capítulo 6 de Juan el Señor afirma categóricamente que Su carne es verdadera comida y su carne verdadera bebida. Si esto fuese una analogía, su carne no sería verdadera comida, sería comida metafóricamente hablando. Pero eso no fue lo que el Señor dijo.

y tratas de jutificar de nuevo tu doctrina con una interpretaciòn dada a ustedes por el magisterio
No, no trato de justificar nada. Simplemente te repito lo que el Señor les dijo a sus discípulos.

no, en ninguna manera, son analogìas que el maestro utiliza para que entendamos que solo por Èl se tendrà vida eterna
Cuando el Señor habla en analogías o parábolas, deja bien claro que son analogías o parábolas. Nuevamente, si fuera una analogía, su carne no podría ser verdadera comida, con el Señor lo afirmó.

esto se hce tan difìcil de entender para ustedes
Lo que se me hace dificil entender es cómo pueden seguidores de Jesucristo no creerle al Maestro cuando dice "El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida."

Alex León
11-03-2005, 21:07
Hola amados hermanos,

haber mi estimado Elessar, pues te escandalizaque eso haa dichoel Señor, aquì estàla respuesta tu pregunta, hablaba en parbolas, para ue razonen y entiendan, en sus propias palabras en Mateo 13:
10 Los discípulos se acercaron y le preguntaron: --¿Por qué le hablas a la gente en parábolas?
11--A ustedes se les ha concedido conocer los secretos del reino de los cielos; pero a ellos no.
12 Al que tiene, se le dará más, y tendrá en abundancia. Al que no tiene, hasta lo poco que tiene se le quitará.
13 Por eso les hablo a ellos en parábolas: "Aunque miran, no ven; aunque oyen, no escuchan ni entienden.
14 En ellos se cumple la profecía de Isaías: "'Por mucho que oigan, no entenderán; por mucho que vean, no percibirán.
15 Porque el corazón de este pueblo se ha vuelto insensible; se les han tapado los oídos, y se les han cerrado los ojos. De lo contrario, verían con los ojos, oirían con los oídos, entenderían con el corazón y se convertirían, y yo los sanaría.'*

Entonces mi estimado Elessar?, no lo hacìa asì el Señor?, te escandaliza eso? venga hombre, sus palabras son vida y dan vida, su carne sellò el nuevo pacto y por su sangre fuimos perdonados, al ser hechos partìcipes de su sacrificio, todos tuvimos parte en su muerte y en su sangre, por eso tenemos vida eterna, y por eso simplemente, no por tomar su sangre, eso es memorial, por eso dice que lo hagamos en su memoria, eres tù quien no quiere entender, que el Eterno te Bendiga,

Bendiciones,

Elessar
11-03-2005, 21:17
haber mi estimado Elessar, pues te escandalizaque eso haa dichoel Señor, aquì estàla respuesta tu pregunta, hablaba en parbolas , para ue razonen y entiendan
Muy bien, ¿y?

Entonces mi estimado Elessar?, no lo hacìa asì el Señor?, te escandaliza eso? venga hombre, sus palabras son vida y dan vida, su carne sellò el nuevo pacto y por su sangre fuimos perdonados, al ser hechos partìcipes de su sacrificio, todos tuvimos parte en su muerte y en su sangre, por eso tenemos vida eterna, y por eso simplemente, no por tomar su sangre
¿No por tomar su sangre?

"El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna"

¿Estaba hablando el Señor "en parábolas" cuando dijo eso?

¿A quién le creo, a ti o a Cristo?

Alex León
11-03-2005, 21:33
Hola amados hermanos,

hola Elessar, a mi no me creas mi hermano, yo a la verdad de mi nada tengo, si algo, ni es mìo sino del que me dio vida eterna, por tanto creele a Èl, pero no por lo que te enseñan a travès del magisterio, no no, sino su unciòn, y como corolario, bùscala, es para todos, segùn està en 1 Juan 2:
27 En cuanto a ustedes, la unción que de él recibieron permanece en ustedes, y no necesitan que nadie les enseñe. Esa unción es auténtica --no es falsa-- y les enseña todas las cosas. Permanezcan en él, tal y como él les enseñó.

Màs de eso no creo que deba avanzar, al menos no por ahora, solo te digo eso Elessar, deja que su ES te enseñe, no solo po lo que digan los concilios en tu iglesia, sino la misma unciòn, sigue buscando, ojalà lo puedas hacer libremente, sin el bagaje romanista Dios te bendiga Elessar,

Bendiciones, :)

Petrino
12-03-2005, 19:33
haber Eleassar, el final del verso 63 no es referida a su carne, no pongas palabras en mi boca, se refiere al hecho de lo que los judìos no entienden, no notas acaso la diferencia entre lo que les dijo a lo judìos y lo que les indicò a los discìpulos???, y antes el maestro habìa dicho que muchas veces enseñaba con parabolas, analogìas, paralelismos para que los judìos viendo no vean y oyendo no oigan por eso Petrino, muchos de lo judìos que se decìan sus dicìpulos se alejaron, porque no entendieron el asunto del pan de vida, asì como no lo quieren entender ustedes.


Alex, tú dices que los discípulos abandonaron a Jesús porque no entendieron lo del pan de vida.

Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír? (Jn 6, 60)

Desde entonces muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él. (Jn 6, 66)

Según tu opinión, ¿qué cosa no entendieron del pan de vida?

¿Que su enseñanza es el alimento que nos da vida eterna? Eso ya lo había dicho otras veces, y nadie se escandalizó.

Fíjate el versículo 60. ¿Qué enseñanza es tan dura, para que sus discípulos lo abandonen?

Alex León
12-03-2005, 20:13
Hola amados hermanos

estimado Petrino, el verso 60 es como una consecuencia de las enseñanzas del Maestro, a ellos no les gardò el escuchar la parte de Jesùs cuando Èl se dijo que era el Pan del cielo, y que han de comer su carne, clar, como siempre, es una metàfora pero uds no la quieren ver asì, por al motivo eso les disgustò a los judìos ue lo seguìan y por eso hubo el "èxodo" de los que le seguìan, pero es interesante lo que el mismo Señor termina diciendo: El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; de la misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí. 58 Hablo del pan que ha bajado del cielo. Este pan no es como el maná que comieron los antepasados de ustedes, que a pesar de haberlo comido murieron; el que come de este pan, vivirá para siempre.
Es muy claro, sin transubstanciaciòn, aparte que al haber la tal mentada transubstanciaciòn, la cena que se hace (eucaristìa para ustedes) ya dejarìa de ser un memorial, y pasarìa a ser un sacrificio, porque al ser transformado el pan (hostia en su caso) y el vino en carne y sangre del maestro, entonces eso es un sacrificio y eso como tal y no existe, solo hubo un sacrifico y fue el que dio en la cruz, y ya no hay màs sacrificio, porque el maestro lo consumò todo, espero haber sido mas claro para que podais entender esto, que el Eterno te bendiga Petrino

Bendiciones, :)

Petrino
12-03-2005, 21:32
Alex, dices que lo que les disgustó es que Jesús haya dicho que él es el pan de vida.

Lo que yo no logro captar es que, si es una metáfora y Jesús está diciendo que es la fe en él lo que da la vida y aceptar su enseñanza, entonces qué tiene de duro esto?

¿Por qué iba a dejar a Jesús porque este decía que alimentarse de su enseñanza da la vida eterna? ¿Acaso no es eso lo que les había enseñado siempre?

Tobi
12-03-2005, 21:43
Solo para creyentes evangélicos puesto que los otros viéndolo no desean verlo.
Jesús esta haciendo una alegoría o metáfora respecto a la liberación de Egipto que se inicia en la celebración de la Pascua. Pero ¿que es el pesaj o pascua? El sacrificio del cordero pascual con cuya sangre pintada en las puertas evitó que el angel de la muerte entrara en las casas de los israelitas.
En el ritual de la pascua se dice. Comed de él todos (dsel cordero sacrificado) porque esto ES la Pascua del Señor. Una vez libres en el desierto fueron alimentados mediante el maná del hebreo man "manjar milagroso" que descendía del cielo. Precisamente aquí es donde está la metáfora puesto que Jesus dice "Yo soy el pan vivo bajado del cielo..." Mas adelante sabiendo que lo interpretaban literalmente lo de comer carne y sangre, les dice: "¿Esto os escandaliza? Pues ¿que sería si vierais al Hijo del hombre subir allí donde estaba antes?" ¿Entendeis el senti de estas palabras?
Seguidamente les da la explicación definitiva: "El espíritu es el que da vida. la carne no aprovecha para nada Las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
El auténtico sentido lo remacha Simón Pedro diciendo: "tu tienes palabras de vida eterna". Exacto: Jesús es el verbo "palabra" de Dios hecho carne que es lo mismo que decir que Jesus es la acción de Dios entre nosotros. Se trata de la misma metáfora "el pan que descendió del cielo" y el verbo de que tambien descendió del mismo lugar. Con lo cual la importancia no está en el comer sino en la procedencia de lo que comemos.
¿Cual es el problema para los católicos?
Esta mas que claro y es de una simplicidad total.
Tomás de Aquino en plena edad media se invento la transubstanciación. Fué una necesidad puesto que ya se habían aceptado dos conceptos antibíblicos. El de convertir a los presbíteros (ancianos) en sacerdotes y la función del sacerdote es el de sacrificar.
El segundo: ¿Y que podían sacrificar (no olvidemos que sacrificar es matar a un ser vivo) pan y vino? Pan y vino no cumplen el requisito de poder ser objeto de sacrificio. Con ellos se puede hacer una acción de gracias (eucaristía) pero no un sacrificio. De aquí la necesidad de transubstanciar aquello en el cuerpo y la sangre de Cristo. Pero esto tenía otra dificultad que era sacrificar de nuevo a Cristo mediante el asesinato.
Para evitarlo se inventaron el cuento del sacrificio incruento. Claro que eso solo satisface a quien no se le permite razonar porque si es incruento ya no es sacrificio.
Inmediatamente apareció un nuevo problema: el de las Escrituras. Ni los evangelios ni las cartas apostólicas abonan todo este tinglado sacerdotal y sacrificial, la solución es citar textos y mas textos aparte de su contexto. En este caso el punto final del mismo Jesús. "La carne no aprovecha para nada"
Luego la transubstanciación convierte el pan y el vino en algo que no aprovecha para nada. Es decir aprovecha para condenación puesto que es una herejía.
Os lo voy a demostrar. La primera vez que se celebró el pretendido sacrificio mediante la transubstanciación, ¿cual era la naturaleza del cuerpo y sangre de Cristo? La de un cuerpo y sangre pasible y mortal, exactamente como el nuertro. Si al decir "este es mi cuerpo y esta es mi sangre. que es lo que enfatiza el magisterio eclesiásto romanista, significa que el pan y el vino se transformaron en verdadera carne y sangre humanas y que los apostoles participaron en un banquete atropógafo. A eso, lleva la literalidad.
No olvidemos que fué después de la resurrección que Jesús transformó su cuerpo pasible y mortal en un cuerpo espiritual. La Pascua la celebró antes de dicha transformación.

En resumen la misa romanista no tiene nada que ver con la enseñanza bíblica.
De aquí que se prohibe a los católicos interpretarla ya que corren el peligro de razonar de la misma manera que lo he razonado en esta aportación, descubriendo el cuento del sacrificio incruento.
Bendiciones

andres291
12-03-2005, 22:11
Solo para creyentes evangélicos puesto que los otros viéndolo no desean verlo.
Jesús esta haciendo una alegoría o metáfora respecto a la liberación de Egipto que se inicia en la celebración de la Pascua. Pero ¿que es el pesaj o pascua? El sacrificio del cordero pascual con cuya sangre pintada en las puertas evitó que el angel de la muerte entrara en las casas de los israelitas.
En el ritual de la pascua se dice. Comed de él todos (dsel cordero sacrificado) porque esto ES la Pascua del Señor. Una vez libres en el desierto fueron alimentados mediante el maná del hebreo man "manjar milagroso" que descendía del cielo. Precisamente aquí es donde está la metáfora puesto que Jesus dice "Yo soy el pan vivo bajado del cielo..." Mas adelante sabiendo que lo interpretaban literalmente lo de comer carne y sangre, les dice: "¿Esto os escandaliza? Pues ¿que sería si vierais al Hijo del hombre subir allí donde estaba antes?" ¿Entendeis el senti de estas palabras?
Seguidamente les da la explicación definitiva: "El espíritu es el que da vida. la carne no aprovecha para nada Las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
El auténtico sentido lo remacha Simón Pedro diciendo: "tu tienes palabras de vida eterna". Exacto: Jesús es el verbo "palabra" de Dios hecho carne que es lo mismo que decir que Jesus es la acción de Dios entre nosotros. Se trata de la misma metáfora "el pan que descendió del cielo" y el verbo de que tambien descendió del mismo lugar. Con lo cual la importancia no está en el comer sino en la procedencia de lo que comemos.
¿Cual es el problema para los católicos?
Esta mas que claro y es de una simplicidad total.
Tomás de Aquino en plena edad media se invento la transubstanciación. Fué una necesidad puesto que ya se habían aceptado dos conceptos antibíblicos. El de convertir a los presbíteros (ancianos) en sacerdotes y la función del sacerdote es el de sacrificar.
El segundo: ¿Y que podían sacrificar (no olvidemos que sacrificar es matar a un ser vivo) pan y vino? Pan y vino no cumplen el requisito de poder ser objeto de sacrificio. Con ellos se puede hacer una acción de gracias (eucaristía) pero no un sacrificio. De aquí la necesidad de transubstanciar aquello en el cuerpo y la sangre de Cristo. Pero esto tenía otra dificultad que era sacrificar de nuevo a Cristo mediante el asesinato.
Para evitarlo se inventaron el cuento del sacrificio incruento. Claro que eso solo satisface a quien no se le permite razonar porque si es incruento ya no es sacrificio.
Inmediatamente apareció un nuevo problema: el de las Escrituras. Ni los evangelios ni las cartas apostólicas abonan todo este tinglado sacerdotal y sacrificial, la solución es citar textos y mas textos aparte de su contexto. En este caso el punto final del mismo Jesús. "La carne no aprovecha para nada"
Luego la transubstanciación convierte el pan y el vino en algo que no aprovecha para nada. Es decir aprovecha para condenación puesto que es una herejía.
Os lo voy a demostrar. La primera vez que se celebró el pretendido sacrificio mediante la transubstanciación, ¿cual era la naturaleza del cuerpo y sangre de Cristo? La de un cuerpo y sangre pasible y mortal, exactamente como el nuertro. Si al decir "este es mi cuerpo y esta es mi sangre. que es lo que enfatiza el magisterio eclesiásto romanista, significa que el pan y el vino se transformaron en verdadera carne y sangre humanas y que los apostoles participaron en un banquete atropógafo. A eso, lleva la literalidad.
No olvidemos que fué después de la resurrección que Jesús transformó su cuerpo pasible y mortal en un cuerpo espiritual. La Pascua la celebró antes de dicha transformación.

En resumen la misa romanista no tiene nada que ver con la enseñanza bíblica.
De aquí que se prohibe a los católicos interpretarla ya que corren el peligro de razonar de la misma manera que lo he razonado en esta aportación, descubriendo el cuento del sacrificio incruento.
Bendiciones

GRACIAS TOBI ,SUPER CLARA LA EXPOSICION.-

AUNQUE TAMBIEN HAY UNA SEGUNDA ENSEÑANZA DE LA CENA DE PÈSAJ
QUE EN LA IGLESIA OCCIDENTAL RARA VEZ SE ENSEÑA.

PERO QUE PARA TODO JUDIO INSTRUIDO SABE.

Y ES QUE ESTA FIESTA PODIA CELEBRARLA TAMBIEN UN EXTRANJERO
QUE ESTUVIERA DISPUESTO A QUERER CONFORMAR PARTE DEL PUEBLO
DE ISRAEL.

PARA QUE EL GER CELEBRARA EL PESAJ(CORBAN) Y LA FIESTA DE ASIMOZ
DEBIA HACER 2 COSAS

1.-CIRCUNCIDARSE
2.-COMER EL PESAJ JUNTO A UNA FAMILIA ISRAELITA CUALQUIEREA EN UNA
CASA COMUN Y CORRIENTE ,NUNCA SE CELEBRO EL PESAJ EN EL TEMPLO
POR QUE TAL COMO LO HIZO YESHUA TAMBIEN LA COMIO EN UNA CASA
COMUN Y CORRIENTE.

EL RABI PABLO HACE UNA ANALOGIA EN LA CARTA A LOS ROMANOS HACERCA DE COMO AHORA EL GER CIRCUNCIDA SU CORAZÓN CON LA FE EN YESHUA Y
EN OBSERVAR SUS ENSEÑANZAS Y TAMBIEN COMO EL GER ES CONSIDERADO POR PABLO UN ISRAELITA INJERTADO QUE PUEDE COMER TAMBIEN DE ESTA
CENA HOGAREÑA.


SHALOM

Leon_I
13-03-2005, 03:08
Alex: Leòn I, en ningùn momento Justino afirma que se den el asunto de su actual asunto de sacramentos,

Leon: ¿?

Alex: el bautismo de ese tiempo era muy diferente al que uds hacen actualmente,

Leon: ¿Diferente a que?

Alex: segundo, no hacìan primera comuniòn,

Leon: ¿No lees bien a san Justino Martir? Si quieres te traigo mas citas de los padres Apostolicos, pero creo que lo mejor es terminar con san Justino, primer apologista catolico de la Santa Misa y el Culto Cristiano.

Alex: por tanto no dice nada de lo que tu crees que dice, luego argumentas que se justifica y es similar a su actual misa, y pones citando a Justino:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado.

Insisto, no entiendes, claro, el alimento se transforma y es nutriente para nuestro cuerpo y nuestra sangre (por los diferentes procesos bioquìmicos que se dan en el transformar los alimentos en energìa), no es que nos comemos el cuerpo y la sangre de Cristo, eso es un absurdo,

Leon: Entonces ve y reclamale a san Justino Martir porque el es clarisimo en su carta:

"por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado."
san Justino Martir.

Digo, asi ¿o mas claro?

Alex: cuando el Señor dice que el pan es su cuerpo es una diferenciaciòn con respecto al antiguo pacto, no porque los apostoles se comìan el cuerpo del Señor ni bebìan su sangre, sino serìan que se yo, vampiros?, por favor, es un paralelismo, simplemente eso, no entiendo porque buscan hacer de cada celebraciòn o recordatorio de la santa cena un asunto de milagros al afirmar que ahì se da la transubstanciaciòn, no hay ni porque verlo asì.

Leon: Eso es cuestion interpretativa Alex, para nosotros que nos basamos en la Santidad de la Iglesia de Cristo, que es Una Santa Catolica y Apostolica, y creemos en su interpretacion de la sagrada escritura.

Tu podras decir que fue meramente simbolico, un mero paralelismo... pero para nosotros los Cristianos de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana la interpretacion correcta es la transubstanciacion, misma que es apoyada por todos los padres apostolicos, y una prueba es esta carta de san Justino el martir.

Para nosotros los catolicos: estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, (san Justino) No, para nosotros los catolicos verdaderos, es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado (san Justino)

Esta es la prueba mas clara de que el cristianismo primitivo en verdad tiene mas que ver con el catolicismo apostolico que con el protestantismo.

Alex: Èl mismo dijo que hagamos eso en su memoria, para que recordemos que al comer el pan y tomar el vino, el antiguo pacto no iba màs sino que somos parte del nuevo pacto, que ya con su carne y su sangre Èl pago todos los pecados nuestros de una vez, y al tomar la santa cena simplemente estamos recordando eso, su pasiòn, por la cual tenemos vida eterna.

Leon: Repito Alex, esa es tu interpretacion privada de esa cuestion en particular, o talvez lo sea de tu pastor y su Iglesia, o yo que se (y la verdad ni mi interesa saberlo) pero como te dije anteriormente, yo prefieron hacerle caso a una Iglesia tiene mas contacto con ese cristianismo primitivo que con un protestantismo que nomas no tiene ese contacto con Cristo.

Leon_I
13-03-2005, 03:10
Andres291: la catedra de Pedro??? jajajajjaja

Leon: Si, la Catedra de san Pedro.

Andres291: Los PADRES HEBREOS FUERON EXPULSADOS DE JERUSALEM EN EL AÑO 132 DESPUES DE ESO VIVNIERON LOS GRIEGOS(PADRES GRIEGOS)

Leon: AAA, digame señor Andres291, ¿A que Padres Hebreos se refiere?

Tobi
13-03-2005, 10:28
Andres291: la catedra de Pedro??? jajajajjaja

Leon: Si, la Catedra de san Pedro.

Andres291: Los PADRES HEBREOS FUERON EXPULSADOS DE JERUSALEM EN EL AÑO 132 DESPUES DE ESO VIVNIERON LOS GRIEGOS(PADRES GRIEGOS)

Leon: AAA, digame señor Andres291, ¿A que Padres Hebreos se refiere?

Ja............... Pero el mismo Jesús dijo:

La carne de nada aprovecha

Así, entre tu Justino manipulado en vuestras webs y lo que dijo Jesus en la culminación del cap 6 de Juan, me quedo con los que Jesus dice y enseña

La carne de nada aprovecha

Elessar
13-03-2005, 15:34
Ja............... Pero el mismo Jesús dijo:

La carne de nada aprovecha
Pero no dijo "MI carne de nada aprovecha", sino que dijo "Mi carne es verdadera comida".

Luis Fernando
13-03-2005, 17:44
Lo que no me explico es porqué, si tan claro estaba que había hablado de forma meramente simbólica, muchos de sus discípulos le abandonaron:
Jn 6,66
Desde entonces muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él.


Jn 6,66.... curiosa combinación de capítulo y versículos, ciertamente. No se da en ningún otro libro del NT

Luis Fernando
13-03-2005, 17:46
Elessar, fíjate si su carne y su sangre aprovecha, que por su derramamiento y nuestra comunión con ambas somos salvos.

Elessar
13-03-2005, 17:53
Elessar, fíjate si su carne y su sangre aprovecha, que por su derramamiento y nuestra comunión con ambas somos salvos.
Exacto. Razón de más para concluir que cuando el Señor dijo "La carne para nada aprovecha" difícilmente podría estar hablando de Su propia carne.

Petrino
13-03-2005, 18:29
Bueno, veo que la teoría protestante sobre Juan 6 deja unos vacíos insalvables.

Si Jesús estaba diciendo que recibir su enseñanza es lo que da la vida eterna, que "comer" sus palabras es lo que da la vida eterna, entonces no hay motivo para que sus discípulos consideren imposible de creer esta doctrina y lo abandonen.

¿¿Un exodo de discípulos porque Jesús dice que deben alimentarse de su palabra y su enseñanza??? Qué lógica tiene esto???

Tobi
13-03-2005, 18:35
La carne de nada aprovecha....


Os puse la trampa y TODOS, incluido el de la batuta, habeis caido en ella.

La carne de nada aprovecha...
las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

Es todo un solo verso.
Segud copiando y no intenteis razonar. No se os da nada bien.

Luis Fernando
13-03-2005, 20:10
Petrino:
Bueno, veo que la teoría protestante sobre Juan 6 deja unos vacíos insalvables.

Luis:
La teoría de ALGUNOS protestantes. No de todos, aunque ciertamente sí de la mayoría. Los luteranos y buena parte de los anglicanos no difieren gran cosa de nosotros, católicos y ortodoxos.

Tobi
13-03-2005, 21:15
Petrino:
Bueno, veo que la teoría protestante sobre Juan 6 deja unos vacíos insalvables.

Luis:
La teoría de ALGUNOS protestantes. No de todos, aunque ciertamente sí de la mayoría. Los luteranos y buena parte de los anglicanos no difieren gran cosa de nosotros, católicos y ortodoxos.

Como quien no dice nada, de nuevo la falsedad a ver si cuela.
Método: congraciarse con aquellos de los que el romanismo se separó CISMÁTICAMENTE a fin de dar por bueno el invento romanista.
Entre los que creen los luteranos respecto a la Santa Cena y lo que inventó el Tomasito de marras hay UN ABISMO. Nada que tenga que ver con transubstanciaciones. Creen en una presencia espiritual y simbólica pero no real. La substancia del pan y del vino sigue siendo la misma puesto que el mismo Jesús despues de haber celebrado la Santa Cena manisfesto que aquel vino etra simplemente FRUTO DE LA VID. ("No beberé mas del fruto de la vid")
Los protestantes no tenemos teorías. Las teorías a cual más absurda las teneis vosotros. La transubstanciación es una absurda teoría que NO es posible demostrar para que se convierta en tesis.
Claro que para la mayoría de vostros, y más el que ha usado el termino "teoria". no tiene ni idea de lo que significa. Ni tampoco "tesis" ya que ésta está en el "no beberé mas del fruto de la vid"
Por último pregunto:
¿Es que los ortodoxos creen en la transubstanciación romanista?

Petrino
13-03-2005, 21:42
Entender las cosas carnalmente v/s entender las cosas espiritualmente.

Las cosas de Dios no se pueden entender sino en el Espíritu, porque el hombre carnal no las entiende. Muchas veces en el lenguaje bíblico, la carne simboliza el pecado en comparación a la vida del Espíritu.

Porque mientras estábamos en la carne, las pasiones pecaminosas que eran por la ley obraban en nuestros miembros llevando fruto para muerte. (Ro 7,5)

para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros, que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
Porque los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu. (Ro 8: 4-5)


Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1 Cor 2, 14)

El hombre natural, el hombre "carnal" no entiende las cosas de Dios. Los que andan según la "carne" piensan en las cosas de la carne, y le parecen locura las cosas que son del Espíritu de Dios.

Esta es la dicotomía bíblica sobre los conceptos "carne" y "Espíritu" en el Nuevo Testamento.



¿Se entiende ahora el alcance de las palabras de Juan 6, 63-65?

El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre. (Jn 6: 63-65)

Las palabras de Jesús son espírituales, no "carnales" (v. 63) El que las piensa según la carne, no las entiende y es de los "que no creen" (v. 64). Nadie las puede aceptar si el Padre no le concede el Espíritu para entender (v. 65).

Luis Fernando
13-03-2005, 22:15
Más claro, agua.
Amén, Petrino

Dios te guarde

Tobi
13-03-2005, 23:40
de petrino

Entender las cosas carnalmente v/s entender las cosas espiritualmente.

Las cosas de Dios no se pueden entender sino en el Espíritu, porque el hombre carnal no las entiende. Muchas veces en el lenguaje bíblico, la carne simboliza el pecado en comparación a la vida del Espíritu.

De nuevo me obligas a recomendarte que copies y no intentes razonar. No se te da bien.
Te lo muestro: ¿De que carne estamos hablando? de la de Cristo. Luego tu afirmación en tu pretendido "lenguaje bíblico" la carne de Cristo simboliza el pecado. ¡¡¡Que bien!!!
Si lo entiendes espiritualmente, pues gracias, ya que me das la razón. En el pan y el vino nosotros entendemos su presencia espiritual y no solo en el pan y el vino sino en la congregación de los que practican esta "acción de gracias" puesto que la promesa del mismo Jesús, fué: "Donde se reunan dos o tres en mi nombre, yo estoy en medio de ellos" Así el pan y el vino es el "pretexto" para una presencia espiritual de Cristo en medio de la congregación y esta le responde haciendo lo que hace en su memoria. A fin de recordar su sacrificio en la cruz RECORDAR. NO REPETIR.
¿Como termina la pericopia de 1. Cor 11?

Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.
Como ves no dice comer mi carne y sangre, sino pan y ni siquiera menciona lo que hay en la copa, sino sólo la copa. ¿Es que la trasubstanciación también afectó a la copa? Tampoco dice "repetis" sino "anunciais" la muerte del Señor. Anunciar es predicar aquella muerte y no repetirla.

Y para mas inri quien abrió el epígrafe dice:

Más claro, agua.
Con lo cual me muestra su capacidad de razonamiento.

Asinus asinum fricat.

Petrino
14-03-2005, 00:22
Bien, Tobi, no sé si tu sabías que en psicología es bien conocido el hecho de que una persona critíca mucho en los demás aquellos defectos propios que más le desagradan. Los proyecta en el otro. ¿Sabías eso? Se me vino a la mente eso a propósito de tu obsesión por decirle a los demás que no saben razonar, presente en la mayoría de tus post.


De nuevo me obligas a recomendarte que copies y no intentes razonar. No se te da bien.

Esa es tu costumbre de "adornar" tus argumentos para que cobren más fuerza.
Vamos a los argumentos:


Te lo muestro: ¿De que carne estamos hablando? de la de Cristo. Luego tu afirmación en tu pretendido "lenguaje bíblico" la carne de Cristo simboliza el pecado. ¡¡¡Que bien!!!

Bien, doctor en razonamiento. Estamos hablando de Jn 6, 63

El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)

Te equivocas rotundamente al pensar que Jesús se refiere a su carne, por las siguientes razones:


1. La carne de Cristo SI APROVECHA pues entregando su carne nos redimió:

y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. (Jn 6, 51)


2. Jesús se refiere 6 veces a su carne durante el capítulo 6 de Juan. En cada ocasión dice "mi carne" o "la carne del Hijo del Hombre" y los judios preguntan por "su carne". Pero en Juan 6, 63 Jesús dice "la carne" no aprovecha. Jesús no dice "mi carne" como lo ha hecho en todo el discurso, sino que dice "la carne".


3. Jesús más adelante se enfrenta a los fariseos en estos términos:

Otra vez Jesús les habló, diciendo: Yo soy la luz del mundo; el que me sigue, no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida.
Entonces los fariseos le dijeron: Tú das testimonio acerca de ti mismo; tu testimonio no es verdadero.
Respondió Jesús y les dijo: Aunque yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio es verdadero, porque sé de dónde he venido y a dónde voy; pero vosotros no sabéis de dónde vengo, ni a dónde voy.
Vosotros juzgáis según la carne; yo no juzgo a nadie. (Jn 8, 12-15)

Jesús vuelve a ocupar el término "la carne" y lo hace de la misma manera que Juan 6, 63 y que lo hace san Pablo en Romanos: Juzgar según la carne v/s juzgar según el Espíritu
"La carne" es un término negativo, se refiere al hombre "carnal", a la condición de pecado. "Vosotros juzgáis según la carne" dice el Señor. "La carne no sirve para nada" dice también. Ambas cosas se refieren a lo mismo.


Si lo entiendes espiritualmente, pues gracias, ya que me das la razón. En el pan y el vino nosotros entendemos su presencia espiritual y no solo en el pan y el vino sino en la congregación de los que practican esta "acción de gracias" puesto que la promesa del mismo Jesús, fué: "Donde se reunan dos o tres en mi nombre, yo estoy en medio de ellos" Así el pan y el vino es el "pretexto" para una presencia espiritual de Cristo en medio de la congregación y esta le responde haciendo lo que hace en su memoria. A fin de recordar su sacrificio en la cruz RECORDAR. NO REPETIR.
Dale con lo de repetir. Veo que no tienes verguenza. Ya en otro epígrafe quedaste en ridículo al no poder demostrar en ningún texto magisterial que la Misa es repetición del sacrificio de Jesús. Así que mejor no saques ese tema de nuevo.


Como ves no dice comer mi carne y sangre, sino pan y ni siquiera menciona lo que hay en la copa, sino sólo la copa. ¿Es que la trasubstanciación también afectó a la copa? Tampoco dice "repetis" sino "anunciais" la muerte del Señor. Anunciar es predicar aquella muerte y no repetirla.

No dice comer mi carne y sangre... ya me convenzo que no tienes verguenza.
El capítulo 6 de Juan SI DICE COMER MI CARNE Y SANGRE. Y nada, no te sirve que diga.

Y para mas inri quien abrió el epígrafe dice:

Con lo cual me muestra su capacidad de razonamiento.

Definitivo: no tienes verguenza.

andres291
14-03-2005, 12:58
Andres291: la catedra de Pedro??? jajajajjaja

Leon: Si, la Catedra de san Pedro.

Andres291: Los PADRES HEBREOS FUERON EXPULSADOS DE JERUSALEM EN EL AÑO 132 DESPUES DE ESO VIVNIERON LOS GRIEGOS(PADRES GRIEGOS)

Leon: AAA, digame señor Andres291, ¿A que Padres Hebreos se refiere?


¿ si donde puso la roca pedro?

en SION....JAJAJAJ

PERO PEDRO ESTABA EN ROMA VERDAD.....


Los apostoles eran Hebreos( sabian de hebraismos)

estaba prohibido en la tora beber la sangre y comer carne humana

asi que que me importa su FILSOFIA HUECA , YESHUA OCUPA UN simbolismo
metafora,como deseen llamarle.

miren que tontera de domingo en domingo sacrificando a Jesus.-
con que ropa hacen esto.

Romanistas.





Los griegos (sabien de filosofia nada más)

andres291
14-03-2005, 15:45
Acercandonos a él,piedra viva,desechada por los hombres,pero elegida
preciosa ante YHVH,tambien vosotros, cual piedras vivas, entrad en la construcción de un edificio espiritual,para un sacerdocio santo ,para ofrecer
sacrificios espirituales,aceptos a YHVH por mediación de Yeshua el mesias.Pues está en tanaj : he aqui que coloco en Sión una piedra angular
elegida,preciosa y el que crea en ella no será confundido.




más que claro, estimados¡

se acabaron los sacrificios sacerdotales de los levitas.-

saludos.-:music11:

andres291
14-03-2005, 15:57
Hechos 15:28

Que hemos decidido el Ruaj Hakodesh y nosotros NO imponeros más cargas éstas indispensables: Abstenerse de lo sacrificado a los idolos,de la sangre,

de los animales estrangulados y de la impureza.

Hareis bien en guardaros de estas cosas.-






saludos:music11: :eggface:

OSO
14-03-2005, 18:56
Entender las cosas carnalmente v/s entender las cosas espiritualmente.

Las cosas de Dios no se pueden entender sino en el Espíritu, porque el hombre carnal no las entiende. Muchas veces en el lenguaje bíblico, la carne simboliza el pecado en comparación a la vida del Espíritu.

Porque mientras estábamos en la carne, las pasiones pecaminosas que eran por la ley obraban en nuestros miembros llevando fruto para muerte. (Ro 7,5)

para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros, que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
Porque los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu. (Ro 8: 4-5)


Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1 Cor 2, 14)

El hombre natural, el hombre "carnal" no entiende las cosas de Dios. Los que andan según la "carne" piensan en las cosas de la carne, y le parecen locura las cosas que son del Espíritu de Dios.

Esta es la dicotomía bíblica sobre los conceptos "carne" y "Espíritu" en el Nuevo Testamento.



¿Se entiende ahora el alcance de las palabras de Juan 6, 63-65?

El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre. (Jn 6: 63-65)

Las palabras de Jesús son espírituales, no "carnales" (v. 63) El que las piensa según la carne, no las entiende y es de los "que no creen" (v. 64). Nadie las puede aceptar si el Padre no le concede el Espíritu para entender (v. 65).

Exacto, por esto es que debemos comprender el sentido espirtual de lo que el Señor venia diciendo: Mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida, y las palabras que nos estaba habalando son espiritu y son vida.

Ademas, lo que dice el Señor, lo dice en el contexto de que El les estaba mostrando a sus seguidores las señales de que El es el Hijo de Dios y ellos se mas bien le seguían por la comida que perece y pues va al vientre, de hecho asi empieza este diálogo entre Dios y el hombre. Explicandole la diferencia entre lo tangible, físico y coruptible como la comida que perece y lo invisible, eterno e inocorruptible de las coss eternas y que permanecen.

Parecido es al diálogo entre el Hijo del Hombre y el diablo. El diablo insisitía en presenatrle un alimento material e incluso se atreve a pretender que cambie la esencia de una piedra a otra sustancia, me refiero una piedra en pan. El Señor Jesús le muestra que el pan verdadero del que vive el hombre es el espiritual no el físico.

Sin embargo la estrecha relacion entre la Palabra de Dios y el alimento del hombre en la forma de pan, nos permite ver esta realidad de que "no solo de pan vivirá el hombr eisno de toda Palabra que sale de la boca de Dios", fin de la historia. La piedra continuo siendo piedra, el pan continuo siendo pan y la Palabra de Dios que permanece para siempre es el pan del que debe alimentarse el creyente. Cristo Jesús es aquella Palabra de Dios hecha hombre (espiritu vivificante) la cual debemos meditar o "rumiar" y comer íntegarmente colocando lo espiritual con lo espiritual no sea que creamos en el antropomorfismo de estas palabras y querramos pasar al canivalismo y de ahí a la transubstanciación y de ahí al dogma y de ahi a confundir todo con todo.

El Señor Jesús concluye su exposición de quién es El como Pan de vida o Palabra de Vida diciendo: la carne para nada aprovecha, las palabras que os he dado son espiritu y son vida.

No tenemos ni por asomo la menor posibilidad de comernos litralmente su cuerpo físico (pues El no es un fantasma que no tenga cuerpo) y la razón es que los discípulos teniendo una mejor ocasión de hacerlo no pudieron hacerlo, de hecho ni siquiera lo intentaron teniéndolo tan cerca y ahora nosotros menos pue su cuepro glorificado esta a la diestra de la Majestad en las alturas.

Asi es que tenemos de dos:

Lo comemos literalmente

Lo comemos espiritualmente

Los que afirman que lo pueden comer fisicamente mienten y lo saben bien y no lo pueden hacer, los que afirman que le comen espirtualmente interpretan correctamente el sentido de esta enseñanza.

Un saludo.

Elessar
14-03-2005, 20:20
Lo comemos literalmente

Lo comemos espiritualmente
¿Acaso una cosa se contrapone con la otra?

Los que afirman que lo pueden comer fisicamente mienten y lo saben bien
¿Por qué dices que mienten? El hecho de que no te quepa en la cabeza que alguien pueda tomar las palabras del Señor tal cual Él las pronunció ("El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna", "Mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida", "El que no come mi carne y bebe mi sangre no tiene vida en sí", etc.) no signifca que los que sí las entendemos así estemos mintiendo. Pretender darle un significado puramente espiritual a las palabras del Señor, ignorando el hecho de que Él mismo dijo que Su carne (sí, sí, su carne, su cuerpo físico) es verdadera comida y Su sangre (ídem) es verdadera bebida, no es otra cosa que tener la misma actitud de aquellos que dijeron ante estas afirmaciones del Señor "Duras son estas palabras". Tan duras, que hay que 'suavizarlas' diciendo que son metáforas, analogías o qué sé yo.

Petrino
14-03-2005, 20:24
Sigo preguntando a ver si alguien se aventura con una respuesta.

Si Jesús estaba diciendo que había que comer su carne y sangre significando que había que creer en él, ¿qué tiene esto de duro para que se produzca un exodo de sus discípulos?

andres291
14-03-2005, 20:53
Hechos 15:28

Que hemos decidido el Ruaj Hakodesh y nosotros NO imponeros más cargas éstas indispensables: Abstenerse de lo sacrificado a los idolos,de la sangre,

de los animales estrangulados y de la impureza.

Hareis bien en guardaros de estas cosas.-


saludos:music11: :eggface:

El espiritu Santo mando.

y los discipulos que entienden las cosas esprituales obedecen.

por que esta escrito que cualquiera que beba sangre sea cortado del pueblo
tanto para el Israelita como para el extranjero.-

andres291
14-03-2005, 21:03
Será posible que en Caliz , el vino en un instante fecundo se convierta en

Sangre.- lo cual quiere decir que de alguna parte sale esa sangre..



¿se convierte el plomo en oro?

toda piedra pulida en el rio de la vida esta apta para ser usada( una metafora)



Shalon alejem

Leon_I
14-03-2005, 21:10
Andres291: ¿ si donde puso la roca pedro?

en SION....JAJAJAJ

PERO PEDRO ESTABA EN ROMA VERDAD.....

Leon: San Pedro reposa en Roma, por ende, desde ahi se ejerce el Vicariato de Cristo, la sede de la santa Iglesia Catolica y Apostolica se paso de Jerusalen (primer sede de la Iglesia porque san Pedro tenia su residencia ahi) a Roma, ultimo lugar de descanso de san Pedro.

Andres291: Los apostoles eran Hebreos( sabian de hebraismos)

estaba prohibido en la tora beber la sangre y comer carne humana

Leon: ¿Y? Los Apostoles no eran canibales, pero Jesus dijo "El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna", "Mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida", "El que no come mi carne y bebe mi sangre no tiene vida en sí" vino a darse como el cordero de Dios que quita el pecado del mundo.

Lo que tu ves como canibalismo nosotros lo vemos como verdadero sacrificio perpetuo de amor, asi como los judios celebraban la pascua con corderos, nosotros, los cristianismo celebramos la pascua con el cordero de Dios.

Andres219: asi que que me importa su FILSOFIA HUECA , YESHUA OCUPA UN simbolismo metafora,como deseen llamarle.

Leon: Mira andres, es como le dije a Alex, tu podras decir que fue meramente simbolico, un mero paralelismo... pero para nosotros los Cristianos de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana la interpretacion correcta es la transubstanciacion, misma que es apoyada por todos los padres apostolicos, y una prueba es esta carta de san Justino el martir.

Para nosotros los catolicos: estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, (san Justino) No, para nosotros los catolicos verdaderos, es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado (san Justino)

Esta es la prueba mas clara de que el cristianismo primitivo en verdad tiene mas que ver con el catolicismo apostolico que con el protestantismo o en tu caso... con los judaizantes.

Andres291: miren que tontera de domingo en domingo sacrificando a Jesus.-
con que ropa hacen esto.

Leon: Esa es tu interpretacion privada de esta cuestion en particular, o talvez sea la de tu doctrina judaizante, lejos de ese hermoso cristianismo primitivo que ha demostrado ser tan catolico y apostolico como siempre, prueba de ellos es san Justino Martir.

Andres291: Romanistas.

Leon: Judaizantes.

andres291
14-03-2005, 21:41
Andres291: ¿ si donde puso la roca pedro?

en SION....JAJAJAJ

PERO PEDRO ESTABA EN ROMA VERDAD.....

Leon: San Pedro reposa en Roma, por ende, desde ahi se ejerce el Vicariato de Cristo, la sede de la santa Iglesia Catolica y Apostolica se paso de Jerusalen (primer sede de la Iglesia porque san Pedro tenia su residencia ahi) a Roma, ultimo lugar de descanso de san Pedro.

R: si y su familia tambien esta allí o dejo en secreto a su esposa y su suegra.-

Andres291: Los apostoles eran Hebreos( sabian de hebraismos)

estaba prohibido en la tora beber la sangre y comer carne humana

Leon: ¿Y? Los Apostoles no eran canibales, pero Jesus dijo "El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna", "Mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida", "El que no come mi carne y bebe mi sangre no tiene vida en sí" vino a darse como el cordero de Dios que quita el pecado del mundo.

Lo que tu ves como canibalismo nosotros lo vemos como verdadero sacrificio perpetuo de amor, asi como los judios celebraban la pascua con corderos, nosotros, los cristianismo celebramos la pascua con el cordero de Dios.

R: los cristianos no celebran la pascua ,celebran la santa cena

Andres219: asi que que me importa su FILSOFIA HUECA , YESHUA OCUPA UN simbolismo metafora,como deseen llamarle.

Leon: Mira andres, es como le dije a Alex, tu podras decir que fue meramente simbolico, un mero paralelismo... pero para nosotros los Cristianos de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana la interpretacion correcta es la transubstanciacion, misma que es apoyada por todos los padres apostolicos, y una prueba es esta carta de san Justino el martir.

Para nosotros los catolicos: estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, (san Justino) No, para nosotros los catolicos verdaderos, es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado (san Justino)

R: Pero Jesus esta a la diestra del Padre, no lo sigan sacrificando hombre

Esta es la prueba mas clara de que el cristianismo primitivo en verdad tiene mas que ver con el catolicismo apostolico que con el protestantismo o en tu caso... con los judaizantes.

R: Falso, ellos eran 100% hebreos, no seas mentiroso ( tito y timoteo circuncidados)

Andres291: miren que tontera de domingo en domingo sacrificando a Jesus.-
con que ropa hacen esto.

Leon: Esa es tu interpretacion privada de esta cuestion en particular, o talvez sea la de tu doctrina judaizante, lejos de ese hermoso cristianismo primitivo que ha demostrado ser tan catolico y apostolico como siempre, prueba de ellos es san Justino Martir.

R: El cristianismo no existio en la congregación primitiva, ellos se llamaban nazarenos o los del camino.- (esperaban un mesias)

Andres291: Romanistas.

Leon: Judaizantes.




Lo que tu ves como canibalismo nosotros lo vemos como verdadero sacrificio perpetuo de amor, asi como los judios celebraban la pascua con corderos, nosotros, los cristianismo celebramos la pascua con el cordero de Dios.
R: Los Judio celebran la pascua con un cordero en la cena de Pesaj,pero además habian otros alimentos Kosher. se celebraba con 4 copas. esto es lo que hace el mesias con sus discipulos.





1.-Canibalismo es comer carne humana(tomar sangre humana peor)
2.-Los Judios hoy en día no celebran el pesaj( no hay templo)

Judaizante a mucha honrra

las escrituras hablan por si misma no necesitan el falso magisterio.-

San Juan 6:59
Esto lo dijo enseñando en la sinagoga,en cafernaum.

El espiritu es el que da vida; la carne no sirve para nada(un hebraismo)
Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.


Romanos 3:29

¿ acaso YHVH lo es únicamente de los judios y no tambien de los gentiles?
¡ si, por cierto! tambien de los gentiles; por que no hay más que un solo YHVH , que justificara a los circuncisos en virtud de la Fe y a los
incircuncisos por medio de la fe.
Entonces ¿ por la fe privamos a la ley de su valor?
¡ de ningun modo! más bien, la consolidamos

obviamente ustedes no consolidan nada. pues no entendeis las palabras
espirituales por sobre las cosas naturales.

Levitico 17:10-12 consolida por la tora que jesus hablaba espiritualmente
de lo contrario habria entrado en contradicción con su padre quien dio directamente este Debar.-

no comeran sangre.-








shalom en el amor de abba YHVH:music11: :music11: :eggface:

OSO
14-03-2005, 22:43
¿Acaso una cosa se contrapone con la otra?

¿Por qué dices que mienten? El hecho de que no te quepa en la cabeza que alguien pueda tomar las palabras del Señor tal cual Él las pronunció ("El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna", "Mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida", "El que no come mi carne y bebe mi sangre no tiene vida en sí", etc.) no signifca que los que sí las entendemos así estemos mintiendo. Pretender darle un significado puramente espiritual a las palabras del Señor, ignorando el hecho de que Él mismo dijo que Su carne (sí, sí, su carne, su cuerpo físico) es verdadera comida y Su sangre (ídem) es verdadera bebida, no es otra cosa que tener la misma actitud de aquellos que dijeron ante estas afirmaciones del Señor "Duras son estas palabras". Tan duras, que hay que 'suavizarlas' diciendo que son metáforas, analogías o qué sé yo.

Haber veamos. ¿Has leido todo el capítulo 6 de Juan? ¿o solo quieres repetir como la lora dos versículos?

Miremos tu razonamiento, plausible, pero es eso.

"Yo soy el Camino"... alguien como tu dirá si,si es el camino, ha de tener veredas y árboles y hasta una casita a un lado del camino. Y a toda interpetación se quedan con la literal "el dijo ser el camino", o "la puerta" o "la Vid"....mira que darle sentido físico a lo espiritual le costó al demonio una dura lección.

¿Tienes idea de lo que representa comer o rumiar algo? por ejemplo "comerse un rollo" o "comerse un librito"? ¿Te podrias comer un libro? No verdad. Pero que curioso, la Biblia dice que debemos comernos las palabras, todas las palabras de este santo compendio de libros. Es mas nos dice de que sabor son....mmm "dulces como la miel" y tambien que sucede cuando las digerimos hayyyyy amargo, muy amargo.

Ahora dime ¿tu tambien interpetaras literalmente las palabras "la puerta", "el camino", "la vid" y supongo que conforme a tu modo de entender las cosas tambien te comeras una Vid, y una puerta y un camino ¿no? ¿porque no si es exáctamente la misma Persona de la que estamos hablando?.

¿Quienes se fueron entonces? Se fueron los que entendieron literalmente que se lo comieran vivo. Se escanalizaron y se fueron y se quedaron ¿quienes? ¿y a quienes les explica la conclusión de su discurso? ¿a los que se fueron? No. A los que se quedaron y entendieron que El les hablaba no de algo físico sino de algo mas grandioso, eterno e invisible: las palabras de las que El les estaba habalndo en realidad eran espirutu (espriritu vivificante para ser mas exactos) y es Vida (En El esta la via para ser mas exactos).

¿Porque razon el Señor Jesús no fue a alcanzar y a explicarles a aquellos que se habían ido? Por la sencilla razón de que se quedaron con la misma idea tuya: que habrian de comer literalmente su carne y ellos siendo judios no lo podian ni debian hacer. Ni tu tampoco. Se fueron con una idea literal, como la tuya.

El Eterno Hijo de Dios no vino a rescatar nuestra carne ¿puedes creerlo? de hecho nuestra carne debe morir "es encesario que el hombre muera una vez y depués el juicio". Él vino entonces a rescatar nuestro espíritu, por lo tanto no vino a darnos de comer a nuestro cuerpo físico por eso dice "la carne para nada aprovecha", tampoco vino a darle vida a nuestra carne ¿te imaginas? sino a nuestro espiritu ¿tu siendo maestro no lo entiendes?; como he dicho, el organo espiritual con el que se come al "espiritu vivificante" o Posterero Adán o Jesucristo (El, Su cuerpo, Su divinidad, Su presencia, Su Amor, etc....) es con el corazón no con el vientre (la carne para nada aprovecha); El toca a tu corazón y tu le abres o le cierras no lo hace el píloro, ni la boca, ni alguno de los intestinos sino el corazón ¿puedes ver la diferencia?

El, el Rey del universo anhela hacer su tabernáculo con el hombre y en el corazón del hombre, no en el estómago de éste, faltaba mas.

Te irás a la historia, a al tradición, a donde quieras., pero estas verdades son eternas y no compete a la historia ni la costumbre ni a la tradicion interpretarlas.

Un saludo.

andres291
14-03-2005, 22:59
Haber veamos. ¿Has leido todo el capítulo 6 de Juan? ¿o solo quieres repetir como la lora dos versículos?

Miremos tu razonamiento, plausible, pero es eso.

"Yo soy el Camino"... alguien como tu dirá si,si es el camino, ha de tener veredas y árboles y hasta una casita a un lado del camino. Y a toda interpetación se quedan con la literal "el dijo ser el camino", o "la puerta" o "la Vid"....mira que darle sentido físico a lo espiritual le costó al demonio una dura lección.

¿Tienes idea de lo que representa comer o rumiar algo? por ejemplo "comerse un rollo" o "comerse un librito"? ¿Te podrias comer un libro? No verdad. Pero que curioso, la Biblia dice que debemos comernos las palabras, todas las palabras de este santo compendio de libros. Es mas nos dice de que sabor son....mmm "dulces como la miel" y tambien que sucede cuando las digerimos hayyyyy amargo, muy amargo.

Ahora dime ¿tu tambien interpetaras literalmente las palabras "la puerta", "el camino", "la vid" y supongo que conforme a tu modo de entender las cosas tambien te comeras una Vid, y una puerta y un camino ¿no? ¿porque no si es exáctamente la misma Persona de la que estamos hablando?.

¿Quienes se fueron entonces? Se fueron los que entendieron literalmente que se lo comieran vivo. Se escanalizaron y se fueron y se quedaron ¿quienes? ¿y a quienes les explica la conclusión de su discurso? ¿a los que se fueron? No. A los que se quedaron y entendieron que El les hablaba no de algo físico sino de algo mas grandioso, eterno e invisible: las palabras de las que El les estaba habalndo en realidad eran espirutu (espriritu vivificante para ser mas exactos) y es Vida (En El esta la via para ser mas exactos).

¿Porque razon el Señor Jesús no fue a alcanzar y a explicarles a aquellos que se habían ido? Por la sencilla razón de que se quedaron con la misma idea tuya: que habrian de comer literalmente su carne y ellos siendo judios no lo podian ni debian hacer. Ni tu tampoco. Se fueron con una idea literal, como la tuya.

El Eterno Hijo de Dios no vino a rescatar nuestra carne ¿puedes creerlo? de hecho nuestra carne debe morir "es encesario que el hombre muera una vez y depués el juicio". Él vino entonces a rescatar nuestro espíritu, por lo tanto no vino a darnos de comer a nuestro cuerpo físico por eso dice "la carne para nada aprovecha", tampoco vino a darle vida a nuestra carne ¿te imaginas? sino a nuestro espiritu ¿tu siendo maestro no lo entiendes?; como he dicho, el organo espiritual con el que se come al "espiritu vivificante" o Posterero Adán o Jesucristo (El, Su cuerpo, Su divinidad, Su presencia, Su Amor, etc....) es con el corazón no con el vientre (la carne para nada aprovecha); El toca a tu corazón y tu le abres o le cierras no lo hace el píloro, ni la boca, ni alguno de los intestinos sino el corazón ¿puedes ver la diferencia?

El, el Rey del universo anhela hacer su tabernáculo con el hombre y en el corazón del hombre, no en el estómago de éste, faltaba mas.

Te irás a la historia, a al tradición, a donde quieras., pero estas verdades son eternas y no compete a la historia ni la costumbre ni a la tradicion interpretarlas.

Un saludo.


Abba YHVH te bendiga.-

Luis Fernando
14-03-2005, 23:25
Oso:
El Eterno Hijo de Dios no vino a rescatar nuestra carne ¿puedes creerlo? de hecho nuestra carne debe morir "es encesario que el hombre muera una vez y depués el juicio". Él vino entonces a rescatar nuestro espíritu, por lo tanto no vino a darnos de comer a nuestro cuerpo físico por eso dice "la carne para nada aprovecha", tampoco vino a darle vida a nuestra carne ¿te imaginas? sino a nuestro espiritu

Luis:
Gnosticismo puro y duro, Oso. Eso es lo que acabas de enseñar.

¿Y a eso le llamas verdades eternas?

Elessar
14-03-2005, 23:57
"Yo soy el Camino"... alguien como tu dirá si,si es el camino, ha de tener veredas y árboles y hasta una casita a un lado del camino.
No, Oso, no.

Jesucristo ES el camino, la verdad y la vida, no de modo figurado, sino real. ¿O vas a decir que cuando Él dijo que es el camino, la verdad y la vida estaba hablando en metáforas? No, ¿verdad?

¿Significa eso que el hecho que el Señor sea el camino, tenemos que ver un camino físico, con veredas, arboles, una casita y etc., etc., etc.? No. Pero el hecho de que no VEAMOS un camino físico no quita para nada que Él sea el verdadero, real, concreto y único camino.

Del mismo modo, aunque nosotros no VEAMOS la carne del Señor, sino solamente un pedazo de pan, eso no quita para nada que ese pedazo de pan sea VERDADERAMENTE el cuerpo del Señor. ¿Por qué? Porque Él mismo lo dijo, ni más ni menos. Y si Él lo dijo, pues allá tú si quieres enmendarle la plana. Yo no pienso hacerlo.

¿Quienes se fueron entonces? Se fueron los que entendieron literalmente que se lo comieran vivo. Se escanalizaron y se fueron y se quedaron ¿quienes? ¿y a quienes les explica la conclusión de su discurso? ¿a los que se fueron? No.
¿Y por qué no?

Si según tú los que se fueron se fueron por un malentendido, ¿por qué el Señor dejó que se fueran?

¿Por qué el Señor no les explicó lo que verdaderamente significaba cuando los judios preguntaron "¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?" Y no sólo no se los explicó, sino que se reafirmó en lo mismo: "En verdad les digo que si no comen la carne del Hijo del Hombre y no beben su sangre, no tienen vida en ustedes".

El Eterno Hijo de Dios no vino a rescatar nuestra carne ¿puedes creerlo? de hecho nuestra carne debe morir "es encesario que el hombre muera una vez y depués el juicio". Él vino entonces a rescatar nuestro espíritu, por lo tanto no vino a darnos de comer a nuestro cuerpo físico por eso dice "la carne para nada aprovecha",
¿Acaso la carne del Señor es un alimento físico?

El, el Rey del universo anhela hacer su tabernáculo con el hombre y en el corazón del hombre, no en el estómago de éste, faltaba mas.
Idem.

Te irás a la historia, a al tradición, a donde quieras., pero estas verdades son eternas y no compete a la historia ni la costumbre ni a la tradicion interpretarlas.
¿Perdón?

Tú vienes aquí a dar una interpretación totalmente opuesta a lo que el Señor radicalmente dijo, a saber, "Mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida", "El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna", "Si no comen la carne del Hijo del Hombre y no beben su sangre no tienen vida en ustedes" y un largo etc. ¿y pretendes decirme que es tu interpretación la "verdad eterna"?

OSO
15-03-2005, 00:50
Oso:
El Eterno Hijo de Dios no vino a rescatar nuestra carne ¿puedes creerlo? de hecho nuestra carne debe morir "es encesario que el hombre muera una vez y depués el juicio". Él vino entonces a rescatar nuestro espíritu, por lo tanto no vino a darnos de comer a nuestro cuerpo físico por eso dice "la carne para nada aprovecha", tampoco vino a darle vida a nuestra carne ¿te imaginas? sino a nuestro espiritu

Luis:
Gnosticismo puro y duro, Oso. Eso es lo que acabas de enseñar.

¿Y a eso le llamas verdades eternas?


Estimado Luis

Debemos morir. Nuestra carne debe morir, nuestro espiritu no. Tan vamos a morir que nos tienen que enterrar y nuestro cuerpo tendra que ser glorificado, hecho de nuevo, nuestro espiritu no.

Si eso es gnosticismo allá tu, pero creo que es una enseñanza clara. La idea original no es que muriéramos pero sucede que pecamos asi es que el Señor nuestro Dios dispuso que el hombre muriera. Morimos espiritualmente pero El nos da su vida espiritual asi es que le da vida espiritual, pero la carne se va al sepulcro, lo siento pero asi es. Un buen dia -no ahora en esta dispensación- seremos transformados en un abrir y cerrar de ojos y tendremos otro cuerpo pero el mismo espiritu, esto es, un cuerpo glorificado y resucitado.

Un saludo.

Alex León
15-03-2005, 01:17
Hola amados hermanos,

Hola amigos catos, Elessar, bueno, creo que eso que mencionas en el asunto del camino es un poco raro, dices: "Jesucristo es el camino, la verdad y la vida, no de modo figurado, sino real. ¿O vas a decir que cuando Él dijo que es el camino, la verdad y la vida estaba hablando en metáforas? No, ¿verdad?" y luego sigues con esto: "¿Significa eso que el hecho que el Señor sea el camino, tenemos que ver un camino físico, con veredas, arboles, una casita y etc., etc., etc.? No. Pero el hecho de que no VEAMOS un camino físico no quita para nada que Él sea el verdadero, real, concreto y único camino".

No entiendo su contradicciòn por una parte empiezas diciendo que Èl sì es el camino, luego dices que no es fìsico, que sino lo vemos no deja de ser verdadero, pero que no tiene vereda ni arboles ni nada, y es lo mismo que estaba explicandote con referencia a la enseñanza del pan y el vino, no es fìsico, porque si fuera eso, entonces tu misa deja de ser eucaristìa y serìa sacrificio por usar carne y sangre (segùn el AT), pero no es asì, es solo ceremonial, y no lo quereis ver, y asì estais deshaciendo la parte del nuevo pacto, Èl muriò una sola vez, nada de sacrificios incruentos ni cosas asì, todos sabemos qe cuando fue la ùltima los apostoles participaron del pan y del vino, pero en ningùn momento se transformò, porque si eso hubiera pasado, todos los apostoles se iban, como buenos judìos a ellos les estaba prohibido que eso tomen ellos, y por eso hubo (respuesta para Petrino) un èxodo de judìos creyentes en Èl, porque eso les chocaba con su enseñanza del Antiguo Pacto, por eso, usando sus propias palabras, los espirituales entienden lo del Espiritu, no los carnales, por eso no los siguiò a explicarles y decirles, mira solo es un mal entendido, por eso los versìculos finales dice: Nadie las puede aceptar si el Padre no le concede el Espíritu para entender, por eso Èl sabìa quien le creìa y quien no, es claro no verdad?, que el Eterno te bendiga,

Bendiciones, :chirol_lo

Leon_I
15-03-2005, 03:25
R: si y su familia tambien esta allí o dejo en secreto a su esposa y su suegra.-

Leon: No, solo san Pedro el apostol ¿no me cree? Vere si le cree a los herederos de los apostoles:

Cito a San Irineo en 'CONTRA LAS HEREJIAS': CAP. I.--LOS APOSTOLES NO COMENZARON A PREDICAR EL EVANGELIO... 3. "...en el dialecto propio de ellos, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y estableciendo los cimientos de la Iglesia."

Cito a Tertuliano en '”LA OBJECION CONTRA LOS HEREJES': CAP.XXXII.--NINGUNO DE LOS HEREJES RECLAMAN SUCESION DE LOS APOSTOLES. 8. "...como la iglesia de Smyrna, la cual establece que Policarpio fue colocado ahí por Juan; como también la iglesia de Roma, la cual presenta a Clemente como si hubiera sido ordenado en manera similar por Pedro.

Todos ellos mucho antes que Constantino, sabia que la Iglesia de Roma era lugar de reposo del Santo Apostol Pedro y que desde ahi se dirigia a la Iglesia Catolica ¿Porque cree que la adhesion al Papado fue tan rapida y sin rechistar por parte de los cristianos?

Ahora bien, cuando quiera vaya al Vaticano o pida informes sobre los cientificos que encontraron los restos del apostol san Pedro, alla usted sabra si acepta o no los resultados.


R: los cristianos no celebran la pascua ,celebran la santa cena


Leon: Ambas cosas son distintas mi querido Andres, los cristianos celebramos la pascua cristiana, que es la pasion, muerte y resurreccion de Cristo cada semana santa, semana de eterno reflexionar espiritual.

La Semana Santa y Semana Mayor llama la liturgia a la última semana de Cuaresma, porque en ella se conmemoran los misterios más santos y más augustos de, nuestra religión cristiana, que es una Santa Catolica y Apostolica. Son días de luto, pero de un luto reconfortador, pues recuerdan la muerte afrentosísima del Hombre-Dios, y por ella nuestra redención. ¡Cuán al vivo nos pintan los oficios de estos días la perversidad y la ingratitud de los hombres para con Dios, y la mansedumbre y el amor entrañable de Jesús para con la humanidad!

Esta es nuestra pascua, una pascua cristiana.

La Santa Misa es, dice Pío XII, como el compendio y centro de la religión cristiana y el punto más alto de la Sagrada Liturgia, La Misa, por lo tanto, es el Sacrificio de la Nueva Ley, en el cual se ofrece Jesucristo y se inmola incruentamente por toda la Iglesia, bajo las especies del pan y del vino, por ministerio del Sacerdote, para reconocer el supremo dominio de Dios y aplicarnos a nosotros las satisfacciones y méritos de su Pasión. Representa, pues, la Misa, renueva y continúa, sin disminuirlo ni aumentarlo, el sacrificio del Calvario, cuyos frutos nos está continuamente aplicando.

R: Pero Jesus esta a la diestra del Padre, no lo sigan sacrificando hombre

Leon: Confundes terminos, debido a que estas lejos del Magisterio Apostolico de Cristo, ya que eres judaizante no entiendes lo que nosotros amorosamente entendemos de la Sagrada Misa.

Entre el sacrificio de la Misa y el de la Cruz, sólo hay estas diferencias: que Jesucristo se inmoló allí dé un modo real, visible, con derramamientos de sangre, y personalmente, mientras que aquí lo hace en forma invisible e incruenta, bajo las especies sacramentales, y por ministerio del Sacerdote; allí Jesucristo nos mereció la Redención, y aquí nos aplica sus frutos.

R: Falso, ellos eran 100% hebreos, no seas mentiroso ( tito y timoteo circuncidados)


Leon: ¿Cuando he negado que los apostoles no hayan sido 100% hebreos. Lo que yo dije fue lo siguiente:

Esta es la prueba mas clara de que el cristianismo primitivo en verdad tiene mas que ver con el catolicismo apostolico que con el protestantismo o en tu caso... con los judaizantes.

¿Ves? Mira y lee a San Justino Martir, el era heredero de la promesa de los apostoles, era filosofo cristiano y fue el primero en decir como era el culto cristiano del siglo I, asi de simple.

¿Por que confudes las cosas?

R: El cristianismo no existio en la congregación primitiva, ellos se llamaban nazarenos o los del camino.- (esperaban un mesias)


Leon: No, ellos no se llamaba nazarenos, los hacian llamar nazarenos, de hecho el nombre crisitanos se nos fue impuesto por los griegos paganos, los primeros cristianos se creian verdaderos judios porque habian aceptado al Mesias, Cristo como Señor y Salvador, pues los judios, al negar a su Señor ya no eran mas parte de ese pueblo de Dios, ahora bien, la doctrina de (Yeshua Ben Josef) JesuCristo en griego, se extendia mas alla de Israel con el Universalismo que predicaban de ahi el titulo de Catolicos y los Apostoles formaban una doctrina recta y ortodoxa tal y como el Espiritu Santo la revelaba a ellos, principalmente al Jefe de ellos San Pedro, de ahi el titulo de Apostolicos.

Por eso los Cristianos pertenecemos a la Verdad, Cristo nuestro Señor y Salvador fundo una sola Iglesia, que es una Santa Catolica y Apostolica.

R: Los Judio celebran la pascua con un cordero en la cena de Pesaj,pero además habian otros alimentos Kosher. se celebraba con 4 copas. esto es lo que hace el mesias con sus discipulos.

Leon: Andres, desde los sacrificios de Caín y Abel, no cesa de hablar de numerosos sacrificios ofrecidos a, Dios por los Patriarcas, Profetas, Reyes y gente del pueblo. Moisés consagra todo un libro, el Levítico, para regular minuciosamente todo el ritual relativo a los sacrificios. Son celebérrimos, los sacrificios de Abel, de Noé recién salido del Arca, de Abrahán y de Melquisedech, y asimismo lo son todos los de la Ley mosaica, los principales de los cuales clasificábanse en cruentos e incruentos.

Estos sacrificios cruentos consistían en inmolar animales. Ofrecíanse, unos en calidad de holocausto, y eran los más excelentes; otros por el pecado, con carácter expiatorio; otros por el delito, con carácter expiatorio también, pero privado; y otros, finalmente, en calidad de hostia pacífica, con carácter eucarístico e impetratorio a la vez y como fruto de algún voto personal.

Los sacrificios incruentos consistían en ofrecer, no animales, sino materias sólidas o líquidas. Ofrecíanse, ora en privado y por razones personales, ora en público y por motivos generales.

Todos estos sacrificios del Antiguo Testamento agradaron y aplacaron a Dios hasta que, en el Nuevo, apareció Jesucristo y aboliólos con su Sacrificio, sucediendo la realidad a las figuras.

Por ende, no hay la necesidad que tu, como judaizante, nos quieras imponer un yugo distinto al de Cristo.

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset"></TD></TR></TBODY></TABLE>

Andres291: Judaizante a mucha honrra

las escrituras hablan por si misma no necesitan el falso magisterio.-

San Juan 6:59
Esto lo dijo enseñando en la sinagoga,en cafernaum.

El espiritu es el que da vida; la carne no sirve para nada(un hebraismo)
Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.

Leon: Si fuera como tu dices Andres, el sacrificio de Jesus hubiese sido en vano, inutil e incongruente con su actitud.

Es como Elessar dice:

Del mismo modo, aunque nosotros no VEAMOS la carne del Señor, sino solamente un pedazo de pan, eso no quita para nada que ese pedazo de pan sea VERDADERAMENTE el cuerpo del Señor. ¿Por qué? Porque Él mismo lo dijo, ni más ni menos. Y si Él lo dijo, pues allá tú si quieres enmendarle la plana. Yo no pienso hacerlo.

¿Ves lo que digo?

Los primeros hombres ofrecían frutos, e inmolaban lo mejor que tenían en sus rebaños, para testimonar así que Dios era dueño soberano de todas las cosas.
Más tarde, Dios mismo determinó las formas del sacrificio en la ley mosaica. Existían, en primer lugar, los holocaustos, sacrificios de adoración; la víctima era enteramente consumida; había los sacrificios pacíficos, de acción de gracias o de petición: una parte de la víctima era quemada, otra reservada a los sacerdotes, y la tercera se daba a aquellos por quienes se ofrecía el sacrificio. Se ofrecían finalmente -y éstos eran los más importantes de todos- sacrificios expiatorios por el pecado.

Todos estos sacrificios, dice San Pablo, no eran más que figuras (1Cor 10,11); «imperfectos y pobres rudimentos» (Gál 4,9); no agradaban a Dios sino en cuanto representaban el sacrificio futuro, el único que pudo ser digno de El: el sacrificio del Hombre-Dios sobre la Cruz.

Jesucristo realizó el acto más sublime y rindió a Dios su Padre el homenaje más perfecto.- El Sacerdote es El, Dios-Hombre, Hijo muy amado. Es verdad que ofreció el sacrificio de su naturaleza humana, puesto que sólo el hombre puede morir; es verdad también que esta oblación fue limitada en su duración histórica; pero el pontífice que la ofrece es una persona divina, y esta dignidad confiere a la inmolación un valor infinito.- La víctima es santa, pura, inmaculada, pues es el mismo Jesucristo; El, cordero sin mancha, que con su propia sangre, derramada hasta la última gota como en los holocaustos, borra los pecados del mundo. Jesucristo ha sido inmolado en vez de nosotros; nos ha sustituido; cargado de todas nuestras iniquidades, se hizo víctima por nuestros pecados.·«Dios cargó sobre El las iniquidades de todos nosotros» (Is 53,6).- Jesucristo, en fin, ha aceptado y ofrecido este sacrificio con una libertad llena de amor: «No se le ha quitado la vida sino porque El ha querido» (Jn 5,18); y El lo ha querido únicamente "porque ama a su Padre".

Obro así para que conozca el mundo que amo al Padre y tu Andres, no se porque no lo entiendes.

Andres291: Romanos 3:29

¿ acaso YHVH lo es únicamente de los judios y no tambien de los gentiles?

¡ si, por cierto! tambien de los gentiles; por que no hay más que un solo YHVH , que justificara a los circuncisos en virtud de la Fe y a los
incircuncisos por medio de la fe.

Entonces ¿ por la fe privamos a la ley de su valor?

¡ de ningun modo! más bien, la consolidamos

obviamente ustedes no consolidan nada. pues no entendeis las palabras
espirituales por sobre las cosas naturales.

Levitico 17:10-12 consolida por la tora que jesus hablaba espiritualmente
de lo contrario habria entrado en contradicción con su padre quien dio directamente este Debar.-

no comeran sangre.-

Leon: Interpretacion personal mi buen amigo... muy lejos del Verdadero magisterio Apostolico de Cristo.

Jesus es claro y literal, al mismo tiempo es espiritual y real, el sacrificio de la Misa es el mismo que el de la Cruz, y tu diras, ¿como es esto posible?

Veamos lo que se verifica en el altar cristiano de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica. ¿Qué es lo que vemos? -Después de algunas oraciones preparatorias y algunas lecturas, el sacerdote ofrece el pan y el vino: es la «ofrenda» u «ofertorio»; esos elementos serán muy pronto transformados en el cuerpo y en la sangre de Nuestro Señor. El sacerdote invita luego a los fieles y a los espíritus celestiales a rodear el altar, que va a convertirse en un nuevo Calvario, a acompañar con alabanzas y homenajes la acción santa. Después de lo cual, entra silenciosamente en comunicación más íntima con Dios, llega el momento de la consagración: extiende las manos sobre las ofrendas como el sumo sacerdote lo hacía en otro tiempo sobre la víctima que iba a inmolar, recuerda todos los gestos y todas las palabras de Jesucristo en la última cena, en el momento de instituir este sacrificio: «En el dia antes de padecer»; después, identificándose con Jesucristo, pronuncia las palabras rituales: «Este es mi cuerpo», «Esta es mi sangre»... Estas palabras verifican el cambio del pan y del vino en el cuerpo y en la sangre de Jesucristo. Por su voluntad expresa y su institución formal, Jesucristo se hace presente, real y sustancialmente, con su divinidad y su humanidad, bajo las especies, que permanecen y le ocultan a nuestra vista.

En virtud de las palabras: «Este es mi cuerpo», Jesucristo, por mediación del sacerdote, pone su carne bajo las especies del pan; por las palabras: «Esta es mi sangre», pone su sangre bajo las especies del vino. Separa de ese modo, místicamente, su carne y su sangre, que, en la Cruz, fueron físicamente separadas; separación que le produjo la muerte. Después de su resurrección, Jesucristo no puede ya morir, «la muerte no hará presa en El ya nunca más» (Rom 6,9); la separación del cuerpo y de la sangre, que se verifica en el altar, es mística. «El mismo Cristo que fue inmolado sobre la Cruz es inmolado en, el altar, aunque de un modo diferente»; y esta inmolación, acompañada de la ofrenda, constituye un verdadero sacrificio.

andres291
15-03-2005, 13:18
ESTIMADO LEON 1:

veo que no tenemos puntos en común.-

Pero en fin el mismo Pedro dijo que a pablo le ivan a torcer su mensaje,obvio cuando hay gente que dice llamarse cristiana y por ende solo siguen el primado del papa por sobre la cultura de la época(judía y talmúdica)


En mi particular no te critico en lo que creas.


pero tu me llamas Judaizante ¿ que es ser judaizante?

Yo te llamo romanista, ya que no deseas ver que el Reino es lo que debemos
predicar no una denominación.-

Judea-Samaría y hasta lo último de la tierra.
Bueno ya que insistes tanto con eso de la substransación, yo te hago el siguiente desafio:

Que tal si un día domingo me invitas a tu comunidad y me das a beber del Caliz que tiene vino del bueno y haber si se convierte en sangre.

si se convierte en sangre me convierto en Catolico pero si sigue sabiendo
a vino ¿entonces quien esta haciendo el loco y la porfía?

Y si la hostia sabe a carne al cuerpo de Jesus y ¿que tal si sabe a galletita
dulce y blandita?

( aunque en mi colegio el cura cuando hacia la misa quedaba hediondo a vino
nunca ví la sangre)


Espero no te disguste mi propuesta, lo hago con respeto pero veo que por el lado de la revisión de las escrituras no nos pondremos nunca de acuerdo
asi que por el lado de la PRAXIS talves lleguemos a una conclusión.-


En el amor de Abba YHVH

Andrés 291 :music11: :music11: :music11: :eggface:

andres291
15-03-2005, 13:25
Todos estos sacrificios del Antiguo Testamento agradaron y aplacaron a Dios hasta que, en el Nuevo, apareció Jesucristo y aboliólos con su Sacrificio, sucediendo la realidad a las figuras.

Por ende, no hay la necesidad que tu, como judaizante, nos quieras imponer un yugo distinto al de Cristo.






Haber león yo no te quiero imponer ningun yugo.
pero tu si quieres ponerme uno muy pesado
y es que la ICR tiene el Magister de YHVH, eso jamás.-

Yo creo en Yeshua por Fe
si celebro el pèsaj lo hago pensando en Yeshua es el verdadero pesaj
sin necesidad de beber sangre, practica pagana y satanica.-

ustedes lo Romanistas se inventaron la misa.

haber por que si tienen el magisterio perfecto porque tantos errorres garrafales ,se te olvido la Santa inquisición, 22 millones de indios muertos,
persecución a los judios,la bula Papal, el coito desmedodo de los borges papas.-

andres291
15-03-2005, 13:32
Jesucristo realizó el acto más sublime y rindió a Dios su Padre el homenaje más perfecto.- El Sacerdote es El, Dios-Hombre, Hijo muy amado. Es verdad que ofreció el sacrificio de su naturaleza humana, puesto que sólo el hombre puede morir; es verdad también que esta oblación fue limitada en su duración histórica; pero el pontífice que la ofrece es una persona divina, y esta dignidad confiere a la inmolación un valor infinito.- La víctima es santa, pura, inmaculada, pues es el mismo Jesucristo; El, cordero sin mancha, que con su propia sangre, derramada hasta la última gota como en los holocaustos, borra los pecados del mundo. Jesucristo ha sido inmolado en vez de nosotros; nos ha sustituido; cargado de todas nuestras iniquidades, se hizo víctima por nuestros pecados.·«Dios cargó sobre El las iniquidades de todos nosotros» (Is 53,6).- Jesucristo, en fin, ha aceptado y ofrecido este sacrificio con una libertad llena de amor: «No se le ha quitado la vida sino porque El ha querido» (Jn 5,18); y El lo ha querido únicamente "porque ama a su Padre".

Obro así para que conozca el mundo que amo al Padre y tu Andres, no se porque no lo entiendes.



´

¿el pontifice que la ofrece?
se refiere a Yeshua o juan pablo 2

Hombre yo creo en lo que tu escribes en esta parte, Yeshua sacrificio perfecto.


parece que no sabes para donde va el bus león.-


yo Soy mesiánico

no soy Judio ortodoxo
no soy judio jasidico
No soy judio caraita


por lo tanto creo en la remisión dee pecados en el acto del madero
y al unisono la justificación.

sin necesidad de ofrecer más sacrificios cruentos o incruentos(jejeje)

por eso ya no necesitamos más sacerdocio que el de administrar nuestros hogares.

saludos

andres291
15-03-2005, 13:47
Veamos lo que se verifica en el altar cristiano de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica. ¿Qué es lo que vemos? -Después de algunas oraciones preparatorias y algunas lecturas, el sacerdote ofrece el pan y el vino: es la «ofrenda» u «ofertorio»; esos elementos serán muy pronto transformados en el cuerpo y en la sangre de Nuestro Señor. El sacerdote invita luego a los fieles y a los espíritus celestiales a rodear el altar, que va a convertirse en un nuevo Calvario, a acompañar con alabanzas y homenajes la acción santa. Después de lo cual, entra silenciosamente en comunicación más íntima con Dios, llega el momento de la consagración: extiende las manos sobre las ofrendas como el sumo sacerdote lo hacía en otro tiempo sobre la víctima que iba a inmolar, recuerda todos los gestos y todas las palabras de Jesucristo en la última cena, en el momento de instituir este sacrificio: «En el dia antes de padecer»; después, identificándose con Jesucristo, pronuncia las palabras rituales: «Este es mi cuerpo», «Esta es mi sangre»... Estas palabras verifican el cambio del pan y del vino en el cuerpo y en la sangre de Jesucristo. Por su voluntad expresa y su institución formal, Jesucristo se hace presente, real y sustancialmente, con su divinidad y su humanidad, bajo las especies, que permanecen y le ocultan a nuestra vista.




que enredo hombre...

para mí ya resucito.

RESUCITO Y YA NO HAY NADA QUE NOS PUEDA VENCER...

Petrino
15-03-2005, 16:15
No entiendo su contradicciòn por una parte empiezas diciendo que Èl sì es el camino, luego dices que no es fìsico, que sino lo vemos no deja de ser verdadero, pero que no tiene vereda ni arboles ni nada, y es lo mismo que estaba explicandote con referencia a la enseñanza del pan y el vino, no es fìsico, porque si fuera eso, entonces tu misa deja de ser eucaristìa y serìa sacrificio por usar carne y sangre (segùn el AT), pero no es asì, es solo ceremonial, y no lo quereis ver, y asì estais deshaciendo la parte del nuevo pacto, Èl muriò una sola vez, nada de sacrificios incruentos ni cosas asì, todos sabemos qe cuando fue la ùltima los apostoles participaron del pan y del vino, pero en ningùn momento se transformò, porque si eso hubiera pasado, todos los apostoles se iban, como buenos judìos a ellos les estaba prohibido que eso tomen ellos, y por eso hubo (respuesta para Petrino) un èxodo de judìos creyentes en Èl, porque eso les chocaba con su enseñanza del Antiguo Pacto, por eso, usando sus propias palabras, los espirituales entienden lo del Espiritu, no los carnales, por eso no los siguiò a explicarles y decirles, mira solo es un mal entendido, por eso los versìculos finales dice: Nadie las puede aceptar si el Padre no le concede el Espíritu para entender, por eso Èl sabìa quien le creìa y quien no, es claro no verdad?, que el Eterno te bendiga,

Bendiciones, :chirol_lo

Entonces Alex los oyentes en ese momento entendieron que Jesús se refería a su carne y su sangre verdaderamente, y por eso lo dejaron porque no pudieron aceptar esa enseñanza de Jesús, porque iba contra los preceptos judíos. ¿Entendí bien tu mensaje?


Los que conversaban en persona con Jesús entendieron en forma real sus palabras, que se refería a su carne y sangre reales. Para los protestantes hoy en día, estamos en presencia de un MASIVO MAL ENTENDIDO. Jesús quiso enseñar que hay que creer en él y alimentarse de su palabra para tener vida eterna, pero ocupó una comparación tan extraña que nadie entendió lo que quiso decir y muchos discípulos lo abandonaron por entender mal su comparación.

Acá surge mi pregunta: ¿hubo un exodo masivo de discípulos debido a un MAL ENTENDIDO?
¿Acaso podemos pensar que los discípulos abandonaron a Jesús porque este no se dio a entender bien lo que quería decir?

andres291
15-03-2005, 16:37
Los que conversaban en persona con Jesús entendieron en forma real sus palabras, que se refería a su carne y sangre reales. Para los protestantes hoy en día, estamos en presencia de un MASIVO MAL ENTENDIDO. Jesús quiso enseñar que hay que creer en él y alimentarse de su palabra para tener vida eterna, pero ocupó una comparación tan extraña que nadie entendió lo que quiso decir y muchos discípulos lo abandonaron por entender mal su comparación.

Acá surge mi pregunta: ¿hubo un exodo masivo de discípulos debido a un MAL ENTENDIDO?
¿Acaso podemos pensar que los discípulos abandonaron a Jesús porque este no se dio a entender bien lo que quería decir?


En que lugar se realizo esta enseñanza Petrino?

y lo que añadio no lo tomas encuenta<!-- / message --><!-- sig -->

Tobi
16-03-2005, 01:58
Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia.- San Jeronimo.
________________________

¿San Jerónimo? ¿Donde y cuando dijo eso San Jerónimo?
¿No será mas bien una cita de San Leoncete I?

En vez de debatir aquello que se os contesta os limitais a decir que si la iglesia dice tal o cual. Dejad de copiar y responder a las objeciones que se os indican mostrando que lo que enseña vuestra iglesia no está de acuerdo a la Tradición Apostólica.
Es razonando que se descubre la verdad y no dando vueltas al manubrio repitiendo y falseando citas de San Jerónimo.

He aquí lo dijo realmente Jerónimo:

Jerónimo (342-420)

El fundamento singular que el arquitecto apostólico puso es nuestro Señor Jesucristo. Sobre este estable y firme fundamento, el cual ha sido depositado sobre terreno sólido, se edifica la Iglesia de Cristo ... Pues la Iglesia fue fundada sobre una roca ... sobre esta roca el Señor estableció su Iglesia; y el Apóstol Pedro recibió su nombre de esta roca (Mt 16,18) ... Ella, que con una firme raíz está fundada sobre la roca, Cristo, la Iglesia católica, es la única paloma; ella se yergue como la perfecta, y cercana a Su diestra, y nada siniestro tiene en ella ... La roca es Cristo, quien concedió a sus discípulos que ellos también fuesen llamados rocas, «Tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia».

Comentario sobre Mateo 7:25; Epístola 65:15; Sobre Amós VI,12-13

Eso escribió Jerónimo. No solamente Pedro es roca, lo son todos sus discípulos en cuanto que edificados sobre la Roca que es Cristo.

Leon_I
16-03-2005, 01:58
Andres: ESTIMADO LEON 1:

veo que no tenemos puntos en común.-

Leon: Ni los tendremos, porque no compartimos una misma fe, usted se ha vuelto judaizante y yo pertenesco a la fe catolica y apostolica, aquella allegada a la ortodoxia cristiana.

Andres: Pero en fin el mismo Pedro dijo que a pablo le ivan a torcer su mensaje,obvio cuando hay gente que dice llamarse cristiana y por ende solo siguen el primado del papa por sobre la cultura de la época(judía y talmúdica)

Leon: San Pedro tuvo razón, por eso dejo a un grupo de personas encargadas de seguir su mision pastoral para darle la correcta interpretacion de los mensajes de san Pablo y de toda la escritura, a esos a quienes les lego sus misma autoridad seguimos, en una larga cadena de sucesion que llega desde el mas humilde sacerdote catolico hasta el Papa Juan Pablo II unidos atraves de la historia hasta con el mismo san Pedro y este a su vez con Cristo.

Andres: En mi particular no te critico en lo que creas.

Leon: Creo que ya lo haces.

Andres: pero tu me llamas Judaizante ¿ que es ser judaizante?

Leon: Judaizantes son aquel grupo de judios que el Sagrado Concilio de Jerusalen condeno de querer volver al cristianismo algo meramente judio, imponer la circuncision fisica, seguir con la ley mosaica etc etc, el Sagrado Concilio bajo la direccion de san Pedro, presidido por Santiago y los testimonios de san Pablo y Bernabe determinaron decidir que el camino del cristianismo sera universal, de ahi a que la Iglesia de Cristo sea Catolica.

Andres: Yo te llamo romanista, ya que no deseas ver que el Reino es lo que debemos predicar no una denominación.-

Leon: La Iglesia de Cristo, que es una Santa Catolica y Apostolica es el Reino de Dios que predicamos los cristianos catolicos, es un Reino Visible, militante donde todos los pecadores son bienvenidos a reparar sus errores y dar gloria a Dios, no somos una denominacion, somos un reino... un Imperio de Cristo para el mundo.

Andres: Judea-Samaría y hasta lo último de la tierra.

Leon: ¿?

Andres: Bueno ya que insistes tanto con eso de la substransación, yo te hago el siguiente desafio:

Que tal si un día domingo me invitas a tu comunidad y me das a beber del Caliz que tiene vino del bueno y haber si se convierte en sangre.
Leon: Aunque fueras, el sacerdote no podria darte del Sagrado Pan Eucaristico, ¿Porque? El Sagrado Concilio de Trento es claro, solos los verdaderos creyentes cristianos pueden comer y beber la carne y sangre de Cristo, aunque me duela decirlo, tu por negarte a creer en la Santa Iglesia de Cristo, que es Catolica y Apostolica no se te permite comer del pan eucaristico.

Andres: si se convierte en sangre me convierto en Catolico pero si sigue sabiendo a vino ¿entonces quien esta haciendo el loco y la porfía?

Y si la hostia sabe a carne al cuerpo de Jesus y ¿que tal si sabe a galletita dulce y blandita?

( aunque en mi colegio el cura cuando hacia la misa quedaba hediondo a vino
nunca ví la sangre)

Leon: Esto es una analogia tonta Andres, es como mirar al cielo y negar a Dios porque no veo su reino alla, o por el solo hecho de no ver tu cerebro no significa que no lo tengas dentro de tu cabeza, tu ves lo superficial, lo ves con los ojos de los hombres... es comun pues no compartes la misma fe que compatimos los catolicos con aquellos viejos cristianos primitivos.

Andres: Espero no te disguste mi propuesta, lo hago con respeto pero veo que por el lado de la revisión de las escrituras no nos pondremos nunca de acuerdo asi que por el lado de la PRAXIS talves lleguemos a una conclusión.-

En el amor de Abba YHVH

Leon: No es que me disguste, es que simplemente no puede ser, no puedes participar en la Sagrada Misa comiendo del Cordero Eucaristico, aun pesa sobre ustedes la excomunion dada al protestantismo.

Andres: Haber león yo no te quiero imponer ningun yugo pero tu si quieres ponerme uno muy pesado y es que la ICR tiene el Magister de YHVH, eso jamás.-

Leon: El Magisterio de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica no es un yugo, el Yugo es Cristo, y yo no te impondre nada, el libre albedrio es algo que tienes y tu optas por la doctrina que mejor se acomode a tus necesidades.

El Magisterio Apostolico de la Iglesia Catolica viene de Cristo, el decir: "Creo en Cristo pero no en su Iglesia" es una mentira muy grande, Jesús dijo a la respuesta Infalible de san Pedro al revelarlo como el Mesias, el Hijo de Dios: “ Y yo te digo a ti que tú eres Pedro, y sobre esta piedra “edificaré yo mi Iglesia”, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra será atado en los cielos, y cuanto desatares en la tierra será desatado en los cielos”.

Este texto es de suma importancia dogmática, pues en el se basa la superioridad jerárquica de la Iglesia y su constitución monárquica queda muy claro, que Jesús funda SU Iglesia sobre Pedro, y que otorga a Pedro autoridad para legislar y gobernar sobre la tierra. Por tanto, querido amigo, las palabras de Jesús se creen o no; pero si se creen, como decíamos en la secundaria (aca en México) "Usted calladito y aprendiendo"

Andres: Yo creo en Yeshua por Fe si celebro el pèsaj lo hago pensando en Yeshua es el verdadero pesaj sin necesidad de beber sangre, practica pagana y satanica.-

Leon: ¿Llamas Satanica el Sacrificio Eucaristico?

Andres: ustedes lo Romanistas se inventaron la misa.

Leon: Nosotros no inventamos nada, la Misa es tan firme ayer como hoy. Prueba de ellos es el Santo Justino en 150 DC.

¿Otro Testimonio? Cito a san Ignacio de Antioquia, discipulo de san Pablo y san Juan (ambos judios) en el año 100 DC. escribe asi:

"No hallo placer en la comida de corrupción ni en los deleites de la presente vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, de la semilla de David; su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible.

Reuníos en una sola fe y en Jesucristo.. Rompiendo un solo pan, que es medicina de inmortalidad, remedio para no morir, sino para vivir por siempre en Jesucristo"

Esto a tan solo 70 años de morir Cristo, y a recibio enseñansa directa de ambos apostoles, san Pablo y san Juan ¿pudo este discipulo traicionar a sus maestros? ¿o es que los verdaderos cristianos somos aquellos que sabemos el cuerpo de Cristo se hace presente bajo las especias de pan y vino?

Andres: haber por que si tienen el magisterio perfecto porque tantos errorres garrafales ,se te olvido la Santa inquisición,

Leon: ¿Se te olvido la Inquisicion Protestante? El número de protestantes condenados a muerte, desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año. ¿Qué pasa con la imagen del inquisidor parado en frente de hileras interminables de piras con condenados? Pasa que es mentira.

Andres: 22 millones de indios muertos,

Leon: Yo soy de raices Yaquis, del mero Sonora, indigenas, ahora bien ¿22 millones muertos a manos de la Inquisicion? Por Dios, en Tenochtitlan, capital Azteca apenas y habia 1 millon de indios y era la ciudad mas poblada de Mexico ¿de donde saco esa cifra?

Andres: persecución a los judios,

Leon: ¿Que me dices de la persecucion de Martin Lutero, Calvino a los Judios europeos?

Andres: la bula Papal,

Leon: ¿Cual de todas las Bulas?

Andres: el coito desmedodo de los borges papas.-

Leon: ¿Y el coito desmedido de los pastores evangelicos que cometieron escandalos en USA a finales de los 80's y principios de los 90's?

Andres: ¿el pontifice que la ofrece?se refiere a Yeshua o juan pablo 2

Leon: Jesus de Nazareth, si gusta llamarle Yeshua esta bien, es el mismo personaje.

Andres: Hombre yo creo en lo que tu escribes en esta parte, Yeshua sacrificio perfecto parece que no sabes para donde va el bus león.-

Leon: Dime tu, que crees saber el camino Andres.

Andres: yo Soy mesiánico

Leon: Yo soy Cristiano de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana ¿tiene tu mesianismo la misma permanencia, historia y teologos desde Cristo hasta aca?

Andres: no soy Judio ortodoxo
no soy judio jasidico
No soy judio caraita

Leon: Bendito Dios por eso.

Andres: por lo tanto creo en la remisión dee pecados en el acto del madero
y al unisono la justificación.

Leon: ¿Te refieres al Sacrificio de la Cruz?

Andres: sin necesidad de ofrecer más sacrificios cruentos o incruentos(jejeje)
por eso ya no necesitamos más sacerdocio que el de administrar nuestros hogares.

Leon: Segun tu interpretacion o la de tu doctrina... pero la verdadera fe cristiana demuestra que no es asi como tu dices.

Andres: que enredo hombre...

para mí ya resucito.

RESUCITO Y YA NO HAY NADA QUE NOS PUEDA VENCER...

Leon: ¿Quieres vencernos a nosotros? ¿Quieres vencer a la Santa Iglesia Catolica Apostolica y Romana?

Tobi
16-03-2005, 02:04
La carne de nada aprovecha....


Os puse la trampa y TODOS, incluido el de la batuta, habeis caido en ella.

La carne de nada aprovecha...
las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

Es todo un solo verso.
Segud copiando y no intenteis razonar. No se os da nada bien.

Leon_I
16-03-2005, 02:21
Tobi: ¿San Jerónimo? ¿Donde y cuando dijo eso San Jerónimo?
¿No será mas bien una cita de San Leoncete I?

Leon: ¿Me llamas mentiroso Tobi?

Tobi: En vez de debatir aquello que se os contesta os limitais a decir que si la iglesia dice tal o cual. Dejad de copiar y responder a las objeciones que se os indican mostrando que lo que enseña vuestra iglesia no está de acuerdo a la Tradición Apostólica.

Leon: Mira quien habla...

Tobi: Es razonando que se descubre la verdad y no dando vueltas al manubrio repitiendo y falseando citas de San Jerónimo.

He aquí lo dijo realmente Jerónimo:

Jerónimo (342-420)

El fundamento singular que el arquitecto apostólico puso es nuestro Señor Jesucristo. Sobre este estable y firme fundamento, el cual ha sido depositado sobre terreno sólido, se edifica la Iglesia de Cristo ... Pues la Iglesia fue fundada sobre una roca ... sobre esta roca el Señor estableció su Iglesia; y el Apóstol Pedro recibió su nombre de esta roca (Mt 16,18) ... Ella, que con una firme raíz está fundada sobre la roca, Cristo, la Iglesia católica, es la única paloma; ella se yergue como la perfecta, y cercana a Su diestra, y nada siniestro tiene en ella ... La roca es Cristo, quien concedió a sus discípulos que ellos también fuesen llamados rocas, «Tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia».

Comentario sobre Mateo 7:25; Epístola 65:15; Sobre Amós VI,12-13

Eso escribió Jerónimo. No solamente Pedro es roca, lo son todos sus discípulos en cuanto que edificados sobre la Roca que es Cristo.

Leon: Tobi... me recuerdas a un monton de muy malos chistes... mira Tobi, ciertamente eso dijo eso San Jeronimo... PERO TAMBIEN DIJO LO SIGUIENTE curiosamente al Papa Damaso:

Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia.- Ep. XV, 2, Citada por León XIII en la encíclica Satis Gognitium, del 29- VI- 1896

Petrino
16-03-2005, 03:33
La carne de nada aprovecha....


Os puse la trampa y TODOS, incluido el de la batuta, habeis caido en ella.

La carne de nada aprovecha...
las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

Es todo un solo verso.
Segud copiando y no intenteis razonar. No se os da nada bien.


El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)



Encuentras una relación con estos textos?

Vosotros juzgáis según la carne (Jn 8, 15)

Porque mientras estábamos en la carne, las pasiones pecaminosas que eran por la ley obraban en nuestros miembros llevando fruto para muerte.
Pero ahora estamos libres de la ley, por haber muerto para aquella en que estábamos sujetos, de modo que sirvamos bajo el régimen nuevo del Espíritu y no bajo el régimen viejo de la letra. (Rom 7: 5-6)

Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu. (Ro 8, 1)


Juzgar carnalmente y juzgar espiritualmente, el régimen de la carne y el régimen del Espíritu, andar según la carne y andar según el Espíritu.

andres291
16-03-2005, 12:58
Leon: Judaizantes son aquel grupo de judios que el Sagrado Concilio de Jerusalen condeno de querer volver al cristianismo algo meramente judio, imponer la circuncision fisica, seguir con la ley mosaica etc etc, el Sagrado Concilio bajo la direccion de san Pedro, presidido por Santiago y los testimonios de san Pablo y Bernabe determinaron decidir que el camino del cristianismo sera universal, de ahi a que la Iglesia de Cristo sea Catolica.





Dale con lo mismo...

bueno estimado que YHVH te bendiga a ti y atu hijos, esposa y padres.-

este es un hasta pronto nos vemos en otro debate

yo ya he leido lo horrendo de tus pensamientos,sectarista y todavia inquisidor
no es bueno tratar irreverentemente a los Judios pues saben mucho más que tu en cuanto a las enseñanzas que Yashua rebatio con los Rabanitas y doctrinas del pensamiento talmudico.-

Shalom Alejem.-:amor: :amor: Resucito,resucito,resucito.-

andres291
16-03-2005, 13:15
Leon: Ni los tendremos, porque no compartimos una misma fe, usted se ha vuelto judaizante y yo pertenesco a la fe catolica y apostolica, aquella allegada a la ortodoxia cristiana

Perdon, en el mesianismo los que no son Judios verdaderos no son necesarios
de que circunciden

el judaizante enseña que la circuncición salva.(JUDAISMO ORTODOXO)

NOSOTROS ENSEÑAMOS QUE LA FE EN YESHUA ES LA QUE OTORGA SALVACION
JUSTIFICACION,REMISION ETC.

LEON: NO SEA IGNORANTE.

Alex León
16-03-2005, 18:29
Hola amados hermanos,

Petrino, sì, asì es, entendiste bien mi mensaje, por eso a ellos de alguna manera les parecìa tomado de los pelos semejante afirmaciòn, de allì que se fueron, pensaron que en verdad iban a tomar tal como el Maestro estaba hablando en ese momento, y sì, por esa misma razòn Jesùs no sale tras ellos a decirlos, hey chicos, sorry, fue un mal entendido. :gent:

Recuerdas como entendiò Nicodemo al Señor cuando lo del nuevo nacimiento? que fue lo que entendiò un maestro de los judìos, con volver a nacer?, eso exactamente, lo tomò literalmente, ellos tomaban literalmente sus palabras, por eso muchas veces explicaba con paràbolas mi estimado Petrino, y fijate en toda esta parte de la escritura aunque es un poco off topic, ayudarà a entender lo que te explico, Juan 3:
3 --De veras te aseguro que quien no nazca de nuevo* no puede ver el reino de Dios --dijo Jesús.
4 --¿Cómo puede uno nacer de nuevo siendo ya viejo? --preguntó Nicodemo--. ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el vientre de su madre y volver a nacer?
5 --Yo te aseguro que quien no nazca de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios --respondió Jesús--.
6 Lo que nace del cuerpo es cuerpo; lo que nace del Espíritu es espíritu.
7 No te sorprendas de que te haya dicho: 'Tienen que nacer de nuevo.'
8 El viento sopla por donde quiere, y lo oyes silbar, aunque ignoras de dónde viene y a dónde va. Lo mismo pasa con todo el que nace del Espíritu.
9 Nicodemo replicó: --¿Cómo es posible que esto suceda?
10 --Tú eres maestro de Israel, ¿y no entiendes estas cosas? --respondió Jesús de nuevo--.
11 Te digo con seguridad y verdad que hablamos de lo que sabemos y damos testimonio de lo que hemos visto personalmente, pero ustedes no aceptan nuestro testimonio.
12 Si les he hablado de las cosas terrenales, y no creen, ¿entonces cómo van a creer si les hablo de las celestiales?

Si ves mi estimado Petrino?, dime, que entendiò un maestro de los judìos del nuevo nacimiento?, entonces, que crees que entendieron los judìos del pueblo al serles dicha que han de comerse el cuerpo del Maestro?, eso, simplemente lo tomaron literalmente, y por eso muchos se fueron, porque para ellos eso era abominaciòn, creo es claro, espero que hayas entendido, y por eso mismo se fueron, y poreso al final de Juan 6, el mismo Jesùs les explica finalmente que es lo que han de entender, Juan 6:
60 Al escucharlo, muchos de sus discípulos exclamaron: "Esta enseñanza es muy difícil; ¿quién puede aceptarla?"
61 Jesús, muy consciente de que sus discípulos murmuraban por lo que había dicho, les reprochó: --¿Esto les causa tropiezo?
62 ¿Qué tal si vieran al Hijo del hombre subir a donde antes estaba?
63 El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida.
64 Sin embargo, hay algunos de ustedes que no creen. Es que Jesús conocía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que iba a traicionarlo. Así que añadió:
65--Por esto les dije que nadie puede venir a mí, a menos que se lo haya concedido el Padre.

Eso mi estimado Petrino, es el todo del asunto, y lo siento, pero sì, lo que dies es correcto, por un mal entendido o mejor dicho por un pasaje mal entendido, estàn dando lugar a una doctrina errada, el hecho de que por siglos la quieran mantener como verdadera no la convertirà en una verdad, el Eterno te bendiga Petrino,

Bendiciones, :chirolp_b

Petrino
16-03-2005, 20:05
Estimado Alex, gracias por tu respuesta. Paso a comentarla.

Tú dices que Jesús hablaba en parábolas, y así ocurrió con Nicodemo. Entendió literalmente lo que Jesús le decía en parábola.

Bueno, a mi juicio, acá hay una diferencia fundamental: Jesús no le habló en parábola a Nicodemo. Le habló en forma literal.

Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es.
No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer de nuevo. (Jn 3: 5-7)

Es esto una parábola o algo literal? A mi juicio, acá no hay nada simbólico. Está hablando del renacer del agua y del Espíritu, es decir, del Bautismo.

La dificultad de Nicodemo no radica en no entender los símbolos usados por Jesús. Su dificultad radica en no comprender una doctrina nueva que enseña Jesús. No hay una dificultad de lenguaje, porque Jesús le habló con toda claridad.

Nacer del agua y del Espíritu no es simbólico. Es un renacer real. El agua no es un símbolo, sino que es real: se refiere al agua del Bautismo. El Espíritu tampoco es un símbolo, es el Espíritu Santo. Es una enseñanza muy elevada, pero Jesús la explica sin parábolas. Es abundante el desarrollo que hacen los apóstoles en sus cartas sobre el renacer del Bautismo.

Insisto: Nicodemo tenía dificultad en comprender esta nueva enseñanza de Jesús. No se confunde con algún lenguaje parabólico. No hay mal entendido. Se confunde con la enseñanza en sí.

PD: parte con un mal entendido: ¿cómo volver al vientre materno? Pero Jesús inmediatamente explica: hay que renacer del agua y del Espíritu. No lo induce a confusión. Jesús no quiere confundirlo con el lenguaje. Lo mismo pasa en Juan 6. Los judios le dicen ¿comer su carne? Y Jesús no explica sino que insiste: SI, COMER MI CARNE. SI NO LA COMEN, NO VIVIRÁN. ¡Qué distinto!

SolaGratia
16-03-2005, 20:37
Petrino, citas:



SI NO LA COMEN, NO VIVIRÁN



Veamos, ¿Que es lo que en verdad da vida eterna la fe o el comer literalmente la carne de Cristo?

¿Si comes muchas ostias pero no tienes fe, tienes vida eterna?

Aquí ya te demuestro que lo que da vida eterna es la FE y solo la FE.

¿Y acaso no es la fe conocer, creer con el corazón en Cristo?

Pues entonces comer a Cristo es conocerle, conocerle es el alimento que da vida.

¿no?

Saludos
Malcom

Petrino
16-03-2005, 22:08
Estimado SolaGratia, dices en el otro epígrafe:



Pues entonces comer a Cristo es conocerle, conocerle es el alimento que da vida.

¿Masticar no podremos tomarla como escudriñar las Escrituras?


Te lo respondo, usando la Biblia.


Si quisieras tomar en sentido simbólico la expresión "comer la carne", entonces su significado bíblico es otro muy distinto al que tu quieres tomar.

"Comer la carne" cuando aparece en sentido simbólico en la Biblia, está asociado con la persecusión, la violencia, y la traición. Veamos:


Vosotros que aborrecéis lo bueno y amáis lo malo, que les quitáis su piel y su carne de sobre los huesos; que coméis asimismo la carne de mi pueblo, y les desolláis su piel de sobre ellos, y les quebrantáis los huesos y los rompéis como para el caldero, y como carnes en olla. (Mi 3: 2-3)
Acá comer la carne significa perseguir y matar a un pueblo.


Cuando se juntaron contra mí los malignos, mis angustiadores y mis enemigos, para comer mis carnes, ellos tropezaron y cayeron. (Sal 27, 2)
Acá significa perseguir a la persona.


Cada uno hurtará a la mano derecha, y tendrá hambre, y comerá a la izquierda, y no se saciará; cada cual comerá la carne de su brazo; (Is 9, 20)
Aca significa traición entre hermanos.


Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo y Redentor tuyo, el Fuerte de Jacob. (Is 49, 26)
Acá significa venganza, ajusticiamiento.


Etc. etc etc etc etc


Entonces, si Jesús habló figuradamente, estaría diciendo:

"Yo les aseguro, a menos que ustedes me persigan, traicionen y maten no tienen vida. El que comete violencia tiene vida eterna y yo le resucitaré el día postrero"


Vemos que el significado simbólico de la expresión "comer la carne" en la Biblia tiene un sentido muy distinto a creen en alguien, conocerlo, ni menos escudriñar las Escrituras.

SolaGratia
16-03-2005, 22:16
Disculpa Petrino pero mis preguntas aquí son otras, te lo repito.

Veamos, ¿Que es lo que en verdad da vida eterna la fe o el comer literalmente la carne de Cristo?

¿Si comes muchas ostias pero no tienes fe, tienes vida eterna?

Aquí ya te demuestro que lo que da vida eterna es la FE y solo la FE.

¿Y acaso no es la fe conocer, creer con el corazón en Cristo?

Pues entonces comer a Cristo es conocerle, conocerle es el alimento que da vida.

¿no?

Petrino
16-03-2005, 22:25
Veamos, ¿Que es lo que en verdad da vida eterna la fe o el comer literalmente la carne de Cristo? Creer en Cristo y hacer todo lo que él nos pide. esa es fe verdadera, la fe obediente. esa es la fe que salva.


¿Si comes muchas ostias pero no tienes fe, tienes vida eterna? No, pues recibir la comunión es un acto de fe. Si se reciben sin fe, no aprovechan para vida eterna.


Aquí ya te demuestro que lo que da vida eterna es la FE y solo la FE. "El que come mi cuerpo, tiene vida eterna"



¿Y acaso no es la fe conocer, creer con el corazón en Cristo

Pues entonces comer a Cristo es conocerle, conocerle es el alimento que da vida.

¿no?
Según la fe protestante, pues si. Comer a Cristo es conocerle.
Pero yo te he dado mis argumentos bíblicos para sostener que este simbolismo de comer la carne de alguien, en la Biblia significa algo muy distinto a conocer o creer en la persona.

andres291
16-03-2005, 22:33
Creer en Cristo y hacer todo lo que él nos pide. esa es fe verdadera, la fe obediente. esa es la fe que salva.




Haber petrinosky:

1.- El ejemplo de Fe lo encontramos en Abraham: que dice la escritura le creyo
le fue contado por justicia.-

2.-Obedecio abraham a dios, NOOOO ¿que le dijo YHVH a Abraham?

Vete de tu tierra y deja atu parentela

y que hizo abraham

¡ SE FUE CON LOT, SU PARIENTE| ASI QUE FUE OBEDIENTE?

NOO LA FE ES DON DE DIOS, NO ES VIRTUD DEL HOMBRE....

POR LO TANTO NO SON LOS ACTOS MECANICOS Y REPETITIVOS LOS
QUE SALVAN, SI NO LA FE Y LA GRACIA EN YESHUA...


SHALOM:amor: :amor:


resucito?????

Leon_I
17-03-2005, 00:57
Andres: Dale con lo mismo...

bueno estimado que YHVH te bendiga a ti y atu hijos, esposa y padres.-

Leon: Soy soltero, tengo una novia pero es todo, en cuanto a padres, pues solo tengo a mi mamá nunca conoci a mi padre, porque nunca se ocupo de mi, pero gracias por tus Bendiciones.

Andres: este es un hasta pronto nos vemos en otro debate

Leon: ¿?

Andres: yo ya he leido lo horrendo de tus pensamientos,sectarista y todavia inquisidor

Leon: ¿En que soy sectarista e inquisidor? Yo solo defiendo la Verdad, es todo.

Andres: no es bueno tratar irreverentemente a los Judios pues saben mucho más que tu en cuanto a las enseñanzas que Yashua rebatio con los Rabanitas y doctrinas del pensamiento talmudico.-

Leon: Los judios mesianicos no catolicos interpretan el mensaje de Jesus al estilo judaico, el estilo judaizante, pues al negar el magisterio apostolico, al negar los 2000 años de cristianismo apostolico automaticamente quedan descalificados como verdaderos conocedores de la enseñanza del Mesias.

Andres: Perdon, en el mesianismo los que no son Judios verdaderos no son necesarios de que circunciden

el judaizante enseña que la circuncición salva.(JUDAISMO ORTODOXO)

NOSOTROS ENSEÑAMOS QUE LA FE EN YESHUA ES LA QUE OTORGA SALVACION
JUSTIFICACION,REMISION ETC.

LEON: NO SEA IGNORANTE.

Leon: Reconosco que ignoro mucho del mesianismo judio no catolico, pero la verdad, mientras estos no reconoscan la autoridad de la Iglesia Catolica como Madre y Maestra, sus doctrinas se quedan en doctrinas.

SolaGratia
17-03-2005, 01:18
M.
Veamos, ¿Que es lo que en verdad da vida eterna la fe o el comer literalmente la carne de Cristo?

P.
Creer en Cristo y hacer todo lo que él nos pide. esa es fe verdadera, la fe obediente. esa es la fe que salva.


Sin embargo nos pide muchas cosas y nadie puede decir que hace todo lo que El dice. Tu ni nadie puede decir que nunca mentimos, codiciamos, odiamos, etc. Si la fe verdadera consiste en hacer todo lo que El dice, nadie seria salvo. Nadie puede decir que es obediente, ¿Tu eres obediente? Tendrías que serlo en TODO sin excepción. Por ser obediente nadie se va a salvar, porque todos somos infieles y pecadores. Entonces lo que salva no es la fidelidad sino el reconocimiento de que somos pecadores y necesitamos el perdón de Dios a través de su Hijo, para ello tenemos que aceptarle como tal y vivir según su santa voluntad. Si por el simple hecho de comer una ostia todo queda resuelto pues no veo que sea así. En cambio el comer de el en el sentido de conocerle a través de escudriñar las Escrituras que son poder de Dios para salvación a todo aquel que, prefiero comerle a el por medio del conocimiento y hechos que le agraden, participando de la mesa del Señor recordando su sacrificio Vicario en memoria suya.



M.
¿Si comes muchas ostias pero no tienes fe, tienes vida eterna?

P.
No, pues recibir la comunión es un acto de fe. Si se reciben sin fe, no aprovechan para vida eterna.


Apropósito, dice el Señor, “el que come tiene vida eterna” o “tendrá vida eterna”.
¿Con cuantas ostias se tiene vida eterna? No se trata de que tengas que tomar kilos de ostias en tu vida para tener la vida eterna, eso no es la vida eterna la vida eterna es obediencia y fe en que Cristo el Salvador y Señor de nuestra vida. Nadie ve cambios de vida eterna en nadie que come ostias, le vida eterna se ve en hecho y en palabra, para ello se debe conocer la voluntad de Dios escrita en su Palabra.




M.
Aquí ya te demuestro que lo que da vida eterna es la FE y solo la FE.

P.
"El que come mi cuerpo, tiene vida eterna"


¿Y que significa comer de su cuerpo? ¿En que sentido se tiene vida eterna? ¿Si dice tiene porque se ha de tomar seguidamente, no basta solo haberlo comido una sola ves, pues dice, “tiene” no dice, “tendrá”.?

Saludos
Malcom

Tobi
17-03-2005, 02:21
¡¡¡Ay petrino!!!
Mira lo que dices sin haberlo razonado:

Nacer del agua y del Espíritu no es simbólico. Es un renacer real. El agua no es un símbolo, sino que es real: se refiere al agua del Bautismo. El Espíritu tampoco es un símbolo, es el Espíritu Santo. Es una enseñanza muy elevada, pero Jesús la explica sin parábolas. Es abundante el desarrollo que hacen los apóstoles en sus cartas sobre el renacer del Bautismo.

Luego el pan y el vino tambien son reales. Pan y vino y no otra cosa. ¿Es así?
Respecto al bautismo veamos que dice Pablo:

Rom. 6:3-4
O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte? Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
¿Así que el agua no es un símbolo de la tierra que cubre un sepulcro?
¿Asi que la muerte mediante el bautismo no es simbólica? Menos mal que tu no fuiste bautizado (sumergido) sino aspersionado con un chorrito de agua, de lo contrario glu glu glu directo a la otra vida.
¡¡¡hay que ver!!! :sfuego:

Elessar
17-03-2005, 16:52
Luego el pan y el vino tambien son reales
No, son de mentiritas. :smile-l:

andres291
17-03-2005, 20:00
Leon: ¿?

Andres: yo ya he leido lo horrendo de tus pensamientos,sectarista y todavia inquisidor

Leon: ¿En que soy sectarista e inquisidor? Yo solo defiendo la Verdad, es todo.





1.- En primer lugar cuando uno se pone como Baluarte de la verdad, ¿ya que
podemos debatir?, si estas en una posición Fanática.

2.- Si el magisterio Verdadero lo tienes en tú, por que estas en este Foro
¿quereís imponeros vuestros pensamientos a la fuerza? o ¿a traves de la
razón?
3.- ¿Quereis imponeros a traves de la tradición Filosofica-Griega ? no veís
que cometes el mismo yerro que la tración Oral Talmudica
4.- ¿ Sabes lo que es el BET DIN?
5.- ¿Sabes lo que hacer Misphat?
6.- ¿Me hablas de un sacerdocio perfecto y de pontifices sucesores de Pedro?

En fín quieres debate hagamoslo con la biblia en la mano, versión septuaginta
y peshita.- si quieres la biblia de Jerusalem u otra.-

y debatamos:

1.- ¿En que lugar enseño Yeshua a sus discipulos la Santa cena, según narra Juan y que palabras añadio?

y eso debatamos, por favor no me salgas con el magisterio y el Catolicismo que esta fuera de topico.-

si no es así no perdamos tiempo:amor:






RESUCITO........YA NO ESTA EN EL STAURON
ESTA A LA DIESTRA....

SHALOM ALEJEM

andres291
17-03-2005, 20:12
Leon: Los judios mesianicos no catolicos interpretan el mensaje de Jesus al estilo judaico, el estilo judaizante, pues al negar el magisterio apostolico, al negar los 2000 años de cristianismo apostolico automaticamente quedan descalificados como verdaderos conocedores de la enseñanza del Mesias.






No seas ignorante, Judaizar quiere decir circuncidar pensando que con este acto se obtiene salvación.-

1.-los Judios Mesianiscos tenemos nuestro corazón circuncidado y la tora puesta en nuesta mente y corazón (tal como enseño Pablo)

2.-Los judios mesianicos enseñan y creen que la sola Fe en yeshua salva.-

¿ somos desconocedores de la enseñanza y cultura del Mesias?

jajajaajaj,


haber si sabes hebreo:


por que yeshua dijo:

1.-donde hayan 2 reunidos en mí nombre allí estoy yo.( esto es un hebraismo)
2.-Lavaron mís vestidos en vino?
3.-Tener los dientes blancos como la leche?
4.-Recoger los pies?
5.-Entar y salir por las puertas?
6.-Sentarse a las puertas?
7.-No ser avergonzado en las puertas?
8.- Mitzvah
9.-Edot
10.-Juk
11.-Torá

y sigo..

haber por que estamos descalificados acaso no somos el olivo natural(lea romanos)
y vosotros el olivo silvestre.


saludos

andres291
17-03-2005, 20:24
Leon: Reconosco que ignoro mucho del mesianismo judio no catolico, pero la verdad, mientras estos no reconoscan la autoridad de la Iglesia Catolica como Madre y Maestra, sus doctrinas se quedan en doctrinas. <!-- / message --><!-- sig -->

La única maestra para señalarnos lo horrendo del pecado es la torá(segun el experto en torá apostol Pablo)

y la única guía es su palabra(la profeta mayor) aún yeshua mismo refuto con el TANAJ.-

Y el ruaj hakodesh que su misión es llevarnos siempre al tanaj y a Yeshua(logos)aparte de impartirnos el gozo.-



Hubo otra madre que fue desechada por la bendición de Jacob, hasta que llegara Silo pero aún asi no se le concedio carta de divorcio.-
por eso silo tenia derecho primogenito para hacer alajha.-

pero para sentarse en la catedra de Moshe solo podian los levihim cohanin-


con que atrevimiento me mientes, sin argumento biblicos.-



Shalom Alejem

PD: empiezo acreer que no lees las escrituras.-

Tobi
17-03-2005, 20:28
1.- En primer lugar cuando uno se pone como Baluarte de la verdad, ¿ya que
podemos debatir?, si estas en una posición Fanática.

2.- Si el magisterio Verdadero lo tienes en tú, por que estas en este Foro
¿quereís imponeros vuestros pensamientos a la fuerza? o ¿a traves de la
razón?
3.- ¿Quereis imponeros a traves de la tradición Filosofica-Griega ? no veís
que cometes el mismo yerro que la tración Oral Talmudica
4.- ¿ Sabes lo que es el BET DIN?
5.- ¿Sabes lo que hacer Misphat?
6.- ¿Me hablas de un sacerdocio perfecto y de pontifices sucesores de Pedro?

En fín quieres debate hagamoslo con la biblia en la mano, versión septuaginta
y peshita.- si quieres la biblia de Jerusalem u otra.-

y debatamos:

1.- ¿En que lugar enseño Yeshua a sus discipulos la Santa cena, según narra Juan y que palabras añadio?

y eso debatamos, por favor no me salgas con el magisterio y el Catolicismo que esta fuera de topico.-

si no es así no perdamos tiempo:amor:






RESUCITO........YA NO ESTA EN EL STAURON
ESTA A LA DIESTRA....

SHALOM ALEJEM

Menuda cosa les estas pidiendo. La enseñanza basada en la tradición apostólica. Todas las frases pronunciadas por Jesús en la Santa Cena.
Antes esto sólo he leido un "argumento".

Luego el pan y el vino tambien son reales

Elessar nos da su gran argumento:

No, son de mentiritas.

Qui non cogitat non dubitat.

Leon_I
17-03-2005, 21:30
Andres: 1.- En primer lugar cuando uno se pone como Baluarte de la verdad, ¿ya que podemos debatir?, si estas en una posición Fanática.

Leon: La Iglesia es Columna y Valuarte de la Verdad, yo defiendo a la Iglesia, por ende defiendo esa Verdad, sobre aquellas mentiras que quieren ser verdades.

Andres: 2.- Si el magisterio Verdadero lo tienes en tú, por que estas en este Foro ¿quereís imponeros vuestros pensamientos a la fuerza? o ¿a traves de la
razón?

Leon: Una cosa es defender la fe, y otra imponerla a la fuerza, ¿o acaso he sacado yo una pistola para decirte "Debes creer en esto y esto..." ¿verdad que no? Para nada.

Para que sepas que siento y que pienso, te lo dire de la siguiente manera, cada domingo rezamos el credo, una profesión resumida de nuestra fe, una fe que es nuestro estandarte y emblema –símbolo–, y que nos distingue claramente de los que profesan las falsas creencias y las herejías.

Este credo de la Fe católica –bien sea el Apostólico, el Niceno-Constantinopolitano, o los menos usuales actualmente como el Atanasiano–, es por designio de Dios, el único que contiene sin mezcla alguna de error el resumen de la divina revelación, transmitido fielmente por los apóstoles y sus legítimos sucesores, los obispos del orbe católico en comunión con el Romano Pontífice.

En efecto, el único Dios verdadero se ha revelado a sí mismo y su doctrina, por medio de los santos profetas, y en la plenitud de los tiempos, por medio de su Hijo Unigénito: Nuestro Señor Jesucristo, Dios y hombre verdadero.

Como la Verdad sólo puede residir en una proposición y no en una que le es contraria, se deduce que los otros “credos” distintos de lo que proclama el dogma católico, como son los de las falsas religiones y las herejías, a la fuerza están en el error.

Andres: 3.- ¿Quereis imponeros a traves de la tradición Filosofica-Griega ? no veís que cometes el mismo yerro que la tración Oral Talmudica

Leon: ¿Cómo va a ser posible el llegar, por ejemplo a la unanimidad de criterio en matemáticas si uno sostiene que dos más dos son cuatro, y otro dice cinco, y aún un tercero que siete? Todos no pueden tener razón, y lo que es más, es imposible que se consiga la unidad de creencia si a todos se les da igual derecho a profesar y difundir sus errores, en este caso matemáticos.

Al que yerra, ciertamente se le puede tolerar; al error, también si la represión de éste va a ser fuente de mayores males. Pero de ninguna manera el error puede tener los mismos derechos que la verdad.

Jesus dejo un primado Andres, una primacia sobre Pedro y sucesores para defender la Verdad y erradicar los errores de la Fe Cristiana. Por eso la Iglesia es la columna y valuarte de la verdad, y como el Papa es Cabeza de la Iglesia, es el guardian de ese tesoro bendito.

El que tu profeses otra fe, pues ni modo, se te respeta y tolera, pero no puedo permitir que digas que la fe verdadera, la catolica y apostolica, aquella que viene de Cristo la consideres algo meramente filosofico con raices paganas, eso no lo puedo permitir.

Andres: 4.- ¿ Sabes lo que es el BET DIN?

Leon: No.

Andres: 5.- ¿Sabes lo que hacer Misphat?

Leon: No.

Andres: 6.- ¿Me hablas de un sacerdocio perfecto y de pontifices sucesores de Pedro?

Leon: Si.

Andres: En fín quieres debate hagamoslo con la biblia en la mano, versión septuaginta y peshita.- si quieres la biblia de Jerusalem u otra.-

y debatamos:

1.- ¿En que lugar enseño Yeshua a sus discipulos la Santa cena, según narra Juan y que palabras añadio?

Leon: Jesus, (Yeshua) enseño la Santa Cena en la biblia, tu la interpretas de una manera, segun tu punto de vista eso es meramente simbolico etc etc, pero te lo dije antes y lo vuelvo a decir, interpretar la biblia es un pecado grave marcado por san Pedro:

II Pedro 1,20 Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia

Por ende yo sigo lo dicho por el Sagrado Concilio de Trento:

que ninguno fiado en su propia sabiduría, se atreva a interpretar la misma sagrada Escritura en cosas pertenecientes a la fe, y a las costumbres que miran a la propagación de la doctrina cristiana, violentando la sagrada Escritura para apoyar sus dictámenes, contra el sentido que le ha dado y da la santa madre Iglesia, a la que privativamente toca determinar el verdadero sentido, e interpretación de las sagradas letras; ni tampoco contra el unánime consentimiento de los santos Padres, aunque en ningún tiempo se hayan de dar a luz estas interpretaciones.
Concilio de Trento.

Por eso, yo no puedo interpretar la biblia lejos del magisterio apostolica, y no es que no piense por mi mismo, solo que soy un fiel catolico y apostolico que sigue humildemente los dictamentes de la Santa Iglesia de Cristo.

Andres: y eso debatamos, por favor no me salgas con el magisterio y el Catolicismo que esta fuera de topico.-

si no es así no perdamos tiempo

Leon: Ya te dije lo que en verdad hago, tu decides.

Andres: La única maestra para señalarnos lo horrendo del pecado es la torá(segun el experto en torá apostol Pablo)

Leon: Otro error, el Apostol san Pablo jamas enseño eso.

Andres: y la única guía es su palabra(la profeta mayor) aún yeshua mismo refuto con el TANAJ.-

Leon: ¿de que me hablas?

Andres: Y el ruaj hakodesh que su misión es llevarnos siempre al tanaj y a Yeshua(logos)aparte de impartirnos el gozo.-

Leon: ¿no te dije que desconosco el mesianismo no catolico?

Andres: Hubo otra madre que fue desechada por la bendición de Jacob, hasta que llegara Silo pero aún asi no se le concedio carta de divorcio.-

por eso silo tenia derecho primogenito para hacer alajha.-

pero para sentarse en la catedra de Moshe solo podian los levihim cohanin-

Leon: ¿Que?

Andres: con que atrevimiento me mientes, sin argumento biblicos.-

Leon: Yo no miento, tu repites lo que se enseña, yo defiendo lo que se me enseña, tu eres judaizante, yo soy catolico, la pregunta es clara y firme...

¿cual de ambas doctrinas es la verdadera enseñanza del Mesias? Yo tengo 2000 años de cristianismo, tengo a Padres Apostolicos de origen judio que defiende lo mismo que yo defiendo del catolicismo... y tu, ¿adonde estuvo el mesianismo no catolico durante esos 2000 años?

Andres: Shalom Alejem

PD: empiezo acreer que no lees las escrituras.-

Leon: Las leo, la diferencia entre tu y yo, es que yo no me baso en mi propia inteligencia para interpretar la escritura como tu, sino en la enseñanza de la Santa Madre Iglesia Catolica y Apostolica.

andres291
18-03-2005, 00:57
Menuda cosa les estas pidiendo. La enseñanza basada en la tradición apostólica. Todas las frases pronunciadas por Jesús en la Santa Cena.
Antes esto sólo he leido un "argumento".

Luego el pan y el vino tambien son reales

Elessar nos da su gran argumento:


Qui non cogitat non dubitat.


Tienes razón tobi

mejor es dar de cabeza con un muro.-:amor:


pero sabemos que resucito, ya no hay más sacrificios.-

andres291
18-03-2005, 01:05
Leon: Otro error, el Apostol san Pablo jamas enseño eso.



Función de la torá:
Romanos 7:7-13

¿ que decir entonces? ¿que la torá es pecado ¡ de ningún modo! sim embargo ,yo no conoci el pecado sino por la torá...

aleluya, Yeshua resucito y ya no hay nadie que nos pueda vencer.....

:amor:

andres291
18-03-2005, 01:07
En este foro esta la persona de más edad que conozco tiene como 2 días...

jaajajja.

andres291
18-03-2005, 16:44
Juan 6:63

El Penúltimo Pesaj:

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana)
buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)




Según strong:

From G4154; a current of air, that is, breath (blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is, (human) the rational soul,

Leon_I
18-03-2005, 21:24
Andres: Función de la torá:
Romanos 7:7-13

¿ que decir entonces? ¿que la torá es pecado ¡ de ningún modo! sim embargo ,yo no conoci el pecado sino por la torá...

aleluya, Yeshua resucito y ya no hay nadie que nos pueda vencer.....

Leon:

Romanos 7,4:

Así pues, hermanos míos, también vosotros quedasteis muertos respecto de la ley por el cuerpo de Cristo, para pertenecer a otro: a aquel que fue resucitado de entre los muertos, a fin de que fructificáramos para Dios.

Festejas muy pronto, que al basar tu doctrina de la Tora te tomas un trozo del Santo Evangelio fuera del contexto Apostolico para asi "legalizar" tu desobediencia a la Roma de Cristo.

Cristo nos libero de la ley Mosaica, los judíos han sido verdaderamente “el pueblo de Dios” hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo; al nacer de la raza de Abraham, Jesucristo la coronó y consagró con su propia santidad.

Pero el Calvario separó en dos al pueblo elegido: por un lado, los discípulos, apóstoles y los primeros cristianos, que reconocieron en Jesús crucificado al Mesías que venía a cuplir la Ley y los Profetas, adhiriendo plenamente a su mensaje, a su espíritu y a su cuerpo místico, la Iglesia; por otro, aquellos sobre cuya cabeza ha caido, según su deseo, la sangre del Justo, lo cual les valió un "rechazo" que durará mientras persista en su rebeldía.

Tu intentas destrozar una fe, una fe milenario, tu como los otros judaizantes mi querida Andres, tu quieres hacernos que creer qu debemos renunciar a la divinidad de Jesucristo, este Hijo del Hombre como Él mismo se llamaba." Simple rabino, Jesús era judío y como tal permaneció. Predicar a Jesucristo, pero un Jesucristo humano, que viene a traer una moral para la felicidad de todos los hombres.

No Andres, nosotros no renunciaremos a nada, la Ley Mosaica ha queda anulada, y una nueva Ley se levanta y es la Ley de Cristo, la vieja Catedra de Moises ha quedado anulada y una nuva Catedra se levanta como permente, la de san Pedro la cual es: "Tu eres el Mesias, el Hijo del Dios Vivo"

Nosotros tenemos 2000 años de sabios y entendidos, y tu, el sueño vago de que crees estar en la Verdad.

andres291
18-03-2005, 21:31
Cuanta vanidad...

y para YHVH 2000 años son como 2 días...

el mismo argumento lo ponen los JUdios con 6000. años de historia.





Shalom

andres291
18-03-2005, 21:33
Pero el Calvario separó en dos al pueblo elegido: por un lado, los discípulos, apóstoles y los primeros cristianos, que reconocieron en Jesús crucificado al Mesías que venía a cuplir la Ley y los Profetas, adhiriendo plenamente a su mensaje, a su espíritu y a su cuerpo místico, la Iglesia; por otro, aquellos sobre cuya cabeza ha caido, según su deseo, la sangre del Justo, lo cual les valió un "rechazo" que durará mientras persista en su rebeldía.





por el calvario, UNIO A 2 PUEBLOS AL GENTIL(OLIVO SILVESTRE)
Y AL JUDIO(OLIVO NATURAL) SEGÚN ROMANOS.-

De ambos pueblos hizo uno solo por la Fe de Yeshua ha Mashiaj.-

Shalom y baraka

andres291
18-03-2005, 21:36
Los Romanistas siguen con la estupides:

Dicen los Judios mataron a Jesus

pero los Romanos los ejecutaron.-

quien es culpable:

NO solo los Judios,no solo los Romanos:

Sino todo aquel que rechaza la obra redentora de Yeshua.-

Shalom:amor:

andres291
18-03-2005, 21:40
Cristo nos libero de la ley Mosaica, los judíos han sido verdaderamente “el pueblo de Dios” hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo; al nacer de la raza de Abraham, Jesucristo la coronó y consagró con su propia santidad.





Falso, YHVH no crea cosas accesoria para botarlas a la basura de otra forma
la ICR ya estaria en el tacho de la basura.-

¿acaso no habeis cometido errores?

No firmasteis pacto con hitler causando tanto horror.

¿Le dio YHVH carta de divorcio a Israel?



Cuanta ignorancia nos muestra la catedra de Roma

andres291
18-03-2005, 21:43
Festejas muy pronto, que al basar tu doctrina de la Tora te tomas un trozo del Santo Evangelio fuera del contexto Apostolico para asi "legalizar" tu desobediencia a la Roma de Cristo.




Cuanto odio destilan de este joven Catolico.

más yeshua me atraeme con cuerdas de amor.


más yo obedezco a la palabra escrita en mi corazón y en mi mente.

andres291
18-03-2005, 21:51
La palabra Torá:

En Hebreo Paleo iconografico la torá adquiere el siguiente significado:



t:Tav: Señal y/o Marca.
/: Wav: Clavo y/o Union.
r: Resh: Cabeza y/o Primero.
h: Hei: Ventana y/o Revelación.


http://geocities.com/israelmesianico/taw.gif =Marca, señal

http://geocities.com/israelmesianico/wav.gif=Clavo, gancho
http://geocities.com/israelmesianico/resh.gif=Cabeza humana

http://geocities.com/israelmesianico/he.gif=Reja, viento


Esto es Hebreo paleo y obviamente en estas ideas iconográicas esta escondido Yeshua, ya que en toda la torá o el tanaj en general hablan de Yeshua como tipo



http://geocities.com/israelmesianico/yod.gif=yod tradicido como jota י =yod manuscrita.



Y ya sabemos ni una yod,ni una vigurilla pasara....

andres291
18-03-2005, 21:54
Juan 6:63

El Penúltimo Pesaj:

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana)
buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)

¿Y que analisis exegético podeis hacer de esta escritura.-?


PD:Que siga la tradición: "pareceis a Gloria Estefan."

Leon_I
18-03-2005, 22:36
Andres: por el calvario, UNIO A 2 PUEBLOS AL GENTIL(OLIVO SILVESTRE)
Y AL JUDIO(OLIVO NATURAL) SEGÚN ROMANOS.-

De ambos pueblos hizo uno solo por la Fe de Yeshua ha Mashiaj.-

Shalom y baraka

Leon: No Andres, hay dos pueblos divididos... uno que son los hermanos mayores en la Fe, los judios, y otro, los primeros cristianos, que reconocieron en Jesús crucificado al Mesías que venía a cuplir la Ley y los Profetas, adhiriendo plenamente a su mensaje, a su espíritu y a su cuerpo místico, la Iglesia.

¿O es que el pueblo judio ya acepta a Jesus (Yeshua) como el mesias?

Andres: Los Romanistas siguen con la estupides:

Leon: Cuidado Andres, no llames estupido o dañes aquello que no puedas detener.

Andres: Dicen los Judios mataron a Jesus pero los Romanos los ejecutaron.-

quien es culpable:

NO solo los Judios,no solo los Romanos:

Sino todo aquel que rechaza la obra redentora de Yeshua.-

Leon: La Doctrina de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica, cuya sede se levanta en la Roma Papal enseña que fueron nuestros pecados lo que mataron a Jesus.

Ahora bien, en el plano material de esa muerte:

¿Quienes fueron los primeros en juzgar a Jesus?
¿Quienes fueron los que lo llamaron blasfemo y lo condenaron a morir?
¿Quienes fueron los que llevaron a Jesus delante del procurador Romano para exigir la muerte inventandole cargos falsos?
¿Porque Pilatos lo envio a Herodes despues del primer interrogatorio a Jesus al no encontrarlo culpable de acuerdo al Derecho Romano?
¿Quienes lo llevaron de Pilatos a Herodes, y una vez frente a el rey usurpador le inventaron cargos falsos?
¿Porque Pilatos se laba las manos despues de dictar sentencia (a regañadientes) al no resistir la presion de un pueblo que pedia su muerte y crucificcion a gritos?

TODO esto es en plano material, a mi de niño se me enseño que cada vez que cometia un pecado, era yo quien gritaba: "Crucificale", porque Cristo murio por mis pecados, y fui yo quien lo mate, al pecar ayer, hoy y mañana, asi lo entiende la Iglesia Catolica y asi lo transmite, alla tu que quieres desviarte al querer relacionarnos con el Imperio Romano.

Andres: Falso, YHVH no crea cosas accesoria para botarlas a la basura de otra forma la ICR ya estaria en el tacho de la basura.-

Leon: ¿Cuando yo dije eso? No señor Andres, para nada, yo fui claro y reafirmo mi posicion:

Cristo nos libero de la ley Mosaica, los judíos han sido verdaderamente “el pueblo de Dios” hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo; al nacer de la raza de Abraham, Jesucristo la coronó y consagró con su propia santidad.

¿O Vas negar que Cristo no consumo toda la ley Mosaica y nos dio una nueva Ley?

Andres: ¿acaso no habeis cometido errores?

No firmasteis pacto con hitler causando tanto horror.

Leon: ¿Y el pacto de los paises protestantes con Hitler? ¿Acaso la Inglaterra Anglicana no pacto varias veces con Hitler incluso sediendo a sus caprichos territoriales?

¿Acaso Hitler no condeno la enciclica Papal de Pio XI Mit brennender Sorge, la cual fue un proyecto en conjuncion con Eugenio Pacelli, futuro Pío XII en la que Pío XI condenó el nazismo? La encíclica, prohibida en Alemania, fue introducida en el país de modo clandestino y leída a los fieles en las iglesias católicas.

¿Porque nos culpas de hechos que no cometimos? ¿Que acaso no dijeron los americanos e ingleses que ya en 1940 sabian de los campos de concentracion y no hicieron nada por detenerlo?

Andres: ¿Le dio YHVH carta de divorcio a Israel?

Cuanta ignorancia nos muestra la catedra de Roma

Leon: Hablando de ignorancia...

¿Acaso los judios de hoy reconocen a Cristo como su Mesias? Cristo es Dios encarnado, es Verdadero Dios y Verdadero Hombre, al rechazar a Cristo, rechazan a Dios, asi de simple.

Andres: Cuanto odio destilan de este joven Catolico.

más yeshua me atraeme con cuerdas de amor.

más yo obedezco a la palabra escrita en mi corazón y en mi mente.

Leon: Si lo mio fuera odio, ni responderte tus argumentos querria hacer... es amor a la Verdad por la cual te contesto.

Por cierto, tengo sangre judia, mi abuela era nieta de judios convertidos al catolicismo.

andres291
19-03-2005, 23:44
¿O es que el pueblo judio ya acepta a Jesus (Yeshua) como el mesias?


asi es.- muchos Judios estan lLegando a NUESTRA QUEHILA, y abrazando la Fe en Yeshua el Mesias ben David.-









Shalom:amor:

Leon_I
20-03-2005, 21:11
Andres: asi es.- muchos Judios estan lLegando a NUESTRA QUEHILA, y abrazando la Fe en Yeshua el Mesias ben David.-

Leon: ¿Podrias darme datos de eso? Por favor.

andres291
21-03-2005, 13:11
Leon: No cristianos, que reconocieron en Jesús crucificado al Mesías que venía a cuplir lAndres, hay dos pueblos divididos... uno que son los hermanos mayores en la Fe, los judios, y otro, los primeros a Ley y los Profetas, adhiriendo plenamente a su mensaje, a su espíritu y a su cuerpo místico, la Iglesia.






Quienes adhirieron plenamente??'

fueron millares de Judios.(según hechos)

Muchos Samaritanos
y luego los injertados al olivo NATURAL


Los gentiles Ger(extranjeros)

Shalom

andres291
21-03-2005, 13:14
LEON :esto es lo que estamos debatiendo.
remitamonos a esto.



Juan 6:63

El Penúltimo Pesaj:

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana)
buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)




Según strong:

From G4154; a current of air, that is, breath (blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is, (human) the rational soul,



PD: por que el diablo anda como león....

Tobi
21-03-2005, 14:10
Andres, hacerselo entender a nuestro primer leoncete es un inutilidad.
En el idioma de su propia Institución (que no iglesia) se dice:
Aures habent et non audiunt

Romanismo=paganismo con nomenclatura "cristiana".

Institución romana.
Se auto llama Catolica cuando se separó cismáticamente de la catolicidad en el año 1050.
Se auto llama Cristiana cuando rechazó la Tradición Apostólica cambiándola por la suya eclesiastica.

Respecto a las Escrituras: Las ha secuestrado a fin de que el pueblo no pueda acceder a ellas mediante la prohibición de interpretarlas, cuando interpretar significa "leer".

Le puedes poder todo tipo de argumentos a cual más claro, pero los obvia y elude a fin de mantener su ceguera ante la realidad. Cumpliendo la frase:

Plus potest negare assinus quan probare philosophus


Cita a Jerónimo y le atribuye frases de sumisión a Roma cuando en realidad no le daba ninguna autoridad. Contra sus enseñanzas (que le he mostrado) es que solo los judios tienen autoridad sobre cuales libros forman el cánon de Las Escrituras del que llamamos Ant. Testamento. (Jammia)

Pretende ampararse en los primeros concilios llamados ecuménicos, pero elude lo que el Primero de Constantinopla y en su cánon tercero decidió respecto a Roma, lo cual fué confirmado en el canon 28 de Calcedonia.

Asi podríamos seguir ante el infinito. y el seguría con

Qui non cogitat non dubitat.

andres291
21-03-2005, 16:51
León 1


TODO esto es en plano material, a mi de niño se me enseño que cada vez que cometia un pecado, era yo quien gritaba: "Crucificale", porque Cristo murio por mis pecados, y fui yo quien lo mate, al pecar ayer, hoy y mañana, asi lo entiende la Iglesia Catolica y asi lo transmite, alla tu que quieres desviarte al querer relacionarnos con el Imperio Romano.




Lo mismo digo:

alla tú leoncete si quieres relacionar al pueblo Judio de hoy día con la muerte
de Yeshua.-

Cada vez que cometes un pecado, el Ruaj hakodesh nos lleva a la trizteza para arrepentimiento.

Arrepentirse es darle la espalda al pecado, es más que un simple acto es darse cuenta estar consciente de que lo que hacemos no agrada a nuestro mesias.-

y no como enseña el magisterio El PERDONAZO DOMINICAL DE LA SANTA CENA.- eso es remordimiento sacrificar de domingo en dmingo a yeshua.-
siendo Los sacerdotes los Kohanin levihim modernos del siglo XXI






Shalom Ubrajot

Alex León
21-03-2005, 17:41
Hola amados hermanos,

estuve un tiempo afuera por trabajo, veo que la cosa ha avanzado, aunque en una dirección que es obvia, León I mucha vanidad se nota en tus frases: Cristo nos libero de la ley Mosaica, los judíos han sido verdaderamente “el pueblo de Dios” hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo; al nacer de la raza de Abraham, Jesucristo la coronó y consagró con su propia santidad.
es correcto nos liberó, pero están ahí para nosotros: 1 Cor 10:1-12

Pero el Calvario separó en dos al pueblo elegido: por un lado, los discípulos, apóstoles y los primeros cristianos, que reconocieron en Jesús crucificado al Mesías que venía a cuplir la Ley y los Profetas, adhiriendo plenamente a su mensaje, a su espíritu y a su cuerpo místico, la Iglesia; por otro, aquellos sobre cuya cabeza ha caido, según su deseo, la sangre del Justo, lo cual les valió un "rechazo" que durará mientras persista en su rebeldía.
Vale León I, aquí es más evidente en las negrillas, eres tú quien savbe eso, o te lo enseñó el magisterio romano?, estimado, prudencia, eso es asunto de Dios, nosotros ehmos llegado al conociemiento de el Mesías que quita el pecado a causa de aquello, no que nosotros seamos mejores, mira lo que se dice en Romanos 11:
11 Ahora pregunto: ¿Será que los judíos, al tropezar, cayeron por completo? ¡De ninguna manera! Al contrario, al desobedecer los judíos, los otros han podido alcanzar la salvación, para que los israelitas se pongan celosos. 12 Así que, si el tropiezo y el fracaso de los judíos han servido para enriquecer al mundo, a los que no son judíos, ¡ya podemos imaginarnos lo que será su plena restauración! 13 Pero tengo algo que decirles a ustedes, que no son judíos. Puesto que Dios me ha enviado a los no judíos, yo tengo en gran estima este servicio. 14 Quiero que algunos de mi propia raza sientan celos de ustedes, y así llevarlos a la salvación. 15 Pues si el rechazo de los judíos ha traído al mundo la reconciliación con Dios, ¿qué no traerá el que sean aceptados? ¡Nada menos que vida para los que estaban muertos! 16 Pues si el primer pan que se hace de la masa está consagrado a Dios, también lo está la masa entera. Y si la raíz del árbol está consagrada a Dios, también lo están las ramas. 17 Al olivo, que son los judíos, se le cortaron algunas de las ramas, y en su lugar se le injertó el olivo silvestre, que eres tú. Así llegaste a tener parte en la misma raíz y en la misma vida del olivo. 18 Pero no te gloríes, despreciando las ramas naturales. Si lo haces, recuerda que no eres tú quien sostiene a la raíz, sino que la raíz te sostiene a ti. 19 Tal vez dirás: "Sí, pero se cortaron unas ramas para injertarme a mí en el olivo." 20 Bien, pero fueron cortadas porque no tenían fe, y tú estás ahí únicamente porque tienes fe. Así que no te jactes, sino más bien siente temor. 21 Porque si Dios no perdonó a las ramas naturales, tampoco a ti te perdonará. 22 Mira, pues, qué bueno es Dios, aunque también qué estricto. Ha sido estricto con los que cayeron, y ha sido bueno contigo. Pero tienes que vivir siempre de acuerdo con su bondad; pues de lo contrario también tú serás cortado. 23 Por otra parte, si los judíos abandonan su incredulidad, serán injertados de nuevo; pues Dios tiene poder para volver a injertarlos. 24 Porque si tú, que por naturaleza eras un olivo silvestre, fuiste cortado e injertado contra lo natural en el olivo bueno, ¡cuánto más los judíos, que son ramas naturales del olivo bueno, serán injertados nuevamente en su propio olivo!
Creo que la explicación está de sobra no?

Tu intentas destrozar una fe, una fe milenario, tu como los otros judaizantes mi querida Andres, tu quieres hacernos que creer qu debemos renunciar a la divinidad de Jesucristo, este Hijo del Hombre como Él mismo se llamaba." Simple rabino, Jesús era judío y como tal permaneció. Predicar a Jesucristo, pero un Jesucristo humano, que viene a traer una moral para la felicidad de todos los hombres.
Aquí estimado León I te pelaste y en que manera, porque parece que no lees que Andrés es mesiánico, no católico sí, pero firme creyente en el hijo de David, hale, y al final que es más creyente de lo que te imaginas, no te apresures demasiado.

No Andres, nosotros no renunciaremos a nada, la Ley Mosaica ha queda anulada, y una nueva Ley se levanta y es la Ley de Cristo, la vieja Catedra de Moises ha quedado anulada y una nuva Catedra se levanta como permente, la de san Pedro la cual es: "Tu eres el Mesias, el Hijo del Dios Vivo"
Venga hombre, cual es la nueva cátedra, la de la sucesión apostólica, sostiene esto tu sucesión apostólica?, Marcos 9:38 Juan le dijo: --Maestro, hemos visto a uno que expulsaba demonios en tu nombre, y tratamos de impedírselo, porque no es de los nuestros. 39 Jesús contestó: --No se lo prohíban, porque nadie que haga un milagro en mi nombre podrá luego hablar mal de mí. 40 El que no está contra nosotros, está a nuestro favor.[i] 41 Cualquiera que les dé a ustedes aunque solo sea un vaso de agua por ser ustedes de Cristo, les aseguro que tendrá su premio.
La pregunta es, este que hacía cosas en nombre de Jesús, no era del grupo de apostoles (por tanto ni en broma entraba en la sucesión apostólica falsa de ustedes), sin embargo era creyente convencido de Jesús, si lo que dices es correcto, porque entonces el mismo Jesús no manda a callar a aquel?, fíjate, al contrario que es lo que Él enseñó, algo muy lejos a lo que ustedes predican, baluartes de la verdad?, show me :Wow1:

Nosotros tenemos 2000 años de sabios y entendidos, y tu, el sueño vago de que crees estar en la Verdad.
Más de lo mismo, aplausos ante tal contundente argumento, claro, tan sabios que te enseñaron la transubstanciación?, o que se puede comprar el perdón de los pecados allá por la edad media?, asumo que lo sabes, claro, y era infalible, puesto que estaba avalado por su magisterio y toda la doctrina vuestra verdad?, tenaz, en verdad tenaz, que el Eterno te bendiga León I

Bendiciones,

Petrino
21-03-2005, 18:33
LEON :esto es lo que estamos debatiendo.
remitamonos a esto.



Juan 6:63

El Penúltimo Pesaj:

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana)
buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)




Según strong:

From G4154; a current of air, that is, breath (blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is, (human) the rational soul,



PD: por que el diablo anda como león....



Estuve unos dias sin participar, ahora me reintegro.
Andrés, te respondo con la Biblia.

Que Jesús diga que sus palabras son espíritu, no quiere decir que sus palabras son simbólicas. ¿se entiende? Son dos cosas totalmente distintas.

Acá queda claro:

Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar; y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar, y todos comieron el mismo alimento espiritual, y todos bebieron la misma bebida espiritual;porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo. (1 Cor 10: 1-4)

Pablo llama al maná "alimento espiritual" y llama al agua que bebieron "agua espiritual" y a la roca de la que brotó el agua "roca espiritual". Sin embargo, el maná y el agua y la roca eran reales, no simbólicas.

Entonces ¿por qué le llama alimento espiritual? Muy fácil: porque el maná tenía un sentido espiritual muy profundo.

Sigamos.

El versículo 63 dice:
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)


Jesús está diciendo que su palabras no se pueden entender sino espiritualmente, no carnalmente. Repito: espiritualmente no significa simbólicamente.

Entender espiritualmente o entender carnalmente:

para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros, que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
Porque los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu. (Ro 8: 4-5)

Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1 Cor 2, 14)

Es necesario discernir espiritualmente las cosas de Dios, según dice san Pablo. Y el mismo Jesús dice en el evangelio de Juan:
Vosotros juzgáis según la carne (Jn 8, 12-15)

andres291
21-03-2005, 18:36
[QUOTE=andres291]LEON :esto es lo que estamos debatiendo.
remitamonos a esto.



Juan 6:63

"El discurso en la sinagoga de Cafernahum= Catedra de Yeshua y su alahja Rabinica del Hijo del Hombre como restaurador de Adam"

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana)
buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)

3.- Yeshua estaba en la sinagoga con sus colegas Yahudies, aproposito la escena No tiene nada que ver con la Santa Cena, si no con la postura del
BEN ADAM (HIJO DEL HOMBRE) CUAL ES SU PAPEL? ya que este Mesias ben Adam tiene un sello dado por su Padre Juan 6:27 " ya que todos los yahudis y esenios del qumram ,fariseos,saduceos esperaban al mesias ben adam o al mesias Ben David ( 2 formas de ver al silo de Israel)

4.-ESTE PASAJE NO HABLA DE LA INSTITUCIÓN DE ALGUNA CENA EN PARTICULAR

5.-De mal pasaje se toman,para establecer un principio o dogma
Shalom.
6.-Yeshua se inclino por el Ben Adam
7.- Se arranco de la multitud cuando quiesieron declararlo "ben David"





PD : Gracias Alex León, Abba YHVH te bendiga enormemente.-

andres291
21-03-2005, 19:07
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)

Jaja, este capitulo no tiene Nada que ver con la Santa cena

¿QUE TAL PETRINO SI BUSCAMOS UNO QUE SI TENGA QUE VER?


Mateo 26:18


Y el dijo : Id a la ciudad a cierto hombre, y decidle: El Rabí dice: Mi tiempo esta cerca; en tu casa celebrare el Pesaj cpn mís talmidines(discipulos)

29
Y os digo que desde ahora no bebere más dedl fruto de la vid , hasta aquel día que en que lo beba nuevo con vosotros en el Reino de mi Padre.-


1.-El celebro el pesaj( lo mismo dice en el griego)
2.-Lo celebro en una casa, no se celebraba la cena de pesaj en el templo
3.-No es la última cena puede que sea la penúltima quien sabe?
4.-se nos promete volver a beber del fruto de la vid, alelulaya ahora con el Abba YHVH, en su presencia.
5.-No hay en la celebración de pesaj ninguna intervención Sacerdotal
6.-Cualquier Israelita obserbante podia realizar pesaj en su hogar con su familia
7.-En lucas cambia el cuadro:

Lucas 22:19
Tomo luego Pan ,y, dadas las gracias, lo partio y se lo dio diciendo:
Este es mi cuerpo que que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mio
De igual modo, después de cenar,tomo la copa,diciendo: Esta copa es la nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.-

8.-aqui no hay lugar a dudas, Sangre para remisión de pecados se refiere exclusivamente al sacrificio perfecto en el madero.
9.-La copa es una aclaración, es una costumbre dee la epoca celebrar con 4 copas
Yeshua aclara la tradición,la forma de celebrar pesaj ya que la COPA es la Nueva
alianza en su Sangre.-
10.-No se necesitan más sacrificios
11.- No se necesitan más sacerdotes para sacrificar.



Shalom

Leon_I
22-03-2005, 00:25
Andres: Quienes adhirieron plenamente?? fueron millares de Judios.(según hechos) Muchos Samaritanos,y luego los injertados al olivo NATURAL Los gentiles Ger(extranjeros)

Shalom

Leon: ¿Y esto que tiene que ver? ¿Acaso los Judios de hoy creen en Cristo como su Señor y Salvador? Hasta donde se lo llaman Rabino, y de ahi no sube, cuando en Verdad Cristo es Verdadero Dios y Verdadero Hombre. ¿Que hay de los Judios que no creyeron? ¿Que hay de los Judios que creyeron que Simon Bar-Kocbaj era el mesias? ¿Que hay de los Judios que apoyaron a Mahoma llamandolo el Mesias?

No Andres, ciertamente hay dos pueblos divididos, y lo divide la Cruz del Calvario.

Andres: Juan 6:63

El Penúltimo Pesaj:

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana)
buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)


Leon: Te lo dije antes y te lo vuelvo a repeir Andres:

Interpretacion personal mi buen amigo... muy lejos del Verdadero magisterio Apostolico de Cristo.

Jesus es claro y literal, al mismo tiempo es espiritual y real, el sacrificio de la Misa es el mismo que el de la Cruz, y tu diras, ¿como es esto posible?

Veamos lo que se verifica en el altar cristiano de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica. ¿Qué es lo que vemos? -Después de algunas oraciones preparatorias y algunas lecturas, el sacerdote ofrece el pan y el vino: es la «ofrenda» u «ofertorio»; esos elementos serán muy pronto transformados en el cuerpo y en la sangre de Nuestro Señor. El sacerdote invita luego a los fieles y a los espíritus celestiales a rodear el altar, que va a convertirse en un nuevo Calvario, a acompañar con alabanzas y homenajes la acción santa. Después de lo cual, entra silenciosamente en comunicación más íntima con Dios, llega el momento de la consagración: extiende las manos sobre las ofrendas como el sumo sacerdote lo hacía en otro tiempo sobre la víctima que iba a inmolar, recuerda todos los gestos y todas las palabras de Jesucristo en la última cena, en el momento de instituir este sacrificio: «En el dia antes de padecer»; después, identificándose con Jesucristo, pronuncia las palabras rituales: «Este es mi cuerpo», «Esta es mi sangre»... Estas palabras verifican el cambio del pan y del vino en el cuerpo y en la sangre de Jesucristo. Por su voluntad expresa y su institución formal, Jesucristo se hace presente, real y sustancialmente, con su divinidad y su humanidad, bajo las especies, que permanecen y le ocultan a nuestra vista.

Andres: Según strong:

From G4154; a current of air, that is, breath (blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is, (human) the rational soul,

PD: por que el diablo anda como león....
Leon: Ciertamente, pero hubo un Leon que derroto al Leon malvado...


El Leon de Juda, Cristo.

Andres: Lo mismo digo:

alla tú leoncete si quieres relacionar al pueblo Judio de hoy día con la muerte
de Yeshua.-

Leon: ¿Lo dice quien quiere relacionar al Imperio Romano con la Santa Iglesia Catolica o con nexos inexistentes con la Alemania Nazi?

Andres: Cada vez que cometes un pecado, el Ruaj hakodesh nos lleva a la trizteza para arrepentimiento.

Leon: ¿No puedes usar terminos que yo pueda comprender? ¿O lo haces para impresionarme?

Andres: Arrepentirse es darle la espalda al pecado, es más que un simple acto es darse cuenta estar consciente de que lo que hacemos no agrada a nuestro mesias.-

Leon: Ciertamente.

Andres: y no como enseña el magisterio El PERDONAZO DOMINICAL DE LA SANTA CENA.- eso es remordimiento sacrificar de domingo en dmingo a yeshua.-

Leon: Repito mi queridisimo Andres:

La Biblia, desde los sacrificios de Caín y Abel, no cesa de hablar de numerosos sacrificios ofrecidos a, Dios por los Patriarcas, Profetas, Reyes y gente del pueblo. Moisés consagra todo un libro, el Levítico, para regular minuciosamente todo el ritual relativo a los sacrificios. Son celebérrimos, los sacrificios de Abel, de Noé recién salido del Arca, de Abrahán y de Melquisedech, y asimismo lo son todos los de la Ley mosaica
Todos estos sacrificios del Antiguo Testamento agradaron a Dios hasta que, en el Nuevo, apareció Jesucristo y abolio con su Sacrificio, sucediendo la realidad a las figuras.

En la Nueva Ley sólo hay un sacrificio, del cual eran figuras todos los de la Antigua, y él sólo cumple todos los fines de aquéllos: es el Sacrificio cruento de Cristo en la Cruz e incruento en el altar; es decir, el Santo Sacrificio de la Misa. La Misa, por lo tanto, es el Sacrificio de la Nueva Ley, en el cual se ofrece Jesucristo y se inmola incruentamente por toda la Iglesia, bajo las especies del pan y del vino, por ministerio del Sacerdote, para reconocer el supremo dominio de Dios y aplicarnos a nosotros las satisfacciones y méritos de su Pasión. Representa, pues, la Misa, renueva y continúa, sin disminuirlo ni aumentarlo, el sacrificio del Calvario, cuyos frutos nos está continuamente aplicando.

Tan simple como eso Andres.

Andres: siendo Los sacerdotes los Kohanin levihim modernos del siglo XXI

Leon: Hmmm, si claro, y yo me chupo el dedo.

Leon_I
22-03-2005, 00:44
Tobi: Andres, hacerselo entender a nuestro primer leoncete es un inutilidad.

En el idioma de su propia Institución (que no iglesia) se dice:

Aures habent et non audiunt

Romanismo=paganismo con nomenclatura "cristiana".

Leon: Repites esto tan seguido que risa me da tu pobre pensamiento Tobi, pero bueno, a Cristo lo llamaron Demonio, tu nos llamas Paganismo, creo que es bonito ser insultados por tener la Verdad.


Tobi: Institución romana.
Se auto llama Catolica cuando se separó cismáticamente de la catolicidad en el año 1050.

Leon: Espera ¿Reconoces que la Iglesia Catolica en su rama oriental existia desde antes del protestantismo?

Tobi: Se auto llama Cristiana cuando rechazó la Tradición Apostólica cambiándola por la suya eclesiastica.

Leon: ¿Enserio? Entonces porque san Justino Martir describe al culto cristiano primitivo dominical como una Misa tal y como la Iglesia Catolica la tiene cada domingo?

Tobi: Respecto a las Escrituras: Las ha secuestrado a fin de que el pueblo no pueda acceder a ellas mediante la prohibición de interpretarlas, cuando interpretar significa "leer".

Leon: Interpretar no es Leer, buscate un buen diccionario y veras que no es asi.

Tobi: Le puedes poder todo tipo de argumentos a cual más claro, pero los obvia y elude a fin de mantener su ceguera ante la realidad. Cumpliendo la frase:

Plus potest negare assinus quan probare philosophus

Leon: Mira nomas quien habla.

Tobi: Cita a Jerónimo y le atribuye frases de sumisión a Roma cuando en realidad no le daba ninguna autoridad.

Leon: ¿QUE? Si ves bien en la pagina 7 en el Post 102 veras que te respondi claramente:

Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia.- Ep. XV, 2, Citada por León XIII en la encíclica Satis Gognitium, del 29- VI- 1896


Tobi: Contra sus enseñanzas (que le he mostrado) es que solo los judios tienen autoridad sobre cuales libros forman el cánon de Las Escrituras del que llamamos Ant. Testamento. (Jammia)

Leon: ¿Y si los Judios decidieron añadir los Deuterocanonicos o quitar algun otro libro lo aceptarias?

Tobi: Pretende ampararse en los primeros concilios llamados ecuménicos, pero elude lo que el Primero de Constantinopla y en su cánon tercero decidió respecto a Roma, lo cual fué confirmado en el canon 28 de Calcedonia.

Leon: Y Dale con el dichoso canon 28 de Calcedonia...

Lo que el Concilio dijo al Papa es lo siguiente:
"Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
El Concilio implora A LA CABEZA que apruebe la decisión tomada.

Y lo que Anatolio dijo al Papa:
"Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud."

Por qué Tobi, decime, ¿por qué tanto el Concilio como el Patriarca Anatolio de Constantinopla se dirigen al Papa para implorar su aprobación?

Tobi: Asi podríamos seguir ante el infinito. y el seguría con

Qui non cogitat non dubitat.

Leon: Ciertamente contigo es discutir y discutir hasta el Infinito.

Leon_I
22-03-2005, 01:08
Alex: Hola amados hermanos, estuve un tiempo afuera por trabajo, veo que la cosa ha avanzado, aunque en una dirección que es obvia, León I mucha vanidad se nota en tus frases: Cristo nos libero de la ley Mosaica, los judíos han sido verdaderamente “el pueblo de Dios” hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo; al nacer de la raza de Abraham, Jesucristo la coronó y consagró con su propia santidad.

es correcto nos liberó, pero están ahí para nosotros: 1 Cor 10:1-12

Leon: Exacto Alex, el Judaismo debe permenecer inconversible hasta el Retorno Glorioso de Nuestro Señor Jesus, mientras tanto la oracion de Cristo a ellos debemos hacerlo cada domingo, para que sus corazones se hablanden y reconoscan con humildad que Dios se hizo hombre, se encarno en Maria Santisima que murio, y resucito en tiempos de Pilatos por el perdon de Nuestros Pecados, mientras tanto, mientras sigan en su rebeldia debemos orar por ellos pues como dijo el Señor Jesus: "No saben lo que hacen"

Alex: Pero el Calvario separó en dos al pueblo elegido: por un lado, los discípulos, apóstoles y los primeros cristianos, que reconocieron en Jesús crucificado al Mesías que venía a cuplir la Ley y los Profetas, adhiriendo plenamente a su mensaje, a su espíritu y a su cuerpo místico, la Iglesia; por otro, aquellos sobre cuya cabeza ha caido, según su deseo, la sangre del Justo, lo cual les valió un "rechazo" que durará mientras persista en su rebeldía.

Vale León I, aquí es más evidente en las negrillas, eres tú quien savbe eso, o te lo enseñó el magisterio romano?,

Leon: ¿Dime Alex? ¿Cuales fueron las maldiciones hechas a los Judios de Jesus al no reconocer su Voz Divina? ¿Cuales han sido las calamidades que ha soportado el genial pueblo Judio? Aun hoy viven peleando, en guerra, desean una anhelada paz.

El pueblo judio merece todo mi respeto, y toda mi admiracion, ningun pueblo ha sufrido tanto como ellos, talvez nosotros los cristianos hayamos sufrido igual, mi abuela era nieta de judios.

Alex: estimado, prudencia, eso es asunto de Dios, nosotros ehmos llegado al conociemiento de el Mesías que quita el pecado a causa de aquello, no que nosotros seamos mejores,

mira lo que se dice en Romanos 11:
11 Ahora pregunto: ¿Será que los judíos, al tropezar, cayeron por completo? ¡De ninguna manera! Al contrario, al desobedecer los judíos, los otros han podido alcanzar la salvación, para que los israelitas se pongan celosos. 12 Así que, si el tropiezo y el fracaso de los judíos han servido para enriquecer al mundo, a los que no son judíos, ¡ya podemos imaginarnos lo que será su plena restauración! 13 Pero tengo algo que decirles a ustedes, que no son judíos. Puesto que Dios me ha enviado a los no judíos, yo tengo en gran estima este servicio. 14 Quiero que algunos de mi propia raza sientan celos de ustedes, y así llevarlos a la salvación. 15 Pues si el rechazo de los judíos ha traído al mundo la reconciliación con Dios, ¿qué no traerá el que sean aceptados? ¡Nada menos que vida para los que estaban muertos! 16 Pues si el primer pan que se hace de la masa está consagrado a Dios, también lo está la masa entera. Y si la raíz del árbol está consagrada a Dios, también lo están las ramas. 17 Al olivo, que son los judíos, se le cortaron algunas de las ramas, y en su lugar se le injertó el olivo silvestre, que eres tú. Así llegaste a tener parte en la misma raíz y en la misma vida del olivo. 18 Pero no te gloríes, despreciando las ramas naturales. Si lo haces, recuerda que no eres tú quien sostiene a la raíz, sino que la raíz te sostiene a ti. 19 Tal vez dirás: "Sí, pero se cortaron unas ramas para injertarme a mí en el olivo." 20 Bien, pero fueron cortadas porque no tenían fe, y tú estás ahí únicamente porque tienes fe. Así que no te jactes, sino más bien siente temor. 21 Porque si Dios no perdonó a las ramas naturales, tampoco a ti te perdonará. 22 Mira, pues, qué bueno es Dios, aunque también qué estricto. Ha sido estricto con los que cayeron, y ha sido bueno contigo. Pero tienes que vivir siempre de acuerdo con su bondad; pues de lo contrario también tú serás cortado. 23 Por otra parte, si los judíos abandonan su incredulidad, serán injertados de nuevo; pues Dios tiene poder para volver a injertarlos. 24 Porque si tú, que por naturaleza eras un olivo silvestre, fuiste cortado e injertado contra lo natural en el olivo bueno, ¡cuánto más los judíos, que son ramas naturales del olivo bueno, serán injertados nuevamente en su propio olivo!

Creo que la explicación está de sobra no?

Leon: Ciertamente, yo no dije que los cristianos seamos mejor que los judios, para nada, si asi fuera, caeria en el mismo error de una vez Salvo Siempre Salvo, no en lo mas minimo.

Los cristianos, tenemos un deber y es del convertir a todos al Redil del Señor, si el judio, el musulman, el pagano no quieren convertirse a Cristo, pues ni modo, no los obligaremos pero no podemos permitir que ellos insinuen que estan en la Verdad cuando sabemos que existe Una Sola y Unica Verdad: Cristo.

Alex: Tu intentas destrozar una fe, una fe milenario, tu como los otros judaizantes mi querida Andres, tu quieres hacernos que creer qu debemos renunciar a la divinidad de Jesucristo, este Hijo del Hombre como Él mismo se llamaba." Simple rabino, Jesús era judío y como tal permaneció. Predicar a Jesucristo, pero un Jesucristo humano, que viene a traer una moral para la felicidad de todos los hombres.

Aquí estimado León I te pelaste y en que manera, porque parece que no lees que Andrés es mesiánico, no católico sí, pero firme creyente en el hijo de David, hale, y al final que es más creyente de lo que te imaginas, no te apresures demasiado.

Leon: Vamos, que negar a Cristo como hijo de Dios, como segunda persona de la Trinidad, Uno con el Padre y el Espiritu Santo es peor de lo que te imaginas, es caer en un error, y decir que ese error es "la verdad", no se puede permitir.

Es como decir que el Angel Traidor, el pecador del tiempo, Satan tenia derecho a rebelarse a Dios... totalmente absurdo.

Alex: No Andres, nosotros no renunciaremos a nada, la Ley Mosaica ha queda anulada, y una nueva Ley se levanta y es la Ley de Cristo, la vieja Catedra de Moises ha quedado anulada y una nuva Catedra se levanta como permente, la de san Pedro la cual es: "Tu eres el Mesias, el Hijo del Dios Vivo"

Venga hombre, cual es la nueva cátedra, la de la sucesión apostólica, sostiene esto tu sucesión apostólica?, Marcos 9:38 Juan le dijo: --Maestro, hemos visto a uno que expulsaba demonios en tu nombre, y tratamos de impedírselo, porque no es de los nuestros. 39 Jesús contestó: --No se lo prohíban, porque nadie que haga un milagro en mi nombre podrá luego hablar mal de mí. 40 El que no está contra nosotros, está a nuestro favor. 41 Cualquiera que les dé a ustedes aunque solo sea un vaso de agua por ser ustedes de Cristo, les aseguro que tendrá su premio.

La pregunta es, este que hacía cosas en nombre de Jesús, no era del grupo de apostoles (por tanto ni en broma entraba en la sucesión apostólica falsa de ustedes),

Leon: Sucesion Apostolica Falsa de nosotros... con que esas tenemos, bien... digame señir Alex, ¿Adonde termino esa sucesion apostolica? ¿porque esa falsa sucesion tiene pruebas historicas reales? ¿porque ninguna Iglesia Protestante tiene tal sucesion ni pruebas historicas reales con los apostoles de Cristo?

Alex: sin embargo era creyente convencido de Jesús, si lo que dices es correcto, porque entonces el mismo Jesús no manda a callar a aquel?, fíjate, al contrario que es lo que Él enseñó, algo muy lejos a lo que ustedes predican, baluartes de la verdad?, show me :Wow1:

Leon: Si fuera como tu dices y quieres entender, ¿porque Cristo instituye una Iglesia sobre la Catedra de san Pedro y su persona? ¿Porque le confia a san Pedro el cuidado de sus ovejas (la grey cristiana) despues de resucitar? ¿porque la cristiandad primitiva se unia al sucesor de san Pedro en Roma?

Alex: [I]Nosotros tenemos 2000 años de sabios y entendidos, y tu, el sueño vago de que crees estar en la Verdad.

Más de lo mismo, aplausos ante tal contundente argumento, claro, tan sabios que te enseñaron la transubstanciación?,

Leon: Transubstanciacion que enseña san Justino Martir en el 150 DC., y san Ignacio de Antioquia en el 100 DC.

TODA la cristiandad primitiva enseña ¿porque ustedes los protestantes lo niegan? ¿sera que no hacen lo que la cristiandad ha creido desde Cristo y sus apostoles?

Alex: lo que se puede comprar el perdón de los pecados allá por la edad media?, asumo que lo sabes, claro, y era infalible, puesto que estaba avalado por su magisterio y toda la doctrina vuestra verdad?, tenaz, en verdad tenaz, que el Eterno te bendiga León I

Leon: El famoso escandalo de venta de indulgencias es un caso curioso, pero vamos hombre, que tambien debes saber que eso es un fraude inventado por sacerdotes catolicos corruptos que curiosamente pasaron a engrosar las filas de los primeros protestantes luteranos...

Dios te bendiga.

Tobi
22-03-2005, 02:20
Por fin. Leoncete primero ha dicho una verdad. ¡¡¡Ya era hora!!!

Leon: Hmmm, si claro, y yo me chupo el dedo. :lach:

OSO
22-03-2005, 02:36
Hermano Andres, el eterno te bendiga.

La colosal estuctura de la organización catolico romana o secta romana, auntodenomiada como bien ha señalado nuestro hermano Tobi "catolico romana", descansa sobre una pirámire invertida basada en un solo versículo biblico mal interpretado para su propio mal.

Por esto no nos estraña a los cristianos que en esta su insistencia por la egemonia de lo que ellos consideran es "la iglesia" no alcancen a comprender que uno de los tantos errores fudanentales de esta secta es creer en el sacerdote romano.

El sacerdocio romano es la mas terribel arma de debastación sobre la conciencia de los simples quienes creen y les creen ciegamente sus mentiras y aqui tenemos a mas de un romano demostrando lo dicho.

Ellos, los "sacerdotes romanos" son sacerdotes falsos. Son en realidad Kohenm esto es sacerdotes idólatras y no son Chemarin o sacerdotes de Dios.

Son fraudeulentos pues ni son de la descendencia de Aarón, ni son segun el orden de Melquisedec. Son falsos por donde se les vea y ellos lo saben bien.

En el ET como bien sabemos la jerarquía religiosa se presentaba primeramente en Aarón y/o su descendencia, el sumo sacerdote quien accedia una vez al año al lugar santísimo el dia de la expiación y finalmente los sacerdotes (no "el" sino "los") y sus ayudantes de la tribu de Leví quienes servian en el santuario, finalmente todo el pueblo.

Pero en esta dispensación de la gracia, Yeshua, el Señor Jesucristo, es nuestro único sumo sacerdote, nuestro pontifice máximo (no como el fraudulento "pontifice maximo de la casa de Roma), El, yeshua, es el único sacerdote (Heb 7: 24-28) conforme al orden de Melquisedec, y nadie puede tomar su luagar, ni representarlo, ni colocarse en vez de El (Heb 8:3-4). Entonces tenemos ene sta dispensación de la Gracia: un sumo sacerdote quien ejerce todo el oficio sacerdotal (Yeshua) y tenemos al pueblo (todos los que hemso pasado d emuerte a vida) , asi es que todos ejerciendo sus dones, ministerios y operaciones el cristiasnimo no reconoce ningun tipo de clero, casta sacerdotal especial ni tercer tipo de sacerdocio que la seccción catolico romana se ha impuesto desde tiempos ancestrales. Es un plagio, una burla y la antítesis del cristianismo la casta sacerdotal catolicoromana.

Quieren hacer de la cena memorial un acto de alquimia en la transubstanciación por manos de un sacerdocio fraudulento e impusto a un pueblo simple que en su ignorancia desecho su sacerdocio.

Han hecho creer que Dios se convierte en pan o lo que es peor, el sentido inverso.

Lo anterior es falso como tantas de sus enseñanzas, toda vez que jamás se ha tratado la cena memorial de un acto de canibalismo real desarticulando el texto bíblico haciéndole decir lo que no es: esto es que comen la naturaleza humana del Cristo de Dios a saber, su carne, sus huesos , sus nervios, su médula o sea, su hígado, su voz...etc. Sin ponerse a pensar siquiera, porque esto seria darle la espalda al dogma, que Cristo Jesús estando presente ni fue comido ,ni devorado ni nada semejante si esto si, recordado "hasta que El venga" si El viene es que ha de venir y cuando El venga todo ojo le verá, cuando El venga glorificado, esto es con su cuerpo visible, pero ahora es necesario que el cielo lo retenga para interceder por nosotros hasta su pronto regreso, regreso que es anunciado precisamente en la cena memorial de la cual todos los celebrantes (reyes y sacerdotes) celebramos su pronta venida y anunciamos su muerte y resurrección, en otras palabras lo tenemos presente y vigente, esto es "haced memoria de Mi". No es "hagan una comidilla conmigo"

El canibalismo esta prohibido en la Biblia, y una de las cosas por las que está prohibido es que en el paganismo el canibal cree que al comerse a su víctima podrá obtener la fuerza, vigor y otras lindezas de su enemigo. El canibalismo así ve y tiene la perspectiva "divina" de que esta especial antropofagia confiere al comensal los atributos de la víctima. Esto no es cierto, comprobado está, pero el caníbal cree a pies juntillas que así es esto. El pueblo de Israel fue instruido para evitar esta práctica pagana tan extendida hasta el día de hoy.

¿Por qué el catolicismo romano integró esta práctica pagana al cristianismo?

No se sabe a ciencia cierta, lo cierto es que en pirncipio parece deberse a no comprender ni querer acomodar lo espiritual con lo espiritual, al hacer una exégesis imperfecta del texto bíblico de lo cual no pueden retractarse ya.

Lo demás será una larga derrama de argumentos que les resultan lastimosamente inútiles para que aquel que no quiere entender entienda. Comprendan amados cristianos el católico romano promedio esta formateado a creer dogmáticamente en lo que se le instruye con independencia de lo que se les enseña sea cierto o falso.

Se trata pues de gente sincera para quienes la médula del cristianismo es la misa que a su vez tiene como centro lo que ellos llaman eucaristía, lo que a su vez se basa en una práctica mágico religiosa a la que llaman transubstanciación.; esto es error, tras error, tras error.

Parecen no querer darse cuenta de que no hay sacerdote humano que pueda ofrecer a Cristo, tampoco que a Cristo lo puedan subir o bajar del cielo a voluntad, ni tampoco que puedan convertir al Rey del universo en pan o al revés que es peor.

Al sacerdote romano le hacen creer que es el más importante de los hombres, aunque muchos de ellos sinceramente se incomodan en su corazón y saben bien la clase de fraude que les han hecho creer y que están haciendo, lo saben, realmente lo saben en su corazón. Saben perfectamente que alguas de sus prohibiciones (diran que no lo son, pro en realidad lo son) como sn casarse y abstenerse de algunos alimentos son llamadas lietralmenet "doctrinas de demonios" (1 Tim 4:1-4)

Muchos de ellos parecen querer ignorar que no hay tal sacerdocio especial, les dicen incluso que tienen el sacerdocio de Cristo y se quieren hacer semejantes a El según el "orden de Melquisedec", claro pues según el orden aarónico les queda claro que son poco mas que unos impostores al no descender de la tribu de Leví. Ignoran, que tal sacerdocio, el de Melquisedec, a la vez no es sino para una sola persona: Cristo Jesús.

El devenir histórico del catolicismo romano ha mostrado a ellos mismos y al mundo el estado real de sus "sacerdotes" los cuales ni son "otro Cristo" ni los hombres mas importantes ni pueden ofrecer sacrificio alguno que no haya sido ofrecido "una sola vez y para siempre"...entonces se van por la tangente alegando que es un sacrificio incruento...el mostrarle la ineficacia de un sacrifico incruento "pues sin derramamiento de sangre no hay remisión de pecados" se van a que siempre si es "memorial" pero cuando les haces ver que esa es la antítesis de lo que ellos llaman "comer a Cristo" vuelven sus apologetas en una espiral de contradicciones ajenos al texto bíblico.

No hay pues "sacerdote" que pueda ofrecer a Cristo, pues Cristo mismo ya fue ofrecido una vez y para siempre, fue inmolado por su propia voluntad y Su sacrificio logró para nosotros entrada franca a los lugares celestiales, queda pues cualquier otro sacerdote "especial" fuera de lugar y de tiempo, y sólo se aferran al vino viejo de la dispensación pasada.

Quieren tomar de la antigua dispensación un sacerdocio que no les corresponde, pues ni son descendientes de la tribu de Leví en lo ontológico ni por herencia ni son descendientes de Melquisedec, pues Melquisedec no tiene descendencia, es pues un verdadero fraude lo que están haciendo, engañándose primeramente a ellos mismos y seguidamente al pueblo que espera inocentemente que estos obreros fraudulentos disfrazados de "sacerdotes" les resuelvan todas su penurias y les hagan creer que tienen el poder para subir y bajar del cielo a aquel que esta sentado a la diestra de la Majestad en las alturas.

Pero la escritura es clara y nos advierte que si alguien te dice que está el Cristo de Dios en el desierto, no lo creas, si te dicen que esta en los aposentos no lo creas, si te dicen que esta en el sagrario o en la hostia o en las manos del sacerdote romano no lo creas.

Al católico de a pie, le han hecho creer que el Papa es el pontífice máximo, el sumo sacerdote que puede ser el representante de Cristo en la tierra, cuando tal oficio no existe pues si hubiese un sumo sacerdote ni siquiera estaría en la tierra. (Heb 8: 3-4)

Yerran al hacer creer que los discípulos que se escandalizaron fueron los que no comprendieron la transubstanciación, cuando en realidad ocurrió todo lo contrario, es decir, se escandalizaron aquellos discípulos que creyeron que literalmente se lo debían comer (de ahí el escándalo y la retirada de ellos) mientras que permanecieron aquellos que no se lo comieron en el acto sino lo comieron espiritualmente y hasta el día de hoy hacemos memoria de El.

Es increible que este falso sacerdocio se lo haya tragado buena parte de la cristiandad.

Hay falsos hermanos, falsos pastores, falsos maestros, falsas iglesias, falsos cristos y desde luego falsos sacerdotes. Se creen Chemarin pero en realidad son Kohenm y desde luego lo que hacen es tratar de llevar al ciego pueblo (desechado del sacerdocio por su falta de conocimiento), a la idolatría.

Ellos, sus sacerdotes fraudeulentos e idólatras Kohenmllevan al pueblo a la idolatría, despues de todo a eso se dedican (aparte de la pederastria). Llevan a los falsos discípulos a los pies de la talla de madera, talla de oro y de plata, imágen de todo tipo de representaciones humanas que tienen oidos pero no oyen, ojos pero no ven y hay que carglarlos pues sus pies no son para caminar, como los tales de inútiles son los que los hacen e igual de inútiles para la obra son quienes los siguen y veneran.

Su papa, cabecilla de los idólatras, falso maestro, y falso sacerdote se inclina afectando humildad ante cualquier talla de madera e imágen religiosa o ante el mismo Corán en un desprecio total a la Palabra de Dios.

El Señor te bendiga.

Leon_I
22-03-2005, 03:48
OSO: La colosal estuctura de la organización catolico romana o secta romana, auntodenomiada como bien ha señalado nuestro hermano Tobi "catolico romana", descansa sobre una pirámire invertida basada en un solo versículo biblico mal interpretado para su propio mal.

Por esto no nos estraña a los cristianos que en esta su insistencia por la egemonia de lo que ellos consideran es "la iglesia" no alcancen a comprender que uno de los tantos errores fudanentales de esta secta es creer en el sacerdote romano.

El sacerdocio romano es la mas terribel arma de debastación sobre la conciencia de los simples quienes creen y les creen ciegamente sus mentiras y aqui tenemos a mas de un romano demostrando lo dicho.

Ellos, los "sacerdotes romanos" son sacerdotes falsos. Son en realidad Kohenm esto es sacerdotes idólatras y no son Chemarin o sacerdotes de Dios.

Son fraudeulentos pues ni son de la descendencia de Aarón, ni son segun el orden de Melquisedec. Son falsos por donde se les vea y ellos lo saben bien.

En el ET como bien sabemos la jerarquía religiosa se presentaba primeramente en Aarón y/o su descendencia, el sumo sacerdote quien accedia una vez al año al lugar santísimo el dia de la expiación y finalmente los sacerdotes (no "el" sino "los") y sus ayudantes de la tribu de Leví quienes servian en el santuario, finalmente todo el pueblo.

Pero en esta dispensación de la gracia, Yeshua, el Señor Jesucristo, es nuestro único sumo sacerdote, nuestro pontifice máximo (no como el fraudulento "pontifice maximo de la casa de Roma), El, yeshua, es el único sacerdote (Heb 7: 24-28) conforme al orden de Melquisedec, y nadie puede tomar su luagar, ni representarlo, ni colocarse en vez de El (Heb 8:3-4). Entonces tenemos ene sta dispensación de la Gracia: un sumo sacerdote quien ejerce todo el oficio sacerdotal (Yeshua) y tenemos al pueblo (todos los que hemso pasado d emuerte a vida) , asi es que todos ejerciendo sus dones, ministerios y operaciones el cristiasnimo no reconoce ningun tipo de clero, casta sacerdotal especial ni tercer tipo de sacerdocio que la seccción catolico romana se ha impuesto desde tiempos ancestrales. Es un plagio, una burla y la antítesis del cristianismo la casta sacerdotal catolicoromana.

Quieren hacer de la cena memorial un acto de alquimia en la transubstanciación por manos de un sacerdocio fraudulento e impusto a un pueblo simple que en su ignorancia desecho su sacerdocio.

Han hecho creer que Dios se convierte en pan o lo que es peor, el sentido inverso.

Lo anterior es falso como tantas de sus enseñanzas, toda vez que jamás se ha tratado la cena memorial de un acto de canibalismo real desarticulando el texto bíblico haciéndole decir lo que no es: esto es que comen la naturaleza humana del Cristo de Dios a saber, su carne, sus huesos , sus nervios, su médula o sea, su hígado, su voz...etc. Sin ponerse a pensar siquiera, porque esto seria darle la espalda al dogma, que Cristo Jesús estando presente ni fue comido ,ni devorado ni nada semejante si esto si, recordado "hasta que El venga" si El viene es que ha de venir y cuando El venga todo ojo le verá, cuando El venga glorificado, esto es con su cuerpo visible, pero ahora es necesario que el cielo lo retenga para interceder por nosotros hasta su pronto regreso, regreso que es anunciado precisamente en la cena memorial de la cual todos los celebrantes (reyes y sacerdotes) celebramos su pronta venida y anunciamos su muerte y resurrección, en otras palabras lo tenemos presente y vigente, esto es "haced memoria de Mi". No es "hagan una comidilla conmigo"

El canibalismo esta prohibido en la Biblia, y una de las cosas por las que está prohibido es que en el paganismo el canibal cree que al comerse a su víctima podrá obtener la fuerza, vigor y otras lindezas de su enemigo. El canibalismo así ve y tiene la perspectiva "divina" de que esta especial antropofagia confiere al comensal los atributos de la víctima. Esto no es cierto, comprobado está, pero el caníbal cree a pies juntillas que así es esto. El pueblo de Israel fue instruido para evitar esta práctica pagana tan extendida hasta el día de hoy.

¿Por qué el catolicismo romano integró esta práctica pagana al cristianismo?

No se sabe a ciencia cierta, lo cierto es que en pirncipio parece deberse a no comprender ni querer acomodar lo espiritual con lo espiritual, al hacer una exégesis imperfecta del texto bíblico de lo cual no pueden retractarse ya.

Lo demás será una larga derrama de argumentos que les resultan lastimosamente inútiles para que aquel que no quiere entender entienda. Comprendan amados cristianos el católico romano promedio esta formateado a creer dogmáticamente en lo que se le instruye con independencia de lo que se les enseña sea cierto o falso.

Se trata pues de gente sincera para quienes la médula del cristianismo es la misa que a su vez tiene como centro lo que ellos llaman eucaristía, lo que a su vez se basa en una práctica mágico religiosa a la que llaman transubstanciación.; esto es error, tras error, tras error.

Parecen no querer darse cuenta de que no hay sacerdote humano que pueda ofrecer a Cristo, tampoco que a Cristo lo puedan subir o bajar del cielo a voluntad, ni tampoco que puedan convertir al Rey del universo en pan o al revés que es peor.

Al sacerdote romano le hacen creer que es el más importante de los hombres, aunque muchos de ellos sinceramente se incomodan en su corazón y saben bien la clase de fraude que les han hecho creer y que están haciendo, lo saben, realmente lo saben en su corazón. Saben perfectamente que alguas de sus prohibiciones (diran que no lo son, pro en realidad lo son) como sn casarse y abstenerse de algunos alimentos son llamadas lietralmenet "doctrinas de demonios" (1 Tim 4:1-4)

Muchos de ellos parecen querer ignorar que no hay tal sacerdocio especial, les dicen incluso que tienen el sacerdocio de Cristo y se quieren hacer semejantes a El según el "orden de Melquisedec", claro pues según el orden aarónico les queda claro que son poco mas que unos impostores al no descender de la tribu de Leví. Ignoran, que tal sacerdocio, el de Melquisedec, a la vez no es sino para una sola persona: Cristo Jesús.

El devenir histórico del catolicismo romano ha mostrado a ellos mismos y al mundo el estado real de sus "sacerdotes" los cuales ni son "otro Cristo" ni los hombres mas importantes ni pueden ofrecer sacrificio alguno que no haya sido ofrecido "una sola vez y para siempre"...entonces se van por la tangente alegando que es un sacrificio incruento...el mostrarle la ineficacia de un sacrifico incruento "pues sin derramamiento de sangre no hay remisión de pecados" se van a que siempre si es "memorial" pero cuando les haces ver que esa es la antítesis de lo que ellos llaman "comer a Cristo" vuelven sus apologetas en una espiral de contradicciones ajenos al texto bíblico.

No hay pues "sacerdote" que pueda ofrecer a Cristo, pues Cristo mismo ya fue ofrecido una vez y para siempre, fue inmolado por su propia voluntad y Su sacrificio logró para nosotros entrada franca a los lugares celestiales, queda pues cualquier otro sacerdote "especial" fuera de lugar y de tiempo, y sólo se aferran al vino viejo de la dispensación pasada.

Quieren tomar de la antigua dispensación un sacerdocio que no les corresponde, pues ni son descendientes de la tribu de Leví en lo ontológico ni por herencia ni son descendientes de Melquisedec, pues Melquisedec no tiene descendencia, es pues un verdadero fraude lo que están haciendo, engañándose primeramente a ellos mismos y seguidamente al pueblo que espera inocentemente que estos obreros fraudulentos disfrazados de "sacerdotes" les resuelvan todas su penurias y les hagan creer que tienen el poder para subir y bajar del cielo a aquel que esta sentado a la diestra de la Majestad en las alturas.

Pero la escritura es clara y nos advierte que si alguien te dice que está el Cristo de Dios en el desierto, no lo creas, si te dicen que esta en los aposentos no lo creas, si te dicen que esta en el sagrario o en la hostia o en las manos del sacerdote romano no lo creas.

Al católico de a pie, le han hecho creer que el Papa es el pontífice máximo, el sumo sacerdote que puede ser el representante de Cristo en la tierra, cuando tal oficio no existe pues si hubiese un sumo sacerdote ni siquiera estaría en la tierra. (Heb 8: 3-4)

Yerran al hacer creer que los discípulos que se escandalizaron fueron los que no comprendieron la transubstanciación, cuando en realidad ocurrió todo lo contrario, es decir, se escandalizaron aquellos discípulos que creyeron que literalmente se lo debían comer (de ahí el escándalo y la retirada de ellos) mientras que permanecieron aquellos que no se lo comieron en el acto sino lo comieron espiritualmente y hasta el día de hoy hacemos memoria de El.

Es increible que este falso sacerdocio se lo haya tragado buena parte de la cristiandad.

Hay falsos hermanos, falsos pastores, falsos maestros, falsas iglesias, falsos cristos y desde luego falsos sacerdotes. Se creen Chemarin pero en realidad son Kohenm y desde luego lo que hacen es tratar de llevar al ciego pueblo (desechado del sacerdocio por su falta de conocimiento), a la idolatría.

Ellos, sus sacerdotes fraudeulentos e idólatras Kohenmllevan al pueblo a la idolatría, despues de todo a eso se dedican (aparte de la pederastria). Llevan a los falsos discípulos a los pies de la talla de madera, talla de oro y de plata, imágen de todo tipo de representaciones humanas que tienen oidos pero no oyen, ojos pero no ven y hay que carglarlos pues sus pies no son para caminar, como los tales de inútiles son los que los hacen e igual de inútiles para la obra son quienes los siguen y veneran.

Su papa, cabecilla de los idólatras, falso maestro, y falso sacerdote se inclina afectando humildad ante cualquier talla de madera e imágen religiosa o ante el mismo Corán en un desprecio total a la Palabra de Dios.

Leon: Y, esta clase de apologetica risible, y provocativa, cuyo acido anti-catolico puede sentir como algo muy ofensivo... ¿que se supone que debe hacerme o que?

Digo, siempre nos han llamado idolatras, falsos maestros, a nuestros sacerdotes pederastas, etc etc... y ahi estamos, viviendo y sobreviviendo...

Yo he defendido con honor y ferocidad la Verdad, sobre el Papado, sobre la Interpretacion Correcta de la Sagrada Escritura a manos de la Autoridad de la Iglesia Catolica, incluso he frenado a tu bienamado Tobi, que en lugar de contestar mis argumentos se dedica a atacarme de una manera burda... ¿que voy a hacerle? Yo y los demas catolicos quedaremos aqui en pie, aunque ustedes digan que la Iglesia se derrumba, nosotros la levantaramos de nuevo...

Nosotros les tendimos la mano tras el Concilio Vaticano II, ustedes la rechazan... no importa, jamas dejaremos de tendersela, de tratar de sanar las heridas juntos, de pedirles perdon si en algun momento creimos arrogantemente que podiamos ignorarlos... y asi seguiremos aunque ustedes destilen odio.

Sin embargo mi querido OSO, Tobi, Andres y demas, la pregunta sigue en el aire:

¿porque san Justino Martir describe al culto cristiano primitivo dominical como una Misa tal y como la Iglesia Catolica la tiene cada domingo?

OSO
22-03-2005, 04:39
Escucha Leon.

Si amaras al Verdad, amarias la corrección del Señor en vez de hacerte complice de los pecados y delitos de la ICR.

No les "estas dando la mano" a nadie, ni le haces un favor a nadie tampoco. La Verdad no se concede, no se negocía, no se cede, la verdad es y se llama Jesucirsto. El no ha dado las instrucicones que Uds. pretenden, lo siento. Te lo he dicho y no lo crees, que el sacerdocio catolico romano es un fraude.

La Iglesia de nuesro Señor y Salvador Jesucristo no necesita de ti para levantarla, El la levanta, El la alimenta, El la edifica y El la sustenta, El sustenta a su Novia santa que no es ni por asomo la ICR. El es quein agrega a su iglesia santa a los que habrán de ser salvos, El habla y sus ovejas conocemos su voz, El a quien toma por hijo lo disciplina y lo corrige, El es quien engendra a Sus hijos por su sola potestad y conforme a Su voluntad.

Si consideras la Verdad como ofensiva, corrosiva o anticatólica, los siento, es que tu secta se ha dedicado a falsear la Verdad del evangelio y ya basta. Que esta Verdad les de en la nacrices, lo siento, debe doler y lo siento mucho, pero la Verdad es la Verdad, la Verdad te sacuda y te saque del letargo.

Si te resulta risible...sigue riendo. Si te resulta provocativa, siguelo creyendo que la Verdad termina por provocar a los religiosos de todos los tiempos y los religiosos terminan siempre por querer matarla, si bien empiezan por minimizarla.

Si les llamamos idolatras es porque lo son, no porque nos lo hayamos inventado. Hacen un cuadro, le ponen nombre, se inclinan ante él y rezan ¿no hacen asi los paganos? ¿porque les imitan?...hechan todo un rollo, pero no se arrepienten.

Te dices defensor del papado y a la verdad es cierto, haciendote dos veces culpable del mismo error. Si amaras la Verdad le darias el honor solo a Cristo quien no tiene un vicario humano y si la iglesia de Roma amara la Verdad, hablaria la verdad escirturaria, pero no, apuntan menudas veces en sentido opuesto. Si amaras la Verdad amarias lo que te digo, pero veo que lo rechazas como todos tus correligionarios ¿que le vamos a hacer? ¿confiranos de alguien que dice ser Dios en la tierra? ¿de aquellos que convierten el pan en Dios o a Dios en pan?

Finalmente mi carta fue dirigida a un precioso hermano judío mesiánico llamado Andrés, permite que sea él quien me conteste. Tu continúa defendiendo al Papa y exáltalo por sobre todas las cosas, yo he decidido seguir a Cristo, solo a Cristo y exaltarlo a El y Su bendita Palabra por sobre todas las cosas.

Un saludo.

Leon_I
22-03-2005, 06:21
OSO: Escucha Leon.

Si amaras al Verdad, amarias la corrección del Señor en vez de hacerte complice de los pecados y delitos de la ICR.

Leon: Amo la Verdad, por eso la defiendo y la pongo en su correcto lugar, los pecados de unos cuantos ignorantes y traidores sacerdotes catolicos no hunden a la Iglesia, asi como durante la historia del judaismo, el andar de sus lideres religiosos no fue impecable igual pasa con el cristianismo catolico y apostolico, no entierra para nada el que la Iglesia sea una Santa Catolica y Apostolica.

OSO: No les "estas dando la mano" a nadie, ni le haces un favor a nadie tampoco.

Leon: El favor se los hace la Roma de Cristo, pero ya te lo dije, nuestra actitud es de reconciliacion, alla tu y aquellos que no acepten darnos la mano, que reviven un conflicto ciclico sin final de odio para nuestros hijos.

OSO: La Verdad no se concede, no se negocía, no se cede, la verdad es y se llama Jesucirsto. El no ha dado las instrucicones que Uds. pretenden, lo siento.

Leon: ¿Ah no? Dime OSO, ¿porque entonces toda la vieja cristiandad primitiva apoyaba la transubstanciacion de la Sagrada Eucaristia? ¿porque si no es como nosotroso pretendemos segun tu interpretacion privada de la Sagrada Escritura?

OSO: Te lo he dicho y no lo crees, que el sacerdocio catolico romano es un fraude.

Leon: Y no lo creere nunca, porque el sacerdocio catolico apostolico y romano es verdaderamente un sacramento de amor, surgido desde tiempos apostolicos:

"El motivo de haberte dejado en Creta fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené" -Tt 1, 5.

Asi san Pablo ordeno a Tito, Tito seguramente a otro sucesor, y asi hasta ahora, en Roma pasa lo mismo, San Pedro ordeno a Lino, Cleto y Clemente, y asi estos ordenaron a otros, hasta llegar a Juan Pablo II, clara muestra historica de que la sucesion apostolica llega hasta nuestros dias.

OSO: La Iglesia de nuesro Señor y Salvador Jesucristo no necesita de ti para levantarla, El la levanta, El la alimenta, El la edifica y El la sustenta, El sustenta a su Novia santa que no es ni por asomo la ICR. El es quein agrega a su iglesia santa a los que habrán de ser salvos, El habla y sus ovejas conocemos su voz, El a quien toma por hijo lo disciplina y lo corrige, El es quien engendra a Sus hijos por su sola potestad y conforme a Su voluntad.

Leon: Claro que lo se, por eso Jesus levanto al Pontificado Petrino, por eso lo llamo a ser la Primer "Kefa" (Roca) de la Iglesia que el constituia como la renovacion de la Casa de David.

OSO: Si consideras la Verdad como ofensiva, corrosiva o anticatólica, los siento, es que tu secta se ha dedicado a falsear la Verdad del evangelio y ya basta.

Leon: Entonces Basta, si gusta guerra con la Fe Catolica asi sera, a regañadientes te la dare, y que Dios nos perdone a ambos.

OSO: Que esta Verdad les de en la nacrices, lo siento, debe doler y lo siento mucho, pero la Verdad es la Verdad, la Verdad te sacuda y te saque del letargo.

Leon: ¿Dolerme la Verdad a mi? Caray OSO, yo no soy quien llama fraudulento a la Fe Apostolica de la Iglesia de Cristo, para nada, es a ti que te duele que haya un Verdadero Deposito de la Verdad en la Iglesia Catolica, es a ti que te duele que en tu interpretacion privada de la Biblia no encuentres sustento para "darle" legitimidad a la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, pero si encuentras sustento para rebelarte a la Roma de Cristo, bien, ni modo que hacerle, pero quiero que sepas que jamas dejare de Defender esa Verdad encontra de tus errores garrafales.

OSO: Si te resulta risible...sigue riendo. Si te resulta provocativa, siguelo creyendo que la Verdad termina por provocar a los religiosos de todos los tiempos y los religiosos terminan siempre por querer matarla, si bien empiezan por minimizarla.

Leon: Ya te dije OSO, si la Verdad estuviera de tu lado ¿porque el neo-protestantismo evangelico mato al protestantismo historico? ¿porque las Iglesias Protestantes desde hace mucho se quedaron vacias y se llenan las Iglesias Neo-Protestantes? ¿porque ya nadie cree en que Lutero enseño sobre Maria? Porque todo aquello que no es de Dios no perdura, y la Verdad siempre perdura.

OSO: Si les llamamos idolatras es porque lo son, no porque nos lo hayamos inventado. Hacen un cuadro, le ponen nombre, se inclinan ante él y rezan ¿no hacen asi los paganos? ¿porque les imitan?...hechan todo un rollo, pero no se arrepienten.

Leon: ¿Y si yo beso la foto de mi madre en un momento de nostalgia? ¿A quien beso? ¿al papel fotografico o lo que representa que es mi Madre? ¿Ya soy idolatra por eso? Arrogancia, cuidado con la arrogancia.

OSO: Te dices defensor del papado y a la verdad es cierto, haciendote dos veces culpable del mismo error.

Leon: Moriria por mi fe, y si para ti es un error, que pena, ve al viejo cristianismo, aquel que ustedes no conocen y veras como desde la epoca apostolica el Papado era respetado y amado por todos los cristianos.

OSO: Si amaras la Verdad le darias el honor solo a Cristo quien no tiene un vicario humano y si la iglesia de Roma amara la Verdad, hablaria la verdad escirturaria, pero no, apuntan menudas veces en sentido opuesto. Si amaras la Verdad amarias lo que te digo, pero veo que lo rechazas como todos tus correligionarios ¿que le vamos a hacer? ¿confiranos de alguien que dice ser Dios en la tierra? ¿de aquellos que convierten el pan en Dios o a Dios en pan?

Leon: Es como le dije a Andres, asi de simple, todo esto que me dices nace tu Interpretacion personal o de la Interpretacion de la Iglesia Neo- Protestante mi buen amigo... muy lejos del Verdadero magisterio Apostolico de Cristo.

OSO: Finalmente mi carta fue dirigida a un precioso hermano judío mesiánico llamado Andrés, permite que sea él quien me conteste.

Leon: Es obvio que iba implicita la provocacion hacia los catolicos de este epigrafe OSO, tu y Servando se escudan tras una Verdad para decir que no fue asi, pero conosco tu jueguito.

OSO: Tu continúa defendiendo al Papa y exáltalo por sobre todas las cosas, yo he decidido seguir a Cristo, solo a Cristo y exaltarlo a El y Su bendita Palabra por sobre todas las cosas.

Leon: Si siguieras a Cristo, tendria unidad con el Papa. La única Iglesia de Cristo es entonces Una y bajo uno solo (28). Y porque Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una sola y única Cabeza, la Iglesia no puede recibir de Cristo y del Papa dos orientaciones divergentes y menos aún, opuestas.

Lo cual demuestra que erroneamente crees que somos infieles, cuando los infieles son... otros.

Leon_I
22-03-2005, 06:43
Sin embargo mi querido OSO, Tobi, Andres y demas, la pregunta sigue en el aire:

¿porque san Justino Martir describe al culto cristiano primitivo dominical como una Misa tal y como la Iglesia Catolica la tiene cada domingo?

Elessar
22-03-2005, 07:32
Por esto no nos estraña a los cristianos que en esta su insistencia por la egemonia de lo que ellos consideran es "la iglesia" no alcancen a comprender que uno de los tantos errores fudanentales de esta secta es creer en el sacerdote romano.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16758

andres291
22-03-2005, 13:08
Leon: Vamos, que negar a Cristo como hijo de Dios, como segunda persona de la Trinidad, Uno con el Padre y el Espiritu Santo es peor de lo que te imaginas, es caer en un error, y decir que ese error es "la verdad", no se puede permitir.




Shema Israel: YHVH nuestro Elohim uno es.-



El mesiánico cree que Yeshua es Elohiim YHVH

Tanto el nombre del Padre como el nombre del YHVH menor enpiezan con la Yod y vigurilla que nunca pasaran.-


Conclusión si creemos que Yeshua es Elohim.-



León amigo: No hables de lo que no sabes, otra vez hablando el magisterio
de lo que no sabe.-

andres291
22-03-2005, 13:17
Leon: ¿Y esto que tiene que ver? ¿Acaso los Judios de hoy creen en Cristo como su Señor y Salvador? Hasta donde se lo llaman Rabino, y de ahi no sube, cuando en Verdad Cristo es Verdadero Dios y Verdadero Hombre. ¿Que hay de los Judios que no creyeron? ¿Que hay de los Judios que creyeron que Simon Bar-Kocbaj era el mesias? ¿Que hay de los Judios que apoyaron a Mahoma llamandolo el Mesias?

No Andres, ciertamente hay dos pueblos divididos, y lo divide la Cruz del Calvario.



Falso, te lavaron tu cerebro en el seminario.

Los Judios ortodoxos y Jásidicos no creen en Yeshua como (Dios=término pagano)


Pero los Judios Mesianicos si creen y muchos.-

pero no van a ir nunca a tu Iglesia ICR, por que allí hay mucha idolatria lo que
atenta con la enseñanza y costumbres Judias dadas por Yeshua Rabinu

UFFFFF, que porfiadote León No hay 2 pueblos divididos
Hay solo un Olivo Natural,donde son injertados por la Fe en Yeshua todo el que quiera pertenecer a esta Familia.(esto no lo enseña la ICR ya que solo ella
es Madre Teotokos y esto donde sale en la Biblia?????)

Quien es hereje?

Maria Teotokos y la Unión hipostatica, esto es un bonito invento pero sale esta enseñanza en la biblia?

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO.-



León que YHVH te bendiga y te abra los Ojos al igual que al apostol Shaul.-

andres291
22-03-2005, 13:23
LEON :esto es lo que estamos debatiendo.
remitamonos a esto.



Juan 6:63

"El discurso en la sinagoga de Cafernahum= Catedra de Yeshua y su alahja Rabinica del Hijo del Hombre como restaurador de Adam"

Esto lo dijo enseñando en la sinagoga enseñando en Cafarnahum(tierra nahum)

Muchos de sus discipulos al oirle le dijeron: es duro este lenjuage.
¿quien puede escucharlo?. pero sabiendo Yeshua en su interior que sus discipulos murmuraban por esto,le dijo :
¿esto os escandaliza? ¿ Y cuando veais al Ben adam subir a donde estaba antes?.....

" El espiritu es el que da la vida; la carne no sirve para nada.

Las palabras que os he dicho son espiritu y son vida.-

1.- el espiritu que se nombra aquí viene en minuscula(dimensión humana) buena actitud,buen espiritu.-

2.-Cuando se habla del Ruaj Hakodesh(Espiritu santo aparece en mayusculas)

3.- Yeshua estaba en la sinagoga con sus colegas Yahudies, aproposito la escena No tiene nada que ver con la Santa Cena, si no con la postura del BEN ADAM (HIJO DEL HOMBRE) ¿CUAL ES SU PAPEL? ya que este Mesias ben Adam tiene un sello dado por su Padre Juan 6:27 " ya que todos los yahudis y esenios del qumram ,fariseos,saduceos esperaban al mesias ben adam o al mesias Ben David ( 2 formas de ver al silo de Israel)

4.-ESTE PASAJE NO HABLA DE LA INSTITUCIÓN DE ALGUNA CENA EN PARTICULAR

5.-De mal pasaje se toman,para establecer un principio o dogma

6.-Yeshua se inclino por el Ben Adam
7.- Se arranco de la multitud cuando quiesieron declararlo "ben David"
8.-El tema de este pasaje es la restauración del primer Adam
(la humanidad completita)mediante el sacrificio perfecto y una vez para siempre sangre y carne( remisión de pecados,Justificación,regeneración,etc.)




PD : Gracias OSO, Abba YHVH te bendiga enormemente.-

andres291
22-03-2005, 19:20
Estimado Petrino:

El RABINO YESHUA Y LA ÚLTIMA CENA SEGÚN JUAN

Según Juan 13:1-38

Que es el pasaje Referente a la Santa Cena.

1.-Por que Juan no dice nada de La sangre

2.-Por que Juan no dice nada de la Carne

3.-Por que si Ustedes tratan de sustentar la transubstanciación, en este capitulo no dice nada de la forma de celebrar la cena catolica( Eucaristia) Transformando la sangre y la carne en verdadero literalmente?

4.-Se le olvido a Juan hablar de la Sangre y de comer a carne en este capitulo?

5.-Este libro de Juan tampoco les sirve a los Catolicos para sustentar dichas teoria filosóficas griegas.

6.-Busco y busco la sangre y la carne y no la encuentro en este pasaje
y es en este pasaje donde juan dedberia hablarnos dee este tema

7.-Pero sorpresa nos propone otra visión.

8.-Mi petrino amigo, Juan se dirige a los griegos paganos en general convertidos a Yeshua y obviamente ellos al igual que todos los occidentales
nada sabian de como celebrar Pésaj

9.-Entonces si tu eres griego,europeo,latino,asiatico, nada sabes de pesaj
por que no eres Israelita y por lo tanto nada sabes de lo enseñado en la torá acerca de la Sangre y acerca del Mana( cuerpo de Yeshua)


En el ibro de Juan Yeshua trata al Elohim como Abba YHVH más de cien veces



Yo deseo que Abba YHVH te bendiga Petrino.-





PD: leelo y conversemos de la Ültima Cena según Juan

andres291
23-03-2005, 19:52
León dice:


Leon: ¿Ah no? Dime OSO, ¿porque entonces toda la vieja cristiandad primitiva apoyaba la transubstanciacion de la Sagrada Eucaristia? ¿porque si no es como nosotroso pretendemos segun tu interpretacion privada de la Sagrada Escritura?




Aqui el Pensamiento del Apostol Juan refente a la cena para los gentiles:


El RABINO YESHUA Y LA ÚLTIMA CENA SEGÚN JUAN

Según Juan 13:1-38

Que es el pasaje Referente a la Santa Cena.

1.-Por que Juan no dice nada de La sangre

2.-Por que Juan no dice nada de la Carne

3.-Por que si Ustedes tratan de sustentar la transubstanciación, en este capitulo no dice nada de la forma de celebrar la cena católica( Eucaristia) Transformando la sangre y la carne en verdadera, literalmente?

4.-Se le olvido a Juan hablar de la Sangre y de comer a carne en este capitulo?

5.-Este libro de Juan tampoco les sirve a los Católicos para sustentar dichas teoria filosóficas griegas.

6.-Busco y busco la sangre y la carne y no la encuentro en este pasaje
y es en este pasaje donde juan deberia hablarnos de este tema

7.-Pero sorpresa nos propone otra visión.

8.-Mi petrino amigo.León 1 y demas , Juan se dirige a los griegos paganos en general convertidos a Yeshua y obviamente ellos al igual que todos los occidentales nada sabian de como celebrar Pésaj.-(y el corbán de pésaj)

9.-Entonces si tu eres griego,europeo,latino,asiatico, Australiano,nada sabes de pesaj y de la fiesta ded los panes sin levadura, por que no eres Israelita según la carne y por lo tanto nada sabes de lo enseñado en la torá acerca de la Sangre y acerca del Maná( cuerpo de Yeshua)

10.-Pero Juan agrega elementos de Servicio mutuo:

Pero si yo,el señor y el Rabí, he lavado vuestros pies , vosotros tambien debeís lavaros los pies los unos a los otros.
Por que ejemplo os he dado,para que como yo os he hecho vosotros tambien hagaís.
De cierto,decierto os digo: El siervo no es mayor que su señor,ni el enviado
es mayor que el que le envio.
Si sabeís estas cosas, bienaventurados sereís si las hiciereís.

Entonces la santa cena según san juan ya no es en la forma de celebración
Judia como la comenta Mateo,Marcos,Lucas, sino dirijido a los griegos y expaganos que si entenderian en la celebración del Pesaj el Valor del Servicio
en la congregación.-










PD: conversemos de la Ültima Cena según el Apostol Juan[/QUOTE]

Leon_I
24-03-2005, 00:49
Andres:Aqui el Pensamiento del Apostol Juan refente a la cena para los gentiles:


El RABINO YESHUA Y LA ÚLTIMA CENA SEGÚN JUAN

Según Juan 13:1-38

Que es el pasaje Referente a la Santa Cena.

1.-Por que Juan no dice nada de La sangre

2.-Por que Juan no dice nada de la Carne

3.-Por que si Ustedes tratan de sustentar la transubstanciación, en este capitulo no dice nada de la forma de celebrar la cena católica( Eucaristia) Transformando la sangre y la carne en verdadera, literalmente?

4.-Se le olvido a Juan hablar de la Sangre y de comer a carne en este capitulo?

5.-Este libro de Juan tampoco les sirve a los Católicos para sustentar dichas teoria filosóficas griegas.

6.-Busco y busco la sangre y la carne y no la encuentro en este pasaje
y es en este pasaje donde juan deberia hablarnos de este tema

7.-Pero sorpresa nos propone otra visión.

8.-Mi petrino amigo.León 1 y demas , Juan se dirige a los griegos paganos en general convertidos a Yeshua y obviamente ellos al igual que todos los occidentales nada sabian de como celebrar Pésaj.-(y el corbán de pésaj)

9.-Entonces si tu eres griego,europeo,latino,asiatico, Australiano,nada sabes de pesaj y de la fiesta ded los panes sin levadura, por que no eres Israelita según la carne y por lo tanto nada sabes de lo enseñado en la torá acerca de la Sangre y acerca del Maná( cuerpo de Yeshua)

10.-Pero Juan agrega elementos de Servicio mutuo:

Pero si yo,el señor y el Rabí, he lavado vuestros pies , vosotros tambien debeís lavaros los pies los unos a los otros.
Por que ejemplo os he dado,para que como yo os he hecho vosotros tambien hagaís.
De cierto,decierto os digo: El siervo no es mayor que su señor,ni el enviado
es mayor que el que le envio.
Si sabeís estas cosas, bienaventurados sereís si las hiciereís.

Entonces la santa cena según san juan ya no es en la forma de celebración
Judia como la comenta Mateo,Marcos,Lucas, sino dirijido a los griegos y expaganos que si entenderian en la celebración del Pesaj el Valor del Servicio
en la congregación.-

Leon: Eso no responde la pregunta obvia de este epigrafe señor Andres:

¿porque san Justino Martir en el año 150 DC. describe al culto cristiano primitivo dominical como una Misa tal y como la Iglesia Catolica la tiene cada domingo?

Tobi
24-03-2005, 01:03
Andres:Aqui el Pensamiento del Apostol Juan refente a la cena para los gentiles:


El RABINO YESHUA Y LA ÚLTIMA CENA SEGÚN JUAN

Según Juan 13:1-38

Que es el pasaje Referente a la Santa Cena.

1.-Por que Juan no dice nada de La sangre

2.-Por que Juan no dice nada de la Carne

3.-Por que si Ustedes tratan de sustentar la transubstanciación, en este capitulo no dice nada de la forma de celebrar la cena católica( Eucaristia) Transformando la sangre y la carne en verdadera, literalmente?

4.-Se le olvido a Juan hablar de la Sangre y de comer a carne en este capitulo?

5.-Este libro de Juan tampoco les sirve a los Católicos para sustentar dichas teoria filosóficas griegas.

6.-Busco y busco la sangre y la carne y no la encuentro en este pasaje
y es en este pasaje donde juan deberia hablarnos de este tema

7.-Pero sorpresa nos propone otra visión.

8.-Mi petrino amigo.León 1 y demas , Juan se dirige a los griegos paganos en general convertidos a Yeshua y obviamente ellos al igual que todos los occidentales nada sabian de como celebrar Pésaj.-(y el corbán de pésaj)

9.-Entonces si tu eres griego,europeo,latino,asiatico, Australiano,nada sabes de pesaj y de la fiesta ded los panes sin levadura, por que no eres Israelita según la carne y por lo tanto nada sabes de lo enseñado en la torá acerca de la Sangre y acerca del Maná( cuerpo de Yeshua)

10.-Pero Juan agrega elementos de Servicio mutuo:

Pero si yo,el señor y el Rabí, he lavado vuestros pies , vosotros tambien debeís lavaros los pies los unos a los otros.
Por que ejemplo os he dado,para que como yo os he hecho vosotros tambien hagaís.
De cierto,decierto os digo: El siervo no es mayor que su señor,ni el enviado
es mayor que el que le envio.
Si sabeís estas cosas, bienaventurados sereís si las hiciereís.

Entonces la santa cena según san juan ya no es en la forma de celebración
Judia como la comenta Mateo,Marcos,Lucas, sino dirijido a los griegos y expaganos que si entenderian en la celebración del Pesaj el Valor del Servicio
en la congregación.-

Leon: Eso no responde la pregunta obvia de este epigrafe señor Andres:

¿porque san Justino Martir en el año 150 DC. describe al culto cristiano primitivo dominical como una Misa tal y como la Iglesia Catolica la tiene cada domingo?

Eso ya se te ha respondido: Justino martir no describe el culto cristiano primitivo tal y como la tiene (no cada domindo) sino cada día.
¿Donde dice que es la repetición del sacrificio de Cristo de una manera incruenta?
¿Donde se habla de transubstanciación?
¿De que habla: de eucaristía o de sacrificio?
Mediante la machaconería, de la que haceis gala todos los romanistas, no podreis cambiar la realidad. La realidad es que en los tres evangelios que se narra la celebración de la ultima Cena el mismo Jesús y despues de lo que vuestro magisterio llama "consagración" del vino, exclamó que no bebería mas del FRUTO DE LA VID ¿Has uvas que produzcan sangre?
Y deja en paz a Justino Martir atrinbuyéndole lo que nunca dijo.

Leon_I
24-03-2005, 04:55
Tobi: Eso ya se te ha respondido: Justino martir no describe el culto cristiano primitivo tal y como la tiene (no cada domindo) sino cada día.

Leon: Te falla la memoria muy rapidamente Tobi, eso es malo para una persona.

Y si Tobi, es cada Domingo:

Y el día llamado del sol [el domingo] se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los apóstoles o las escrituras de los profetas. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estos buenos ejemplos. Después nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan, vino y agua, y el que preside eleva a Dios, según sus posibilidades, oraciones y acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el "Amén". San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: ¿Donde dice que es la repetición del sacrificio de Cristo de una manera incruenta?

Leon: Pues los apóstoles, en los Recuerdos por ellos compuestos llamados Evangelios, nos transmitieron que así les había sido mandado, cuando Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: «Haced esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo» [Lc 22,19; 1Cor 11,24], y que, habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27]; y que sólo a ellos les dio parte» San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: ¿Donde se habla de transubstanciación?

Leon: así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: ¿De que habla: de eucaristía o de sacrificio?

Leon: Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera. San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: Mediante la machaconería, de la que haceis gala todos los romanistas, no podreis cambiar la realidad. La realidad es que en los tres evangelios que se narra la celebración de la ultima Cena el mismo Jesús y despues de lo que vuestro magisterio llama "consagración" del vino, exclamó que no bebería mas del FRUTO DE LA VID ¿Has uvas que produzcan sangre?

Leon: Ya te conteste que la Misa es identica tal y cual la describe san Justino Martir, ¿sigues de terco?

Tobi: Y deja en paz a Justino Martir atrinbuyéndole lo que nunca dijo.

Leon: Mira nomas quien habla.

Tobi
24-03-2005, 14:35
Tobi: Eso ya se te ha respondido: Justino martir no describe el culto cristiano primitivo tal y como la tiene (no cada domindo) sino cada día.

Leon: Te falla la memoria muy rapidamente Tobi, eso es malo para una persona.

Y si Tobi, es cada Domingo:
----------------------------------
Tobi
Te responde.
No tergiverses mis palabras (en lo de tergiversar eres en lo único que eres maestro)
Veamos, ¿es que vuestros sacerdotes no lo hacen todos los días?
_____________________________

Y el día llamado del sol [el domingo] se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los apóstoles o las escrituras de los profetas. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estos buenos ejemplos. Después nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan, vino y agua, y el que preside eleva a Dios, según sus posibilidades, oraciones y acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el "Amén". San Justino Martir año 150 DC.
--------------------------------
Tobi
a eso te respondí:
Tobi: ¿Donde dice que es la repetición del sacrificio de Cristo de una manera incruenta?
Y tu replicas:
Leon: Pues los apóstoles, en los Recuerdos por ellos compuestos llamados Evangelios, nos transmitieron que así les había sido mandado, cuando Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: «Haced esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo» [Lc 22,19; 1Cor 11,24], y que, habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27]; y que sólo a ellos les dio parte» San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: ¿Donde se habla de transubstanciación?

Leon: así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: ¿De que habla: de eucaristía o de sacrificio?

Leon: Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera. San Justino Martir año 150 DC.

Tobi: Mediante la machaconería, de la que haceis gala todos los romanistas, no podreis cambiar la realidad. La realidad es que en los tres evangelios que se narra la celebración de la ultima Cena el mismo Jesús y despues de lo que vuestro magisterio llama "consagración" del vino, exclamó que no bebería mas del FRUTO DE LA VID ¿Has uvas que produzcan sangre?

Leon: Ya te conteste que la Misa es identica tal y cual la describe san Justino Martir, ¿sigues de terco?
-------------------------
Tobi te replica
Aqui de terco no hay mas que uno.
¿Donde está la similitud? El romanismo afirma que se trata de un sacrificio y Justino afirma que es una acción de gracias. ¿Acaso crees que Justino no conocía la enseñanza apostólica que encontramos en la espístola a los hebreos?
"Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan" (9:27 ss)

"pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (12-14)

"Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado" (18)

"Así que, hermanos, teniendo libertad para entrar en el Lugar Santísimo por la sangre de Jesucristo, por el camino nuevo y vivo que él nos abrió a través del VELO, ESTO ES, DE SU CARNE, y teniendo un gran sacerdote sobre la casa de Dios, acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia, y lavados los cuerpos con agua pura. Mantengamos firme, sin fluctuar, la profesión de nuestra esperanza, porque fiel es el que prometió". (19 Y SS)

¿Transubstanciar el VELO QUE ES SU CARNE?




.


Tobi: Y deja en paz a Justino Martir atrinbuyéndole lo que nunca dijo.

.

Leon_I
25-03-2005, 03:40
Tobi: Tobi te replica

Aqui de terco no hay mas que uno.


Leon: Si ese eres tu.


Tobi: ¿Donde está la similitud? El romanismo afirma que se trata de un sacrificio y Justino afirma que es una acción de gracias.

Leon: El Sacrificio Eucaristico es Claro mi Buen Tobi, es uno solo hecho en el calvario que se repite en altar y que en escencia es Uno Solo, un Solo Sacrificio perpetuo de la Nueva Alianza.

Tobi: ¿Acaso crees que Justino no conocía la enseñanza apostólica que encontramos en la espístola a los hebreos?

"Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan" (9:27 ss)

"pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (12-14)

"Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado" (18)

"Así que, hermanos, teniendo libertad para entrar en el Lugar Santísimo por la sangre de Jesucristo, por el camino nuevo y vivo que él nos abrió a través del VELO, ESTO ES, DE SU CARNE, y teniendo un gran sacerdote sobre la casa de Dios, acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia, y lavados los cuerpos con agua pura. Mantengamos firme, sin fluctuar, la profesión de nuestra esperanza, porque fiel es el que prometió". (19 Y SS)

¿Transubstanciar el VELO QUE ES SU CARNE?

Leon: El tomar comentarios de san Ignacio para invalidar sus otros comentarios, hazme un gran favor Tobi, trae todo ese documento COMPLETO y asi no caeremos en confusion, porque tu aqui resaltas solo lo que quieres resaltar negando los comentarios de san Ignacio que hablan de transubstanciacion, tu quieres negar con:

pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados

a este otro comentario:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado
asi que o San Justino se contradice o tu lo malinterpretas.

OSO
25-03-2005, 04:25
Me puedes responder estimado Leon I a que te refieres con esto que dices:

"Leon: El Sacrificio Eucaristico es Claro mi Buen Tobi, es uno solo hecho en el calvario que se repite en altar y que en escencia es Uno Solo, un Solo Sacrificio perpetuo de la Nueva Alianza."


Me puedes decir Exactamente que es esto de:

"se repite en altar"

Supongo que querras decir

se repite en el altar

¿A que altar te refieres exáctamente mi romano amigo? ¿como esta hecho? ¿quien lo hace? ¿de que esta formado? ¿a que se refiere?¿desde cuando es así?¿continua vigente? ¿de donde lo sacas? ¿cúanto debe medir? ¿que hay en él? ¿que no debe haber? ¿lo sabes?

Un saludo

Tobi
26-03-2005, 23:44
Tobi: ¿Acaso crees que Justino no conocía la enseñanza apostólica que encontramos en la espístola a los hebreos?

"Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan" (9:27 ss)

"pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (12-14)

"Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado" (18)

"Así que, hermanos, teniendo libertad para entrar en el Lugar Santísimo por la sangre de Jesucristo, por el camino nuevo y vivo que él nos abrió a través del VELO, ESTO ES, DE SU CARNE, y teniendo un gran sacerdote sobre la casa de Dios, acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia, y lavados los cuerpos con agua pura. Mantengamos firme, sin fluctuar, la profesión de nuestra esperanza, porque fiel es el que prometió". (19 Y SS)

¿Transubstanciar el VELO QUE ES SU CARNE?

Leon: El tomar comentarios de san Ignacio para invalidar sus otros comentarios, hazme un gran favor Tobi, trae todo ese documento COMPLETO y asi no caeremos en confusion, porque tu aqui resaltas solo lo que quieres resaltar negando los comentarios de san Ignacio que hablan de transubstanciacion, tu quieres negar con:
---------------------------
Tobi te responde a eso:
He amiguete yo no he tomado comentarios de tu san Ignacio. Los he tomado de lo que enseña la Tradición Apostólica y que está en la Carta a los Hebreos.
___________________________

pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados

a este otro comentario:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado
asi que o San Justino se contradice o tu lo malinterpretas.
--------------------------------
Tobi te responde a eso:
Dime donde tu san Justino dijo estas palabras, especialmente lo de transformación. Eso de -alimento de que, por transformación, se nutre nuestra sangre y nuestra carne- es un añadido que jamás lo dijo Justino Martir. Cuando se copia algo de alguien se está obligado a poner la cita de donde se ha extraido.
Lo que si es coherente es que se trata de una acción de gracias y no de un sacrificio.
Veras es un imposible dialogar con quien adolece de conocimientos tanto bíblicos como teológicos.
Te lo mostraré: En Hebr 2:10 nos dice que Jesús fue el arquegos de nuestra salvación y eso mediante el sufrimiento. Dime: ¿que es ser el arquegos de nuestra salvación y que relación tiene con el sufrimiento.
Quien, como tu, pretende ser maestro y presumiendo de que tu lo interpretas bien y yo mal, debió antes ser alumno. Te he puesto una pregunta para saber el nivel de tus conocimientos. Veremos que respondes.

Ten presente que
Ad imposibilia nemo tenetur.

Elessar
27-03-2005, 08:48
Dime donde tu san Justino dijo estas palabras, especialmente lo de transformación. Eso de -alimento de que, por transformación, se nutre nuestra sangre y nuestra carne- es un añadido que jamás lo dijo Justino Martir
¿Puedes demostrar que es un añadido? ¿O es que cuando alguna frase de algún personaje no apoya tus tesis simplemente las clasificas de "añadidos" para tener así el pretexto de ignorarlas?

Petrino
27-03-2005, 08:52
Yo una vez leí que cuando a Tobi no le gustaba algún texto patrístico, decía simplemente que era un agregado espúreo que no está en el original. Ahora veo que era cierto! Resulta ahora que san Justino nunca dijo esa frase... justo la frase que no le gusta, que curioso.

Tal vez podrá probar que es un agregado falso. Sería bueno saber en qué se basa para tamaña aseveración.

Tobi
27-03-2005, 13:48
Yo una vez leí que cuando a Tobi no le gustaba algún texto patrístico, decía simplemente que era un agregado espúreo que no está en el original. Ahora veo que era cierto! Resulta ahora que san Justino nunca dijo esa frase... justo la frase que no le gusta, que curioso.

Tal vez podrá probar que es un agregado falso. Sería bueno saber en qué se basa para tamaña aseveración.

Pues mira por donde yo oi decir que los romanistas gustan de añadir a los textos de la patristica aquello que les conviene y eso hace tiempo que lo se.
Yo no tengo que probar que el añadido es falso. Eres tu que tienes que probar que es auténtico. Te he pedido reiterativamente que me muestres la fiabilidad de las citas y el lugar de donde las has copiado y nada de nada.
¿Esta en sus diálogos con Trifon, o donde?
Decir que Pepito dijo tal o cual cosa es fácil, probarlo tambien lo es, si es cierto.
Si no lo haces muestras que te lo has inventado.
No me acuses a mi de tus veleidades.

Elessar
27-03-2005, 18:13
Yo no tengo que probar que el añadido es falso. Eres tu que tienes que probar que es auténtico.
Primero tienes que probar que el "añadido" es efectivamente un añadido. Y sí, si tú afirmas algo, el que tiene que probar esa afirmación eres tú. De otro modo, cualquiera podría decir que cualquier texto es falso y quedarse tan tranquilo.

Feliz Pascua de Resurreción a todos

andres291
29-03-2005, 15:15
Agrego una anécdota que me sucedio:

Una vez le presté a una amiga evangélica una colección de textos patrísticos donde aparecía la Apología de san Justino con estos textos eucarísticos. Ella despues de unos dias me devolvió el libro y me dijo: no me gustó. Y yo le dije ¿por qué? y me dijo: porque es muy católico...

Yo le decía que eran textos de los padres del siglo II, que no era nada católico, pero ella insistía que eran cosas católicas y que por eso no le gustó...


Los dicipulos de Juan eran griegos, ellos mismos reconocen su total falta de cultura referente a los hebraismos y cultura Judia.- Los mismos Padres citan que cada cual tradujo del hebreo al griego como pudo

1.-Como pudo: con las pocas htas. que disponian del hebreo.-
2.-En que se ocupaba el agua ....

andres291
04-04-2005, 17:32
CONCLUSIÓN:


Una vez más las escrituras nos de muestran la verdad, que no hubo ni habrá jamás Una Transubstanciación, esta solo nace por la mala interpretación que le achacan a los padres de la Iglesia Occidental,pero que las escrituran no enseñan ninguna de estas cosas.-:caballo:

Tobi
04-04-2005, 18:38
CONCLUSIÓN:


Una vez más las escrituras nos de muestran la verdad, que no hubo ni habrá jamás Una Transubstanciación, esta solo nace por la mala interpretación que le achacan a los padres de la Iglesia Occidental,pero que las escrituran no enseñan ninguna de estas cosas.-:caballo:

Noi se has observado que el inventor de anecdotas nunca nos dice cual de las obras Justino emplea para sus "inventos" transunstanciales. Eso se lo calla. ¿Por qué? ¿Porque teme que vayamos a la obra citada y descubranos el engaño?
La transubstanciación fué el gran invento de Tomás de Aquí-no.
Esto choca frontalmente con la concepción que tenían lo judíos de comer sangre una de las prohibiciones más estrictas que había en la ley.


Lev. 3:17
Estatuto perpetuo será por vuestras edades, dondequiera que habitéis, que ninguna grosura ni ninguna sangre comeréis.


Lev.19-26
No comeréis cosa alguna con sangre.B]


Deut. 12:15-16
Con todo, podrás matar y comer carne en todas tus poblaciones conforme a tu deseo, según la bendición que Jehová tu Dios te haya dado; el inmundo y el limpio la podrá comer, como la de gacela o de ciervo. [B]Solamente que sangre no comeréis; sobre la tierra la derramaréis como agua.


Deut. 12:21-24
Si estuviere lejos de ti el lugar que Jehová tu Dios escogiere para poner allí su nombre, podrás matar de tus vacas y de tus ovejas que Jehová te hubiere dado, como te he mandado yo, y comerás en tus puertas según todo lo que deseares. Lo mismo que se come la gacela y el ciervo, así las podrás comer; el inmundo y el limpio podrán comer también de ellas. Solamente que te mantengas firme en no comer sangre; porque la sangre es la vida, y no comerás la vida juntamente con su carne. No la comerás; en tierra la derramarás como agua

¿Podía enseñar el Señor Jesus algo que repugnaría a todo judío?
¿Podía Justino Martir algo que era condenado por las leyes de Diós.
¿Cual fué la única condición que se les impuso a los gentiles que se convertian a Cristo?

Hechos 21:25
Pero en cuanto a los gentiles que han creído, nosotros les hemos escrito determinando que no guarden nada de esto; solamente que se abstengan de lo sacrificado a los ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación.

Y ahora viene el Tomasito de marras y nos dice que la resolución del Concilio de Jerusalen de no comer sangre es una herejía, porque lo dijo yo. Y Petrino acusa al bueno de Justino Martir de enseñar algo contrario a la resolución apostólica.

andres291
04-04-2005, 19:45
Noi se has observado que el inventor de anecdotas nunca nos dice cual de las obras Justino emplea para sus "inventos" transunstanciales. Eso se lo calla. ¿Por qué? ¿Porque teme que vayamos a la obra citada y descubranos el engaño?
La transubstanciación fué el gran invento de Tomás de Aquí-no.
Esto choca frontalmente con la concepción que tenían lo judíos de comer sangre una de las prohibiciones más estrictas que había en la ley.









¿Podía enseñar el Señor Jesus algo que repugnaría a todo judío?
¿Podía Justino Martir algo que era condenado por las leyes de Diós.
¿Cual fué la única condición que se les impuso a los gentiles que se convertian a Cristo?


Y ahora viene el Tomasito de marras y nos dice que la resolución del Concilio de Jerusalen de no comer sangre es una herejía, porque lo dijo yo. Y Petrino acusa al bueno de Justino Martir de enseñar algo contrario a la resolución apostólica.


Que Abba YHVH te Bendiga, muy buena tu exposición.-

NUNCA UN HIJO SI HONRRA A SU PADRE LE DESOBEDECERIA.-

Nosotros que somos Hijos adoptivos tampoco debemos hacerlo

es necesario un SOLO ABBA YHVH.-
Un solo Rabí.-
Y los demas incluido Pedro hermanos en la Fe.


Baruj ata YHVH eloheinu :bienhecho :bienhecho :bienhecho :bienhecho :bienhecho :bienhecho :bienhecho

Leon_I
06-04-2005, 01:20
Eso no responde mis dudas tobi...

Prueba que esto que dijo es san Justino Martir es falso:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado

Te lo pido de la manera mas atenta.

Tobi
06-04-2005, 02:15
Eso no responde mis dudas tobi...

Prueba que esto que dijo es san Justino Martir es falso:

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado

Te lo pido de la manera mas atenta.

Y yo te sigo pidiendo que nos des la CITA EXACTA de Justino Martir.
Especialmente sobre lo de transformación
¿En cual de sus obras está eso de la transformación?

Leon_I
06-04-2005, 02:25
Tobi: ¿En cual de sus obras está eso de la transformación?

Leon: Ok...

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado

Ahora respondeme, (ya elimine lo que pediste) ¿cambia eso el sentido de la eucaristia como lo entendia San Justino como hoy lo entiende la Iglesia Catolica?

rsantiago
06-04-2005, 04:01
Es correcto, la cena representa la expiación :angel2_2:

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Cualquier pregunta escriban a: servicio@********************

andres291
06-04-2005, 17:14
Tobi: ¿En cual de sus obras está eso de la transformación?

Leon: Ok...

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado

Ahora respondeme, (ya elimine lo que pediste) ¿cambia eso el sentido de la eucaristia como lo entendia San Justino como hoy lo entiende la Iglesia Catolica?


de aqui saco la cosa León:

1.-Citeme las fuentes en griego porfa.
2.-Que otro Filosofo apoya al pajarito de Jeronimo?
3.-Esta calificado Jeronimo para enseñar y entender Sistema Pardes
que todo Rabino que enseña torá sabe, sabía del usus loquendi del Hebreo
paleo ,ya que ni si quiera existia escritos en latín,si no en griego Koine
¿Como suple Jeronimo la falta de Hebraismos???
¿ No eran sus postulados similares al gran heraclito de Efeso muy superior
a esta rara avis, en cuanto al Logo, ya que el merito se lo lleva lejos heraclito?

Salute at eternum Yeshua ha meshiaj


http://www.mercaba.org/TESORO/427-11.htm




SAN JUSTINO



San Justino, mártir, es el Padre apologista griego más importante del siglo II y una de las personalidades más nobles de la literatura cristiana primitiva. Nació en Palestina, en Flavia Neápolis, la antigua Siquem. De padres paganos y origen romano, pronto inició su itinerario intelectual frecuentando las escuelas estoica, aristotélica, pitagórica y platónica. La búsqueda de la verdad y el heroísmo de los mártires cristianos provocaron su conversión al cristianismo. Desde ese momento, permaneciendo siempre laico, puso sus conocimientos filosóficos al servicio de la fe.

Llegó a Roma durante el reinado de Marco Aurelio (138-161) y allí fundó una escuela, la primera de filosofía cristiana. Según su discípulo Taciano, a causa de las maquinaciones del filósofo cínico Crescente, tuvo que comparecer ante el Prefecto de la Urbe y, por el solo delito de confesar su fe, fue condenado con otros seis compañeros a muerte, probablemente en el año 165.

De sus variados escritos, sólo conservamos dos Apologías, escritas en defensa de los cristianos, dirigidas al emperador Antonino Pío; y una obra titulada Diálogo con el judío Trifón, donde defiende la fe cristiana de los ataques del judaísmo. En esta obra relata autobiográficamente su conversión. En las Apologías, admira en su exposición el profundo conocimiento de la religión y mitología paganas—que se propone refutar—y de las doctrinas filosóficas más en boga; cómo intenta utilizar cuanto de aprovechable encuentra en el bagaje cultural del paganismo; su valentía para anunciar a Cristo—sabiendo que se jugaba la vida—y su capacidad de ofrecer los argumentos racionales más adecuados a la mentalidad de sus oyentes. Conociendo que la Verdad es sólo una y que reside en plenitud en el Verbo, San Justino sabe descubrir y aprovechar los rastros de verdad que se encuentran en los más grandes filósofos, poetas e historiadores de la antigüedad; llega a afirmar en su segunda apología que cuanto de bueno está dicho en todos ellos nos pertenece a nosotros los cristianos. 58


LOARTE


* * * * *

San Justino nació en Naplusa, la antigua Siquem, en Samaria, a comienzos del siglo Il. Si lo que él mismo nos narra tiene valor autobiográfico y no es —como pretenden algunos— mera ficción literaria, se habría dedicado desde joven a la filosofía, recorriendo, en pos de la verdad, las escuelas estoica, peripatética, pitagórica y platónica, hasta que, insa tisfecho de todas ellas, un anciano le llamó la atención sobre las Escrituras de los profetas, "los únicos que han anunciado la verdad". Esto, junto a la consideración del testimonio de los cristianos que arrostraban la muerte por ser fieles a su fe, le llevó a la conversión.

Más adelante Justino pasa a Roma, donde funda una especie de escuela filosófico-religiosa, y muere martirizado hacia el año 165.

Se conocen los títulos de una decena de obras de Justino: de ellas sólo se han conservado dos Apologías (que quizás no son sino dos partes de una misma obra), y un Diálogo con un judío, por nombre Trifón.

Tanto por la extensión de sus escritos como por su contenido, Justino es el más importante de los apologetas. Es el primero que de una manera que pudiéramos decir sistemática intenta establecer una relación entre el mensaje cristiano y el pensamiento helénicos predeterminando en gran parte, bajo este aspecto, la dirección que iba a tomar la teología posterior.

La aportación más fundamental de Justino es el intento de relacionar la teología ontológica del platonismo con la teología histórica de la tradición judaica, es decir, el Dios que los filósofos concebían como Ser supremo, absoluto y transcendente, con el Dios que en la tradición semítica aparecía como autor y realizador de un designio de salvación para el hombre.

En el esfuerzo por resolver el problema de la posibilidad de relación entre el Ser absoluto y transcendente y los seres finitos, las escuelas derivadas del platonismo habían postulado la necesidad del Logos en función de intermediario ontológico: la idea se remonta al «logos universal» de Heraclito, y viene a expresar que la inteligibilidad limitada del mundo es una expresión o participación de la inteligibilidad infinita del Ser absoluto.

Justino, reinterpretando ideas del evangelio de Juan, identifica al Logos mediador ontológico con el Hijo eterno de Dios, que recientemente se ha manifestado en Cristo, pero que había estado ya actuando desde el principio del mundo, lo mismo en la revelación de Dios a los patriarcas y profetas de Israel, que en la revelación natural por la que los filósofos y sabios del paganismo fueron alcanzando cada vez un conocimiento más aproximado de la verdad.

De esta forma Justino presenta al cristianismo como integrando, en un plan universal e histórico de salvación, lo mismo las instituciones judaicas que la filosofía y las instituciones naturales de los pueblos paganos. Así intenta resolver uno de los problemas más graves de la teología en su época: el de la relación del cristianismo con el Antiguo Testamento y con la cultura pagana. Ambas son praeparatio evangelica, estadio inicial y preparatorio de un plan salvífico, que tendrá su consumación en Cristo.

Sin embargo, al identificar Justino al Logos con el mediador ontológico entre el Dios supremo y transcendente y el mundo finito, a la manera en que era postulado de los filósofos, introduce una concepción que inevitablemente tenderá hacia el subordinacionismo y, finalmente, hacia el arrianismo. Cuando Justino afirma que el Dios supremo no podía aparecerse con su gloria transcendente a Moisés y los profetas, sino sólo su Logos, implícitamente afirma que el Logos no participa en toda su plenitud de la gloria de Dios y que es en alguna manera inferior a Dios.

Los escritos de Justino son también importantes en cuanto nos dan a conocer las formas del culto y de la vida cristiana en su tiempo, principalmente en lo que se refiere a la celebración del bautismo y de la eucaristía.


JOSEP VIVES


* * * * *

SAN JUSTINO MÁRTIR, es el más importante de los apologistas griegos, y su obra no se limita a las apologías. Justino nació en Palestina, en la antigua Siquem, de padres paganos, y parece que su conocimiento del judaísmo lo adquirió más tarde. Él mismo nos cuenta su itinerario espiritual en busca de la verdad, y cómo acudió a diversos maestros de diferentes escuelas filosóficas, hasta que encontró el cristianismo. Llegado a Roma, puso una escuela en la que enseñaba su filosofía, la cristiana, y allí, por las envidias de un maestro pagano que seguía la filosofía cínica, Crescente, fue denunciado como cristiano y murió mártir, probablemente en el año 165. Se conserva el relato auténtico de su martirio, basado en actas oficiales.

Obras suyas fueron un Libro contra todas las herejías, otro Contra Marción, un Discurso contra los griegos y una Refutación de tema semejante, un tratado Sobre la soberanía de Dios y otro Sobre el alma, y aun algún otro. Pero a nosotros nos han llegado sólo tres escritos: dos apologías contra los paganos (Apologías) y otra contra los judíos (Diálogo con Trifón).

Las dos Apologías están dirigidas al emperador Antonino Pío y fueron escritas alrededor del año 150; probablemente son dos partes de la misma obra, que luego se desdobló. En ellas se pide al emperador que juzgue de los cristianos sólo después de escucharles, pues no es sensato condenar a alguien por un nombre, el de cristiano, sino sólo por crímenes reales. Expone luego la doctrina cristiana, tanto en lo referente a las creencias como a la moral y el culto, amonestando de nuevo al emperador y añadiendo que aun cuando las persecuciones están provocadas por los demonios, no pueden dañar a los cristianos, que también así llegan a la vida eterna.

El Diálogo con Trifón es el más importante de estos escritos apologéticos. Trifón es un judío al que Justino encontró en Éfeso y con quien probablemente trató de algunas de estas cuestiones, escritas mucho más tarde, después de las dos Apologías. La argumentación de Justino se apoya mucho ahora en el Antiguo Testamento, base aceptada por los dos interlocutores; Justino expone que la ley de Moisés era provisional, mientras que el cristianismo es la ley nueva, universal y definitiva; explica por qué hay que adorar a Cristo como a Dios, y describe a los pueblos que siguen a Cristo como el nuevo Israel.

Seguramente el pensamiento de Justino queda sólo parcialmente reflejado en estas obras de apología, dirigidas por tanto a los no cristianos. En ellas trata de mostrar aquellos extremos en que coincide la enseñanza de los filósofos, especialmente la de los platónicos, y la fe de los cristianos.

Su concepto de Dios es tan absolutamente trascendente, que piensa que no puede establecer ningún contacto con el mundo, ni siquiera para crearlo, si no es a través de un mediador, que es el Logos (en griego, la razón); al principio el Logos estaba de alguna manera en Dios, pero sin distinguirse realmente de Él; luego, justo antes de la creación, emanó de Dios con el fin de crear y de gobernar el mundo; sólo después de esta emanación parece pensar Justino que se constituye el Logos en persona divina, aunque permanece subordinado («subordinacionismo») al Padre. El Logos nos revela al Padre, y es el maestro que nos lleva a Él.

Pero esta doctrina sobre el Logos tiene aún otro significado para Justino. El Logos en toda su plenitud sólo apareció en Cristo, pero de una manera tenue estaba ya en el mundo, pues en cada inteligencia humana hay una semilla del Logos, capaz de germinar. De hecho, germinó en los profetas del pueblo de Israel y en los filósofos griegos; y por este origen común, no puede haber contradicción entre el cristianismo y la verdadera filosofía; con mayor razón, dice, puesto que Moisés fue anterior a los filósofos, y éstos tomaron sus verdades de él.

Justino es el primer escritor que completa la comparación entre Adán y Cristo de San Pablo con la comparación entre Eva y María. Es uno de los primeros testimonios del culto a los ángeles, cuyo pecado interpreta como pecado de la carne, pues piensa que tienen una cierta corporeidad; también piensa que los demonios no irán al fuego eterno hasta el momento del juicio final y que hasta entonces vagan por el mundo tentando a los hombres: especialmente, tratando de apartarles de Cristo. Justino es también milenarista.

Tiene especial importancia el testimonio de Justino sobre la Eucaristía. Describe la celebración eucarística que tiene lugar después de la recepción del bautismo, y la de todos los domingos; el domingo, dice, se ha elegido porque en este día creó Dios el mundo y resucitó Cristo. Primero se hace una lectura de los Evangelios, a la que sigue la homilía; después se dicen unas oraciones rogando por los cristianos y por todos los hombres, seguidas del ósculo de paz; luego viene la presentación de las ofrendas, su consagración, y su distribución por medio de los diáconos. El pan y el vino, consagrados, son ya el Cuerpo y la Sangre del Señor, y esta ofrenda constituye el sacrificio puro de la nueva ley, pues los demás sacrificios son indignos de Dios.

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TEXTOS



La verdadera sabiduría (Diálogo con Trifón, 1-8)

Una mañana que paseaba bajo los porches del gimnasio, se cruzó conmigo cierto sujeto:

—¡Salud, filósofo!, me dijo.

Y a la vez que saludaba, se dio la vuelta y se puso a pasear a mi lado, y con él también sus amigos. Yo le devolví el saludo:

—¿Qué ocurre?, le contesté.

—Me enseñó en Argos Corinto el socrático—respondió—que no se debe descuidar a los que visten hábito como el tuyo, sino, ante todo, mostrarles estima y buscar conversación con el fin de sacar algún provecho, pues, aun en el caso de que saliese beneficiado sólo uno de los dos, ya sería un bien para ambos. Por eso, siempre que veo a alguien con este hábito, me acerco a él con gusto. También los que me acompañan esperan oír de ti algo de provecho...

—¿Y quién eres tú, oh el mejor de los mortales?, le repliqué, bromeando un poco.

Entonces me indicó, sencillamente, su nombre y su raza:

—Mi nombre es Trifón, y soy hebreo de la circuncisión que, huyendo de la guerra recientemente finalizada, vivo en Grecia, la mayor parte del tiempo en Corinto.

—¿Y cómo—le respondí—puedes sacar más provecho de la filosofía que de tu propio legislador y de los profetas?

—¿No tratan de Dios—me replicó—los filósofos en todos sus discursos y no versan sus disputas sobre su unicidad y providencia? ¿Y no es objeto de la filosofía investigar acerca de Dios?

—Ciertamente—le dije—, y ésa es también mi opinión; pero la mayoría de los filósofos ni se plantean siquiera el problema de si hay un solo Dios o muchos, ni si tiene o no providencia de cada uno de nosotros, pues opinan que semejante conocimiento no contribuye para nada a nuestra felicidad (...).

Entonces él, sonriendo, dijo cortésmente:

—Y tú ¿qué opinas de esto, qué piensas de Dios y cuál es tu filosofía?

—Te diré lo que me parece claro, respondí. La filosofía, efectivamente, es en realidad el mayor de los bienes y el más precioso ante Dios, a quien nos conduce y recomienda 1. Y santos, en verdad, son aquellos que a la filosofía consagran su inteligencia. Sin embargo, qué es en realidad y por qué fue enviada a los hombres, es algo que escapa a la mayoría de la gente; pues siendo una ciencia única, no habría platónicos, ni estoicos, ni peripatéticos, ni teóricos, ni pitagóricos (...).

(Al llegar a este punto, Justino explica a sus interlocutores cómo fue pasando por diversas escuelas filosóficas en busca de la sabiduría, pero ninguna le satisfizo).

Con esta disposición de ánimo, determiné un día refugiarme en la soledad y evitar todo contacto con los hombres. Me dirigí a cierto paraje, no lejos del mar. Cerca ya del lugar, me seguía a poca distancia un anciano de aspecto venerable. Me di la vuelta y clavé los ojos en él.

—¿Es que me conoces?, preguntó.

Contesté que no.

—Entonces, ¿por qué me miras de esa manera?

—Estoy maravillado—dije—de que hayas venido a parar a este mismo lugar, donde no esperaba encontrar a hombre alguno.

—Ando preocupado—repuso él—por unos parientes míos que están de viaje. He venido a mirar si aparecen por alguna parte. Y a ti—concluyó—¿qué te trae por acá?

—Me gusta—le dije—pasar así el rato: puedo conversar conmigo mismo sin estorbo. Para quien ama la meditación no hay parajes tan propios como éstos.

—Luego, ¿eres amigo de la idea y no de la acción y de la verdad? ¿Cómo no tratas de ser más bien un hombre práctico y no sofista?

—¿Y qué mayor bien hay—le repliqué—que demostrar cómo la idea lo dirige todo y, concebida en nosotros y dejándonos conducir por ella, contemplar el extravío de los demás y que en nada de sus ocupaciones hay algo sano y grato a Dios? Sin la filosofía y la recta razón no es posible que haya prudencia (...).

(El relato continúa con las más variadas preguntas del anciano acerca de la inmortalidad del alma, sus capacidades, la relación de las criaturas con Dios... Justino intenta responder, pero llega un momento en el que comprende que los filósofos no son capaces con la sola razón de dar cuenta de todos los interrogantes que se plantean los hombres.)

—Entonces—volví a replicar—, ¿a quién vamos a tomar por maestro o de donde podemos sacar provecho, si ni en éstos, como en Platón o en Pitágoras, se halla la verdad?

—Existieron hace mucho tiempo—me contestó el viejo—unos hombres más antiguos que todos éstos tenidos por filósofos; hombres bienaventurados, justos y amigos de Dios, que hablaron por inspiración divina; y divinamente inspirados predijeron el porvenir, lo que justamente se está cumpliendo ahora: son los llamados profetas.

Éstos son los que vieron y anunciaron la verdad a los hombres, sin temer ni adular a nadie, sin dejarse vencer de la vanagloria; sino, que llenos del Espíritu Santo, sólo dijeron lo que vieron y oyeron. Sus escritos se conservan todavía y quien los lea y les preste fe, puede sacar el más grande provecho en las cuestiones de los principios y fin de las cosas y, en general, sobre aquello que un filósofo debe saber.

No compusieron jamás sus discursos con demostración, ya que fueron testigos fidedignos de la verdad por encima de toda demostración. Por lo demás, los sucesos pasados y actuales nos obligan a adherirnos a sus palabras. También por los milagros que hacían es justo creerles, pues por ellos glorificaban a Dios Hacedor y Padre del Universo, y anunciaban a Cristo Hijo suyo, que de Él procede. En cambio, los falsos profetas, llenos del espíritu embustero e impuro, no hicieron ni hacen caso, sino que se atreven a realizar ciertos prodigios para espantar a los hombres y glorificar a los espíritus del error y a los demonios.

Ante todo, por tu parte, ruega para que se te abran las puertas de la luz, pues estas cosas no son fáciles de ver y comprender por todos, sino a quien Dios y su Cristo concede comprenderlas.

Esto dijo y muchas otras cosas que no tengo por qué referir ahora. Se marchó y después de exhortarme a seguir sus consejos, no le volví a ver jamás. Sin embargo, inmediatamente sentí que se encendía un fuego en mi alma y se apoderaba de mí el amor a los profetas y a aquellos hombres que son amigos de Cristo y, reflexionando sobre los razonamientos del anciano, hallé que ésta sola es la filosofía segura y provechosa.

De este modo, y por estos motivos, yo soy filósofo, y quisiera que todos los hombres, poniendo el mismo fervor que yo, siguieran las doctrinas del Salvador. Pues hay en ellas un no sé qué de temible y son capaces de conmover a los que se apartan del recto camino, a la vez que, para quienes las meditan, se convierten en dulcísimo descanso.

Ahora bien, si tú también te preocupas algo de ti mismo y aspiras a tu salvación y tienes confianza en Dios, como a hombre que no es ajeno a estas cosas, te es posible alcanzar la felicidad, reconociendo a Cristo e iniciándote en sus misterios.


* * * * *

Las obras del cristiano (Apología 1, 3, 10, 12, 14-17)

Tenemos la obligación de dar ejemplo con nuestra vida y nuestra doctrina, no sea que hayamos de pagar nosotros el castigo de quienes parecen ignorar nuestra religión, y así pecaron por su ceguera. Pero también vosotros debéis oírnos y juzgar con rectitud porque, en adelante, estando instruidos, no tendréis excusa alguna ante Dios si no obráis justamente (...).

Consideramos de interés para todos los hombres que no se les impida aprender esta doctrina, sino que se les exhorte a ella, porque lo que no lograron las leyes humanas, ya lo hubiera realizado el Verbo divino si los malvados demonios no hubieran esparcido muchas e impías calumnias, tomando por aliada a la pasión que habita en cada uno, mala para todo, y multiforme por naturaleza: con esos crímenes nada tenemos que ver nosotros (...).

Vuestra mejor ayuda para el mantenimiento de la paz somos nosotros, pues profesamos doctrinas como la de que no es posible que un malhechor, un avaro o un conspirador, pasen inadvertidos a Dios—como tampoco pasa un hombre virtuoso—. Por el contrario, cada uno camina, según el mérito de sus acciones, hacia el castigo o hacia la salvación eterna. Si todos los hombres fuesen conscientes de esto, nadie escogería la maldad por un momento, sabiendo que así emprendía la marcha hacia su condena eterna en el fuego, sino que por todos los medios se contendría y se adornaría con las virtudes, para alcanzar los bienes de Dios y verse libre de la pena. Quienes, por miedo a las leyes y castigos decretados por vosotros, tratan de ocultarse al cometer sus crímenes, los cometen conscientes de que sois hombres, y que de vosotros es posible esconderse. Si supieran y estuvieran persuadidos de que nadie puede ocultar a Dios, no ya una acción, sino tampoco un pensamiento, al menos por el castigo que les amenaza, se moderarían (...).

CV/FE: Los que antes nos complacíamos en la disolución, ahora sólo amamos la castidad; los que nos entregábamos a las artes mágicas, ahora nos hemos consagrado al Dios bueno e ingénito; los que amábamos por encima de todo el dinero y el beneficio de nuestros bienes, ahora, aun lo que tenemos lo ponemos en común, y de ello damos parte a todo el que está necesitado; los que nos odiábamos y matábamos, y no compartíamos el hogar con nadie de otra raza que la nuestra, por la diferencia de costumbres, ahora, después de la aparición de Cristo, vivimos juntos y rogamos por nuestros enemigos, y tratamos de persuadir a los que nos aborrecen injustamente para que, viviendo conforme a los preclaros consejos de Cristo, tengan la esperanza de alcanzar, junto con nosotros, los bienes de Dios, soberano de todas las cosas (...).

Sobre la castidad, (Cristo] dijo: todo el que mira a una mujer deseándola, ya ha cometido adulterio en su corazón. Si tu ojo derecho te escandoliza, arráncatelo y tíralo; porque más te vale que se pierda uno de tus miembros que no que todo tu cuerpo sea arrojado al infierno (Mt 5, 2829). Y el que se casa con una divorciada de otro marido, comete adulterio (Mt 5, 32) (...). Así, para nuestro Maestro, no sólo son pecadores los que contraen doble matrimonio conforme a la ley humana, sino también los que miran a una mujer para desearla. No sólo rechaza al que comete adulterio de hecho, sino también al que lo querría, pues ante Dios son patentes tanto las obras como los deseos. Entre nosotros hay muchos y muchas que, hechos discípulos de Cristo desde la niñez, permanecen incorruptos hasta los sesenta y los setenta años, y yo me glorío de que os los puedo mostrar de entre toda raza humana. Y esto, sin contar a la ingente muchedumbre de los que se han convertido después de una vida disoluta y han aprendido esta doctrina, pues Cristo no llamó a penitencia a los justos y a los castos, sino a los impíos, a los intemperantes y a los inicuos. Así lo dijo: no he venido a llamar a penitencia a los justos, sino a los pecadores (Lc 5, 32) (...).

Sus palabras sobre el ejercicio de la paciencia, y sobre el estar prontos a servir y ajenos a la ira, son éstas: a quien te golpee en una mejilla, preséntale la otra, y a quien quiera quitarte la túnica o el manto, no se lo impidas (Lc 6, 29). Mas quienquiera que se irrite, es reo del fuego (Mt 5 22) A quien te contrate para una milla, acompáñale dos (Mt 5, 41). Brillen, pues, vuestras obras delante de los hombres, para que viéndolas admiren a vuestro Padre que está en los cielos (Mt 5, 16). No debemos, pues, ofrecer resistencia. Él no quiere que seamos imitadores de los malvados, sino que nos exhortó a apartar a todos de la vergüenza y del deseo del mal por medio de la paciencia y la mansedumbre. Y esto lo podemos demostrar por muchos que han vivido entre vosotros, que dejaron sus hábitos de violencia y tiranía, y se convencieron, ora contemplando la constancia de vida de sus vecinos, ora considerando la extraña paciencia de sus compañeros de viaje al ser defraudados, ora poniendo a prueba a sus compañeros de negocio (...).

En cuanto a los tributos y contribuciones, nosotros antes que nadie procuramos pagarlos a quienes vosotros habéis designado para ello en todas partes: así se nos enseñó. Cuando se le acercaron algunos para preguntarle si había que pagar el tributo al César, Él respondió: ¿De quién es esta imagen y esta inscripción? Le respondieron: Del César. Entonces les dijo: Dad, pues, al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios (Mt 22, 20-21). Por eso, sólo adoramos a Dios, pero en todo lo demás os servimos a vosotros con gusto, reconociendo que sois emperadores y gobernantes de los hombres y rogando que, junto con el poder imperial, se advierta que también sois hombres de prudente juicio.


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Como los Apóstoles nos enseñaron (Apología 1, 65-67)

Después de ser lavado de ese modo, y adherirse a nosotros quien ha creído 2, le llevamos a los que se llaman hermanos, para rezar juntos por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado, y por los demás esparcidos en todo el mundo. Suplicamos que, puesto que hemos conocido la verdad, seamos en nuestras obras hombres de buena conducta, cumplidores de los mandamientos, y así alcancemos la salvación eterna.

Terminadas las oraciones, nos damos el ósculo de la paz. Luego, se ofrece pan y un vaso de agua y vino a quien hace cabeza, que los toma, y da alabanza y gloria al Padre del universo, en nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo. Después pronuncia una larga acción de gracias por habernos concedido los dones que de Él nos vienen. Y cuando ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén, que en hebreo quiere decir así sea. Cuando el primero ha dado gracias y todo el pueblo ha aclamado, los que llamamos diáconos dan a cada asistente parte del pan y del vino con agua sobre los que se pronunció la acción de gracias, y también lo llevan a los ausentes.

A este alimento lo llamamos Eucaristía. A nadie le es lícito participar si no cree que nuestras enseñanzas son verdaderas, ha sido lavado en el baño de la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó. Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo. Los Apóstoles—en sus comentarios, que se llaman Evangelios—nos transmitieron que así se lo ordenó Jesús cuando, tomó el pan y, dando gracias, dijo: Haced esto en conmemoración mía; esto es mi Cuerpo. Y de la misma manera, tomando el cáliz dio gracias y dijo: ésta es mi Sangre. Y sólo a ellos lo entregó (...).

Nosotros, en cambio, después de esta iniciación, recordamos estas cosas constantemente entre nosotros. Los que tenemos, socorremos a todos los necesitados y nos asistimos siempre los unos a los otros. Por todo lo que comemos, bendecimos siempre al Hacedor del universo a través de su Hijo Jesucristo y por el Espíritu Santo.

El día que se llama del sol [el domingo], se celebra una reunión de todos los que viven en las ciudades o en los campos, y se leen los recuerdos de los Apóstoles o los escritos de los profetas, mientras hay tiempo. Cuando el lector termina, el que hace cabeza nos exhorta con su palabra y nos invita a imitar aquellos ejemplos. Después nos levantamos todos a una, y elevamos nuestras oraciones. Al terminarlas, se ofrece el pan y el vino con agua como ya dijimos, y el que preside, según sus fuerzas, también eleva sus preces y acciones de gracias, y todo el pueblo exclama: Amén. Entonces viene la distribución y participación de los alimentos consagrados por la acción de gracias y su envío a los ausentes por medio de los diáconos.

Los que tienen y quieren, dan libremente lo que les parece bien; lo que se recoge se entrega al que hace cabeza para que socorra con ello a huérfanos y viudas, a los que están necesitados por enfermedad u otra causa, a los encarcelados, a los forasteros que están de paso: en resumen, se le constituye en proveedor para quien se halle en la necesidad. Celebramos esta reunión general el día del sol, por ser el primero, en que Dios, transformando las tinieblas y la materia, hizo el mundo; y también porque es el día en que Jesucristo, Nuestro Salvador, resucitó de entre los muertos; pues hay que saber que le entregaron en el día anterior al de Saturno [sábado], y en el siguiente—que es el día del sol—, apareciéndose a sus Apóstoles y discípulos, nos enseñó esta misma doctrina que exponemos a vuestro examen.

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1. San Justino se refiere a la filosofía en cuanto participación de la misma Sabiduna divina.

2. En los párrafos precedentes ha expuesto la doctrina sobre el Bautismo.


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I. El cristianismo y la filosofía.

CR/ANONIMOS: Para que no haya nadie que sin razón rechace nuestra enseñanza objetando que Cristo nació hace sólo ciento cincuenta años en tiempos de Quirino... y de Poncio Pilato, urgiendo con ello que ninguna responsabilidad tuvieron los hombres de épocas anteriores, nos daremos prisa a resolver esta dificultad. Nosotros hemos aprendido que Cristo es el primogénito de Dios, el cual, como ya hemos indicado, es el Logos, del cual todo el género humano ha participado. Y así, todos los que han vivido conforme al Logos son cristianos, aun cuando fueran tenidos como ateos, como sucedió con Sócrates, Heráclito y otros semejantes entre los griegos, y entre los bárbaros con Abraham, Azarias, Misael, Elías y otros muchos... De esta suerte, los que en épocas anteriores vivieron sin razón, fueron malvados y enemigos de Cristo, y asesinaron a los que vivían según la razón. Por el contrario, los que han vivido y siguen vi- viendo según la razón son cristianos, viviendo sin miedo y en paz... 1.

Declaro que todas mis oraciones y mis denodados esfuerzos tienen por objeto el mostrarme como cristiano: no que las doctrinas de Platón sean simplemente extrañas a Cristo, pero sí que no coinciden en todo con él, lo mismo que las de los otros filósofos, como los estoicos, o las de los poetas o historiadores. Porque cada uno de éstos habló correctamente en cuanto que veía que tenía por connaturalidad una parte del Logos seminal de Dios. Pero es evidente que quienes expresaron opiniones contradictorias y en puntos importantes, no poseyeron una ciencia infalible ni un conocimiento inatacable. Ahora bien, todo lo que ellos han dicho correctamente nos pertenece a nosotros, los cristianos, ya que nosotros adoramos y amamos, después de Dios, al Logos de Dios inengendrado e inexpresable, pues por nosotros se hizo hombre para participar en todos nuestros sufrimientos y así curarlos. Y todos los escritores, por la semilla del Logos inmersa en su naturaleza, pudieron ver la realidad de las cosas, aunque de manera oscura. Porque una cosa es la semilla o la imitación de una cosa que se da según los limites de lo posible, y otra la realidad misma por referencia a la cual se da aquella participación o imitación... 2

II. Dios.

Al Padre de todas las cosas no se le puede imponer nombre alguno, pues es inengendrado. Porque todo ser al que se impone un nombre, presupone otro más antiguo que él que se lo imponga. Los nombres de Padre, Dios. Creador. Señor, Dueño, no son propiamente nombres, sino apelaciones tomadas de sus beneficios y de sus obras. En cuanto a su Hijo—el único a quien con propiedad se llama Hijo, el Logos que está con él, siendo engendrado antes de las criaturas, cuando al principio creó y ordenó por medio de él todas las cosas—se le llama Cristo a causa de su unción y de que fueron ordenadas por medio de él todas las cosas. Este nombre encierra también un sentido incognoscible, de manera semejante a como la apelación de «Dios» no es un nombre, sino que representa una concepción, innata en la naturaleza humana, de lo que es una realidad inexplicable. En cambio «Jesús» es un nombre humano, que tiene el sentido de «salvador». Porque el Logos se hizo hombre según el designio de Dios Padre y nació para bien de los creyentes y para destrucción de los demonios... 3.

El Padre inefable y Señor de todas las cosas, ni viaja a parte alguna. ni se pasea, ni duerme, ni se levanta, sino que permanece siempre en su sitio, sea el que fuere, con mirada penetrante y con oído agudo, pero no con ojos ni orejas, sino con su poder inexpresable. Todo lo ve, todo lo conoce; ninguno de nosotros se le escapa, sin que para ello haya de moverse el que no cabe en lugar alguno ni en el mundo entero, el que existía antes de que el mundo fuera hecho. Siendo esto así, ¿cómo puede él hablar con alguien, o ser visto de alguien, o aparecerse en una mínima parte de la tierra, cuando en realidad el pueblo no pudo soportar la gloria de su enviado en el Sinaí, ni pudo el mismo Moisés entrar en la tienda que él había hecho, pues estaba llena de la gloria de Dios, ni el sacerdote pudo aguantar de pie delante del templo cuando Salomón llevó el arca a la morada que él mismo había construido en Jerusalén? Por tanto, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni hombre alguno vio al que es Padre y Señor inefable absolutamente de todas las cosas y del mismo Cristo, sino que vieron a éste, que es Dios por voluntad del Padre, su Hijo, ángel que le sirve según sus designios. El Padre quiso que éste se hiciera hombre por medio de una virgen, como antes se había hecho fuego para hablar con Moisés desde la zarza... Ahora bien, que Cristo es Señor y Dios, Hijo de Dios, que en otros tiempos se apareció por su poder como hombre y como ángel y en la gloria del fuego en la zarza y que se manifestó en el juicio contra Sodoma, lo he mostrado ya largamente... 4.

Al principio, antes de todas las criaturas, engendró Dios una cierta potencia racional de sí mismo, a la cual llama el Espíritu Santo «gloria del Señor», y a veces también Hijo, a veces Sabiduría, a veces ángel, a veces Dios, a veces Señor o Palabra y a veces se llama a sí mismo Caudillo, cuando se aparece en forma humana a Josué, hijo de Navé. Todas estas apelaciones le vienen de estar al servicio de la voluntad del Padre y del hecho de estar engendrado por el querer del Padre. Algo semejante vemos que sucede en nosotros: al emitir una palabra, engendramos la palabra, pero no por modo de división de algo de nosotros que, al pronunciar la palabra, disminuyera la razón que hay en nosotros. Así también vemos que un fuego se enciende de otro sin que disminuya aquel del que se tomó la llama, sino permaneciendo el mismo... Y tomaré el testimonio de la palabra de la sabiduría, siendo ella este Dios engendrado del Padre del universo, que subsiste como razón, sabiduría, poder y gloria del que la engendró, y que dice por boca de Salomón: ...EI Señor me fundó desde el principio de sus ca minos para sus obras. Antes del tiempo me cimentó, en el principio, antes de hacer la tierra, antes de crear los abismos, antes de brotar las fuentes de las aguas... 5.

III. Pecado y salvación.

Oid cómo el Espiritu Santo dice acerca de este pueblo que son todos hijos del Altísimo y que en medio de su junta estará Cristo, haciendo justicia a todo género de hombres (cf. Sal 81)... En efecto, el Espiritu Santo reprende a los hombres porque habiendo sido creados impasibles e inmortales a semejanza de Dios con tal de que guardaran sus mandamientos, y habiéndoles Dios concedido el honor de llamarse hijos suyos, ellos, por querer asemejarse a Adán y a Eva, se procuran a sí mismos la muerte... Queda así demostrado que a los hombres se les concede el poder ser dioses, y que a todos se da el poder ser hijos del Altísimo, y culpa suya es si son juzgados y condenados como Adán y Eva... 6.

A nosotros nos ha revelado él cuanto por su gracia hemos entendido de las Escrituras, reconociendo que él es el primogénito de Dios anterior a todas las criaturas, y al mismo tiempo hijo de los patriarcas, pues se digna nacer hombre sin hermosura, sin honor y pasible, hecho carne de una virgen del linaje de los patriarcas. Por esto en sus propios discursos, hablando de su futura pasión dijo: «Es necesario que el Hijo del hombre sufra muchas cosas, y que sea reprobado por los escribas y los fariseos, y sea crucificado, y resucite al tercer día» (Mc 8, 31; Lc 9, 22). Ahora bien, él se llamaba a sí mismo Hijo del hombre o bien a causa de su nacimiento por medio de una virgen que era del linaje de David, de Jacob, de Isaac y de Abraham, o bien porque el mismo Adán era padre de todos esos que acabo de nombrar, de quienes Maria trae su linaje... Por haberle reconocido como Hijo de Dios por revelación del Padre, Cristo cambió el nombre a uno de sus discipulos, que antes se llamaba Simón y luego se llamó Pedro. Como Hijo de Dios le tenemos descrito en los «Recuerdos de los apóstoles», y como tal le tenemos nosotros, entendiendo que procedió del poder y de la voluntad del Padre antes de todas las criaturas. En los discursos de los profetas es llamado Sabiduría, Día, Oriente, Espada, Piedra, Vara, Jacob, Israel, unas veces de un modo y otras de otro; y sabemos que se hizo hombre por medio de una virgen, a fin de que por el mismo camino por el que tuvo comienzo la desobediencia de la serpiente, por el mismo fuera también destruida. Porque Eva, cuando era todavía virgen e incorrupta, habiendo concebido la palabra que recibió de la serpiente, dio a luz la desobediencia y la muerte: en cambio, la virgen María concibió fe y alegría cuando el ángel Gabriel le dio la buena noticia de que el Espiritu del Señor vendría sobre ella y el poder del Altísimo la cubriría con su sombra, por lo cual lo santo nacido de ella seria hijo de Dios; a lo que ella contestó: «Hágase en mi según tu palabra» (Lc 1, 38). Y de la Virgen nació aquel al que hemos mostrado que se refieren tantas Escrituras, por quien Dios destruye la serpiente y los ángeles y hombres que a ella se asemejan, y libra de la muerte a los que se arrepienten de sus malas obras y creen en él...

IV. Vida cristiana.

El bautismo.

A cuantos se convencen y aceptan por la fe que es verdad lo que nosotros enseñamos y decimos, y prometen ser capaces de vivir según ello, se les instruye a que oren y pidan con ayunos el perdón de Dios para sus pecados anteriores, y nosotros oramos y ayunamos juntamente con ellos. Luego los llevamos a un lugar donde haya agua, y por el mismo modo de regeneración con que nosotros fuimos regenerados, lo son también ellos: en efecto, se someten al baño por el agua, en el nombre del Padre de todas las cosas y Señor Dios, y en el de nuestro salvador Jesucristo y en el del Espíritu Santo. Porque Cristo dijo: «Si no volvierais a nacer, no entraréis en el reino de los cielos» (Jn 3, 3), y es evidente para todos que no es posible volver a entrar en el seno de nuestras madres una vez nacidos. Y también está dicho en el profeta Isaías el modo como podían librarse de los pecados aquellos que habiendo pecado se arrepintieran: «Lavaos, volveos limpios, quitad las maldades de vuestras almas, aprended a hacer el bien...» (Is 1, 16ss). La razón que para esto aprendimos de los apóstoles es la siguiente: En nuestro primer nacimiento no teníamos conciencia, y fuimos engendrados por necesidad por la unión de nuestros padres, de un germen húmedo, criándonos en costumbres malas y en conducta malvada. Ahora bien, para que no sigamos siendo hijos de la necesidad y de la ignorancia, sino de la libertad y del conocimiento, alcanzando el perdón de los pecados que anteriormente hubiéramos cometido, se invoca sobre el que ha determinado regenerarse y se arrepiente de sus pecados, estando él en el agua, el nombre del Padre de todas las cosas y Señor Dios, el único nombre que invoca el que conduce a este lavatorio al que ha de ser lavado... Este baño se llama iluminación, para dar a entender que son iluminados los que aprenden estas cosas. Y el que es así iluminado, se lava también en el nombre de Jesucristo, el que fue crucificado bajo Poncio Pilato, y en el nombre del Espiritu Santo, que nos anunció previamente por los profetas todo lo que se refiere a Jesús 8.

La eucaristía.

Después del baño (del bautismo), llevamos al que ha venido a creer y adherirse a nosotros a los que se llaman hermanos, en el lugar donde se tiene la reunión. con el fin de hacer preces en común por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los demás esparcidos por todo el mundo, con todo fervor, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, mostrarnos hombres de recta conducta en nuestras obras y guardadores de lo que tenemos mandado, para conseguir así la salvación eterna. Al fin de las oraciones nos damos el beso de paz. Luego se presenta pan y un vaso de agua y vino al que preside de los hermanos, y él, tomándolos, tributa alabanzas y gloria al Padre de todas las cosas por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo, haciendo una larga acción de gracias por habernos concedido estos dones que de él nos vienen. Cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente asiente diciendo Amen, que en hebreo significa «Asi sea». Y cuando el presidente ha dado gracias y todo el pueblo ha hecho la aclamación, los que llamamos ministros o diáconos dan a cada uno de los asistentes algo del pan y del vino y agua sobre el que se ha dicho la acción de gracias, y lo llevan asimismo a los ausentes.

Esta comida se llama entre nosotros eucaristía, y a nadie le es licito participar de ella si no cree ser verdaderas nuestras enseñanzas y se ha lavado en el baño del perdón de los pecados y de la regeneración, viviendo de acuerdo con lo que Cristo nos enseñó. Porque esto no lo tomamos como pan común ni como bebida ordi naria, sino que así como nuestro salvador Jesucristo, encarnado por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación, así se nos ha enseñado que en virtud de la oración del Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias—del que se nutren nuestra sangre y nuestra carne al asimilarlo—es el cuerpo y la sangre de aquel Jesús encarnado. Y en efecto, los apóstoles en los Recuerdos que escribieron, que se llaman Evangelios, nos transmitieron que así les fue mandado, cuando Jesús tomó el pan, dio gracias y dijo: «Haced esto en memoria mia»...

Y nosotros, después, hacemos memoria de esto constantemente entre nosotros, y los que tenemos algo socorremos a los que tienen necesidad, y nos ayudamos unos a otros en todo momento. En todo lo que ofrecemos bendecimos siempre al Creador de todas las cosas por medio de su Hijo Jesucristo y por el Espíritu Santo. El día llamado del sol (el domingo) se tiene una reunión de todos los que viven en las ciudades o en los campos, y en ella se leen, según el tiempo lo permite, los Recuerdos de los apóstoles o las Escrituras de los profetas. Luego, cuando el lector ha terminado, el presidente toma la palabra para exhortar e invitar a que imitemos aquellos bellos ejemplos. Seguidamente nos levantamos todos a la vez, y elevamos nuestras preoes; y terminadas éstas, como ya dije, se ofrece pan y vino y agua, y el presidente dirige a Dios sus oraciones y su acción de gracias de la mejor manera que puede, haciendo todo el pueblo la aclamación del Amén. Luego se hace la distribución y participación de los dones consagrados a cada uno, y se envian asimismo por medio de los diáconos a los ausentes. Los que tienen y quieren, cada uno según su libre determinación, dan lo que les parece, y lo que así se recoge se entrega al presidente, el cual socorre con ello a los huérfanos y viudas, a los que padecen necesidad por enfermedad o por otra causa, a los que están en las cárceles, a los forasteros y transeúntes, siendo así él simplemente provisor de todos los necesitados. Y celebramos esta reunión común de todos en el día del sol, por ser el día primero en el que Dios, transformando las tinieblas y la materia, hizo el mundo, y también el día en el que nuestro salvador Jesucristo resucitó de entre los muertos... 9.

V. Escatología.

¿Realmente confesáis vosotros que ha de reconstruirse la ciudad de Jerusalén, y esperáis que allí ha de reunirse vuestro pueblo, y alegrarse con Cristo, con los patriarcas y profetas y los santos de nuestro linaje, y hasta los prosélitos anteriores a la venida de vuestro Cristo...?

Si habéis tropezado con algunos que se llaman cristianos y no confiesan esto, sino que se abreven a blasfemar del Dios de Abraham y de Isaac y de Jacob, y dicen que no hay resurrección de los muertos, sino que en el momento de morir sus almas son recibidas en el cielo, no los tengáis por cristianos... Yo por mi parte, y cuantos son en todo ortodoxos, sabemos que habrá resurrección de los muertos y un periodo de mil años en la Jerusalén reconstruida y hermoseada y dilatada, como lo prometen Ezequiel, Isaías y otros profetas... 10.

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1. JUSTINO, 1 Apologia, 46.

2. JUSTINO, 2 Apología, 13.

3. Ibid. 5.

4. JUSTINO, Diálogo, 127-128.

5. Ibid. 61.

6. Ibid. 124.

7. Ibid. 100.

8. JUSTINO, 1 Apol. 61.

9. Ibid. 65-67.

10. JUSTINO, Dial. 80.

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La Primera Apología

No se debe condenar a los cristianos sin oírles:

Al emperador Tito Elio Adriano Antonino Pío César Augusto, y a Verísimo su hijo, filósofo, y a Lucio, hijo por naturaleza del César filósofo y de Pío por adopción, amante del saber, al sagrado Senado y a todo el pueblo romano:

En favor de los hombres de toda raza, injustamente odiados y vejados, yo, Justino, uno de ellos, hijo de Prisco, que lo fue de Bacquio, natural de Flavia Neápolis en la Siria Palestina, he compuesto este discurso y esta súplica.

Los que son de verdad piadosos y filósofos, manda la razón que, desechando las opiniones de los antiguos, si no son buenas, sólo estimen y amen la verdad: porque no sólo veda el discreto razonamiento seguir a quienes han obrado o enseñado algo injustamente, sino que el amador de la verdad, por todos los modos, con preferencia a su propia vida, así se le amenace con la muerte, debe estar siempre decidido a decir y practicar la justicia. Ahora bien, vosotros os oís llamar por doquiera piadosos y filósofos guardianes de la justicia y amantes de la instrucción; pero que realmente lo seáis, es cosa que tendrá que demostrarse. Porque no venimos a halagaros con el presente escrito ni a dirigiros un discurso por un mero agrado, sino a pediros que celebréis el juicio contra los cristianos conforme a exacto razonamiento de investigación, y no deis sentencia contra vosotros mismos, llevados de un prejuicio o del deseo de complacer a hombres supersticiosos, o movidos de irracional impulso o de unos malos rumores inveterados. Contra vosotros, decimos, pues nosotros estamos convencidos de que por parte de nadie se nos puede hacer daño alguno, mientras no se demuestre que somos obradores de maldad o nos reconozcamos por malvados. Vosotros, matarnos, sí, podéis; pero dañarnos, no.

Mas porque no se crea que se trata de una fanfarronada nuestra de audacia sin razón, pedimos que se examinen las acusaciones contra los cristianos, y si se demuestra que son reales, se les castigue como es conveniente sean castigados los reos convictos; pero si no hay crimen de que argüimos, el verdadero discurso prohíbe que por un simple rumor malévolo se cometa una injusticia con hombres inocentes, o, por mejor decir, la cometáis contra vosotros mismos, que creéis justo que los asuntos se resuelvan no por juicio, sino por pasión.

Porque todo hombre sensato ha de declarar que la exigencia mejor y aun la única exigencia justa es que los súbditos puedan presentar una vida y un pensar irreprensibles; pero que igualmente, por su parte, los que mandan den su sentencia, no llevados de violencia y tiranía, sino siguiendo la piedad y la filosofía, pues de este modo gobernantes y gobernados pueden gozar de felicidad.

Y es así que, en alguna parte, dijo uno de los antiguos: Si tanto los gobernantes como los gobernados no son filósofos, no es posible que los estados prosperen. A nosotros, pues, nos toca exponer al examen de todos nuestra vida y nuestras enseñanzas, no sea nos hagamos responsables del castigo de quienes, ignorando ordinariamente nuestra religión, pecan por ceguera contra nosotros; pero deber vuestro es también, oyéndonos, mostraron buenos jueces. Porque ya en adelante, instruidos como estáis, no tendréis excusa alguna delante de Dios, caso que no obréis justamente.

Ahora bien, por llevar un nombre no se puede juzgar a nadie bueno ni malo, si se prescinde de las acciones que ese nombre supone; más que más, que si se atiende al de que se nos acusa, somos los mejores hombres. Mas como no tenemos por justo pretender se nos absuelva por nuestro nombre, si somos convictos de maldad; por el mismo caso, si ni por nuestro nombre ni por nuestra conducta se ve que hayamos delinquido, deber vuestro es poner todo empeño para no haceros responsables de castigo, condenando injustamente a quienes no han sido convencidos judicialmente. En efecto, de un nombre no puede en buena razón originarse alabanza ni reproche, si no puede demostrarse por hechos algo virtuoso o vituperable. Y es así que a nadie que sea acusado ante vuestros tribunales, le castigáis antes de que sea convicto; mas tratándose de nosotros, tomáis el nombre como prueba, siendo así que, si por el nombre va, más bien debierais castigar a nuestros acusadores. Porque se nos acusa de ser cristianos, que es decir, buenos; mas odiar lo bueno no es cosa justa. Y hay más: con sólo que un acusado niegue de lengua ser cristiano, le ponéis en libertad, como quien no tiene otro crimen de qué acusarle; pero el que confiesa que lo es, por la sola confesión le castigáis. Lo que se debiera hacer es examinar la vida lo mismo del que confiesa que del que niega, a fin de poner en claro, por sus obras, la calidad de cada uno. Porque a la manera que algunos, a pesar de haber aprendido de su Maestro Cristo a no negarle, son inducidos a ello al ser interrogados; así con su mala vida dan tal vez asidero a quienes ya de suyo están dispuestos a calumniar a todos los cristianos de impiedad e iniquidad.

Mas ni en esto se procede rectamente; pues sabido es que el nombre y atuendo de filósofo se lo arrogan algunos que no practican acción alguna digna de su profesión, y no ignoráis que aquellos de entre los antiguos que profesaron opiniones y doctrinas contrarias, entran todos en la común denominación de filósofos. Y de éstos hubo quienes enseñaron el ateísmo, y los que fueron poetas cuentan las impudencias de Zeus juntamente con sus hijos; y, sin embargo, a nadie prohibís vosotros profesar las doctrinas de ellos, antes bien establecéis premios y honores para quienes sonora y elegantemente insulten a vuestros dioses.

(1-4; BAC 116, 182-186)




La resurrección de los muertos es posible:

Y a quien bien lo considera, ¿qué cosa pudiera parecer más increíble que, de no estar nosotros en nuestro cuerpo, viéndolos representados en imagen, nos dijeran que de una menuda gota del semen humano sea posible nacer huesos, tendones y carnes con la forma en que los vemos? Digámoslo, en efecto, por vía de suposición. Si vosotros no fuerais los que sois y de quienes sois, y alguien os mostrara el semen humano y una imagen pintada de un hombre y os afirmaran que ésta se forma de aquél, ¿acaso lo creeríais antes de verlo nacido? Nadie se atrevería a contradecirlo. Pues de la misma manera, por el hecho de no haber visto nunca resucitar un muerto, la incredulidad os domina ahora. Mas al modo que al principio no hubierais creído que de una gota pequeña nacieran tales seres y, sin embargo, los veis nacidos; así, considerad que no es imposible que los cuerpos humanos, después de disueltos y esparcidos como semillas en la tierra, resuciten a su tiempo por orden de Dios y se revistan de la incorrupción.

Porque, a la verdad, no sabríamos decir de qué potencia digna de Dios hablan los que dicen que todo ha de volver allí de donde procede y que, fuera de esto, nadie, ni Dios mismo, puede nada; mas sí que vemos bien lo que dijimos: que no hubieran éstos creído ser posible haber nacido tales y de tales, cuales a sí mismos y al mundo todo se ven haber nacido.

Por lo demás, nosotros hemos aprendido ser mejor creer aun lo que está por encima de nuestra propia naturaleza y es a los hombres imposible, que ser incrédulos a la manera del vulgo, como quienes sabemos que Jesucristo, maestro nuestro, dijo: Lo que es imposible para los hombres es posible para Dios. Y dijo más: No temáis a los que os matan y después de eso nada pueden hacer; temed más bien a Aquel que después de la muerte puede arrojar alma y cuerpo al infierno.

Es de saber que el infierno es el lugar donde han de ser castigados los que hubieren vivido inicuamente y no creyeren han de suceder estas cosas que Dios enseñó por medio de Cristo.

(19; BAC 116, 202-203)




Se respetan todas las religiones, menos la cristiana:

La primera prueba es que, diciendo nosotros cosas semejantes a los griegos, somos los únicos a quienes se odia por el nombre de Cristo y, sin cometer crimen alguno, como a pecadores se nos quita la vida. Y ahí tenéis que unos acá y otros acullá, dan culto a árboles, y a ríos, y a ratones, y a gatos, y a cocodrilos, y a muchedumbre de animales irracionales; y lo bueno es que no todos lo dan a los mismos, sino unos son honrados en una parte, otros en otra, con lo que todos son entre sí impíos, por no tener la misma religión. Y esto es lo único que vosotros nos podéis recriminar, que no veneramos los mismos dioses que vosotros, y que no ofrecemos a los muertos libaciones y grasas, no colocamos coronas en los sepulcros ni celebramos allí sacrificios. Ahora bien, que los mismos animales son por unos considerados dioses, por otros fieras, por otros víctimas para sacrificios, vosotros lo sabéis perfectamente.

(24; BAC 116, 207-208)


Los que vivieron de acuerdo con la razón, aun antes de la venida de Cristo, son cristianos:

Algunos, sin razón, para rechazar nuestra enseñanza, pudieran objetarnos que, diciendo nosotros que Cristo nació hace sólo ciento cincuenta años bajo Quirino y enseñó su doctrina más tarde, en tiempo de Poncio Pilato, ninguna responsabilidad tienen los hombres que le precedieron. Adelantémonos a resolver esta dificultad.

Nosotros hemos recibido la enseñanza de que Cristo es el primogénito de Dios, y anteriormente hemos indicado que Él es el Verbo, de que todo el género humano ha participado. Y así, quienes vivieron conforme al Verbo, son cristianos, aun cuando fueron tenidos por ateos, como sucedió entre los griegos con Sócrates y Heráclito y otros semejantes, y entre los bárbaros con Abraham, Ananías, Azarías y Misael, y otros muchos cuyos hechos y nombres, que sería largo enumerar, omitimos por ahora. De suerte que también los que anteriormente vivieron sin razón, se hicieron inútiles y enemigos de Cristo y asesinos de quienes viven con razón; mas los que conforme a ésta han vivido y siguen viviendo son cristianos y no saben de miedo ni turbación.

(46, 1-4; BAC 116, 232-233)




La Eucaristía, Cuerpo y Sangre de Cristo:

Y este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, de la que a nadie es lícito participar, sino al que cree ser verdaderas nuestras enseñanzas y se ha lavado en el baño que da la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó. Porque no tomamos estas cosas como pan común ni bebida ordinaria, sino que, a la manera que Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación: así se nos ha enseñado que por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre que fue dicha la acción de gracias —alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestras carnes— es la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado. Y es así que los Apóstoles en los Recuerdos, por ellos escritos, que se llaman Evangelios, nos transmitieron que así le fue a ellos mandado, cuando Jesús, tomando el pan y dando gracias, dijo: Haced esto en memoria mía, éste es mi cuerpo. E igualmente, tomando el cáliz y dando gracias, dijo: Ésta es mi sangre, y que sólo a ellos les dio parte.

(66, 1-3; BAC 116, 257)



Diálogo con Trifón

Justino responde a Trifón, y narra luego la conversación que tuvo tiempo atrás con un anciano cristiano sobre la filosofía:

Entonces él, sonriendo, cortésmente:

Y tú -me dijo-, ¿qué opinas sobre esto, qué idea tienes de Dios y cuál es tu filosofía? Dínoslo.

—Sí -respondí-, yo te voy a decir lo que a mí me parece claro. La filosofía, efectivamente, es en realidad el mayor de los bienes, y el más precioso ante Dios, al cual ella es la sola que nos conduce y recomienda. Y santos, a la verdad, son aquellos que a la filosofía consagran su inteligencia. Ahora, qué sea en definitiva la filosofía y por qué les fue enviada a los hombres, cosa es que se le escapa al vulgo de las gentes; pues en otro caso, siendo como es ella ciencia una, no habría platónicos, ni estoicos, ni peripatéticos, ni teóricos, ni pitagóricos.

Quiero explicaros por qué ha venido a tener muchas cabezas. El caso fue que a los primeros que a ella se dedicaron y que en su profesión se hicieron famosos, les siguieron otros que ya no hicieron investigación alguna sobre la verdad, sino que, llevados de la admiración de la constancia, del dominio de sí y de la rareza de las doctrinas de sus maestros, sólo tuvieron por verdad lo que cada uno había aprendido de aquéllos; luego, transmitiendo a sus sucesores doctrinas semejantes a las primitivas, cada escuela tomó el nombre del que fue padre de su doctrina. (...)

¿Luego tú eres -me dijo- un amigo de la idea y no de la acción y de la verdad? ¿Cómo no tratas de ser más bien hombre práctico que no sofista?

¡Y qué obra -le repliqué- mayor cabe realizar que la de mostrar cómo la idea lo dirige todo, y concebida en nosotros y dejándonos por ella conducir, contemplar el extravío de los otros y que nada en sus ocupaciones hay sano ni grato a Dios?

Porque sin la filosofía y la recta razón no es posible que haya prudencia. De ahí que sea preciso que todos los hombres se den a la filosofía y ésta tengan por la más grande y más honrosa obra, dejando todo lo demás en segundo y tercer lugar; que si ello va unido a la filosofía, aun podrán pasar por cosas de moderado valor y dignas de aceptarse; mas si de ella se separan y no la acompañan, son pesadas y viles para quienes las llevan entre manos.

—¿La filosofía, pues -me replicó- produce felicidad?

—En absoluto -contestéle- y sola ella.

—Pues dime -prosiguió-, si no tienes inconveniente, qué es la filosofía y cuál es la felicidad que ella produce.

—La filosofía -le respondí- es la ciencia del ser y el conocimiento de la verdad, y la felicidad es la recompensa de esta ciencia y de este conocimiento.

—Y Dios, ¿a qué llamas tú Dios? -me dijo.

—Lo que siempre se ha del mismo modo e invariablemente y es causa del ser de todo lo demás, eso es propiamente Dios.

(1,6 a 2,2; 3, 3-5; BAC 116, 302-306)


La filosofía cristiana:

—Entonces -le dije-, ¿a quién vamos a tomar por maestro o de dónde podemos sacar provecho si ni en éstos -en Platón y Pitágoras- se halla la verdad?

—Existieron hace mucho tiempo -me contestó el viejo-unos hombres más antiguos que todos estos tenidos por filósofos, hombres bienaventurados, justos y amigos de Dios, los cuales hablaron inspirados del espíritu divino, y divinamente inspirados predijeron lo porvenir, aquello justamente que se está cumpliendo ahora; son los que se llaman profetas. Éstos son los solos que vieron y anunciaron la verdad a los hombres, sin temer ni adular a nadie, sin dejarse vencer de la vanagloria, sino llenos del Espíritu Santo, sólo dijeron lo que vieron y oyeron. Sus escritos se conservan todavía, y quien los lea y les preste fe puede sacar el más grande provecho en las cuestiones de los principios y fin de las cosas y, en general, sobre aquello que un filósofo debe saber. Porque no compusieron jamás sus discursos con demostración, como quiera que ellos sean testigos fidedignos de la verdad por encima de toda demostración; y por lo demás, los sucesos pasados y los actuales nos obligan a adherirnos a sus palabras. También por los milagros que hacían, es justo creerles, pues por ellos glorificaban a Dios Hacedor y Padre del Universo, y anunciaban a Cristo, Hijo suyo, que de Él procede. En cambio, los falsos profetas, a quienes llena el espíritu embustero e impuro, no hicieron ni hacen eso, sino que se atreven a realizar ciertos prodigios para espantar a los hombres y glorificar a los espíritus del error y a los demonios. Por tu parte y antes que todo, ruega que se le abran las puertas de la luz, pues estas cosas no son fáciles de ver y comprender por todos, sino a quien Dios y su Cristo concede comprenderlas.

(7; BAC 116, 313-314)




El sacrificio eucarístico, prefigurado en el Viejo Testamento:

La ofrenda de la flor de harina, señores —proseguí—, que se mandaba ofrecer por los que se purificaban de la lepra, era figura del pan de la Eucaristía que nuestro Señor Jesucristo mandó ofrecer en memoria de la pasión que Él padeció por todos los hombres que purifican su almas de toda maldad, a fin de que juntamente demos gracias a Dios por haber creado el mundo y cuanto en él hay por amor del hombre, por habernos a nosotros librado de la maldad en que nacimos y haber destruido con destrucción completa a los principados y potestades por medio de aquel que, según su designio, nació pasible. De ahí que sobre los sacrificios que vosotros entonces ofrecíais, dice Dios, como ya indiqué antes, por boca de Malaquías, uno de los doce profetas: No está mi complacencia en vosotros —dice el Señor—, vuestros sacrificios no los quiero recibir de nuestras manos Porque desde donde nace el sol hasta donde se pone, mi nombre es glorificado entre las naciones, y en todo lugar se ofrece a mi nombre incienso y sacrificio puro porque grande es mi nombre en las naciones —dice el Señor—, y vosotros lo profanáis. Ya entonces, anticipadamente, habla de los sacrificios que nosotros, las naciones, le ofrecemos en todo lugar, es decir, del pan de la Eucaristía y lo mismo del cáliz de la Eucaristía, a par que dice que nosotros glorificamos su nombre y vosotros lo profanáis.

(41, 1-3: BAC 116, 369-370).

andres291
07-04-2005, 01:54
Perdon quise decir Justino (donde dice jeronimo)

Leon_I
07-04-2005, 03:31
Excelente aporte Andres, y demuestra mi punto, la cita de Justino es correcta y real y no cambia para nada el sentido de la eucaristia tal y como lo entiende la Iglesia Catolica hoy y como lo entiendia el Cristianismo Primitivo:

así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo.- San Justino Martir (aporte de Andres)

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado .- (Aporte mio)

andres291
07-04-2005, 17:58
Excelente aporte Andres, y demuestra mi punto, la cita de Justino es correcta y real y no cambia para nada el sentido de la eucaristia tal y como lo entiende la Iglesia Catolica hoy y como lo entiendia el Cristianismo Primitivo:

así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo.- San Justino Martir (aporte de Andres)

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado .- (Aporte mio)



¿Y que acaso este PITUFO FILOSOFO REPRESENTA LA OPINÓN DE LOS APOSTOLES?

Este griego hijo de paganos que sabia el pobre de la cultura hebrea??
De que texto hiso su exegesis?
Acaso no sabes lo que dice el Padre de la sangre ?(no el papa,sino abba YHVH)

Y por último por que no me escaneas los articulos originales en griego.-

Vale que la opinión de este noble hombre va contra la enseñanza de Los
apostoles.


.-Esta calificado Justino para enseñar y entender Sistema Pardes
que todo Rabino que enseña torá sabe, sabía del usus loquendi del Hebreo
paleo ,ya que ni si quiera existia escritos en latín,si no en griego Koine
¿Como suple Jeronimo la falta de Hebraismos???
¿ No eran sus postulados similares al gran heraclito de Efeso muy superior
a esta rara avis, en cuanto al Logo, ya que el merito se lo lleva lejos heraclito?

Salute at eternum Yeshua ha meshiaj


Por último tu magisterio esta en la misma posición de los fariseos por no ser
de la linea Levitica.-


Que dijo Jeronimo:



Hebreos caput 5

6.- Quemadmodum et in alio dicit tu es sacerdos in aeternum secundum
ordinem melchisedec

7.- que in diebus carnes sua precis suplicationes que ad eum qui possit salvum
illum a morte facere cum clamore valido et lacrimis offerens et exauditus pro
sua reverentia

8.-et quidem cum esset filius didicit ex his quae passus ets oboedientiam

9.-et consummatus factus est omnibus obtemperamtibus sibi causa salutis aeternae

10.- a pellatus a Deo pontifex iuxta ordinem melchisedec



Salute

Leon_I
07-04-2005, 20:02
Andres: ¿Y que acaso este PITUFO FILOSOFO REPRESENTA LA OPINÓN DE LOS APOSTOLES?

Leon: Si. Porque es el primer apologista cristiano de la historia y es el primero en describir

Andres: Este griego hijo de paganos que sabia el pobre de la cultura hebrea??
De que texto hiso su exegesis?
Acaso no sabes lo que dice el Padre de la sangre ?(no el papa,sino abba YHVH)

Leon: Ese griego, hijo de paganos convertido a Cristo sabia de cristianismo, es el primer defensor de la apologetica cristiana y murio defendiendola.

El defendia el cristianismo tal y como el lo practicaba y lo que el practico era un cristianismo identico al catolico.

Andres: Y por último por que no me escaneas los articulos originales en griego.-

Vale que la opinión de este noble hombre va contra la enseñanza de Los
apostoles.

Leon: Intentare conseguirlos, hablare con los Jesuitas a ver si me dan la oportunidad de hacerlo.

Andres: .-Esta calificado Justino para enseñar y entender Sistema Pardes
que todo Rabino que enseña torá sabe, sabía del usus loquendi del Hebreo
paleo ,ya que ni si quiera existia escritos en latín,si no en griego Koine
¿Como suple Jeronimo la falta de Hebraismos???

Leon: Los Padres Apostolicos defendian lo que san Justino mi judaizante andres. Un ejemplo de ellos era san Ignacio de Antioquia:

No hallo placer en la comida de corrupción ni en los deleites de la presente vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, de la semilla de David; su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible. San Ignacio de Antioquia. año 100 DC.

Años mas tarde, vendria san Justino Martir a defender lo que san Ignacio aprendio del apostol san Juan y san Pablo, y que este enseño a sus discipulos a traves de tradicion oral y escrita.

así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado San Justino Martir. año 150 DC.

¿Me va a usted a decir que el ambos estan equivocados? O sera que son otros los equivocados..


Andres: ¿ No eran sus postulados similares al gran heraclito de Efeso muy superior a esta rara avis, en cuanto al Logo, ya que el merito se lo lleva lejos heraclito?

Leon: No.

Andres: Salute at eternum Yeshua ha meshiaj

Por último tu magisterio esta en la misma posición de los fariseos por no ser
de la linea Levitica.

Leon: ¿Y a mi que me importa si mi magisterio va o no con la linea levitica del AT? Nada, porque eso quedo anulado, al morir Cristo la nueva linea apostolica comienza en su Iglesia, desde sus apostoles hasta el mas humilde parroco catolico son Verdadero Magisterio Apostolico porque estan unidos historicamente con Cristo en una larga linea de sucesion apostolica.

andres291
07-04-2005, 20:20
Leon: ¿Y a mi que me importa si mi magisterio va o no con la linea levitica del AT? Nada, porque eso quedo anulado, al morir Cristo la nueva linea apostolica comienza en su Iglesia, desde sus apostoles hasta el mas humilde parroco catolico son Verdadero Magisterio Apostolico porque estan unidos historicamente con Cristo en una larga linea de sucesion apostolica





Quedo anulado,entonces como hay sacerdotes Catolicos?
Aja ahora te contradices,mañana medices que no hay Pontifex etc.etc.


jajajja,la salvación fue dada a los Yahudies

Un solo y único Pontifex.

Esos curas son la misma enfermedad.

Son Ustedes los nicolaitas de siempre.


León at eternum Nicolaita.



Shalom



PD: conste que por las escrituras nunca pudiste demostrar nada,te aferras
a los señores filosofos griegos nobles todos ellos pero humanos e ignorantes tocante a las cosas dadas por YHVH.-

andres291
07-04-2005, 20:23
Que dijo Jeronimo:





Hebreos caput 5

6.- Quemadmodum et in alio dicit tu es sacerdos in aeternum secundum
ordinem melchisedec

7.- que in diebus carnes sua precis suplicationes que ad eum qui possit salvum
illum a morte facere cum clamore valido et lacrimis offerens et exauditus pro
sua reverentia

8.-et quidem cum esset filius didicit ex his quae passus ets oboedientiam

9.-et consummatus factus est omnibus obtemperamtibus sibi causa salutis aeternae

10.- a pellatus a Deo pontifex iuxta ordinem melchisedec



Si fue por la orden de melquisedec,ya no hay más sacerdotes

pero seguro que muchos se quedarian sin trabajito.

Leon_I
07-04-2005, 20:35
Andres: Quedo anulado, entonces como hay sacerdotes Catolicos?
Aja ahora te contradices,mañana medices que no hay Pontifex etc.etc.

Leon: Un hermano catolico y apostolico escribio un interesante articulo sobre eso, nosotros no necesitamos de la linea levitica, nuestro Magisterio es de Cristo.

El libro de los Hebreos revela dos verdades fundamentales:
1. Jesús es el Sumo Sacerdote de la Nueva Alianza consagrado por Dios mismo. (Hebreos 5, 5)
2. Su sacrificio por el pecado es uno sólo y suficiente para no repetirse. (Hebreos 10, 12)

Estas verdades hacen ineficaz y caduca la participación de los sacerdotes antiguos por la necesidad que tenían estos de repetir año tras año su sacrificio, por ser su ofrenda no más que una prescripción ritual incapaz de purificar a quien la ofrece y por ser sólo imagen de una realidad espiritual. Del mismo modo, por las características del sacerdocio de Cristo, que no es hereditario sino según el rito de Melquisedec, hacen del sacerdocio de Éste uno perenne, distinto y único en su clase. Todo esto hace parecer que el oficio del sacerdote católico es uno corregido por el autor de Hebreos o a lo sumo uno contrario a lo claramente establecido por su autor. Con estas verdades resaltadas parecería ser que el oficio sacerdotal católico ha venido a montar una Tribu para Melquisedec destruyendo y anulando la unicidad del sacerdocio de Cristo y la irrepetibilidad de su sacrificio.

En esta intervención pretendo hacer dos cosas:
1. Demostrar que estas dos verdades no corrigen o censuran el sacerdocio católico sino que más bien lo promueven.
2. Mostrar que hay más elementos del libro de Hebreos que proponen y fundamentan el oficio del sacerdote católico.

No trataré aquí la disputa de si el ministerio sacerdotal universal de todos los creyentes suprime el sacerdocio ministerial presente en el Catolicismo por estar esta verdad contenida en la Primera Carta de Pedro, aquí me circunscribiré al libro de Hebreos.

Jesús, Sumo Sacerdote
Los sacerdotes del antiguo pacto ofrecían habitualmente sacrificios cultuales, y una vez al año el sumo sacerdote hacía una ofrenda en el altar por los pecados de todo el pueblo, incluido los suyos. Todo esto era según las prescripciones Mosaicas que eran parte de la primera alianza que hiciera Yahveh con Israel. El autor de Hebreos resalta que estos sacrificios eran imperfectos por ser parte de una alianza que sería abrogada, que fue creada para ser superada por otra mayor, perfecta y qeu sí sería eterna. Esta otra Alianza es la que inaugura Cristo, pues en esta Alianza cuando efectivamente son borrados los pecados del pueblo, es con esta alianza que Dios le concede al participante en ella el enderezamiento y la perfección de su conciencia, cosa que no se lograba con los ritos antiguos. (Hebreos 9, 9)

Otro aspecto que hace al sacerdocio veterotestamentario ineficiente es que en él sólo se podía santificar las cosas terrenas ya que la ofrenda que se hacía era terrena, Cristo es Sumo Sacerdote de la Nueva Alianza porque su ofrenda es celestial, está por encima del orden celeste y por lo tanto es el único que pudiendo penetrar en los cielos pudo purificar las realidades espirituales. (Hebreos 9, 23)

Otra razón que hace el sacerdocio de Cristo más excelso es que es Dios mismo quien le ha llamado al sacerdocio, y una característica del sacerdocio es que es imposible que este se haga presente sin el llamado divino. (Hebreos 5, 4)

En esto podemos ver claramente que el problema con el sacerdocio que Cristo deroga y sustituye es un problema de ineficiencia en la ofrenda que se hace. Sería bueno apartar la idea de que Cristo está requiriendo exclusividad. Esta idea no está presente en el autor de Hebreos y no hay nada en el libro que la sustente. Muy al contrario, el autor de Hebreos todo el tiempo ha usado la semejanza entre los oficios de la antigua y de la Nueva Alianza, lo más natural sería pensar que así como el sumo sacerdote del antiguo pacto tenía subordinado a un séquito de sacerdotes, lo tenga también el nuevo Sumo Sacerdote.

La dificultad, como ya he resaltado, está en la ofrenda del sacerdote y en su ordenación. El sacerdote católico no presenta la ofrenda que presentaba el sacerdote veterotestamentario por lo que las anteriores objeciones no se pueden aplicar a él. Del mismo modo cuado el autor hace alusión a las flaquezas o fragilidades del sumo sacerdote ha excluido de aquí a los otros sacerdotes, que aunque también son frágiles no están representados en este comentario ya que él ha reducido la ofrenda del pecado a la ofrenda del sumo sacerdote no a la del sacerdote ordinario, es por esto que no nos fijamos en la condición del sacerdote católico de hombre pecador sino en la calidad y característica de su ofrenda. La fragilidad de un sacerdote está vinculada únicamente a la fragilidad del que hace la ofrenda por el pecado (Hebreos 9, 7) y en la Nueva Alianza se debe buscar el suplimiento de esa fragilidad en el Sumo Sacerdote que es Cristo, tal como lo sugiere la lectura de nuestro libreo. Por otro lado la ordenación del sacerdote católico tiene su raíz en la ordenación que hace el mismo Sumo Sacerdote sobre los suyos, y este Sumo Sacerdote es de origen divino, pero a esto volveré después; por ahora centrémonos en ver en qué consiste la ofrenda del nuevo sacerdote, y si es posible tal ofrenda ya que nuestro segundo punto parece decir que con la del Sumo Sacerdote bastó.

Un Solo Sacrificio
El autor de Hebreos resalta que la necesidad que había en el antiguo culto de repetir el sacrificio anual era precisamente porque no había manera de eliminar los pecados por los que era presentado, y cada año se recordaba sacrificialmente el pecado del pueblo sin poder anularlo. (Hebreos 10, 3)

El sacrificio de nuestro Sumo Sacerdote puede real, eficaz y efectivamente borrar y eliminar los pecados de todos por lo que no hay necesidad de hacer más sacrificios (Hebreos 10, 10). Y si no hacen falta sacrificios pues tampoco hacen falta sacerdotes que los presenten. Punto.

Esta conclusión parece desmoronar la necesidad de ofrendar sacrificios por parte del sacerdocio católico y lo deja como algo innecesario y contradicho por el autor de Hebreos.

Resaltemos esto, para nuestro interés el sacerdote tiene razón de ser solamente como alguien que ofrece sacrificios y por lo visto ya no hay nada qué ofrecer (Hebreos 10, 18). Trataré de mostrar que esta conclusión no tiene sustento en Hebreos.

El autor de Hebreos ha repetido constantemente que el sacerdocio de Cristo es uno perenne y eterno y ha subrayado que el sacerdocio de Cristo mantiene su eficacia en virtud de esta perennidad de su sacerdocio, en virtud de su vida y de su constante intercesión por los que necesitan ser redimidos de su pecado (Hebreos 7, 24-25). Del mismo modo, nuestro autor ha desarrollado en un amplio excurso que la eficacia del sacrificio del Sumo Sacerdote se puede perder si el beneficiario de la redención no se mantiene firme en el estado al que lo ha llevado la expiación que se le ofreció (Hebreos 3, 14; 10, 26-31; 12, 28). Pero nuestro autor ha resaltado que de la única manera que lograremos mantenernos firmes en esta esperanza, convicción y estado (que ya demostró se puede perder, que se puede caer de él) es en virtud y gracias a la mediación de Cristo que ejerce después de haberse ofrecido en su sacrificio y haber sido glorificado (Hebreos 13, 21).

Naturalmente se puede deducir que el Sacerdocio de Cristo no se ha acabado, que no es sólo su ofrenda histórica la que causa y origina la gracia que endereza y perfecciona al hombre. Anteriormente habíamos visto que esta era la razón que hacía caduco e inservible el sacrificio veterotestamentario. En aquel momento pudimos habernos engañado y pensado que la ofrenda de Cristo en la cruz logró ella sola el enderezamiento y perfección de la conciencia del hombre, el autor de Hebreos, según creo haber mostrado, acaba de decirnos que también la intercesión y mediación de Cristo glorificado, logra eso también actualmente. No es este el lugar para discutir que Cristo puede hacer eso en virtud a su sacrificio, me basta reconocer que su Sacerdocio no ha concluido y que hoy sigue funcionando.

Tenemos así todo el espacio para ubicar también un sacerdocio ministerial, pues si el Nuevo Sumo Sacerdote sigue trabajando, ya no existe esa razón que impida que los otros sacerdotes nuevos sigan trabajando. La única dificultad que nos queda es ¿qué pueden ofrecer los nuevos sacerdotes y por orden de quien?

Aunque aceptemos que la mediación de Cristo glorificado es efectiva no podemos negar que el sacrificio de Cristo fue uno sólo, por lo tanto el sacerdote católico no puede ofrecer otra ofrenda para el pecado, ni repetirla, la pregunta es ¿puede él ofrecer el sacrificio de Cristo entonces? ta ta tan! Pues claro que sí!.

El Sumo Sacerdote que penetró los cielos porque venía del cielo, Cristo, el Hijo de Dios (Hebreos 4, 14) tenía poder para instaurar nuevos sacerdotes ya que él es divino. (Hebreos 5, 4). Sin hacer uso de citas foráneas a Hebreos podemos ver como el autor está consciente de las costumbres de la asamblea cristiana ya que se refiere a ella (Hebreos 10, 25) y específicamente se refiere al altar cristiano, al altar de La Nueva Alianza (Hebreos 13, 10). Lo que sigue no requiere de mucha explicación: ¿tenemos un altar?, pues necesitamos un sacrificio, necesitamos una ofrenda y necesitamos un sacerdote.

Lo que pasaba en el altar cristiano claramente puede ser considerado un sacrificio. La diferencia es que en este altar se ofrece pan y vino, y no debemos perder de vista dos hechos, nuestro Sumo Sacerdote dejó la encomienda de que comiéramos pan y vino en este altar; y lo otro es que la ofrenda de Melquisedec fue precisamente pan y vino por lo que la analogía es perfecta y trasciende la mera analogía y convierte a la mesa de la asamblea cristiana en un altar como consumación profética del Sacerdocio de Cristo. Aquí lo de la transubstanciación no tiene nada que ver, pan y vino me basta. Cuando el autor de Hebreos se refería al sacrificio de los sacerdotes que les recordaba sus pecados usó la palabra griega anamnesis que significa recuerdo o memorial: "Al contrario, con ellos se renueva cada año el recuerdo de los pecados" (Hebreos 10, 3), pero obviamente esta palabra tiene un marcado e inngegable carácter sacrificial. Obvio. No es casualidad que cuando Pablo habla de la cena del Señor la palabra que usa es esta misma, anamnesis (1 Corintios 11, 24).

Por lo tanto lo que nuestro Sumo Sacerdote ha hecho ha sido encomendar que en la asamblea cristiana se celebre un sacrificio y para esto obligatoria y necesariamente hace falta un sacerdote. Cosa que tampoco es casualidad que en todo el testimonio neotestamentario sea el nombre que se le dé, sacerdote, originalmente presbyteros.

No creo necesario tener que demostrar que el sacrificio de Cristo no se repite en el altar cristiano ya que el Catolicismo nunca ha dicho que tal cosa pase, no hay repetición, siempre lo hemos dicho.

Para concluir me gustaría traer a colación un verso en particular: "Sobre este particular tenemos muchas cosas que decir, aunque difíciles de explicar, porque os habéis hecho tardos de entendimiento." (Hebreos 5, 11). Este verso significa varias cosas, los encargados de velar por la comunidad a la que se dirige esta carta, sentían como necesario intruirles en otras cosas y no lo hicieron al momento de escribir esta carta. La razón de no hacerlo fue la carnalidad de la comunidad, no la falta de intención por parte de Dios o de los apóstoles y sus ayudantes (presbíteros); por lo que es muy natural pensar que sí lo hicieron en otro momento y que esa instrucción no quedara escrita en el Canon, pero sí se quedara en la mente de la comunidad como parte del patrimonio apostólico. Otra cosa es que superada la carnalidad de la comunidad puede recibir la instrucción que necesita, factor este digno de meditar para todo el que se quiere aferrar a lo escrito, saber que es su carnalidad, su tardanza para el entendimiento lo que no la hecho digno de recibir algo que no está escrito. Lo tercero es lo dificultoso de la doctrina que no se ha explicado, cualidad que deja abundante espacio para que el colegio episcopal-presbiterial encuentre maneras nuevas de expresar una misma verdad eliminando su grado de dificultad, cosa que deja bastante espacio para la teoría del desarrollo del dogma.

Andres: jajajja,la salvación fue dada a los Yahudies

Un solo y único Pontifex.

Esos curas son la misma enfermedad.

Son Ustedes los nicolaitas de siempre.


León at eternum Nicolaita.

Shalom


Leon: Ah mira, el angelito insulta aquello que no entiende, me recuerda a cierto embalsamador austriaco que condeno a todo un pueblo a morir solo porque no entendia como era ese pueblo.

Andres: PD: conste que por las escrituras nunca pudiste demostrar nada,te aferras a los señores filosofos griegos nobles todos ellos pero humanos e ignorantes tocante a las cosas dadas por YHVH.-

Leon: Ya, ¿ahora me vas a decir que ellos traicionaron a Cristo y su enseñanza? Porque mira que san Ignacio de Antiquia fue discipulo directo de san Juan y san Pablo.

Alex León
09-04-2005, 20:34
Hola amados hermanos,

estimado Leon I, tengo una inquietud para tí, aunque es algo off topic, pero dado que mencionaste lo de la sucesión y tradición apostólica, en el evangelio de Marcos cap 9:
38 --Maestro --dijo Juan--, vimos a uno que expulsaba demonios en tu nombre y se lo impedimos porque no es de los nuestros.
39 --No se lo impidan --replicó Jesús--. Nadie que haga un milagro en mi nombre puede a la vez hablar mal de mí.
40 El que no está contra nosotros está a favor de nosotros.
41 Les aseguro que cualquiera que les dé un vaso de agua en mi nombre por* ser ustedes de Cristo no perderá su recompensa.

La pregunta es muy clara, este hombre no andaba con los de la "tradición apostólica", sin embargo, al Maestro eso no le importa en lo más mínimo (negrillas), a la luz de la palabra tu tradición apostólica no tiene asidero, espero tu comentario, que el Eterno te Bendiga,

Bendiciones,

OSO
09-04-2005, 21:20
A los foristas Alex Leon y Leon I.

A todos los foristas que visitan o les interesa este tópico.

La última aportación del forsita Leon I es un cout and paste de un estudio cuya autoria es de otro forista, Gabaon, y es el tópico principal que se está tratando en el terme "¿Una tribu para Melquisedec?" y que se les invita a participar en el.

Al forista Leon I le recuerdo que tomar un estudio que no es de su autoria cortarlo y pegarlo sin decir su procedencia (en este caso "la Web cristiana") no está permitido segun entiendo, y si el estudio no es suyo y simplememte lo copia y coloca sin hacer referencia al nombre del autor entiendo que puede ser considerado éticamente como plagio y en el mejor de los casos propaganada.

Por respeto al fortista Gabaon autor intelectual del estudio biblico que minuciosamente realizara y que fue colocado bajo el título "¿una tribu para Melquisedec?" creo que se debe aclarar en este mismo epígrafe de quien es la autoria de este estudio.

A lugar.

Add.- No estoy de acuerdo con la mayor parte de los conceptos que vierte el forista Gabaon en aquel epígrafe, pero eso no significa que alguien pueda libremente cortar y pegar un estudio sin referenciarlo.

Saludos.

Tobi
09-04-2005, 23:42
Hermano Oso. ¿Les estas pidiendo ética a los sujetos que citas?
No pidas peras al olmo.
Un abrazo de O.........so.

Leon_I
10-04-2005, 03:02
Oso: La última aportación del forsita Leon I es un cout and paste de un estudio cuya autoria es de otro forista, Gabaon, y es el tópico principal que se está tratando en el terme "¿Una tribu para Melquisedec?" y que se les invita a participar en el.

Al forista Leon I le recuerdo que tomar un estudio que no es de su autoria cortarlo y pegarlo sin decir su procedencia (en este caso "la Web cristiana") no está permitido segun entiendo, y si el estudio no es suyo y simplememte lo copia y coloca sin hacer referencia al nombre del autor entiendo que puede ser considerado éticamente como plagio y en el mejor de los casos propaganada.

Leon: Pues mira, de hecho si lees bien al principio de mi aporte leeras lo siguiente:

Un hermano catolico y apostolico escribio un interesante articulo sobre eso, nosotros no necesitamos de la linea levitica, nuestro Magisterio es de Cristo. (07-04-2005 13:35 pm tiempo de mexico)

Y si, ciertamente mi error no fue poner a Gabaon como el que escribio el articulo, ese fue mi UNICO error, si ya por eso me tachas de propogandista y plageador, pues bueno alla tu, hasta ahora ni Gabaon ni el Webmaster me han dicho nada, pero si ambos leen lo que escribo ahora, que me disculpen que no volvera a ocurrir.

OSO
10-04-2005, 05:28
Hermano Oso. ¿Les estas pidiendo ética a los sujetos que citas?
No pidas peras al olmo.
Un abrazo de O.........so.

Hola hermano Tobi, eso no es lo peor del caso. Lo peor es que mientras el autor del escrito (Gabaon) dice de el ministerio sacerdotal del sacerdote romano viene de la descendencia de Melquisedec, el forista Leon I dice que no necesitan la linea levítica pues su magisterio es de Cristo; esto es, llegan a conculisones muy distintas el autor del artículo y el lector (Leon I) que puso el cout and past.

Y si efectivamente no es una cuestión de legalidad en el foro, pues si existe un foro en donde uno se pueda expresar en entera libertad, sin ofender, claro está, es este mismo foro, asi es que no es algo de legalidad sino d ejsuticia o en el peor de los casos de simple ética.

Y si estimado Leon I, si nadamas copias y pegas y no citas ni debates o al menos entiendes el sentido de un estudio por mi parte lo conisdero como una práctica de simple propagnada apologética católica. Al menos comprende lo que copias y pegas, y cita al autor, es el mínimo reglamentario que puedes hacer.

Un saludo.

Leon_I
10-04-2005, 06:18
OSO: si estimado Leon I, si nadamas copias y pegas y no citas ni debates o al menos entiendes el sentido de un estudio por mi parte lo conisdero como una práctica de simple propagnada apologética católica. Al menos comprende lo que copias y pegas, y cita al autor, es el mínimo reglamentario que puedes hacer.

Leon: Ya, solo porque defendemos la fe catolica ya es propaganda... caray hombre, si para ti defender la fe catolica es propaganda, igual y yo lo puedo hacer con la fe protestante.

Tobi
10-04-2005, 10:40
Hola hermano Tobi, eso no es lo peor del caso. Lo peor es que mientras el autor del escrito (Gabaon) dice de el ministerio sacerdotal del sacerdote romano viene de la descendencia de Melquisedec, el forista Leon I dice que no necesitan la linea levítica pues su magisterio es de Cristo; esto es, llegan a conculisones muy distintas el autor del artículo y el lector (Leon I) que puso el cout and past.

Y si efectivamente no es una cuestión de legalidad en el foro, pues si existe un foro en donde uno se pueda expresar en entera libertad, sin ofender, claro está, es este mismo foro, asi es que no es algo de legalidad sino d ejsuticia o en el peor de los casos de simple ética.

Y si estimado Leon I, si nadamas copias y pegas y no citas ni debates o al menos entiendes el sentido de un estudio por mi parte lo conisdero como una práctica de simple propagnada apologética católica. Al menos comprende lo que copias y pegas, y cita al autor, es el mínimo reglamentario que puedes hacer.

Un saludo.

Ya conoces una de mis frases preferidas. Aquella que dice "No hagas argumento de tu ignorancia"
En cuanto a pedirles ética es en vano. Ignoran lo que es.
Normalmente los creyentes que vinimos al evangelio desde el "campo católico" conocemos mejor sus doctrinas que aquellos que supuestamente han aprendido en las llamadas catequesis. Allí solo les han enseñados fábulas de mala calidad con milagritos guadalupanos y otras hierbas. Seguro que la mayoría por no decir todos han leido el catecismo católico por primera vez para responder en este foro. (lo cual no significa que lo hayan entendido)
Un abrazo, Oso,.

Luis Fernando
10-04-2005, 12:14
León, por mi parte, y estoy seguro que también por la de Gabaón, puedes copiar siempre cualquier escrito mío que te encuentres acá en el foro o en otros lugares de la red sin necesidad de citarme porque lo de menos es quién sea el católico que escribe las cosas sino su utilidad a la hora de defender la fe de la Iglesia en un debate donde ésta es atacada o puesta en cuestión.
Las normas prohiben el hacer cut and paste exagerado sin luego entrar a debatir la cuestión y obviamente tú sí estás debatiendo.
Dios te guarde

OSO
10-04-2005, 17:00
León, por mi parte, y estoy seguro que también por la de Gabaón, puedes copiar siempre cualquier escrito mío que te encuentres acá en el foro o en otros lugares de la red sin necesidad de citarme porque lo de menos es quién sea el católico que escribe las cosas sino su utilidad a la hora de defender la fe de la Iglesia en un debate donde ésta es atacada o puesta en cuestión.
Las normas prohiben el hacer cut and paste exagerado sin luego entrar a debatir la cuestión y obviamente tú sí estás debatiendo.
Dios te guarde


No se trata de que tu le cedas tus derechos a alguien cual quijote...bien ese alguien podría tejiversa tus escritos si asi lo haces ver en una forma simplista, reacomodando lo que dices y el resultado podria ser algo muy distinto a lo que quieres decir ¿me lo permitirias hacer? No verdad.

Ademas dejame decirte que todo lo dicho por todos puede ser usado por quien sea "siempre y cuando se indique su procedencia: la Web cristiana".

El caso es que quien lo haga tiene la obligación moral de citar la procedencia ¿o caso tu tambien ignoras las reglas de este foro?

Con esta actitud permisiva yo ya no estaría muy seguro si el escrito sea original de Gabaon, o que los mios fueran realmente mios, o los tuyos ve a seber de donde te los fusilaste, etc......a lo mejor te los fusilaste de otra web de apologética catolico romana...enfin, se haria una ensalada de ideas de "la teología del cout and paste" tan socorrida por algunos.

NOTA: No es necesario que hidalgamente le cedamos nuestros escritos a nadie, gracias. Eso ya lo hicimos cada uno de nosotros por el simpre hecho de estar en esta preciosa web cristiana evangélica. No necesitamos decir que nos pueden copiar, el asunto es que quien lo copie debe referenciarnos.

Leon I.- Tambien puedes usar mis escritos, claro. Siempre y cuando me cites y digas: "tomado de la Web cristiana....x, página "y"....¿ok? permiso concedido de parte de todos y para todos tal y como versa en la reglas de esta página web.

Un saludo para ambos.

andres291
10-04-2005, 18:50
El caso es que León 1

nunca cito las fuentes originales de San Justino:

1. yo se las pedi
2.-Yo mismo tuve que encontrarlas
3.-No estan en su fuente original
4.-Le pedi que me las escanee y me las envie
5.-Vamos a ver si las tiene????





Saludos

OSO
10-04-2005, 20:13
El caso es que León 1

nunca cito las fuentes originales de San Justino:

1. yo se las pedi
2.-Yo mismo tuve que encontrarlas
3.-No estan en su fuente original
4.-Le pedi que me las escanee y me las envie
5.-Vamos a ver si las tiene????

Saludos

Amade Andrés, a eso me refiere entre otras cosas, ya que hoy dia pseudoapologetas ha tomado réplicas ya cortadas, ya transcritas, ya diluidas, ya tejiversadas de una página Web pro "X" o "Y", religión, sea la Web de los corazoncitos o no, los comentarios o participaciones del "padre" "Nel"o de "n" persoanje sacado de las entrañas del propio error, al grado que lo que asoma menudas veces es mas que una discertación con alguien medianemente original y pensante, para encontrarnos con toda clase de basura apologética que se vierte sin ton ni son por toda la red, cayendo ellos mismos en los errores de otros, en un preformans por demas tedioso, patético y deprimente.

Lo peor del caso es que cristianos para quienes "sola scriptura" es un conducto para poder debatir caballerosamente cual somos, esto es, baluarte y columna de la verdad revelada la hombre y creyendo en la inerrancia de la Biblia terminamos jugando en la cancha de de estos frescos que le añaden tradiciones, dogmas, dichos, manuscritos parabiblicos y en estos últimos tiempos su concebido cout and paste.

Son ellos quienes se resisten a lo "escritos está"´, son ellos quienes se enfrentan a la verdad escirturaria, no tenemos porque estar leyendo sus interminables cout and paste, los para-evangelios, las torcidas tradiciones ni las controversias de los "padres de la iglelsia", sus libros apócrifos ni nada de eso. La Verdad brilla por si misma, como la luz, la Verdad es y no hay nada encubierto que no haya de venir a la Luz.


"A la ley y al testimonio y si no fuere conforme a eso es que no les ha amanecido."

Un saludo.

andres291
10-04-2005, 20:18
Amade Andrés, a eso me refiere entre otras cosas, ya que hoy dia pseudoapologetas ha tomado réplicas ya cortadas, ya transcritas, ya diluidas, ya tejiversadas de una página Web pro "X" o "Y", religión, sea la Web de los corazoncitos o no, los comentarios o participaciones del "padre" "Nel"o de "n" persoanje sacado de las entrañas del propio error, al grado que lo que asoma menudas veces es mas que una discertación con alguien medianemente original y pensante, para encontrarnos con toda clase de basura apologética que se vierte sin ton ni son por toda la red, cayendo ellos mismos en los errores de otros, en un preformans por demas tedioso, patético y deprimente.

Lo peor del caso es que cristianos para quienes "sola scriptura" es un conducto para poder debatir caballerosamente cual somos, esto es, baluarte y columna de la verdad revelada la hombre y creyendo en la inerrancia de la Biblia terminamos jugando en la cancha de de estos frescos que le añaden tradiciones, dogmas, dichos, manuscritos parabiblicos y en estos últimos tiempos su concebido cout and paste.

Son ellos quienes se resisten a lo "escritos está"´, son ellos quienes se enfrentan a la verdad escirturaria, no tenemos porque estar leyendo sus interminables cout and paste, los para-evangelios, las torcidas tradiciones ni las controversias de los "padres de la iglelsia", sus libros apócrifos ni nada de eso. La Verdad brilla por si misma, como la luz, la Verdad es y no hay nada encubierto que no haya de venir a la Luz.


"A la ley y al testimonio y si no fuere conforme a eso es que no les ha amanecido."

Un saludo.


Aj (hermano en hebreo)

mientras la menorá este con nosotros sabremos que odiamos la doctrina NIcolaita.




Shalom baruj ata YHVH el verdadero Elohim y Yeshua es su hijo.

OSO
10-04-2005, 20:21
Aj (hermano en hebreo)

mientras la menorá este con nosotros sabremos que odiamos la doctrina NIcolaita.




Shalom baruj ata YHVH el verdadero Elohim y Yeshua es su hijo.

Dios bendiga a su pueblo Israel. Hoy y siempre, a toda su descendencia

Aj.

Un slaudo

Leon_I
10-04-2005, 21:48
Luis Fernando: León, por mi parte, y estoy seguro que también por la de Gabaón, puedes copiar siempre cualquier escrito mío que te encuentres acá en el foro o en otros lugares de la red sin necesidad de citarme porque lo de menos es quién sea el católico que escribe las cosas sino su utilidad a la hora de defender la fe de la Iglesia en un debate donde ésta es atacada o puesta en cuestión.

Leon: Gracias, y pido disculpas si anteriormente lo hice.

Luis Fernando: Las normas prohiben el hacer cut and paste exagerado sin luego entrar a debatir la cuestión y obviamente tú sí estás debatiendo.
Dios te guarde

Leon: Lose, un ejemplo de ello es que el WebMaster no me llamo la atencion, pero ya no pienso volverlo a hacer. El problema es que OSO aprovecho eso solo para cimbrarme, pero bien sabe que si va atacarme solo por mis fuentes, de igual manera yo puedo atacarlo a el y a todo protestante por eso, pero pues me da igual... asi es el.

Leon_I
10-04-2005, 21:54
Andres: El caso es que León 1

nunca cito las fuentes originales de San Justino:

Leon: Las fuentes que cite son las mismas que Petrino uso en el primer aporte de este epigrafe ¿oh es que no las vio?

Andres: 1. yo se las pedi
2.-Yo mismo tuve que encontrarlas

Leon: ¿No viste que el mismo Petrino puso la fuente? Debes ser mas observador andres.

Andres: 3.-No estan en su fuente original
4.-Le pedi que me las escanee y me las envie
5.-Vamos a ver si las tiene????

Leon: Dame tiempo, no es algo sencillo pedirlo en griego. Si ellos me lo autorizan ya la hice, sino pues vere donde te las consigo. Teologo no soy. Solo un humilde apologista cristiano de la Santa Iglesia Catolica.

Tobi
11-04-2005, 02:57
Leon: Dame tiempo, no es algo sencillo pedirlo en griego. Si ellos me lo autorizan ya la hice, sino pues vere donde te las consigo. Teologo no soy. Solo un humilde apologista cristiano de la Santa Iglesia Catolica.

¿Apologeta? No sería mejor que nos dijese que es copista de las paginitas web que se lo dan todo hecho? Todo hecho y con multiples falsedades.
La cita que poonen de Jerónimo no es de Jerónimo sino de Leon XIII sucesor de Pio IX que pretendió basar la infalibilidad papal en las palabras recortadas de Gregorio I Magno obispo de Roma, cuando lo cierto es que Gregorio rechazó el Titulo de Obispo Unversal Y este Leoncito de número gafe XIII hace lo mismo con Jerónimo.
Lo malo es que en las paginitas web no lo tienen y claro no lo pueden mostrar.
Pero cuando les presentas pruebas de lo que realmente dijo Jerónimo respecto al primado de Pedro no hacen el menor caso. Ellos siguen con lo suyo repitiendo lo mismo constantemente y a eso llega el apologeta católico mostrando que lo que tiene es mucha jeta.

OSO
11-04-2005, 07:01
[QUOTE=Leon_I]Luis Fernando: León, por mi parte, y estoy seguro que también por la de Gabaón, puedes copiar siempre cualquier escrito mío que te encuentres acá en el foro o en otros lugares de la red sin necesidad de citarme porque lo de menos es quién sea el católico que escribe las cosas sino su utilidad a la hora de defender la fe de la Iglesia en un debate donde ésta es atacada o puesta en cuestión.

Leon: Gracias, y pido disculpas si anteriormente lo hice.

Luis Fernando: Las normas prohiben el hacer cut and paste exagerado sin luego entrar a debatir la cuestión y obviamente tú sí estás debatiendo.
Dios te guarde

¿Me puedes decir Luis en donde esta el "debate" del forista Leon I sobre el cout and paste que hizo del forista Gabaon? ¿cual es ese debate que no se ve por ningún lado? Eso no es un debate sino mas bien un fuera de tópico, y una tejiversación además de las conclusiones de aquel. Por favor concéntrense.


Leon: Lose, un ejemplo de ello es que el WebMaster no me llamo la atencion, pero ya no pienso volverlo a hacer. El problema es que OSO aprovecho eso solo para cimbrarme, pero bien sabe que si va atacarme solo por mis fuentes, de igual manera yo puedo atacarlo a el y a todo protestante por eso, pero pues me da igual... asi es el.

Me puedes decir estimado leon I en tu alusión a mi persona sobre el desliz de decir de mi "asi es el" a que es lo que te refieres exáctamente?

Piensas que "te ataco solo por tus fuentes". No amigo, no es ataque sino es una sanción moral puesta sobre aquel que solo coloca copias de lo que no comprende o debate.

1) No te ataco. Espero te quede claro luego de tantos epigrafes que he puesto en esta Web, te pongo en la cara la verdad para ver si un buen día la puedes ver y eso no es atacar sino confrontar la luz con las tinieblas, la Palabra de Dios contra las tejiversaciones y eso no lo puedes evitar, no en un foro cristiano.

2) Mi objetivo en este foro es pro verdad y esto mi querido amigo a mormones, catolico romanos, alguna que otra secta, ateos y agnósticos les incomoda demasiado.

3) No te ataco, querido forista. Solo que lo que dices demasiadas veces es falso. Y eso, amigo mio es lo que repruebo y seguro estoy nos confrontaremos seguido por este particular de defender puntos distintos de la historia, yo por la defensa de la Palabra y tu por lo dicho por tu magisterio y creeme, sino fuesen tan contrarios foros como este no exisitirian.

Recibe un saludo y si puedes regresa al tópico.

Gracias.

Leon_I
11-04-2005, 20:55
OSO: Me puedes decir estimado leon I en tu alusión a mi persona sobre el desliz de decir de mi "asi es el" a que es lo que te refieres exáctamente?

Leon: Entienda el que pueda OSO.

OSO Piensas que "te ataco solo por tus fuentes". No amigo, no es ataque sino es una sanción moral puesta sobre aquel que solo coloca copias de lo que no comprende o debate.

Leon: Andres me hizo una pregunta, y le dije claramente:

Un hermano catolico y apostolico escribio un interesante articulo sobre eso, nosotros no necesitamos de la linea levitica, nuestro Magisterio es de Cristo. (07-04-2005 13:35 pm tiempo de mexico)

Y si, ciertamente mi error no fue poner a Gabaon como el que escribio el articulo, ese fue mi UNICO error, si ya por eso me tachas de propogandista y plageador, pues bueno alla tu, hasta ahora ni Gabaon ni el Webmaster me han dicho nada, pero si ambos leen lo que escribo ahora, que me disculpen que no volvera a ocurrir.
OSO:
1) No te ataco. Espero te quede claro luego de tantos epigrafes que he puesto en esta Web, te pongo en la cara la verdad para ver si un buen día la puedes ver y eso no es atacar sino confrontar la luz con las tinieblas, la Palabra de Dios contra las tejiversaciones y eso no lo puedes evitar, no en un foro cristiano.

Leon: ¿Como? ¿Traer los aportes de mis hermanos catolicos es confrontar la luz con las tinibieblas? Caray OSO, si trataran de tejiversaciones creeme, hubiera sido mas que obvio que no hubiera contestado a Andres.

OSO:
2) Mi objetivo en este foro es pro verdad y esto mi querido amigo a mormones, catolico romanos, alguna que otra secta, ateos y agnósticos les incomoda demasiado.

Leon: Ya, los catolicos apostolicos y romanos somos secta para ti... ¿que raro en un evangelico no crees Luis?

OSO:
3) No te ataco, querido forista. Solo que lo que dices demasiadas veces es falso. Y eso, amigo mio es lo que repruebo y seguro estoy nos confrontaremos seguido por este particular de defender puntos distintos de la historia, yo por la defensa de la Palabra y tu por lo dicho por tu magisterio y creeme, sino fuesen tan contrarios foros como este no exisitirian.

Leon: Pues caray hombre, en lugar de salir con reverenda tontera de "no pusiste que Gabaon era el que hizo ese trabajo" tergiversando asi el topic que sobre la Cena del Señor, pues contestale al argumento y ya ¿o que? ¿ya te dedicas a webmaster suplemente en el foro?

OSO: Recibe un saludo y si puedes regresa al tópico.

Leon: Espero pacientemente la contestacion de Andres.

andres291
11-04-2005, 20:59
Andres: El caso es que León 1

nunca cito las fuentes originales de San Justino:

Leon: Las fuentes que cite son las mismas que Petrino uso en el primer aporte de este epigrafe ¿oh es que no las vio?

Andres: 1. yo se las pedi
2.-Yo mismo tuve que encontrarlas

Leon: ¿No viste que el mismo Petrino puso la fuente? Debes ser mas observador andres.

Andres: 3.-No estan en su fuente original
4.-Le pedi que me las escanee y me las envie
5.-Vamos a ver si las tiene????

Leon: Dame tiempo, no es algo sencillo pedirlo en griego. Si ellos me lo autorizan ya la hice, sino pues vere donde te las consigo. Teologo no soy. Solo un humilde apologista cristiano de la Santa Iglesia Catolica.


Cuando pinche sobre el link de petrino no habrio y todavia no abre,por eso tuve que buscar de donde pegaron esta información,que por cierto me demuestra que se dedican a pegar y a copiar.

a mí me interesa sus opiniones.


saludos

Leon_I
11-04-2005, 21:01
Tobi:
¿Apologeta? No sería mejor que nos dijese que es copista de las paginitas web que se lo dan todo hecho? Todo hecho y con multiples falsedades.

Leon: Prueba que son falsedades Tobi, hasta ahora no has contestado ningun argumento aqui expuesto.

Tobi:
La cita que poonen de Jerónimo no es de Jerónimo sino de Leon XIII sucesor de Pio IX

Leon: Eso ya lo debatismo en el otro epigrafe que tu mismo abriste y no contestate.

Tobi: que pretendió basar la infalibilidad papal en las palabras recortadas de Gregorio I Magno obispo de Roma, cuando lo cierto es que Gregorio rechazó el Titulo de Obispo Unversal Y este Leoncito de número gafe XIII hace lo mismo con Jerónimo.

Leon: A bueno, ahora te toca probar que la cita que Leon XIII hizo es falsa.

Tobi: Lo malo es que en las paginitas web no lo tienen y claro no lo pueden mostrar. Pero cuando les presentas pruebas de lo que realmente dijo Jerónimo respecto al primado de Pedro no hacen el menor caso. Ellos siguen con lo suyo repitiendo lo mismo constantemente y a eso llega el apologeta católico mostrando que lo que tiene es mucha jeta.

Leon: Como tu ¿verdad Tobi? Que no has contestado el epigrafe y sin embargo vienes aqui y agrades mi fe y a mi... que lindura de tu parte muchachon.

Leon_I
11-04-2005, 21:04
Cuando pinche sobre el link de petrino no habrio y todavia no abre,por eso tuve que buscar de donde pegaron esta información,

Leon: Comunicate con Petrino, el seguro sabra porque.

Andres: que por cierto me demuestra que se dedican a pegar y a copiar.

a mí me interesa sus opiniones.

Leon: Andres... lo que pego y copio fue un texto de San Justino Martir, la opinion vino despues. ¿O que? ¿Pegar textos de los santos Padres Apostolicos tambien esta prohibido? ¿Tan bajo han caido al no poder argumentar nada contra la fe apostolica? Caray hermanos... caray... ni mis amigos protestantes de mi ciudad son asi.