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Versión completa : DEMOSTRACION DE LA MATERNIDAD UNIVERSAL DE LA VIRGEN MARIA



Ricardo Lucero
29-03-2005, 01:21
LA TRAVESIA : DE MADRE SEGÚN LA CARNE A MADRE ESPIRITUAL

A mi siempre me ha chocado un fenomeno extraño,que se esconde y se vislumbra,detrás de las lineas evangelicas : el trato de Jesus con su Madre.Este trato no es como el de los demas hijos con sus respectivas mamas.
Siempre que aparece Maria,en los evangelios , Jesus toma respecto de Ella , al parecer deliberadamente , una actitud fria y distante . Detrás de esta actitud , se esconde un profundisimo misterio , que vamos a tratar de desvelar aquí . Fue una pedagogia.
Es inutil alterar el significado de las palabras mediante interpretaciones forzadas,a fin de suavizar la dimension real de la dureza de algunas expresiones evangelicas.
Jesus no era un hijo ingrato, ¿ porque se comportaria asi ? . Maria , tal como aparece en los evangelios es la suprema expresion de delicadeza y bondad . No se merecia aquel tratamiento .
Porque sucede todo esto ? Aquí palpita una densa teologia con la que el mensaje evangelico adquiere una profundidad insospechada.
Y en este contexto,el comportamiento de la Madre es de tal grandeza que uno queda,simplemente mudo de asombro,por esta Mujer incomparable.

LA CARNE NO VALE PARA NADA ( Jn 6,63 )

Habia venido Jesucristo , para transformarlo todo.Habia venido para sacar a los hombres de la orbita de la carne y colocarlos en la orbita del espiritu.Con su llegada habrian de caducar todos los lazos de consanguinidad, y habrian de de establecerse las fronteras del espiritu,dentro de las cuales , Dios seria parte de todos nosotros y todos seriamos hermanos , unos para otros ( Mt 23,8 )
Mucho mas todavia : para todos aquellos que asumen radicalmente la voluntad del padre , Dios se constituye en padre,madre,esposa,hermano….( Mt 12,50 ; Lc 8,21 ).Todo seria sublimado , no destruido . Fue la revolucion del espiritu.
Toda realidad humana se mueve en orbitas cerradas y Jesucristo habia venido para abrir el hombre hacia horizantes ilimitados.Asi , por ejemplo , la paternidad , la maternidad , el hogar , el amor humano , se desenvuelven en circulos cerrados y Jesucristo queria abrir esas realidades hacia el amor perfecto , hacia la universalidad paterna , materna , fraterna…..En una palabra , habia venido para implantar la esfera del Espiritu.
Jesus, El mismo , fue consecuente con sus principios . Llegada la hora señalada por su Padre , sale de su esfera familiar de Nazaret. Y su tendencia permanentemente es alejarse de lo que llamariamos clan , familia , providencia. Sale y actua primero en Galilea , luego en Samaria , mas tarde en Judea , cada vez mas lejos de su nucleo familiar. Y al parecer no queria regresar a su aldea.
La intuicion y la experiencia le habian llevado a la conclision siguiente : alli donde se han establecido con el profeta las relaciones de parentesco o de vecindario , siempre lo miraran con ojos de carne , habra curiosidad por El pero no su fe y se malograra todo el fruto de la siembra porque un profeta “ solo en su tierra , entre sus parientes y en su propia casa carece de prestigio “ ( Mc 6,5 - Mt 13,57 )
Según los Evangelios , Jesus se llevo una amarga desilusion en su propio pueblo y entre sus parientes . Las palabras de Marcos son sorprendentes : “ y se extraño de su incredulidad “ ( parientes y paisanos )
( Mt 6,6 ). “ Y no quiso hacer milagros alli “ ( Mt 13,58 ).

Los textos evangelicos avanzan invariablemente en el mismo sentido , levantando a los hombres desde sus estrechos margenes humanos hacia cumbres elevadas . Si ustedes saludan tan solo a sus hermanos ,
¿ en que se diferencian de los paganos ? ( MT 5,47 ).
Todo aquel que en mi nombre abandona casas , padres , o hermanos , conocera la libertad y la plenitud
( Mt 19,29 ) ¿ quieren ser discipulos mios ? Si no son capaces de inmolar , por mi , realidades muy queridas como esposa , hermanos , hijos , no podran pertenecer a mis filas. ¿ creen que he venido a traer la paz ? Vine a trer la espada y a enfrentar al hijo con el padre y la hija con la madre ( Mt 10,35 )
Es preciso nacer . Lo que nace de la carne , carne es ; y en su ciclo biologico , acaba y se descompone . Lo que nace del espiritu es inmortal como el mismo Dios ( Jn 3,1-10 )
Por esta linea va la explicacion profunda de la actitud fria de Jesus para con su Madre , actitud que , por otra parte , tiene un carácter estrictamente pedagogico.

NUEVA GESTACION

Despues de su Resurreccion , Jesucristo establecera el Reino del Espiritu : la Iglesia ,la cual no es , sobre todo , una institucion humana sino una Comunidad de hombres que nacieron , no del deseo de la carne o de la sangre , sino de Dios mismo ( Jn 1,13 ) Es un pueblo de hijos de Dios , nacidos del Espiritu.
En pentecostes habra pues un nuevo nacimiento.
Por segunda vez va a nacer Jesus , pero esta vez , no según la carne como en Belen , sino según el Espiritu.
No hay nacimiento sin madre.Si el nacimiento era espiritual , la madre tendria que ser espiritual.La madre humanamente es una realidad dulce . Esa dulce realidad tendria que morir en una evolucion transformante , porque para todo nacer , hay un morir.
Maria , pues , tendria que hacer una travesia . De alguna manera tendria que olvidarse de que era Madre según la carne . Su comportamiento , mejor , la mutua relacion entre Madre e Hijo , tendria que desenvolverse como si los dos fuesen extraños el uno para el otro.
En una palabra , tambien Maria tendria que salirse de la orbita materna , cerrada en si misma -la esfera de la carne - y tendria que entrar en la esfera de la fe.
Y todo esto , porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu , para su segundo nacimiento , en Pentecostes. La Iglesia es la prolongacion viviente de Jesucristo , proyectado y derramado a lo largo de la historia.
Y asi Jesus adopta una singular pedagogia y somete a su Madre a un proceso de transformacion y toda transformacion es dolorosa.
Desde la epoca pre-adolescente - era casi un niño todavia - necesitado de atencion y cuidados maternos , Jesucristo , Hijo de Dios e Hijo de Maria , entra resueltamente en la fria region de la soledad humana , se desprende de su Madre como una gruesa rama que se desgaja del arbol , se declara exclusivamente Hijo de Dios , desestima la preocupacion materna y viene a decir , sin decir , que la carne no vale para nada . Fue un golpe inesperado que desconcerto profunda y dolorosamente a la Madre.
Ella quedo en silencio , pensando ( Lc 2,46-51 )
Aquí se desmorona la dulzura materna y Jesus declara con otras palabras , que solo Dios es importante , que solo Dios vale , que solo Dios es dulzura y ternura , y en un ambiente tenso , proclama , desde ahora y para siempre , la indiscutible supremacía y exclusividad del Señor Dios Padre , por encima de todas las realidades humanas y terrenas . Jesus retoma aquí , la via aspera y solitaria de los grandes profetas : solo Dios.
Luego Jesus manifiesta repetidamente no querer aceptar cuidados ni afectos maternos ( Mc 3;20-35 ).Si Maria quiere seguir en comunion con Jesus de Nazaret , no lo sera en calidad de madre humana , sino que tendra que entrar en un nuevo relacionamiento de fe y espiritu.
Aquello de “ la espada “ ¿ no haria referencia a estos aspectos ?
Y asi , a traves de diferentes escenas , que fueron golpes psicologicos , Jesus fue llevando a Maria por esta travesia dolorosa y desconcertante , aunque transformante , hasta que , el dia de Pentecostes , “ en el piso alto “ de la casa de Jerusalen ( Hch 1;13 ) alla está la Madre presidiendo el grupo de los Comprometidos , que esperan la llegada del Espiritu , que ~ con Maria y en Maria ~ dara a luz , por segunda vez , y esta vez en el Espiritu , a Jesucristo.
Nacio la Santa Iglesia de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen .
Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era La Madre , Madre Universal , Madre de la Iglesia , Madre de la Humanidad y de la Historia.

CONFLICTO NO , PEDAGOGIA SI

Las relaciones entre Maria y Jesus , no se desenvuelven al modo normal de cualquier madre con su hijo .
En el caso presente , es el Niño y no la Madre , quien toma la iniciativa y determina el genero de las relaciones mutuas y eso casi desde el principio. Mateo en su relato de la infancia , en cinco diferentes oportunidades , trae la significativa expresion “ el Niño y su Madre “.
No es normal . Los evangelios se preocupan de transmitirnos , no lo normal en las relaciones de una madre con su niño , sino lo que habia de extraordinario y hasta de extraño .
En el caso de Maria , la maternidad no fue una realidad gozosa y exenta de conflictos.
Maria fue la Madre Dolorosa desde el dia de la anunciacion y no tan solo al pie de la cruz.
La distancia que sentimos entre Jesus y Maria , no fue una distancia psicologica , sino de otro genero y muy misteriosa .
La Madre no entendia algunas expresiones de o sobre Jesus , sentia extrañeza por otras. Aquella
“ espada “ debio quedar colgada sobre su alma , como un enigma amenazador . Tuvo que uir al extranjero , perdio al Niño , mejor dicho , el niño se le extravio voluntariamente , se evadio de su tutela .
Un buen dia , el Hijo Adulto se le alejo definitivamente . Otro dia , este Hijo desaparecio , devorado por las llamas de un desastre , en el Calvario .
Todo un conjunto encadenado de acontecimientos jalonan , in crescendo ,esta travesia pascual de la Madre , como un proceso purificador , para llegar a la Maternidad Espiritual y Universal.
En este singular proceso pedagogico , encontremos otro suceso , con relieves particularmente intensos , en Cana de Galilea . La boda era la fiesta cumbre en la vida familiar judia . En el caso presente , asistia Jesus con sus discipulos ; estaba tambien Maria . Posiblemente eran parientes .
La Madre permanecia atenta a todos los detalles , para que la fiesta acabara satisfactoriamente . La celebracion duraba varios dias . En un momento dado , la Madre advirtio que faltaba el vino . Quiso solucionar , por si misma el descuido de manera delicada e inadvertida . Tomo el atajo mas corto y directo y aproximandose a Jesus le notifico de lo que ocurria . Y en la informacion iba latente y humilde , un ruego : soluciona por favor este impasse .
La respuesta de Jesus fue extraña y lejana . Aquello sono como cuando una nave se quiebra por la mitad .
Maria se le habia aproximado con la seguridad de estar en la comunion humana con Jesus y de conseguir un favor : era el ruego de una mama . Cristo levanta la muralla de la separacion , comenzando con la fria palabra “ Mujer , nosotros dos no tenemos nada en comun , somos extraños ( Jn 2;4 )
Por mucho que se quiera paliar la aspereza de la respuesta , no se puede soslayar , según los mejores autores , la dureza de las palabras . Sin embargo , si el episodio hubiera sido poco edificante , nunca el evangelista lo hubiera consignado . Hay pues aquí una gran enseñanza , escondida en el fragor de esta escena . En un analisis profundo del contexto , si tenemos presente el hecho de que se le advierte a Maria que no se impaciente porque todavia no llego la hora , el episodio podria tener , en su conjunto , mas solemnidad que frialdad , dice Lagrange .
Asi y todo el sentido natural de las palabras del versiculo 4 ( Jn 2;4 ) según los mejores autores , esta en la misma linea de reflexion que estamos desenvolviendo aquí : Querida Madre , la voluntad de la “carne“ no puede determinar mi hora , sino la voluntad de mi Padre , hemos entrado en la era de la fe y del espiritu . Gechter dice :

Es casi imposible afirmar que “ Mujer “ remplace a “ madre “ . mas bien la desplaza . Jesus ha pospuesto conscientemente , las relaciones naturales que le ligaban a su Madre , al no haberlas querido tener en cuenta .
Jesus quiere decir ante todo : Tú , ahora , como madre terrenal , no entras en escena ; no tienes ningun influjo sobre Mi y sobre mi actuacion ( Paul Gechter , ibidem , p.284 )

Los tres sinopticos consignan el hecho como un nuevo golpe psicologico . Fue la Madre a buscarlo , seguramente para atenderlo , porque el Señor no tenia ni tiempo para comer ( Mc 3;20 )
Era en Cafarnaum . Marcos dice que Jesus estaba dentro de una casa , enseñando y la casa estaba repleta de gente , de modo que la Madre , con sus familiares , no podia aproximarsele . La Madre le envio un aviso , que se lo pasaron a Jesus : Maestro , aquí afuera esta tu Madre , que pregunta por Ti.
Y Jesus , trasciende de nuevo el orden humano y levantando la voz , de tal manera que la Madre podia escucharlo perfectamente , pregunta ¿ Mi Madre ? ¿ Mis hermanos ? Y extendiendo su mirada sobre los que lo rodeaban , afirma : “Estos son mi madre y mis hermanos . Y no solamente estos . Todo aquel que cumple la voluntad de Mi Padre , ese es mi hermano y mi madre ( Mt 12;46,50 ) ( Lc 8;19,21 ) ( Mc 3;31,35 )
¿Conflicto ? ¡ No ! Desestimacion de su madre ? ¡ No ! Era un nuevo capitulo en el exodo purificador y transformante hacia una maternidad universal . Maria concibio a Jesus , en un acto de fe . Su vida entera , como hemos visto , fue cumplir la voluntad del Padre , con una perfeccion unica , repitiendo siempre su hágase . Fue , entonces , doblemente Madre de Jesus .
En otra oportunidad ( estaria presente Maria ?? ) cuando Jesus termino de hablar , una mujer en medio de la multitud , levanto la voz con gran espontaneidad : ¡ que feliz debe ser aquella mujer que te dio a la luz y te amamantó ! Y Jesus , tomando vuelo una vez mas , por encima de las realidades humanas , replica : ¡ Mucho mas felices son aquellos que escuchan la Palabra y la viven ! ( Lc 11;27 )
Que dice Lucas , en otra parte ? En dos oportunidades ( Lc 2;19 y 2;15 ) el evangelista consigna que Maria es doblemente Bienaventurada ; por ser Madre y por vivir la Palabra.
La Madre recorrio esta desolada via dolorosa , vestida de dignidad y silencio . Estuvo simplemente magnifica . Nunca reclamo , no protesto . En otro lugar analizamos , en sus pormenores , ese comportamiento . Cuando no entendia algunas palabras , las guardaba en su corazón y las analizaba serenamente . A las escenas ásperas , respondio con dulzura y silencio . Nunca se quebro . En toda la travesia mantuvo la estatura y elegancia de esos robles que cuanto mas combativos son por el viento , tanto mas se afirman y se consolidan .
Fue comprendiendo , paso a paso , que la maternidad en el espiritu es mucho mas importante que la maternidad según la carne .
En ese sentido y por este camino , se comprende tambien el profundo parentesco que se establece entre la maternidad virginal y la virginidad fecunda .
Los que toman en serio la voluntad del Padre , despliegan todos los prismas de la consanguinidad , dice Jesus : son al mismo tiempo madre , hermano , esposa……
Maria , al vivir en el espiritu y en la fe y no según la carne , adquirio derechos de maternidad universal sobre todos los hijos de la Iglesia que nacen del espiritu.
La virginidad es una maternidad según el espiritu y es en la esfera del espiritu donde se desarrolla su fecundidad . Y asi como la fecundidad de la maternidad humana se encierra en unos limites , la maternidad virginal abre su fecundidad hacia la universalidad sin limites .
Por eso , Maria es figura de la Iglesia que es , tambien , virgen fecunda.

MARIA MADRE NUESTRA .

JUNTO A LA CRUZ :

De nuevo , tenemos que acudir a una historia tan breve como completa , que dice asi :
“ Junto a la cruz de Jesus estaba de pie su Madre ( Jn 19,25 )
Impresiona la personalidad de María, por sus relieves de humanidad y valentía. A lo largo de su vida, siempre procuró quedar oculta en la penumbra de un segundo plano. Cuando llega la hora de la humillación, avanza y se coloca en primer plano, digna y silenciosa. Marcos nos relata que, en el Calvario, había un grupo de mujeres que “miraban desde lejos” (Mc 15, 40). Entretanto, Juan nos señala que la Madre permanecía al pie de la cruz.
Los romanos, ejecutores de la sentencia y guardianes del orden, normalmente mantenían a los grupos alejados, a una distancia prudente de los crucificados. Pero en algunas oportunidades permitían, por excepción, aproximarse junto a los ejecutados, cuando se trataba de parientes próximos. Ahí tenemos, pues, a María para un momento solemne de su vida y de la vida de la Iglesia.

La escena y las palabras de Juan ( 19; 25-28 ) , -“ he aquí a tu hijo; he aquí a tu madre”- nos dan la impresión, a primera vista de que Jesús encomendó a María, a los cuidados de Juan. Al desaparecer Jesús , la Madre quedaba sin esposo ni hi jos que la pudieran acoger y cuidar . Quedaba sola y para los judios era signo de maldicion , el que una mujer quedara solitaria en la vida . Por eso Jesus moribundo tuvo un ruego de delicadeza , al preocuparse de su madre . Esa es la primera impresión .
Pero en la presente escena , hay un conjunto de circunstancias por las que , la disposicion de Juan para con su Madre , encierra una extension mucho mas vasta y un significado mucho mas profundo que un mero encargo familiar .
Y puesto que , aquí nace la maternidad espiritual de Maria , necesitamos analizar detenidamente ese contexto de circunstancias , que abre un encargo , al parecer simplemente domestico , a un sentido mesianico .

CONTEXTO MESIANICO

El episodio que vamos a analizar esta situado en medio de un conjunto de relatos , los cuales todos , tienen sentido mesianico , es decir , que trascienden el simple relato del hecho . Juan fue testigo presencial , en el Calvario .
Disponia pues , para narrar , de un abundante material , diferente de los relatos sinopticos , pero Juan escogio tan solo , aquellos hechos que tenian , o se prestaban a tener , significacion mesianica . Estos son los hechos .
Los sanedritas se presentan en la fortaleza Antonia ante el Gobernador romano . Le manifiestan su molestia por la ambigüedad del titulo de la cruz y le exigen que lo rectifique . El romano encuentra ridicula su pretension y mantiene su decisión en forma tajante .
Enseguida estamos de nuevo en el calvario y presenciamos , con pormenores minuciosos , el sorteo de la tunica , hecho en el cual , Juan ve el cumplimiento de la escritura .
Despues , Jesus , para que se cumpliera la escritura manifiesta tener sed . La sed de Jesus , no tiene principalmente alcance fisiologico . Es un fenomeno completamente natural para el que ha perdido tanta sangre y no lo soluciona el agua sino una transfusuion de sangre . Juan va , pues , eligiendo aquellas escenas donde no acaba el fenomeno , sino que , precisamente comienzan alli , donde acaba el fenomeno . El narcotico que le ofrecieron los vigilantes tenia una finalidad humanitaria : anestesiar los dolores .
El ultimo episodio que se relata es la destruccion de las piernas de los crucificados y la lanzada del soldado , lo cual acontecio , otra vez , para que se cumpliera la escritura .
Estamos pues , viendo que Juan quiso ofrecernos una serie de episodios significativos , sin una logica interna ; no pretende entregar un relato . Juan entre parentesis , es un mal narrador porque , cuando escribe , esta pensando en mas cosas de las que escribe . Juan quiso demostrar que , en los sucesos de la cruz , se habia cumplido la Escritura . Por eso , no le interesa , principalmente informar , con un relato coherente y ordenado. Ahora bien , en medio de cinco relatos , con proyeccion trascendente , el evangelista coloca el episodio de Juan y Maria.

ALGO MAS QUE UNA DISPOSICION FAMILIAR

Según una interpretacion muy general , repetimos , Jesus habria actuado en la presente escena , como aquel hijo unico que se siente preocupado del desamparo en que va a quedar Su Madre y da unas disposiciones de último momento para asegurar el porvenir de la solitaria Madre.
Vamos a señalar aquí , aquellas circunstancias , por las que aparece claro que en la intencion de Jesus , existian finalidades y perspectivas mucho mas profundas.
En un analisis cuidadoso del texto , es preciso tener presente que Jesus establece una doble corriente : una descendente , de Maria para con Juan “ he ahí tu hijo “ y otra ascendente , de Juan para con Maria “ he ahí tu madre “.
Si se hubiese tratado de una manera disposicion familiar , estariamos ante una reduplicacion inutil , tanto desde el punto de vista gramatical como psicologico .
Quiero decir : si Jesus se hubiera preocupado tan solo de tomar medidas testamentarias para los ultimos años de la vida de su Madre , hubiese sido suficiente con establecer una sola corriente , de Juan para con Maria : Juan cuida con cariño de Mi Madre , hasta el fin de sus dias .
Era suficiente . Lo demas pudo haberse evitado ¿ Para que establecer la corriente de Maria para con
Juan ? . Era superfluo .
Siguiendo con el analisis de las expresiones paralelas “ he ahí a tu hijo , he ahí a tu Madre “ si nos mantenemos en un eventual alcance meramente humano , Jesus habria procedido con poca delicadeza con Su Madre. Vamos a explicarnos .
Era normal y de buen tono , que Jesus solicitara encarecidamente , en el ultimo momento : Juan , cuida con cariño de Ella , tratala mejor que a mi mismo , pero encargar a la Madre , y que Madre ! que cuidara con interes de Juan no solo era superfluo , sino tambien poco delicado . Gechter lo explica muy bien :

“ Hacer expresamente a Maria la advertencia de que Ella debia apreciar a Juan , que cuidara de el con corazón materno , hubiera sido no solamente innecesario , sino incluso poco delicado .
Toda mujer , de sensibilidad normal , lo comprenderia asi y no necesitaba que se lo dijeran y mucho menos , que se lo dijera un hijo moribundo “ Paul Gechter , ibidem , p.349.

En la Palestina de aquellos tiempos , tambien en los nuestros , existia una costumbre familiar , de signo casi sagrado . Cuando una mujer quedaba sola , al faltarle el esposo o los hijos , automaticamnete se acogia al seno de su propia familia ; familia , en el sentido amplio de la palabra : parentela , clan .
Dentro de esa invariable costumbre , al faltar a Maria su esposo y su hijo unico , hubiese correspondido que Jesus entregara su Madre a los cuidados de la familia de los Zebedeos , por ejemplo ; a la tutela de Cleofas , esposo de Maria , que era “ hermana “ ( prima ) de Maria ( Jn 19;25 ) ( recordemos que en el arameo antiguo de aquella epoca no existia una palabra para cada relacion familiar , se usaba “ hermano ” para identificar a primos y otros familiares cercanos. ) y que tambien estaba junto a la cruz o en el ultimo de los casos , a la tutela del mayor de los Zebedeos , teniendo presente que los judios eran sensibles a los derechos derivados de la antigüedad .
En el marco de las costumbres de aquellos tiempos , el encargo que Jesus entrego a Juan , debio extrañar mucho , sino hubiera a la vista , muy patente , otro sentido .
A partir del hecho de que , los que estaban junto a la cruz , no se extrañaron de la decisión de Jesus , indica que percibieron , en la disposicion testamentaria , algo mas que una formalidad juridica .
Entre parentesis , aquí nos encontramos frente a un formidable argumento indirecto de la virginidad perpetua de Maria .
Si Maria hubiese tenido otros hijos , hubiese sido absurdo , juridica y afectivamente , entregar a Maria a los cuidados de un extraño , estableciendo , ademas relaciones materno - filiales .
Es un hecho incontestable que no necesita mayor esclarecimiento.
Si a Jesus , solo le hubiese interesado encargar a Juan el cuidado temporal de Maria ¿ como se explica el hecho de que , la primera en ser interpelada fuese Maria ? Si el encargo y la responsabilidad recaia sobre Juan , este debia haber sido interpelado en primer lugar .
Lo mas importante se anuncia en primer lugar .
Jesus establece primeramente la relacion descendente , recomendo a Maria , asumir y cuidar a Juan como a un hijo .
De este hecho se desprende claramente que , en esta doble relacion , no se ventilan ni interesan , en primer termino , los cuidados humanos ~ no tenia sentido que Maria cuidara de Juan ~ sino una relacion
mas trascendental.

“ Se debe admitir que , en las nuevas relaciones madre - hijo , el papel principal lo desempeña Maria , no Juan ; y que la relacion que en el futuro la une a Juan , tenia su punto de partida en Ella , como sucede con toda madre respecto de su hijo “ ( Paul Getchter , ibidem , p.351 )

Vamos a interpretar - por hipotesis - las palabras de Jesus , en el sentido de que el Señor queria tener una delicadeza especial con su Madre , dirigiendole unas palabras de consuelo . Si esta fuese exclusivamente la intencion de Jesus ¿ por que dirigio una expresion identicamente paralela a Juan ? . Seria extraño que , con unas mismas palabras , pretendiera consolar a Juan , por muy predilecto que fuese , y a su propia Madre .
Finalmente , como ya lo hemos dicho , si Maria fue entregada a Juan , a su vez , Juan fue entregado a Maria . En otras palabras : asi como Juan debia preocuparse de Maria , de la misma manera Maria debia cuidar de Juan .
Y esto , resulta extremadamente extraño , porque alla mismo estaba presente la madre de Juan , Maria Salomé. !!
Hubiese sido directamente ofensivo para ella . El contexto escenico indica , pues , que las palabras paralelas encierran una carga de profundidad mucho mas rica de lo que su sentido directo pareciera indicar .

TENEMOS MADRE

Esta serie de precisiones , nos llevan a la deduccion de que Jesus , en la presente escena , entrega una Madre a la Humanidad .
¿ Que quiere decir mesianico ? Significa que un hecho o unas palabras no acaban en si mismas , no se agotan en su sentido directo , natural o literal . Significa que un hecho o unas palabras no acaban en si mismas , sino que encierran un significado trascendente y ademas dicen relacion a todos los
hombres : trascendencia y universalidad .
Jesus estaba en su “ hora “ en el momento culminante de su funcion mesianica . Le correspondia comportarse a la altura de su destino y de la solemnidad del momento .Por eso , el Señor Jesus , aun cuando se hallaba en situacion fisica desesperante , mantuvo la decisión inquebrantable de cumplir la voluntad del Padre , llevando a cabo todas las disposiciones , sin que nada quedase sin cumplirse .
Ahora bien ; despues de establecer la relacion Maria - Juan , el evangelista agrega significativamente :
“despues de esto , sabiendo Jesus que ya todo estaba cumplido “ ( Jn 19;28 )
Estas palabras indican que en la opinion del evangelista , Jesus tuvo la conciencia de haber dado cima a su tarea mesianica , justamente e inmediatamente despues del episodio Maria - Juan .
De ahí se concluye que la disposicion ( Jn 19;25-28 ) de Jesus tiene alcance mesianico : en este encargo , Jesus entrega a la humanidad a Maria , por Madre , en la persona de Juan . Se concluye tambien que esta entrega testamenteria de su Madre a la Humanidad , de parte de Jesus , fue el ultimo acto mesianico , antes de sentir la conciencia de que todo estaba cabalmente cumplido .
¿ Como explicar , cual es el alcance de este magnifico regalo de ultima hora , que Jesus ofrece a la Humanidad ?
Para una excacta comprension , tenemos que decir , en primer lugar , que la escena y las palabras “ he ahí a tu hijo , he ahí a tu Madre “ son algo asi como signos sacramentales ; significan algo y producen
( realizan ) aquello mismo que significan .
Por eso Jesus realiza un hecho concreto y sensible , y establece un nexo juridico : Juan considera a Maria como Madre y le daria lo que un buen hijo adulto da a su madre : cuidado y cariño . Y Maria , a su vez , consideraria a Juan como hijo y le daria lo que una buena madre da siempre a su hijo : atencion y amor .
Este era el hecho , el signo , diriamos , que Jesus concretizo. Pero no todo termina aquí , al contrario , aquí comienza todo.
Este “ gesto “ sensible contiene , latente y palpitante , una intencion : abrir su eficaz significacion
y proyectarla sobre una perspectiva sin fin en cuanto al tiempo y en cuanto a la universalidad.
En Juan , el Señor daba a todos a Maria por Madre , en un sentido mesianico sobrenatural . Y asi reciprocamente , Jesucristo en el presente episodio , declaraba y hacia , a todos los redimidos , hijos de Maria .
Asi como a Cristo no le interesaba primordialmente instituir un contrato de derecho civil entre Maria y Juan , sino originar y desarrollar entre ambos , relaciones materno-filiales , asi , trascendiendo el marco personal , Cristo quiere que se originen y desarrollen relaciones vivenciales y afectivas entre Maria y …….quienes ? . Según el significado del termino mesianico , entre Maria y todos los redimidos por la muerte redentora de Jesucristo . Dice Gechter

“ Dado que la Madre es una , pero los hijos , muchos , queda suficientemente claro que en Juan se hallaban representados todos los que Jesus queria redimir o todos los que , según el modelo de Juan , habian de creer en El . ”

Desde ahora y para siempre todos los redimidos tenian una Madre , por expresa y postrera voluntad del Señor : la propia Madre de Jesus . Nadie , en el mundo , por los siglos , podria quejarse de orfandad o de soledad , en la travesia de su vida . Esta interpretacion agota satisfactoriamente el significado total del texto y contexto de Juan 19;25-28
Asi comprendemos por que Jesucristo eligio para esta funcion significante , al discipulo mas sensible . Juan representaria o simbolizaria cabalmente la intercomunicacion cariñosa entre madre e hijo . Asi comprenderemos por que entrego a su Madre al cuidado del más joven de los Zebedeos y no al mayor , contra toda costumbre , precisamente por su carácter afectuoso .
Esto a su vez esta indicando que Jesus queria fundar un relacionamiento basado en el amor reciproco : tal como eran , entre si Juan y Maria , debian y habrian de ser los creyentes y Maria . El relacionamiento entre los redimidos y la Madre , debia llevarse a cabo , en la linea materno-filial . Ahora comprendemos tambien porque el Señor no entrego a su Madre a los cuidados de su clan o familia , o a los cuidados de Salome o de aquel grupo de mujeres que la habrian acogido con veneracion y cariño , sino , contra toda costumbre a los cuidados de Juan.
Comprendemos tambien otro detalle . Atender a los padres era deber primordial del decalogo .¿ Por que Cristo espero el ultimo instante en que ni siquiera podia respirar , para preocuparse de la suerte futura de su Madre ?
Cristo sabia lo que iba a acontecer , los crucificados apenas podian hablar ; ¿ porque no dicto anteriormente las disposiciones pertinentes a la situacion futura de su Madre ?
Evidentemente Cristo se traia consigo una intencion : aprovechar la oportunidad de cumplir las obligaciones normales de un hijo con su Madre , para instaurar una nueva situacion eclesial.
Seguramente como dice Gechter , Jesus incluyo en su tarea mesianica y subordinandola a Ella , el cumplimiento de sus deberes filiales.
Y esto lo llevo a cabo , haciendo de estos deberes la expresion simbolica de un contenido mesianico .
Asi y solo asi , podemos justificar que Jesus haya diferido este cuidado por su Madre hasta cuando casi no podia hablar.
Y esto ha de tomarse al pie de la letra porque inmmediatamente despues , sabiendo que todo estaba cumplido , inclino su cabeza y murio.
Era su ultima voluntad ; su regalo mas querido ; lo mejor al final.
En su actuacion postrera , Jesus entrego su Madre a la Iglesia para que la Iglesia la cuidara con fe y amor.
Y a su vez , entrego la Iglesia a la Madre para que la atendiera con cuidado maternal y la condujera por el camino de la salvacion.

MUJER

Inesperadamente , Jesus rompe , no sin intencion , el paralelismo logico , en la formulacion de su testamento espiritual .
Al concepto “ hijo “ corresponde el concepto “ madre “ . Al dirigirse Cristo a Maria , correspondia haberlo hecho con la palabra “ madre “ , no necesariamente por tratarse de su Madre sino por la combinacion logica ( hijo - madre ) con la que se jugaba en aquella escena .
La palabra aramea Imma , tenia un sentido muy intimo , equivalente a nuestra expresion madre mia.
Jesus sustituye la palabra madre por la palabra mujer , en un contexto mental en que , logicamente , correspondia decir Madre .
Evidentemente , fue una sustitucion premeditada .¿Porque lo hizo ?
Un grupo de interpretes piensa que , con este cambio , Jesus procedio con una delicadeza unica para con su Madre . Ser madre de un crucificado no era , ciertamente , titulo glorioso , sino todo lo contrario. Identificar a su Madre en aquellas circunstancias , hubiese sido un proceder poco afortunado . Interpelandola con con la palabra mujer, Jesus desorientaba la atencion de los sanedritas , ejecutores y curiosos acerca de la identidad de sus amigos y familiares y de esta manera nadie podria identificar a la Madre de un crucificado.
Pero habia mucho mas que eso . La expresion fue escogida premeditadamente para un momento solemne y una finalidad solemne .
En el contexto mesianico del Calvario , el concepto - palabra mujer , saca a Maria de una funcion materna limitada y la abre hacia un destino materno sin fronteras .
La corriente profunda avanza por el mismo cauce de aquella travesia , que hemos explicado atrás , desde una maternidad según la carne ( exclusiva y cerrada ) hacia otra maternidad en la fe , universal y mesianica .
En el caso presente , Jesus hace abstraccion de su condicion de hijo , como lo hizo en otros momentos de su vida .
Con gran caballerosidad , no exenta de cariño , Jesus llama mujer a la samaritana ( Jn 4;21 ) a Maria , la de Magdala ( Jn 20;15 ) a la cananea ( Mt 15,28 ) y a otras.
Pero que Cristo llamara mujer a la samaritana o a la cananea , no era lo mismo que lo hiciera con su propia Madre .
Por tanto , dicha apelacion tiene un alcance diferente y mesianico.
La palabra mujer aquí es una inmensa evocacion , no muy perfilada , en que se agitan y se combinan diferentes escenas , personas y momentos de la historia salvifica .
Al parecer en la mente del evangelista esta presente Eva , llamada “ madre de todos los vivientes “.
Esta presente aquella otra “ mujer “ ( Gn 3;15 ) que con su descendencia , desenmascarara las mentiras del enemigo . Esta presente la “ mujer “gravida del apocalipsis , cuyo Hijo matara al dragon.
Esta presente la Hija de Sion , figura y pueblo de todos los rescatados de la cautividad . Esta presente , aquella otra “ Mujer “ del futuro , la Iglesia que como Maria , es tambien Virgen y Madre
La “ Mujer “ del calvario asume , resume y expresa todas estas figuras . Ella es la verdadera “ Madre de todos los vivientes “ , tierra donde germina el “ primogenito entre muchos hermanos “ ( Rm 8;2 ) , fuente inagotable donde nace el Pueblo de los redimidos .
Todo queda resumido , aquí y ahora , en que Maria recibe unos hijos a los que no ha dado a luz y Cristo le da como hijos a todos sus discipulos , en la persona de Juan.

¿En que consiste la maternidad espiritual de Maria ? En que la Madre nos ayude a encarnar , gestar y nacer en nosotros , a este Cristo que amo hasta el extremo.
Maria sera verdaderamente nuestra Madre en la medida en que nos ayude a encarnar a este Cristo Pobre y Humilde , a este Cristo vivo , sufriendo con los que sufren , a fin de vivir , nosotros “ para “ los demas y no “ para “ nosotros mismos .
Maria no es soberana , sino servidora . No es meta sino camino . No es semidiosa sino la pobre de Dios . No es todopoderosa sino intercesora . Es , por encima de todo , la Madre que sigue dando a luz a Jesucristo , en nosotros.

En Jesus y Maria

Ricardo :lach:

jmbanegas
29-03-2005, 02:44
...En pentecostes habra pues un nuevo nacimiento.
Por segunda vez va a nacer Jesus , pero esta vez , no según la carne como en Belen , sino según el Espiritu.
No hay nacimiento sin madre.Si el nacimiento era espiritual , la madre tendria que ser espiritual.La madre humanamente es una realidad dulce . Esa dulce realidad tendria que morir en una evolucion transformante , porque para todo nacer , hay un morir.
Maria , pues , tendria que hacer una travesia . De alguna manera tendria que olvidarse de que era Madre según la carne . Su comportamiento , mejor , la mutua relacion entre Madre e Hijo , tendria que desenvolverse como si los dos fuesen extraños el uno para el otro.
En una palabra , tambien Maria tendria que salirse de la orbita materna , cerrada en si misma -la esfera de la carne - y tendria que entrar en la esfera de la fe.
Y todo esto , porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu , para su segundo nacimiento , en Pentecostes. <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName w:st="on" ProductID="La Iglesia">La Iglesia</st1:PersonName> es la prolongacion viviente de Jesucristo , proyectado y derramado a lo largo de la historia.
Y asi Jesus adopta una singular pedagogia y somete a su Madre a un proceso de transformacion y toda transformacion es dolorosa...

¿Existe así sea un solo versículo que pruebe algo de todo esto?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>



Y asi , a traves de diferentes escenas , que fueron golpes psicologicos , Jesus fue llevando a Maria por esta travesia dolorosa y desconcertante , aunque transformante , hasta que , el dia de Pentecostes , “ en el piso alto “ de la casa de Jerusalen ( Hch 1;13 ) alla está <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">la Madre</st1:PersonName> presidiendo el grupo de los Comprometidos, que esperan la llegada del Espiritu , que ~ con Maria y en Maria ~ dara a luz , por segunda vez , y esta vez en el Espiritu , a Jesucristo.
Nacio <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Santa Iglesia">la Santa Iglesia</st1:PersonName> de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen .
Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">La Madre</st1:PersonName> , Madre Universal , Madre de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="La Iglesia">la Iglesia</st1:PersonName> , Madre de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Humanidad">la Humanidad</st1:PersonName> y de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Historia.">la Historia.</st1:PersonName>

En Hch. 1:14 sólo se menciona que la madre de Jesús estaba entre los reunidos, también sus hermanos. No hay ni una sola palabra del v. que siquiera de lugar a pensar que María presidía la reunión. Cuanto mucho, basados en el 15, se puede pensar que era Pedro quien lo hacía.


...En un analisis cuidadoso del texto , es preciso tener presente que Jesus establece una doble corriente : una descendente , de Maria para con Juan “ he ahí tu hijo “ y otra ascendente , de Juan para con Maria “ he ahí tu madre “.
Si se hubiese tratado de una manera disposicion familiar , estariamos ante una reduplicacion inutil , tanto desde el punto de vista gramatical como psicologico...

Tal vez la “reduplicación” es inútil, pero es sumamente común en el hebreo. Esto no tiene intensión de indicar nada especial.


Siguiendo con el analisis de las expresiones paralelas “ he ahí a tu hijo , he ahí a tu Madre “ si nos mantenemos en un eventual alcance meramente humano , Jesus habria procedido con poca delicadeza con Su Madre. Vamos a explicarnos .
Era normal y de buen tono , que Jesus solicitara encarecidamente , en el ultimo momento : Juan , cuida con cariño de Ella , tratala mejor que a mi mismo , pero encargar a <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">la Madre</st1:PersonName> , y que Madre ! que cuidara con interes de Juan no solo era superfluo , sino tambien poco delicado...

Jesús sólo dijo “he ahí tu hijo... he ahí tu madre”. No dijo a María “que cuidara con interes de Juan” ni a Juan “cuida con cariño de Ella , tratala mejor que a mi mismo”.


En <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Palestina">la Palestina</st1:PersonName> de aquellos tiempos , tambien en los nuestros , existia una costumbre familiar , de signo casi sagrado . Cuando una mujer quedaba sola , al faltarle el esposo o los hijos , automaticamnete se acogia al seno de su propia familia... En el marco de las costumbres de aquellos tiempos , el encargo que Jesus entrego a Juan , debio extrañar mucho , sino hubiera a la vista , muy patente , otro sentido .

Jesús habrá tenido sus razones para encargar su madre a su discípulo amado, seguramente más cercano a él que sus mismos hermanos. Y evidentemente sus allegados lo comprendieron sin extrañeza.
Cuando murió el esposo de Rut, ésta se fue a vivir con su suegra Noemí, aún siendo que tenía una familia que podía mantenerla, y Noemí misma le había sugerido eso. No creo que esta pequeña historia tenga alguna lección entre líneas de que Noemí es una “suegra universal”.


...Vamos a interpretar - por hipotesis - las palabras de Jesus , en el sentido de que el Señor queria tener una delicadeza especial con su Madre , dirigiendole unas palabras de consuelo . Si esta fuese exclusivamente la intencion de Jesus ¿ por que dirigio una expresion identicamente paralela a Juan ? . Seria extraño que , con unas mismas palabras , pretendiera consolar a Juan , por muy predilecto que fuese , y a su propia Madre .

Aún más extraño sería que, si Jesús quería establecer semejante cosa como que su madre sería la “madre universal”, no lo hubiera dicho más claro, es vez de sólo decir “mujer, he ahí tu hijo”.


Finalmente , como ya lo hemos dicho , si Maria fue entregada a Juan , a su vez , Juan fue entregado a Maria . En otras palabras : asi como Juan debia preocuparse de Maria , de la misma manera Maria debia cuidar de Juan ...
...Esta serie de precisiones , nos llevan a la deduccion de que Jesus , en la presente escena , entrega una Madre a <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Humanidad">la Humanidad</st1:PersonName> ...

Si Maria fue entregada a Juan, a su vez, Juan fue entregado a Maria. Así como Juan debía preocuparse de Maria, Maria debía cuidar de Juan.
Entonces, así como María es la madre universal, Juan es el hijo universal.


...“despues de esto , sabiendo Jesus que ya todo estaba cumplido “ ( Jn 19;28 )
Estas palabras indican que en la opinion del evangelista , Jesus tuvo la conciencia de haber dado cima a su tarea mesianica , justamente e inmediatamente despues del episodio Maria - Juan .
De ahí se concluye que la disposicion ( Jn 19;25-28 ) de Jesus tiene alcance mesianico : en este encargo , Jesus entrega a la humanidad a Maria , por Madre , en la persona de Juan . Se concluye tambien que esta entrega testamenteria de su Madre a <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Humanidad">la Humanidad</st1:PersonName> , de parte de Jesus , fue el ultimo acto mesianico , antes de sentir la conciencia de que todo estaba cabalmente cumplido .

Vamos por partes: En primer lugar, no creo que las palabras de Jesús hayan sido demasiado relevantes, puesto que sólo figuran en uno de los evangelios... justamente el de aquél a quien fueron dirigidas. Se ve que los otros evangelistas ni siquiera las tomaron en cuenta.
En segundo lugar, no fue inmediatamente después del episodio María – José que Cristo declaró “Consumado es”. En el medio de ambos episodios, el mismo Juan relata que Jesús pidió de beber, y los soldados le dieron vinagre. Después de esto, es cuando el declara “Consumado es”.<o:p> </o:p>


Este era el hecho , el signo , diriamos , que Jesus concretizo. Pero no todo termina aquí , al contrario , aquí comienza todo.
Este “ gesto “ sensible contiene , latente y palpitante , una intencion : abrir su eficaz significacion
y proyectarla sobre una perspectiva sin fin en cuanto al tiempo y en cuanto a la universalidad.
En Juan , el Señor daba a todos a Maria por Madre , en un sentido mesianico sobrenatural . Y asi reciprocamente , Jesucristo en el presente episodio , declaraba y hacia , a todos los redimidos , hijos de Maria .
Asi como a Cristo no le interesaba primordialmente instituir un contrato de derecho civil entre Maria y Juan , sino originar y desarrollar entre ambos , relaciones materno-filiales , asi , trascendiendo el marco personal , Cristo quiere que se originen y desarrollen relaciones vivenciales y afectivas entre Maria y …….quienes ? . Según el significado del termino mesianico , entre Maria y todos los redimidos por la muerte redentora de Jesucristo.

De nuevo: ¿Existe así sea un solo versículo que pruebe algo de todo esto?<o:p> </o:p>


“ Dado que <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">la Madre</st1:PersonName> es una , pero los hijos , muchos , queda suficientemente claro que en Juan se hallaban representados todos los que Jesus queria redimir o todos los que , según el modelo de Juan , habian de creer en El . ”

Para mí no está ni suficientemente claro, ni mucho menos.


Desde ahora y para siempre todos los redimidos tenian una Madre , por expresa y postrera voluntad del Señor...
<o:p> </o:p>
Me parece que hay formas más expresas para decir algo tan importante como que María sería la madre de todos, que simplemente “mujer, he ahí tu hijo” (ni siquiera le dice madre).
Por ejemplo: “no te harás imagen ni ninguna semejanza... no te inclinarás a ellas ni las honrarás” me parece mucho más expreso.


Y esto ha de tomarse al pie de la letra porque inmmediatamente despues , sabiendo que todo estaba cumplido , inclino su cabeza y murio.

Repito, lo último que Cristo hizo antes de morir, fue beber el vinagre (Jn. 19:30).<o:p> </o:p>


Al concepto “ hijo “ corresponde el concepto “ madre “ . Al dirigirse Cristo a Maria , correspondia haberlo hecho con la palabra “ madre “ , no necesariamente por tratarse de su Madre sino por la combinacion logica ( hijo - madre ) con la que se jugaba en aquella escena... Jesus sustituye la palabra madre por la palabra mujer , en un contexto mental en que , logicamente , correspondia decir Madre... Evidentemente , fue una sustitucion premeditada .¿Porque lo hizo ?

Tal vez, porque así se refería a ella cada vez.


En el contexto mesianico del Calvario , el concepto - palabra mujer , saca a Maria de una funcion materna limitada y la abre hacia un destino materno sin fronteras .

Me parece que la palabra más apropiada para referirse a una “madre universal” hubiera sido “madre”, no “mujer”. De paso, la madre de todos es Eva, no María (Gn. 3:20).


Todo queda resumido , aquí y ahora , en que Maria recibe unos hijos a los que no ha dado a luz y Cristo le da como hijos a todos sus discipulos , en la persona de Juan.

No recibe a unos hijos, sino a un hijo; así como Juan no recibe a unas madres, sino a una madre.<o:p> </o:p>


¿En que consiste la maternidad espiritual de Maria ? En que <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">la Madre</st1:PersonName> nos ayude a encarnar , gestar y nacer en nosotros , a este Cristo que amo hasta el extremo.
Maria sera verdaderamente nuestra Madre en la medida en que nos ayude a encarnar a este Cristo Pobre y Humilde , a este Cristo vivo , sufriendo con los que sufren , a fin de vivir , nosotros “ para “ los demas y no “ para “ nosotros mismos .
Maria no es soberana , sino servidora . No es meta sino camino . No es semidiosa sino la pobre de Dios . No es todopoderosa sino intercesora . Es , por encima de todo , <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">la Madre</st1:PersonName> que sigue dando a luz a Jesucristo , en nosotros.

Por tercera vez, ¿un solo versículo que pruebe algo de todo esto?
Y algunas cosa más:
1. El camino es Cristo, no María
2. El intercesor es Cristo, no maría
3. ¿La madre que sigue dando a luz a Jesucristo? Parece casi una blasfemia.

Miguel Loayza F
29-03-2005, 03:30
cita Ricardo Lucero

No hay nacimiento sin madre.Si el nacimiento era espiritual , la madre tendria que ser espiritual.


* Una madre atea puede morir al dar a luz a su hijo; esto no garantiza que el hijo sea después ateo. Este hijo puede "nacer de nuevo" del Espíritu sin necesidad de que la madre tenga que ser espiritual. También la madre puede permanecer toda la vida atea y el hijo "nacer de nuevo"; por último la madre puede ser espiritual y el hijo morir como incrédulo.

Rescato lo dicho por jmbanegas: Aún más extraño sería que, si Jesús quería establecer semejante cosa como que su madre sería la “madre universal”, no lo hubiera dicho más claro, es vez de sólo decir “mujer, he ahí tu hijo”.



*Ricardo Lucero debería ser un hijo de Dios, pero eso no le da derecho a que yo le rinda culto ni me incline ante él; de lo contrario, cuando yo le haya rendido culto, espero me retribuya con la misma moneda y de este modo ¡Viva la idolatría, ras ras ras!

Saludos
Miguel

Ricardo Lucero
29-03-2005, 04:55
Para jmbanegas y Miguel Loayza

“Si alguno cree ser profeta o espiritual , sepa que lo que os escribo es MANDATO DEL SEÑOR.Y si lo desconoce , SERA EL DESCONOCIDO.” ( HECHOS 14;33,38 ) <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>


Lamentablemente este foro no tiene la forma de escribir solo a los creyentes , de manera que lo lamento si uds han perdido el tiempo en contestarme , pero solo me dedico a los creyentes cristianos catolicos apostolicos romanos , he perdido mucho tiempo con gente como uds y lo unico que he conseguido es una inmensa montaña de gente necia negando lo visible y completamente sorda y ciega.
Solo me dedico a lo que aceptan a Cristo en su corazon y a toda la obra del Padre , eso incluye a Maria , la Madre que uds reniegan,tal como lo dice la Biblia en cuanto a que nos animemos entre nosotros ( los creyentes ).

Gracias por participar

Pero ya que llevan impreso el sello de la misma pregunta de siempre " Donde dice tal cosa ??" o " en que vesiculo aseguran lo otro ??" yo les digo , porque no se preocupan por cumplir al pie de la letra lo que Jesus pide en la Biblia ?

Me refiero al Bautismo , Eucaristia , Confesion , Celibato , Sacerdocio masculino , la prohibicion de hablar a la mujeres en el templo , diezmo , entre muchas otras ? <o:p></o:p>
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BAUTISMO <o:p></o:p>

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La dirigencia protestate engaña a sus fieles aduciendo que bautizarse ( sumergirse ) es undirse en el agua por completo tal como lo hizo Jesus , ( nunca pudieron demostrar si Jesus se metio hasta desaparecer abajo del agua como ellos ) <o:p></o:p>

como si el Espiritu Santo descendiera mas fuerte a medida que nos mojemos mas el cuerpo,dando más importancia al agua y al sensacionalismo que al Espíritu Santo , haciendo que los incautos <o:p></o:p>

“materialicen “ lo espiritual ,olvidando que Jesús lo hizo para someterse a la ley judía y que luego El mismo dijo que venía a sumergirnos ( bautizarnos ) en el Espíritu Santo , inaugurando otro bautismo , el bautismo de la era espiritual , de la inmersion en Dios. <o:p></o:p>

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BAUTISMO POR IMPOSICION DE MANOS ( HECHOS 19;1,7 ) <o:p></o:p>

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Pablo en Efeso <o:p></o:p>

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“Y mientras Apolo estaba en Corintio,Pablo,despues de haber recorrido las regiones montañosas,llego a Efeso y encontro algunos discipulos y les dijo “ habeis recibido el Espiritu Santo al abrazar la fe ?” Ellos contestaron “ No hemos oido siquiera que hay Espiritu Santo “ Y el les dijo “ Pues qué bautismo habeis recibido ?” Dijeron ellos : “ El bautismo de Juan “ Y dijo Pablo : “ Juan bautizó con bautismo de penitencia ,diciendo al pueblo que creyese en el que había de venir después de El ,es decir,en Jesus”. <o:p></o:p>

Cuando lo oyeron , se bautizaron en el nombre del Señor , Jesús . Cuando Pablo LES IMPUSO LAS MANOS , DESCENDIO SOBRE ELLOS EL ESPIRITU SANTO y hablaban en lenguas y profetizaban Eran unos doce hombres entre todos .” <o:p></o:p>

Es importante que se detengan en las palabras que dijo aquí Pablo “ Juan bautizó “ es decir lo dice en tiempo pasado , o sea que ya finalizaron los bautismos de agua y de penitencia de Juan el bautista , de lo contrario diría “ Juan bautiza “ <o:p></o:p>

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Mire lo que dice el mismísimo Juan el Bautista en ( Jn 1,33 ) : <o:p></o:p>

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…..”pero el que me mando a bautizar con agua ( o sea Jesus ) , me dijo : “ Sobre el que veas descender y posarse el Espiritu ,ese es el que se bautiza en el Espíritu Santo “ <o:p></o:p>

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Hoy , la dirigencia protestante dice que no es necesario bautizarse para entrar al Reino de los Cielos , pero SI para entrar a su “ Iglesia “, de lo contrario …..…los echan a patadas!!!!. <o:p></o:p>

En este pasaje queda demostrado la acción del Espíritu Santo para bautizarse por la imposicion de las manos , tal como lo hace la Iglesia Catolica fundada por Jesus a traves de Pedro y que como Jesus fundo Su Iglesia hasta el fin de los tiempos ( Mt 28,20 ) y prometio su asistencia infalible , se transmite de generacion en generacion a traves de los Papas sucesores del primero , Pedro. <o:p></o:p>

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Tal como se ve en hechos ( 19;1,7 ), no hay una sola gota de agua , por lo que el significado de bautismo ( inmersion ) que Jesus le dio en la nueva era espiritual que inauguró , es el de inmersion espiritual , es decir sumergirse en Dios. <o:p></o:p>

Lo mismo hizo con la circunsición . Jesus se sometió a la ley judia y se circunsidó pero luego inauguró la verdadera circunsicion , El dice <o:p></o:p>

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“ la verdadera circunsición es la del corazón según el Espiritu no según la letra” ( Rm 2;29 ). <o:p></o:p>

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Tampoco hasta hoy , la dirigencia protestante explica porqué sus adeptos hombres no se circuncidan todos ,ya que si hay que hacer todo lo que hizo Jesus antes de iniciar Su era espiritual ,les falta visitar al cirujano. <o:p></o:p>

Recordemos lo que dice Juan en ( HECHOS 14;33,38 ) <o:p></o:p>

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“Si alguno cree ser profeta o espiritual , sepa que lo que os escribo es MANDATO DEL SEÑOR.Y si lo desconoce , SERA EL DESCONOCIDO.” <o:p></o:p>

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EUCARISTIA <o:p></o:p>

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Jesús dice claramente; "esto es mi cuerpo"(Mt 26,26) y "esto es mi sangre"(Mt 26,28). <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

En ( Jn,6,51) también afirma"el pan que les daré, es mi carne para el mundo". <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

A los judíos les dijo:" En verdad, en verdad os digo: si no comiereis la carne del Hijo del Hombre y no bebiéreis su sangre, no tendréis vida en vosotros. Quien come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna y Yo lo resucitaré en el último día. Pues mi carne es verdaderamente una comida y mi sangre es verdaderamente una bebida". <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Si así es, porqué los "seguidores de la Biblia" no aceptan la real presencia de Cristo en el pan y vino consagrados y no como un mero recordatorio de la ultima cena ? <o:p></o:p>

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CONFESION <o:p></o:p>

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Jesus dice al Apóstol Pedro: "Tu éres Pedro (Kepha) y sobre esta Piedra (Kepha) edificare Mi Iglesia" (Mt 16,18). <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Dice mas a Pedro: "Simon, Simon... he rogado por tí, a fin de que tu fe no desfallezca. Y cuando vuelvas, confirma a tus hermanos".(Lc 22,31) <o:p></o:p>

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Luego le dice a Pedro "apacienta a Mis ovejas" A pesar de tan explícitas palabras de Jesús, los protestanes no reconocen el primado de Pedro! Por qué será? <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Jesús entregó a los Apóstoles la facultad de perdonar los pecados- lo que implica la confesión de los mismos para que el ministro pueda discernir y perdonar en nombre de Jesús. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

"Reciban el Espíritu Santo. Aquellos a quienes perdonaren los pecados, les será perdonado; aquellos a quienes no les perdonaren, no serán perdonados"(Jn 20,22) <o:p></o:p>

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"Ve a mostrarte al sacerdote"...Mateo 8,4 <o:p></o:p>

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La ley mosaica no permitìa que los leprosos se reincorporasen a la sociedad si antes no se hacìan examinar por los sacerdotes, los cuales juzgaban si estaban curados. La lepra es la figura del pecado. Por esto, en la LEY NUEVA Jesucristo impone confesar los pecados al Sacerdote, para obtener el perdòn. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

"Que nadie diga: yo hago penitencia secretamente delante de Dios, y basta que Él, que es quien debe perdonarme, conozca la penitencia que hago en mi corazòn “. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Si asì fuese, Jesùs no habrìa enviado los leprosos a los sacerdotes, ni tampoco habrìa dicho a los sacerdotes: "Lo que desatareis sobre la tierra desatado serà en el cielo"; <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

habrìa dado inùtilmente a la Iglesia las llaves del Paraíso, si cada uno pudiese abrirlo por sí mismo. <o:p></o:p>

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Dice San Agustin <o:p></o:p>

“ No basta , pues , confesarse a Dios, sino que es necesario confesarse a aquellos que han recibido de Él el poder para atar y desatar " <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Por otra parte, una frase Jesuita dice “ Si no tuviste vergüenza de pecar, porqué tendrìas que tener verguënza de confesarte?” <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

A pesar de esto, los protestanes no aceptan el sacramento de la Comunión, ni del perdón o reconciliación! <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

CELIBATO <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

"Resta, pues, que aquellos que tienen esposas, sean como si no la tuviesen; aquellos que lloran; como si no llorasen; aquellos que se regocijan, como si no se regocijasen; aquellos que compran, como si no poseyesen; aquellos que usan de este mundo, como si no lo usasen plenamente... Yo quisiera que estuviesen exentos de preocupaciones. Quien no tiene esposa, cuida de las cosas del Señor y del modo de agradar al Señor. Quien tiene esposa, cuida las cosas de este mundo, y el modo de agradar a la esposa, y queda dividido. De la misma forma la mujer que no está casada y es virgen cuida las cosas del Señor, a fin de ser santas de cuerpo y de espíritu. Mas la mujer casada cuida las cosas de este mundo, de cómo agradar a su marido" (1Cor 7,25-34). <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Ahora los protestantes nunca citan tal texto cuando se refieren al celibato y a la virginidad consagrada a Dios. Es extraño, cuando ellos en todo siguen la Biblia. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

SACERDOCIO MASCULINO <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

A LAS MUJERES LES ESTA PROHIBIDO HABLAR EN LAS ASAMBLEAS ( HECHOS 14;33,38 ) <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

“ Como en TODAS LAS IGLESIAS de los santos , las mujeres CALLEN en las reuniones , pues no les esta permitido HABLAR ; antes bien , estén sometidas , como dice la Ley.Y si quieren aprender algo , pregunten en casa a sus maridos , pues no es decoroso que la mujer HABLE en LA ASAMBLEA. ¿ O es que la palabra de Dios salio de vosotros , o solamente llego a vosotros ?. Si alguno cree ser profeta o espiritual , sepa que lo que os escribo es MANDATO DEL SEÑOR.Y si lo desconoce , SERA EL DESCONOCIDO.

<o:p> </o:p>

MODO DE ORAR . ACTITUD DE LA MUJER <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

1ra Corintios 2 ;8,14 <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

“Quiero pues que los hombres oren en todo lugar levantando sus manos puras , sin ira ni discusiones . <o:p></o:p>

De la misma manera , que las mujeres se presenten con vestido decoroso , con recato y modestia , no con cabellos rizados , oro , perlas o vestidos costosos , sino como corresponde a mujeres que hacen profesion de piedad , con obras buenas . <o:p></o:p>

La mujer déjese instruir EN SILENCIO con toda sumision . NO TOLERO QUE LA MUJER ENSEÑE ni se tome autoridad sobre el marido , sino que ha de mantenerse tranquila . Pues Adan fue formado el primero , luego Eva . Y no fue Adan quien se dejo engañar sino Eva , que seducida , incurrio en la transgresion . Se salvara sin embargo por la maternidad , si persevera con sabiduria en la fe , la caridad y la santidad. “ <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Si Jesus hubiera querido ordenar mujeres , lo hubiera hecho en la eleccion de los 12 apostoles o despues o en algun momento y si ni siquiera ordeno a la Santisima Maria , no hace falta aclarar más. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

“Si alguno cree ser profeta o espiritual , sepa que lo que os escribo es MANDATO DEL SEÑOR.Y si lo desconoce , SERA EL DESCONOCIDO.” ( HECHOS 14;33,38 ) <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

DIEZMO <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Jesus ABOLIO EL DIEZMO y lo dejo a libre criterio personal,lo que resulta mucho mas dificil de efectuar ya que NADIE de la Iglesia CONTROLA los aportes de cada fiel como hacen los protestantes y queda estrechamente ligado a la intimidad con Dios. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Porque desobedecen a Jesus y hacen lo que les parece y conviene economicamente ???????


AHORA LES PREGUNTO CON SUS PREGUNTAS , EN QUE PARTE DE LA BIBLIA DICE QUE NO HAY QUE HACER LO QUE DIJO JESUS ??????

Se dan cuenta porque no pierdo tiempo con renegados de Dios ?

Ricardo


“Si alguno cree ser profeta o espiritual , sepa que lo que os escribo es MANDATO DEL SEÑOR.Y si lo desconoce , SERA EL DESCONOCIDO.” ( HECHOS 14;33,38 ) <o:p></o:p>

OSO
29-03-2005, 06:11
Estimado Ricardo Lucero.

Entiendo tu frustración y que nos llames sordos, ciegos, y necios.

Y es que efectivamente no escuchamos, ni vemos y nos resistimos a la voz del extraño, somos ovejas de Jesús, ovejas de Sus prados.

Cuando declaras...ente otras tantas y tantas elucubraciones, cosas como:

"Y todo esto , porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu , para su segundo nacimiento , en Pentecostes."

Digo...

Con todo respeto ¿pero tienes idea de lo que estas diciendo?

Comprendo que el marianismo es toda una religión y me parece eres un regular exponente de ella, pero tu frustración será mayúscula en un foro cristiano y pareces empezar a dar síntomas de ello.

Somos cristianos, no marianos ni gadalupanos. Tu público lo encontrarás mas bien entre los catolico romanos.

por cierto María era cristiana

Un saludo.

Marco77
29-03-2005, 06:16
por cierto María era cristiana ....nonononoonoononononon.NO..NO

!!! QUE BRABARIDAD !!!!

MARIA ES...............


LA MADRE DEL SEÑOR

Un saludo.

OSO
29-03-2005, 06:37
Entonces María dijo:

Engrandece mi alma al Señor; y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador. Porque ha mirado la bajeza de su sierva. (Luc 1:46,47).

“Todos estos (los discípulos de Jesús) perseveraban unánimes (juntos, por igual) en oración y ruego con las mujeres y con María la madre de Jesús, y con sus hermanos..(de Jesús), ….Hech 1:14

si la madre y los hermanos de Jesús ¿te extraña?

¿Qué haría María en un mismo sentir con los cristianos orando y rogándole a Dios si no era cristiana, sino fuera creyente? ¿Insinúas que alguien puede ir al Padre sin ir a través del Hijo? ¿insinúas que Maria no necesitaba un salvador?

Un saludo.

Ricardo Lucero
29-03-2005, 15:20
Para Oso

Bendito sea el Señor porque me critican por su causa

Te recomiendo que leas el tema que abri , se llama TUVO MARIA MAS HIJOS ? eso te va a ayudar a salir de la ignorancia.

Te desafio ( y si lo encuentras me hago protestante ) a que encuentres en que parte de la Biblia dice " Los HIJOS de Maria " o mas bien " Maria y sus HIJOS " o sino "Jesus , " Maria y sus HIJOS" ya que la palabra hijo esta clarito que existia en esa epoca en el arameo antigui , no asi la palabra primo,prima,tio,tia,( si en el griego ) y que solo se resumnia en una sola : "AHA" y que , mi querido forista , significa nada menos que el caballito de batalla mentiroso y tendencioso de los protestantes , "HERMANO".

Quien es el frustrado ahora eh ?

Estudia un poco mas , sobre todo el griego y la traduccion verdadera y veras como te cambian las cosas y te daras cuenta todo lo que te mintieron

y respondo con tus palabras " si los HIJOS de Maria ¿te extraña? "
Ricardo

El mundo para Cristo
29-03-2005, 15:33
en politica se conoce como demagogia
en religion como dogma
pero al final de cuentas es lo mismo
la imposicion de la interpretacion de algo que esta escrito, a traves de palabras que no estan escritas


el dogma catolico tiene como fin unico establecer una religion NO CRISTIANA y muchos creen en el dogma como verdadero aunque sea abiertamente opuesto a la biblia.


La bienaventurada Maria ha sido elevada a camino y medio, cuando la biblia establece que solo hay un camino, preexistente antes de que Maria viviera en la tierra, y ese unico camino es JESUCRISTO el PRIMERO Y EL ULTIMO. antes de el no hay nadie, y despues de el no hay n adie. el es el principio de la creacion de Dios, incongurentemente para la mente simple, el hijo es primero que la madre.

Ricardo Lucero
29-03-2005, 16:32
PARA EL MUNDO PARA CRISTO

Creeme que me apena que digas que la Iglesia catolica Apostolica Romana no trabaje para Cristo ( eres un ET ?? )

Solo me queda decirte esto

“Si alguno cree ser profeta o espiritual , sepa que lo que os escribo es MANDATO DEL SEÑOR.Y si lo desconoce , SERA EL DESCONOCIDO.” ( HECHOS 14;33,38 )

Tu destino esta en tus manos

Ricardo :lach:

lulis
29-03-2005, 17:20
en politica se conoce como demagogia
en religion como dogma
pero al final de cuentas es lo mismo
la imposicion de la interpretacion de algo que esta escrito, a traves de palabras que no estan escritas


el dogma catolico tiene como fin unico establecer una religion NO CRISTIANA y muchos creen en el dogma como verdadero aunque sea abiertamente opuesto a la biblia.


La bienaventurada Maria ha sido elevada a camino y medio, cuando la biblia establece que solo hay un camino, preexistente antes de que Maria viviera en la tierra, y ese unico camino es JESUCRISTO el PRIMERO Y EL ULTIMO. antes de el no hay nadie, y despues de el no hay n adie. el es el principio de la creacion de Dios, incongurentemente para la mente simple, el hijo es primero que la madre.

Bien dicho!


Somos cristianos, no marianos ni gadalupanos. Tu público lo encontrarás mas bien entre los catolico romanos.

y... porque estan predicando a Maria?

eh???

OSO
29-03-2005, 19:15
Para Oso

Bendito sea el Señor porque me critican por su causa

Te recomiendo que leas el tema que abri , se llama TUVO MARIA MAS HIJOS ? eso te va a ayudar a salir de la ignorancia.

Te desafio ( y si lo encuentras me hago protestante ) a que encuentres en que parte de la Biblia dice " Los HIJOS de Maria " o mas bien " Maria y sus HIJOS " o sino "Jesus , " Maria y sus HIJOS" ya que la palabra hijo esta clarito que existia en esa epoca en el arameo antigui , no asi la palabra primo,prima,tio,tia,( si en el griego ) y que solo se resumnia en una sola : "AHA" y que , mi querido forista , significa nada menos que el caballito de batalla mentiroso y tendencioso de los protestantes , "HERMANO".

Quien es el frustrado ahora eh ?

Estudia un poco mas , sobre todo el griego y la traduccion verdadera y veras como te cambian las cosas y te daras cuenta todo lo que te mintieron

y respondo con tus palabras " si los HIJOS de Maria ¿te extraña? "
Ricardo


Estimado primo.

El punto conmigo no es si la bienaventurada madre de Jesús tuvo mas hijos o no, mi punto con el forista a quien le contesté su "post" es en relación a que pareciera no creer que María fuera Cristiana.

El asunto es que María compartia con los hermanos (si prefieres llamarles primos o familiares para el caso es exáctamente lo mismo, aunque por algo el Espiritu de Dios dejó el NT en grigo perfectamente explicado su verdadero significado: hermano) tanto espirituales como carnales, que estaba unanime con ellos y al igual que ellos en oración y ruegos, esto es, ellos no le estaban rogando a ella, sino ella juntamente con ellos rogaba a Dios.

No necesitas hacerte protestante, necesitas hacerte discipulo del Señor Jesucirsto, el no vino a hacer protestantes ni catolcio-romanos sino discípulos ¿comprendes la diferencia? Por eso es que te digo que no tienes porque desafirame a encontrar en la Biblia explicitamente lo que no hay, la Biblia no es para eso; implicitamente podemos aahblar de muchas posiciones al respecto pero entiendo que hay muchos epígrafes que habaln ya de ese tema y entiendo que almenos en este epígrafe no es el punto.


Si para ti salir de la ignorancia es conocer la traducción de "hermano" como pariente, bueno, eso quizas sea útil para ti. Para mi eso no es necesario, es mas, tu sacaste el tema, no yo. En el tema que lo aplico resulta irrelevante si son primos o hermanos o parientes lejanos, el punto es que ella, me refiero a María está unanimemente en oraciòn . Ella al igual que los otros discípulos necesitó un Salvador, y ella al iguial que los otros discípulos se considera sierva del creador, nada de reina del cielo ni cosas semejantes.

¿Porque meter a fuerza un tema del que no estaba hablando? Bueno, eso es un práctica muy comùn entre mucoh catolico-romanos sinceros como tu, quieren pensar lo que les han hecho pensar, con indpendencia a si es cierta o falsa la información; ¿como te diré? es un preformans obligado en su modo de pensar, quizás producto de una enseñanza basada en dogmas.

Hablas de que estoy hipotéticamente frustrado y sinceramente no encuentro el porque habria de estarlo, quizas sea porque no lo hay.

Volviendo al punto y antes de que te vayas de nuevo por las ramas, te repetiré una vez mas la frase que tiene que ver contigo:


"Y todo esto , porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu , para su segundo nacimiento, en Pentecostes."

Que es la frase que en realidad te concierne a ti, creo que carece de fundamento y esta frase es solo una muestra, fue tomada de entre muchas otras incoherencias que tu escrito vierte.

Por favor explícate.Te recuerdo que los cristianos no somos dogmáticos por lo que suposiciones tuyas tendran que tener el aval bíblico siendo congruentes con la Palabra de Dios y no se vale que taches de ignorantes a quienes no pensamos como tu.

Recuerda que tu tuviste mucho tiempo para hacer tu escrito, meditarlo, pensarlo, corregirlo, imprimirlo y finalmente decir lo que querias decir, yo apenas unos minutos, asi es que por favor, toma aire, cuenta hasta diez y explícate mejor.Te recuerdo además que "las críticas" a tu escrito no son por cusa del Señor como te haces creer a ti mismo, faltaba mas, sino por tu incapacidad, asunto muy distinto, asi es que no te hagas el martir y explícate esta tu frase de donde la has tomado.


Un saludo

jmbanegas
29-03-2005, 19:24
Querido hermano Ricardo. Veo que estás confundido con respecto a algunas doctrinas de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName>, y también estás equivocado en cuanto a lo que creen “los protestantes” o al menos algunos de ellos.
Como citaste muchas doctrinas, voy a ir desarrollando cada una de ellas por separado, para que esto no sea tan largo. Empecemos:

Bautismo
...La dirigencia protestate engaña a sus fieles aduciendo que bautizarse ( sumergirse ) es undirse en el agua por completo tal como lo hizo Jesus , (nunca pudieron demostrar si Jesus se metio hasta desaparecer abajo del agua como ellos)...
Bautismo viene del griego baptízô que significa “hundir” o “sumergir” (no salpicar). Los judíos practicaban el bautismo por inmersión como una ceremonia donde se lavaban o purificaban de sus pecados. Se han encontrado multitud de piletas (que en nuestras iglesias llamamos “bautisterios”) que tenían esta finalidad.
Juan bautizaba en Enón, porque “allí había muchas aguas” (Jn. 3:23). ¿Para qué se necesitaría tanta agua, si sólo basta con unas gotas para asperjar? En Hch. 8:38, cuando Felipe bautizó al etíope (ya estamos hablando de bautismos cristianos) dice que ellos bajaron al agua, y luego subieron del agua. De nuevo, si sólo se necesitan algunas gotas para asperjar en la cabeza, ¿qué necesidad de bajar al agua?
Después de ser bautizado, Jesús “subió” del agua (Mt. 3:16; Mr. 1:10), por lo que se deduce que el bautismo de Cristo fue por inmersión. Lo que sí es REALMENTE IMPOSIBLE de demostrar, es que Jesús o alguno de sus discípulos se hayan bautizado por aspersión.

BAUTISMO POR IMPOSICION DE MANOS ( HECHOS 19;1,7 )
...Cuando lo oyeron , se bautizaron en el nombre del Señor , Jesús . Cuando Pablo LES IMPUSO LAS MANOS , DESCENDIO SOBRE ELLOS EL ESPIRITU SANTO y hablaban en lenguas y profetizaban Eran unos doce hombres entre todos .”
Es importante que se detengan en las palabras que dijo aquí Pablo “ Juan bautizó “ es decir lo dice en tiempo pasado , o sea que ya finalizaron los bautismos de agua y de penitencia de Juan el bautista , de lo contrario diría “ Juan bautiza “
En primer lugar, digamos que para esa época ya habían pasado varios años desde la muerte de Juan el bautista. Por lo tanto, es lógico que diga “bautizó” en vez de “bautiza”. Esto no significa nada.
Ahora, creo que estás confundiendo el bautismo con la imposición de manos, cosas muy diferentes. Los apóstoles seguían bautizando con agua (Hch. 10:47, 48). El bautismo es necesario para el perdón de los pecados (Hch. 2:38), y por lo tanto para la salvación (Mr. 16:15, 16). El requisito previo para el bautismo es creer en Cristo y arrepentirse de los pecados (Hch. 2:38, 8:37). Muchas veces con el bautismo se recibía el Espíritu Santo, pero esto no es una regla. Por ejemplo, vemos que los discípulos recibieron el Espíritu Santo en el Pentecostés, sin bautismo de por medio (Hch. 2:1-4); en una ocasión el E.S. cayó sobre los gentiles mientras Pedro hablaba, y después ellos fueron bautizados con agua (Hch. 10:44-48). Por tanto, no hay una relación biunívoca Bautismo – Espíritu Santo.
Por otra parte, está la imposición de manos. En el NT, este rito servía para consagrar personas al ministerio, y mediante él se recibía el Espíritu Santo. Era una de las doctrinas de la iglesia primitiva, separada del bautismo (Heb. 6:2). Pablo y Bernabé fueron consagrados de esta manera (Hch. 13:2,3) lo mismo que Timoteo (1 Ti. 4:14).
Como conclusión, vemos que bautismo e imposición de manos son dos cosas totalmente diferentes, con fines también distintos. El bautismo es para perdón de los pecados y como “requisito” para la salvación, y se realiza con mucho agua (inmersión). La imposición de manos es para consagración, no para perdón, y con ella se recibe el Espíritu Santo. No requiere agua (ni una sola gota), y no es requisito para salvarse.
Por tanto, en Hch. 19:1-7, es claro que por una parte las personas fueron bautizadas en el nombre de Cristo, y por otra parte se les impusieron las manos. Dos ritos diferentes. De todas formas, no dice que el bautismo o la imposición de manos hayan sido por aspersión.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Hoy , la dirigencia protestante dice que no es necesario bautizarse para entrar al Reino de los Cielos , pero SI para entrar a su “ Iglesia “, de lo contrario …..…los echan a patadas!!!!.<o:p></o:p>
Al menos en <st1:PersonName ProductID="la IASD" w:st="on">la IASD</st1:PersonName>, el bautismo es considerado un requisito para entrar al Reino de los Cielos, como ya dije. También, por supuesto, representa el ingreso de la persona a la membresía de la iglesia. Y como cualquiera puede imaginar, no echamos a nadie a patadas si no se bautiza.

En este pasaje queda demostrado la acción del Espíritu Santo para bautizarse por la imposicion de las manos , tal como lo hace <st1:PersonName ProductID="la Iglesia Catolica.." w:st="on">la Iglesia Catolica..</st1:PersonName>.<o:p></o:p>
Como dice claramente Heb. 6:2, bautismo e imposición de manos son dos cosas diferentes. No hay tal cosa como “bautismo por imposición de manos”. Y el bautismo, como demostramos, se hace sumergiendo la persona en el agua, que ese es el significado de la palabra. Por otra parte, <st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName> no menciona en ninguna parte que la “imposición de manos” se haga salpicando a la persona “tal como lo hace <st1:PersonName ProductID="la IC" w:st="on">la IC</st1:PersonName>”.

Lo mismo hizo con la circunsición . Jesus se sometió a la ley judia y se circunsidó pero luego inauguró la verdadera circunsicion...<o:p></o:p>
Mal podría haberse negado... con una edad de 8 días!<o:p></o:p>

Tampoco hasta hoy , la dirigencia protestante explica porqué sus adeptos hombres no se circuncidan todos ,ya que si hay que hacer todo lo que hizo Jesus antes de iniciar Su era espiritual ,les falta visitar al cirujano.<o:p></o:p>
Error, nadie dice que “hay que hacer todo lo que hizo Jesús antes de iniciar Su era espiritual” al pie de la letra. El bautismo, es algo que Cristo mismo ordenó (Mr. 16:15, 16; Mt. 28:19); por otra parte, la circunsición es algo que ya “fue” (eso se menciona en varios lugares, p.e. Hch. 15).<o:p></o:p>
Y de nuevo te estás confundiendo. Que vos no sepas por qué nosotros no nos circuncidamos, no significa que nuestros dirigentes no lo expliquen. Es como si yo digo “los dirigentes de <st1:PersonName ProductID="la IC" w:st="on">la IC</st1:PersonName> no explican por qué llaman a sus curas ‘Padres’, siendo que eso está expresamente prohibido en <st1:PersonName ProductID="la Biblia.”" w:st="on">la Biblia.”</st1:PersonName><o:p></o:p>

Algunas conclusiones<o:p></o:p>
No cabe duda que el bautismo de Cristo y el que practicaron los apóstoles es por inmersión. La etimología de la palabra, la evidencia bíblica y arqueológica lo demuestran. Lo que es difícil de sustentar, es la idea de un bautismo por aspersión, simplemente porque no hay un solo v. en <st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName> que de lugar a pensar tal cosa.<o:p></o:p>
Por otra parte tenemos la imposición de manos, un rito de consagración para los ministros. Este directamente se hace “en seco”, sin agua, ni siquiera en gotas. O al menos, <st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName> guarda absoluto silencio de que este rito deba hacerse por aspersión.<o:p></o:p>
Surgen algunas preguntas:<o:p></o:p>

¿Cuándo y por quién fue inventado el tema del bautismo por aspersión, siendo que no tiene el más mínimo asidero bíblico?<o:p></o:p>
¿Cómo se explica el bautismo a los bebés, siendo que es una condición necesaria para esto creer en Jesús y arrepentirse de los pecados?
En el próximo post, <st1:PersonName ProductID="la Eucaristía. Saludos" w:st="on"><st1:PersonName ProductID="la Eucaristía." w:st="on">la Eucaristía.</st1:PersonName> Saludos</st1:PersonName> y que Dios los bendiga

vid
29-03-2005, 19:31
¡Dios creó a María! ¿Cómo ella es su madre?


En todo caso, ¡ella fué madre del Jesús hombre, no del Jesús Dios!

:AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin :AR15firin

OSO
29-03-2005, 19:36
Hola Juan Marcos, me gustó mucho como has abordado el tema, el Señor te siga bendiciendo, tuyo en Cristo.

Un saludo.

JCSS
29-03-2005, 20:02
Ella al igual que los otros discípulos necesitó un Salvador, y ella al iguial que los otros discípulos se considera sierva del creador, nada de reina del cielo ni cosas semejantes.


si no sabes porque el titulo de reina del cielo ni cosas semejantes porque lo pones en el epigrafe?

lo pones a proposito o por ignorancia?



la paz,

JCSS

OSO
29-03-2005, 20:41
si no sabes porque el titulo de reina del cielo ni cosas semejantes porque lo pones en el epigrafe?

lo pones a proposito o por ignorancia?



la paz,

JCSS

Estiamdo JCSS, bueno creo que ya se puso de moda llamarme ignorante en este epígrafe, primero Ricardo y ahora tu....dejando la ignorancia a un lado he escirto algunas aceveraciones, me gustaria saber exáctamente por cual de ellas me tachas de ignorante

"Ella (refiríendome a la bienaventurada virgen maría) al igual que los otros discípulos necesitó un Salvador, y ella al iguial que los otros discípulos se considera sierva del creador, nada de reina del cielo ni cosas semejantes".

1).- ¿Ella necsitó un salvador?

Yo digo que si, tu que dices si_____ o no_______.

2) ¿Ella fue una sierva del Señor?

Yo digo que si, tu dices si________o no________.

3) ¿Ella fue o es reina del cielo?

Yo digo que no, tu dices si_______ o no_________


Y este punto, el últmo parece ser que es el que dirás que si, pero en realidad no se de donde lo has tomado....Biblia en mano por favor.

Hay un areina del cielo en el AT y pero es pagana, hay una mujer vestida como de cielo en el NT pero que es Israel.

Juan va al terce cielo y estando ahí, no ve ni menciona a ninguna "reina del cielo", por eso te pregunto ¿de donde lo has tomado?

Saludos.

jmbanegas
30-03-2005, 02:14
(gracias Oso por tu comentario. Dios te siga bendiciendo). Sigamos con las doctrinas. Disculpen que sea un poco off-topic, pero me siento obligado a no dejar pasar lo que Ricardo puso.

Eucaristía (Santa Cena)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Jesús dice claramente; "esto es mi cuerpo"(Mt 26,26) y "esto es mi sangre"(Mt 26,28).
En ( Jn,6,51) también afirma"el pan que les daré, es mi carne para el mundo".
A los judíos les dijo:" En verdad, en verdad os digo: si no comiereis la carne del Hijo del Hombre y no bebiéreis su sangre, no tendréis vida en vosotros. Quien come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna y Yo lo resucitaré en el último día. Pues mi carne es verdaderamente una comida y mi sangre es verdaderamente una bebida".
Si así es, porqué los "seguidores de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName>" no aceptan la real presencia de Cristo en el pan y vino consagrados y no como un mero recordatorio de la ultima cena ?
Es evidente que todo este tipo de expresiones son alegóricas. Por ejemplo, en Jn. 6:35 dice “Yo soy el pan de vida: el que á mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás”. Si tenemos que tomar literalmente que Él es el pan, entonces, nunca deberíamos tener hambre ni sed (y por supuesto, esto no ocurre). También Cristo dijo que era el camino (Jn. 14:6), la puerta de las ovejas (Jn. 10:7), la luz del mundo (Jn. 8:12), la vid verdadera (Jn. 15:5). ¡En ninguno de estos casos se pueden tomar estas afirmaciones como otra cosa que no sean figuras! Cristo dice que para seguirlo hay que cargar con la cruz (Mt. 16:24). ¿Acaso esto también es literal? ¿Será que debemos ser crucificados (o al menos hacer el vía crucis) para ser salvos? “Vosotros sois la sal de la tierra” (Mt. 5:13). ¿Literalmente somos Cloruro de Sodio, o es que Cristo nos está diciendo otra cosa? Jesús usó numerosas figuras para sus enseñanzas. No tiene sentido tomar como literal expresiones tales como “este es mi cuerpo”.
El hecho de que el pan sea el cuerpo de Cristo, o sólo lo represente, puede parecer una cuestión trivial, pero no lo es en absoluto. Porque si el pan es el cuerpo de Cristo, cada vez que se hace la eucaristía se está repitiendo el sacrificio (de hecho, esto es lo que <st1:PersonName ProductID="la IC" w:st="on">la IC</st1:PersonName> sostiene). Esto es inaceptable, ya que es bien claro que el sacrificio de Cristo fue “una vez para siempre” (Heb. 10:12), y que él “ya no muere” (Ro. 6:9). Por otra parte, puesto que Jesús está en el cielo, resulta imposible que su “cuerpo” y su “sangre” se transubstancien en la hostia (de paso, ¿por qué hostia en vez de pan?) y el vino.
No tendría sentido que Jesús hubiera querido ser literal cuando dijo que ese pan era su cuerpo, puesto que él estaba presente allí mismo con sus discípulos. Lo mismo aplica a su sangre. Recordemos, además, que cuando él instituyó <st1:PersonName ProductID="la Santa Cena" w:st="on"><st1:PersonName ProductID="la Santa" w:st="on">la Santa</st1:PersonName> Cena</st1:PersonName>, aún no había sido sacrificado, su sangre no había sido derramada. ¿Cómo podía entonces, su sangre ser el vino?
Una última cosa (no son palabras mías, sino de otro forista que ahora no recuerdo): Jesús dijo “haced esto en memoria de mí”. Si es que el pan y el vino son realmente el cuerpo y la sangre de Cristo (es decir, Cristo mismo), ¿no debería haber dicho “haced esto en presencia de mi”?

...porqué los "seguidores de <st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName>" no aceptan...<o:p></o:p>
Si los no católicos son “seguidores de <st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName>”, los católicos son “no seguidores de <st1:PersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:PersonName>”. Es bueno que lo aceptes. Reconocer el defecto es el primer paso para superarlo.

Monica Seinturi
30-03-2005, 03:26
PARA OSO

Te envio el sustento biblico a cerca de porque maria es Reina , espero que lo medites y no lo pases por arriba como haces con todo

En I Reyes 2, 19 Dios dice que en el Reino de David la madre del Rey se sienta a la derecha del Rey. Jesús es Rey (Jn 18, 37) es heredero del reino de David (Lc 1, 32) por lo tanto el lugar de María es un trono a la derecha de su Hijo que es Rey.

OSO
30-03-2005, 06:23
PARA OSO

Te envio el sustento biblico a cerca de porque maria es Reina , espero que lo medites y no lo pases por arriba como haces con todo

Disculpa estimada Monica, tienes 9 mensajes y los he leido y no digo que hagas siempre asi o azá ¿has leido todos mis aportes? ¿o simple y sencillamente asi te han maleducado en el romanismo y por eso juzgas a priori?

Dices:

En I Reyes 2, 19 Dios dice que en el Reino de David la madre del Rey se sienta a la derecha del Rey. Jesús es Rey (Jn 18, 37) es heredero del reino de David (Lc 1, 32) por lo tanto el lugar de María es un trono a la derecha de su Hijo que es Rey.

Digo:

Este hueso bien rooido, es el colmo.

La reina humana se sienta con su hijo humano ¿sabes la razón? porque es darle el lugar a su madre que aun vive, el padre del Rey ya no está pues él ha ocupado el lugar del padre a esto se le llama "sucesión" o suceso de una generación a otra en el sentido real. En otras palabras, el padre ha muerto. Ahora yo te pregunto ¿es asi en el reino de Dios? No, verdad. Bueno pues para que veas que lo que te digo es cierto mira el hecho de que Juan yendo al tercer cielo no vio ni por asomo a una reina sentada a la diestra del Rey, sino que mas bien vió al Hijo sentado a la diestra del Padre ¿sabes porque? Porque el Padre y el Hijo viven, y no tenemos un Rey con un Padre muerto ¿puedes ver la diferencia?

Un saludo.

jmbanegas
30-03-2005, 18:40
Sigo respondiendo a los asuntos planteados por Ricardo.

Confesión

Jesus dice al Apóstol Pedro: "Tu éres Pedro (Kepha) y sobre esta Piedra (Kepha) edificare Mi Iglesia" (Mt 16,18).
En realidad, el original está en griego y dice “Tu eres Pedro [pétros] y sobre esta piedra [pétra] edificaré mi iglesia”. Las palabras “petros” y “petra” significan respectivamente “canto rodado” (o piedra pequeña) y “roca”. No fue la intensión de Cristo decir que la iglesia sería edificada sobre Pedro, y él lo entendió de esta manera. Pedro mismo dijo: “este Jesús es la piedra... y en ningún otro hay salvación; porque no hay ningún otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos” (Hch. 4:11, 12). Él no solo dice que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1:PersonName> es Jesús, sino que todos los creyentes deben ser “piedras vivas” y “real sacerdocio” (1 Pe. 1:4-9).

Luego le dice a Pedro "apacienta a Mis ovejas" A pesar de tan explícitas palabras de Jesús, los protestanes no reconocen el primado de Pedro! Por qué será?
Las “explícitas palabras” de Cristo sólo indican un cuidado de “sus ovejas”. No dice nada de que Pedro será el vicario de Jesús en la tierra, ni que puede cambiar las doctrinas a su gusto, ni que... En todo caso, “apacienta mis ovejas” se aplicaría mejor a la función de un “pastor” (como el de los adventistas, evangélicos, etc.) que a un Papa.
Y aún suponiendo que aceptamos el “primado” de Pedro, ¿dónde dice que el “cargo” es transferible a una interminable cadena de papas? En todo caso, si Cristo se refirió a una persona, fue a Pedro, y sólo a él.
Además resulta raro que este mandato no fue “entendido” por ningún cristiano (ni siquiera por los papas) hasta el año 445 dC. El papa León I fue el primero en pretender que su autoridad había sido dada por Cristo a través de Pedro. Es muy extraño que en casi 4 siglos y medio, nadie se hubiera dado cuenta de este significado en las palabras de Jesús.

Jesús entregó a los Apóstoles la facultad de perdonar los pecados- lo que implica la confesión de los mismos para que el ministro pueda discernir y perdonar en nombre de Jesús.
"Reciban el Espíritu Santo. Aquellos a quienes perdonaren los pecados, les será perdonado; aquellos a quienes no les perdonaren, no serán perdonados"(Jn 20,22)
El único que puede perdonar pecados es Dios. “Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para que perdonarnos nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad” (1 Jn. 1:9).
Aún así, supongamos que Jesús facultó a sus discípulos para perdonar pecados; ¿qué les hace pensar que eso se extiende a todos los sacerdotes?

"Ve a mostrarte al sacerdote"...Mateo 8,4
La ley mosaica no permitìa que los leprosos se reincorporasen a la sociedad si antes no se hacìan examinar por los sacerdotes, los cuales juzgaban si estaban curados. La lepra es la figura del pecado. Por esto, en <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la LEY NUEVA">la LEY NUEVA</st1:PersonName> Jesucristo impone confesar los pecados al Sacerdote, para obtener el perdòn.
Los sacerdotes lo único que hacían era ver si el leproso estaba sano, y aceptar su ofrenda. Los judíos sabían muy bien que solo Dios puede perdonar pecados, por eso se indignaron con Cristo cuando este le dijo al paralítico: “Tus pecados te son perdonados” (Lc. 5:20), a lo que respondieron: “¿Quién puede perdonar pecados, sino sólo Dios?” (v. 21).
En el episodio de Mt. 8:4, Jesús lo único que hace es mostrar un profundo respeto hacia la ley judía (aún en vigencia, puesto que él no había muerto todavía).
En cuanto a que “en <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la LEY NUEVA">la LEY NUEVA</st1:PersonName> Jesucristo impone confesar los pecados al Sacerdote, para obtener el perdón”, me gustaría que cites algún versículo donde diga tal cosa (espero que todo el asidero bíblico para dicha afirmación, no sea solamente Mt. 8:4). Es más: en la “ley nueva” ni siquiera hay sacerdotes.

Dice San Agustin<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
“No basta , pues , confesarse a Dios, sino que es necesario confesarse a aquellos que han recibido de Él el poder para atar y desatar "
Por otra parte, una frase Jesuita dice “ Si no tuviste vergüenza de pecar, porqué tendrìas que tener verguënza de confesarte?”
A pesar de esto, los protestanes no aceptan el sacramento de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Comuni?n">la Comunión</st1:PersonName>, ni del perdón o reconciliación!
“A pesar de esto”... ¿se refiere a las citas de Agustín y los jesuitas? En ninguna parte de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1:PersonName> dice lo que dicen estos señores. ¡Por supuesto que no voy a creer en ellos! Las doctrinas deben basarse en la Biblia, no en las palabras de los “padres de la iglesia”.

jmbanegas
06-04-2005, 04:04
Hola a todos nuevamente. Después de una ausencia de algunos días por falta de tiempo, ahora que tengo un claro escribo otra vez.

Celibato
El celibato o la virginidad consagrada a Dios no tienen nada de malo en sí mismos. Lo malo es que sean requisito obligatorio para ciertas funciones de la iglesia, cosa que no está avalada por un solo versículo de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName ProductID="la Biblia." w:st="on">la Biblia.</st1:PersonName>
<st1:PersonName ProductID="la Biblia." w:st="on"></st1:PersonName>En el texto citado por Ricardo (1 Cor. 7:25-34), Pablo dice que es mejor quedarse soltero “a causa de la necesidad que apremia” (v. 26), porque “el tiempo es corto” (v. 29); recordemos las privaciones que pasaban los primeros cristianos al viajar de aquí para allá todo el tiempo llevando el evangelio, y de las penurias que sufrían a causa de la persecución. Es lógico que Pablo les recomendara que no se casen, para poder servir mejor al Señor. Pero Pablo mismo aclara que esto no es una obligación: repite muchas veces que está bien casarse (vs. 28, 36, 38).
Es más: algunos versículos antes (v. 9), Pablo dice que “si no tienen don de continencia, cásense, pues mejor es casarse que estarse quemando”. Claramente se indica que el celibato no debe ser una obligación; al contrario, quienes no pueden llevar un celibato como se debe, deben casarse. ¡Cuántos escándalos se ahorraría <st1:PersonName ProductID="la ICR" w:st="on">la ICR</st1:PersonName> si no obligara a sus curas a abstenerse del matrimonio!
Ahora, sobre los dirigentes de la iglesia, Pablo dice que los ancianos deben ser maridos de una sola mujer (Tit. 1:5, 6); lo mismo dice de los obispos (1 Ti. 3:2), y de los diáconos (v. 13). No sólo eso: en el caso de los diáconos y obispos, el matrimonio no sólo es permitido, sino casi obligatorio: es necesario que ellos puedan gobernar correctamente su casa, antes de que pretendan gobernar la iglesia (vs. 4, 5, 12).

En resumen, en ningún momento Pablo presenta el celibato como un requisito obligatorio para algo. Y al contrario, parece que los dirigentes tienen que ser casados y llevar adelante su hogar, antes de cuidar de la iglesia. Esta es la forma en la que lo interpretan los protestantes (al menos hasta lo que yo conozco). No tiene sentido exigirle a un pastor que no se case; sin embargo, bienvenido sea si prefiere mantenerse célibe para servir mejor al Señor. Nadie condena eso.

Entonces, ¿de dónde surge el celibato obligatorio para curas en <st1:PersonName ProductID="la ICR" w:st="on">la ICR</st1:PersonName>? Lo resumo aquí, pero quien lo desee puede buscar en Internet “origen del celibato” para confirmar lo que digo (les recomiendo, p.e. http://ar.geocities.com/neoportal2002/notas/curas.htm). Para los primeros cristianos, el celibato era algo puramente opcional y así era para los católicos hasta antes del concilio de Letrán (1123). El problema era que cuando morían los curas, sus familias (esposa e hijos) heredaban sus propiedades, en detrimento de la iglesia. Qué mejor idea que prohibir el casamiento; de esta forma, los bienes quedaban en propiedad de la iglesia. En dicho concilio surgió el primer edicto sobre el celibato obligatorio. Sin embargo, las aventuras de los sacerdotes no cedieron, y los obispos comenzaron a exigir una renta a quienes incumplían el voto. Finalmente, en el concilio de Trento (1545-1563) se prohibió explícitamente que se ordenen hombres casados, y se sentaron las bases del celibato obligatorio como lo conocemos hoy en día.

Es todo por ahora. Saludos,

Totuus Tus
06-04-2005, 05:41
Yo les hago una pregunta a todos ustedes en general (católicos y no católicos). ¿Nadie va a tener en cuanta las innumerables apariciones de la Virgen María?

Por ahí soy demasiado místico, pero la Virgen nos llama a todos a la conversión, a la veneración de su hijo y a la suya. Y a esto, también cabe destacar la importancia del Rosario.

Muchas de estas apariciones están demostradas y ni hablar de los vaticinios que nos regala. Hace añares que nos viene diciendo los mismo. Por ejemplo, ¿Cómo pudo saber San Nilo (s.V DC), al cual se le apareció, lo que iba a pasar en nuestros tiempos?

Repito... ELLA está siendo clara, pero muchos no quieren oirla. Queda en ustedes.

Por otra parte, y esto va en especial a los protestantes en general, hace siglos ustedes creían en ELLA... ¿Cómo no vamos a venerar a la mujer que tuvo en su vientre a Jesús, lo crío, lo acompañó toda su vida, estuvo junto a Él el día de su muerte y hasta lo vio resusitado? Además ella subió en cuerpo y alma al cielo... ¿Qué otro ser humano tuvo esta gracia?

Ruego a Dios mediante ELLA (abogada e intercesora nuestra) que estas diferencias cesen y nos consagremos todos a Su SAGRADO CORAZÓN.

Que Dios los bendiga y los guarde. Oro por todos ustedes en especial.


¡¡¡TOTUUS TUS!!!
Todo tuyo... MARÍA

RobertoAntonio
06-04-2005, 17:44
MARIA MADRE ESPIRITUAL DE LOS CRISTIANOS???
La verdad que suena muy tierno, y quien no querría llorar en algunas ocasiones en que necesita un abrazo materno, es conmovedor, y la verdad yo tambien "llore a los pies de Maria"?

Para conversar sobre el tema tendríamos que sacarnos, las emociones (sé que es dificil) y empezar a usar el raciocionio, por supuesto, pidiendo ayuda ya saben a quien, al Todopoderoso Dios.

__________________________________________________ _______
Yo les hago una pregunta a todos ustedes en general (católicos y no católicos). ¿Nadie va a tener en cuanta las innumerables apariciones de la Virgen María?
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Desde luego que muchos lo tienen en cuenta, yo tambien, muchos otros exageran, muchos otros inventan. Aquí crecio un arbol y de repente parecía que uno de sus troncos tomaba forma de una mujer, parecida según algunos, al torso de María y días despues ya le prendían velas, le rezaban rosarios, le pedían milagros, hasta el tránsito de la calle se cerró. Y por supuesto debe de haber muchos casos parecidos.

Y qué de los casos aceptados por la iglesia romana?. De que pueden haber apariciones de seres "espirituales" o sobre naturales, seguro que las hay. O es que acaso el demonio no está trabajando???.

__________________________________________________ ___
Por otra parte, y esto va en especial a los protestantes en general, hace siglos ustedes creían en ELLA... ¿Cómo no vamos a venerar a la mujer que tuvo en su vientre a Jesús, lo crío, lo acompañó toda su vida, estuvo junto a Él el día de su muerte y hasta lo vio resusitado?
__________________________________________________ ___

Hace siglos creíamos en ella???, si yo nací hace 27 años.

Y por supuesto si!! venero a la mujer que tuvo en su vienre a Jesús, bendita entre las mujeres. Y si lo siguió a Jesús y muchas otras cosas. bendito sea Pedro entre los hombres, pues Dios le dio revelación divina, lo acompaño hasta el día de su muerte y hasta lo vio resucitado. Bendito Moises quien fue el escogido de Dios para liberar a su pueblo, incluso habló a Dios cara a cara.
Lastimosamente no le prendro (ahora ya no) velas, ni le rezo el rosario, ni la venero tanto que hasta se confunde con la adoración que le tengo que tener a Jesús.

__________________________________________________ ______
Además ella subió en cuerpo y alma al cielo... ¿Qué otro ser humano tuvo esta gracia?
__________________________________________________ ______

La verdad no sé de donde sale esto, simple fe, en algo que te contó alguno por ahi (con todo respeto que se merecen los lideres de la iglesia romana). A mi no me consta, ah y si he leído por ahi que un tal Elias fue llevado al cielo, asi como estaba, o sea no murió, y en la fuente si le tengo fe.

__________________________________________________ ______
Ruego a Dios mediante ELLA (abogada e intercesora nuestra) que estas diferencias cesen y nos consagremos todos a Su SAGRADO CORAZÓN
__________________________________________________ _______

<dl compact="compact"> <dt>1 Timoteo 2:5 "Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre"</dt> </dl> A esto ultimo "Amen"

Bendiciones

lulis
06-04-2005, 19:25
¿En que consiste la maternidad espiritual de Maria ? En que la Madre nos ayude a encarnar , gestar y nacer en nosotros , a este Cristo que amo hasta el extremo.

Maria sera verdaderamente nuestra Madre en la medida en que nos ayude a encarnar a este Cristo Pobre y Humilde , a este Cristo vivo , sufriendo con los que sufren , a fin de vivir , nosotros “ para “ los demas y no “ para “ nosotros mismos .

Maria no es soberana , sino servidora . No es meta sino camino . No es semidiosa sino la pobre de Dios . No es todopoderosa sino intercesora . Es , por encima de todo , la Madre que sigue dando a luz a Jesucristo , en nosotros.

Leyendo la primera aportación, todo se resume a un grande y magnífico deseo de que Maria tenga algún reconocimiento como parte en el proceso de la salvación, sólo que hay un problema aún la misma iglesia católica, aún no se pone de acuerdo en si le concede o no, el título de corredentora, en virtud de la ambigüedad que podría tener ese término en relación con la mediación única de Cristo. Mientras Maria no sea reconocida por la iglesia, oficialmente como Corredentora, no puede por tanto, ser nuestra madre.


Pues es en base a la corredención, que se afirma, la afiliación como hijos de Maria, pues dicen que María consintió perder a su propio Hijo, el Hijo de Dios, y recibió a cambio como hijos, a todos los hombres destinados a compartir la filiación divina de Jesús.

Ella no mereció la gracia en su realidad fundamental, sino en la modalidad materna con la cual es comunicada a la humanidad. Por lo tanto, su mérito corredentor, tiene sólo un valor secundario con respecto al mérito de Cristo. Los cristianos no pueden olvidar que, si reciben el afecto y la ayuda maternal de María, se lo deben al sacrificio ofrecido en el calvario por la Madre del Redentor. María pagó un precio muy alto, el de la corredención, la maternidad que hace que la vida cristiana sea más segura y más regocijante.

Y todo lo anterior es una tremenda falsedad, puesto que el que envió fué el Padre, el que engendró en Maria, fué el Espiritu Santo, si bien ella aceptó, fué Dios quien le envió un mensajero que le explicó las cosas antes, y definitivamente ella fué elegida, porque iba a aceptar, Dios en su presciencia sabía que esta sierva aceptaría, y continúo, fue Jesús quien poseía el poder y al Espiritu en el, y fué Jesús quien murió en la Cruz, y es Jesús quien intercede a la diestra del Padre por cada uno DE LOS HIJOS DE DIOS, los cuales han recibido esta "afiliación" no por voluntad de carne ni de sangre, sino por voluntad divina.

Maria no pagó por nosotros nada. Ella no murio ni expió nuestros pecados, ella no esta SENTADA a la diestra del Padre, y aún podemos dudar que este intercediendo, puesto que según Pablo, los muertos en Cristo duermen.

Es más el día del juicio, Maria no podrá hacer nada por alguno que no ha creido que el único salvador es Cristo Jesús.

Lo más terrible, es que creer que algun ser pueda interceder por nosotros más efectivamente que el mismo Espiritu Santo, y que el Señor Jesúcristo:


Romanos 8:26
Y de igual manera el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad; pues qué hemos de pedir como conviene, no lo sabemos, pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles.

Romanos 8:27
Mas el que escudriña los corazones sabe cuál es la intención del Espíritu, porque conforme a la voluntad de Dios intercede por los santos.

Romanos 8:34Cristo es el que murió; más aun, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros.

lulis
06-04-2005, 19:33
Corrección:


Yo dije:
Lo más terrible, es que creer que algun ser pueda interceder por nosotros más efectivamente que el mismo Espiritu Santo, y que el Señor Jesúcristo:


Donde dice "efectivamente" debe decir: eficazmente

RobertoAntonio
06-04-2005, 20:18
María:
Madre de Jesús,
Sierva del Señor,
Hermana mía,
Instrumento de Dios.

lulis
06-04-2005, 20:27
Satanás, esta infiltrándo disimuladamente en la doctrina cristiana, pretende que consideremos a María como: «salvadora nuestra» o «abogada nuestra» o «madre intercesora», etc.; para que, poco a poco, vayamos ignorando o desplazando el Sacrificio de Jesús, y el gran papel que el Hijo del Hombre desempeña en beneficio de la humanidad.

La Biblia nos asegura que solamente Jesucristo es nuestro Salvador (1Jn.4:14), nuestro Abogado ante el Padre, (lJn.2:1), el único Mediador entre Dios y el hombre, (1Tim.2:5), y el que nos puede justificar en el juicio final. (Tit.3:7).
Ya que "NO hay otro nombre bajo el cielo en que podamos ser salvos". (Hch. 4:12) ni otro camino que nos lleve al Padre, sino Jesucristo hombre. (Jn.14:6).

El teólogo danés Soren Kierkegaard dijo: "La cristiandad está eliminando el cristianismo, sin siquiera darse cuenta de ello."

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=3724

Alberto Pacheco
06-04-2005, 21:38
Encuentro conveniente poner aqui cierto mensaje que envié hace ya algún tiempo. Espero que os sirve en edificación.

"En la maravillosa contemplacion de las Sagradas Escrituras los Hombres de Dios entienden el misterio y drama que nos presenta San Juan en su evangelio durante la semana de la Glorificación del Hijo y del Padre mediante el Hijo (Jn 17:1)
En este lapso de tiempo de tanta trascendencia Espiritual y extasis, climax del Evangelio, el autor del libro nos presenta algo que el mundo ya habia experimentado en el principio (antigua creación). En el toman parte personajes tipo con nombres alusivos a cierto significado simbólico. Juan aciendo uso de sus dotes de poeta presenta al Hijo del Hombre 12:23,34; 13:31; la "Mujer" 19:26; El discipulo a quien Jesus amaba: 13:23; Y el Principe de este mundo 12:31; 14:30; 16:11.

Fruto de largas meditaciones contemplativas y de la oracion (que a su vez es fruto de la necesidad del conocimiento de Dios y de El mismo) los teólogos nos muestran la analogía que nos presenta Juan de la semana de la Glorificacion con la semana de la antigua creación. En la que se presenta a un hombre nuevo nacido del Espíritu por pura Gracia de nuestro Señor Jesucristo el cual en el momento de su desceso nos otorga dos símbolos de gran trascendencia: El agua (Espiritu) y la Sangre (Signo del fruto de la vid consagrado mediante la acción eucaristica).
A la "Madre" (notese que Juan redacta "la Madre" y no su madre pues bien la virgen pasa a ser "la madre" de la Iglesia naciente) la nueva Eva, principio de vida.
La nueva descendencia del Hombre nuevo simbolizada en el Discipulo a quien Jesus amaba. Pues el Hombre Nuevo saldra victorioso y atraera a todos hacia sí 12:32; 16:33. En la batalla que tendra que librar contra la -antigua Serpiente- simbolisado por el Principe de Este mundo. 12:31 quien sera hechado fuera (sera vencido).
Se conecta pues la idea de la Serpiente que atrae al fruto del arbol del bien y del mal
con el Principe del Mundo que inspira a el traidor a la traición y a los judios a dar muerte al ungido.13:2,27. Pero el que queria vencer resulto derrotado ya que con el sacrificio del mesias en la cruz El dio Vida a este mundo."

Resulta, además, de trascendencia tremenda las palabras proféticas 'del Discípulo a quien el Señor amaba' cuando estaba en Patmos:

Apocalipsis 12,17:

"Entonces el dragón se llenó de ira contra la mujer; y se fue a hacer guerra contra el resto de la descendencia de ella, los que guardan los mandamientos de Dios y tienen el testimonio de Jesucristo."

Es decir, la decendencia (hijos) de la Mujer que da a luz al Mesias (Ap 12,5) son quienes "guardan los mandamientos de Dios y tienen el testimonio de Jesucristo", ya sea que no lo acepten por la cerrazón de sus corazones o bien que se encomienden a la interseción de su Santa Madre al recibirla tal y como lo hizo aquel 'discípulo al que Jesús amaba'.

Juan 19,26.27:
"Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.
Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa."


Que tengan bendiciones de parte de Dios nuestro Señor.

toni
06-04-2005, 21:42
Lo que es la mar de curioso es que despues de Hechos 1:14 la figura de María desaparece por completo de la excena, si su misión es tan importante en la salvación del hombre, como es que nadie la nombra? ni siquiera Juan (el celebre hijo a tienes a tu madre) que escribe tres libros los cuales están incluídos en la Biblia y María no aparece (salvo la pretendida mujer de Apocalipsis dirán los católicos) pues nada queridos, que cosa tan importante, al Señor ni a los Apostoles se le pudiera haber pasado por alto, nada que todo eso montado sobre María, carece de fundamento bíblico, único magisterio válido que tenemos los seguidores del Dios Altísimo.

Shalom!

lulis
06-04-2005, 21:50
Alberto Pacheco:

¿Estas de acuerdo con este párrafo?

La Biblia nos asegura que solamente Jesucristo es nuestro Salvador (1Jn.4:14), nuestro Abogado ante el Padre, (lJn.2:1), el único Mediador entre Dios y el hombre, (1Tim.2:5), y el que nos puede justificar en el juicio final. (Tit.3:7).
Ya que "NO hay otro nombre bajo el cielo en que podamos ser salvos". (Hch. 4:12) ni otro camino que nos lleve al Padre, sino Jesucristo hombre. (Jn.14:6).

Alberto Pacheco
06-04-2005, 21:57
Bendiciones.

Nadie podría estar en desacuerdo con la Escritura mi estiamdo lulis, solo os sugiero que en espíritu de oración y dejando al lado todo tipo de presuposiciones y prejuicios que teneis contra el catolicismo mediteis lo escrito pr mi en mi anterior aportación.

YO NO PONGO MI SALVACION EN NADIE MAS QUE EN JESUS igual que hacen quienes fielmente siguen las enseñanzas del la Iglesia. Lo demás son malos entendidos y malas interpretaciones de las palabras a las que todos los seres humanos estamos sujetos, ya sea por nuestras limitaciones propias o las limitaciones del lenguaje.

DanielO
06-04-2005, 22:11
Lo que es la mar de curioso es que despues de Hechos 1:14 la figura de María desaparece por completo de la excena, si su misión es tan importante en la salvación del hombre, como es que nadie la nombra? ni siquiera Juan (el celebre hijo a tienes a tu madre) que escribe tres libros los cuales están incluídos en la Biblia y María no aparece (salvo la pretendida mujer de Apocalipsis dirán los católicos) pues nada queridos, que cosa tan importante, al Señor ni a los Apostoles se le pudiera haber pasado por alto, nada que todo eso montado sobre María, carece de fundamento bíblico, único magisterio válido que tenemos los seguidores del Dios Altísimo.

Shalom!
Toni,

Y lo increíble del caso es que hay una fiesta en el cielo, una fiesta que se relata en el Apocalipsis
de san Juan, un texto que transcribo tal y como aparece.

7:9 Después de esto miré, y he aquí una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas, que estaban delante del trono y en la presencia del Cordero, vestidos de ropas blancas, y con palmas en las manos;
7:10 y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero.
7:11 Y todos los ángeles estaban en pie alrededor del trono, y de los ancianos y de los cuatro seres vivientes; y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y adoraron a Dios,
7:12 diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén.
7:13 Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido?
7:14 Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero.
7:15 Por esto están delante del trono de Dios, y le sirven día y noche en su templo; y el que está sentado sobre el trono extenderá su tabernáculo sobre ellos.
7:16 Ya no tendrán hambre ni sed, y el sol no caerá más sobre ellos, ni calor alguno;
7:17 porque el Cordero que está en medio del trono los pastoreará, y los guiará a fuentes de aguas de vida; y Dios enjugará toda lágrima de los ojos de ellos.

Y después de leerlo me pregunto ¿Y Maria? ¿Se les olvido invitarla para que la honraran? ¿Se les olvido que debería estar ahí? ¿no le llego la invitación a la “Reina del cielo”?

Los marianos deberia leer con detenimiento el siguiente texto.

Jeremías 7:18 Los hijos recogen la leña, los padres encienden el fuego, y las mujeres amasan la masa, para hacer tortas a la reina del cielo y para hacer ofrendas a dioses ajenos, para provocarme a ira.

Jeremias
44:16 La palabra que nos has hablado en nombre de Jehová, no la oiremos de ti;
44:17 sino que ciertamente pondremos por obra toda palabra que ha salido de nuestra boca, para ofrecer incienso a la reina del cielo, derramándole libaciones, como hemos hecho nosotros y nuestros padres, nuestros reyes y nuestros príncipes, en las ciudades de Judá y en las plazas de Jerusalén, y tuvimos abundancia de pan, y estuvimos alegres, y no vimos mal alguno.
44:18 Mas desde que dejamos de ofrecer incienso a la reina del cielo y de derramarle libaciones, nos falta todo, y a espada y de hambre somos consumidos.
44:19 Y cuando ofrecimos incienso a la reina del cielo, y le derramamos libaciones, ¿acaso le hicimos nosotras tortas para tributarle culto, y le derramamos libaciones, sin consentimiento de nuestros maridos?
44:24 Y dijo Jeremías a todo el pueblo, y a todas las mujeres: Oíd palabra de Jehová, todos los de Judá que estáis en tierra de Egipto.
44:25 Así ha hablado Jehová de los ejércitos, Dios de Israel, diciendo: Vosotros y vuestras mujeres hablasteis con vuestras bocas, y con vuestras manos lo ejecutasteis, diciendo: Cumpliremos efectivamente nuestros votos que hicimos, de ofrecer incienso a la reina del cielo y derramarle libaciones; confirmáis a la verdad vuestros votos, y ponéis vuestros votos por obra.
44:26 Por tanto, oíd palabra de Jehová, todo Judá que habitáis en tierra de Egipto: He aquí he jurado por mi grande nombre, dice Jehová, que mi nombre no será invocado más en toda la tierra de Egipto por boca de ningún hombre de Judá, diciendo: Vive Jehová el Señor.
44:27 He aquí que yo velo sobre ellos para mal, y no para bien; y todos los hombres de Judá que están en tierra de Egipto serán consumidos a espada y de hambre, hasta que perezcan del todo.

Dios habla fuerte y además habla claro....!!

.

Alberto Pacheco
06-04-2005, 22:27
Dice Daniel:
Y después de leerlo me pregunto ¿Y Maria? ¿Se les olvido invitarla para que la honraran? ¿Se les olvido que debería estar ahí? ¿no le llego la invitación a la “Reina del cielo”?

Después dice:

Dios habla fuerte y además habla claro....!!

Por supuesto que habla claro y fuerte:

Proverbios 31,30
Engañosa es la gracia, y vana la hermosura;
La mujer que teme a Jehová, ésa será alabada.

Tal vez debería preguntarle a alguien que si conozca el AT a quien se refiere Jeremias con el título de Reina del Cielo. Ya no le pregunte a pastorcitos pseudoinspirados neoluteranos, victimas del error ya que al error lo orillaran.

Bendiciones

__________________________________________________ ______
"La Sagrada Escritura está más en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los libros escritos": Orígenes

palermo
06-04-2005, 22:44
Lo que es la mar de curioso es que despues de Hechos 1:14 la figura de María desaparece por completo de la excena, si su misión es tan importante en la salvación del hombre, como es que nadie la nombra? ni siquiera Juan (el celebre hijo a tienes a tu madre) que escribe tres libros los cuales están incluídos en la Biblia y María no aparece (salvo la pretendida mujer de Apocalipsis dirán los católicos) pues nada queridos, que cosa tan importante, al Señor ni a los Apostoles se le pudiera haber pasado por alto, nada que todo eso montado sobre María, carece de fundamento bíblico, único magisterio válido que tenemos los seguidores del Dios Altísimo.

Shalom!

Y qué? También hay muchísimas cosas que Jesús hizo y dijo (sería la inmensa mayoría según aquello de "si se escribieran no cabrían en todo el mundo los libros que se habrían de escribir") que no quedaron escritas. Pero quedó la Iglesia, que es de donde salió la Biblia, porque primero fué la Iglesia y luego el Nuevo Testamento. Y recibimos de la Iglesia ese amor que la fe católica profesa a la madre de Dios.

Pero ciertamente (diría Fox) es un problema para el protestantismo, que no tiene más fuente que el canon bíblico, aunque amputado y supeditado a la interpretación personal de cada lector.

Chau!

RobertoAntonio
06-04-2005, 23:00
El famoso versiculo

"Hay muchas cosas que si se escribieran no cabria ni en todos los libros del mundo"

Sin ánimo de ofender, esto se puede o no usar para decir falacias?

jmbanegas
06-04-2005, 23:06
...Pero quedó la Iglesia, que es de donde salió la Biblia, porque primero fué la Iglesia y luego el Nuevo Testamento. Y recibimos de la Iglesia ese amor que la fe católica profesa a la madre de Dios.
Pero ciertamente (diría Fox) es un problema para el protestantismo, que no tiene más fuente que el canon bíblico, aunque amputado y supeditado a la interpretación personal de cada lector.


"Mirad que nadie os engañe<SUP> </SUP>por medio de filosofías y huecas sutilezas basadas en las tradiciones de los hombres, conforme a los elementos del mundo, y no según Cristo.<SUP>"</SUP> (Col. 2:8)

La Biblia y sólo ella debe ser la fuente de nuestro credo. Dios nos insta a que no sigamos doctrinas de hombres, y lamentablemente, el culto a María lo es, simplemente porque no tiene sustento bíblico. No sólo que nada dice la Biblia de que María haya ido al cielo, que pueda interceder por nosotros, etc., sino que se la ignora completamente en casi todo el NT. ¿No debería aparecer un poco más, si fuera tan importante? El argumento de que hay muchas acciones de Jesús que no fueron escritas, no tiene sentido, puesto que lo que es necesario para la salvación, lo realmente importante, sí quedó registrado. Si María hubiera tenido desde el inicio del cristianismo la importancia que los católicos pretenden, de hecho que esto debería estar escrito en algún lado.
Ahora, en cuanto a que en el protestantismo la Biblia está supeditada a la interpretación personal, quiero decir que Jesús mismo nos insta a escudriñar las escrituras, y eso es algo que Uds. debieran hacer también por su cuenta, en lugar de creer a ciegas todo lo que les dicen. Por supuesto que el estudio debe ser cuidadoso, no es cuestión de que cada uno crea lo que quiera; la Biblia también nos dice que la palabra de Dios no es de interpretación privada.
Para terminar, quisiera repetir una pregunta que alguien hizo hace poco: ¿Cómo puede María interceder por nosotros y escuchar todas las oraciones, siendo que no es omnipresente?
Saludos, y que Dios los bendiga. Espero que el Espíritu Santo ilumine pronto a mis hermanos católicos y puedan darse cuenta de que Jesús es lo único que necesitamos para llegar al Padre, no María ni santos...

OSO
06-04-2005, 23:24
Dice Daniel:
Y después de leerlo me pregunto ¿Y Maria? ¿Se les olvido invitarla para que la honraran? ¿Se les olvido que debería estar ahí? ¿no le llego la invitación a la “Reina del cielo”?

Después dice:

Dios habla fuerte y además habla claro....!!

Por supuesto que habla claro y fuerte:

Proverbios 31,30
Engañosa es la gracia, y vana la hermosura;
La mujer que teme a Jehová, ésa será alabada.

Tal vez debería preguntarle a alguien que si conozca el AT a quien se refiere Jeremias con el título de Reina del Cielo. Ya no le pregunte a pastorcitos pseudoinspirados neoluteranos, victimas del error ya que al error lo orillaran.

Bendiciones



Hay una exaltacion general de parte de Dios a la mujer virtuosa y esto no merma en nada el certero comentario que te ha hecho Daniel. Por eso te decimos que Dios habla fuerte y claro:

Suya es la gloria y no la comparte con nadie.

"Mirad a Mi, y sed salvos todos los témrinos de la tierra, porque yo soy Dios, y no hay mas"

El termino "reina del cielo" es especificamente un término empleado en la Biblia, en el libro de Jeremías Cap 7:22; y 44:17-25 y con este termino se refiere a la diosa pagana Astarté, a quien representaban como a una luna, junto con esta expresión "reina del cielo" se daba culto como parte de la adoración a los astros que son llamados "ejercitos del cielo" (Dt 4:19 y 2R 23:5)

Esta adoración falsa quedó impresa en algunas representaciones de diosas paganas con una luna bajo sus pies a quienes hasta el dia de hoy les rinden culto, pues como dice el salmista ¿Que es lo que fue? Lo mismo que será. ¿Que es lo que ha sido? Lo mismo que se hará; y nada hay nuevo debajo del sol ¿Hay algo de que se puede decir He aqui esto es nuevo? Ya fue en los siglos que nos han precedido.

Y como veo en tu menosprecio a los pastorcillos, luteranillos y demas te pregunto ¿eres tu maestro y no conces estas cosas?

OSO
06-04-2005, 23:40
Y qué? También hay muchísimas cosas que Jesús hizo y dijo (sería la inmensa mayoría según aquello de "si se escribieran no cabrían en todo el mundo los libros que se habrían de escribir") que no quedaron escritas. Pero quedó la Iglesia, que es de donde salió la Biblia, porque primero fué la Iglesia y luego el Nuevo Testamento. Y recibimos de la Iglesia ese amor que la fe católica profesa a la madre de Dios.

Pero ciertamente (diría Fox) es un problema para el protestantismo, que no tiene más fuente que el canon bíblico, aunque amputado y supeditado a la interpretación personal de cada lector.

Chau!

Que pena que la Palabra de Dios escrita sea tan opuesta a las enseñanzas que reciben.

Mira:

¿aul es el propósito del ibor de Juán? ¿porque escribió exáctamente lo que escribió y lo redactó como lo redactó y lo dejó para la eternidad?

"Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípuls, las cuales no están escritas en este libro. Pero estas cosas se han escrito para que creais que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios. y para que creyendo, tengais vida en su Nombre" (Jn 20:30 y 31)

Es ese el objetivo de que lo que dijo Juan "escrito está"

Ahora bien, todas estas cosas nos fueron dadas a la iglesia no para cambiar ni una tilde, hacer dogmas, cambiar la Palabra escrita por tradiciones sino para creer en el evangleio de y para salvación, para dar a conocer las virtudes de aquel que nos llamó de las tinieblas a Su luz admirable, para preservar cual columna y porclamar cual baluarte de esta Verdad revelada a nosotros: El Eterno Hijo de Dios es el Señor Jesucristo y nosotros solo siervos de El y administradores de los misterios de Dios (1 Cor 4:1) por medio de la Palabra escrita: "para que en nosotros aprendais a no pensar mas de lo que está escrito (1 Cor 4:6b); no envaneciéndonos, agregando a la Palabra ni sustrayendo de ella.

Saludos

palermo
06-04-2005, 23:42
"Mirad que nadie os engañe<SUP> </SUP>por medio de filosofías y huecas sutilezas basadas en las tradiciones de los hombres, conforme a los elementos del mundo, y no según Cristo.<SUP>"</SUP> (Col. 2:8)

La Biblia y sólo ella debe ser la fuente de nuestro credo. Dios nos insta a que no sigamos doctrinas de hombres, y lamentablemente, el culto a María lo es, simplemente porque no tiene sustento bíblico. No sólo que nada dice la Biblia de que María haya ido al cielo, que pueda interceder por nosotros, etc., sino que se la ignora completamente en casi todo el NT. ¿No debería aparecer un poco más, si fuera tan importante? El argumento de que hay muchas acciones de Jesús que no fueron escritas, no tiene sentido, puesto que lo que es necesario para la salvación, lo realmente importante, sí quedó registrado. Si María hubiera tenido desde el inicio del cristianismo la importancia que los católicos pretenden, de hecho que esto debería estar escrito en algún lado.
Ahora, en cuanto a que en el protestantismo la Biblia está supeditada a la interpretación personal, quiero decir que Jesús mismo nos insta a escudriñar las escrituras, y eso es algo que Uds. debieran hacer también por su cuenta, en lugar de creer a ciegas todo lo que les dicen. Por supuesto que el estudio debe ser cuidadoso, no es cuestión de que cada uno crea lo que quiera; la Biblia también nos dice que la palabra de Dios no es de interpretación privada.
Para terminar, quisiera repetir una pregunta que alguien hizo hace poco: ¿Cómo puede María interceder por nosotros y escuchar todas las oraciones, siendo que no es omnipresente?
Saludos, y que Dios los bendiga. Espero que el Espíritu Santo ilumine pronto a mis hermanos católicos y puedan darse cuenta de que Jesús es lo único que necesitamos para llegar al Padre, no María ni santos...


La cosa es a qué o a quién aplicás ese versículo inicial. O mas bien a qué o a quién corresponde. Respeto que pidan sustento bíblico, pero qué fué antes? el Nuevo Testamento o la Iglesia? Qué fundamento bíblico pedías en ese momento acerca de algo que no se había escrito? Qué fundamento bíblico pedías de algo que se mandó a predicar no a escribir? Además, la Iglesia estuvo acertada para definir su composición pero no lo está para su interpretación?

Respecto a esto:


Ahora, en cuanto a que en el protestantismo la Biblia está supeditada a la interpretación personal, quiero decir que Jesús mismo nos insta a escudriñar las escrituras, y eso es algo que Uds. debieran hacer también por su cuenta, en lugar de creer a ciegas todo lo que les dicen. Por supuesto que el estudio debe ser cuidadoso, no es cuestión de que cada uno crea lo que quiera; la Biblia también nos dice que la palabra de Dios no es de interpretación privada.

En primer lugar nosotros también leemos la Biblia, y la Iglesia recomienda su lectura, contrariamente a lo que parecés afirmar.

Catecismo de la Iglesia Católica:

2653 La Iglesia "recomienda insistentemente todos sus fieles... la lectura asidua de la Escritura para que adquieran 'la ciencia suprema de Jesucristo' (Flp 3,8)... Recuerden que a la lectura de la Santa Escritura debe acompañar la oración para que se realice el diálogo de Dios con el hombre, pues 'a Dios hablamos cuando oramos, a Dios escuchamos cuando leemos sus palabras' (San Ambrosio, off. 1, 88)" (DV 25).

En segundo lugar, parecés apoyar primeramente la interpretación privada y luego la negás. Yo te digo: NO SE PUEDE INTERPRETAR PRIVADAMENTE.

Respecto a la pregunta que decís que hicieron hace poco, es bien conocida y la respondo por enésima vez. No importa de donde vengan las oraciones, sino a donde van. Simple. No necesita ser omnipresente.

OSO
06-04-2005, 23:42
Fe de erratas, donde dice:

¿aul es el propósito del ibor de Juán?

Debe decir:

¿Cual es el propósito del libro de Juan?

toni
06-04-2005, 23:43
Toni,



Y después de leerlo me pregunto ¿Y Maria? ¿Se les olvido invitarla para que la honraran? ¿Se les olvido que debería estar ahí? ¿no le llego la invitación a la “Reina del cielo”?


.

Esa me la apunto mi hermano, nunca me había fijado en ese gran detallazo.

Shalom!!

toni
06-04-2005, 23:46
Y qué? También hay muchísimas cosas que Jesús hizo y dijo (sería la inmensa mayoría según aquello de "si se escribieran no cabrían en todo el mundo los libros que se habrían de escribir") que no quedaron escritas. Pero quedó la Iglesia, que es de donde salió la Biblia, porque primero fué la Iglesia y luego el Nuevo Testamento. Y recibimos de la Iglesia ese amor que la fe católica profesa a la madre de Dios.

Pero ciertamente (diría Fox) es un problema para el protestantismo, que no tiene más fuente que el canon bíblico, aunque amputado y supeditado a la interpretación personal de cada lector.

Chau!

Palermo, partamo de la base que la Bíblia es perfecta, no? pues ignorar salvajemente a Maria con esos poderes que vosotros le dais (que no tiene por cierto) o es UN GRANDISIMO ERROR DE OMISIÓN o mas bien UNA DE LAS MAYORES MENTIRAS QUE HA INVENTADO EL HOMBRE, me inclino por esto último.

Shalom!!

palermo
07-04-2005, 00:00
Palermo, partamo de la base que la Bíblia es perfecta, no? pues ignorar salvajemente a Maria con esos poderes que vosotros le dais (que no tiene por cierto) o es UN GRANDISIMO ERROR DE OMISIÓN o mas bien UNA DE LAS MAYORES MENTIRAS QUE HA INVENTADO EL HOMBRE, me inclino por esto último.

Shalom!!

Vos decís que es o A o B
Respeto que puedas disentir.
Yo opino lo que ya dije. Y a mi entender, una de las mayores mentiras inventadas por el hombre, contrariando a la mismísima Escritura, es la Sola Scriptura. Misma que te lleva a buscar que todo esté Escrito en un lugar donde dice que NO TODO está escrito.

toni
07-04-2005, 00:09
Sola Scriptura aca es off topic, porque cambias de tema?

toni
07-04-2005, 00:12
Vos decís que es o A o B
Respeto que puedas disentir.
Yo opino lo que ya dije. Y a mi entender, una de las mayores mentiras inventadas por el hombre, contrariando a la mismísima Escritura, es la Sola Scriptura. Misma que te lleva a buscar que todo esté Escrito en un lugar donde dice que NO TODO está escrito.

Y te pongas como te pongas, eso que inventó el catolicismo sobre Maria es otro evangelio, ni que decir que yo jamás aceptaré tal cosa, no te quepa la mas mínima duda.

DanielO
07-04-2005, 04:12
apocalipsis.

7:9 Después de esto miré, y he aquí una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas, que estaban delante del trono y en la presencia del Cordero, vestidos de ropas blancas, y con palmas en las manos;
7:10 y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero. (¿Y Maria se les olvido?)
7:11 Y todos los ángeles estaban en pie alrededor del trono, y de los ancianos y de los cuatro seres vivientes; y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y adoraron a Dios,(¿Y Maria?)
7:12 diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén. (¿Y a Maria nada?)
7:13 Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido?
7:14 Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero.(¿Y Maria?)
7:15 Por esto están delante del trono de Dios, y le sirven día y noche en su templo; y el que está sentado sobre el trono extenderá su tabernáculo sobre ellos.
7:16 Ya no tendrán hambre ni sed, y el sol no caerá más sobre ellos, ni calor alguno;
7:17 porque el Cordero que está en medio del trono los pastoreará, y los guiará a fuentes de aguas de vida; y Dios enjugará toda lágrima de los ojos de ellos.

Y después de volver a leerlo me vuelvo a preguntar ¿Y Maria? ¿Se les olvido invitarla para que la honraran? ¿Se les olvido que debería estar ahí? ¿no le llego la invitación a la “Reina del cielo”?

Y vuelvo a preguntar a mis amigos catolicos ¿Donde esta Maria en esta fiesta en el cielo? Ella es la reina ¿no?
Deberia estar ahi a un lado del Cordero ¿cierto?
¿Me puedes responder por favor que paso aqui?
¿quien cometio el sacrilegio de olvidarla?
¿De quien fue la omision?

.

palermo
07-04-2005, 05:22
Y te pongas como te pongas, eso que inventó el catolicismo sobre Maria es otro evangelio, ni que decir que yo jamás aceptaré tal cosa, no te quepa la mas mínima duda.

Francamente no sabría expresar con palabras el sentimiento que me invade al ver a un protestante hablando de "otros evangelios" cuando el único que tienen fué legado por la Iglesia Católica. Es gracioso por un lado, es triste por el otro, es irónico, es extrañísimo, etc

Pero bueno, vos seguí tranquilo, en lo tuyo, y si no querés aceptar LA REALIDAD no lo hagás.

palermo
07-04-2005, 05:25
apocalipsis.

7:10 y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero. (¿Y Maria se les olvido?)

Que querés que diga que la salvación pertenece a Dios, al Cordero y a la Virgen?

Petrino
07-04-2005, 05:35
apocalipsis.

7:9 Después de esto miré, y he aquí una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas, que estaban delante del trono y en la presencia del Cordero, vestidos de ropas blancas, y con palmas en las manos;
7:10 y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero. (¿Y Maria se les olvido?)
7:11 Y todos los ángeles estaban en pie alrededor del trono, y de los ancianos y de los cuatro seres vivientes; y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y adoraron a Dios,(¿Y Maria?)
7:12 diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén. (¿Y a Maria nada?)
7:13 Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido?
7:14 Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero.(¿Y Maria?)
7:15 Por esto están delante del trono de Dios, y le sirven día y noche en su templo; y el que está sentado sobre el trono extenderá su tabernáculo sobre ellos.
7:16 Ya no tendrán hambre ni sed, y el sol no caerá más sobre ellos, ni calor alguno;
7:17 porque el Cordero que está en medio del trono los pastoreará, y los guiará a fuentes de aguas de vida; y Dios enjugará toda lágrima de los ojos de ellos.

Y después de volver a leerlo me vuelvo a preguntar ¿Y Maria? ¿Se les olvido invitarla para que la honraran? ¿Se les olvido que debería estar ahí? ¿no le llego la invitación a la “Reina del cielo”?

Y vuelvo a preguntar a mis amigos catolicos ¿Donde esta Maria en esta fiesta en el cielo? Ella es la reina ¿no?
Deberia estar ahi a un lado del Cordero ¿cierto?
¿Me puedes responder por favor que paso aqui?
¿quien cometio el sacrilegio de olvidarla?
¿De quien fue la omision?

.

Que preguntas mas tontas!!

Tampoco menciona a Abraham, entonces no está en el cielo, ... estara en el infierno entonces!!!

No menciona a Noe, entonces debe estar quemandose en el infierno!



Estaba en el cielo la muchedumbre de los santos, con vestiduras blancas. Una muchedumbre imposible de contar. Con lo que conozco a mi madre, si te fijas al final de la muchedumbre, la última persona, escondida, anónima, sin que nadie la vea, con la palma en la mano adorando a Dios, esa es la Virgen maría. Su corona es la humildad.

palermo
07-04-2005, 05:59
Que preguntas mas tontas!!

Tampoco menciona a Abraham, entonces no está en el cielo, ... estara en el infierno entonces!!!

No menciona a Noe, entonces debe estar quemandose en el infierno!



Estaba en el cielo la muchedumbre de los santos, con vestiduras blancas. Una muchedumbre imposible de contar. Con lo que conozco a mi madre, si te fijas al final de la muchedumbre, la última persona, escondida, anónima, sin que nadie la vea, con la palma en la mano adorando a Dios, esa es la Virgen maría. Su corona es la humildad.

:bienhecho

Por cierto, me gustó mucho lo de la Virgen, redondo!

toni
07-04-2005, 07:03
Francamente no sabría expresar con palabras el sentimiento que me invade al ver a un protestante hablando de "otros evangelios" cuando el único que tienen fué legado por la Iglesia Católica. Es gracioso por un lado, es triste por el otro, es irónico, es extrañísimo, etc

Pero bueno, vos seguí tranquilo, en lo tuyo, y si no querés aceptar LA REALIDAD no lo hagás.

Todavía dudas del poder del Espíritu Santo hablando a través de las Escrituras? ellas te pueden decir cuales son los otros evangelios que el hombre ha inventado, pero tienes que abrir antes tu corazón, es una verdadera lástima que los hombres se hayan volcado en la indemostrable y ambigua tradición poniendose en contra de la propia Palabra de Dios, eso debería ocupar tu tiempo... Él quiera que algún día lo hagas.

Shalom!!

NITOAVELLANEDA
07-04-2005, 15:08
NUEVA GESTACION
Despues de su Resurreccion , Jesucristo establecerá el Reino del Espiritu: la Iglesia ,la cual no es , sobre todo, una institucion humana sino una
Comunidad de hombres que nacieron, no del deseo de la carne o de la sangre, sino de Dios mismo ( Jn 1,13 )
Es un pueblo de hijos de Dios, nacidos del Espiritu.
En pentecostes habra pues un nuevo nacimiento.
Por segunda vez va a nacer Jesus, pero esta vez, no según la carne como en Belen, sino según el Espiritu.
No hay nacimiento sin madre.
Si el nacimiento era espiritual, la madre tendria que ser espiritual.
La madre humanamente es una realidad dulce. Esa dulce realidad tendria que morir en una evolucion transformante, porque para todo nacer, hay un morir.
Maria, pues, tendria que hacer una travesia. De alguna manera tendria que olvidarse de que era Madre según la carne . Su comportamiento, mejor, la mutua relacion entre Madre e Hijo, tendria que desenvolverse como si los dos fuesen extraños el uno para el otro.
En una palabra, tambien Maria tendria que salirse de la orbita materna, cerrada en si misma -la esfera de la carne - y tendria que entrar en la esfera de la fe.
Y todo esto, porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu, para su segundo nacimiento, en Pentecostes.
La Iglesia es la prolongacion viviente de Jesucristo, proyectado y derramado a lo largo de la historia.
Y asi Jesus adopta una singular pedagogia y somete a su Madre a un proceso de transformacion y toda transformacion es dolorosa.
Desde la epoca pre-adolescente - era casi un niño todavia - necesitado de atencion y cuidados maternos, Jesucristo, Hijo de Dios e Hijo de Maria, entra resueltamente en la fria region de la soledad humana, se desprende de su Madre como una gruesa rama que se desgaja del arbol, se declara exclusivamente Hijo de Dios, desestima la preocupacion materna y viene a decir, sin decir, que la carne no vale para nada.
Fue un golpe inesperado que desconcerto profunda y dolorosamente a la Madre.
Ella quedo en silencio, pensando ( Lc 2,46-51 )
Aquí se desmorona la dulzura materna y Jesus declara con otras palabras, que solo Dios es importante, que solo Dios vale, que solo Dios es dulzura y ternura , y en un ambiente tenso , proclama , desde ahora y para siempre , la indiscutible supremacía y exclusividad del Señor Dios Padre , por encima de todas las realidades humanas y terrenas . Jesus retoma aquí , la via aspera y solitaria de los grandes profetas: solo Dios.
Luego Jesus manifiesta repetidamente no querer aceptar cuidados ni afectos maternos ( Mc 3;20-35 ).Si Maria quiere seguir en comunion con Jesus de Nazaret , no lo sera en calidad de madre humana , sino que tendra que entrar en un nuevo relacionamiento de fe y espiritu.
Aquello de “ la espada “ ¿ no haria referencia a estos aspectos ?
Y asi , a traves de diferentes escenas , que fueron golpes psicologicos , Jesus fue llevando a Maria por esta travesia dolorosa y desconcertante , aunque transformante , hasta que , el dia de Pentecostes , “ en el piso alto “ de la casa de Jerusalen ( Hch 1;13 ) alla está la Madre presidiendo el grupo de los Comprometidos, que esperan la llegada del Espiritu , que ~ con Maria y en Maria ~ dara a luz , por segunda vez, y esta vez en el Espiritu , a Jesucristo.
Nacio la Santa Iglesia de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen .
Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era La Madre , Madre Universal , Madre de la Iglesia , Madre de la Humanidad y de la Historia.


Bueno, ésto sí es el colmo de la ignorancia.
Lamento que no haya habido una más clara explicación bíblica sobre este tema. :eltrato:
¿Hasta dónde piensan hacer "novelones" para "vender" lo que no se puede vender?
Qué extraños comentarios, interpretaciones y vulgaridades se pueden llegar a decir para dar razón de ser a lo inexistente.
Seguidamente daremos una explicación bíblica sobre tamaño desatino. :eltrato:

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda

RobertoAntonio
07-04-2005, 15:13
Buenos días a todos mis hermanos, hoy nuevamente aqui, amaneció con un calor tremendo que levanta los ánimos.

Decía uno de mis profesores de Literatura, que una de las armas más poderosas aunque no se crea, es el de causar pena, a los demás para que se pongan de tu lado, y muchas personas hoy día utilizan esta "técnica" para traer adherentes utilizando "manipulando" muchas veces el sentimiento de los demás.

__________________________________________________ _________
citado:
Estaba en el cielo la muchedumbre de los santos, con vestiduras blancas. Una muchedumbre imposible de contar. Con lo que conozco a mi madre, si te fijas al final de la muchedumbre, la última persona, escondida, anónima, sin que nadie la vea, con la palma en la mano adorando a Dios, esa es la Virgen maría. Su corona es la humildad.
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¿Verdad que es hermoso?, quien no se sensibilizaría con palabras de estas. Un poquito de verdad, un poquito de suposición, y ta ta ta tan!

Vamos a utilizar el racionio, (respetando a quien manifestó lo expuesto anteriormente), y vamos a hablar sobre bases propias.

La verdad que a mi me costó dejar de creer de la manera que lo hacía, pues mis padres asi lo creían, Y hoy día no he dejado de creer, solo que hoy voy madurando a mi fe, y antes que sentimientos, mi amor y fe en Dios está fundada en convencimiento pleno, es decir, no solo en mis emociones.

Y es que las emocioes son varias veces engañosas, y aunque de buena fe, pero llegamos a errar el camino.

__________________________________________________ ___________
Citado:
Francamente no sabría expresar con palabras el sentimiento que me invade al ver a un protestante hablando de "otros evangelios" cuando el único que tienen fué legado por la Iglesia Católica. Es gracioso por un lado, es triste por el otro, es irónico, es extrañísimo, etc
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Y hay vamos de nuevos con "falacias" (siempre con respeto), de afirmar algo que no es cierto,
La Biblia, es un legado de la Iglesia Romanista?
Ciertamente que los cristianos, no están en una determinada religión, pues esta de ninguna manera será barrera para la obra de Dios en nosotros.
En casos así me alegro de la promesa del mismo Dios, que su palabra no será destruida jamás, pase lo que pase.


Bendiciones

NITOAVELLANEDA
07-04-2005, 15:30
NUEVA GESTACION
Despues de su Resurreccion , Jesucristo establecerá el Reino del Espiritu: la Iglesia ,la cual no es , sobre todo, una institucion humana sino una
Comunidad de hombres que nacieron, no del deseo de la carne o de la sangre, sino de Dios mismo ( Jn 1,13 )
Es un pueblo de hijos de Dios, nacidos del Espiritu.
En pentecostes habra pues un nuevo nacimiento.
Por segunda vez va a nacer Jesus, pero esta vez, no según la carne como en Belen, sino según el Espiritu.
No hay nacimiento sin madre.
Si el nacimiento era espiritual, la madre tendria que ser espiritual.
La madre humanamente es una realidad dulce. Esa dulce realidad tendria que morir en una evolucion transformante, porque para todo nacer, hay un morir.
Maria, pues, tendria que hacer una travesia. De alguna manera tendria que olvidarse de que era Madre según la carne . Su comportamiento, mejor, la mutua relacion entre Madre e Hijo, tendria que desenvolverse como si los dos fuesen extraños el uno para el otro.
En una palabra, tambien Maria tendria que salirse de la orbita materna, cerrada en si misma -la esfera de la carne - y tendria que entrar en la esfera de la fe.
Y todo esto, porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu, para su segundo nacimiento, en Pentecostes.
La Iglesia es la prolongacion viviente de Jesucristo, proyectado y derramado a lo largo de la historia.
Y asi Jesus adopta una singular pedagogia y somete a su Madre a un proceso de transformacion y toda transformacion es dolorosa.
Desde la epoca pre-adolescente - era casi un niño todavia - necesitado de atencion y cuidados maternos, Jesucristo, Hijo de Dios e Hijo de Maria, entra resueltamente en la fria region de la soledad humana, se desprende de su Madre como una gruesa rama que se desgaja del arbol, se declara exclusivamente Hijo de Dios, desestima la preocupacion materna y viene a decir, sin decir, que la carne no vale para nada.
Fue un golpe inesperado que desconcerto profunda y dolorosamente a la Madre.
Ella quedo en silencio, pensando ( Lc 2,46-51 )
Aquí se desmorona la dulzura materna y Jesus declara con otras palabras, que solo Dios es importante, que solo Dios vale, que solo Dios es dulzura y ternura , y en un ambiente tenso , proclama , desde ahora y para siempre , la indiscutible supremacía y exclusividad del Señor Dios Padre , por encima de todas las realidades humanas y terrenas . Jesus retoma aquí , la via aspera y solitaria de los grandes profetas: solo Dios.
Luego Jesus manifiesta repetidamente no querer aceptar cuidados ni afectos maternos ( Mc 3;20-35 ).
Si Maria quiere seguir en comunion con Jesus de Nazaret , no lo sera en calidad de madre humana , sino que tendra que entrar en un nuevo relacionamiento de fe y espiritu.
Aquello de “ la espada “ ¿ no haria referencia a estos aspectos ?
Y asi , a traves de diferentes escenas , que fueron golpes psicologicos , Jesus fue llevando a Maria por esta travesia dolorosa y desconcertante , aunque transformante , hasta que , el dia de Pentecostes , “ en el piso alto “ de la casa de Jerusalen ( Hch 1;13 ) alla está la Madre presidiendo el grupo de los Comprometidos, que esperan la llegada del Espiritu , que ~ con Maria y en Maria ~ dara a luz , por segunda vez, y esta vez en el Espiritu , a Jesucristo.

Nacio la Santa Iglesia de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen.

Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era La Madre , Madre Universal , Madre de la Iglesia , Madre de la Humanidad y de la Historia.
-------------------------------------------------------------

¡¡Cómo se insulta la verdad, la inteligencia y se ofende a Dios con un "libreto" pegajoso, escrito para débiles mentales y neófitos en la fe!!

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda

RobertoAntonio
07-04-2005, 15:41
______________________________________________
cita:
Nacio la Santa Iglesia de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen .
Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era La Madre , Madre Universal , Madre de la Iglesia , Madre de la Humanidad y de la Historia.
_____________________________________________

Y... bueno......
Cada cosa que uno escucha, realmente cuando nos hemos dejado llevar por emociones, motivaciones que no tienen ni un ápice de base en la Palabra, se llega a esto.

Claro está que de a poco, uno se va alejando de la sana doctrina, hasta crear "Una Madre de la Iglesia, una Madre Universal".

Esto me recuerda a una de las creencia de los Mormones, que esta expuesto en unos himnos.

Parafraseando dice:
"Si tengo un Padre en los cielos, es natural pensar, que mi madre también alli esta"

La Palabra de Dios habla que hay muchas cosas que no están escritas en ella, pero si las necesarias para la Salvación.

Es María un camino para la Salvación?

Cuando se afirma algo que no está en la Palabra, y se usa el pretexto de "no está escrita por que no hay tantos libros" se debe ir a consultar por el otro lado, es decir

Si no afirma esto la Palabra????; Dice algo que lo contradiga???

NITOAVELLANEDA
07-04-2005, 15:53
Dice Agustín:

"En el día de Pentecostés, el Espíritu Santo descendió para encarnarse en el Templo de Sus Apòstoles, el cual se había preparado, como una lluvia de Santificación, para no aparecer ya más como un visitante transitorio, sino como un Consolador perpetuo, y como un Morador Eterno. :eltrato:
Vino de consiguiente a Sus discípulos en este día, ya no por la Gracia de Visitaciòn y Operaciòn, sino por la misma Presencia de Su Majestad." :eltrato:

Por lo tanto:
Así como el Hijo, la segunda persona de la Trinidad, se encarnó en Jesús de Nazareth, así; el Espìritu Santo, la tercera persona de la Trinidad, se encarnó en la Iglesia. :eltrato:

Seguimos luego.

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda

DanielO
07-04-2005, 16:39
Que preguntas mas tontas!!

Tampoco menciona a Abraham, entonces no está en el cielo, ... estara en el infierno entonces!!!

No menciona a Noe, entonces debe estar quemandose en el infierno!


Estaba en el cielo la muchedumbre de los santos, con vestiduras blancas. Una muchedumbre imposible de contar. Con lo que conozco a mi madre, si te fijas al final de la muchedumbre, la última persona, escondida, anónima, sin que nadie la vea, con la palma en la mano adorando a Dios, esa es la Virgen maría. Su corona es la humildad.

Que respuesta tan absurda y tonta....!!!
¿Entonces porque la adoran?
¿Porque lo de la famosa "demostración universal"?
Si en el cielo esta escondida (segun tu)



.

NITOAVELLANEDA
07-04-2005, 17:11
Vamos andando sobre este tan interesante asunto.

Al considerar al Espíritu Santo será una ventaja separar su ministerio temporal, de su ministerio antes y después del ministerio terrenal de Jesús, limitándolo por el Pentecostés en una parte, y por la segunda venida de Cristo en la otra.
Es justicia reconocer que en muchos respectos (y para ilustrar a quienes se presentan con estos panfletos romanistas como tema) uno de los mejores tratados sobre el Espìritu Santo que se han encontrado es por un católico romano -por el Cardenal Manning.
No obstante los errores papistas que abundan en sus ensayos, su concepto general del asunto en algunos particulares es admirable.
Su tratado es titulado: "La Misión Temporal Del Espìritu Santo". En uno de sus pàrrafos nos dice lo siguiente:
"Es evidente que la presente economía bajo la cual estamos es la economía del Espíritu, o de la Tercera Persona de la Santísima Trinidad. A Él en la economía divina ha sido consignado el oficio de aplicar la Redención del Hijo a las almas de los hombres, por la vocación, justificación y salvación de los escogidos. -Estamos pues bajo la dirección personal de la Tercera Persona, tan verdaderamente como los apóstoles estuvieron bajo la dirección de la Segunda." (Cardenal Enrique Eduardo Manning) :eltrato:

Hasta aquí hemos publicado lo dicho por teólogos romanistas acerca de la encarnación y dispensación de la Tercera Persona de La Trinidad; a saber: Dios Espíritu Santo, no María. :eltrato:

Seguimos ¿Sí?

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda

Chrimar
07-04-2005, 17:53
Mis queridos hermanos de la ICAR:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Antes que nada pido disculpas por mi ignorancia supina, esta ignorancia me ha llevado a preguntarme muchas veces si Jesús fue un buén hijo?. Uds. pensarán que estoy blasfemando, no, no, es que soy muy ignorante y estando consciente que María (Myryam) fue la madre de Jesús, sin duda la más grande entre todas las mujeres de la tierra, elegida por Dios para hacer carne su divinidad, con toda seguridad, lo mudó, lo amamantó, lo cuidó... pero... ¿Porque jamás Jesucristo la llamó madre? <o:p></o:p>

Que el Señor les bendiga<o:p></o:p>

palermo
07-04-2005, 18:07
María (Myryam) fue la madre de Jesús, sin duda la más grande entre todas las mujeres de la tierra, elegida por Dios para hacer carne su divinidad, con toda seguridad, lo mudó, lo amamantó, lo cuidó... pero... ¿Porque jamás Jesucristo la llamó madre? <o:p></o:p>

Que el Señor les bendiga<o:p></o:p>

Al margen de todo lo que se vaya a hablar al respecto, sos consciente de que de la vida de Jesús tenemos registrado muy poco? Juntá todos los relatos del Nuevo Testamento en que se habla de Jesús. Cuántos días tendremos? 20? un mes? Si Jesús vivió alrededor de 12.000 días, es muy poco tiempo el que tenemos relatado como para decir que jamás la llamó así.

palermo
07-04-2005, 18:11
Todavía dudas del poder del Espíritu Santo hablando a través de las Escrituras? ellas te pueden decir cuales son los otros evangelios que el hombre ha inventado, pero tienes que abrir antes tu corazón, es una verdadera lástima que los hombres se hayan volcado en la indemostrable y ambigua tradición poniendose en contra de la propia Palabra de Dios, eso debería ocupar tu tiempo... Él quiera que algún día lo hagas.

Shalom!!

1) No sé de donde sacas que dudo del poder del Espíritu Santo.
2) Vos no sabés si tengo o no el corazón abierto
3) Cuando te quités el velo (prejuicios, falsas premisas, etc) que te impide ver las cosas como son, hablamos.
4) Suerte

Chrimar
07-04-2005, 18:20
Hermano Palermo:
Esa no es una respuesta a mi pregunta, es una suposición tuya, que respeto solo que carece de fundamento bíblico, porque ya a los 12 años, como la llama en el templo?, luego como adulto en la bodas de Canaan?, etc.
Que el Señor te bendiga abundantemente

Jedez
07-04-2005, 21:15
NUEVA GESTACION
Despues de su Resurreccion , Jesucristo establecerá el Reino del Espiritu: la Iglesia ,la cual no es , sobre todo, una institucion humana sino una
Comunidad de hombres que nacieron, no del deseo de la carne o de la sangre, sino de Dios mismo ( Jn 1,13 )
Es un pueblo de hijos de Dios, nacidos del Espiritu.
En pentecostes habra pues un nuevo nacimiento.
Por segunda vez va a nacer Jesus, pero esta vez, no según la carne como en Belen, sino según el Espiritu.
No hay nacimiento sin madre.
Si el nacimiento era espiritual, la madre tendria que ser espiritual.
La madre humanamente es una realidad dulce. Esa dulce realidad tendria que morir en una evolucion transformante, porque para todo nacer, hay un morir.
Maria, pues, tendria que hacer una travesia. De alguna manera tendria que olvidarse de que era Madre según la carne . Su comportamiento, mejor, la mutua relacion entre Madre e Hijo, tendria que desenvolverse como si los dos fuesen extraños el uno para el otro.
En una palabra, tambien Maria tendria que salirse de la orbita materna, cerrada en si misma -la esfera de la carne - y tendria que entrar en la esfera de la fe.
Y todo esto, porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu, para su segundo nacimiento, en Pentecostes.
La Iglesia es la prolongacion viviente de Jesucristo, proyectado y derramado a lo largo de la historia.
Y asi Jesus adopta una singular pedagogia y somete a su Madre a un proceso de transformacion y toda transformacion es dolorosa.
Desde la epoca pre-adolescente - era casi un niño todavia - necesitado de atencion y cuidados maternos, Jesucristo, Hijo de Dios e Hijo de Maria, entra resueltamente en la fria region de la soledad humana, se desprende de su Madre como una gruesa rama que se desgaja del arbol, se declara exclusivamente Hijo de Dios, desestima la preocupacion materna y viene a decir, sin decir, que la carne no vale para nada.
Fue un golpe inesperado que desconcerto profunda y dolorosamente a la Madre.
Ella quedo en silencio, pensando ( Lc 2,46-51 )
Aquí se desmorona la dulzura materna y Jesus declara con otras palabras, que solo Dios es importante, que solo Dios vale, que solo Dios es dulzura y ternura , y en un ambiente tenso , proclama , desde ahora y para siempre , la indiscutible supremacía y exclusividad del Señor Dios Padre , por encima de todas las realidades humanas y terrenas . Jesus retoma aquí , la via aspera y solitaria de los grandes profetas: solo Dios.
Luego Jesus manifiesta repetidamente no querer aceptar cuidados ni afectos maternos ( Mc 3;20-35 ).Si Maria quiere seguir en comunion con Jesus de Nazaret , no lo sera en calidad de madre humana , sino que tendra que entrar en un nuevo relacionamiento de fe y espiritu.
Aquello de “ la espada “ ¿ no haria referencia a estos aspectos ?
Y asi , a traves de diferentes escenas , que fueron golpes psicologicos , Jesus fue llevando a Maria por esta travesia dolorosa y desconcertante , aunque transformante , hasta que , el dia de Pentecostes , “ en el piso alto “ de la casa de Jerusalen ( Hch 1;13 ) alla está la Madre presidiendo el grupo de los Comprometidos, que esperan la llegada del Espiritu , que ~ con Maria y en Maria ~ dara a luz , por segunda vez, y esta vez en el Espiritu , a Jesucristo.
Nacio la Santa Iglesia de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen .
Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era La Madre , Madre Universal , Madre de la Iglesia , Madre de la Humanidad y de la Historia.



Copiado del aporte del hemano NitoAvellaneda.

Petrino, y Palermo. ¿De veras que aceptais este escrito de NUEVA GESTACION como basico para vuestra fe?

Esto es un evangelio distinto al de la biblia y tambien de la biblia catolica, y si nosotros no aceptamos otro evangelio u otras enseñanzas que no están recogidas en la biblia quiere decir que es imposible que nos guie el mismo Espiritu.
Juzgad vosotros mismos y escoged lo que os dirija vuesta conciencia pero meditadlo en vuestro corazón, creeis a Dios atraves de la biblia o creeis en los hombres con "sus" doctrinas y tradicciones.

Vuestra fe sea la que sea no va a afectar a nuestra salvación.

Deseamos para vosotros lo mejor, pienso que al igual que vosotros respecto a nosotros.

Juzgad si esto no es un evangelio distinto.

Saludos

toni
07-04-2005, 21:25
1) No sé de donde sacas que dudo del poder del Espíritu Santo.
Toni dice: Hice incapié en las Escrituras.

2) Vos no sabés si tengo o no el corazón abierto

Toni dice: No es lo que diga yo, o lo que digas tu, es que hay que ver realmente como lo tienes.

3) Cuando te quités el velo (prejuicios, falsas premisas, etc) que te impide ver las cosas como son, hablamos.

Toni dice: Mejor eso que una viga.

4) Suerte

Toni dice: No hace falta, mi Jefe es mayor que todos y NADIE me puede ofrecer mas que lo que me da Él.

Shalom!!

Elisa
07-04-2005, 21:34
Al margen de todo lo que se vaya a hablar al respecto, sos consciente de que de la vida de Jesús tenemos registrado muy poco? Juntá todos los relatos del Nuevo Testamento en que se habla de Jesús. Cuántos días tendremos? 20? un mes? Si Jesús vivió alrededor de 12.000 días, es muy poco tiempo el que tenemos relatado como para decir que jamás la llamó así.

¿ Y porqué tu vas decir que la llamó madre ( si lo haz dicho ) cuándo nada de ello está registrado en la biblia ?

Pregúntale a un judio ortodoxo la tremenda irregularidad que resulta del hecho de que un hijo judío, no llame madre a su madre. Eso debe alertarnos.

DanielO
07-04-2005, 21:44
Y lo peor del caso es que vienen “pegan” sus creencias aquí y luego no saben como salir del saco o como decimos en México “Ya no quiero queso, sino salir de la ratonera”

Si en la fiesta mas importante que hay en el cielo, donde todo el universo rinde tributo y adoración a Dios, donde se da la adoración universal, no esta Maria, el teatrito se les cayo.

Esta demostrado que la adoración a Maria es una herejía, Maria sin duda fue “bienaventurada entre todas las mujeres” Pero de ahí a que sea la reina del cielo hay un universo de diferencia, La fiesta de adoración del libro de Apocalipsis, deja ver que la adoración de la ICA a Maria es una herejía y cae rotundamente en idolatría en su máxima expresión.

.

Elisa
07-04-2005, 22:15
Y lo peor del caso es que vienen “pegan” sus creencias aquí y luego no saben como salir del saco o como decimos en México “Ya no quiero queso, sino salir de la ratonera”

Si en la fiesta mas importante que hay en el cielo, donde todo el universo rinde tributo y adoración a Dios, donde se da la adoración universal, no esta Maria, el teatrito se les cayo.

Esta demostrado que la adoración a Maria es una herejía, Maria sin duda fue “bienaventurada entre todas las mujeres” Pero de ahí a que sea la reina del cielo hay un universo de diferencia, La fiesta de adoración del libro de Apocalipsis, deja ver que la adoración de la ICA a Maria es una herejía y cae rotundamente en idolatría en su máxima expresión.

.

Así es, y por desgracia en tu país la herejía está tan extendida, que apenas se escucha a un católico mencionar a Dios, o a su hijo, solo a la " virgencita "

Bién que han sabido desviarles el camino a Dios.

DanielO
07-04-2005, 22:38
Así es, y por desgracia en tu país la herejía está tan extendida, que apenas se escucha a un católico mencionar a Dios, o a su hijo, solo a la " virgencita "

Bién que han sabido desviarles el camino a Dios.
Así es hermanita y lo peor del caso es que sumado a la ignorancia esta la necedad.
En fin, yo no dejare de anunciar el verdadero evangelio, pero como decimos por acá, “El que por su gusto muere, hasta la muerte le sabe”

.

jmbanegas
08-04-2005, 02:00
Al margen de todo lo que se vaya a hablar al respecto, sos consciente de que de la vida de Jesús tenemos registrado muy poco? Juntá todos los relatos del Nuevo Testamento en que se habla de Jesús. Cuántos días tendremos? 20? un mes? Si Jesús vivió alrededor de 12.000 días, es muy poco tiempo el que tenemos relatado...
Totalmente de acuerdo, PERO... justamente, como tenemos poco, tenemos que atenernos a lo que hay revelado, y no hacer doctrinas de suposiciones (o tradiciones). Y de lo que sabemos, nada apunta a decir que María es muy importante que digamos para los primeros cristianos. Menos aún, que ella intercede por nosotros, papel que claramente se le asigna a Jesús. Hasta leí hace poco alguien que puso que es nuestra abogada en el cielo. ¡Eso es una blasfemia! La biblia dice claro que ése es Jesús.

palermo
08-04-2005, 06:42
CHRIMAR:
Hermano Palermo:
Esa no es una respuesta a mi pregunta, es una suposición tuya, que respeto solo que carece de fundamento bíblico,

PALERMO:
Bueno, si vos sacás una conclusión de 20 días relatados respecto a una vida de 12.000 tomando como referencia dos veces en las que la llamó "Mujer" allá vos. Por cierto, nada casual que la llamara así.



CHRIMAR:
porque ya a los 12 años, como la llama en el templo?,

PALERMO:
Decime vos... Cómo la llama en el Templo?



CHRIMAR:
luego como adulto en la bodas de Canaan?, etc.
Que el Señor te bendiga abundantemente

PALERMO:
Ahí, como en el momento de la Cruz, le llama Mujer, relacionándola indúbitamente con la Mujer del Génesis.

Saludos

palermo
08-04-2005, 06:44
TONI:
1) No sé de donde sacas que dudo del poder del Espíritu Santo.
Toni dice: Hice incapié en las Escrituras.

PALERMO:
Tratá de expresarte bien entonces, porque parecés decir que dudo del poder del Espíritu Santo.




TONI:
2) Vos no sabés si tengo o no el corazón abierto
Toni dice: No es lo que diga yo, o lo que digas tu, es que hay que ver realmente como lo tienes.

PALERMO:
Vos sos el que dijo: "tienes que abrir antes tu corazón" pero me imagino que no tenes ese poder de Dios, así que no te tomés esas atribuciones. Preocupate por el tuyo amigazo, yo me preocuparé por el mío.




TONI:
3) Cuando te quités el velo (prejuicios, falsas premisas, etc) que te impide ver las cosas como son, hablamos.
Toni dice: Mejor eso que una viga.

PALERMO:
Entonces admitís que tenés un velo, ya es un avance. Te felicito.

palermo
08-04-2005, 06:47
ELISA:
¿ Y porqué tu vas decir que la llamó madre ( si lo haz dicho ) cuándo nada de ello está registrado en la biblia ?

PALERMO:
En primer lugar, a lo sumo puedo haber dicho que existen muchas más posibilidades de que la haya tratado como madre a que no lo haya hecho, porque, repito, contando todo, tendremos relatados 20 días de la vida de Jesús, de sus 12.000 días aquí, y eso es muy poco como para hacer una afirmación tan contundente como decir que jamás la llamó MADRE. Vos, por esos 20 días, concluís que en los 11.980 días que no tenemos relatados, jamás la llamó Madre.



ELISA:
Pregúntale a un judio ortodoxo la tremenda irregularidad que resulta del hecho de que un hijo judío, no llame madre a su madre. Eso debe alertarnos.

PALERMO:
Planteate vos esta circunstancia, quizás concluyas algo interesante...

palermo
08-04-2005, 06:50
DANIEL0
Y lo peor del caso es que vienen “pegan” sus creencias aquí y luego no saben como salir del saco o como decimos en México “Ya no quiero queso, sino salir de la ratonera”

PALERMO:
A quién te referís? Ejemplos?



DANIEL0
Si en la fiesta mas importante que hay en el cielo, donde todo el universo rinde tributo y adoración a Dios, donde se da la adoración universal, no esta Maria, el teatrito se les cayo.

PALERMO:
Ya te contestaron, y fué una respuesta tan justa que me siento incapaz de agregar algo.


DANIEL0
Esta demostrado que la adoración a Maria es una herejía, Maria sin duda fue “bienaventurada entre todas las mujeres” Pero de ahí a que sea la reina del cielo hay un universo de diferencia, La fiesta de adoración del libro de Apocalipsis, deja ver que la adoración de la ICA a Maria es una herejía y cae rotundamente en idolatría en su máxima expresión.

PALERMO:
Según tu interpretación de lo que significa idolatría, respetable pero no necesariamente correcta. Por ahí el forista Juan 8:32 proponía trazar un paralelismo con una taza de café; él decía que si uno acostumbra endulzarlo excesivamente, al probar uno que tenga la cantidad "justa" de azúcar, lo sentiría amargo (Catolicismo en el primer lugar, protestantismo en el segundo) Pero yo corregí ese "paralelismo" mencionando que nosotros no lo endulzamos excesivamente, sino en su justa medida, y que el protestantismo utiliza "Chúker" (endulzante artificial") o más bien ni siquiera eso... Para el protestantismo actual, la Santísima Virgen es casi inexistente, casi no es mencionada, ni como ejemplo, ni como nada. Sólo hablan de ella para atacar la veneración que la Iglesia le profesa y de vez en cuando para cumplir supuestamente aquello de que sería llamada bienaventurada por todas las generaciones. Pero fuera de eso, no hablan de ella. El catolicismo no la adora, quede claro porque por más que lo repitas, seguirá siendo así.

palermo
08-04-2005, 06:52
ELISA:
Así es, y por desgracia en tu país la herejía está tan extendida, que apenas se escucha a un católico mencionar a Dios, o a su hijo, solo a la " virgencita "

PALERMO:
¡Mentira! Yo vivo en México desde hace más de 4 años y sé que no es verdad.

Que existe un tremendo amor y devoción por la Madre del Señor, es totalmente cierto, y es una gratísima experiencia el ser testigo y por supuesto partícipe de esto, pero no vengas a decir que apenas se escucha mencionar a Dios. Vos acaso vivís aquí como para saberlo? O estuviste algunos años? O lo sacaste de conversaciones con protestantes mexicanos? Ah bueno!

palermo
08-04-2005, 06:54
JMBANEGAS
Totalmente de acuerdo, PERO... justamente, como tenemos poco, tenemos que atenernos a lo que hay revelado, y no hacer doctrinas de suposiciones (o tradiciones).

PALERMO:
Perdonen tantos mensajes, pero bueno, estoy respondiendo. Me quedo con lo último, para no desviar temas. Qué tenemos? Que en dos ocasiones (muy oportunas, claro, relacionándola con la MUJER del Génesis) la llama "Mujer" entonces con eso concluímos que JAMÁS la llamó madre? O sea, de 20 días sacamos conclusiones acerca de toda la vida?

Chrimar
08-04-2005, 15:17
Vaya hermano Palermo, el gato tiene solo cuatro patas. El Nuevo Testamento, contiene la Palabra de Dios, inspirada por el Espíritu Santo, ..es así?? Bién entonces si sabemos que los evangelistas estaban inspirados por el Espiritu de Dios, su palabra es auténtica.
Entonces: Cuantas veces nombra Jesús a María en la Biblia, por MADRE? y si no la llama madre; como la llama??
Eso es todo, simple verdad?
Un saludo en Cristo

RobertoAntonio
08-04-2005, 16:21
"DEMOSTRACION DE LA MATERNIDAD UNIVERSAL DE LA VIRGEN MARIA"

No recuerdo quien fue el que inicio este topico, pero hasta ahora, no he encontrado respaldo a estas afirmaciones ni a uno ni a otro, es decir, demostra la maternidad universal de la "virgen" María.

Hasta ahora solo ha habido suposiciones, y opiniones, setimientos y tradiciones.

Nada, nada, nada concreto. Y que lo haga la mayoría no lo hace verdadero, o correcto; como también el beber, el fumar, el robar. el mentir.

Bendiciones

palermo
08-04-2005, 16:44
Vaya hermano Palermo, el gato tiene solo cuatro patas. El Nuevo Testamento, contiene la Palabra de Dios, inspirada por el Espíritu Santo, ..es así?? Bién entonces si sabemos que los evangelistas estaban inspirados por el Espiritu de Dios, su palabra es auténtica.
Entonces: Cuantas veces nombra Jesús a María en la Biblia, por MADRE? y si no la llama madre; como la llama??
Eso es todo, simple verdad?
Un saludo en Cristo

Hola Chrimar, calculo, por la respuesta que me das, que obviaste la respuesta que te proporcioné, porque no viene al caso la repetición. Ya te comenté que al llamarla Mujer la relaciona con la mujer del Génesis.
Decime vos, cuántas veces Jesús llama Mujer a María?
Mencionaste que a los 12 años en el Templo la llamó de alguna manera, cómo?

Chau!

jmbanegas
08-04-2005, 23:26
...Qué tenemos? Que en dos ocasiones (muy oportunas, claro, relacionándola con la MUJER del Génesis) la llama "Mujer" entonces con eso concluímos que JAMÁS la llamó madre? O sea, de 20 días sacamos conclusiones acerca de toda la vida?
Hola Palermo. Quisiera aclarar lo que dije, porque tal vez me entendiste mal. Es muy probable que Jesús haya llamado madre a María aunque no lo registre la Biblia; el menos en mi forma de ver las cosas, eso no es lo importante. Lo que yo quiero destacar, es que es notable que al menos en los casos que tenemos que Cristo se dirige a su madre, la trate como "mujer" en vez de "mamá". Y más raro aún, es que aunque para el catolicismo María siempre fue importante, en el NT apenas se la meciona, y nunca como un ser superior ni mucho menos, sino como "uno más del montón".
A lo que quiero llegar es: no es relevante si Jesús llamó o no madre a María, lo importante es que no podemos extrapolar versículos como "Madre, he ahí tu hijo" para sacar toda una doctrina de una supuesta importancia de María, siendo que en el resto del NT nada se dice de ello.
Saludos, y que Dios te bendiga e ilumine.

toni
08-04-2005, 23:35
Pobre Evangelista Juan, la de gorrazos que le estarán dando en el cielo por ese pedazo de fallo de ignoara (y tan salvajemente por cierto) a su 'madre' en los diversos libros que escribió... que mal hijo... no honró debidamente a su madre!!!

Aquelqueesta
09-04-2005, 01:38
Dios mio, Dios mio, Eloi Eloi, Si lo que me has dejado, es Tu testamento... ¿por que no he de creer lo que me dices? ¿o por uqe he de pensar mas alla de lo que me dices? (Cor 4:6).... Sin el esta escrito!! ningun argumento es algo mas alla de una opinion un supuesto....

Maria, una mujer ejemplar, una madre ejemplar (de Jesus hombre), es cierto, pero de eso a lo que estan diciendo, hay un mar de diferencia...

¿Si una mujer tiene relaciones con su marido, comete pecado? Claro que no... ¿En que hubiese contaminado a maria acostarse con jose despues de tener a JESUS? (Mat 1:25).. (a por cierto la latinoamericana, estos textos que menciono an sido modificados... no de palabras sino de concepto asi que leean amigos catolicos en la Torres Amat, Dios Habla Hoy, la Jerusalen..)

OSO
09-04-2005, 02:07
ELISA:
Así es, y por desgracia en tu país la herejía está tan extendida, que apenas se escucha a un católico mencionar a Dios, o a su hijo, solo a la " virgencita "

PALERMO:
¡Mentira! Yo vivo en México desde hace más de 4 años y sé que no es verdad.



Pues tengo muchos...muchos mas años que tu viviendo en México y si, asi es. La guadalupana tiene el Número uno en todo. En devoción, cántos, procesiones, tradición, abnegación, religiosidad....en todo es alla antes que todo. Es la imagen mas representada en México, desde las estampitas que venden con el concebido "este hogar es católico y no aceptamos propaganda protestante", hasta el altar familiar, pasando por soubenirs, y "recuerditos", además en las iglesias de Roma muy por arriba de cualquier crucifijo esta un aimágen de ella, al teminar cualquier boda deben de ofrecer las flores a la virgen, asi es en todo; si es, asi ha sido y será....este es el tipo de "fidalidad" al que se referian al decir "México siempre fiel"

México es guadalupano no cristiano.

Un saludo y a abrir los ojos.

"cudense de los ídolos" (esto lo dijo un hombre, cristiano llamado Juan hace muchos años)

Elisa
09-04-2005, 03:22
Dije algo, y ningún católico lo comentó realmente.

Un judio ortodoxo ( Yeru ) comentaba hace poco en Puebloescogido que ningún judio que se respete medianamente le llamaría " mujer " a su madre, eso parece que le indispone con Jesús.

Yo lo que quiero es que me digan los católicos si no ven en ello un mensaje directo sobre la posición mariana en los evangelios.

Jesús jamás le llamó madre.

Marco77
09-04-2005, 04:15
Dije algo, y ningún católico lo comentó realmente.

Un judio ortodoxo ( Yeru ) comentaba hace poco en Puebloescogido que ningún judio que se respete medianamente le llamaría " mujer " a su madre, eso parece que le indispone con Jesús.
Yo lo que quiero es que me digan los católicos si no ven en ello un mensaje directo sobre la posición mariana en los evangelios.
Jesús jamás le llamó madre.

Hola Elisa, Dios te bendiga. Respecto a lo que dice Yeru (judio ortodoxo) simplemente es una traduccion del Tanaj hecha por los que quieren sembrar "discordia" y la cual usan algunos judios ortodoxos para criticar a los cristianos y a los judios que siguen a Yahshúa .

A contuación te copio el texto traducido directamente al español por los tambien JUDIOS, pero seguidores de Yahshúa ,(Jesus).

Te queda a ti y a los foristas decidir cual texto se adapta mas al AMOR de JESUS. Y cuales, desde el fondo de tu corazon y con la intensidad del Espiritu Santo "podria ser la mejor traduccion (con el corazon en la mano)

Juan:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

2
1 Dos días después había una boda en Kenah de Galil y la madre de Yahshúa estaba allí. 2 Yahshúa también estaba invitado a la boda junto con sus talmidim. 3 El vino se terminó, y la madre de Yahshúa le dijo: "Ellos ya no tienen vino." 4 respondió: "Madre, ¿por qué eso me tiene que importar a mí o a ti? Aún mi hora no ha llegado." 5 Su madre le dijo a los sirvientes: "Hagan lo que El les diga." 6 Ahora bien, había allí seis vasijas de piedra utilizadas para guarder agua para la ceremonia Judía del lavado de manos, cada una con una capacidad de veinte o treinta galones. 7 Yahshúa les dijo: "Llenen las vasijas con agua," y ellos las llenaron hasta el borde. 8 Entonces les dijo: "Ahora, saquen un poco y llévenlo al maestro de ceremonias <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:place w:st="on"><st1:State w:st="on">del</st1:State></st1:place> banquete," y ellos se lo llevaron. 9 El maestro de ceremonias probó el agua; ¡ahora estaba convertida en vino! El no sabía de donde había venido, pero los sirvientes que habían sacado el agua si sabían. Así que llamó al novio, 10 y le dijo: "Todo el mundo sirve el mejor vino primero y el de inferior calidad después que la gente ha bebido libremente. ¡Pero tú has guardado el buen vino hasta ahora!" 11 Esta, la primera de las señales milagrosas de Yahshúa, la hizo en Kenah de Galil; El manifestó su gloria, y sus talmidim vinieron a confiar en El

Petrino
09-04-2005, 04:42
Dije algo, y ningún católico lo comentó realmente.

Un judio ortodoxo ( Yeru ) comentaba hace poco en Puebloescogido que ningún judio que se respete medianamente le llamaría " mujer " a su madre, eso parece que le indispone con Jesús.

Yo lo que quiero es que me digan los católicos si no ven en ello un mensaje directo sobre la posición mariana en los evangelios.

Jesús jamás le llamó madre.

Bueno, la verdad es que siempre he escuchado a los evangélicos citar ese hecho, pero nunca dan la interpretación. Yo quisiera preguntar qué mensaje ven en ese hecho. Qué implica para ustedes que Jesús haya llamado mujer a su madre.

JnDl
09-04-2005, 05:29
hola! un saludo para todos! me he tomado el tiempo de leet toda su discución y me doy cuenta que han perdido el sentido de la misma! la pregunta en si cual es? la maternidad de maría? o maría como madre de jasus? o los harmanos de maria? la verdad es que María es una sola y com ella ninguna, por el simple hecho de ella ser ma madre de Jesús ya merece un puesto importante en la Biblia y en la iglesia! Dios, Jesus, Espíritu Santo son uno solo, y al María ser madre de jesús tambien lo es de Dios y ES!

palermo
09-04-2005, 07:31
JMBANEGAS

1) Coincidimos, el que no se registre en la Biblia no implica que necesariamente jamás la llamó madre, como muchos protestantes parecen asegurar.
2) Lo de "Mujer" como comentaba en el mensaje anterior, la relaciona con la "Mujer" del Génesis.
3) Para la Iglesia, la Virgen siempre ha sido importante, lo anterior es un ejemplo.
4) El problema de caer en errores por malinterpretar versículos no es de la Iglesia, sino de quienes se asumen como intérpretes individuales, cuando ésto está prohibido explícitamente por la misma Biblia.

palermo
09-04-2005, 07:32
TONI

Los que están limitados a unos libros, legados, por cierto, por la Iglesia Católica, y luego amputados, son ustedes. Entonces verdaderamente constituye un problema para el protestantismo.

palermo
09-04-2005, 07:33
AQUELQUEESTA:
Maria, una mujer ejemplar, una madre ejemplar (de Jesus hombre)

PALERMO:
¿María es madre de Jesús, UNA PERSONA, con naturaleza humana y divina; o madre de Jesús DOS PERSONAS, cada una con una naturaleza?

palermo
09-04-2005, 07:41
OSO:
Pues tengo muchos...muchos mas años que tu viviendo en México y si, asi es. La guadalupana tiene el Número uno en todo. En devoción, cántos, procesiones, tradición, abnegación, religiosidad....en todo es alla antes que todo. Es la imagen mas representada en México, desde las estampitas que venden con el concebido "este hogar es católico y no aceptamos propaganda protestante", hasta el altar familiar, pasando por soubenirs, y "recuerditos", además en las iglesias de Roma muy por arriba de cualquier crucifijo esta un aimágen de ella, al teminar cualquier boda deben de ofrecer las flores a la virgen, asi es en todo; si es, asi ha sido y será....este es el tipo de "fidalidad" al que se referian al decir "México siempre fiel"
México es guadalupano no cristiano.

PALERMO:
Hola Oso, espero que te encuentres bien. Respecto al asunto te contesto:

1) Que vos tengas muchos mas años que yo viviendo en México no implica nada. Con los 4 y medio que llevo es suficiente para saber cómo son las cosas, y que lo que dice Elisa es falso. Niego que aquí en México apenas se escuche hablar de Dios.
2) Ciertamente, es una imagen muy representada, México ama a la madre del Señor.
3) Niego también que la imagen de ella "esté por encima de cualquier crucifijo".
4) Ofrecer las flores a la Virgen forma parte de una hermosa práctica que mi esposa, mexicana ella, y yo, hicimos al finalizar nuestro enlace religioso. Por otro lado, eso no quiere decir que la Santísima Madre del Señor esté por encima de Él.
5) México es cristiano, un país que vive su fe en una forma muy alegre, muy especial, que ama al Señor y ama a su madre, y no anda con tonterías tales como "Uh, si amo a la mamá de Jesús quiere decir que le quito un poco de amor a Dios" si amar a la madre del Salvador implica ser Guadalupano, claro que lo es. Pero no hay derecho a decir que los mexicanos no son cristianos porque sí lo son, y más que muchos que no lo demostraron en estos días (por supuesto que no me refiero a vos)

Un abrazo

palermo
09-04-2005, 07:49
ELISA:
Dije algo, y ningún católico lo comentó realmente.
Un judio ortodoxo ( Yeru ) comentaba hace poco en Puebloescogido que ningún judio que se respete medianamente le llamaría " mujer " a su madre, eso parece que le indispone con Jesús.
Yo lo que quiero es que me digan los católicos si no ven en ello un mensaje directo sobre la posición mariana en los evangelios.
Jesús jamás le llamó madre.

PALERMO:
1) Yo lo comenté, dije que lo reflexionaras. Me quedé sin respuesta.
2) Lo que veo es que la relacionó claramente con la "Mujer" del Génesis.
3) Esa última es una temeraria afirmación. Sabemos muy poco como para afirmarlo. De todas formas la Biblia se encarga de decir muchísimas veces que es su madre. Por ejemplo en ambos casos en que la llama "Mujer"

Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino. Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora. Su madre dijo a los que servían: Haced todo lo que os dijere Jn2:3,5

Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena. Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo. Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Jn 19:25,26

toni
09-04-2005, 07:57
Dios mio, Dios mio, Eloi Eloi, Si lo que me has dejado, es Tu testamento... ¿por que no he de creer lo que me dices? ¿o por uqe he de pensar mas alla de lo que me dices? (Cor 4:6).... Sin el esta escrito!! ningun argumento es algo mas alla de una opinion un supuesto....

Maria, una mujer ejemplar, una madre ejemplar (de Jesus hombre), es cierto, pero de eso a lo que estan diciendo, hay un mar de diferencia...

¿Si una mujer tiene relaciones con su marido, comete pecado? Claro que no... ¿En que hubiese contaminado a maria acostarse con jose despues de tener a JESUS? (Mat 1:25).. (a por cierto la latinoamericana, estos textos que menciono an sido modificados... no de palabras sino de concepto asi que leean amigos catolicos en la Torres Amat, Dios Habla Hoy, la Jerusalen..)

Y hablando de testamentos..

Saves mi estimado Aquesqueestá que tener un testamento escrito vale de mucho? te pondré un ejemplo.

Si uno de estos que defienden la tradición ante la Palabra escrita, tuviera que aceptar un testamento oral que de alguna manera invalidase un testamento escrito con el cual se le pudiera desheredar o en su defecto arrancarle cacho del botin, te aseguro que no lo aceptarían, argumentarían mil y una cosas...

Hay señores, con la 'iglesia' hemos topao!!

Chrimar
09-04-2005, 08:25
Hermano Petrino:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Para los protestantes o evangélicos o como nos quieras llamar, María es la mujer elegida por Dios, para ser la madre de su hijo. Es decir ¡No puede haber mujer más importante en la historia de la humanidad! Eso no significa que debamos crear una situación de paralelismo divino, como lo hacéis algunos de vosotros, particularmente luego que casi todos los teólogos católicos, se pusieron a trabajar en el tema, al saberse la condición mariana de JPII (QEPD). <o:p></o:p>

En el templo; Un niño de 12 años en Isrrael no llamó madre a María en el templo.<o:p></o:p>

Lucas 2:49 El les dijo: "Y ¿por qué me buscabais? ¿No sabíais que yo debía estar en la casa de mi Padre?" 50 Pero ellos no comprendieron la respuesta que les dio.<o:p></o:p>

María es madre de Jesús y le manifiesta su molestia, el Cristo le recuerda quién es.<o:p></o:p>

Trata Petrino de entender lo siguente: Jesús es 100% hombre, ser humano, Cristo (Mesias) es 100% Dios, entonces sabemos que Jesucristo es veradero Dios y verdadero hombre. María una mujer que en lo personal la considero superior a la del Génesis 3 y Apocalipsis 12, puesto que el término Mujer de esas cítas bíblicas, corresponde al término genérico. Porque en Apocalipsis la mujer tiene descendencia, es decir hijos, nietos etc. ¿o si los tuvo? Entonces si podría ser María a la que Dios se refiere en esas cítas. Eso no cambia en que Jesús con todo su amor de hijo humano, le recuerda que Él como Cristo no es hijo suyo y de José, sinó Dios mismo, lo confirma en; Juan 19:25-27 Estaban junto a la cruz de Jesús su Madre y la hermana de su Madre… viendo a su Madre y al discípulo a quien amaba, dijo a la Madre: Mujer, he ahí a tu hijo. Luego dijo al discípulo: He ahí a tu Madre.<o:p></o:p>

María no reclama su derecho, acata sumisamente la orden de su Señor.<o:p></o:p>

A veces algunos hermanos se exceden en descalificar a María, piensa que solo tratan de estabilizar la injusta situación, que producen frases como. “A Cristo por María” “Sin María no tendríamos a Cristo Jesús” Son barbaridades que yo he escuchado muchas veces y seguramente tu también.<o:p></o:p>

Usé como referencia la Biblia de Jerusalén. (de la ICAR)<o:p></o:p>

Que el Señor el Unico te bendiga.

Chrimar
09-04-2005, 08:39
Hola Elisa, Dios te bendiga. Respecto a lo que dice Yeru (judio ortodoxo) simplemente es una traduccion del Tanaj hecha por los que quieren sembrar "discordia" y la cual usan algunos judios ortodoxos para criticar a los cristianos y a los judios que siguen a Yahshúa .

A contuación te copio el texto traducido directamente al español por los tambien JUDIOS, pero seguidores de Yahshúa ,(Jesus).

Te queda a ti y a los foristas decidir cual texto se adapta mas al AMOR de JESUS. Y cuales, desde el fondo de tu corazon y con la intensidad del Espiritu Santo "podria ser la mejor traduccion (con el corazon en la mano)

Juan:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

2
1 Dos días después había una boda en Kenah de Galil y la madre de Yahshúa estaba allí. 2 Yahshúa también estaba invitado a la boda junto con sus talmidim. 3 El vino se terminó, y la madre de Yahshúa le dijo: "Ellos ya no tienen vino." 4 respondió: "Madre, ¿por qué eso me tiene que importar a mí o a ti? Aún mi hora no ha llegado." 5 Su madre le dijo a los sirvientes: "Hagan lo que El les diga." 6 Ahora bien, había allí seis vasijas de piedra utilizadas para guarder agua para la ceremonia Judía del lavado de manos, cada una con una capacidad de veinte o treinta galones. 7 Yahshúa les dijo: "Llenen las vasijas con agua," y ellos las llenaron hasta el borde. 8 Entonces les dijo: "Ahora, saquen un poco y llévenlo al maestro de ceremonias <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:place w:st="on"><st1:State w:st="on">del</st1:State></st1:place> banquete," y ellos se lo llevaron. 9 El maestro de ceremonias probó el agua; ¡ahora estaba convertida en vino! El no sabía de donde había venido, pero los sirvientes que habían sacado el agua si sabían. Así que llamó al novio, 10 y le dijo: "Todo el mundo sirve el mejor vino primero y el de inferior calidad después que la gente ha bebido libremente. ¡Pero tú has guardado el buen vino hasta ahora!" 11 Esta, la primera de las señales milagrosas de Yahshúa, la hizo en Kenah de Galil; El manifestó su gloria, y sus talmidim vinieron a confiar en El

Con permiso Marco, se que el mensaje es para Elisa, solo te quiero pedir nos des la fuente de tu información, porque durante varias horas, he buscado en más de 60 Biblias y no hay una sola que tenga esa traducción de Juan 2:4. Falsa traducción a todas luces de los textos más antiguos.
Que el Señor te bendiga.

RobertoAntonio
09-04-2005, 15:20
<hr align="center" color="#d1d1e1" noshade="noshade" size="1" width="100%">
<!--[if !supportEmptyParas]--><!--[endif]--><o:p></o:p><!--[if !supportEmptyParas]--><!--[endif]--><o:p></o:p> Nada nuevo bajo el sol,

Hola buenos días a todos, yo aquí metido en un resfriado molestísimo, en pleno verana.

Veo que la tan mentanda “DEMOSTRACIÓN DE LA MATERNIDAD UNIVERSAL DE LA VIRGEN MARIA” sigue en las mismas. Solo sostenido por unos cuantos arañazos dados de aquí para allá, para forzar la Palabra y por supuestos todo esto avalado por la famosa “tradición perfecta que no conoció de fraudes ni equivocaciones”.

Y bueno así es la cosa, no saben lo que me costó sacar de mi mente y mi parecer “terco” a María del que lugar que solo a Dios le corresponde. Y es que nadie podía convencerme de que estaba obrando mal, a pesar de parecer que no estaba haciendo nada malo.

Y lo curioso es que cuando más me decían que:

Dios en único, que el solo se merece toda la honra y toda la gloria, que El es un Dios celoso y que con nadie compartiría su alabanza.

Mas terco y mariano me hacía, pareciera como si me dieran una bofetada con cada palabra, y es que estaban atacando la tradición de mis padres, pobrecitos mis abuelos tan buenos, hay que respetarlos. Y no me daba cuenta cuanto necesitaba a Jesús.

<!--[if !supportEmptyParas]-->
<!--[endif]--><o:p></o:p>


Cita:

María es una sola y com ella ninguna, por el simple hecho de ella ser ma madre de Jesús ya merece un puesto importante en la Biblia y en la iglesia! Dios, Jesus, Espíritu Santo son uno solo, y al María ser madre de jesús tambien lo es de Dios y ES!


.....Lo es tambien de Dios????

A afirmaciones como esta, llegaba también yo, demostrando mi terquedad y necedad

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

La cuestión no es:

- “Si “honro” a María no hago daño a Dios” -

pongo honro entre comillas, pues a pesar de lo que digan y re-digan, no se puede tapar el sol con un dedo y decir que los católicos no adoran a María, viendo claramente que por su ignorancia al alzado a la misma en un pedestal que no le corresponde, o más bien se han olvidado de darle el mismo lugar, por lo menos, a Jesús.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Sino que:

- “Si adoro solo a Dios, María no se sentirá mal, más bien complacida” -


Teniendo en cuenta lo que la misma sierva de Dios ha dicho en la clara posición que sentaba frente a Jesús. “Hagan todo lo que él les diga”



<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

Cita
Los que están limitados a unos libros, legados, por cierto, por la Iglesia Católica, y luego amputados, son ustedes. Entonces verdaderamente constituye un problema para el protestantismo.



Por favor, dejémonos de este tipo de afirmaciones falaces, que no tienen ningún fundamento, pues que la Palabra de Dios llegó a mi gracias a Dios, ningún ser humano, ni menos aun, una institución, están en posibilidades de destruir lo que Dios mismo llamó Eterno.

Y eso que la iglesia romana, aceptó que llegue a manos de la gente, recién unas décadas atrás, tiempo desde el cual, muchas posiciones y pareceres de la curia, se ha digamos “suavizado” para “adaptarse” a la libertad humana de acceder a la Palabra de Dios.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>
Cita:<o:p></o:p>

¿María es madre de Jesús, UNA PERSONA, con naturaleza humana y divina; o madre de Jesús DOS PERSONAS, cada una con una naturaleza?


??????????????????????????????????????

Por favor explicarse, que intentas decir???

<!--[if !supportEmptyParas]-->
Bendiciones<!--[endif]--><o:p></o:p>

<!--[if !supportEmptyParas]--><!--[endif]--><o:p></o:p>

palermo
09-04-2005, 16:17
CHRIMAR:
Hermano Petrino:
Para los protestantes o evangélicos o como nos quieras llamar, María es la mujer elegida por Dios, para ser la madre de su hijo. Es decir ¡No puede haber mujer más importante en la historia de la humanidad! Eso no significa que debamos crear una situación de paralelismo divino, como lo hacéis algunos de vosotros, particularmente luego que casi todos los teólogos católicos, se pusieron a trabajar en el tema, al saberse la condición mariana de JPII (QEPD).

PALERMO:
Hola Chrimar, mencionaste a Petrino, pero me parece que te confundiste de nombre (ya le pasó a varios) O si le hablabas a él, igual te contesto.
Cierto, no puede haber mujer más importante que María, sin embargo me llama la atención que nunca hablan de ella. Parece que les diera temor mencionar su nombre, gritar a los 4 vientos su ejemplo y devoción. SIn que eso implique "divinizarla"




CHRIMAR:
En el templo; Un niño de 12 años en Isrrael no llamó madre a María en el templo.
Lucas 2:49 El les dijo: "Y ¿por qué me buscabais? ¿No sabíais que yo debía estar en la casa de mi Padre?" 50 Pero ellos no comprendieron la respuesta que les dio.
María es madre de Jesús y le manifiesta su molestia, el Cristo le recuerda quién es.

PALERMO:
Vos me habías preguntado cómo llamó a su madre a los 12 años, luego en las boda de Canaá, etc como diciendo que a esa edad le dijo "Mujer" pero ahora decís que no le dijo de ninguna manera. Si vos te guiás por un brevísimo relato para definir lo ocurrido durante toda la niñez, estamos mal. Vos tomás unas horas para concluír lo ocurrido en 5.000 días.




CHRIMAR:
Trata Petrino de entender lo siguente: Jesús es 100% hombre, ser humano, Cristo (Mesias) es 100% Dios, entonces sabemos que Jesucristo es veradero Dios y verdadero hombre. María una mujer que en lo personal la considero superior a la del Génesis 3 y Apocalipsis 12, puesto que el término Mujer de esas cítas bíblicas, corresponde al término genérico. Porque en Apocalipsis la mujer tiene descendencia, es decir hijos, nietos etc. ¿o si los tuvo? Entonces si podría ser María a la que Dios se refiere en esas cítas. Eso no cambia en que Jesús con todo su amor de hijo humano, le recuerda que Él como Cristo no es hijo suyo y de José, sinó Dios mismo, lo confirma en; Juan 19:25-27 Estaban junto a la cruz de Jesús su Madre y la hermana de su Madre… viendo a su Madre y al discípulo a quien amaba, dijo a la Madre: Mujer, he ahí a tu hijo. Luego dijo al discípulo: He ahí a tu Madre.
María no reclama su derecho, acata sumisamente la orden de su Señor.

PALERMO:
María es Madre de Jesús, única persona con naturaleza divina y con naturaleza humana. Ese hombre, hijo de María, es también Dios. Descendencia de María? Millones y millones de personas... Estás hablando con una de ellas :)
Por cierto, en la cruz no la deja con sus ficticios hermanos, sino con Juan, y con él, con el resto de los creyentes.
María siempre fué obediente.




CHRIMAR:
A veces algunos hermanos se exceden en descalificar a María, piensa que solo tratan de estabilizar la injusta situación, que producen frases como. “A Cristo por María” “Sin María no tendríamos a Cristo Jesús” Son barbaridades que yo he escuchado muchas veces y seguramente tu también.

PALERMO:
Aunque sólo traten de "estabilizar" una situación, no hay derecho a excederse con la MADRE DEL SEÑOR.

palermo
09-04-2005, 16:18
ROBERTOANTONIO:
La cuestión no es:
- “Si “honro” a María no hago daño a Dios” -
pongo honro entre comillas, pues a pesar de lo que digan y re-digan, no se puede tapar el sol con un dedo y decir que los católicos no adoran a María, viendo claramente que por su ignorancia al alzado a la misma en un pedestal que no le corresponde, o más bien se han olvidado de darle el mismo lugar, por lo menos, a Jesús.

PALERMO:
Hola Roberto, yo también aquí, con gripe en pleno verano. Qué cosas.
Respecto al tema, me llama la atención que aparentemente fuiste católico y afirmás que a María se le da un lugar aún más importante que a Jesús. Es decir, el problema no es que los pongamos en el mismo lugar (algo que es una falsedad) sino que ponemos por encima a María. Extraño.




ROBERTOANTONIO:
??????????????????????????????????????
Por favor explicarse, que intentas decir???

PALERMO:
Vos diste a entender algo así como que María es madre de la parte humana de Jesús, y yo entonces te formulo esa pregunta. Cuál sería la respuesta correcta?

RobertoAntonio
09-04-2005, 17:13
Hola Palermo, me conforta saber que no soy el unico que esta engripado, y créeme, sé lo molesto que es, espero que te recuperes pronto.

Al llamarte la atención que aparentemente fui católico, estás en lo correcto, como también lo fueron la mayoría de los evangélicos de américa del sur. Fue catequista de Primera comunión, de Renovación, de CAVEVI, de Confirmación, formé parte del grupo de Líderes de la parroquia "Virgen del Carmen" de mi ciudad Villa Elisa, Asunción, Paraguay.


Algo que a lo que quiero hacer hincapié es como ya dije anteriormente, “por su ignorancia al alzado a la misma en un pedestal que no le corresponde, o más bien se han olvidado de darle el mismo lugar, por lo menos, a Jesús”. Y resulta que los menos instruidos son lo que llegan a cometer este error, Los representantes, afirman y sostienen que no se adora a María, pero por el contrario, la gente que no conoce ni el 10% de su doctrina, prefiere meterse hasta en supersticiones productos de doctrinas, poco claras y ambiguas. Con esto me refiero al decir “o más bien se han olvidado de darle el mismo lugar, por lo menos, a Jesús”

<!--[if !supportEmptyParas]--><!--[endif]--><o:p></o:p>
Y va de retro:

PALERMO:
Vos diste a entender algo así como que María es madre de la parte humana de Jesús, y yo entonces te formulo esa pregunta. Cuál sería la respuesta correcta?

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

??????????????????????????????????????
Por favor explicarse, que intentas decir??? Que dije que??????

lulis
09-04-2005, 17:37
"DEMOSTRACION DE LA MATERNIDAD UNIVERSAL DE LA VIRGEN MARIA"

No recuerdo quien fue el que inicio este topico, pero hasta ahora, no he encontrado respaldo a estas afirmaciones ni a uno ni a otro, es decir, demostra la maternidad universal de la "virgen" María.

Hasta ahora solo ha habido suposiciones, y opiniones, setimientos y tradiciones.

Nada, nada, nada concreto. Y que lo haga la mayoría no lo hace verdadero, o correcto; como también el beber, el fumar, el robar. el mentir.

Bendiciones

Hola, pues quien lo inició, creo que lo expulsaron y si bien, se ha intentado demostrar, na ha sido con mucho éxito.

Tanto de un lado como del otro hay tanto que decir, o que ha sido dicho, pero nada, nada en concreto, como ud. dice.

Bendiciones DLB,

Elisa
09-04-2005, 18:00
ELISA:
Dije algo, y ningún católico lo comentó realmente.
Un judio ortodoxo ( Yeru ) comentaba hace poco en Puebloescogido que ningún judio que se respete medianamente le llamaría " mujer " a su madre, eso parece que le indispone con Jesús.
Yo lo que quiero es que me digan los católicos si no ven en ello un mensaje directo sobre la posición mariana en los evangelios.
Jesús jamás le llamó madre.

PALERMO:
1) Yo lo comenté, dije que lo reflexionaras. Me quedé sin respuesta.
2) Lo que veo es que la relacionó claramente con la "Mujer" del Génesis.
3) Esa última es una temeraria afirmación. Sabemos muy poco como para afirmarlo. De todas formas la Biblia se encarga de decir muchísimas veces que es su madre. Por ejemplo en ambos casos en que la llama "Mujer"

Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino. Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora. Su madre dijo a los que servían: Haced todo lo que os dijere Jn2:3,5

Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena. Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo. Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Jn 19:25,26

Palermo, Dios te bendiga, y veamos

Los apostoles no niegan que María es madre de Jesús, ni yo tampoco. Desde luego que es su madre. Quien no la trató como madre fué el propio Señor ¿ Quería evitar la idolatría mariana ?

Lo que quiero es que comprendan que Jesús no la llama madre ni una sola vez, cuando todos sabemos ya, que eso es una irregularidad en esa cultura.

Además, tenemos algo tremendo dicho por el propio Señor.

<DIR>Luk 8:19 Y vinieron á él su madre y hermanos; y no podían llegar á el por causa de la multitud.

Luk 8:20 Y le fué dado aviso, diciendo: Tu madre y tus hermanos están fuera, que quieren verte.

Luk 8:21 El entonces respondiendo, les dijo: Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la ejecutan.


</DIR>

Chrimar
09-04-2005, 18:03
PALERMO:
Hola Chrimar, mencionaste a Petrino, pero me parece que te confundiste de nombre (ya le pasó a varios) O si le hablabas a él, igual te contesto.
Cierto, no puede haber mujer más importante que María, sin embargo me llama la atención que nunca hablan de ella. Parece que les diera temor mencionar su nombre, gritar a los 4 vientos su ejemplo y devoción. SIn que eso implique "divinizarla"
CHRIMAR:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Te ruego me disculpes, me refería sin dudas a ti Palermo, los evangélicos, estamos más preocupados de Dios que de sus instrumentos y María con todas sus maravillas , no puede, no debe estar en un plano similar.

<o:p></o:p>


PALERMO:
Vos me habías preguntado cómo llamó a su madre a los 12 años, luego en las boda de Canaá, etc como diciendo que a esa edad le dijo "Mujer" pero ahora decís que no le dijo de ninguna manera. Si vos te guiás por un brevísimo relato para definir lo ocurrido durante toda la niñez, estamos mal. Vos tomás unas horas para concluír lo ocurrido en 5.000 días.
CHRIMAR:
Me refiero exáctamente a eso, en el único pasaje que conocemos de la prejuventud de Cristo, el único de allí su importancia y si haz estudiado un poco de la Palabra de Dios, comprenderás que este hecho tiene una significación especial. Puesto que no me atrevería ni en broma poner en duda la acción de Espíritu Santo y si en estas horas, relata la posición de Cristo frente a sus padres terrenales, será que el Santo Espíritu de Dios, no considera en lo absoluto tan importantes o ejemplarizadoras, los otros cinco mil dias. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

PALERMO:
María es Madre de Jesús, única persona con naturaleza divina y con naturaleza humana. Ese hombre, hijo de María, es también Dios. Descendencia de María? Millones y millones de personas... Estás hablando con una de ellas <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" o:preferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></v:path><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 12pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://forocristiano.iglesia.net/images/smilies/smile.gif" src="file:///C:/DOCUME~1/NÄRRAD~1/LOKALA~1/Temp/msoclip1/01/clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape>
Por cierto, en la cruz no la deja con sus ficticios hermanos, sino con Juan, y con él, con el resto de los creyentes.
María siempre fué obediente.
CHRIMAR:<o:p></o:p>

Por favor escribamos seriamente, María es la madre de Jesús vivió en el tiempo y el espacio, Cristo Dios, vive en la eternidad, al crear Dios el mundo el Verbo, La Palabra estaba, ¿donde estaba María? ¿donde estaba Ana? y toda la ascendencia de María? Entonces, ¿como puede María ser madre de Dios? Como soy cristiano, creo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. No los puedo separar. Si quieres creer que María quedó en manos de todos los creyentes es cosa tuya, a mi la palabra de Dios me dice que la dejó con Juan. Si crees que tuvo muchos hijos y tu eres miembro de su familia, me imagino tendrás antecedentes genealógicos, porque todo lo demás es solo la sublimación de postulados irresistibles a la luz de los evangelios y la Palabra de Dios. Cuando el Espíritu Santo me dice algo por medio de la Biblia, le creo y no espero la palabra humana para conformar ni mi fe, ni mis creencias. Personalmente visite en Efeso (Turquía), la que según la tradición apostólica durante 1900 años fue la tumba de María la madre de Jesús. Existe otra que le llaman de la Anunciación, construida por los cruzados en el siglo XI. Fue Pio XII (con su infabilidad) quién “decretó” el 1 de Noviembre de 1950 la asunción de María en cuerpo y alma a los cielos. Si hay gente que se trague semejante aberración, es solo porque hay algunos que acostumbran a “comulgar con ruedas de carreta”. Otros simplemente preferimos estudiar la Palabra de Dios y guiarnos por sus enseñanzas.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

PALERMO:
Aunque sólo traten de "estabilizar" una situación, no hay derecho a excederse con la MADRE DEL SEÑOR.<o:p></o:p>

CHRIMAR<o:p></o:p>

No comparto ninguna falta de respeto, como tampoco comparto muchas otras cosas de la ICAR, porque la madre de Jesús fue escogida entre todas las mujeres del mundo y ella le obedeció, por lo que podría estar muy contenta. Pero no estaría contenta por eso que le pongan coronas, la traten de igualar a su Dios, a ella que fue humilde la traten de reina de los cielos y sobre todo que la llenen de alcancías y hagan figuras en su memoria vendiéndola a precios de mercadería barata. Que la hayan asociado al paganismo chino, africano, etc. etc. Eso no le gustaría.

Que el Señor te bendiga

Elisa
09-04-2005, 18:05
Estimado Marco, ya Chrimar te contestó adecuadamente. No existe una sola traducción en la cual Jesús le haya dicho madre a María.

palermo
09-04-2005, 18:22
Hola Palermo, me conforta saber que no soy el unico que esta engripado, y créeme, sé lo molesto que es, espero que te recuperes pronto.

Al llamarte la atención que aparentemente fui católico, estás en lo correcto, como también lo fueron la mayoría de los evangélicos de américa del sur. Fue catequista de Primera comunión, de Renovación, de CAVEVI, de Confirmación, formé parte del grupo de Líderes de la parroquia "Virgen del Carmen" de mi ciudad Villa Elisa, Asunción, Paraguay.


Algo que a lo que quiero hacer hincapié es como ya dije anteriormente, “por su ignorancia al alzado a la misma en un pedestal que no le corresponde, o más bien se han olvidado de darle el mismo lugar, por lo menos, a Jesús”. Y resulta que los menos instruidos son lo que llegan a cometer este error, Los representantes, afirman y sostienen que no se adora a María, pero por el contrario, la gente que no conoce ni el 10% de su doctrina, prefiere meterse hasta en supersticiones productos de doctrinas, poco claras y ambiguas. Con esto me refiero al decir “o más bien se han olvidado de darle el mismo lugar, por lo menos, a Jesús”

<!--[if !supportEmptyParas]--><!--[endif]--><o:p></o:p>
Y va de retro:

PALERMO:
Vos diste a entender algo así como que María es madre de la parte humana de Jesús, y yo entonces te formulo esa pregunta. Cuál sería la respuesta correcta?

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

??????????????????????????????????????
Por favor explicarse, que intentas decir??? Que dije que??????

1) Hola Roberto, efectivamente, 39 grados y medio, agudo dolor de garganta, mucha tos, dolor corporal. Una infección grave que ya voy superando de a poco. Espero tambien tu pronta recuperación.

2) Seguramente hay que trabajar por esa gente supersticiosa que mencionas. Lo cierto es que, contrariamente a lo que muchos afirman, la realidad es que no existe la adoración a María en la doctrina católica, que no es poco clara.

3) La pregunta apunta a un comentario tuyo en el que pareciste afirmar que María es madre de la parte humana de Jesús. Por eso te pregunto, María es la madre de Jesús, que es una sola persona, humana y divina? O María es la madre de Jesús, que es dos personas, una humana y otra divina?

palermo
09-04-2005, 18:31
Palermo, Dios te bendiga, y veamos

Los apostoles no niegan que María es madre de Jesús, ni yo tampoco. Desde luego que es su madre. Quien no la trató como madre fué el propio Señor ¿ Quería evitar la idolatría mariana ?

Lo que quiero es que comprendan que Jesús no la llama madre ni una sola vez, cuando todos sabemos ya, que eso es una irregularidad en esa cultura.

Además, tenemos algo tremendo dicho por el propio Señor.

<DIR>Luk 8:19 Y vinieron á él su madre y hermanos; y no podían llegar á el por causa de la multitud.

Luk 8:20 Y le fué dado aviso, diciendo: Tu madre y tus hermanos están fuera, que quieren verte.

Luk 8:21 El entonces respondiendo, les dijo: Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la ejecutan.


</DIR>

Hola, no había visto este mensaje.

1) No sabemos si el Señor no la trató de Madre. Tenemos relatados 30 de 12.000 días y eso es poco como para aventurarnos a pronunciar una afirmación tan rotunda.

2) No creo que tenga relación con evitar algún tipo de veneración a SU SANTA MADRE.

Petrino
09-04-2005, 19:23
Chrimar, me respondes que Jesús le dijo mujer a su madre porque Cristo, como verdadero Dios, no reconoce a María como su madre, pero Jesús como hombre si. Con esto Cristo queria dejar claro que María no es madre de El como Dios. ¿He entendido bien?

Bueno, te planteo una pregunta:

¿Hay en Jesús dos personas, por un lado la persona divina (Cristo, Dios verdadero) y por otro lado la persona humana (Jesús verdadero hombre), o es una misma persona, humana y divina al mismo tiempo?

Equivalentemente: ¿Es Cristo divino la misma persona que Jesús humano?

Elisa
09-04-2005, 19:38
Hola, no había visto este mensaje.

1) No sabemos si el Señor no la trató de Madre. Tenemos relatados 30 de 12.000 días y eso es poco como para aventurarnos a pronunciar una afirmación tan rotunda.

2) No creo que tenga relación con evitar algún tipo de veneración a SU SANTA MADRE.

Si sabemos: Jesús la amaba sin duda, pero nos dejó constancia de que ella no debía ser distinguida mas allá de su labor de madre del Mesías, y condiscípula nuestra, y por lo tanto, sin influencia alguna en el plan de salvación.
Sus relaciones no fueron las naturales entre madres e hijos, porque era obvio para mi, que quiso dejarnos ese mensaje.

Es imposible para nosotros apoyar una institución, que teniendo todos esos datos, haya montado un escenario que desvía en gran parte el mensaje de Salvación de nuestro Señor Jesucristo.

Petrino
09-04-2005, 19:42
Chrimar, me respondes que Jesús le dijo mujer a su madre porque Cristo, como verdadero Dios, no reconoce a María como su madre, pero Jesús como hombre si. Con esto Cristo queria dejar claro que María no es madre de El como Dios. ¿He entendido bien?

Bueno, te planteo una pregunta:

¿Hay en Jesús dos personas, por un lado la persona divina (Cristo, Dios verdadero) y por otro lado la persona humana (Jesús verdadero hombre), o es una misma persona, humana y divina al mismo tiempo?

Equivalentemente: ¿Es Cristo divino la misma persona que Jesús humano?
Ojo que esta pregunta la dejo abierta para todos

palermo
09-04-2005, 19:47
PALERMO:
Hola Chrimar, mencionaste a Petrino, pero me parece que te confundiste de nombre (ya le pasó a varios) O si le hablabas a él, igual te contesto.
Cierto, no puede haber mujer más importante que María, sin embargo me llama la atención que nunca hablan de ella. Parece que les diera temor mencionar su nombre, gritar a los 4 vientos su ejemplo y devoción. SIn que eso implique "divinizarla"
CHRIMAR:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Te ruego me disculpes, me refería sin dudas a ti Palermo, los evangélicos, estamos más preocupados de Dios que de sus instrumentos y María con todas sus maravillas , no puede, no debe estar en un plano similar.

<o:p></o:p>


PALERMO:
Vos me habías preguntado cómo llamó a su madre a los 12 años, luego en las boda de Canaá, etc como diciendo que a esa edad le dijo "Mujer" pero ahora decís que no le dijo de ninguna manera. Si vos te guiás por un brevísimo relato para definir lo ocurrido durante toda la niñez, estamos mal. Vos tomás unas horas para concluír lo ocurrido en 5.000 días.
CHRIMAR:
Me refiero exáctamente a eso, en el único pasaje que conocemos de la prejuventud de Cristo, el único de allí su importancia y si haz estudiado un poco de la Palabra de Dios, comprenderás que este hecho tiene una significación especial. Puesto que no me atrevería ni en broma poner en duda la acción de Espíritu Santo y si en estas horas, relata la posición de Cristo frente a sus padres terrenales, será que el Santo Espíritu de Dios, no considera en lo absoluto tan importantes o ejemplarizadoras, los otros cinco mil dias. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

PALERMO:
María es Madre de Jesús, única persona con naturaleza divina y con naturaleza humana. Ese hombre, hijo de María, es también Dios. Descendencia de María? Millones y millones de personas... Estás hablando con una de ellas <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" o:preferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></v:path><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 12pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://forocristiano.iglesia.net/images/smilies/smile.gif" src="file:///C:/DOCUME~1/NÄRRAD~1/LOKALA~1/Temp/msoclip1/01/clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape>
Por cierto, en la cruz no la deja con sus ficticios hermanos, sino con Juan, y con él, con el resto de los creyentes.
María siempre fué obediente.
CHRIMAR:<o:p></o:p>

Por favor escribamos seriamente, María es la madre de Jesús vivió en el tiempo y el espacio, Cristo Dios, vive en la eternidad, al crear Dios el mundo el Verbo, La Palabra estaba, ¿donde estaba María? ¿donde estaba Ana? y toda la ascendencia de María? Entonces, ¿como puede María ser madre de Dios? Como soy cristiano, creo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. No los puedo separar. Si quieres creer que María quedó en manos de todos los creyentes es cosa tuya, a mi la palabra de Dios me dice que la dejó con Juan. Si crees que tuvo muchos hijos y tu eres miembro de su familia, me imagino tendrás antecedentes genealógicos, porque todo lo demás es solo la sublimación de postulados irresistibles a la luz de los evangelios y la Palabra de Dios. Cuando el Espíritu Santo me dice algo por medio de la Biblia, le creo y no espero la palabra humana para conformar ni mi fe, ni mis creencias. Personalmente visite en Efeso (Turquía), la que según la tradición apostólica durante 1900 años fue la tumba de María la madre de Jesús. Existe otra que le llaman de la Anunciación, construida por los cruzados en el siglo XI. Fue Pio XII (con su infabilidad) quién “decretó” el 1 de Noviembre de 1950 la asunción de María en cuerpo y alma a los cielos. Si hay gente que se trague semejante aberración, es solo porque hay algunos que acostumbran a “comulgar con ruedas de carreta”. Otros simplemente preferimos estudiar la Palabra de Dios y guiarnos por sus enseñanzas.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

PALERMO:
Aunque sólo traten de "estabilizar" una situación, no hay derecho a excederse con la MADRE DEL SEÑOR.<o:p></o:p>

CHRIMAR<o:p></o:p>

No comparto ninguna falta de respeto, como tampoco comparto muchas otras cosas de la ICAR, porque la madre de Jesús fue escogida entre todas las mujeres del mundo y ella le obedeció, por lo que podría estar muy contenta. Pero no estaría contenta por eso que le pongan coronas, la traten de igualar a su Dios, a ella que fue humilde la traten de reina de los cielos y sobre todo que la llenen de alcancías y hagan figuras en su memoria vendiéndola a precios de mercadería barata. Que la hayan asociado al paganismo chino, africano, etc. etc. Eso no le gustaría.

Que el Señor te bendiga


Hola Chrimar, por el formato que usaste, confundí tu respuesta con una mía y no le presté atención. Pero ya lo advertí y te contesto.

1) No hay problema por la confusión, se podría decir que ya me acostumbré.

2) No se pone a María en un plano similar al de Dios.

3) No creo que Dios desdeñe los otros 5.000 días. Simplemente quedó registrado eso, y no podemos deducir de ese texto que no la llamaba "MADRE" o de alguna otra manera.

4) María no es madre de Jesús desde el principio del mundo, sino desde que Él nació de ella. Por tanto tenemos claro que Jesús ya era, pero lo cierto es que nació terrenalmente de María, y por cierto, esa persona que nació es HOMBRE y DIOS. Y María es madre de esa persona que es tanto HOMBRE como DIOS.

5) Creo fírmemente en la Asunción de la Santísima Virgen.

Marco77
09-04-2005, 20:02
Estimado Marco, ya Chrimar te contestó adecuadamente. No existe una sola traducción en la cual Jesús le haya dicho madre a María.

Estimada Elisa, yo NO les pido que veneren a la madre del Señor; cada quien tiene su resposabilidad con Dios.

Pero por favor no DIVAGUEN haciendo consideracioes absurdas como la de afirmar que JESUS tartaba verbalmente a la Virgen y "afirmar" que NUNCA la llamo madre (basandose en las copias masl traducida de Tanaj (AT).

Te comentare que en lo personal (debido al dialogo intereligioso) tengo comunicacion con diferentes sectores Judios. Como tu eres cubana te voy a dejar algunas de las comunicaciones que nos hemos enviado.

Constantemente estamos intecambiando mensajes con estos hermanos judios seguidores de Jesus el mesias, aunque no creen en que sea Dios.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>

Cada quien sigue lo que REALMENTE le llena.

<o:p> </o:p>

PERO DECIR QUE EN NINGUNA TRADUCCION LLAMA JESUS LLAMA MADRE A LA VIRGEN ES TAMAÑA INGENUIDAD, YA QUE TRADUCCIONES DE EL TANAJ HAY MUCHISIMAS.

<o:p> </o:p>

La cuestion, el problema , esta a cual creerle. YO he ido eliminando y me consta que la peor (por mal intencionada) es la de los judios que se autocalifican <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:City w:st="on"><st1:place w:st="on">como</st1:place></st1:City> ortodoxos .

<o:p> </o:p>

ELISA, si NO existe el ORIGINAL de El Tanaj, ¿ <st1:City w:st="on">como</st1:City> podemos creer en una copia y lo que es peor en TRADUCCIONES que pueden estar INTERESADAS (<st1:City w:st="on"><st1:place w:st="on">como</st1:place></st1:City> la de Yeru).

<o:p> </o:p>

Hija solo el Espiritu Santo nos debe guiar en escudriñar entre todas cual es la verdad. Es muy importante, para los cristiano, SABER QUE JESUS ES DIOS.

<o:p> </o:p>

¿ Como llegue a la conclusion de que Jesus si llamaba madre a la Virgen Maria, ES muy SENCILLO Jesus cumplio con toda la Ley de Dios, y uno de sus mandamientos esta el de como comportarse y amar a los padres. Y nadie me va a decir que JESUS “menospreciaba a su madre” el que crea esto, que lo concientice y desmenuce ante las palabras de Dios (Padre),o de Dios (hijo) Y con la ayuda de Dios (E. S)

<o:p> </o:p>

<o:p> MENSAJSES RECIBIDOS</o:p>

<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

Shalom.



Es urgente que los hermanos de <st1:country-region w:st="on"><st1:place w:st="on">Cuba</st1:place></st1:country-region> se comuniquen conmigo.

Unos hermanos de Ceiba, <st1:place w:st="on">Puerto Rico</st1:place>, quieren comunicarse con

ustedes para ayudarles pero la dirección que ustedes suministraron,

falcohc@yahoo.es (falcohc@yahoo.es), parece que no es funcional.



Necesito que me den la dirección postal de Falconery,

o quien sea el líder principal allá; y la dirección de e-mail de la

persona encargada de las comunicaciones.



Gracias. Yah les bendiga.



Yosi

Hebraica [hebraica@prw.net]


OTRA
<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

La costumbre entre la mayoría de las mujeres sefaradiot es encender las velas de shabat después de recitar la bendición correspondiente. Sin embargo, las mujeres ashkenaziot acostumbraron primero encender las velas de shabat y luego recitar la bendición. De todas formas, para no tener provecho de la luz de las velas de shabat hasta después de recitar la bendición correspondiente, entre el encendido de las velas de shabat y el recitado de la bendición, las mujeres ashkenaziot deben tapar con sus manos las velas o sus ojos, luego recitan la bendición de las velas, y al sacar las manos y tener después provecho de la luz, es como si hubieran recitado la bendición de las velas antes de haber encendido.



De: http://www.aish.com/espanol/festividades/purim/sucot/el_encendido_de_las_velas.asp (http://www.aish.com/espanol/festividades/purim/sucot/el_encendido_de_las_velas.asp)<o:p></o:p>

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<o:p> </o:p>

<o:p> OTRA</o:p>

<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

De: Falconeri Hernandez (falcohc@yahoo.es)<o:p></o:p>

Fecha: 02/17/05 17:22:02<o:p></o:p>

<st1:place w:st="on">Para</st1:place>: Hebraica (hebraica@prw.net)<o:p></o:p>

Asunto: Desde <st1:country-region w:st="on"><st1:place w:st="on">Cuba</st1:place></st1:country-region><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Estimado Yosi Shalom<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Quisiéramos nos pudiera ayudar colocando este anuncio en hebraica para ayudarnos con su apoyo a través de la Internet, solicitando una ayuda monetaria para poder comprar una modesta computadora y con ella contribuir a la expansión de la visión en nuestro país a través de las congregaciones que tenemos y hacerles llegar los materiales que tengamos disponible imprimiéndolos.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Tenemos tres congregaciones que nos piden que les ayudemos en materiales(ej:sidurim) pero prácticamente es sumamente difícil dada la situación económica <st1:State w:st="on"><st1:place w:st="on">del</st1:place></st1:State> país que todo el mundo conoce y no hay forma de obtener el dinero que se requiere para ello.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Una computadora tiene el valor aproximado de 400 a 500 USD , ya nosotros pudimos con mucho trabajo recaudar un fondo(a través de diezmos y ofrendas) y compramos una impresora pero no tenemos para una computadora.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apelamos a Hashem y a todos nuestros hermanos que nos quieran apoyar y ayudarnos para que sea de gran bendición al cuerpo de Mashiaj. Necesitamos esta ayuda.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Con la gracia de Hashem<o:p></o:p>

Pastor Fermin Chavez.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Saludos del que suscribe.<o:p></o:p>

Yoshua Hernández<o:p></o:p>

palermo
09-04-2005, 20:15
Si sabemos: Jesús la amaba sin duda, pero nos dejó constancia de que ella no debía ser distinguida mas allá de su labor de madre del Mesías, y condiscípula nuestra, y por lo tanto, sin influencia alguna en el plan de salvación.
Sus relaciones no fueron las naturales entre madres e hijos, porque era obvio para mi, que quiso dejarnos ese mensaje.

Es imposible para nosotros apoyar una institución, que teniendo todos esos datos, haya montado un escenario que desvía en gran parte el mensaje de Salvación de nuestro Señor Jesucristo.

1) No podés asegurarlo (que el Señor no la trató de Madre).

2) No debía ser distinguida, sin embargo profetizó que sería llamada "bienaventurada" por todas las generaciones. A mi me queda clarísimo, por la labor de la Iglesia, que el Señor pretende para Su madre mucho más de lo que vos decís.

3) Vos no podés decir qué tan naturales fueron sus relaciones. Hay 11.970 días de los que vos no tenés conocimiento.

Marco77
09-04-2005, 20:33
Con permiso Marco, se que el mensaje es para Elisa, solo te quiero pedir nos des la fuente de tu información, porque durante varias horas, he buscado en más de 60 Biblias y no hay una sola que tenga esa traducción de Juan 2:4. Falsa traducción a todas luces de los textos más antiguos.
Que el Señor te bendiga.

Hermano Chrimar, el hecho de que tu u otro no consiga algo .........NO QUIERE DECIR QUE NO EXISTE......

Te dejo algo. (en este momento estoy apurado, luego vuelvo) Dios nos bendiga

Traducción al Español del Tanaj y el Pacto Renovado/Brit HaDashah (Nuevo Testamento) con las Raíces Hebreas Rescatadas
(http://www.geocities.com/horamesianica/anuncio.htm)Autor: ABBA YAHWEH
Traductor: Diego Ascunce (http://www.geocities.com/horamesianica/anuncio.htm)

OSO
09-04-2005, 20:34
[QUOTE=palermo]OSO:
Pues tengo muchos...muchos mas años que tu viviendo en México y si, asi es. La guadalupana tiene el Número uno en todo. En devoción, cántos, procesiones, tradición, abnegación, religiosidad....en todo es alla antes que todo. Es la imagen mas representada en México, desde las estampitas que venden con el concebido "este hogar es católico y no aceptamos propaganda protestante", hasta el altar familiar, pasando por soubenirs, y "recuerditos", además en las iglesias de Roma muy por arriba de cualquier crucifijo esta un aimágen de ella, al teminar cualquier boda deben de ofrecer las flores a la virgen, asi es en todo; si es, asi ha sido y será....este es el tipo de "fidalidad" al que se referian al decir "México siempre fiel"
México es guadalupano no cristiano.


Dices:

Que vos tengas muchos mas años que yo viviendo en México no implica nada.

Digo:

ha bueno

Dices:

"Con los 4 y medio que llevo es suficiente para saber cómo son las cosas,

Digo:

Ha bueno.

Dices:

y que lo que dice Elisa es falso.

Digo:

Ha, bueno

Dices:

Niego que aquí en México apenas se escuche hablar de Dios.

Digo:

Ha bueno. ¿y este comentario que tiene que ver con lo que te explique arriba?...bueno, para el caso lo mismo da

Dices:

Ciertamente, es una imagen ( la de la guadalupana) muy representada,

Digo.. No Palrmo, no es exáctamente esa la expresión mas correcta. Lo mas correcto es decir: es una imágen muy usada muy vendida, muy manipulada, es muy socorrida ocmo "milagrosa", como amuleto y adorada. Asunto muy distinto al concepto de "respeto"

Te pondré un ejemplo, publicado en la prestigiosa revista The Readers Digest, en un muestreo que se hizo en el pais, mi pais. Colocaron estratégicamente distribuidas carteras "perdidas" con los siguientes elementos: dinero en efectivo, una estampa de la gauadalupana, una identificación con teléfono y dirección del porpietario....

sorpréndete:

Nadie "respeto" la imágen pues se devolvierorn a su genuino dueño escasas carteras. De este sondeo se desprende que ete pais catolico romano y guadalupano poco o nada se le teme a Dios respecto al hurto y la honestidad, poco o nada se respeta una imagen como suficiente para tapar una truaneria y lo que es peor, mas de uno se persigno como dando gracias porque se habia encontrado una de estas carteras.

Esto es el México que conozco, el que hemos visto y se ha mostrado en un estudio bastante interesante...ahora lo que tu has visto, pues significa que empiezs a ver como el común de nosotros y no lo rtomes a mal es parte de tu culturización. Dicen que somos el pais del surrealismo por excelencia, el mismo André Bretón "padre" del surrealismo se expresó de mi pais con esos términos, y en tu surrealismo religioso me parece has visto cosas o mas bien no has visto cosas que estan ahi frente a tu nariz. Del modo que el policía de enfrente "no ve" que estan robando ni ve mal que dejarse sobnornar está mal...etc.

Dices:

México ama a la madre del Señor.

Digo,

Si efectivamente, eso dicen todos, pero si la amaran, las cosas que ella dijo harían y lamentablemente no es asi.

Dices:
Niego también que la imagen de ella "esté por encima de cualquier crucifijo".

Digo.- Lástima que no te puedas asomar a cualquier parroquia, esto es espcialmente cierto en provincia donde muy encima del altar en donde suele estar un crucifijo está una guadalupana o cualquier otra reprsentaicón de la María de los catolicos que no tiene que ver nada con la María de los judios. Y curiosamente está seguidamente mas arriba del altar

Dices:

Ofrecer las flores a la Virgen forma parte de una hermosa práctica que mi esposa, mexicana ella, y yo, hicimos al finalizar nuestro enlace religioso. Por otro lado, eso no quiere decir que la Santísima Madre del Señor esté por encima de Él.

Digo:

En ese acto de "llevar flores" se dice tamién (por favor acuérdate) una oración en la cual se pone el matrimonio en las manos de la virgen. Es como decir: encomiendo mia alma o mi espiritu a Dios...pero, mejor no, mejor lo pongo en unas manos de la virgen o el santo de su devoción. ¿te imaginas? Bueno, pues eso.

Dices:

"México es cristiano, un país que vive su fe en una forma muy alegre, muy especial, que ama al Señor y ama a su madre, y no anda con tonterías tales como "Uh, si amo a la mamá de Jesús quiere decir que le quito un poco de amor a Dios" si amar a la madre del Salvador implica ser Guadalupano, claro que lo es. Pero no hay derecho a decir que los mexicanos no son cristianos porque sí lo son, y más que muchos que no lo demostraron en estos días (por supuesto que no me refiero a vos)"

Digo.

Perdon que insista, México es eminentemente guadalupano. Esto no es nuevo, no es nada desconocido sino abiertamente sabido, es parte de la cultura nacional, de la idiosincrasia mexicana.

Pero de esto a que sea un pueblo temeroso de Dios, que haga y actue en consecuencia con el cristianismo, desafortunadamente no lo es. Y estamos muy lejos de lograrlo, somos un pueblo de tradiciones religiosas, milenarimente adorador de "la madre diosa", primero en forma de Tonatzin y en estos ultimos quinientos años de la guadalupana, es un pueblo profundamente religioso, y repetuoso de la religiosidad y la tradición desde tiempo inmemorable, pero no conforme a ciencia lamentablemente.

Un saludo.

Chrimar
09-04-2005, 21:22
Chrimar, me respondes que Jesús le dijo mujer a su madre porque Cristo, como verdadero Dios, no reconoce a María como su madre, pero Jesús como hombre si. Con esto Cristo queria dejar claro que María no es madre de El como Dios. ¿He entendido bien?

Bueno, te planteo una pregunta:

¿Hay en Jesús dos personas, por un lado la persona divina (Cristo, Dios verdadero) y por otro lado la persona humana (Jesús verdadero hombre), o es una misma persona, humana y divina al mismo tiempo?

Equivalentemente: ¿Es Cristo divino la misma persona que Jesús humano?

Aunque la respuesta no era para ti, ya me disculpé con Palermo, ahora lo hago contigo. Te aclaro, en mi concepto Maria, no puede ser la madre de Dios, porque ya estoy cansado de decir, que para mi como cristiano Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. No hay tibiesas, o frio o caliente pero no tibio. Está claro? Sin terminos medios ni acomodar situaciones. Entonces para mi ella es madre de Jesus, verdadero hombre.
El tema de la naturaleza de Jesucristo está siendo debatido, está en otra epígrafe y en todo caso está fuera de contexto en esta.
Que el Señor te bendiga hermano

Chrimar
09-04-2005, 22:04
Hola Chrimar, por el formato que usaste, confundí tu respuesta con una mía y no le presté atención. Pero ya lo advertí y te contesto.

1) No hay problema por la confusión, se podría decir que ya me acostumbré.

2) No se pone a María en un plano similar al de Dios.

3) No creo que Dios desdeñe los otros 5.000 días. Simplemente quedó registrado eso, y no podemos deducir de ese texto que no la llamaba "MADRE" o de alguna otra manera.

4) María no es madre de Jesús desde el principio del mundo, sino desde que Él nació de ella. Por tanto tenemos claro que Jesús ya era, pero lo cierto es que nació terrenalmente de María, y por cierto, esa persona que nació es HOMBRE y DIOS. Y María es madre de esa persona que es tanto HOMBRE como DIOS.

5) Creo fírmemente en la Asunción de la Santísima Virgen.


1) y 2) OK

3) El Espiritu Santo no desdeña nada, solo recoge el mensaje que nos permita entender sin complicaciones su Palabra, que es Palabra de dios y no suposiciones humanas.

4) De acuerdo es madre de Jesús verdadero hombre y verdadero Dios, entonces es madre terrenal y como el reino de Cristo no es de este mundo, entonces todo queda en esta tierra.

5) Crees en un decreto de Pio XII y nada más. Es tu problema, solo que me siento obligado como cristiano a pedirte; acércate a la Palabra de Dios, porque en ella está tu salvación. Las cosas de los hombres se quedan y mueren en la tierra, las de Dios son eternas, partiendo por su Palabra.
Que el Señor te bendiga

Chrimar
09-04-2005, 22:07
13) El Espiritu Santo no desdeña nada, solo recoge el mensaje que nos permita entender sin complicaciones su Palabra, que es Palabra de dios y no suposiciones humanas.
Que el Señor te bendiga

Fe de errata: Pido perdón por el apuro escribí Dios con minúscula, por favor léase con mayúscula.
Gracias

Elisa
09-04-2005, 22:09
1) No podés asegurarlo (que el Señor no la trató de Madre).

2) No debía ser distinguida, sin embargo profetizó que sería llamada "bienaventurada" por todas las generaciones. A mi me queda clarísimo, por la labor de la Iglesia, que el Señor pretende para Su madre mucho más de lo que vos decís.

3) Vos no podés decir qué tan naturales fueron sus relaciones. Hay 11.970 días de los que vos no tenés conocimiento.

Ok, invirtamos ahora las cosas.

Contéstame tu a mi cual es el apoyo bíblico a las apariciones marianas, el título de intermediaria entre los hombres y Cristo ( Dios ) y el resto de todo aquello que podemos llamar " mariología " ? Es que ya le tienen de abogada, estrella, etc etc.

También están sus diferentes colores, edades, culturas, se que le llaman advocaciones, pero decir como le llaman al fenómeno, no resuelve el hecho de que para nada es bíblico, aunque si muy conveniente.

¿ Donde tenemos el apoyo a todo eso ?

palermo
10-04-2005, 08:29
Que vos tengas muchos mas años que yo viviendo en México no implica nada.
OSO
ha bueno

PALERMO:
Porque yo también tengo un tiempo importante aquí.



Con los 4 y medio que llevo es suficiente para saber cómo son las cosas
OSO
Ha bueno

PALERMO:
Lógico, acaso me vas a decir que 4 años y medio no constituyen un tiempo más que aceptable para saber si lo dicho por Elisa es real o no?




Niego que aquí en México apenas se escuche hablar de Dios.
OSO
Ha bueno. ¿y este comentario que tiene que ver con lo que te explique arriba?...bueno, para el caso lo mismo da

PALERMO:
Tiene que ver con el hecho de que Elisa afirma que apenas se escucha hablar de Dios en México, cosa que niego.



Ciertamente, es una imagen ( la de la guadalupana) muy representada
OSO
Digo.. No Palrmo, no es exáctamente esa la expresión mas correcta. Lo mas correcto es decir: es una imágen muy usada muy vendida, muy manipulada, es muy socorrida ocmo "milagrosa", como amuleto y adorada. Asunto muy distinto al concepto de "respeto"

PALERMO:
Estás contrario al hecho de que se venda? Acaso no existen tiendas protestantes que venden sus calendiarios, sus relojitos, sus cassettes, sus CDs, sus libros de cuentos, sus Biblias?
Respecto a "adorarla" mal hecho si alguien lo hace, y contrario a la doctrina católica.
Respecto a los robos, etc lamentablemente ocurre en todos los países. Católicos o protestantes.




México ama a la madre del Señor.
OSO
Si efectivamente, eso dicen todos, pero si la amaran, las cosas que ella dijo harían y lamentablemente no es asi.

PALERMO:
Según tu modo de entender no es así. Según mi entender sí lo es.






Niego también que la imagen de ella "esté por encima de cualquier crucifijo".
OSO
Lástima que no te puedas asomar a cualquier parroquia, esto es espcialmente cierto en provincia donde muy encima del altar en donde suele estar un crucifijo está una guadalupana o cualquier otra reprsentaicón de la María de los catolicos que no tiene que ver nada con la María de los judios. Y curiosamente está seguidamente mas arriba del altar

PALERMO:
1) Sí me puedo asomar, vivo en México y asisto a Misa.
2) Qué quiere decir "muy por encima"? Que arriba del crucifijo está una imagen de la Santísima Virgen? Primero, no me ha tocado ver algo así, Segundo, las que he visto están en algún costado, Tercero, y?
3) La "María de los católicos" es la única María. Cuál es la "María de los judíos"? Quisiste decir en todo caso la virgen judía mamá de Jesús?





Ofrecer las flores a la Virgen forma parte de una hermosa práctica que mi esposa, mexicana ella, y yo, hicimos al finalizar nuestro enlace religioso. Por otro lado, eso no quiere decir que la Santísima Madre del Señor esté por encima de Él.
OSO
En ese acto de "llevar flores" se dice tamién (por favor acuérdate) una oración en la cual se pone el matrimonio en las manos de la virgen. Es como decir: encomiendo mia alma o mi espiritu a Dios...pero, mejor no, mejor lo pongo en unas manos de la virgen o el santo de su devoción. ¿te imaginas? Bueno, pues eso.

PALERMO:
Lo recuerdo, y no dijimos esa oración, sólo dejamos las flores, y mi esposa y yo hicimos un par de oraciones (Padrenuestro, Avemaría)





México es cristiano, un país que vive su fe en una forma muy alegre, muy especial, que ama al Señor y ama a su madre, y no anda con tonterías tales como "Uh, si amo a la mamá de Jesús quiere decir que le quito un poco de amor a Dios" si amar a la madre del Salvador implica ser Guadalupano, claro que lo es. Pero no hay derecho a decir que los mexicanos no son cristianos porque sí lo son, y más que muchos que no lo demostraron en estos días (por supuesto que no me refiero a vos)
OSO
Perdon que insista, México es eminentemente guadalupano. Esto no es nuevo, no es nada desconocido sino abiertamente sabido, es parte de la cultura nacional, de la idiosincrasia mexicana.
Pero de esto a que sea un pueblo temeroso de Dios, que haga y actue en consecuencia con el cristianismo, desafortunadamente no lo es. Y estamos muy lejos de lograrlo, somos un pueblo de tradiciones religiosas, milenarimente adorador de "la madre diosa", primero en forma de Tonatzin y en estos ultimos quinientos años de la guadalupana, es un pueblo profundamente religioso, y repetuoso de la religiosidad y la tradición desde tiempo inmemorable, pero no conforme a ciencia lamentablemente.

PALERMO:
El que sea "Guadalupano" (es decir que sea fervoroso amante de la Santa Madre del Señor) no implica que no sea cristiano, como vos pretendés presentar a tu país.
Por otro lado, como dije, en países católicos y no católicos se dan situaciones que no deberían existir.

palermo
10-04-2005, 08:34
CHRIMAR
Te aclaro, en mi concepto Maria, no puede ser la madre de Dios, porque ya estoy cansado de decir, que para mi como cristiano Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. No hay tibiesas, o frio o caliente pero no tibio.

PALERMO:
Ese texto no era para mí, pero me permito comentarlo brevemente. Quisiera contrastar tu opinión con la de otro forista evangélico, Jetonius, al que quizás conozcas, y quien sostiene que es correcto llamar a María madre de Dios.

"Había quien enseñaba que María parió un hombre, sobre el cual luego reposó el Verbo de Dios. Los obispos de Éfeso sostuvieron muy correctamente que el ser que nació de María era a la vez Dios y hombre. Este es el sentido correcto de la definición, y en este sentido, María puede ser llamada theotokos, madre de Dios o más exactamente, "paridora de Dios"."

"María puede correctamente ser llamada la madre de Dios pues su primogénito Jesús fue “Dios con nosotros” (Mateo 1:23). Claro está que ella no engendró al Verbo eterno, la segunda Persona de la Trinidad, el Hijo único de Dios; pero Jesús, el ser que nació de María, era tanto Dios como hombre.
Aunque la expresión exacta “la madre de Dios”no aparece en la Biblia, en Lucas 1:43 leemos que Isabel, llena del Espíritu Santo, le dijo a María: “¿Quién soy yo para que venga a visitarme la madre de mi Señor?”. En todo el primer capítulo de Lucas, la palabra “Señor”se utiliza como sinónimo de “Dios”, de modo que la pregunta de Isabel es un testimonio claro de la divinidad de Jesucristo (ver también Juan 1:1; 20:28; Romanos 9:5; Hebreos 1:8; Tito 2:13)."




CHRIMAR
El Espiritu Santo no desdeña nada, solo recoge el mensaje que nos permita entender sin complicaciones su Palabra, que es Palabra de dios y no suposiciones humanas.

PALERMO:
Te recuerdo que la Palabra dice que hay en ella cosas difíciles de entender que algunos interpretan torcidamente para su propia perdición.





CHRIMAR
De acuerdo es madre de Jesús verdadero hombre y verdadero Dios, entonces es madre terrenal y como el reino de Cristo no es de este mundo, entonces todo queda en esta tierra.

PALERMO:
No, si es madre de Jesús, que es verdadero hombre y verdadero Dios, es madre de Dios y no queda todo en esta tierra.




CHRIMAR
Crees en un decreto de Pio XII y nada más. Es tu problema, solo que me siento obligado como cristiano a pedirte; acércate a la Palabra de Dios, porque en ella está tu salvación. Las cosas de los hombres se quedan y mueren en la tierra, las de Dios son eternas, partiendo por su Palabra.
Que el Señor te bendiga

PALERMO:
Creo en la Palabra de la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana, del mismo modo que creyeron en las decisiones tomadas allá por el "concilio de Jerusalén" cuando los miembros de la misma se reunieron y concluyeron lo que sabemos.

palermo
10-04-2005, 08:37
ELISA:
Ok, invirtamos ahora las cosas.
Contéstame tu a mi cual es el apoyo bíblico a las apariciones marianas, el título de intermediaria entre los hombres y Cristo ( Dios ) y el resto de todo aquello que podemos llamar " mariología " ? Es que ya le tienen de abogada, estrella, etc etc.
También están sus diferentes colores, edades, culturas, se que le llaman advocaciones, pero decir como le llaman al fenómeno, no resuelve el hecho de que para nada es bíblico, aunque si muy conveniente.
¿ Donde tenemos el apoyo a todo eso ?

PALERMO:
1) Pará, cómo que "invirtamos" las cosas? Todavía no terminamos de hablar. En qué fundamentás que jamás le dijo "madre"?
2) Para qué predijo que sería recordada de tal modo si era alguien tan común como vos y yo?
3) Negás o no negás que eran tan madre e hijo como cualquiera?

Marco77
10-04-2005, 08:54
Con permiso Marco, se que el mensaje es para Elisa, solo te quiero pedir nos des la fuente de tu información, porque durante varias horas, he buscado en más de 60 Biblias y no hay una sola que tenga esa traducción de Juan 2:4. Falsa traducción a todas luces de los textos más antiguos.
Que el Señor te bendiga.



Traducción Kadosh Israelita Mesiánica© de las Escrituras

al Español por Diego Ascunce en CD ROM o impresas

· La Traducción Kadosh (apartada) Israelita Mesiánica© al Español restaura los Nombres Kadosh (apartados) de nuestro Creador YAHWEH y de Yahshúa. También todos los otros nombres que han cambiado.

· La Traducción Kadosh Israelita Mesiánica© al Español restaura el orden de Los Libros de las Escrituras.

· La Traducción Kadosh Israelita Mesiánica© al Español restaura las tergiversaciones que se encuentran en las Biblias que están hoy en el mercado, restaurando versos quitados y arreglando versos totalmente tergiversados.

· La Traducción Kadosh Israelita Mesiánica© al español incluye el Tanaj (Antiguo Testamento), el Brit Hadashah (Nuevo Testamento) y todas las Parashot, Haftarot y lecturas sugeridas del Brit Hadashah para todas las semanas del año señaladas en el texto; y en el CD ROM el libro que contiene todas las Parashot, Haftarot y lecturas sugeridas del Brit Hadashah para todas las semanas del año, además todos los estudios que están en la página web de Hora Mesiánica.

· La Traducción Kadosh Israelita Mesiánica© al español también trae un glosario de palabras Hebreas usadas en el texto y una sección de mapas.


No existe Traducción de las Escrituras al Español como ésta

Para solicitarla, escribe a

Diego Ascunce horamesianica@yahoo.com (horamesianica@yahoo.com)

www.geocities.com/horamesianica

Chrimar
10-04-2005, 09:20
Buenos dias Marco y muchas gracias por tu información, si viste la película de Mel Gibson, te habrás dado cuenta que hasta Pedro la trata de Madre, eso no significa que sea bíblico, el nuevo testamento fue escrito en griego (salvo un par de capítulos del evangelio de Mateo, escritos en el idioma de Aram) y todas las traducciones incluidas las versiones más modernas de la ICAR, traducen lo mismo; mujer.
Que el Señor te bendiga

Elisa
10-04-2005, 15:19
ELISA:
Ok, invirtamos ahora las cosas.
Contéstame tu a mi cual es el apoyo bíblico a las apariciones marianas, el título de intermediaria entre los hombres y Cristo ( Dios ) y el resto de todo aquello que podemos llamar " mariología " ? Es que ya le tienen de abogada, estrella, etc etc.
También están sus diferentes colores, edades, culturas, se que le llaman advocaciones, pero decir como le llaman al fenómeno, no resuelve el hecho de que para nada es bíblico, aunque si muy conveniente.
¿ Donde tenemos el apoyo a todo eso ?

PALERMO:
1) Pará, cómo que "invirtamos" las cosas? Todavía no terminamos de hablar. En qué fundamentás que jamás le dijo "madre"?
2) Para qué predijo que sería recordada de tal modo si era alguien tan común como vos y yo?
3) Negás o no negás que eran tan madre e hijo como cualquiera?

Fundamenta tu lo que supones. Eres tu quien debe hacerlo. Yo me ciño a lo que me dice el propio Cristo.

¿ Tu haz estudiado esto ? Me temo que no. Es que esto borra toda supesición. Haz caso a Cristo hermano, bueno, medio hermano al menos. :angel2_2:

El Señor subordinó lo físico a lo espiritual, y convierte a la iglesia, o sus miembros en su madre y hermanos. Eso es importante luego para descifrar a la mujer del apocalipsis.

<DIR>Mar 3:31 Vienen después sus hermanos y su madre, y estando fuera, enviaron á él llamándole.

Mar 3:32 Y la gente estaba sentada alrededor de él, y le dijeron: He aquí, tu madre y tus hermanos te buscan fuera.

Mar 3:33 Y él les respondió, diciendo: ¿Quién es mi madre y mis hermanos?

Mar 3:34 Y mirando á los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aquí mi madre y hermanos.

Mar 3:35 Porque cualquiera que hiciere la voluntad de Dios, éste es mi hermano, y mi hermana, y mi madre.

</DIR>

OSO
10-04-2005, 16:47
OSO
Digo.. No Palrmo, no es exáctamente esa la expresión mas correcta. Lo mas correcto es decir: es una imágen muy usada muy vendida, muy manipulada, es muy socorrida ocmo "milagrosa", como amuleto y adorada. Asunto muy distinto al concepto de "respeto"

PALERMO:
Estás contrario al hecho de que se venda? Acaso no existen tiendas protestantes que venden sus calendiarios, sus relojitos, sus cassettes, sus CDs, sus libros de cuentos, sus Biblias?
Respecto a "adorarla" mal hecho si alguien lo hace, y contrario a la doctrina católica.
Respecto a los robos, etc lamentablemente ocurre en todos los países. Católicos o protestantes.

--------------------------------------

Mira que estilo.

¿relojitos, casettitos? ¿son objeto de culto como laimagen de la guadalupana? NO verdad. Pues eso

Mira Palermo, tu ve lo que quieras ver, creer lo que quieras creer, decir lo que quieras decir con independencia de la verdad Total, creo que esta distorción de las cosas ya es crónica.

que cosas.

Pero eso no es el punto. El punto es que no hay tal maternidad universal de María.


Un saludo.

Marco77
10-04-2005, 17:35
Buenos dias Marco y muchas gracias por tu información, si viste la película de Mel Gibson, te habrás dado cuenta que hasta Pedro la trata de Madre, eso no significa que sea bíblico, el nuevo testamento fue escrito en griego (salvo un par de capítulos del evangelio de Mateo, escritos en el idioma de Aram) y todas las traducciones incluidas las versiones más modernas de la ICAR, traducen lo mismo; mujer.
Que el Señor te bendiga


MI PREGUNTA ES:

¿ CUAL ES LA VERDADERA TRADUCCION DE LA BIBLIA AL ESPAÑOL?


y..................



¿ QUE GARANTIZA QUE "X" BIBLIA LO SEA?



¿DONDE ESTAN LOS ORIGINALES?

Chrimar
10-04-2005, 20:30
MI PREGUNTA ES:

¿ CUAL ES LA VERDADERA TRADUCCION DE LA BIBLIA AL ESPAÑOL?


y..................



¿ QUE GARANTIZA QUE "X" BIBLIA LO SEA?



¿DONDE ESTAN LOS ORIGINALES?





Mi querido hermano Marco, siempre he reconocido ser un ignorante en materia de cristianismo, pero tan burro no soy como para ignorar que no hay ni una letra original del Nuevo Testamento

Que yo sepa la primera traducción al español la hizo Cipriano de Valera el año 1602 y es una traducción de los textos mesoréticos. Scio tradujo la Vulgata Latina entre 1790 y 1793. Torres Amat también de la vulgata en 1824. Tengo el texto latino de Pagnini del siglo VIII, tengo una traducción de Lutero al Alemán de 1534 de los Textos Mesoréticos de Soncino. Hubieron a partir de 1400 textos manuscritos incluso en catalán, pero fueron fragmentos del antiguo testamento. Recordemos que Johannes Gutemberg publica el primer libro en ser impreso en la historia del mundo occidental: La Biblia, en 1455.
Resumiendo tengo unas 60 Biblias en seis idiomas, en ninguna Jesús llama a su madre de otra manera, siempre mujer.
Como anécdota te cuento que compré de unos Testigos de Jehová un libro de tapas celestes, "El Nuevo Testamento en griego" (idioma que no domino y conozco muy poco), lo que me causó risa es que se trata de una traducción de su propio libro en inglés al griego, al principio no lo podía creer, solo mi vecino griego ortodoxo me hizo ver el error.
Con esto te quiero hacer ver que uno puede traducir lo que quiera, a lo que más le convenga, solo que ..Porque todas las traducciones, de la ICAR, protestantes, etc. dicen lo mismo?
Que el Señor te bendiga

Chrimar
10-04-2005, 20:33
Hermanos Palermo y Petrino:
Ha sido un gusto debatir con Uds. solo que me gusta debatir con argumentos y jamás me opondré a una creencia, las respeto todas por igual, como frente a este aporte:

Palermo
Creo en la Palabra de la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana, del mismo modo que creyeron en las decisiones tomadas allá por el "concilio de Jerusalén" cuando los miembros de la misma se reunieron y concluyeron lo que sabemos.

Simplemente no tengo contraargumentos, porque cuando el año 37 el primer concilio fue convocado por el apóstol Jacob (Santiago) la Iglesia de Roma, simplemente no existía. De todas formas a María seguiré llamándola bendita entre todas las mujeres, madre de Jesús verdadero Dios y verdadero hombre, pero no puedo llamarla madre de Dios, porque soy cristiano que creo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo, puesto que para mi las Santas Escrituras, la palabra de Dios, están por sobre los dogmas humanos.

Que el Señor les bendiga abundantemente

Marco77
10-04-2005, 22:26
Mi querido hermano Marco, siempre he reconocido ser un ignorante en materia de cristianismo, pero tan burro no soy como para ignorar que no hay ni una letra original del Nuevo Testamento

Que yo sepa la primera traducción al español la hizo Cipriano de Valera el año 1602 y es una traducción de los textos mesoréticos. Scio tradujo la Vulgata Latina entre 1790 y 1793. Torres Amat también de la vulgata en 1824. Tengo el texto latino de Pagnini del siglo VIII, tengo una traducción de Lutero al Alemán de 1534 de los Textos Mesoréticos de Soncino. Hubieron a partir de 1400 textos manuscritos incluso en catalán, pero fueron fragmentos del antiguo testamento. Recordemos que Johannes Gutemberg publica el primer libro en ser impreso en la historia del mundo occidental: La Biblia, en 1455.
Resumiendo tengo unas 60 Biblias en seis idiomas, en ninguna Jesús llama a su madre de otra manera, siempre mujer.
Como anécdota te cuento que compré de unos Testigos de Jehová un libro de tapas celestes, "El Nuevo Testamento en griego" (idioma que no domino y conozco muy poco), lo que me causó risa es que se trata de una traducción de su propio libro en inglés al griego, al principio no lo podía creer, solo mi vecino griego ortodoxo me hizo ver el error.
Con esto te quiero hacer ver que uno puede traducir lo que quiera, a lo que más le convenga, solo que ..Porque todas las traducciones, de la ICAR, protestantes, etc. dicen lo mismo?
Que el Señor te bendiga

Cuando te hablo de ORIGINALERS me refiero a los originales del Tanaj y al Brit Hadashah de donde deben partir todas las copias y traducciones de las Biblias que usamos. Sino existen estos originales tal vez podremos usar las copias existentes en forma referencial pero no podemos decir que son inerrables.

Petrino
11-04-2005, 00:12
Hermanos Palermo y Petrino:
Ha sido un gusto debatir con Uds. solo que me gusta debatir con argumentos y jamás me opondré a una creencia, las respeto todas por igual, como frente a este aporte:

Palermo
Creo en la Palabra de la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana, del mismo modo que creyeron en las decisiones tomadas allá por el "concilio de Jerusalén" cuando los miembros de la misma se reunieron y concluyeron lo que sabemos.

Simplemente no tengo contraargumentos, porque cuando el año 37 el primer concilio fue convocado por el apóstol Jacob (Santiago) la Iglesia de Roma, simplemente no existía. De todas formas a María seguiré llamándola bendita entre todas las mujeres, madre de Jesús verdadero Dios y verdadero hombre, pero no puedo llamarla madre de Dios, porque soy cristiano que creo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo, puesto que para mi las Santas Escrituras, la palabra de Dios, están por sobre los dogmas humanos.

Que el Señor les bendiga abundantemente

Chrimar, el hecho que María sea madre de Dios no significa que María sea madre de la Santísmia Trinidad. ¿Por qué? Porque según la doctrina cristiana definida en los primeros concilios, cada persona por sí sola es Dios. Esto quiere decir que Jesús es Dios por si solo. El Espíritu es Dios por sí solo. El Padre es Dios por sí solo. Y los tres juntos son Dios.

También se definió en el Concilio de Efeso que en Jesús no hay dos personas, una humana y otra divina, sino que hay una sola persona, la persona divina del Logos.

María es madre de Jesús, y como Jesús es Dios, María es madre de Dios.

Decir que María es madre del Jesús humano pero no del Jesús devino, es admitir que hay dos personas en Jesús, y eso ha sido condenado en Efeso. No es doctrina cristiana.

jmbanegas
11-04-2005, 00:31
Decir que María es madre del Jesús humano pero no del Jesús devino, es admitir que hay dos personas en Jesús, y eso ha sido condenado en Efeso. No es doctrina cristiana.
O sea, tenemos que admitir que María es madre del Jesús Divino, o sea también de la divinidad de Jesús. ¿Cómo se entiende eso? Es más lógico (es lo único lógico, en verdad) decir que María es la madre de Jesús como hombre, puesto que Jesús-Dios existe desde la eternidad.

Petrino
11-04-2005, 00:40
O sea, tenemos que admitir que María es madre del Jesús Divino, o sea también de la divinidad de Jesús. ¿Cómo se entiende eso? Es más lógico (es lo único lógico, en verdad) decir que María es la madre de Jesús como hombre, puesto que Jesús-Dios existe desde la eternidad.

No, no hay que admitir que es madre del Jesús divino, porque no existe un Jesús divino y un Jesús humano. Existe Jesús, verdadero hombre y verdadero Dios. No hay un Jesús 1, un Jesús 2. Justamente la herejía nestoriana planteaba eso: que como habían dos personas en Jesús, una humana y otra divina, entonces algunas acciones las realizaba el Jesús hombre y otras acciones las realizaba el Jesús Dios. Entonces no podemos decir que María es madre del Jesús hombre, sin caer en el error nestoriano.

Sin embargo, yo creo que es cosa de afinar un poco mas la expresión con que definimos la maternidad de María. Yo diría que es más exacto, y así lo dice la Iglesia, que María es madre de Jesús según la carne. Creo que esa expresión es más correcta.

Ojo, como Jesús es Dios, se puede decir con toda propiedad que María es madre de Dios según la carne. Creo que esa expresión recoge la fe de la Iglesia definida en Efeso.

palermo
11-04-2005, 01:34
ELISA:
Fundamenta tu lo que supones. Eres tu quien debe hacerlo. Yo me ciño a lo que me dice el propio Cristo.
¿ Tu haz estudiado esto ? Me temo que no. Es que esto borra toda supesición. Haz caso a Cristo hermano, bueno, medio hermano al menos.
El Señor subordinó lo físico a lo espiritual, y convierte a la iglesia, o sus miembros en su madre y hermanos. Eso es importante luego para descifrar a la mujer del apocalipsis.

PALERMO:
1) Yo no hice la afirmación, la hiciste vos, lo recordás?
2) Hago caso a Cristo, ocurre que vos crees que hacerle caso a Cristo es hacerle caso a lo que cada uno supone como "inspiración divina".

palermo
11-04-2005, 01:36
OSO:
Mira que estilo.

¿relojitos, casettitos? ¿son objeto de culto como laimagen de la guadalupana? NO verdad. Pues eso
Mira Palermo, tu ve lo que quieras ver, creer lo que quieras creer, decir lo que quieras decir con independencia de la verdad Total, creo que esta distorción de las cosas ya es crónica.
que cosas.
Pero eso no es el punto. El punto es que no hay tal maternidad universal de María.

PALERMO:
1) Parecía que presentabas como un problema el hecho de que se venda, te demostré que los protestantes también lo hacen. El hecho es que México, uno de los países con mayor número de católicos en el mundo, ES CRISTIANO.
2) Vender "objetos de culto"? Yo creo que las "librerías bíblicas" protestantes venden Biblias, no?
3) Lo que veo, creo y digo, lo hago con convencimiento de su veracidad.
4) Yo sí creo en esa maternidad universal, y amar a María NO TE HACE MENOS CRISTIANO, AL CONTRARIO.

palermo
11-04-2005, 01:39
CHRIMAR:
Hermanos Palermo y Petrino:
Ha sido un gusto debatir con Uds. solo que me gusta debatir con argumentos y jamás me opondré a una creencia, las respeto todas por igual, como frente a este aporte:
Palermo
Creo en la Palabra de la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana, del mismo modo que creyeron en las decisiones tomadas allá por el "concilio de Jerusalén" cuando los miembros de la misma se reunieron y concluyeron lo que sabemos.
Simplemente no tengo contraargumentos, porque cuando el año 37 el primer concilio fue convocado por el apóstol Jacob (Santiago) la Iglesia de Roma, simplemente no existía. De todas formas a María seguiré llamándola bendita entre todas las mujeres, madre de Jesús verdadero Dios y verdadero hombre, pero no puedo llamarla madre de Dios, porque soy cristiano que creo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo, puesto que para mi las Santas Escrituras, la palabra de Dios, están por sobre los dogmas humanos.

PALERMO:
Hola Chrimar, un par de comentarios. No tenés "contraargumentos" porque cuando se llevó a cabo el concilio de Jerusalén, el protestantismo era algo a lo que le quedaban 1500 años para aparecer. Por ejemplo, en ese momento, como durante toda la historia de la Iglesia, hasta el siglo XX (y contando) la Iglesia se reunía en Concilios (algo inexistente en el universo protestante)
A María podés llamarla con toda la tranquilidad del mundo MADRE DE DIOS, porque es la madre de Jesús, que es Dios. Por ahí alguna protestante decía que no podía ser así, porque María no es madre del Padre ni madre del Espíritu Santo, pero yo le repliqué algo simple: Jesús no deja de ser Dios por NO SER el Padre o por NO SER el Espíritu Santo, no? Entonces María no deja de ser madre de Dios por no serlo del Padre ni del Espíritu Santo, ya que es madre del Hijo, que es Dios. Obviamente nunca refutó el comentario
Decir "no puedo llamarla madre de Dios, porque soy cristiano" es, justamente, una contradicción absoluta. La frase correcta es "la llamo madre de Dios PORQUE soy cristiano"
Por cierto, no comentaste la conclusión del forista evangélico que cité en mi mensaje anterior.

jmbanegas
11-04-2005, 05:04
Sin embargo, yo creo que es cosa de afinar un poco mas la expresión con que definimos la maternidad de María. Yo diría que es más exacto, y así lo dice la Iglesia, que María es madre de Jesús según la carne. Creo que esa expresión es más correcta.


Eso ya es un poco diferente, y es más aceptable.
Ahora, aclaro que yo creo que Jesús era 100% hombre y 100% Dios. No fue mi intensión que se entienda que tenía dos naturalezas separadas; lo que quiero decir es que no me parece correcto decir "madre de Dios" porque madre implica o da a entender, que "Dios" no existía antes de que ella lo diera a luz. María es la madre de Dios hecho hombre, ahí si es aceptable.

Petrino
11-04-2005, 06:11
Eso ya es un poco diferente, y es más aceptable.
Ahora, aclaro que yo creo que Jesús era 100% hombre y 100% Dios. No fue mi intensión que se entienda que tenía dos naturalezas separadas; lo que quiero decir es que no me parece correcto decir "madre de Dios" porque madre implica o da a entender, que "Dios" no existía antes de que ella lo diera a luz. María es la madre de Dios hecho hombre, ahí si es aceptable.

Yo estoy seguro que el problema radica grandemente en el lenguaje y en qué se entiende al decir una cosa. Tu última frase me interpreta 100%. María es madre de Dios hecho hombre. Eso es exactamente lo que queremos decir los católicos. María es Madre de Dios encarnado. Madre de Dios según la carne. Todos estos titulos en distintas palabras dicen exactamente lo mismo: que Dios, al hacerse hombre, se asoció una madre.

Si no tiene una madre, y no nace de una madre por gestacion de 9 meses en su vientre, y esa madre no lo da a luz, y la madre lo amamanta, etc etc, si no fuese así, LA ENCARNACION NO SERIA TAL. María es verdadera madre de Dios encarnado, o si no la Encarnación es un soberano fraude.

Por eso la definición del Concilio de Efeso es sobre Cristo: hay una sola persona, la persona divina. Esa persona divina, sin dejar de ser Dios, asume la naturaleza humana y se hace hombre. LA MISMA PERSONA DIVINA. Una sola persona en Jesús. Cuando se comprende esto y se asume, la consecuencia es directa e inmediata: María es madre del Logos encarnado.

Cuando decimos los católicos que María es madre de Dios, está implícito que es según la carne, es madre por virtud de la Encarnación. No queremos decir que es madre de Dios porque engendró a Dios en la eternidad. Esto es imposible. Solo decimos que es madre de Dios porque de ella nació al mundo el Dios encarnado. Es madre de Dios solo desde el año 0 de la era cristiana. Desde que Dios se encarnó. Eso queremos decir.

Finalmente quisiera copiar el texto de la definición que aprobó solemnemente el Concilio de Efeso en la sesión I:



Pues, no decimos que la naturaleza del Verbo, transformada, se hizo carne; pero tampoco que se trasmutó en el hombre entero, compuesto de alma y cuerpo; sino, más bien, que habiendo unido consigo el Verbo, según hipóstasis o persona, la carne animada de alma racional, se hizo hombre de modo inefable e incomprensible y fue llamado hijo del hombre, no por sola voluntad o complacencia, pero tampoco por la asunción de la persona sola, y que las naturalezas que se juntan en verdadera unidad son distintas, pero que de ambas resulta un solo Cristo e Hijo; no como si la diferencia de las naturalezas se destruyera por la unión, sino porque la divinidad y la humanidad constituyen más bien para nosotros un solo Señor y Cristo e Hijo por la concurrencia inefable y misteriosa en la unidad... Porque no nació primeramente un hombre vulgar, de la santa Virgen, y luego descendió sobre Él el Verbo; sino que, unido desde el seno materno, se dice que se sometió a nacimiento carnal, como quien hace suyo el nacimiento de la propia carne... De esta manera [los Santos Padres] no tuvieron inconveniente en llamar madre de Dios a la santa Virgen.

OSO
11-04-2005, 07:40
OSO:
te demostré que los protestantes también lo hacen. El hecho es que México, uno de los países con mayor número de católicos en el mundo, ES CRISTIANO.


No Palermo, no te engañes, no lo has hecho. Mira los diarios, mira tu ciudad, mira a tus vecinos...México noes cristiano ¿la razón? son "bautizados" sin una reconversión de su alma. No han vuelto a nacer ¿recuerdas?, eso es todo.

Un saludo

palermo
11-04-2005, 07:55
No Palermo, no te engañes, no lo has hecho. Mira los diarios, mira tu ciudad, mira a tus vecinos...México noes cristiano ¿la razón? son "bautizados" sin una reconversión de su alma. No han vuelto a nacer ¿recuerdas?, eso es todo.

Un saludo

1) Sí lo hice.
2) Leo los diarios, de países católicos, de países protestantes, y dentro de lo malo ocurren cosas similares.
3) México SÍ es cristiano.
4) Vos no conocés el estado de sus almas.
5) No veo correcto el que vos pretendas tener la atribución de negarle a alguien su condición de cristiano, aunque tenés el derecho de tener tu opinón, claro.

OSO
11-04-2005, 08:06
1) Sí lo hice.
2) Leo los diarios, de países católicos, de países protestantes, y dentro de lo malo ocurren cosas similares.
3) México SÍ es cristiano.
4) Vos no conocés el estado de sus almas.
5) No veo correcto el que vos pretendas tener la atribución de negarle a alguien su condición de cristiano, aunque tenés el derecho de tener tu opinón, claro.

Pues como todos sabemos: México es guadalupano.

Un saludo

palermo
11-04-2005, 08:10
Pues como todos sabemos: México es guadalupano.

Un saludo

Y bueno...
Ya me voy a dormir, un gusto charlar con vos. Buenas noches!

Chrimar
11-04-2005, 10:44
Chrimar, el hecho que María sea madre de Dios no significa que María sea madre de la Santísmia Trinidad. ¿Por qué? Porque según la doctrina cristiana definida en los primeros concilios, cada persona por sí sola es Dios. Esto quiere decir que Jesús es Dios por si solo. El Espíritu es Dios por sí solo. El Padre es Dios por sí solo. Y los tres juntos son Dios.

También se definió en el Concilio de Efeso que en Jesús no hay dos personas, una humana y otra divina, sino que hay una sola persona, la persona divina del Logos.

María es madre de Jesús, y como Jesús es Dios, María es madre de Dios.

Decir que María es madre del Jesús humano pero no del Jesús devino, es admitir que hay dos personas en Jesús, y eso ha sido condenado en Efeso. No es doctrina cristiana.

Petrino! Para mi la Trinidad es Dios y no tiene madre. Es que te cuesta mucho entender que María vivió en el tiempo y el espacio y Dios vive en la eternidad. Dios es trino, se hizo hombre, María fue madre de ese hombre, durante su permanencia en la tierra. Si se puede separar las tres personas, para darle a una de ellas una familia, entonces no estamos hablando de Dios, estamos hablando del Jesús humano, que MUERE (¿puede morir Dios?) para nuestra salvación. Creo solo en la Santa Palabra de Dios y no en definiciones humanas, generalmente interpretadas a gusto de cada uno. Eso es doctrina cristiana, la tuya es doctrina de la ICAR.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Acostumbraba denominar a los católicos romanos, como hermanos engañados, tal como me llaman hermano separado. Solo que ya aprendí a diferencias a los engañados de los engañadores. (Por favor no me refiero a ti)
Que el Señor te bendiga

Chrimar
11-04-2005, 10:54
Dice Palermo (P):
Hola Chrimar, un par de comentarios. No tenés "contraargumentos" porque cuando se llevó a cabo el concilio de Jerusalén, el protestantismo era algo a lo que le quedaban 1500 años para aparecer. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Chrimar (C):<o:p></o:p>
Hola Palermo, todavía no haz sido capaz de aprender que hasta que Martin Lutero rescató la Iglesia de Cristo de las garras de la bestia (1517-1520), eramos una misma Iglesia? O no te lo enseñaron nunca?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:<o:p></o:p>
Por ejemplo, en ese momento, como durante toda la historia de la Iglesia, hasta el siglo XX (y contando) la Iglesia se reunía en Concilios (algo inexistente en el universo protestante)<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
Entiendo que tu desconocimiento de nuestros métodos te obliga a manifestar de forma tan liviana lo que desconoces, le llamamos Juntas o Congresos, que si te das la molestia de consultar un diccionario, significan lo mismo, solo que nos ceñimos a la Palabra de Dios y no inventamos dogmas que sirvan para ajustar nuestra economía.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
A María podés llamarla con toda la tranquilidad del mundo MADRE DE DIOS, porque es la madre de Jesús, que es Dios. Por ahí alguna protestante decía que no podía ser así, porque María no es madre del Padre ni madre del Espíritu Santo, pero yo le repliqué algo simple: Jesús no deja de ser Dios por NO SER el Padre o por NO SER el Espíritu Santo, no? Entonces María no deja de ser madre de Dios por no serlo del Padre ni del Espíritu Santo, ya que es madre del Hijo, que es Dios. Obviamente nunca refutó el comentario
Decir "no puedo llamarla madre de Dios, porque soy cristiano" es, justamente, una contradicción absoluta. La frase correcta es "la llamo madre de Dios PORQUE soy cristiano"<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
Eso ya está debatido, por lo que resulta poco inteligente seguir con la misma cantinela y tal como le contesté a Petrino, el decir que Maria es madre de Dios es de la ICAR, pero no cristiano, porque como te dijo esa hermana, para nosotros Dios ES: Padre, Hijo y Espíritu Santo, si Uds. lo dividen en Dios y Trino, es vuestra creencia, nosotros nos ajustamos a la Palabra de Dios, sin el viejo sistema de preguntas a respuestas preconcebidas de vuestro catecismo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
Por cierto, no comentaste la conclusión del forista evangélico que cité en mi mensaje anterior<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
Jamás comento las creencias de hermanos o personas que no estén presentes en el debate y por lo tanto puedan rebatir mi participación, es un principio de educación que me inculcaron de chico. Pero te aclaro, en la congregación que asisto, hay incluso pastores, que aceptan ciertas conclusiones de los concilio ecuménicos y nos “respetamos” nuestras creencias.<o:p></o:p>


He tratado durante muchos años, de tener acceso a textos originales de algunos concilios y que se suponía existían. Bueno la conclusión es que la mayoría desaparecieron en el medievo, quemados o destruidos por los inquisidores, “Para no entorpecer la labor del Espíritu Santo de Dios”. Los demás nadie sabe donde están. Entonces no podemos estar 100% seguros de todas las resoluciones de esos congresos. Nadie es tan tonto como para no comprender que el poder puede "eliminar o construir verdades" y durante el dominio de la inquisición, se construyeron muchas verdades.<o:p></o:p>
Con respecto a María, te aseguro que los protestantes o evangélicos, somos muchisimo más respetuosos que los católicos romanos. No la arrastramos ni la pisoteamos, no decimos rosarios como papagayos, no le construimos altares ni la llenamos de alcancías. La recordamos con respeto como la madre de Jesus.<o:p></o:p>
Que el Señor te bendiga

SayPer
11-04-2005, 13:32
Saludos a todos.

Una pregunta:
¿Así maquinan los vaticanistas sus postulados doctrinales?
¡Mamma mía!!!

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NUEVA GESTACION
Despues de su Resurreccion , Jesucristo establecerá el Reino del Espiritu: la Iglesia ,la cual no es , sobre todo, una institucion humana sino una
Comunidad de hombres que nacieron, no del deseo de la carne o de la sangre, sino de Dios mismo ( Jn 1,13 )
Es un pueblo de hijos de Dios, nacidos del Espiritu.
En pentecostes habra pues un nuevo nacimiento.
Por segunda vez va a nacer Jesus, pero esta vez, no según la carne como en Belen, sino según el Espiritu.
No hay nacimiento sin madre.
Si el nacimiento era espiritual, la madre tendria que ser espiritual.
La madre humanamente es una realidad dulce. Esa dulce realidad tendria que morir en una evolucion transformante, porque para todo nacer, hay un morir.
Maria, pues, tendria que hacer una travesia. De alguna manera tendria que olvidarse de que era Madre según la carne . Su comportamiento, mejor, la mutua relacion entre Madre e Hijo, tendria que desenvolverse como si los dos fuesen extraños el uno para el otro.
En una palabra, tambien Maria tendria que salirse de la orbita materna, cerrada en si misma -la esfera de la carne - y tendria que entrar en la esfera de la fe.
Y todo esto, porque Cristo necesitaba de una madre en el espiritu, para su segundo nacimiento, en Pentecostes.
La Iglesia es la prolongacion viviente de Jesucristo, proyectado y derramado a lo largo de la historia.
Y asi Jesus adopta una singular pedagogia y somete a su Madre a un proceso de transformacion y toda transformacion es dolorosa.
Desde la epoca pre-adolescente - era casi un niño todavia - necesitado de atencion y cuidados maternos, Jesucristo, Hijo de Dios e Hijo de Maria, entra resueltamente en la fria region de la soledad humana, se desprende de su Madre como una gruesa rama que se desgaja del arbol, se declara exclusivamente Hijo de Dios, desestima la preocupacion materna y viene a decir, sin decir, que la carne no vale para nada.
Fue un golpe inesperado que desconcerto profunda y dolorosamente a la Madre.
Ella quedo en silencio, pensando ( Lc 2,46-51 )
Aquí se desmorona la dulzura materna y Jesus declara con otras palabras, que solo Dios es importante, que solo Dios vale, que solo Dios es dulzura y ternura , y en un ambiente tenso , proclama , desde ahora y para siempre , la indiscutible supremacía y exclusividad del Señor Dios Padre , por encima de todas las realidades humanas y terrenas . Jesus retoma aquí , la via aspera y solitaria de los grandes profetas: solo Dios.
Luego Jesus manifiesta repetidamente no querer aceptar cuidados ni afectos maternos ( Mc 3;20-35 ).
Si Maria quiere seguir en comunion con Jesus de Nazaret , no lo sera en calidad de madre humana , sino que tendra que entrar en un nuevo relacionamiento de fe y espiritu.
Aquello de “ la espada “ ¿ no haria referencia a estos aspectos ?
Y asi , a traves de diferentes escenas , que fueron golpes psicologicos , Jesus fue llevando a Maria por esta travesia dolorosa y desconcertante , aunque transformante , hasta que , el dia de Pentecostes , “ en el piso alto “ de la casa de Jerusalen ( Hch 1;13 ) alla está la Madre presidiendo el grupo de los Comprometidos, que esperan la llegada del Espiritu , que con Maria y en Maria dara a luz , por segunda vez, y esta vez en el Espiritu , a Jesucristo.
Nacio la Santa Iglesia de Dios y nacio por obra del Espiritu Santo de Maria Virgen.

Ya para este momento , Maria habia completado su itinerario pascual , habia realizado la nueva gestacion espiritual y ahora de nuevo , era La Madre , Madre Universal , Madre de la Iglesia , Madre de la Humanidad y de la Historia.
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¡¡Cómo se insulta la verdad, la inteligencia y se ofende a Dios con un "libreto" pegajoso, escrito para débiles mentales y neófitos en la fe!!

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda
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Cuando no es un vicario, es una madre. ¿Hasta cuándo...?

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Dice Agustín:

"En el día de Pentecostés, el Espíritu Santo descendió para encarnarse en el Templo de Sus Apòstoles, el cual se había preparado, como una lluvia de Santificación, para no aparecer ya más como un visitante transitorio, sino como un Consolador perpetuo, y como un Morador Eterno.
Vino de consiguiente a Sus discípulos en este día, ya no por la Gracia de Visitaciòn y Operaciòn, sino por la misma Presencia de Su Majestad."

Por lo tanto:
Así como el Hijo, la segunda persona de la Trinidad, se encarnó en Jesús de Nazareth, así; el Espìritu Santo, la tercera persona de la Trinidad, se encarnó en la Iglesia.

Seguimos luego.

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda
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Cuando no es un vicario, es una madre. ¿Hasta cuándo...?

--------------------------------------------------------------------------------

Vamos andando sobre este tan interesante asunto.

Al considerar al Espíritu Santo será una ventaja separar su ministerio temporal, de su ministerio antes y después del ministerio terrenal de Jesús, limitándolo por el Pentecostés en una parte, y por la segunda venida de Cristo en la otra.
Es justicia reconocer que en muchos respectos (y para ilustrar a quienes se presentan con estos panfletos romanistas como tema) uno de los mejores tratados sobre el Espìritu Santo que se han encontrado es por un católico romano -por el Cardenal Manning.
No obstante los errores papistas que abundan en sus ensayos, su concepto general del asunto en algunos particulares es admirable.
Su tratado es titulado: "La Misión Temporal Del Espìritu Santo". En uno de sus pàrrafos nos dice lo siguiente:
"Es evidente que la presente economía bajo la cual estamos es la economía del Espíritu, o de la Tercera Persona de la Santísima Trinidad. A Él en la economía divina ha sido consignado el oficio de aplicar la Redención del Hijo a las almas de los hombres, por la vocación, justificación y salvación de los escogidos. -Estamos pues bajo la dirección personal de la Tercera Persona, tan verdaderamente como los apóstoles estuvieron bajo la dirección de la Segunda." (Cardenal Enrique Eduardo Manning)

Hasta aquí hemos publicado lo dicho por teólogos romanistas acerca de la encarnación y dispensación de la Tercera Persona de La Trinidad; a saber: Dios Espíritu Santo, no María.

Seguimos ¿Sí?

Dios bendiga a Su Pueblo
NitoAvellaneda

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Saludos.

Nito, podrías continuar con tu aporte. :eltrato:

Gracias!


Jesucristo es Dios
SayPer

RobertoAntonio
11-04-2005, 15:31
Hola y buenos días a todos, yo volví un poco relajado luego del fin de semana de descansado, y lastimosamente recién hoy vuelvo a navegar por que no tengo pc en mi casa.

Palermo, leí por ahí que sos argentino, me alegra saber que estas por aquí cerca, aquí tengo muchos amigos argentinos que se vinieron a vivir a Asunción. Será que sos de Boca????.

Bueno, como de seguro estarás enterado, aquí tenemos a la Virgen de Caacupe, la María del Paraguay, la más “venerada” cada 8 de diciembre cientos de miles de peregrinantes llegan hasta ella, ofreciéndole como sacrificio, el ir hasta ella a pie, con el fin de agradecerle algún milagro o favor recibido, o para pedirle algún tipo de bien. Desde la Argentina también vienen miles cada año.

La intención de la cúpula católica, debe ser (voy a pensarlo así) el de realizar un tipo de culto de agradecimiento a María por su “intercesión” ante Jesús. Pero he aquí el meollo Palermo. La gente en su “ignorancia” ha convertido esta cuestión poco clara en un motivo de “idolatría”, pues se han olvidado del verdadero “supuesto” motivo de la “veneración a la Virgen”, y se han metido hasta en superchería y misticismo. Y que conste que esto incluye a la mayoría de los que asisten.

Y, sin querer ser proselitista, he llegado a creer que esto le conviene al catolicismo, pues ¿en donde econtrarás a María, como la presenta y la tiene el catolicismo?, ¿cómo desechar una creencia que se ha hecho una con mi identificación familiar? Sería un desalmado atentar contra mis principios de fe de cuna.

“Y es que de chico me enseñar a tener recelo, por mi María, que cuando oyo a alguien que no la menciona en sus predicaciones o relatorios religiosos, ya es para mi, detestable, ¿cómo no mencionar a María, nuestra Madre?”

Digo que es poco clara, debido al filo sobre el que juega esta tradición, pues a pesar de que la cúpula afirma la real posición de ella en cuanto a esto, no es lo suficientemente sólida, como para que los “ignorantes” sepan el papel exacto de María.

Algunos hasta afirman que es puro paganismo, es la mimetización de diosas paganas, como Isis, y otras, que no pudieron ser desechadas por completo de las culturas pre-cristianas, por estar ya. hundido en lo más hondo del corazón de la gente.

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Cita:

[i]5) Creo fírmemente en la Asunción de la Santísima Virgen.


Es algo a lo que estás en tu derecho, pero vestigios valederos sobre esto ni mu. Como tampoco sobre lo del nacimiento inmaculado de ésta, que son soportes fundamentales para la creencia catolica.

<!----> <!--[endif]--><o:p></o:p>


Cita:

[i]4) Yo sí creo en esa maternidad universal, y amar a María NO TE HACE MENOS CRISTIANO, AL CONTRARIO.


Amar a María no te hace menos cristianos, al contrario estás obedeciendo a Jesús que dijo, ama a tu prójimo como a ti mismo. Eso no esta en discusión.

<!----> <o:p></o:p>

Ahora, sobre lo de la maternidad universal, solo se tiene base de suposiciones, pero nada de parte de Dios que se pueda referir.

Ah! La Biblia dice bienaventurada de ella?. Pues también lo dice de otros personajes de la Biblia. También de mi, que soy buscador de la Paz, también lo son los hambrientos, los de limpio corazón, etc.

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Cita:

[i]A María podés llamarla con toda la tranquilidad del mundo MADRE DE DIOS, porque es la madre de Jesús, que es Dios. Por ahí alguna protestante decía que no podía ser así, porque María no es madre del Padre ni madre del Espíritu Santo, pero yo le repliqué algo simple: Jesús no deja de ser Dios por NO SER el Padre o por NO SER el Espíritu Santo, no? Entonces María no deja de ser madre de Dios por no serlo del Padre ni del Espíritu Santo, ya que es madre del Hijo, que es Dios. Obviamente nunca refutó el comentario
Decir "no puedo llamarla madre de Dios, porque soy cristiano" es, justamente, una contradicción absoluta. La frase correcta es "la llamo madre de Dios PORQUE soy cristiano"


<!----> <!--[endif]--><o:p></o:p>


Cita:

[i]Chrimar, me respondes que Jesús le dijo mujer a su madre porque Cristo, como verdadero Dios, no reconoce a María como su madre, pero Jesús como hombre si. Con esto Cristo queria dejar claro que María no es madre de El como Dios. ¿He entendido bien?

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Cita:

[i]María es madre de Jesús, y como Jesús es Dios, María es madre de Dios.

Decir que María es madre del Jesús humano pero no del Jesús devino, es admitir que hay dos personas en Jesús, y eso ha sido condenado en Efeso. No es doctrina cristiana.

Ojo, como Jesús es Dios, se puede decir con toda propiedad que María es madre de Dios según la carne. Creo que esa expresión recoge la fe de la Iglesia definida en Efeso


<!----> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Y.... bien.....

Entonces todo es cuestión de ecuación......

Maria = Mamá de Jesús

Jesús = Dios

María = Mamá de Dios

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¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Tenemos una Diosa Madre ¡!!!!!!!!!!!!!!!

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No estoy tomando esto en broma, lo que quiero significar es lo fácil de caer en error con esta forma de ver las cosas.

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Vale decir...

María = Mamá de Dios

Elizabeth = Hermana de María

Elizabeth = Tía de Dios

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[i](Entre paréntesis les cuento que los Mormones creen en una diosa madre, pues según ellos es natural que sea así, creo que ya lo mencioné antes; Por otra parte mi hermana es miembro de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Días, está casada con uno que vino a hacer su servicio en Paraguay. Ahora están los dos en Utah-EEUU) - Esto es todo un caso aparte.


........................ Volviendo al tema:


Y es que están olvidando, y están viendo desde un punto muy parcialista y del revés.

Con este tipo de conclusiones es a lo que se puede llegar, según palabras de un amigo aún catequista de mi ciudad.

“Y si María quería abortar?????”

“Y si María no lo cuidaba bien????”
”Y si María no le daba de mamar????”

<!----> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Se llega incluso a tender que fue la María la que eligió, y no al revés.

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Esto me recuerda a una cita Bíblica, para aquellos soberbios por llevar la Palabra de Dios, y es que “Si ellos no hablaran, las piedras lo harían”.

Si así es, Dios tuvo su designio y si no era María, Dios con su omnipotencia y voluntad que mueve mares y montañas, hubiera escogido a Juana, a Raquel, a Elizabeth.

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Lo que cabe destacar es, que fue Dios quien decidió, fue él quien se “humilló” a nacer de María, y repito esto “se humilló nacer de María” una simple mujer, sierva del Señor.

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O sea, la cuestión de exaltar no es:

“María concibió al Señor”

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Sino:

“El señor se humilló y nació de una mujer”

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Dios, para salvarnos tuvo que rebajarse, nacer de mujer, pasar los sufrimientos de un hombre en la tierra, hambre, sed, cansancio, pasión, muerte. Es éste el mensaje.

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Palermo, Elisa, Petrino, Oso y todos los demás, ésta es la cuestión!!!, Dios se hizo un simple mortal por todos nosotros, NO DESVIEMOS NUESTRA MIRADA DE SU MISERICORDIA QUE ES LO QUE QUIZO MOSTRARNOS.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Esto me recuerda a lo que aconteció con los israelitas en el desierto, cuando fueron mordidos por las serpientes, para lo cual no tenía cura.

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La Palabra de Dios:<o:p></o:p>

[i]Numeros 21:5-8<o:p></o:p>

Y habló el pueblo contra Dios y contra Moisés: ¿Por qué nos hiciste subir de Egipto para que muramos en este desierto? Pues no hay pan ni agua, y nuestra alma tiene fastidio de este pan tan liviano. <o:p></o:p>

Y Jehová envió entre el pueblo serpientes ardientes, que mordían al pueblo; y murió mucho pueblo de Israel. <o:p></o:p>

Entonces el pueblo vino a Moisés y dijo: Hemos pecado por haber hablado contra Jehová, y contra ti; ruega a Jehová que quite de nosotros estas serpientes. Y Moisés oró por el pueblo. <o:p></o:p>

Y Jehová dijo a Moisés: Hazte una serpiente ardiente, y ponla sobre una asta; y cualquiera que fuere mordido y mirare a ella, vivirá

<!---->[i] <o:p></o:p><!--[endif]-->

2 Reyes 18:1-4

En el tercer año de Oseas hijo de Ela, rey de Israel, comenzó a reinar Ezequías hijo de Acaz rey de Judá. <o:p></o:p>

Cuando comenzó a reinar era de veinticinco años, y reinó en Jerusalén veintinueve años. El nombre de su madre fue Abi hija de Zacarías. <o:p></o:p>

Hizo lo recto ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que había hecho David su padre. <o:p></o:p>

El quitó los lugares altos, y quebró las imágenes, y cortó los símbolos de Asera, e hizo pedazos la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamó Nehustán.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Obviamente Dios mandó al Moisés hacer la imagen “no” para adorar como lo venía haciendo los israelitas sino para mostrar que cualquiera que mire hacia El, El le dará la vida, pero que ocurrió, los israelitas pronto desviaron el sentido verdadero y empezaban a darle un lugar que no le correspondía.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Y es que por ignorancia caen muchos.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

¿Por qué perece mi pueblo?, Por falta de conocimiento.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Bendiciones

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

jmbanegas
11-04-2005, 16:22
Excelente el aporte de Roberto. Eso es justamente lo que yo digo, y explico también en el tema “Católicos idólatras”. Tal vez, la real posición de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName ProductID="la ICR" w:st="on">la ICR</st1:PersonName> con respecto a María sea que ella es sólo una mujer bienaventurada, que nos consuela, lleva nuestros pedidos al Padre, etc. Lo mismo con las imágenes. Tal vez <st1:PersonName ProductID="la ICR" w:st="on">la ICR</st1:PersonName> diga que son sólo representaciones, que la adoración no es hacia ella sino hacia lo que representan, etc. Pero la mayoría de los católicos –al menos los que yo conozco- no lo ven de esta manera. Tal vez por ignorancia, piensan que es la misma virgen quien atiende sus ruegos, quien perdona sus pecados, etc. Cuando ellos se inclinan ante su imagen, o la llevan en hombros, o le encienden velas, o le colocan papelitos con sus pedidos, están pensando en ella como quien oye y contesta sus súplicas; a ella es a quien rezan, y no a Dios mediante ella (que igual estaría mal, puesto que es Jesús nuestro único mediador). Cuando agradecen, su gratitud no es hacia el Dios que respondió el pedido, sino hacia la virgen.

Con las imágenes pasa exactamente igual. Si una “virgen” llora, los católicos creen que sus lágrimas son milagrosas, y tienen fe en ellas, no en Dios. ¿Realmente te parece que Dios necesita lágrimas para sanar? Cuando el centurión le pidió a Jesús que sane a su hijo, él ni siquiera fue hasta su casa, lo sanó “a distancia”. Pero los católicos (al menos, repito, los que yo conozco) tienen mucha necesidad de “ver para creer”. Necesitan que el cura venga y les ponga unas gotas de “agua bendita”, no les alcanza con orar por sus enfermos. Necesitan arrodillarse ante una imagen o un crucifijo, no les sirve estar a solas con un Dios invisible en sus cuartos.

Y tarde o temprano, el objeto mismo se convierte en el motivo de culto, dejando atrás a Dios. Ese es el mayor problema con María: los católicos tal vez empiezan con fe en Dios, pero pidiendo a María; pero al final, terminan creyendo en María más que en Dios. Esto es fácil de ver: al menos aquí, todas las peregrinaciones llevan a vírgenes, al menos yo no conozco ninguna que lleve una imagen de Cristo (que también sería incorrecto). A los católicos se les escucha hablar más de María que de su Hijo. Y así.

Es todo por ahora. Insto a mis queridos hermanos católicos a que se planteen cuál es realmente su posición. ¿Será que ponen a la virgen antes que a Dios? Eso es idolatría. ¿Será que le piden a la virgen intercesión? Eso también es pecado, porque nuestro único mediador es Cristo.

Saludos, y que Dios los ilumine.

palermo
11-04-2005, 16:52
CHRIMAR

1) Lutero no rescató a la Iglesia de las garras de la Bestia, Lutero hizo otra cosa, pero no es el tema que se trata aquí. Por cierto, ese Lutero que decís que rescató a la Iglesia, llamaba a María MADRE DE DIOS.

2) Quizás me puedas mencionar algún "Congreso ecuménico" en el que luteranos y bautistas se hayan puesto de acuerdo respecto al bautismo de bebés. O en el que se hayan unificado las diferentes denominaciones protestantes.

3) Respondeme lo siguiente: Si Jesús no deja de ser Dios por no ser el Padre ni el Espíritu Santo, por qué María no puede ser llamada madre de Dios por no serlo del Padre ni del Espíritu Santo? Y te comento, esta pregunta jamás me fué enseñada. Se me ocurrió participando en este foro y nadie me la contestó.

4) Respeto que no quieras comentar las palabras de algún forista ausente, pero de todas maneras considero un aporte importante el que, quien es el forista evangélico más instruído de cuantos participan en este foro, a mi humilde entender, afirme que es correcto llamar madre de Dios a la Virgen María.

5) Niego que los protestantes sean más respetuosos con la Santísima Virgen María. Ni siquiera hablan de ella. Si no es por nosotros ni la mencionan, como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla, ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!

Un cordial saludo

palermo
11-04-2005, 16:56
ROBERTOANTONIO:

1) Hola Roberto, efectivamente soy argentino.

2) Ignoro a qué lugar te referís al decir "aquí cerca" pero supongo que a ¿Asunción? Es decir que estás en Paraguay? Vos sos argentino? Yo vivo en México, en la (cálida, no sólo por la amabilidad sino porque es UN HORNO) ciudad de Monterrey.

3) Efectivamente, soy de Boca Juniors, bostero viejo! De dónde creés que viene el nick? Sí, del "Loco" Palermo, que por cierto ayer metió dos goles en el 4-1 contra el puntero Central.

4) Aquí confirmo que sos de Paraguay. Conozco a la Virgen de Caacupé, que al fin y al cabo es siempre María, por cierto muy parecida a la Virgen del Milagro, venerada en Salta, de donde soy originario. Respeto a quienes por un celo sincero por Jesús, opinan como vos, pero no comparto PARA NADA esa posición. El catolicismo no la venera por algún tipo de "conveniencia" Me parece perfecto que de niño te enseñen a amar a la Santa Madre del Señor. Si algún protestante piensa que por amarla, estás quitándole amor a Dios, estamos muy mal.

5) Creo, como católico, en cada dogma pronunciado por la Iglesia Católica. Los protestantes creen en sus propios "dogmas" (Sola Scriptura, Sola Fide, etc) que concluyen según su propio entendimiento, a veces contradiciéndose con otros protestantes (una vez salvo siempre salvo o no, bautismo de bebés sí o no, bautismo por aspersión sí o no, sacramentos sí o no)

6) De acuerdo respecto a que amar a María no te hace menos cristiano.

7) Respecto a lo de "bienaventurada" te recuerdo que profetizó que sería llamada así por todas las generaciones. Esto le da un lugar especial. Por qué alguien tan "común" sería recordada de esa manera por todos? No previó que los protestantes pensarían que si hacían eso podían desviar a Dios de su atención?

8) No por ser madre de Dios, María es una "Diosa Madre" esa fué una conclusión tuya, totalmente errónea. Dios, a través de Elizabeth llama a María MADRE DEL SEÑOR (No madre del Jesús o madre del bebé) y ese Señor al que se hace referencia, es Dios, a menos que existan DOS SEÑORES. Entonces, Elizabeth, llena del Espíritu Santo llamó madre del Señor a Jesús, y a nadie más llamó de esa forma, ni nieta del Señor, ni tía del Señor, etc

9) Dios podría haber escogido a cualquiera, PERO fué María la escogida, y POR ALGO la escogió a ella.

10) Lo de las imágenes es tema aparte.

Un abrazo

RobertoAntonio
11-04-2005, 17:04
Hola Palermo, buenas otra vez, estoy por salir para el centro, voy a reparar mi auto que anda de malas, pero antes quisiera comentar un poquititito de lo que escribiste:

Palermo:
5) Niego que los protestantes sean más respetuosos con la Santísima Virgen María. Ni siquiera hablan de ella. Si no es por nosotros ni la mencionan, como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla, ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!

Niego que los protestantes sean más respetuosos ...
Afirmar que los protestantes sean o no más respetuosos, es algo temerario, la cuestion para esto hay que individualizar. Asi como hay católico maleducados los hay tambien evangélicos.

Ni siquiera hablan de ella.
Que ni siquiera habland de ella, es mentira, lo que pasa es que no hablan como a los católicos les gustaría que se hable de ella.

Si no es por nosotros ni la mencionan....
A María se la nombaría, igual si no existiera le denominación católica, pues es profecía de Dios que sería bendita por todas las naciones, para siempre.

como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla....
Cortes, y personalmente no me atemoriza ocupar más de dos minutos en recordarla, prueba de ello es que participo de este topico. Ah y en la escuela dominical de la congregación a la que asisto hay una clase de una año completo sobre el ejemplo de María.

ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!
Amén a eso Palermo. El tiempo que tenemos, por completo, nos gustaría dedicarla todo al Señor. Ya lo dijo Jesús, en el caso de las Marías, en donde se complació en la que la escuchaba, antes que en la que ponía su atención en las cosas de este mundo.

Lastimosamente estamos viviendo en este mundo, y como Él mismo ya lo dijo, "No te pido de que los saques de este mundo, mas protégelos", y hacemos cosas del mundo pues somos carnales, pero cuando daría yo por alabarle a El todo el tiempo de mi vida.

No hablan!.... (una pregunta en esto)
Si para alabarle, te tendrías que quedar mudo, lo aceptaría???

Bendiciones a todos

palermo
11-04-2005, 17:10
Hola Palermo, buenas otra vez, estoy por salir para el centro, voy a reparar mi auto que anda de malas, pero antes quisiera comentar un poquititito de lo que escribiste:

Palermo:
5) Niego que los protestantes sean más respetuosos con la Santísima Virgen María. Ni siquiera hablan de ella. Si no es por nosotros ni la mencionan, como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla, ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!

Niego que los protestantes sean más respetuosos ...
Afirmar que los protestantes sean o no más respetuosos, es algo temerario, la cuestion para esto hay que individualizar. Asi como hay católico maleducados los hay tambien evangélicos.

Ni siquiera hablan de ella.
Que ni siquiera habland de ella, es mentira, lo que pasa es que no hablan como a los católicos les gustaría que se hable de ella.

Si no es por nosotros ni la mencionan....
A María se la nombaría, igual si no existiera le denominación católica, pues es profecía de Dios que sería bendita por todas las naciones, para siempre.

como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla....
Cortes, y personalmente no me atemoriza ocupar más de dos minutos en recordarla, prueba de ello es que participo de este topico. Ah y en la escuela dominical de la congregación a la que asisto hay una clase de una año completo sobre el ejemplo de María.

ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!
Amén a eso Palermo. El tiempo que tenemos, por completo, nos gustaría dedicarla todo al Señor. Ya lo dijo Jesús, en el caso de las Marías, en donde se complació en la que la escuchaba, antes que en la que ponía su atención en las cosas de este mundo.

Lastimosamente estamos viviendo en este mundo, y como Él mismo ya lo dijo, "No te pido de que los saques de este mundo, mas protégelos", y hacemos cosas del mundo pues somos carnales, pero cuando daría yo por alabarle a El todo el tiempo de mi vida.

No hablan!.... (una pregunta en esto)
Si para alabarle, te tendrías que quedar mudo, lo aceptaría???

Bendiciones a todos


Mirá vos, además del asunto de la gripe que compartimos, también tenés el auto dañado, como yo. No seré yo mismo el que escribe como RobertoAntonio? No tendré doble personalidad y no estoy enterado? ;)

Suerte con tu auto, después comento tu mensaje, le dejo la compu a mi esposa.

Chrimar
11-04-2005, 20:32
Palermo (P):
1) Lutero no rescató a la Iglesia de las garras de la Bestia, Lutero hizo otra cosa, pero no es el tema que se trata aquí. Por cierto, ese Lutero que decís que rescató a la Iglesia, llamaba a María MADRE DE DIOS.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Chrimar (C):<o:p></o:p>
Por lo menos lo intentó. Todavía hay muchos Luteranos y Bautistas que hacen lo mismo, son resabios de la falta de información auténtica sobre los concilios.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
2) Quizás me puedas mencionar algún "Congreso ecuménico" en el que luteranos y bautistas se hayan puesto de acuerdo respecto al bautismo de bebés. O en el que se hayan unificado las diferentes denominaciones protestantes.<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
El último congreso ecuménico, se celebró el año pasado en Gotemburgo, si no me equivoco en el mes de Junio. Jamás hemos tenidos problemas con los Luteranos o católicos romanos (también presentes en el congreso por intermedio de su obispo Anders Arborelius, un pastor que quisiera tener en mi congregación) por bautizar a bebes, es la visión evangélica de ellos y sus argumentos no son despreciables, al contrario, nos parecen muy aceptables. Lo que pasa es que no somos fanáticos, somos cristianos y deliberamos como tales.<o:p></o:p>

P:
3) Respondeme lo siguiente: Si Jesús no deja de ser Dios por no ser el Padre ni el Espíritu Santo, por qué María no puede ser llamada madre de Dios por no serlo del Padre ni del Espíritu Santo? Y te comento, esta pregunta jamás me fué enseñada. Se me ocurrió participando en este foro y nadie me la contestó.
C:<o:p></o:p>
No creo entender bién la pregunta, solo que mi respuesta por lo que entiendo es: Porque “no es” la madre ni del Padre que es Dios, ni del Espíritu Santo que es el mismo Dios.<o:p></o:p>

P:
4) Respeto que no quieras comentar las palabras de algún forista ausente, pero de todas maneras considero un aporte importante el que, quien es el forista evangélico más instruído de cuantos participan en este foro, a mi humilde entender, afirme que es correcto llamar madre de Dios a la Virgen María.
C:<o:p></o:p>
Por favor lee con más detenimiento mis respuestas para no reiterarlas tantas veces, te dije textualmente: “Pero te aclaro, en la congregación que asisto, hay incluso pastores, que aceptan ciertas conclusiones de los concilio ecuménicos y nos “respetamos nuestras creencias”. Más claro aún; En mi congregación hay pastores (y hermanos) que también llaman a María madre de Dios, por ser dogma de la Iglesia primitiva.<o:p></o:p>

P:
5) Niego que los protestantes sean más respetuosos con la Santísima Virgen María. Ni siquiera hablan de ella. Si no es por nosotros ni la mencionan, como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla, ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!
C:<o:p></o:p>
La mayoría de los protestantes aprendemos quién es la madre de Jesús, aprendemos a valorar su condición de elegida de Dios, su humildad, su entrega a su Señor y también aprendemos a valorarla por su actuación relatada en los evangelios y los hechos de los apóstoles. Entonces no hacemos una apología del fanatismo religioso, la valoramos por lo que la Palabra de Dios nos enseña, sin tradiciones inventadas y transformadas en verdades por la fuerza de la imposición, la amamos como a la madre de Jesús. No hacemos escapularios; ni figuras de yeso; ni rosarios; ni mercaderías baratas que solo ha servido para mercantilizar un sinfin de nombres inventados; ni novenas con dias o meses de “Indulgencia Plenaria”; ni inventamos apariciones incomprobables; no usamos la ignorancia de los humildes para usufructo de nadie. No la sacamos en procesiones, con bailes chinos, budú o macumbas u otras manifestaciones populares paganas, para ganar adeptos entre ellos. No vendemos su imagen, la respetamos.<o:p></o:p>

Que el Señor te bendiga<o:p></o:p>

Elisa
11-04-2005, 22:28
ELISA:
Fundamenta tu lo que supones. Eres tu quien debe hacerlo. Yo me ciño a lo que me dice el propio Cristo.
¿ Tu haz estudiado esto ? Me temo que no. Es que esto borra toda supesición. Haz caso a Cristo hermano, bueno, medio hermano al menos.
El Señor subordinó lo físico a lo espiritual, y convierte a la iglesia, o sus miembros en su madre y hermanos. Eso es importante luego para descifrar a la mujer del apocalipsis.

PALERMO:
1) Yo no hice la afirmación, la hiciste vos, lo recordás?
2) Hago caso a Cristo, ocurre que vos crees que hacerle caso a Cristo es hacerle caso a lo que cada uno supone como "inspiración divina".

Oh no, yo no supongo nada. Escrito está. ¿ Cúál es la suposición ?

Suponer es cambio, es decir que le decía madre en otros momentos.

No se si te das cuenta.

palermo
11-04-2005, 23:09
Hola Palermo, buenas otra vez, estoy por salir para el centro, voy a reparar mi auto que anda de malas, pero antes quisiera comentar un poquititito de lo que escribiste:

Palermo:
5) Niego que los protestantes sean más respetuosos con la Santísima Virgen María. Ni siquiera hablan de ella. Si no es por nosotros ni la mencionan, como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla, ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!

Niego que los protestantes sean más respetuosos ...
Afirmar que los protestantes sean o no más respetuosos, es algo temerario, la cuestion para esto hay que individualizar. Asi como hay católico maleducados los hay tambien evangélicos.

Ni siquiera hablan de ella.
Que ni siquiera habland de ella, es mentira, lo que pasa es que no hablan como a los católicos les gustaría que se hable de ella.

Si no es por nosotros ni la mencionan....
A María se la nombaría, igual si no existiera le denominación católica, pues es profecía de Dios que sería bendita por todas las naciones, para siempre.

como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla....
Cortes, y personalmente no me atemoriza ocupar más de dos minutos en recordarla, prueba de ello es que participo de este topico. Ah y en la escuela dominical de la congregación a la que asisto hay una clase de una año completo sobre el ejemplo de María.

ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!
Amén a eso Palermo. El tiempo que tenemos, por completo, nos gustaría dedicarla todo al Señor. Ya lo dijo Jesús, en el caso de las Marías, en donde se complació en la que la escuchaba, antes que en la que ponía su atención en las cosas de este mundo.

Lastimosamente estamos viviendo en este mundo, y como Él mismo ya lo dijo, "No te pido de que los saques de este mundo, mas protégelos", y hacemos cosas del mundo pues somos carnales, pero cuando daría yo por alabarle a El todo el tiempo de mi vida.

No hablan!.... (una pregunta en esto)
Si para alabarle, te tendrías que quedar mudo, lo aceptaría???

Bendiciones a todos


1) Hola Roberto. Si dije que niego que los protestantes sean más respetuosos, es porque respondí a una AFIRMACIÓN del forista a quien iba dirigida mi respuesta, Chrimar, que escribió: "Con respecto a María, te aseguro que los protestantes o evangélicos, somos muchisimo más respetuosos que los católicos romanos"

2) Y yo, sin dejar de respetar que vos creas que estoy equivocado, sostengo lo dicho, NO HABLAN DE ELLA! No es que quiera que la llamen como lo que es: "Reina del Cielo" -es la madre del Rey- por lo menos quisiera que hablen de ella, pero nada. Si no es para intentar refutar creencias católicas, no la mencionan.

3) A María si no fuera por el catolicismo, no se la nombraría, menos se daría cumplimiento a aquello de llamarla bienaventurada por todas las generaciones, que, me duele decir, creo que sólo hacen muy de vez en cuando, para supuestamente cumplir "el trámite" de que la profecía sea acertada.

4) Me alegra saber que no te provoca nada el ponerte a hablar de María y su ejemplo, pero hay otras personas que no son capaces de destacarla, porque piensan que la estarían adorando.

5) Entiéndase correctamente lo de dedicar todo el tiempo a Dios. Hay gente que piensa que no debe haber espacio para nada ni nadie más, y no es así.

6) No quiero especular sobre perder el habla, porque es un tema que me toca de cerca.

Saludos

palermo
11-04-2005, 23:23
Palermo (P):
1) Lutero no rescató a la Iglesia de las garras de la Bestia, Lutero hizo otra cosa, pero no es el tema que se trata aquí. Por cierto, ese Lutero que decís que rescató a la Iglesia, llamaba a María MADRE DE DIOS.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Chrimar (C):<o:p></o:p>
Por lo menos lo intentó. Todavía hay muchos Luteranos y Bautistas que hacen lo mismo, son resabios de la falta de información auténtica sobre los concilios.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
2) Quizás me puedas mencionar algún "Congreso ecuménico" en el que luteranos y bautistas se hayan puesto de acuerdo respecto al bautismo de bebés. O en el que se hayan unificado las diferentes denominaciones protestantes.<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
El último congreso ecuménico, se celebró el año pasado en Gotemburgo, si no me equivoco en el mes de Junio. Jamás hemos tenidos problemas con los Luteranos o católicos romanos (también presentes en el congreso por intermedio de su obispo Anders Arborelius, un pastor que quisiera tener en mi congregación) por bautizar a bebes, es la visión evangélica de ellos y sus argumentos no son despreciables, al contrario, nos parecen muy aceptables. Lo que pasa es que no somos fanáticos, somos cristianos y deliberamos como tales.<o:p></o:p>

P:
3) Respondeme lo siguiente: Si Jesús no deja de ser Dios por no ser el Padre ni el Espíritu Santo, por qué María no puede ser llamada madre de Dios por no serlo del Padre ni del Espíritu Santo? Y te comento, esta pregunta jamás me fué enseñada. Se me ocurrió participando en este foro y nadie me la contestó.
C:<o:p></o:p>
No creo entender bién la pregunta, solo que mi respuesta por lo que entiendo es: Porque “no es” la madre ni del Padre que es Dios, ni del Espíritu Santo que es el mismo Dios.<o:p></o:p>

P:
4) Respeto que no quieras comentar las palabras de algún forista ausente, pero de todas maneras considero un aporte importante el que, quien es el forista evangélico más instruído de cuantos participan en este foro, a mi humilde entender, afirme que es correcto llamar madre de Dios a la Virgen María.
C:<o:p></o:p>
Por favor lee con más detenimiento mis respuestas para no reiterarlas tantas veces, te dije textualmente: “Pero te aclaro, en la congregación que asisto, hay incluso pastores, que aceptan ciertas conclusiones de los concilio ecuménicos y nos “respetamos nuestras creencias”. Más claro aún; En mi congregación hay pastores (y hermanos) que también llaman a María madre de Dios, por ser dogma de la Iglesia primitiva.<o:p></o:p>

P:
5) Niego que los protestantes sean más respetuosos con la Santísima Virgen María. Ni siquiera hablan de ella. Si no es por nosotros ni la mencionan, como si les atemorizara ocupar dos minutos de su tiempo en recordarla, ya que eso les quitaría tiempo del que deben destinar sólo a Dios. No hablan!
C:<o:p></o:p>
La mayoría de los protestantes aprendemos quién es la madre de Jesús, aprendemos a valorar su condición de elegida de Dios, su humildad, su entrega a su Señor y también aprendemos a valorarla por su actuación relatada en los evangelios y los hechos de los apóstoles. Entonces no hacemos una apología del fanatismo religioso, la valoramos por lo que la Palabra de Dios nos enseña, sin tradiciones inventadas y transformadas en verdades por la fuerza de la imposición, la amamos como a la madre de Jesús. No hacemos escapularios; ni figuras de yeso; ni rosarios; ni mercaderías baratas que solo ha servido para mercantilizar un sinfin de nombres inventados; ni novenas con dias o meses de “Indulgencia Plenaria”; ni inventamos apariciones incomprobables; no usamos la ignorancia de los humildes para usufructo de nadie. No la sacamos en procesiones, con bailes chinos, budú o macumbas u otras manifestaciones populares paganas, para ganar adeptos entre ellos. No vendemos su imagen, la respetamos.<o:p></o:p>

Que el Señor te bendiga<o:p></o:p>

Hola Chrimar, esperando que te encontrés bien, te contesto:

1) No comentaste nada respecto a que Lutero sí llamaba a María, madre de Dios. Lo sabías? Con la Sola Scriptura.

2) Entonces? El mencionado congreso unificó las doctrinas protestantes? Hay una sola respuesta para el bautismo de infantes? o no? para salvo siempre salvo? o no? para predestinación? o no? Para Jesús es Dios? o no? Para sacramentos sí? o no?

3) Supongo que no entendiste la pregunta, porque allí mismo está refutada esa respuesta. María es madre de Dios? Veamos. Si yo digo que Jesús es Dios y María es madre de Jesús, entonces podemos concluír que María es madre de Dios. Ahora bien, venís vos y decís: No, María no es madre de Dios porque no es madre del Padre ni madre del Espíritu Santo. Entonces yo te formulo esto: Si Jesús es Dios a pesar de no ser el Padre, y si Jesús es Dios a pesar de no ser el Espíritu Santo, por qué María no es madre de Dios aunque no lo sea del Padre ni del Espíritu Santo? Recordá, Jesús no es Uno ni Otro, sin embargo es Dios.

4) Ah bueno, existe "diversidad" en tu congregación. Algunos creen que efectivamente María es la madre de Dios, y otros como vos, a pesar de argumentos como el superior, lo niegan.

5) Bueno, vos sabés qué tipo de atención prestan en tu comunidad a la Santa Madre del Señor, no hace falta que me contés más, meditalo vos solo. Pero a mi entender, el protestantismo no le proporciona la atención debida.

palermo
11-04-2005, 23:56
Oh no, yo no supongo nada. Escrito está. ¿ Cúál es la suposición ?

Suponer es cambio, es decir que le decía madre en otros momentos.

No se si te das cuenta.

1) Vos suponés que jamás la llamó madre. Más bien lo asegurás.
2) Yo supongo que, como es normal, sí la llamó madre, por más que 20 de los 12.000 días (0,16%) no recojan esto.

Chau!

Elisa
12-04-2005, 00:11
1) Vos suponés que jamás la llamó madre. Más bien lo asegurás.
2) Yo supongo que, como es normal, sí la llamó madre, por más que 20 de los 12.000 días (0,16%) no recojan esto.

Chau!

Un momentico, yo no supongo, yo digo que todas las veces que se dirigió a ella en todos los libros del NT, siempre la llamó mujer. Eso es prueba.

Tu supones que lo hizo en otros momentos.

Es mi prueba, contra tu suposición.

También pudo decirle de cualquier otra manera, o de miles de ellas. ¿ Entoendes ? Sabemos que le decía mujer.

Aquelqueesta
12-04-2005, 00:47
Independientemente, siempre que Maria intento ordenar o meterse en algun aspectoe spiritual de Jesus que ocurrio? "que no sabes que en los negocios de mi PAdre tengo que estar?" o "Mujer ¿y eso que nos importa?"... :--DeepThi Cuando menos no le dijo como a Pedro.. " y a ti que?".. Maria no tiene autoridad ni parte (como madre) en la vida Espiritual de Jesus.

Maria, una gran mujer, muy especial, seleccionada dentre todo el planeta tierra.. increible, muy especial... Madre de Jesus (hombre), mas no de Dios, DIOS NO TIENE MADRE no podria ser el alfa si la tubiera...

Amigos, Dios no esta lejos de ustedes sigan escudriñando, lo encontraran. :robot:

Elisa
12-04-2005, 01:47
Independientemente, siempre que Maria intento ordenar o meterse en algun aspectoe spiritual de Jesus que ocurrio? "que no sabes que en los negocios de mi PAdre tengo que estar?" o "Mujer ¿y eso que nos importa?"... :--DeepThi Cuando menos no le dijo como a Pedro.. " y a ti que?".. Maria no tiene autoridad ni parte (como madre) en la vida Espiritual de Jesus.


Maria, una gran mujer, muy especial, seleccionada dentre todo el planeta tierra.. increible, muy especial... Madre de Jesus (hombre), mas no de Dios, DIOS NO TIENE MADRE no podria ser el alfa si la tubiera...

Amigos, Dios no esta lejos de ustedes sigan escudriñando, lo encontraran. :robot:



Dios es increado, es la causa primera, el que existe independientemente de los sentidos, El está mas allá del mundo de causa y efecto, nada hubo anterior a Él para adjudicarle su paternidad, o maternidad. Dios ES EL QUE ES. Trasciende la creación ¿ Puede entonces decirse que una humana es su madre ?

Tienes toda la razón. :Wow1:

Petrino
12-04-2005, 01:53
Maria, una gran mujer, muy especial, seleccionada dentre todo el planeta tierra.. increible, muy especial... Madre de Jesus (hombre), mas no de Dios, DIOS NO TIENE MADRE no podria ser el alfa si la tubiera..




Es Madre de Jesús solamente, no de Dios... cactan?

palermo
12-04-2005, 06:21
Un momentico, yo no supongo, yo digo que todas las veces que se dirigió a ella en todos los libros del NT, siempre la llamó mujer. Eso es prueba.

Tu supones que lo hizo en otros momentos.

Es mi prueba, contra tu suposición.

También pudo decirle de cualquier otra manera, o de miles de ellas. ¿ Entoendes ? Sabemos que le decía mujer.

1) A ver, decime, cuántas son TOOOOOODAS las veces registradas en que se dirigió a ella como MUJER? Evidentemente en las bodas de Canaá tenemos UNA, al pie de la cruz tenemos OTRA. Cuántas más?

2) Yo no supongo. Sencillamente no hay razón para pensar que no la llamaría MADRE teniendo relatado sólo el 0,16% de su vida.

palermo
12-04-2005, 06:23
2) Yo no supongo.

Bueno, más bien sí supongo. Supongo que no hay razón para pensar que con tan poco material a mano, podemos asegurar categóricamente como vos, que no la llamaba MADRE.

palermo
12-04-2005, 06:25
Dios es increado, es la causa primera, el que existe independientemente de los sentidos, El está mas allá del mundo de causa y efecto, nada hubo anterior a Él para adjudicarle su paternidad, o maternidad. Dios ES EL QUE ES. Trasciende la creación ¿ Puede entonces decirse que una humana es su madre ?

Tienes toda la razón. :Wow1:

1) No se dice que ella lo haya creado, sino que Él se encarnó de ella. Nació como hombre a través de ella. María empezó a ser su madre en ese momento.

2) Claro que puede decirse que una humana es madre de Dios, Jetonius lo hizo.

Chrimar
12-04-2005, 09:38
Saludos Palermo, también espero que te encuentres muy bién junto a tu familia.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Palermo (P): <o:p></o:p>
1)No comentaste nada respecto a que Lutero sí llamaba a María, madre de Dios. Lo sabías? Con la Sola Scriptura.
Chrimar (C):<o:p></o:p>
Te insisto, por favor lee mis respuestas, te contesté textualmente: “Todavía hay muchos Luteranos y Bautistas que hacen lo mismo, son resabios de la falta de información auténtica sobre los concilios.” Por si no lo entendiste te aclaro; No solo Lutero, sinó que actualmente, ahora, hoy dia, hay luteranos y bautistas que dicen María madre de Dios. Solo es por falta de información con respecto a los concilios. Yo CREO en la santa Palabra de Dios y si en Apocalipsis en apóstol Juan no dice textualmente: 22:18 Yo advierto a todo el que escuche las palabras proféticas de este libro: «Si alguno añade algo sobre esto, Dios echará sobre él las plagas que se describen en este libro. 22:19 Y si alguno quita algo a las palabras de este libro profético, Dios le quitará su parte en el árbol de la Vida y en la Ciudad Santa, que se describen en este libro.» Tomado de la Biblia de Jerusalén (ICAR). Nosotros no le ponemos ni le quitamos nada.

P:<o:p></o:p>
2) Entonces? El mencionado congreso unificó las doctrinas protestantes? Hay una sola respuesta para el bautismo de infantes? o no? para salvo siempre salvo? o no? para predestinación? o no? Para Jesús es Dios? o no? Para sacramentos sí? o no?
C:<o:p></o:p>
Nuestros congresos, son para conciliar con la Palabra de Dios en la mano, no para imponer ideas humanas. Si no podemos comprobar bíblicamente que el bautismo de infantes es indebido, lo comprendemos, aunque consideremos e interpretemos biblicamente, que un individuo debe bautizarse consciente del sacramento, imitemos a nuestro Señor Jesucristo. ¿Como puede un bebe renunciar a Satanás a sus pompas y a sus obras, como dice el ritual de la ICAR? En fin ya te resumí nos reunimos los cristianos a conciliar, no a imponer. <o:p></o:p>

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P:<o:p></o:p>
3) Supongo que no entendiste la pregunta, porque allí mismo está refutada esa respuesta. María es madre de Dios? Veamos. Si yo digo que Jesús es Dios y María es madre de Jesús, entonces podemos concluír que María es madre de Dios. Ahora bien, venís vos y decís: No, María no es madre de Dios porque no es madre del Padre ni madre del Espíritu Santo. Entonces yo te formulo esto: Si Jesús es Dios a pesar de no ser el Padre, y si Jesús es Dios a pesar de no ser el Espíritu Santo, por qué María no es madre de Dios aunque no lo sea del Padre ni del Espíritu Santo? Recordá, Jesús no es Uno ni Otro, sin embargo es Dios.
C:<o:p></o:p>
(Aveces me queda la duda si estás escribiendo en serio o tomandome el pelo) Mira y lee bién por favor. María es madre de Jesús veradero hombre. No puede ser madre de Dios, porque Dios es: PADRE, HIJO Y ESPIRITU SANTO, eso está bíblicamente comprobado, lo demás son cuentos de HOMBRES, acomodaciones posteriores realizadas por quienes ostentaban todo el poder e hicieron desaparecer todos los documentos que atentaban contra sus intereses. ¿Oiste hablar de la Santa Inquisición? En el medievo Palermo, se modificaron muchos dogmas, para centrarlos en los intereses político-económicos de Roma. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
4) Ah bueno, existe "diversidad" en tu congregación. Algunos creen que efectivamente María es la madre de Dios, y otros como vos, a pesar de argumentos como el superior, lo niegan.
C:<o:p></o:p>
Existe respeto, hay algunos que aún creen en los dogmas que arrastró el cristianismo después del medievo, reconozco que son los más ancianos, los no tan ancianos (yo) y la gente joven, estamos investigando, con medios que no contaban nuestros abuelos y por eso nos centramos en la Palabra de Dios.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
5) Bueno, vos sabés qué tipo de atención prestan en tu comunidad a la Santa Madre del Señor, no hace falta que me contés más, meditalo vos solo. Pero a mi entender, el protestantismo no le proporciona la atención debida.<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
No le damos más atención que la que aparece en la Biblia, la respetamos, la estudiamos en nuestras escuelas, la enseñamos a nuestros hijos como la mujer elegida por Dios, para ser la madre de Jesús. Lo que no hacemos ya te lo dije: No hacemos escapularios; ni figuras de yeso; ni rosarios; ni mercaderías baratas que solo ha servido para mercantilizar un sinfin de nombres inventados; ni novenas con dias o meses de “Indulgencia Plenaria”; ni inventamos apariciones incomprobables; no usamos la ignorancia de los humildes para usufructo de nadie. No la sacamos en procesiones, con bailes chinos, budú o macumbas u otras manifestaciones populares paganas, para ganar adeptos entre ellos. <o:p></o:p>
Entonces; ¿quién respeta mas a María, Uds. o nosotros?<o:p></o:p>

Que el Señor te bendiga<o:p></o:p>

Elisa
12-04-2005, 12:37
1) No se dice que ella lo haya creado, sino que Él se encarnó de ella. Nació como hombre a través de ella. María empezó a ser su madre en ese momento.

2) Claro que puede decirse que una humana es madre de Dios, Jetonius lo hizo.

Respeto a Jetonius, y a ti también, pero no creo que encarnarse a travez de ella, esto convierta a María en madre de Dios.

Dios está mas allá de todo de todo ello. Sus genes humanos no le dan autoridad para irse mas allá de una maternidad HUMANA, y la esencia de Dios está mas allá de todo ello.

Esta discusión no tiene sentido.

Tu supones muchas cosas, y yo no actúo llevada de suposiciones en materia de fe.

SayPer
12-04-2005, 14:27
María no aportó ningún gen para la encarnación de Jesucristo, el Hijo de Dios.
Sólo fue un Vaso escogido.
Jesucristo es una Nueva Creación. Todo Su Ser es Nueva Creación; a saber:
Espíritu, Alma y Cuerpo. Esa es la meta redentora; a saber: I Tesalonicenses 5:23.

1). En el espìritu ya fuimos redimidos, estamos sentados con Cristo en Su Trono junto al Padre; espiritualmente hablando. (Efesios, y toda la Biblia) :Wow1:

2). En el alma: Estamos conquistándola y sometiéndola palmo a palmo; libertándola del poder del adversario y de todos nuestros enemigos y sus fortalezas mediante las armas espirituales que Dios nos ha dado y el poder de Su Espìritu Santo. (II Corintios 10; Efesios 6, y toda la Biblia) :Wow1:

3). La carne, el cuerpo será el último bastión en ser regenerado, en el arrebatamiento recibiremos cuerpos glorificados, redimidos por Cristo. :Wow1:

Bendiciones

Jesucristo es Dios
SayPer

RobertoAntonio
12-04-2005, 15:31
Hola Palermo, ahora tengo certeza de que sos un argentino, radicado en México, que bien, saludos a Speedy González si lo vez por ahí.

Bueno con agrado recibo tus comentarios, recién hoy que puedo acceder a internet

Palermo:

4) El catolicismo no la venera por algún tipo de "conveniencia" Me parece perfecto que de niño te enseñen a amar a la Santa Madre del Señor. Si algún protestante piensa que por amarla, estás quitándole amor a Dios, estamos muy mal.

Es lo que dije, el catolicismo como cúpula, no enseña tal cosa, pero por “ignorancia” los fieles lo tomas así.

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Palermo:

5) Creo, como católico, en cada dogma pronunciado por la Iglesia Católica. Los protestantes creen en sus propios "dogmas" (Sola Scriptura, Sola Fide, etc) que concluyen según su propio entendimiento, a veces contradiciéndose con otros protestantes (una vez salvo siempre salvo o no, bautismo de bebés sí o no, bautismo por aspersión sí o no, sacramentos sí o no)

Cada quien es libre de pensar y tiene derecho a la fe que crea mejor. No tomo los demás temas, no por que no tenga argumentos, sería desviarnos demasiado del tema de este tópico. A propósito sabías que la reforma abrió una puerta grande para salir a esta libertad?

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Palermo:
7) Respecto a lo de "bienaventurada" te recuerdo que profetizó que sería llamada así por todas las generaciones. Esto le da un lugar especial. Por qué alguien tan "común" sería recordada de esa manera por todos? No previó que los protestantes pensarían que si hacían eso podían desviar a Dios de su atención?

Claro que es llamada bienaventurada, ahora, ¿cuál es la base para decir que esto la convierte en nuestra madre espiritual?.

“Común” creo que es difícil que sea aceptada por el catolicismo como común, sino solo como “común” (entre comillas), puesto que gran parte del primado que tiene el catolicismo sobre los fieles es María.

Ahora que mencionas eso, hay que ver cuanto era su complacencia que reconoció su bajeza para esta labor.

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Palermo:

8) No por ser madre de Dios, María es una "Diosa Madre" esa fué una conclusión tuya, totalmente errónea. Dios, a través de Elizabeth llama a María MADRE DEL SEÑOR (No madre del Jesús o madre del bebé) y ese Señor al que se hace referencia, es Dios, a menos que existan DOS SEÑORES. Entonces, Elizabeth, llena del Espíritu Santo llamó madre del Señor a Jesús, y a nadie más llamó de esa forma, ni nieta del Señor, ni tía del Señor, etc

El nacimiento de Jesús encarnado en un misterio para nosotros, ¿como alguien puede llegar 100% Dios y 100% Hombre?, es algo que ni tu ni nadie puede explicar a la luz de la lógica humana. En otras palabras Dios, es Dios por que no necesita de creador o depender de algo para ser, y menos todavía de una “criatura” a la que se atribuye ser creación suya.

Por lo tanto usar un tipo de creencia como:

María es madre de Jesús, y

Jesús es Hombre pero también es Dios, y

No se puede separar el uno del otro,

por lo tanto María es tanto madre del Humano como del Dios

Es una aberración tendenciosa.

<!--[if !supportEmptyParas]-->
Palermo:<o:p></o:p>


9) Dios podría haber escogido a cualquiera, PERO fué María la escogida, y POR ALGO la escogió a ella.

Claro que por algo la eligió, por que EL QUIZO

Inescrutables son los designios de Dios

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Palermo:
10) Lo de las imágenes es tema aparte.

Lo de las imágenes, use como ejemplo para que se entienda, que tan fácil es, para que el hombre desvié su atención del centro del mensaje que en cada obra de misericordia no da Dios, y es que El, Solo El puede ser fuente de vida y de perdón.

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Saludos

RobertoAntonio
12-04-2005, 15:34
Palermo querido!!!!:

Por aquí hoy amaneció con lluvias y mi auto ya estira bien el combustible por lo que fue un placer llegar al trabajo en auto arreglado.

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<!--[endif]--><o:p></o:p>

Palermo:

1) Hola Roberto. Si dije que niego que los protestantes sean más respetuosos, es porque respondí a una AFIRMACIÓN del forista a quien iba dirigida mi respuesta, Chrimar, que escribió: "Con respecto a María, te aseguro que los protestantes o evangélicos, somos muchisimo más respetuosos que los católicos romanos"

<!--[if !supportLineBreakNewLine]--><!--[endif]-->Comprendido, cambio y fuera.


Palermo:
2) Y yo, sin dejar de respetar que vos creas que estoy equivocado, sostengo lo dicho, NO HABLAN DE ELLA! No es que quiera que la llamen como lo que es: "Reina del Cielo" -es la madre del Rey- por lo menos quisiera que hablen de ella, pero nada. Si no es para intentar refutar creencias católicas, no la mencionan.<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->

Como te comenté, en una de las clases (solo para mencionar una) de escuela dominical, se da todo el año, sobre la vida de María, y no es para intentar refutar al catolicismo, más bien para incentivar la humildad y la predisposición para servir a su Señor.

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<!--[if !supportEmptyParas]-->Palermo:
<o:p></o:p>

3) A María si no fuera por el catolicismo, no se la nombraría, menos se daría cumplimiento a aquello de llamarla bienaventurada por todas las generaciones, que, me duele decir, creo que sólo hacen muy de vez en cuando, para supuestamente cumplir "el trámite" de que la profecía sea acertada.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->

No, mi querido del alma, no tomes tan a pecho que es el catolicismo el baluarte en esta profecía, como otras veces, estás mirando el “instrumento” y no el que “utiliza” estos medios. Si no hubiera existido el catolicismo, igual María sería bienaventurada.

<!--[if !supportEmptyParas]--><!--[endif]--><o:p></o:p>
Palermo:
4) Me alegra saber que no te provoca nada el ponerte a hablar de María y su ejemplo, pero hay otras personas que no son capaces de destacarla, porque piensan que la estarían adorando.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->

Y..... poco instruidos los hay en el catolicismo, Cristianismo evangélico, testigos de Jehová, Mormones, etc. etc.

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<!--[endif]--><o:p></o:p>

Palermo:
5) Entiéndase correctamente lo de dedicar todo el tiempo a Dios. Hay gente que piensa que no debe haber espacio para nada ni nadie más, y no es así.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->

Siiii. Muy bien dicho. Así que a conocer a Dios gente!!!!

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Palermo:
6) No quiero especular sobre perder el habla, porque es un tema que me toca de cerca.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

Ok



Saludos

RobertoAntonio
12-04-2005, 15:52
Para su consideración:




“No hay ninguno, Oh Santísima María... que no pueda ser salvo o redimido excepto mediante ti...

San Germano (The Glories of Mary – Tedemptorist Fathers, 1931)<o:p></o:p>

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

“Así como tenemos acceso al Padre Eterno sólo mediante Jesucristo, así tenemos acceso a Jesucristo sólo mediante María. Por ti tenemos acceso a tu Hijo, oh bendito halladora de gracia, portadora de vida, y madre de salvación...

San Bernardo (The Glories of Mary – Tedemptorist Fathers, 1931)<o:p></o:p>

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

“En tus manos coloco mi salvación eterna, y a ti confío mi alma.. Porque si tú me proteges, querida Madre, no temo a nada; ni de mis pecados, porque tú obtendrás para mí el perdón de ellos; ni de los diablos porque tú eres más poderosa que todo el infierno junto; ni siquiera Jesús, mi juez personal, por que por una oración de ti, él quedará satisfecho. Pero uno cosa temo; que en la hora de la tentación, descuide de acudir a ti, y así perezca miserablemente. Por lo tanto, obtén para mí el perdón de mis pecados

Una de las oraciones en el opúsculo popular “Devociones en honor a Nuestra Madre del Perpetuo Socorro

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Salve, santa Reina (del cielo), Madre de Misericordia! Nuestra vida, nuestra dulzura, y nuestra esperanza. a ti clamamos, los pobres desterrados hijos de Eva; a ti elevamos nuestros suspiros, luto y llanto, en este valle de lágrimas, Dirige entoncers, draciosísima Abogado, tus ojos de misericordia hacia nosotros; y despu´+es de este nuestro exhilio muéstranos el fruto de tu vientre, Jesús; Oh clemente, Oh cariñosa, Oh dulce Virgen María.

Oración del Rosario

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

Los pecadores reciben perdon.. por María solamente. El que no recurra a María, cae y se pierde. María es llamada.. la puerta del Cielo, porque ninguno puede entrar en ese bendito reino sin pasar a través de ella. El camino de la salvación no está aierto a ninguno excepto mediante María... la salvación de todos depende de estar favoreciedoos y protegidos por María. El que esté protegido por María será salvo; el que no lo esté, se perderá.. .nuestra salvación depende de ti... Dios no nos salva sin la intercesión de María... quien podría recibir cualquier gracia si no fuera por ti, Oh Madre de Dios...?

Libro de Las Glorias de María. Alfonso de Ligorio, Cardenal y Santo.

<!--[if !supportEmptyParas]--> Saludos<!--[endif]--><o:p></o:p>

RobertoAntonio
12-04-2005, 15:56
Fe de errata:

Donde dice:

Salve, santa Reina (del cielo), Madre de Misericordia! Nuestra vida, nuestra dulzura, y nuestra esperanza. a ti clamamos, los pobres desterrados hijos de Eva; a ti elevamos nuestros suspiros, luto y llanto, en este valle de lágrimas, Dirige entoncers, draciosísima Abogado, tus ojos de misericordia hacia nosotros; y despu´+es de este nuestro exhilio muéstranos el fruto de tu vientre, Jesús; Oh clemente, Oh cariñosa, Oh dulce Virgen María.

Oración del Rosario

Debe decir:

Salve, santa Reina (del cielo), Madre de Misericordia! Nuestra vida, nuestra dulzura, y nuestra esperanza. a ti clamamos, los pobres desterrados hijos de Eva; a ti elevamos nuestros suspiros, luto y llanto, en este valle de lágrimas, Dirige entoncers, graciosísima Abogada, tus ojos de misericordia hacia nosotros; y después de este nuestro exhilio muéstranos el fruto de tu vientre, Jesús; Oh clemente, Oh cariñosa, Oh dulce Virgen María.

Oración del Rosario

Saludos y bendiciones

Elisa
12-04-2005, 17:39
María no aportó ningún gen para la encarnación de Jesucristo, el Hijo de Dios.
Sólo fue un Vaso escogido.
Jesucristo es una Nueva Creación. Todo Su Ser es Nueva Creación; a saber:
Espíritu, Alma y Cuerpo. Esa es la meta redentora; a saber: I Tesalonicenses 5:23.

1). En el espìritu ya fuimos redimidos, estamos sentados con Cristo en Su Trono junto al Padre; espiritualmente hablando. (Efesios, y toda la Biblia) :Wow1:

2). En el alma: Estamos conquistándola y sometiéndola palmo a palmo; libertándola del poder del adversario y de todos nuestros enemigos y sus fortalezas mediante las armas espirituales que Dios nos ha dado y el poder de Su Espìritu Santo. (II Corintios 10; Efesios 6, y toda la Biblia) :Wow1:

3). La carne, el cuerpo será el último bastión en ser regenerado, en el arrebatamiento recibiremos cuerpos glorificados, redimidos por Cristo. :Wow1:

Bendiciones

Jesucristo es Dios
SayPer

SayPer, yo creo que el cuerpo original de Cristo, si era de hombre, y si tenía los genes humanos, el se hacía llamar hijo de hombre ( de Adán ). Su nuevo cuerpo ya es otra cosa.

Creo que tu teoría también es extra-bíblica. ¿ Donde dice que Jesús no es hijo de María ? Si lo es, aunque eso no implica traspasarle a esta adoración.

palermo
12-04-2005, 23:43
Saludos Palermo, también espero que te encuentres muy bién junto a tu familia.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Palermo (P): <o:p></o:p>
1)No comentaste nada respecto a que Lutero sí llamaba a María, madre de Dios. Lo sabías? Con la Sola Scriptura.
Chrimar (C):<o:p></o:p>
Te insisto, por favor lee mis respuestas, te contesté textualmente: “Todavía hay muchos Luteranos y Bautistas que hacen lo mismo, son resabios de la falta de información auténtica sobre los concilios.” Por si no lo entendiste te aclaro; No solo Lutero, sinó que actualmente, ahora, hoy dia, hay luteranos y bautistas que dicen María madre de Dios. Solo es por falta de información con respecto a los concilios. Yo CREO en la santa Palabra de Dios y si en Apocalipsis en apóstol Juan no dice textualmente: 22:18 Yo advierto a todo el que escuche las palabras proféticas de este libro: «Si alguno añade algo sobre esto, Dios echará sobre él las plagas que se describen en este libro. 22:19 Y si alguno quita algo a las palabras de este libro profético, Dios le quitará su parte en el árbol de la Vida y en la Ciudad Santa, que se describen en este libro.» Tomado de la Biblia de Jerusalén (ICAR). Nosotros no le ponemos ni le quitamos nada.

P:<o:p></o:p>
2) Entonces? El mencionado congreso unificó las doctrinas protestantes? Hay una sola respuesta para el bautismo de infantes? o no? para salvo siempre salvo? o no? para predestinación? o no? Para Jesús es Dios? o no? Para sacramentos sí? o no?
C:<o:p></o:p>
Nuestros congresos, son para conciliar con la Palabra de Dios en la mano, no para imponer ideas humanas. Si no podemos comprobar bíblicamente que el bautismo de infantes es indebido, lo comprendemos, aunque consideremos e interpretemos biblicamente, que un individuo debe bautizarse consciente del sacramento, imitemos a nuestro Señor Jesucristo. ¿Como puede un bebe renunciar a Satanás a sus pompas y a sus obras, como dice el ritual de la ICAR? En fin ya te resumí nos reunimos los cristianos a conciliar, no a imponer. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:<o:p></o:p>
3) Supongo que no entendiste la pregunta, porque allí mismo está refutada esa respuesta. María es madre de Dios? Veamos. Si yo digo que Jesús es Dios y María es madre de Jesús, entonces podemos concluír que María es madre de Dios. Ahora bien, venís vos y decís: No, María no es madre de Dios porque no es madre del Padre ni madre del Espíritu Santo. Entonces yo te formulo esto: Si Jesús es Dios a pesar de no ser el Padre, y si Jesús es Dios a pesar de no ser el Espíritu Santo, por qué María no es madre de Dios aunque no lo sea del Padre ni del Espíritu Santo? Recordá, Jesús no es Uno ni Otro, sin embargo es Dios.
C:<o:p></o:p>
(Aveces me queda la duda si estás escribiendo en serio o tomandome el pelo) Mira y lee bién por favor. María es madre de Jesús veradero hombre. No puede ser madre de Dios, porque Dios es: PADRE, HIJO Y ESPIRITU SANTO, eso está bíblicamente comprobado, lo demás son cuentos de HOMBRES, acomodaciones posteriores realizadas por quienes ostentaban todo el poder e hicieron desaparecer todos los documentos que atentaban contra sus intereses. ¿Oiste hablar de la Santa Inquisición? En el medievo Palermo, se modificaron muchos dogmas, para centrarlos en los intereses político-económicos de Roma. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
4) Ah bueno, existe "diversidad" en tu congregación. Algunos creen que efectivamente María es la madre de Dios, y otros como vos, a pesar de argumentos como el superior, lo niegan.
C:<o:p></o:p>
Existe respeto, hay algunos que aún creen en los dogmas que arrastró el cristianismo después del medievo, reconozco que son los más ancianos, los no tan ancianos (yo) y la gente joven, estamos investigando, con medios que no contaban nuestros abuelos y por eso nos centramos en la Palabra de Dios.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
5) Bueno, vos sabés qué tipo de atención prestan en tu comunidad a la Santa Madre del Señor, no hace falta que me contés más, meditalo vos solo. Pero a mi entender, el protestantismo no le proporciona la atención debida.<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
No le damos más atención que la que aparece en la Biblia, la respetamos, la estudiamos en nuestras escuelas, la enseñamos a nuestros hijos como la mujer elegida por Dios, para ser la madre de Jesús. Lo que no hacemos ya te lo dije: No hacemos escapularios; ni figuras de yeso; ni rosarios; ni mercaderías baratas que solo ha servido para mercantilizar un sinfin de nombres inventados; ni novenas con dias o meses de “Indulgencia Plenaria”; ni inventamos apariciones incomprobables; no usamos la ignorancia de los humildes para usufructo de nadie. No la sacamos en procesiones, con bailes chinos, budú o macumbas u otras manifestaciones populares paganas, para ganar adeptos entre ellos. <o:p></o:p>
Entonces; ¿quién respeta mas a María, Uds. o nosotros?<o:p></o:p>

Que el Señor te bendiga<o:p></o:p>


Hola Chrimar, un gusto saludarte. Contesto:

1) Decir que María es madre de Dios, no es poner ni quitar nada. Es algo que el Espíritu Santo hizo a través de Isabel.

2) Cómo puede un bebé renunciar a Satanás? Preguntáselo a un Luterano (protestante solaescriturista) en el próximo congreso ;)

3) Estoy hablando en serio respecto a lo de María y su maternidad, no lo dudes. Vos decís: "No puede ser madre de Dios, porque Dios es: PADRE, HIJO Y ESPIRITU SANTO" Y yo te contesto: "Acaso Jesús NO ES Dios porque no es Padre ni Espíritu Santo?" Jesús ES DIOS a pesar de no ser el Padre ni el Espíritu Santo, y María es Su madre, por lo tanto María es madre de Dios. Lo afirma, como te dije, el que creo (y muchos coincidirán conmigo) que es el evangélico más instruído de este foro, autor de diversos libros, y no por eso le tiemblan sus "principios protestantes" Simplemente él asume las cosas como son, sin escandalizarse. Ahora bien, que él no le preste veneración, etc es otro asunto, pero lo cierto es que ese forista, aún siendo protestante, basándose sólo en la Sola Scriptura, sin dejarse influenciar por lo que serían "inventos medievales católicos" o como quieras llamarles, reconoce que es correcto llamar madre de Dios a María.

4) Tienen derecho a respetarse las creencias de cada uno en tu congregación, si creen que están haciendo lo correcto. Pero no olvidés aquello de UNA FE, UN SEÑOR, UN BAUTISMO.

5) Tu pregunta final, se basa en premisas que no fueron correctamente planteadas. Pero mi respuesta es simple. Veo con tristeza que el protestantismo no presta atención a la Santa madre del Señor. Y el foro es una muestra. Sólo hablan de ella para refutar doctrinas católicas. Me alegra saber que la estudian en sus escuelas, pero parece que al salir de ellas, la olvidan.

Un cordial saludo Chrimar.

palermo
12-04-2005, 23:49
Respeto a Jetonius, y a ti también, pero no creo que encarnarse a travez de ella, esto convierta a María en madre de Dios.

Dios está mas allá de todo de todo ello. Sus genes humanos no le dan autoridad para irse mas allá de una maternidad HUMANA, y la esencia de Dios está mas allá de todo ello.

Esta discusión no tiene sentido.

Tu supones muchas cosas, y yo no actúo llevada de suposiciones en materia de fe.

Hola, te contesto:

1) Yo también respeto que no lo creas. Simplemente te señalo que el mencionado forista, seguramente, como le dije a Chrimar, el evangélico más preparado de todos, sostiene, sin que por ello tiemble alguno de sus "principios protestantes" que es correcto llamar madre de Dios a María.

2) Es simple. Ese bebé que María dió a luz, ya era Verdadero Hombre y Veradero Dios? Ese bebé era una sola persona 100% humana y 100% divina? Si es así, entonces ahí lo tenés: María, madre de Dios.

3) Me gustaría ver un listado de las cosas que supongo. Sólo dije que teniendo registrado el 0,16% de sus días, es decir unos 20 de 12.000 días, no podemos afirmar que jamás la llamó mamá.

palermo
13-04-2005, 00:03
Hola Palermo, ahora tengo certeza de que sos un argentino, radicado en México, que bien, saludos a Speedy González si lo vez por ahí.

Bueno con agrado recibo tus comentarios, recién hoy que puedo acceder a internet

Palermo:

4) El catolicismo no la venera por algún tipo de "conveniencia" Me parece perfecto que de niño te enseñen a amar a la Santa Madre del Señor. Si algún protestante piensa que por amarla, estás quitándole amor a Dios, estamos muy mal.

Es lo que dije, el catolicismo como cúpula, no enseña tal cosa, pero por “ignorancia” los fieles lo tomas así.

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Palermo:

5) Creo, como católico, en cada dogma pronunciado por la Iglesia Católica. Los protestantes creen en sus propios "dogmas" (Sola Scriptura, Sola Fide, etc) que concluyen según su propio entendimiento, a veces contradiciéndose con otros protestantes (una vez salvo siempre salvo o no, bautismo de bebés sí o no, bautismo por aspersión sí o no, sacramentos sí o no)

Cada quien es libre de pensar y tiene derecho a la fe que crea mejor. No tomo los demás temas, no por que no tenga argumentos, sería desviarnos demasiado del tema de este tópico. A propósito sabías que la reforma abrió una puerta grande para salir a esta libertad?

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Palermo:
7) Respecto a lo de "bienaventurada" te recuerdo que profetizó que sería llamada así por todas las generaciones. Esto le da un lugar especial. Por qué alguien tan "común" sería recordada de esa manera por todos? No previó que los protestantes pensarían que si hacían eso podían desviar a Dios de su atención?

Claro que es llamada bienaventurada, ahora, ¿cuál es la base para decir que esto la convierte en nuestra madre espiritual?.

“Común” creo que es difícil que sea aceptada por el catolicismo como común, sino solo como “común” (entre comillas), puesto que gran parte del primado que tiene el catolicismo sobre los fieles es María.

Ahora que mencionas eso, hay que ver cuanto era su complacencia que reconoció su bajeza para esta labor.

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Palermo:

8) No por ser madre de Dios, María es una "Diosa Madre" esa fué una conclusión tuya, totalmente errónea. Dios, a través de Elizabeth llama a María MADRE DEL SEÑOR (No madre del Jesús o madre del bebé) y ese Señor al que se hace referencia, es Dios, a menos que existan DOS SEÑORES. Entonces, Elizabeth, llena del Espíritu Santo llamó madre del Señor a Jesús, y a nadie más llamó de esa forma, ni nieta del Señor, ni tía del Señor, etc

El nacimiento de Jesús encarnado en un misterio para nosotros, ¿como alguien puede llegar 100% Dios y 100% Hombre?, es algo que ni tu ni nadie puede explicar a la luz de la lógica humana. En otras palabras Dios, es Dios por que no necesita de creador o depender de algo para ser, y menos todavía de una “criatura” a la que se atribuye ser creación suya.

Por lo tanto usar un tipo de creencia como:

María es madre de Jesús, y

Jesús es Hombre pero también es Dios, y

No se puede separar el uno del otro,

por lo tanto María es tanto madre del Humano como del Dios

Es una aberración tendenciosa.

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Palermo:<o:p></o:p>


9) Dios podría haber escogido a cualquiera, PERO fué María la escogida, y POR ALGO la escogió a ella.

Claro que por algo la eligió, por que EL QUIZO

Inescrutables son los designios de Dios

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Palermo:
10) Lo de las imágenes es tema aparte.

Lo de las imágenes, use como ejemplo para que se entienda, que tan fácil es, para que el hombre desvié su atención del centro del mensaje que en cada obra de misericordia no da Dios, y es que El, Solo El puede ser fuente de vida y de perdón.

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Saludos


Hola Roberto, qué tal? No entendí bien, dudabas que fuera argentino? Yo te saludo a Speedy González, al Chavo, a Ñoño, a Kiko y a Cantinflas ;) no te preocupes. Por cierto, hablando de Kiko, al segundo año de estar en tierras aztecas pude cumplir mi "sueño del pibe" al conocer al actor que lo representa, Carlos Villagrán. Lindo recuerdo.



1) No entendí la respuesta respecto al punto número 1 anterior. Pero bueno, lo que dije en aquél momento es que es incorrecto pensar que por amar a María estás quitándole amor o atención a Dios.

2) Decís: "Cada quien es libre de pensar y tiene derecho a la fe que crea mejor" Yo respeto que vos puedas tener esa ideología, pero en este caso, la Verdad no se amolda a lo que uno crea mejor. Las cosas son como son.

3) Respecto a lo que decís de que la reforma abrió una puerta grande para esa libertad (yo, con total sinceridad, lo llamo "libertinaje") no te contesto yo, te contesta MARTÍN LUTERO, ésto es lo que él pensaba respecto a su reforma:

" Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya" (Grisar, Lutero, citado por Betrand Conway).

4) Lo que vos decís respecto a Jesús y la maternidad de María ya fué condenado por los primeros concilios. En definitiva, la persona que nació de María era tanto hombre como Dios. Esta es la realidad.

5) La eligió porque Él quiso, sí, pero por ALGO quiso elegirla a ELLA.

Saludos, Roberto.

palermo
13-04-2005, 00:11
Palermo querido!!!!:

Por aquí hoy amaneció con lluvias y mi auto ya estira bien el combustible por lo que fue un placer llegar al trabajo en auto arreglado.

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Palermo:

1) Hola Roberto. Si dije que niego que los protestantes sean más respetuosos, es porque respondí a una AFIRMACIÓN del forista a quien iba dirigida mi respuesta, Chrimar, que escribió: "Con respecto a María, te aseguro que los protestantes o evangélicos, somos muchisimo más respetuosos que los católicos romanos"

<!--[if !supportLineBreakNewLine]--><!--[endif]-->Comprendido, cambio y fuera.


Palermo:
2) Y yo, sin dejar de respetar que vos creas que estoy equivocado, sostengo lo dicho, NO HABLAN DE ELLA! No es que quiera que la llamen como lo que es: "Reina del Cielo" -es la madre del Rey- por lo menos quisiera que hablen de ella, pero nada. Si no es para intentar refutar creencias católicas, no la mencionan.<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
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Como te comenté, en una de las clases (solo para mencionar una) de escuela dominical, se da todo el año, sobre la vida de María, y no es para intentar refutar al catolicismo, más bien para incentivar la humildad y la predisposición para servir a su Señor.

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<!--[if !supportEmptyParas]-->Palermo:
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3) A María si no fuera por el catolicismo, no se la nombraría, menos se daría cumplimiento a aquello de llamarla bienaventurada por todas las generaciones, que, me duele decir, creo que sólo hacen muy de vez en cuando, para supuestamente cumplir "el trámite" de que la profecía sea acertada.
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No, mi querido del alma, no tomes tan a pecho que es el catolicismo el baluarte en esta profecía, como otras veces, estás mirando el “instrumento” y no el que “utiliza” estos medios. Si no hubiera existido el catolicismo, igual María sería bienaventurada.

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Palermo:
4) Me alegra saber que no te provoca nada el ponerte a hablar de María y su ejemplo, pero hay otras personas que no son capaces de destacarla, porque piensan que la estarían adorando.
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Y..... poco instruidos los hay en el catolicismo, Cristianismo evangélico, testigos de Jehová, Mormones, etc. etc.

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Palermo:
5) Entiéndase correctamente lo de dedicar todo el tiempo a Dios. Hay gente que piensa que no debe haber espacio para nada ni nadie más, y no es así.
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Siiii. Muy bien dicho. Así que a conocer a Dios gente!!!!

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Palermo:
6) No quiero especular sobre perder el habla, porque es un tema que me toca de cerca.

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Ok



Saludos


Hola de nuevo ;) Me alegro de que hayas arreglado tu auto. No puedo decir lo mismo lamentablemente. Aquí, como es normal en Monterrey, con un calor espantoso.

1) Qué bueno es saber que en la escuela prestan debida atención. Ojalá retengan lo aprendido al salir, porque parece que éste fuera un gran problema.

2) Sostengo que fuera del catolicismo (y de la Iglesia Ortodoxa, claro) no se habla de la Virgen. Lo que ocurre aquí es un espejo de la realidad.

3) Si no existiera el catolicismo (cosa imposible por la promesa del Señor) claro que María sería bienaventurada, pero quién la nombraría? Los protestantes? No lo creo. A menos que hubiera una invasión de ortodoxos y los protestantes tuvieran que empezar a refutarles a ellos, temas sobre María.

4) Correcto, poco instruídos los hay en todos los ámbitos.

Chau!

Aquelqueesta
13-04-2005, 02:18
Creo que ambos puntos de vista han sido ya expuestos, le toca a cada quien decidir. Si le cree a Dios o le cree a los hombres,

La biblia es como una camara, qeu enfoca lo que Dios quizo que supieramos, y fuera de esa vision puede o no puede haber mas cosas, lo unico qeu si sabemos es que fuera de esa grabacion nada tiene importancia para nuestra salvacion.

Y si no esta escrito... PUES NO LO CREEAN!!!!

Elisa
13-04-2005, 02:30
Creo que ambos puntos de vista han sido ya expuestos, le toca a cada quien decidir. Si le cree a Dios o le cree a los hombres,

La biblia es como una camara, qeu enfoca lo que Dios quizo que supieramos, y fuera de esa vision puede o no puede haber mas cosas, lo unico qeu si sabemos es que fuera de esa grabacion nada tiene importancia para nuestra salvacion.

Y si no esta escrito... PUES NO LO CREEAN!!!!

Sabiduría de lo alto tus palabras.

La biblia no nos dice si el Señor almorzaba a la 12:00, o a la 1:00, o si sus sandalias eran verdes o naranja. Mil un detalles faltan, y la razón es porque ninguno de ellos es necesario para la salvación, o se supieran.

Es una pena que muchos busquen justificar lo que carece de justificación.

María es llamada mujer por Jesucristo, en contra de las costumbres judias, y ese es un mensaje útil para la salvación, ni una sola vez fué llamada madre por El. Si lo hacía en privado o no, es irrelevante, pues nada significa para el plan de salvación.

Todo está dicho, y el que tiene oidos que oiga.

JCSS
13-04-2005, 03:27
Si lo hacía en privado o no, es irrelevante, pues nada significa para el plan de salvación.

Todo está dicho, y el que tiene oidos que oiga.


y para oír se necesita tener oídos y para digerir se necesita tener boca, pero para comer se necesita tener bocado, y eso lo que hace falta muchas veces...

el bocado suyo doña Elisa le sabrá a usted a su sabor, y a mi a mi sabor, ambos lo tragamos, y ambos lo saborearemos de distinta forma...

pero para su salvacion doña Elisa Jesus nació de María la Virgen, un paso que fue necesario para SU salvación,

se ha preguntado Ud. doña Elisa porque Dios eligió ese paso? no hubiera sido mejor que se obviase a María? y que Jesus apareciera asi de la nada?

su mejor estratagema es que biblia en mano... wow! como dijo Lutero: "hasta los campesinos creen saber mas que Pablo..."

ardid!!!!! María es y sigue siendo necesaria para SU salvacion...

otra cosa es que Vd. se deje llevar por lo que su pastor le haya dicho...


la paz,

JCSS

Alex León
13-04-2005, 04:56
Hola amados hermanos,

estimado JCSS, creo que tus palabras salen por molestia a lo expuesto por Elisa, era obvio que Jesùs ha de venir de mujer, desde Gènesis se habìa dicho, en el capìtulo 3:15 Pondré enemistad entre tú y la mujer, y entre tu simiente y la de ella; su simiente te aplastará la cabeza, pero tú le morderás el talón.
para empezar desde ahì, habìa de nacer de mujer, serìa virgen, y asì fue, pero ella es solo un instrumento, una sierva del Señor, por eso tenìa que nacerde mujer, para cumplir la profecìa de gènesis, porque bien pudo haber venido como hombre sin necesidad de nacer de mujer, acaso Adàn nace de mujer?, y no fue Adàn un ser humano?, por tanto, Dios no necesitaba de la ayuda de nadie :Wow1: , Èl solo siguiò su plan trazado desde la primera profecìa relatada en la escritura, por cierto, cuando tù bebes un buen vino, te afecta de que clase sea el cristal de la copa?, para nada mi estimado, solo sientes el vino, el resto, naranjas agrias mi estimado :--DeepThi , que el Eterno te bendiga,

Bendiciones,

palermo
13-04-2005, 08:35
Sabiduría de lo alto tus palabras.

La biblia no nos dice si el Señor almorzaba a la 12:00, o a la 1:00, o si sus sandalias eran verdes o naranja. Mil un detalles faltan, y la razón es porque ninguno de ellos es necesario para la salvación, o se supieran.

Es una pena que muchos busquen justificar lo que carece de justificación.

María es llamada mujer por Jesucristo, en contra de las costumbres judias, y ese es un mensaje útil para la salvación, ni una sola vez fué llamada madre por El. Si lo hacía en privado o no, es irrelevante, pues nada significa para el plan de salvación.

Todo está dicho, y el que tiene oidos que oiga.

Al margen de que no comparto tu postura de relativizar todo lo que no signifique nada para el plan de salvación, quedó una pregunta en el aire:




A ver, decime, cuántas son TOOOOOODAS las veces registradas en que se dirigió a ella como MUJER? Evidentemente en las bodas de Canaá tenemos UNA, al pie de la cruz tenemos OTRA. Cuántas más?

alexcastillo
13-04-2005, 09:05
Todo esto que escribes me recuerda el libro " El código de Da Vinci "
simplemente alguien que escribe bien pero no deja de ser solamente un monton de fábulas.

2 Timoteo 4:3-5 (Reina-Valera 1960)



<SUP id=es-RVR1960-28933>3</SUP> Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,

<SUP id=es-RVR1960-28934>4</SUP> y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas. <SUP id=es-RVR1960-28935>5</SUP> Pero tú sé sobrio en todo, soporta las aflicciones, haz obra de evangelista, cumple tu ministerio.

Chrimar
13-04-2005, 14:47
Saludos cordiales Palermo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Palermo (P):<o:p></o:p>
Decir que María es madre de Dios, no es poner ni quitar nada. Es algo que el Espíritu Santo hizo a través de Isabel.<o:p></o:p>
Chrimar (C):<o:p></o:p>
Este es un cuento de nunca acabar, es tu convicción de que María es madre de Dios, en tu hora, puesto que con ello le estás dando a Dios toda una genealogía. Solo que todavía no dan ni una muestra de la maternidad UNIVERSAL de María.<o:p></o:p>


P:
2) Cómo puede un bebé renunciar a Satanás? Preguntáselo a un Luterano (protestante solaescriturista) en el próximo congreso <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" o:preferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></v:path><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 12pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://forocristiano.iglesia.net/images/smilies/wink.gif" src="file:///C:/WINDOWS/TEMP/msoclip1/01/clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape>
C:<o:p></o:p>
Dísculpa pero no seas mal educado, te lo estoy preguntando a ti. La Iglesia Luterana no contempla en su liturgia, preguntar nada a las criaturas. Ellos antes del bautizo dan una enseñanza a los padres para que conduzcan a sus hijos por la vida cristiana. La ceremonia misma es algo simple y sencillo, en que los padres y padrinos se comprometen a velar por la vida espiritual del infante.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
3) Estoy hablando en serio respecto a lo de María y su maternidad, no lo dudes. Vos decís: "No puede ser madre de Dios, porque Dios es: PADRE, HIJO Y ESPIRITU SANTO" Y yo te contesto: "Acaso Jesús NO ES Dios porque no es Padre ni Espíritu Santo?" Jesús ES DIOS a pesar de no ser el Padre ni el Espíritu Santo, y María es Su madre, por lo tanto María es madre de Dios. Lo afirma, como te dije, el que creo (y muchos coincidirán conmigo) que es el evangélico más instruído de este foro, autor de diversos libros, y no por eso le tiemblan sus "principios protestantes" Simplemente él asume las cosas como son, sin escandalizarse. Ahora bien, que él no le preste veneración, etc es otro asunto, pero lo cierto es que ese forista, aún siendo protestante, basándose sólo en la Sola Scriptura, sin dejarse influenciar por lo que serían "inventos medievales católicos" o como quieras llamarles, reconoce que es correcto llamar madre de Dios a María.
C:<o:p></o:p>
Parece que si, que intentas escribir en serio. Palermo, tu, Jetonius, Lutero, yo mismo podriamos llamar a María madre de Dios, ¿no le dan Uds. mismos cien nombres diferentes? eso es claro como el agua, distinto es decir; Maria ES la madre de Dios. Pero esto tampoco demuestra que María sea madre universal.<o:p></o:p>

P:
4) Tienen derecho a respetarse las creencias de cada uno en tu congregación, si creen que están haciendo lo correcto. Pero no olvidés aquello de UNA FE, UN SEÑOR, UN BAUTISMO.
C:<o:p></o:p>
Como te refieres a la carta a los Efesios 4:5, date la molestia de leer el capítulo 4 completo y me muestras donde aparece María la madre de Jesús, porque ese es el tema de esta epígrafe.<o:p></o:p>

P:
5) Tu pregunta final, se basa en premisas que no fueron correctamente planteadas. Pero mi respuesta es simple. Veo con tristeza que el protestantismo no presta atención a la Santa madre del Señor. Y el foro es una muestra. Sólo hablan de ella para refutar doctrinas católicas. Me alegra saber que la estudian en sus escuelas, pero parece que al salir de ellas, la olvidan.<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
Aqui quedé marcando ocupado, ¿a que premisas te refieres? ¿El foro es una muestra? ¿Solo hablamos de ella para refutar la doctrina católica? Palermo el foro es un lugar de debate, de intercambio de opiniones, etc., pero no es un sitio de adoración a María eso es una falacia. Ahora sigues faltándonos el respeto al afirmar que olvidamos a María, ¿como puedes afirmar semejante barbaridad? Estás afirmando que obviamos el evangélio de Lucas. Por favor lee con mas detenimiento y escribe con mayor conocimiento. Pero veamos:<o:p></o:p>
Los protestantes, estudiamos a María, en los evangelios y los Hechos de los apóstoles, observamos su participación, de acuerdo a la verdad revelada. La sabemos la mayor de las mujeres de la humanidad, elegida por Dios para ser madre de Jesús. La recordamos con respeto. <o:p></o:p>
Lo que no hacemos:<o:p></o:p>
No la usamos como mercadería barata.<o:p></o:p>
No inventamos apariciones.<o:p></o:p>
No la mezclamos en ritos paganos.<o:p></o:p>
No la adoramos.<o:p></o:p>
No la ponemos al nivel de Cristo.<o:p></o:p>
No le construimos basílicas ni templos.<o:p></o:p>
No le pedimos nada, puesto que nadie llega al Padre si no es por el hijo.<o:p></o:p>
No nos reunimos en actos donde la histeria colectiva, hace perder la visión de Dios para reemplazarla por María. (Lo he visto personalmente muchas veces, incluso en Luján).<o:p></o:p>

Podría estar horas escribiendo las barbaridades que he presenciado y que la ICAR, realiza permanentemente, solo que jamás he visto una actividad, donde se deje de pagar al contado, “los favores recibidos.<o:p></o:p>

Ahora piensa ¿quién tiene más respeto por María?<o:p></o:p>

Como me imagino ya no tienes argumentos, puesto que hace rato contestas con falacias a los mios, pienso que ya no hay mucho más que escribir.<o:p></o:p>

Que el Señor te bendiga junto a tu familia y el que no estemos de acuerdo, significa solo que tenemos diferentes puntos de vista, nada más. Te veo más pegado a la tradición, te pido que busques la verdad en la Palabra de Dios.

Un abrazo

RobertoAntonio
13-04-2005, 16:24
Hola a todos:

Uf!!! Y yo que pensaba que este topico ya estaba acabado, y bueeeeeeeeeno. Por algo todos estos largos años de diferencia.

Palermo:

Hola Roberto, qué tal? No entendí bien, dudabas que fuera argentino? Yo te saludo a Speedy González, al Chavo, a Ñoño, a Kiko y a Cantinflas file:///C:/WINDOWS/TEMP/msoclip1/01/clip_image001.gifno te preocupes. Por cierto, hablando de Kiko, al segundo año de estar en tierras aztecas pude cumplir mi "sueño del pibe" al conocer al actor que lo representa, Carlos Villagrán. Lindo recuerdo.
<!--[if gte vml 1]><v:shapetype id="_x0000_t75" coordsize="21600,21600" o:spt="75" o:preferrelative="t" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f"> <v:stroke joinstyle="miter"/> <v:formulas> <v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"/> <v:f eqn="sum @0 1 0"/> <v:f eqn="sum 0 0 @1"/> <v:f eqn="prod @2 1 2"/> <v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"/> <v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"/> <v:f eqn="sum @0 0 1"/> <v:f eqn="prod @6 1 2"/> <v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"/> <v:f eqn="sum @8 21600 0"/> <v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"/> <v:f eqn="sum @10 21600 0"/> </v:formulas> <v:path o:extrusionok="f" gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"/> <o:lock v:ext="edit" aspectratio="t"/> </v:shapetype><v:shape id="_x0000_i1025" type="#_x0000_t75" alt="" style='width:12pt; height:12pt'> <v:imagedata src="file:///C:/WINDOWS/TEMP/msoclip1/01/clip_image001.gif" o:href="http://forocristiano.iglesia.net/images/smilies/wink.gif"/> </v:shape><![endif]--><!--[if !vml]--><!--[endif]-->
Roberto:

No, solo quería confirmarte que ya lo sé. Aguante las gallinas!!!!!!!, Es broma siempre me gustó boca


Palermo:
2) Decís: "Cada quien es libre de pensar y tiene derecho a la fe que crea mejor" Yo respeto que vos puedas tener esa ideología, pero en este caso, la Verdad no se amolda a lo que uno crea mejor. Las cosas son como son.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->Roberto:

No seas letraaaaaado, cuando dije que cada quien es libre de pensar como crea mejor, me estaba refiriendo a tu posición, en otras palabras, puedes creer lo que te parezca mejor, QUE YO QUIERO GUIARME POR LO REVELADO.

Palermo:

3) Respecto a lo que decís de que la reforma abrió una puerta grande para esa libertad (yo, con total sinceridad, lo llamo "libertinaje") no te contesto yo, te contesta MARTÍN LUTERO, ésto es lo que él pensaba respecto a su reforma:

" Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya" (Grisar, Lutero, citado por Betrand Conway).
<!--[endif]-->

Roberto:

Libertinaje, indefectiblemente que hay, como también la hay en la dictadura por parte de los que están en poder, mas de no del común.

En cuanto a Lutero, te comento, fue un maestro, lástima que tomes solo esta parte de su enseñanza.

Palermo:

4) Lo que vos decís respecto a Jesús y la maternidad de María ya fué condenado por los primeros concilios. En definitiva, la persona que nació de María era tanto hombre como Dios. Esta es la realidad.
<!--[endif]-->

Roberto:

No voy a afirmar algo que su Palabra revelada no me enseña y menos todavía crear un dogma, sobre lógicas humanas.

Palermo:

5) La eligió porque Él quiso, sí, pero por ALGO quiso elegirla a ELLA.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->

Roberto:

y...... bueno chamigo, si te parece.

En otras partes de la Biblia, dice que Dios eligió lo más vil de este mundo.

Palermo:

Hola de nuevo file:///C:/WINDOWS/TEMP/msoclip1/01/clip_image001.gifMe alegro de que hayas arreglado tu auto. No puedo decir lo mismo lamentablemente. Aquí, como es normal en Monterrey, con un calor espantoso.

<!--[endif]-->Roberto:

Aquí por fin tuvimos un día lluvioso y refrescante.
<!--[endif]--><o:p></o:p>
Palermo:

1) Qué bueno es saber que en la escuela prestan debida atención. Ojalá retengan lo aprendido al salir, porque parece que éste fuera un gran problema.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]--> <!--[endif]-->

Roberto:

Estás divagando, estás divagando.

Palermo:

2) Sostengo que fuera del catolicismo (y de la Iglesia Ortodoxa, claro) no se habla de la Virgen. Lo que ocurre aquí es un espejo de la realidad.
<!--[endif]-->

Roberto:

Estás en lo correcto, nosotros específicamente no hablamos de la “Virgen” si de “María”, que como te darás cuenta es otro tema de larga data
<o:p></o:p><!--[endif]-->

Palermo:

3) Si no existiera el catolicismo (cosa imposible por la promesa del Señor) claro que María sería bienaventurada, pero quién la nombraría? Los protestantes? No lo creo. A menos que hubiera una invasión de ortodoxos y los protestantes tuvieran que empezar a refutarles a ellos, temas sobre María.
<!--[endif]-->

Roberto:

Estás tomando nuevamente muy a pecho, que catolicismo es sinónimo de cristianismo, son cosas totalmente diferentes, la una es una institución humana, la otra es institución espiritual. Y por otra parte, si la gente no habla, las piedras lo harán.

Sigo disfrutando de un refrescante tereré, al leer las intervenciones que les doy mi palabra, creí que ya concluyeron. Que utopía!<!--[if !supportEmptyParas]-->

JCSS:

y para oír se necesita tener oídos y para digerir se necesita tener boca, pero para comer se necesita tener bocado, y eso lo que hace falta muchas veces...

el bocado suyo doña Elisa le sabrá a usted a su sabor, y a mi a mi sabor, ambos lo tragamos, y ambos lo saborearemos de distinta forma...

pero para su salvacion doña Elisa Jesus nació de María la Virgen, un paso que fue necesario para SU salvación,
<!--[if !supportLineBreakNewLine]--> <!--[endif]-->

Roberto:

Bueno, aquí se pasa nuevamente a mirar desde el lado equivocado lo que hizo Jesús, es como si fuera que El necesitaba imperiosamente nacer de María, y no es así. Somos nosotros (incluyendo a María) los que necesitábamos que Jesús nos redimiera.

Otra de las creencias de los Mormones es la de agradecimiento a Eva. Agradecer a Eva???

Se preguntarán que le podemos agradecer a Eva.

Pues bien, ellos confirman que si Eva no hubiera, obedecido a la voz de la serpiente, los hombres no nos hubieramos extraviado, y no hubiéramos necesitado de la intervención de Jesucristo.

En síntesis, Gracias a Eva, es que Jesús vino a Salvarnos, Bien por Eva <o:p></o:p>

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

JCSS:

se ha preguntado Ud. doña Elisa porque Dios eligió ese paso? no hubiera sido mejor que se obviase a María? y que Jesus apareciera asi de la nada?
<!--[endif]-->

Roberto:

Si hubiese hecho eso, no se hubiera rebajado, tuvo que rebajarse a lo sumo, a hacerse humano, para lo cual se rebajo a nacer de una simple mujer.

Y no tomes esto como una especie de desprecio a María:<o:p></o:p>

Galatas 4:4 -7

Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley, para que redimiese a los que estaban bajo la ley, a fin de que recibiésemos la adopción de hijos.

Y por cuanto sois hijos, Dios envió a vuestros corazones el Espíritu de su Hijo, el cual clama: ¡Abba, Padre!

Así que ya no eres esclavo, sino hijo; y si hijo, también heredero de Dios por medio de Cristo.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

JCSS:
”ardid!!!!! María es y sigue siendo necesaria para SU salvacion... “
otra cosa es que Vd. se deje llevar por lo que su pastor le haya dicho...


Roberto:

Afirmar lo primero es aberración

Afirmar lo segundo es imprudencia

<!--[if !supportEmptyParas]-->Bueno, hasta ahora seguimos en las mismas, nada sobre la mentada demostración de maternidad universal.


Hasta pronto.

lulis
13-04-2005, 16:28
se ha preguntado Ud. doña Elisa porque Dios eligió ese paso? no hubiera sido mejor que se obviase a María? y que Jesus apareciera asi de la nada?

su mejor estratagema es que biblia en mano... wow! como dijo Lutero: "hasta los campesinos creen saber mas que Pablo..."

ardid!!!!! María es y sigue siendo necesaria para SU salvacion...

JCSS

JCSS

¿Quiere ud. explicarnos cómo es éso?

Sería tan amable de decirnos qué don nos concede Maria?

Quiere ud. decirnos un sólo versículo donde a traves de María se obtiene ésa salvación que ud. menciona?

Y nos puede también explicar de paso, porqué se bautizan a los infantes, en el nombre del Santísima Trinidad, si quien salva es Maria?

=) La paz de Dios sea con ud.

Aquelqueesta
13-04-2005, 22:01
JCSS

¿Quiere ud. explicarnos cómo es éso?

Sería tan amable de decirnos qué don nos concede Maria?

Quiere ud. decirnos un sólo versículo donde a traves de María se obtiene ésa salvación que ud. menciona?

Y nos puede también explicar de paso, porqué se bautizan a los infantes, en el nombre del Santísima Trinidad, si quien salva es Maria?

=) La paz de Dios sea con ud.


RESPONDAN!!!!!

En ningun otro nombre hay Salvacion mas que en el glorioso nombre de Jesus!! cualquier otra afirmacion procede del ma.. bueno no procede de Dios.

palermo
13-04-2005, 23:29
CHRIMAR:
Este es un cuento de nunca acabar, es tu convicción de que María es madre de Dios, en tu hora, puesto que con ello le estás dando a Dios toda una genealogía. Solo que todavía no dan ni una muestra de la maternidad UNIVERSAL de María.

PALERMO:
No sólo la mía, de un católico, sino también de protestantes, muy estudiosos de la Biblia. Respecto al tema en cuestión, confieso que ignoro si presentaron algún texto en que la Iglesia se pronuncie. Aquí pego un texto de nuestro amado Juan Pablo II en referencia a la maternidad de María:

"Mujer, he ahí a tu hijo"
Catequesis mariana
Santo Padre Juan Pablo II
23 de abril de 1997

1. Después de recordar la presencia de María y de las demás mujeres al pie de la cruz del Señor, san Juan refiere: "Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: "Mujer, he ahí a tu hijo". Luego dice al discípulo: "He ahí a tu madre"" (Jn 19, 26-27).

Estas palabras, particularmente conmovedoras, constituyen una "escena de revelación": revelan los profundos sentimientos de Cristo en su agonía y entrañan una gran riqueza de significados para la fe y la espiritualidad cristiana. En efecto, el Mesías crucificado, al final de su vida terrena, dirigiéndose a su madre y al discípulo a quien amaba, establece relaciones nuevas de amor entre María y los cristianos.

Esas palabras, interpretadas a veces únicamente como manifestación de la piedad filial de Jesús hacia su madre, encomendada para el futuro al discípulo predilecto, van mucho más allá de la necesidad contingente de resolver un problema familiar. En efecto, la consideración atenta del texto, confirmada por la interpretación de muchos Padres y por el común sentir eclesial, con esa doble entrega de Jesús, nos sitúa ante uno de los hechos más importantes para comprender el papel de la Virgen en la economía de la salvación.

Las palabras de Jesús agonizante, en realidad, revelan que su principal intención no es confiar su madre a Juan, sino entregar el discípulo a María, asignándole una nueva misión materna. Además, el apelativo "mujer", que Jesús usa también en las bodas de Caná para llevar a María a una nueva dimensión de su misión de Madre, muestra que las palabras del Salvador no son fruto de un simple sentimiento de afecto filial, sino que quieren situarse en un plano más elevado.

2. La muerte de Jesús, a pesar de causar el máximo sufrimiento en María, no cambia de por sí sus condiciones habituales de vida. En efecto, al salir de Nazaret para comenzar su vida pública, Jesús ya había dejado sola a su madre. Además, la presencia al pie de la cruz de su pariente María de Cleofás permite suponer que la Virgen mantenía buenas relaciones con su familia y sus parientes, entre los cuales podía haber encontrado acogida después de la muerte de su Hijo.

Las palabras de Jesús, por el contrario, asumen su significado más auténtico en el marco de la misión salvífica. Pronunciadas en el momento del sacrificio redentor, esa circunstancia les confiere su valor más alto. En efecto, el evangelista, después de las expresiones de Jesús a su madre, añade un inciso significativo: "sabiendo Jesús que ya todo estaba cumplido" (Jn 19, 28), como si quisiera subrayar que había culminado su sacrificio al encomendar su madre a Juan y, en él, a todos los hombres, de los que ella se convierte en Madre en la obra de la salvación.

3. La realidad que producen las palabras de Jesús, es decir, la maternidad de María con respecto al discípulo, constituye un nuevo signo del gran amor que impulsó a Jesús a dar su vida por todos los hombres. En el Calvario ese amor se manifiesta al entregar una madre, la suya, que así se convierte también en madre nuestra.

Es preciso recordar que, según la tradición, de hecho, la Virgen reconoció a Juan como hijo suyo; pero ese privilegio fue interpretado por el pueblo cristiano, ya desde el inicio, como signo de una generación espiritual referida a la humanidad entera.

La maternidad universal de María, la "Mujer" de las bodas de Caná y del Calvario, recuerda a Eva, "madre de todos los vivientes" (Gn 3, 20). Sin embargo, mientras ésta había contribuido al ingreso del pecado en el mundo, la nueva Eva, María, coopera en el acontecimiento salvífico de la Redención. Así en la Virgen, la figura de la "mujer" queda rehabilitada y la maternidad asume la tarea de difundir entre los hombres la vida nueva en Cristo.

Con miras a esa misión, a la Madre se le pide el sacrificio, para ella muy doloroso, de aceptar la muerte de su Unigénito. Las palabras de Jesús: "Mujer, he ahí a tu hijo", permiten a María intuir la nueva relación materna que prolongaría y ampliaría la anterior. Su "sí" a ese proyecto constituye, por consiguiente, una aceptación del sacrificio de Cristo, que ella generosamente acoge, adhiriéndose a la voluntad divina. Aunque en el designio de Dios la maternidad de María estaba destinada desde el inicio a extenderse a toda la humanidad, sólo en el Calvario, en virtud del sacrificio de Cristo, se manifiesta en su dimensión universal.

Las palabras de Jesús: "He ahí a tu hijo", realizan lo que expresan, constituyendo a María madre de Juan y de todos los discípulos destinados a recibir el don de la gracia divina.

4. Jesús en la cruz no proclamó formalmente la maternidad universal de María, pero instauró una relación materna concreta entre ella y el discípulo predilecto. En esta opción del Señor se puede descubrir la preocupación de que esa maternidad no sea interpretada en sentido vago, sino que indique la intensa y personal relación de María con cada uno de los cristianos.

Ojalá que cada uno de nosotros, precisamente por esta maternidad universal concreta de María, reconozca plenamente en ella a su madre, encomendándose con confianza a su amor materno.






CHRIMAR:
Dísculpa pero no seas mal educado, te lo estoy preguntando a ti. La Iglesia Luterana no contempla en su liturgia, preguntar nada a las criaturas. Ellos antes del bautizo dan una enseñanza a los padres para que conduzcan a sus hijos por la vida cristiana. La ceremonia misma es algo simple y sencillo, en que los padres y padrinos se comprometen a velar por la vida espiritual del infante.

PALERMO:
Además de negar absolutamente haberte faltado al respeto, te presento la postura de la Iglesia respecto al bautismo de bebés:

1250 Puesto que nacen con una naturaleza humana caída y manchada por el pecado original, los niños necesitan también el nuevo nacimiento en el Bautismo (cf DS 1514) para ser librados del poder de las tinieblas y ser trasladados al dominio de la libertad de los hijos de Dios (cf Col 1,12-14), a la que todos los hombres están llamados. La pura gratuidad de la gracia de la salvación se manifiesta particularmente en el bautismo de niños. Por tanto, la Iglesia y los padres privarían al niño de la gracia inestimable de ser hijo de Dios si no le administraran el Bautismo poco después de su nacimiento (cf CIC can. 867; CCEO, can. 681; 686,1).

1251 Los padres cristianos deben reconocer que esta práctica corresponde también a su misión de alimentar la vida que Dios les ha confiado (cf LG 11; 41; GS 48; CIC can. 868).

1252 La práctica de bautizar a los niños pequeños es una tradición inmemorial de la Iglesia. Está atestiguada explícitamente desde el siglo II. Sin embargo, es muy posible que, desde el comienzo de la predicación apostólica, cuando "casas" enteras recibieron el Bautismo (cf Hch 16,15.33; 18,8; 1 Co 1,16), se haya bautizado también a los niños (cf CDF, instr. "Pastoralis actio": AAS 72 [1980] 1137-56).

1253 El Bautismo es el sacramento de la fe (cf Mc 16,16). Pero la fe tiene necesidad de la comunidad de creyentes. Sólo en la fe de la Iglesia puede creer cada uno de los fieles. La fe que se requiere para el Bautismo no es una fe perfecta y madura, sino un comienzo que está llamado a desarrollarse. Al catecúmeno o a su padrino se le pregunta: "¿Qué pides a la Iglesia de Dios?" y él responde: "¡La fe!".

1254 En todos los bautizados, niños o adultos, la fe debe crecer después del Bautismo. Por eso, la Iglesia celebra cada año en la noche pascual la renovación de las promesas del Bautismo. La preparación al Bautismo sólo conduce al umbral de la vida nueva. El Bautismo es la fuente de la vida nueva en Cristo, de la cual brota toda la vida cristiana.

1255 Para que la gracia bautismal pueda desarrollarse es importante la ayuda de los padres. Ese es también el papel del padrino o de la madrina, que deben ser creyentes sólidos, capaces y prestos a ayudar al nuevo bautizado, niño o adulto, en su camino de la vida cristiana (cf CIC can. 872-874). Su tarea es una verdadera función eclesial (officium; cf SC 67). Toda la comunidad eclesial participa de la responsabilidad de desarrollar y guardar la gracia recibida en el Bautismo.





CHRIMAR:
Parece que si, que intentas escribir en serio. Palermo, tu, Jetonius, Lutero, yo mismo podriamos llamar a María madre de Dios, ¿no le dan Uds. mismos cien nombres diferentes? eso es claro como el agua, distinto es decir; Maria ES la madre de Dios. Pero esto tampoco demuestra que María sea madre universal.

PALERMO:
Te ruego que no continúes con tus dudas respecto a la seriedad de mis comentarios, sí, estoy hablando en serio y siempre lo he hecho. Por otro lado, no hay nada distinto. Yo, como católico, considero que María es la madre de Dios. Y ésto no es propio del catolicismo, existen protestantes preparados, que sostienen que María ES la madre de Dios, sin que esto les provoque crisis respecto a su fe protestante. Vos podés crees que no lo es, allá vos si negás lo dicho por el Espíritu Santo a María a través de Elizabeth cuando la llamó MADRE DEL SEÑOR. Cuántos Señores tenés? Uno? Bueno, María es la madre de tu SEÑOR. El Señor es Dios? Bueno, María es madre de tu Dios. Y si lo negás, estás negando que Jesús es Dios.





CHRIMAR:
Como te refieres a la carta a los Efesios 4:5, date la molestia de leer el capítulo 4 completo y me muestras donde aparece María la madre de Jesús, porque ese es el tema de esta epígrafe.

PALERMO:
Mi comentario apuntó a que tenés derecho a respetar las creencias de cada uno en tu congregación, pero no por eso lo que cada uno crea es cierto. Es la libertad que yo llamo "libertinaje" de fe. Jesús mandó a los apóstoles a enseñarles a guardar todo lo que Él les había enseñado, no a que se respete lo que cada uno de los miembros de tu congregación crea.





CHRIMAR:
Aqui quedé marcando ocupado, ¿a que premisas te refieres? ¿El foro es una muestra? ¿Solo hablamos de ella para refutar la doctrina católica? Palermo el foro es un lugar de debate, de intercambio de opiniones, etc., pero no es un sitio de adoración a María eso es una falacia. Ahora sigues faltándonos el respeto al afirmar que olvidamos a María, ¿como puedes afirmar semejante barbaridad? Estás afirmando que obviamos el evangélio de Lucas. Por favor lee con mas detenimiento y escribe con mayor conocimiento.

PALERMO:
A qué premisas me refiero? A éstas:

"No hacemos escapularios; ni figuras de yeso; ni rosarios; ni mercaderías baratas que solo ha servido para mercantilizar un sinfin de nombres inventados; ni novenas con dias o meses de “Indulgencia Plenaria”; ni inventamos apariciones incomprobables; no usamos la ignorancia de los humildes para usufructo de nadie. No la sacamos en procesiones, con bailes chinos, budú o macumbas u otras manifestaciones populares paganas, para ganar adeptos entre ellos."

Sí, el foro es una muestra. Yo no veo protestantes mencionando a María, su ejemplo, su obediencia, su dedicación, su fortaleza de soportar ver a su hijo siendo crucificado, etc El foro es de debate, pero eso no implica que no se pueda hablar de ella para otra cosa que no sea refutar doctrinas católicas.

Lo digo, lo repito, lo sostengo y lo pronuncio a los gritos, no sin tristeza. Nosotros la respetamos y la amamos más.




CHRIMAR:
Como me imagino ya no tienes argumentos, puesto que hace rato contestas con falacias a los mios, pienso que ya no hay mucho más que escribir.

PALERMO:
FALACIA:
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
(RAE.es)

Si así lo considerás, lo lamento, y mucho.

Que estés bien, y no te preocupés, presto tanta atención a la Tradición como a la Biblia y por supuesto a las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia Católica, que nos mantiene al margen de divergencias y falsas doctrinas. Un abrazo.

palermo
13-04-2005, 23:31
ROBERTOANTONIO:

Hola Roberto. Menos mal que te simpatiza Boca, porque si eras "gallina" no podíamos seguir hablando ;)

1) Vos consideras que te guiás por lo revelado, pero en realidad te guiás por lo que vos interpretás de la Revelación.

2) No dudo que muchos consideran un maestro a Lutero (vos parecés uno de ellos) y lo que cité es justamente SU postura respecto a su reforma. Se quejaba de la enorme cantidad de interpretaciones que habían surgido al darle el OK al "libre exámen" y que había mucha gente que se creía iluminada por el Espíritu Santo cuando en realidad no eran más que tonterías que concluían con la interpretación privada.

3) Vos creés que eligió en María algo "vil" para concebir a Su Hijo?

4) Sostengo que no hablan de la Virgen María, ni de María. No hablan!

5) Por qué decís que el catolicismo y el cristianismo son cosas diferentes? Perdón, dijiste TOTALMENTE diferentes.

6) Salud! por tu tereré. Sabés que nunca probé uno? A lo sumo un matecito tirando a tibio. Y aquí con los tremendos calores podría tomar tereré, pero no me atrae el mate frío :) Prefiero el mate caliente (un litro diario)

Aquelqueesta
14-04-2005, 00:06
RESPONDAN!!!!!


En ningun otro nombre hay Salvacion mas que en el glorioso nombre de Jesus!! cualquier otra afirmacion procede del ma.. bueno no procede de Dios.


:<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por lulis
JCSS

¿Quiere ud. explicarnos cómo es éso?

Sería tan amable de decirnos qué don nos concede Maria?

Quiere ud. decirnos un sólo versículo donde a traves de María se obtiene ésa salvación que ud. menciona?

Y nos puede también explicar de paso, porqué se bautizan a los infantes, en el nombre del Santísima Trinidad, si quien salva es Maria?


</TD></TR></TBODY></TABLE>

Aquelqueesta
14-04-2005, 00:08
UNA SOLA CITA DONDE SEA COOREDENTORA!!!

Chrimar
14-04-2005, 14:48
Dice PALERMO (P):
No sólo la mía, de un católico, sino también de protestantes, muy estudiosos de la Biblia. Respecto al tema en cuestión, confieso que ignoro si presentaron algún texto en que la Iglesia se pronuncie. Aquí pego un texto de nuestro amado Juan Pablo II en referencia a la maternidad de María:
"Mujer, he ahí a tu hijo"
etc. etc. etc.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Chrimar (C):<o:p></o:p>
¿Crees que somos todos oligofrénicos en algún grado de imbecilidad o idiocía? Eso es un sermón de una cura católico, ¿porque lo dijo JPII, se convirtió en bíblico? ¿Y que paso con la maternidad UNIVERSAL de María? Materia de esta epígrafe.

P:
Además de negar absolutamente haberte faltado al respeto, te presento la postura de la Iglesia respecto al bautismo de bebés:
C:<o:p></o:p>
No entendiste la pregunta, la posición de la ICAR sobre el bautizmo de bebés la conozco, no significa que la acepte. Pero este tema no es de esta epígrafe y no quiero romper la norma Nro. 10. Palermo, mi religiosidad se forma, se genera a partir de la sagrada Palabra de Dios, los catecismos son humanos, escritos por hombres. Piensa que es más importante ¿la Palabra de Dios o la palabra de los hombres?

P:
Te ruego que no continúes con tus dudas respecto a la seriedad de mis comentarios, sí, estoy hablando en serio y siempre lo he hecho. Por otro lado, no hay nada distinto. Yo, como católico, considero que María es la madre de Dios. Y ésto no es propio del catolicismo, existen protestantes preparados, que sostienen que María ES la madre de Dios, sin que esto les provoque crisis respecto a su fe protestante. Vos podés crees que no lo es, allá vos si negás lo dicho por el Espíritu Santo a María a través de Elizabeth cuando la llamó MADRE DEL SEÑOR. Cuántos Señores tenés? Uno? Bueno, María es la madre de tu SEÑOR. El Señor es Dios? Bueno, María es madre de tu Dios. Y si lo negás, estás negando que Jesús es Dios.
C:
Contra la porfía humana, no hay nada que hacer, si para ti 2+2 = 5, es tu problema. Isabel la llama asi porque si no te haz dado cuenta estaba embarazada, llevaba en su bendito vientre a Jesús, pero al ser humano, o ¿estaba en el vientre de Maria el Padre y el Espíritu Santo? Por favor déjate de preguntas tontas o definitivamente no te tomo en serio.

P:
Mi comentario apuntó a que tenés derecho a respetar las creencias de cada uno en tu congregación, pero no por eso lo que cada uno crea es cierto. Es la libertad que yo llamo "libertinaje" de fe. Jesús mandó a los apóstoles a enseñarles a guardar todo lo que Él les había enseñado, no a que se respete lo que cada uno de los miembros de tu congregación crea.
C:<o:p></o:p>
¿Ves porque me cuesta tomarte en serio? ¿Mandó Jesús a sus apóstoles a predicar sobre el marianismo? ¿Donde nombre Jesús a su madre Reina del Cielo y todos los otros nombres que vosotros le dais? En mi congregación no vamos al precipicio como borregos tras el guia, todos tenemos la Palabra de Dios y la seguimos y la respetamos, para eso son nuestras reuniones, congresos, etc. para unificar criterios en torno a la Palabra de Dios y conciliar nuestras opiniones.

P:
A qué premisas me refiero? A éstas:
"No hacemos escapularios; ni figuras de yeso; ni rosarios; ni mercaderías baratas que solo ha servido para mercantilizar un sinfin de nombres inventados; ni novenas con dias o meses de “Indulgencia Plenaria”; ni inventamos apariciones incomprobables; no usamos la ignorancia de los humildes para usufructo de nadie. No la sacamos en procesiones, con bailes chinos, budú o macumbas u otras manifestaciones populares paganas, para ganar adeptos entre ellos."
C:<o:p></o:p>
Por favor esas no son premisas, son hechos absolutamente demostrables, cada uno en particular y todos en general. Eso es lo que Uds. hacen. <o:p></o:p>

P:
Sí, el foro es una muestra. Yo no veo protestantes mencionando a María, su ejemplo, su obediencia, su dedicación, su fortaleza de soportar ver a su hijo siendo crucificado, etc El foro es de debate, pero eso no implica que no se pueda hablar de ella para otra cosa que no sea refutar doctrinas católicas.
C:<o:p></o:p>
Por supuesto que no, todavía no te das cuenta que los protestantes, evangélicos, separados o como quieran llamarnos, llegamos hasta el Apocalipsis, la tradición, historia, etc. son temas de estudio y analisis, pero nada más, nos ceñimos solo a la Palabra de Dios.

P:<o:p></o:p>
Lo digo, lo repito, lo sostengo y lo pronuncio a los gritos, no sin tristeza. Nosotros la respetamos y la amamos más.
C:<o:p></o:p>
Entonces no lo digas, no lo repitas, no lo sostengas, no lo pronuncies, ni lo grites, ni sientas tristeza. Hazlo.

P:
FALACIA:
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
(RAE.es)
Si así lo considerás, lo lamento, y mucho.
C:<o:p></o:p>
Ese es el diccionario de la RAE, pero como no puedo adivinar tu grado cultural y no he pretendido por ningún motivo ofenderte, solo recuerda que filosóficamente hablando, además es un sofisma (definición). Te recomiendo estudies sobre las falacias en el campo de la lógica. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>
P:
Que estés bien, y no te preocupés, presto tanta atención a la Tradición como a la Biblia y por supuesto a las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia Católica, que nos mantiene al margen de divergencias y falsas doctrinas. Un abrazo.<o:p></o:p>
C:<o:p></o:p>
Comienza por la Biblia y la tradición es solo información que uno tiene el deber de investigar en fuentes fidedignas y en ningún caso la obligación de obedecer, el que lo diga un cura o un pastor. En la Biblia nos habla Dios, en las tradiciones; los hombres. Asume tu responsabilidad cristiana y piensa ¿Que es más importante para ti? Dios y su palabra o los hombres y sus tradiciones.
Un abrazo y que el Señor te bendiga.

RobertoAntonio
14-04-2005, 15:01
Hola Palermo, y veo que sigue dando y dando que hablar este tema.

En temas de equipos, siempre me gustó el del pueblo, aquí soy hincha del Cerro Porteño, la mitad más uno.

1) Yo considero que me guío por la ayuda del Espíritu Santo, mas por el contrario considero que te guías por las conclusiones de la cúpula católica romana. 2) Lutero como, Huss, y como otros, fueron maestros; pues además de entregarse a la obra de Dios, tuvieron que enfrentarse al inmenso imperio romanista que tenía una hegemonía como nunca sobre todo tipo de gente. Por lo que son más que maestros, son personas que marcaron hitos en la historia del cristianismo. Lastimosamente Huss no tuvo la ayuda política que tuvo Lutero. Por otro lado, lo de las divergencias resultantes sobre el “libre examen”, es muy muy humano, o crees que Dios prefiere las cosas con una dictadura para que ciegamente se la siga. Desde el huerto del Edén Dios, a pesar de saber lo que podría ocasionar dejar al hombre a su “libre examen”, los dejó pues así él nos creó, no para seguirlo ciegamente, sino para que “elijamos” seguirlo a él ¿acaso culparíamos a Dios de la caída del hombre?.

“A los cielos y a la tierra llamo por testigos hoy contra vosotros, que os he puesto delante la vida y la muerte, la bendición y la maldición; escoge, pues, la vida, para que vivas tú y tu descendencia” Deut 30:19

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3) Eligió en María, la más simple entre las simples, una mujer común y corriente, para cumplir la profecía que era la “señal” de que era el Salvador, no para que nos mostrase quien era la madre, sino quien era el “Hijo”.

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4) Lo cual es vana repetición “Virgen María” es otro dogma sin fundamento Bíblico ni, lógico, solo suposiciones, pues como ya he dicho anteriormente sobre esta creencia cae casi toda la estructura del catolicismo romano.

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5) Iglesia Católica Apostólica Romana, es una institución, una denominación, una corriente, una tendencia, una tradición, una herencia, un legado. Cristianismo, es una vida. Y la verdad que se sale del tema de la improbada maternidad sobre todos de la “Virgen” María.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

6) Y si que está rico el tereré, salud

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RobertoAntonio
14-04-2005, 15:09
Originalmente enviado por Aquelqueesta
RESPONDAN!!!!!

Alqueesta:
No te sulfures, lo unico que se consigue con esto es que, el católico por herencia, se ponga de parte de sus padres y cierre su mente a cualquier análisis, especialmente el bíblico.

Asi como les preguntas, no te responderán, o tal vez sí.

Dirigiendo a otra lado el tema al resaltar tu impaciencia y "malaintención"

O tal vez, queirendo demostrar que ellos no creen tal cosa, sin poder borrar la verdad de sus hechos (en general estoy hablando).

Con nuestro humildes aportes, tratemos de que tomen conciencia, y que no tengan temor de cuestionarse.

Saludos

RobertoAntonio
14-04-2005, 16:41
Mucho la verdad se ha debatido sobre el tema de la Maternidad espiritual.

Por un lado están los que afirman que la Virgen María es indefectiblemente madre espiritual de los cristianos; y por la otra los que afirmamos que es un instrumento (entre otros) que el Señor utilizó para cumplir la tarea de salvarnos.

Defender la realidad de la Maternidad, es un deber para todo buen católico, tratando de demostrar que no se la adora. En cambio los llamados “protestantes” quieren hacer entender que es como si fuera que hay algo encubierto en esta intención (*).

Lejos, este de mi, la intención de no darle la debida importancia a María, sierva del Señor, instrumento de Dios, madre carnal de Jesús. Más bien se aun ejemplo que viva en nuestra carne, el servicio de ella y no sea olvidado por ninguno.

Y es que errores se cometen en todos lados, no temamos el reconocerlos, más bien sintámonos bien , primeramente con Dios, de sabernos que hicimos cuanto pudimos de agradarle a El.

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A continuación comparto con ustedes un fragmento que me llamó mucho la atención, y que quisiera poner a consideración de todos.

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(*) Sé que tal vez para algunos se desvíe el tema, pero quisiera que se detengan principalmente en las partes resaltadas.

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MAGISTERIO DE LA IGLESIA IB


Desde PELAGIO II hasta URBANO III

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>


ADRIANO II, 867-872


IV CONCILIO DE CONSTANTINOPLA, 869-870


VIII ecuménico (contra Focio)


En la primera sesión se leyó y aprobó la regla de fe de Hormisdas; v. 172


Cánones contra Focio

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

Can. 8. [Texto de Anastasio :] Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo, Liberador y Salvador de todos, sea adorada con honor igual al del libro de los Sagrados Evangelios. Porque así como por el sentido de las sílabas que en el libro se ponen, todos conseguiremos la salvación; así por la operación de los colores de la imagen, sabios e ignorantes, todos percibirán la utilidad de lo que está delante, pues lo que predica y recomienda el lenguaje con sus sílabas, eso mismo predica y recomienda la obra que consta de colores; y es digno que, según la conveniencia de la razón y la antiquísima tradición, puesto que el honor se refiere a los originales mismos, también derivadamente se honren y adoren las imágenes mismas, del mismo modo que el sagrado libro de los santos Evangelios, y la figura de la preciosa cruz. Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos [a Thess. 1, 10], sino sea ajeno a su comunión y claridad. Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

Fuente: http://www.es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=218&capitulo=2821#XXII

Esperando siempre ser de edificación

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

Bendiciones

Petrino
14-04-2005, 18:39
¿Crees que somos todos oligofrénicos en algún grado de imbecilidad o idiocía?
???


Isabel la llama asi porque si no te haz dado cuenta estaba embarazada, llevaba en su bendito vientre a Jesús, pero al ser humano, o ¿estaba en el vientre de Maria el Padre y el Espíritu Santo?
???

por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios. (Lc 1, 35)

El que María llevaba en el vientre es solamente humano? Jesús es solamente humano? Plop!

El que predicó por Galilea, sanó a los enfermos, ¿es solamente humano? ¿No es Dios?


Comienza por la Biblia y la tradición es solo información que uno tiene el deber de investigar en fuentes fidedignas y en ningún caso la obligación de obedecer, el que lo diga un cura o un pastor.

???

Obedeced a vuestros pastores, y sujetaos a ellos (Heb 13, 17)

Chrimar
14-04-2005, 19:05
[/font]
???

???

por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios. (Lc 1, 35)

El que María llevaba en el vientre es solamente humano? Jesús es solamente humano? Plop!

El que predicó por Galilea, sanó a los enfermos, ¿es solamente humano? ¿No es Dios?

???

Obedeced a vuestros pastores, y sujetaos a ellos (Heb 13, 17)


Y asi fue llamado Hijo de Dios ???

Y Dios fue feto, según Petrino. Replop!
El que predicó por Galilea, me parece ya había nacido, o no?

Dije textualmente:
Comienza por la Biblia y la tradición es solo información que uno tiene el deber de investigar en fuentes fidedignas y en ningún caso la obligación de obedecer, el que lo diga un cura o un pastor.

Lee bién escribí la "obligación" ahora aprende esto:
Levítico 26:1 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=3&chapter=26&verse=1&version=60&context=verse)
[ Bendiciones de la obediencia ] [ (Dt. 7.12-24; 28.1-14) ] No haréis para vosotros ídolos, [ Lv. 19.4. ] ni escultura, [ Ex. 20.4; Dt. 5.8; 16.21-22; 27.15. ] ni os levantaréis estatua, ni pondréis en vuestra tierra piedra pintada para inclinaros a ella; porque yo soy Jehová vuestro Dios.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Romanos 6:16 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=52&chapter=6&verse=16&version=60&context=verse)
¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia?<o:p></o:p>

2 Corintios 10:5 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=54&chapter=10&verse=5&version=60&context=verse)
derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo,<o:p></o:p>

1 Pedro 1:22 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=67&chapter=1&verse=22&version=60&context=verse)
Habiendo purificado vuestras almas por la obediencia a la verdad, mediante el Espíritu, para el amor fraternal no fingido, amaos unos a otros entrañablemente, de corazón puro;
Quizás no te diste cuenta pero el mensaje no era para ti<o:p></o:p>

Chrimar
14-04-2005, 19:09
Todavía estamos esperando queridos hermanos de la ICAR la demostración ofrecida. Aún hay muchas respuestas sin contestar.
Que el Señor el Unico les bendiga

DanielO
14-04-2005, 19:21
Todavía estamos esperando queridos hermanos de la ICAR la demostración ofrecida. Aún hay muchas respuestas sin contestar.
Que el Señor el Unico les bendiga
Y seguiras esperando, tal demostracion no existe, es una farsa "la maternidad universal de Maria" es una farsa y una herejia a la luz de la Palabra de Dios.

.

Petrino
14-04-2005, 19:37
Y asi fue llamado Hijo de Dios ???

Y Dios fue feto, según Petrino. Replop!
El que predicó por Galilea, me parece ya había nacido, o no?

Dije textualmente:
Comienza por la Biblia y la tradición es solo información que uno tiene el deber de investigar en fuentes fidedignas y en ningún caso la obligación de obedecer, el que lo diga un cura o un pastor.

Lee bién escribí la "obligación" ahora aprende esto:
Levítico 26:1 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=3&chapter=26&verse=1&version=60&context=verse)
[ Bendiciones de la obediencia ] [ (Dt. 7.12-24; 28.1-14) ] No haréis para vosotros ídolos, [ Lv. 19.4. ] ni escultura, [ Ex. 20.4; Dt. 5.8; 16.21-22; 27.15. ] ni os levantaréis estatua, ni pondréis en vuestra tierra piedra pintada para inclinaros a ella; porque yo soy Jehová vuestro Dios.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Romanos 6:16 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=52&chapter=6&verse=16&version=60&context=verse)
¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia?<o:p></o:p>

2 Corintios 10:5 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=54&chapter=10&verse=5&version=60&context=verse)
derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo,<o:p></o:p>

1 Pedro 1:22 (http://biblegateway.com/passage/?book_id=67&chapter=1&verse=22&version=60&context=verse)
Habiendo purificado vuestras almas por la obediencia a la verdad, mediante el Espíritu, para el amor fraternal no fingido, amaos unos a otros entrañablemente, de corazón puro;
Quizás no te diste cuenta pero el mensaje no era para ti<o:p></o:p>

A ver, insistamos en la pregunta:

El que estaba en el vientre de María, es solamente humano y no es Dios?

El que predicó en Galilea y sanó enfermos, es solamente humano y no es Dios?


Si las dos preguntas no tienen la misma respuesta (es decir en el vientre no es Dios pero predicando en Galilea es Dios) mi pregunta tercera es: ¿en qué momento el que estuvo en el vientre de María empezó a ser Dios?

RobertoAntonio
14-04-2005, 19:51
Es una pena, que se desvie tanto la atención que como cristianos deberíamos prestar.

Dios se hizo hombre, se despojo de su gloria eterna para, sufrir y padecer muerte a causa de nosotros.

Este es el evangelio de las buenas nuevas. Que Dios se hizo hombre para salvarnos de la gran condenación de la muerte.

Cuando estuvo cumpliendo su ministerio salvador se despojó de su Gloria, como Padre para redimir al género humano.

palermo
14-04-2005, 21:04
CHRIMAR
¿Crees que somos todos oligofrénicos en algún grado de imbecilidad o idiocía? Eso es un sermón de una cura católico, ¿porque lo dijo JPII, se convirtió en bíblico? ¿Y que paso con la maternidad UNIVERSAL de María? Materia de esta epígrafe.

PALERMO:
Justamente por no creerte oligofrénico es que me sorprende tu respuesta. Acaso leíste el texto? Si es así, entonces no comprendo tu respuesta. Te estoy presentando un argumento católico. Te explico, el catolicismo tiene una sola fe, te la diga yo, o te la diga Juan Pérez. Con más razón si te presento el argumento de quien es el sucesor de Pedro. En definitiva, con la confianza de que en esta oportunidad leas el texto que te presenté, y si lo leíste antes, con la confianza en que podrás comprenderlo y si no es así, alguien podrá ayudarte a hacerlo, te derivo nuevamente al mismo.




CHRIMAR
No entendiste la pregunta, la posición de la ICAR sobre el bautizmo de bebés la conozco, no significa que la acepte. Pero este tema no es de esta epígrafe y no quiero romper la norma Nro. 10. Palermo, mi religiosidad se forma, se genera a partir de la sagrada Palabra de Dios, los catecismos son humanos, escritos por hombres. Piensa que es más importante ¿la Palabra de Dios o la palabra de los hombres?

PALERMO:
No querés seguir con el bautismo? No sigamos. Ok Yo sencillamente te presenté la postura de la Iglesia al respecto. La Palabra de Dios es más importante, lo que no significa que lo que vos sigas, lo sea. A lo sumo seguís tu interpretación personal de la Palabra de Dios, en definitiva "ideas humanas" como dicen ustedes.




CHRIMAR
Contra la porfía humana, no hay nada que hacer, si para ti 2+2 = 5, es tu problema. Isabel la llama asi porque si no te haz dado cuenta estaba embarazada, llevaba en su bendito vientre a Jesús, pero al ser humano, o ¿estaba en el vientre de Maria el Padre y el Espíritu Santo? Por favor déjate de preguntas tontas o definitivamente no te tomo en serio.

PALERMO:
Aquí no existe una pregunta tonta. Aparentemente existe una persona que no es capaz de responderla. Cómo decís que no me dí cuenta de que estaba embarazada? Qué tiene que ver? Ahora bien, me preocupa esto: Decís que María llevaba en su bendito vientre a Jesús, PERO AL SER HUMANO. Detengámonos ahí. Ese bebé que llevaba María NO ERA DIOS? Eso es lo que estás diciendo? Te recuerdo tus palabras: "llevaba en su bendito vientre a Jesús, pero al ser humano"
Por otra parte, preguntás si estaba en su vientre el Padre o el Espíritu Santo, y yo te digo, no, pero Jesús es Dios aunque no sea el Padre, Jesús es Dios aunque no sea el Espíritu Santo, por tanto ese argumento no es valedero.





CHRIMAR
¿Ves porque me cuesta tomarte en serio? ¿Mandó Jesús a sus apóstoles a predicar sobre el marianismo? ¿Donde nombre Jesús a su madre Reina del Cielo y todos los otros nombres que vosotros le dais? En mi congregación no vamos al precipicio como borregos tras el guia, todos tenemos la Palabra de Dios y la seguimos y la respetamos, para eso son nuestras reuniones, congresos, etc. para unificar criterios en torno a la Palabra de Dios y conciliar nuestras opiniones.

PALERMO:
Si sus reuniones y congresos son para unificar "criterios" respecto a la Palabra de Dios, por qué las divergencias? A lo que iba con el comentario de Jesús, es que Él envió a sus apóstoles a enseñar a todas las personas a guardar lo que les había dicho. No a que cada uno tenga su propia concepción acerca del Evangelio, no a que cada uno lo interprete a su modo.
Respecto a lo de Reina del Cielo, no se trata aquí.







CHRIMAR
Por favor esas no son premisas, son hechos absolutamente demostrables, cada uno en particular y todos en general. Eso es lo que Uds. hacen.

PALERMO:
Estás en tu derecho de afirmar lo que quieras. De allí a que estés acertado, es otra cosa.




CHRIMAR
Por supuesto que no, todavía no te das cuenta que los protestantes, evangélicos, separados o como quieran llamarnos, llegamos hasta el Apocalipsis, la tradición, historia, etc. son temas de estudio y analisis, pero nada más, nos ceñimos solo a la Palabra de Dios.

PALERMO:
Eso no me responde el hecho de que no se mencione a María aquí, más que para refutar doctrinas católicas. Porque ahora lo único que falta es que digan que María no es bíblica. Que no es bíblico que María dió a luz a Jesús, que no es bíblico que María es la madre del Señor, es decir la madre de Dios, que no es bíblico que María es bendita entre todas las mujeres, que no es bíblico que María sería recordada por todas las generaciones y llamada bienaventurada para siempre, que no es bíblico que es ella quien motiva el primer milagro de Jesús, que no es bíblico que a ella se la emparenta con la Mujer del Génesis, etc






CHRIMAR
Entonces no lo digas, no lo repitas, no lo sostengas, no lo pronuncies, ni lo grites, ni sientas tristeza. Hazlo.

PALERMO:
Lo hago, lo lamentable es que otros no lo hagan.





CHRIMAR
Ese es el diccionario de la RAE, pero como no puedo adivinar tu grado cultural y no he pretendido por ningún motivo ofenderte, solo recuerda que filosóficamente hablando, además es un sofisma (definición). Te recomiendo estudies sobre las falacias en el campo de la lógica.

PALERMO:
Creo que ambos, mediante este diálogo, estamos advirtiendo el nivel cultural del otro, no te preocupes.




CHRIMAR
Comienza por la Biblia y la tradición es solo información que uno tiene el deber de investigar en fuentes fidedignas y en ningún caso la obligación de obedecer, el que lo diga un cura o un pastor. En la Biblia nos habla Dios, en las tradiciones; los hombres. Asume tu responsabilidad cristiana y piensa ¿Que es más importante para ti? Dios y su palabra o los hombres y sus tradiciones.
Un abrazo y que el Señor te bendiga.

PALERMO:
Gracias, yo me quedo con 2Tes 2:15 y 1Cor 11:2 y Petrino te proporcionó unos pasajes que te contradicen.

Saludos

lulis
14-04-2005, 21:10
Sería muy interesante si pudieran explicarnos, claramente,
si en Maria, hay o no hay salvación.


Si ésta es o no, oficialmente corredentora nuestra, según la ICR.

Para entonces poder demostrar lo que inicialmente se presumía
al iniciar el tema.

Gracia y Saludos =)

palermo
14-04-2005, 21:11
Hola Roberto, te contesto:

1) Respeto tu creencia. Yo sostengo lo dicho: "vos te guiás por lo que interpretás de la Revelación" Te dejas guiar por lo que sos capaz de entender de la Biblia, o por lo que tus pastores son capaces de entender.

2) Vos podés admirar a gente como Hus o Lutero si te place, tenés todo el derecho. Yo lo que te digo es que Lutero, al ver la maraña de "doctrinas" que se tejían tras la "apertura" de la libre interpretación bíblica, comentó lo citado anteriormente. No creo que Dios quiera divergencias en la fe, al contrario, se nos pide UNA FE, UN SEÑOR, UN BAUTISMO. Pero si en tu congregación predomina la "libertad" y creen que eso es lo correcto, allá ustedes. Personalmente creo que están muy equivocados.

3) Eligió una grandísima mujer, cuya bandera es la humildad. Claro que lo importante es quién es el Hijo, pero no por eso hay que desdeñar a quien dijo que sería recordada por todas las generaciones.

4) Decís que “Virgen María” es otro dogma sin fundamento Bíblico ni, lógico, solo suposiciones" Te informo que el Lutero que tanto admirás, además de considerar que María es MADRE DE DIOS, creía en la VIRGINIDAD PERPETUA de María. Es decir, hay dos cosas que para vos son "absurdos" y que sin embargo el "gran" Martín Lutero creía firmemente.
Como sea, lo cierto es que ¡NO HABLAN!

5) Y te pregunto. Yo soy católico, creo en todas y cada una de las doctrinas de la Santa Iglesia Católica (con esto incluyo que creo que Jesús murió por mí, que resucitó, que me abrió las puertas del Cielo, que Él es Dios, que creo en la Trinidad, etc), soy bautizado, me confieso, recibo la Santa Eucaristía, estoy confirmado, estoy unido en Santo Matrimonio, etc Vos tenés algún tipo de atribución para afirmar si soy cristiano o no?

6) Quizás algún día podamos charlar de esto en persona, compartiendo unos mates. Chau!

palermo
14-04-2005, 21:15
MAGISTERIO DE LA IGLESIA IB
Desde PELAGIO II hasta URBANO III


ADRIANO II, 867-872
IV CONCILIO DE CONSTANTINOPLA, 869-870
VIII ecuménico (contra Focio)
En la primera sesión se leyó y aprobó la regla de fe de Hormisdas; v. 172
Cánones contra Focio


Can. 8. [Texto de Anastasio :] Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo, Liberador y Salvador de todos, sea adorada con honor igual al del libro de los Sagrados Evangelios. Porque así como por el sentido de las sílabas que en el libro se ponen, todos conseguiremos la salvación; así por la operación de los colores de la imagen, sabios e ignorantes, todos percibirán la utilidad de lo que está delante, pues lo que predica y recomienda el lenguaje con sus sílabas, eso mismo predica y recomienda la obra que consta de colores; y es digno que, según la conveniencia de la razón y la antiquísima tradición, puesto que el honor se refiere a los originales mismos, también derivadamente se honren y adoren las imágenes mismas, del mismo modo que el sagrado libro de los santos Evangelios, y la figura de la preciosa cruz. Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos [a Thess. 1, 10], sino sea ajeno a su comunión y claridad. Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.


ROBERTOANTONIO:

Es una de muchas veces en las que publiqué esta respuesta, pero seguramente no la viste antes.

En el segundo concilio de Nicea allà por el año 787, tenès una respuesta a tu actual cuestionamiento. Es muy claro.

VII ecuménico (contra los iconoclastas)
Definición sobre las sagradas imágenes y la tradición
SESION VII

[I. Definición.] ...Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica —pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita—, definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y adoración de honor, no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina ; sino que como se hace con la figura de la preciosa y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. “Porque el honor de la imagen, se dirige al original”, y el que adora una imagen, adora a la persona en ella representada.

lulis
14-04-2005, 21:47
Sería muy interesante si pudieran explicarnos, claramente,
si en Maria, hay o no hay salvación.


Si ésta es o no, oficialmente corredentora nuestra, según la ICR.

Para entonces poder demostrar lo que inicialmente se presumía
al iniciar el tema.

Gracia y Saludos =)

:kunosmoni ji!

Chrimar
15-04-2005, 12:08
Hermanos Palermo y Petrino:
Nos salimos de madre hace rato y estamos trasgrediendo la regla Nro. 10 de este foro, que nos hemos comprometido a respetar, para debatir sobre el bautizmo de infantes esta:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16424 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16424)

Sobre la divinidad de Cristo:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16461 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16461)


Deben haber varias más sobre estos temas, solo que esta epígrafe se refiere a como dice su título:
DEMOSTRACION DE LA MATERNIDAD UNIVERSAL DE LA VIRGEN MARIA
Entonces todavía estamos esperando que se demuestre esto. Si hay alguna epígrafe donde se discuta sobre los fanatismos religiosos, podremos debatir Petrino, sobre Andacollo, Lo Vasquez o La Tirana, visité esos lugares en plenas fiestas, asi que las conozco muy bién. Palermo también he estado el Luján (Pcia. de Bs. As.) escuché cuando le daban a la virgen María el milagro de haber ayudado en Cuyo a la difunta Correa, etc. etc. O si gustan abrimos una epígrafe al respecto. Puesto que "he visto" la devoción mariana en muchos otros países de América, Asia y Africa.
Quede claro que María para mi como para la gran mayoría de los protestantes es la elegida de Dios y por eso la tratamos con un gran amor y profundo respeto.
Que el Señor les bendiga
Un saludo cordial

RobertoAntonio
15-04-2005, 16:45
Buenas, después de mucho estoy otra vez metiendo mi cuchara por aquí, mas nada hay bajo el sol de nuevo

MATERNIDAD ESPRITUAL DE LA VIRGEN MARIA

Citado: 1) Respeto tu creencia....

No confirma el titulo que se le dio al epígrafe

2) .... se nos pide UNA FE, UN SEÑOR, UN BAUTISMO. ... Lamentablemente, antes que confirmar, ni menciona nada sobre la maternidad

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

3) Eligió una grandísima mujer, cuya bandera es la humildad. ...... pero no por eso hay que desdeñar a quien dijo que sería recordada por todas las generaciones.

Tampoco veo indicios de la maternidad espiritual sobre nosotros.

4) ....Te informo que el Lutero que tanto admirás, además de considerar que María es MADRE DE DIOS, creía en la VIRGINIDAD PERPETUA de María......
<!--[endif]-->

En el ultimo comentario puse un documento católico, que luego los católicos corrigieron, según enviaste. El Maestro Lutero tuvo muchos errores (o lo malinterpretaron?), pues es humano. Aún así, rompió una hegemonía dictatorial, despota y corrupta. La cuestion ¿quieres seguir tropezando con la misma piedra que tus padres?
5) Y te pregunto. Yo soy católico, creo en todas y cada una de las doctrinas de la Santa Iglesia Católica (con esto incluyo que creo que Jesús murió por mí, que resucitó, que me abrió las puertas del Cielo, que Él es Dios, que creo en la Trinidad, etc), soy bautizado, me confieso, recibo la Santa Eucaristía, estoy confirmado, estoy unido en Santo Matrimonio, etc Vos tenés algún tipo de atribución para afirmar si soy cristiano o no?

Te felicito, lastimosamente tampoco menciona ni aparenta indicar nada sobre la supuesta maternidad.

6) Quizás algún día podamos charlar de esto en persona, compartiendo unos mates. Chau!

Realmente me encantaría, si alguna vez te toca, y vienes por acá, serás bienvenido y realmente sería un honor que te quedaras en casa


Hasta pronto

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o:p></o:p>

palermo
15-04-2005, 20:30
Hermanos Palermo y Petrino:
Nos salimos de madre hace rato y estamos trasgrediendo la regla Nro. 10 de este foro, que nos hemos comprometido a respetar, para debatir sobre el bautizmo de infantes esta:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16424 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16424)

Sobre la divinidad de Cristo:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16461 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=16461)


Deben haber varias más sobre estos temas, solo que esta epígrafe se refiere a como dice su título:
DEMOSTRACION DE LA MATERNIDAD UNIVERSAL DE LA VIRGEN MARIA
Entonces todavía estamos esperando que se demuestre esto. Si hay alguna epígrafe donde se discuta sobre los fanatismos religiosos, podremos debatir Petrino, sobre Andacollo, Lo Vasquez o La Tirana, visité esos lugares en plenas fiestas, asi que las conozco muy bién. Palermo también he estado el Luján (Pcia. de Bs. As.) escuché cuando le daban a la virgen María el milagro de haber ayudado en Cuyo a la difunta Correa, etc. etc. O si gustan abrimos una epígrafe al respecto. Puesto que "he visto" la devoción mariana en muchos otros países de América, Asia y Africa.
Quede claro que María para mi como para la gran mayoría de los protestantes es la elegida de Dios y por eso la tratamos con un gran amor y profundo respeto.
Que el Señor les bendiga
Un saludo cordial


Hola Chrimar, te contesto:

1) En todo caso, estamos quebrantando la norma 11
2) Participé en ambos apartados por vos citados, aunque el segundo habla en realidad de la supuesta divinidad de María.
3) Te proporcioné un texto del Papa. Comentalo, podemos partir de ahí.
4) Y yo insisto, lo que veo es que sienten que si se habla de ella, le quitan algo a Jesús. Y no hablan!

Saludos

palermo
15-04-2005, 20:39
Buenas, después de mucho estoy otra vez metiendo mi cuchara por aquí, mas nada hay bajo el sol de nuevo

MATERNIDAD ESPRITUAL DE LA VIRGEN MARIA

Citado: 1) Respeto tu creencia....

No confirma el titulo que se le dio al epígrafe

2) .... se nos pide UNA FE, UN SEÑOR, UN BAUTISMO. ... Lamentablemente, antes que confirmar, ni menciona nada sobre la maternidad

<!--[if !supportEmptyParas]--> <o:p></o:p>

3) Eligió una grandísima mujer, cuya bandera es la humildad. ...... pero no por eso hay que desdeñar a quien dijo que sería recordada por todas las generaciones.

Tampoco veo indicios de la maternidad espiritual sobre nosotros.

4) ....Te informo que el Lutero que tanto admirás, además de considerar que María es MADRE DE DIOS, creía en la VIRGINIDAD PERPETUA de María......
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En el ultimo comentario puse un documento católico, que luego los católicos corrigieron, según enviaste. El Maestro Lutero tuvo muchos errores (o lo malinterpretaron?), pues es humano. Aún así, rompió una hegemonía dictatorial, despota y corrupta. La cuestion ¿quieres seguir tropezando con la misma piedra que tus padres?
5) Y te pregunto. Yo soy católico, creo en todas y cada una de las doctrinas de la Santa Iglesia Católica (con esto incluyo que creo que Jesús murió por mí, que resucitó, que me abrió las puertas del Cielo, que Él es Dios, que creo en la Trinidad, etc), soy bautizado, me confieso, recibo la Santa Eucaristía, estoy confirmado, estoy unido en Santo Matrimonio, etc Vos tenés algún tipo de atribución para afirmar si soy cristiano o no?

Te felicito, lastimosamente tampoco menciona ni aparenta indicar nada sobre la supuesta maternidad.

6) Quizás algún día podamos charlar de esto en persona, compartiendo unos mates. Chau!

Realmente me encantaría, si alguna vez te toca, y vienes por acá, serás bienvenido y realmente sería un honor que te quedaras en casa


Hasta pronto

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Como estás Roberto?

1) Si estamos hablando de otras cosas en diferentes partes, es evidente que no se hablará de la maternidad.
2) No digamos que "lo corrigieron" Simplemente te mostré que se entiende que la latría verdadera es una cosa, y lo que se brinda a los santos es otra.
3) No lo malinterpretaron, el "maestro" Lutero tuvo muchos errores. Y muchos aciertos, como creer que María es la MADRE DE DIOS, o en su VIRGINIDAD PERPETUA.
4) Proporcioné un texto del Papa Juan Pablo II en que se hace referencia a la maternidad universal. Por qué no lo comentas?
5) Ojalá se diera la oportunidad de compartir unos mates. De hecho si Dios quiere este año vuelvo a vivir a mi Argentina querida, en Salta, así que, quien te dice... podría darse... Habría cercanía geográfica y aparte, por negocios, Paraguay es clave.

Nos vemos che, un abrazo...

Chrimar
15-04-2005, 20:46
Hola Chrimar, te contesto:

1) En todo caso, estamos quebrantando la norma 11
2) Participé en ambos apartados por vos citados, aunque el segundo habla en realidad de la supuesta divinidad de María.
3) Te proporcioné un texto del Papa. Comentalo, podemos partir de ahí.
4) Y yo insisto, lo que veo es que sienten que si se habla de ella, le quitan algo a Jesús. Y no hablan!

Saludos

Saludos hermano:
Mi problema es el factor tiempo (y ahora me voy a meter a las patas de los caballos, jeje) en una epígrafe sobre Creación y Evolución, ya he participado en este tema y creo puede ser interesante.
Un abrazo

palermo
15-04-2005, 21:01
Saludos hermano:
Mi problema es el factor tiempo (y ahora me voy a meter a las patas de los caballos, jeje) en una epígrafe sobre Creación y Evolución, ya he participado en este tema y creo puede ser interesante.
Un abrazo

Ningún problema Chrimar, vos "meté las patas" donde tengas interés. Cuando quieras comentar el texto del Papa, si en algún momento te llama la atención, por aquí andaré para conversar.
Yo también a veces carezco de tiempo, y a veces, como en los últimos días tengo tiempo disponible para participar más asiduamente, aunque de a ratos.

Un cordial saludo

RobertoAntonio
18-04-2005, 15:21
Hola, muy buenas a todos despues de un poco tiempo sin ingresar, nuevamente por aqui.

Parece que a este topico también vale la pena dejarlo como terminado. Con más pena que gloria para el Titulo "Demostración", que lastimosamente no paso de ser una expresión de deseo.

Bueno muy agradecido a todos.

Saludos y bendiciones

DanielO
18-04-2005, 17:22
Hola, muy buenas a todos despues de un poco tiempo sin ingresar, nuevamente por aqui.

Parece que a este topico también vale la pena dejarlo como terminado. Con más pena que gloria para el Titulo "Demostración", que lastimosamente no paso de ser una expresión de deseo.

Bueno muy agradecido a todos.

Saludos y bendicionesExactamente, todo quedo en deseos, no hay tal demostración, Maria es una mujer “bienaventurada entre todas las mujeres” pero nada mas, de eso a darle el titulo de “Maternidad universal” hay un universo de diferencia y un universo de herejía, bien dicho, hay que dar por terminado este asunto.

.

palermo
20-04-2005, 08:04
Proporcioné un texto del Papa con el fin de partir de algún lado, pero todos lo ignoraron. Lo lamento.

lulis
20-04-2005, 17:31
Palermo:

Usted sabe que nosotros, "sus hermanos separados", no aceptamos la autoridad papal, por lo que una afirmación del Papa, por muy respetable y eminentísimo que sea (sinceramente lo digo), no nos sirve como demostración de que Maria sea madre de todos.

DTB

RobertoAntonio
20-04-2005, 21:52
Buenas, como están todos. Yo me estoy paseando por aquí, y nuevamente "no hay nada nuevo bajo el sol".

Espero que ahora si podamos desligarnos de este Topico.

Saludos y Bendiciones

palermo
21-04-2005, 03:31
Palermo:

Usted sabe que nosotros, "sus hermanos separados", no aceptamos la autoridad papal, por lo que una afirmación del Papa, por muy respetable y eminentísimo que sea (sinceramente lo digo), no nos sirve como demostración de que Maria sea madre de todos.

DTB

Lulis, no me interesa que acepten o no la autoridad papal. Si compartí el texto, fué para partir de alguna parte en el diálogo, pero bueno, si no me entienden no es mi culpa.

jmbanegas
21-04-2005, 04:16
Hola Palermo. El texto del Papa que colocase es virtualmente igual al que inició este epígrafe, el cual comenté en su momento. Sin embargo, me voy a tomar el trabajo de comentar también este:

"Mujer, he ahí a tu hijo"
Catequesis mariana
Santo Padre Juan Pablo II
”Y vuestro padre [y menos Santo Padre] no llaméis á nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el cual está en los cielos [y no en el Vaticano]” (Mt 23:9)

... "He ahí a tu madre" (Jn 19, 26-27).
Estas palabras... entrañan una gran riqueza de significados para la fe y la espiritualidad cristiana. En efecto, el Mesías crucificado, al final de su vida terrena, dirigiéndose a su madre y al discípulo a quien amaba, establece relaciones nuevas de amor entre María y los cristianos.
Esas palabras... van mucho más allá de la necesidad contingente de resolver un problema familiar. En efecto, la consideración atenta del texto, confirmada por la interpretación de muchos Padres y por el común sentir eclesial, con esa doble entrega de Jesús, nos sitúa ante uno de los hechos más importantes para comprender el papel de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Virgen">la Virgen</st1:PersonName> en la economía de la salvación.
Dice que es la interpretación de muchos padres y el sentir eclesial común. Y eso es, pura y exclusivamente, porque no es una interpretación que pueda desprenderse de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Biblia. Luego"><st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Biblia.">la Biblia.</st1:PersonName> Luego</st1:PersonName> dice que la virgen tuvo algo que ver en la salvación, me gustaría saber qué.

Las palabras de Jesús agonizante, en realidad, revelan que su principal intención no es confiar su madre a Juan, sino entregar el discípulo a María, asignándole una nueva misión materna.
Conjeturas. La misma fórmula la usa con Juan y con María, entonces debemos interpretar que también le asigna a Juan la misión de hijo universal. No tiene sentido.

Además, el apelativo "mujer", que Jesús usa también en las bodas de Caná para llevar a María a una nueva dimensión de su misión de Madre, muestra que las palabras del Salvador no son fruto de un simple sentimiento de afecto filial, sino que quieren situarse en un plano más elevado.
El apelativo mujer, según podemos deducir en todo el NT, es como Jesús siempre se dirigía a su madre. No creo que indique nada especial.

... permite suponer que <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Virgen">la Virgen</st1:PersonName> mantenía buenas relaciones con su familia y sus parientes, entre los cuales podía haber encontrado acogida después de la muerte de su Hijo.
Pero extrañamente no lo hizo: <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1:PersonName> registra que ella se fue a vivir con Juan (Jn. 19:27). Si ella se tuvo que ir con un discípulo, es porque evidentemente su familia no podría alojarla. Es lógico que Cristo, conociendo esta situación, se preocupara por ella.

Las palabras de Jesús, por el contrario, asumen su significado más auténtico en el marco de la misión salvífica. Pronunciadas en el momento del sacrificio redentor, esa circunstancia les confiere su valor más alto. En efecto, el evangelista, después de las expresiones de Jesús a su madre, añade un inciso significativo: "sabiendo Jesús que ya todo estaba cumplido" (Jn 19, 28), como si quisiera subrayar que había culminado su sacrificio al encomendar su madre a Juan y, en él, a todos los hombres, de los que ella se convierte en Madre en la obra de la salvación.
De nuevo, todo esto es una conjetura. Mi opinión es que Cristo ya había terminado de “poner sus cosas en orden”, había dicho su última voluntad, y sólo le quedaba morir. Y digo una vez más: si estas palabras son taaaan importantes, ¿no resulta raro que sólo Juan registre estas palabras?

3. La realidad que producen las palabras de Jesús, es decir, la maternidad de María con respecto al discípulo, constituye un nuevo signo del gran amor que impulsó a Jesús a dar su vida por todos los hombres. En el Calvario ese amor se manifiesta al entregar una madre, la suya, que así se convierte también en madre nuestra.
En el Calvario el amor de Cristo se muestra en que dio Su vida por los mismos que lo estaban insultando, golpeando y crucificando. A pesar de ser el Creador, se hizo carne y sufrió lo mismo que nosotros para salvarnos por su sangre. “¡Nadie tiene mayor amor que este, que ponga alguno su vida por sus amigos!” (Jn. 15:13).

Es preciso recordar que, según la tradición, de hecho, <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Virgen">la Virgen</st1:PersonName> reconoció a Juan como hijo suyo; pero ese privilegio fue interpretado por el pueblo cristiano, ya desde el inicio, como signo de una generación espiritual referida a la humanidad entera.
El problema es que yo no me baso en tradiciones de hombres, como Pablo recomienda (Col. 2:8).

La maternidad universal de María, la "Mujer" de las bodas de Caná y del Calvario, recuerda a Eva, "madre de todos los vivientes" (Gn 3, 20). Sin embargo, mientras ésta había contribuido al ingreso del pecado en el mundo, la nueva Eva, María, coopera en el acontecimiento salvífico de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Redención. Así">la Redención. Así</st1:PersonName> en <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Virgen">la Virgen</st1:PersonName>, la figura de la "mujer" queda rehabilitada y la maternidad asume la tarea de difundir entre los hombres la vida nueva en Cristo.
De este párrafo, me gustaría saber unas cuantas cosas:

¿Dónde se compara a María con Eva?
¿Dónde dice que la virgen “coopera en el acontecimiento salvífico de la redención”?
¿Dónde dice que ella asume la tarea de difundir a Cristo, tarea que él mismo dio a sus discípulos?
María fue el elemento humano que Dios utilizó para traer al mundo a Jesús, nada más ni nada menos. Si ella hubiera muerto antes de la crucifixión, el plan de salvación estaría igualmente completo sin ella. La salvación dependía de lo que Cristo hiciera, María no tenía nada que ver.

Con miras a esa misión, a <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Madre">la Madre</st1:PersonName> se le pide el sacrificio, para ella muy doloroso, de aceptar la muerte de su Unigénito. Las palabras de Jesús: "Mujer, he ahí a tu hijo", permiten a María intuir la nueva relación materna que prolongaría y ampliaría la anterior. Su "sí" a ese proyecto constituye, por consiguiente, una aceptación del sacrificio de Cristo, que ella generosamente acoge, adhiriéndose a la voluntad divina.
¿A la madre se le pide el sacrificio de su unigénito? Dios es quien pone a su hijo, María no tenía elección, a ella no se le pide nada. La única elección que tuvo María fue la de aceptar al Hijo de Dios en su vientre; desde allí, ella no tuvo nada que ver en el plan de salvación.

Aunque en el designio de Dios la maternidad de María estaba destinada desde el inicio a extenderse a toda la humanidad, sólo en el Calvario, en virtud del sacrificio de Cristo, se manifiesta en su dimensión universal. Las palabras de Jesús: "He ahí a tu hijo", realizan lo que expresan, constituyendo a María madre de Juan y de todos los discípulos destinados a recibir el don de la gracia divina.
De nuevo, hermosas palabras pero huecas de fundamento. No podrían mostrar un solo versículo donde siga que desde el inicio María estaba destinada a ser la madre universal.

4. Jesús en la cruz no proclamó formalmente la maternidad universal de María, pero instauró una relación materna concreta entre ella y el discípulo predilecto.
¡BINGO! Entre ella y el discípulo, no entre ella y la humanidad.

En esta opción del Señor se puede descubrir la preocupación de que esa maternidad no sea interpretada en sentido vago, sino que indique la intensa y personal relación de María con cada uno de los cristianos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Creo que si Jesús hubiera querido eso, lo hubiera dicho con todas las letras, en vez de decir solamente “Mujer, he ahí tu hijo”. Jesús no era de andar con vueltas, decía las cosas de frente, tan de frente que eso le acarreó el odio de los dirigentes judíos.

Ojalá que cada uno de nosotros, precisamente por esta maternidad universal concreta de María, reconozca plenamente en ella a su madre, encomendándose con confianza a su amor materno.


Conclusiones
La doctrina de la maternidad universal de María se basa sólo en 5 vagas palabras: “Mujer, he ahí tu hijo”. Jesús tuvo más de una oportunidad para establecer a su madre como la madre de todos los hombres, sin embargo nunca lo hizo. Al contrario, cuando le dijeron “Bienaventurado el vientre que te trajo, y los pechos que mamaste” (Lc. 11:27), él se limitó a contestar: “Antes bienaventurados los que oyen la palabra de Dios y la guardan” (v. 28). Cuando su madre y sus hermanos vinieron a hablar con él, y sus discípulos se lo hicieron saber, él dijo: “¿Quién es mi madre y quiénes son mis hermanos? ... todo aquel que hiciere la voluntad de mi Padre que está en los cielos, ese es mi hermano, y hermana, y madre” (Mt. 12:48, 50). Ni siquiera la llamó madre en sus últimas palabras hacia ella antes de morir.
María fue una excelente mujer, por algo Dios la escogió para que dé a luz al Salvador. Pero no es más que eso. Nada dice <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1:PersonName> de que ella sea co-redentora, ni siquiera que halla tenido la más mínima parte en nuestra salvación. Nada dice de que ella haya ido al cielo, ni que interceda por los pecadores (es más, sí dice que el único que hace eso es Jesús).

Que Dios los bendiga y los ayude a darse cuenta de que “no hay otro nombre debajo del cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos” (Hch. 4:12).

palermo
23-04-2005, 01:17
Hola Jmbanegas, te contesto:

1) Lo de no llamar padre a nadie, no tiene relación con lo que se habla aquí, y ya se está discutiendo en este enlace http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17334

2) No creo que debas descartar de esa forma, así porque sí, el pensar de los Padres, creo que cualquier protestante debería saberlo, por más "fanatismo" que posea por la Sola Scriptura..

3) El tema de la cooperación de María debería tratarse en un lugar específico, pero podés leer acerca de la doctrina católica al respecto, aquí:
http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/596/1533/articulo.php?id=6722
De todas maneras toco el tema más adelante.

4) No es correcta la figura que planteas respecto a que Juan vendría a fungir como "hijo universal" ¿? al menos no individualmente y no como pretendés presentarlo, porque justamente, en Juan, se reflejan todos los creyentes, entonces lo correcto es que en la "designación" de Juan como hijo DE MARÍA, estamos todos nosotros.

5) Haceme el favor de contar cuántas veces el Señor llama Mujer a María, y fijate en qué ocasiones. Luego continuamos hablando, para no partir de la supuesta idea de que "así la llamaba siempre y lo hizo muchas (supongo que es lo que crees) veces en la Biblia" Justamente con el uso del calificativo "MUJER" nos muestra la dimensión de su misión de madre.

6) Al margen de todo, también podemos ver como evidente que Jesús no deja a María con "sus hijos" por la sencilla razón de que no existían.

7) Respecto a tu pregunta de si no resulta raro que "sólo Juan" registre estas palabras, te digo NO, para nada es raro. Si es por eso, cada cosa importante que relate un Evangelio va a ser puesta en duda si no aparece en otro más? Además, para qué registrar ese diálogo si se trataba de una circunstancia tan simple? Uní está circunstancia con lo que comento al final del decimoprimer punto.

8) El problema es que desechás tradiciones cuando en 2 Tes 2:15 se pide retenerlas.

9) Respecto a la relación entre María y Eva te remito a esta dirección: http://es.catholic.net/aprendeaorar/32/143/articulo.php?id=3904

10) Permitime una pregunta para entenderte. Vos creés que al pie de la cruz, los sentimientos de María, eran iguales a los de cualquier otro creyente? Juan perdía al Mesías, María también perdía al Mesías, pero además perdía a su HIJO. Tenemos eso claro, o no? Por curiosidad.

11) Decís: "La única elección que tuvo María fue la de aceptar al Hijo de Dios en su vientre" El Catecismo en su punto 511 afirma: La Virgen María "colaboró por su fe y obediencia libres a la salvación de los hombres" (LG 56). Ella pronunció su "fiat" "loco totius humanae naturae" ("ocupando el lugar de toda la naturaleza humana") (Santo Tomás, s.th. 3, 30, 1 ): Por su obediencia, Ella se convirtió en la nueva Eva, madre de los vivientes.
Coincidimos entonces en que María aceptó la encarnación, lo cual nos dice que ella no fué utilizada como un simple instrumento "pasivo" sino que colaboró con su aceptación, fe y obediencia. De allí que se pueda hablar de una colaboración, lo cual no la convierte, ciertamente, en igual a su Hijo, único Salvador de la humanidad, quien curiosamente (o mejor dicho, no) supo inmediatamente después de entregar al discípulo a María, que todo estaba consumado (Jn 19:28).

12) Cada día me convenzo más de la necesidad que tienen de profundizar en el estudio de María. Su celo por Jesús (quiero creer que es eso) les impide darle más importancia a la figura de su madre, de la que le dan, que es NULA, al menos en la práctica.

Un abrazo

jmbanegas
28-04-2005, 15:58
Hola Palermo. Gracias por tus respuestas. Vamos por partes:

1) Lo de no llamar padre a nadie, no tiene relación con lo que se habla aquí, y ya se está discutiendo en este enlace http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17334 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17334)
Tenés toda la razón del mundo, y pido disculpas por mi off-topic. En cuanto tenga un poco de tiempo voy a escribir en ese foro. Estuve “de visita” y me pareció muy interesante.

2) No creo que debas descartar de esa forma, así porque sí, el pensar de los Padres, creo que cualquier protestante debería saberlo, por más "fanatismo" que posea por la Sola Scriptura..
No descarto ninguna opinión. No tengo problemas en leer de autores de otras religiones (incluso católicos), y tengo que aceptar que muchas cosas me parecen muy acertadas. El único problema es que no puedo basarme en eso para sacar doctrina, para eso sólo utilizo la Biblia.

3) El tema de la cooperación de María debería tratarse en un lugar específico, pero podés leer acerca de la doctrina católica al respecto, aquí:
http://es.catholic.net/mariologiato...ulo.php?id=6722 (http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/596/1533/articulo.php?id=6722)
De todas maneras toco el tema más adelante.

4) No es correcta la figura que planteas respecto a que Juan vendría a fungir como "hijo universal" ¿? al menos no individualmente y no como pretendés presentarlo, porque justamente, en Juan, se reflejan todos los creyentes, entonces lo correcto es que en la "designación" de Juan como hijo DE MARÍA, estamos todos nosotros.
Tal vez me expresé mal. Lo que yo digo es: puesto que la misma fórmula se aplica a María (“Mujer, he ahí tu hijo”) y a Juan (“He ahí tu madre”), es lógico que ambas deben interpretarse de la misma forma. Si María pasa a ser la madre universal, Juan pasa a ser el hijo universal. Si en Juan estamos representados todos como hijos, entonces en María están todas las mujeres representadas como madres. No podemos interpretar dos frases virtualmente iguales y dichas en el mismo momento por la misma persona, de maneras diametralmente opuestas.

5) Haceme el favor de contar cuántas veces el Señor llama Mujer a María, y fijate en qué ocasiones. Luego continuamos hablando, para no partir de la supuesta idea de que "así la llamaba siempre y lo hizo muchas (supongo que es lo que crees) veces en la Biblia" Justamente con el uso del calificativo "MUJER" nos muestra la dimensión de su misión de madre.
Lo que yo digo es que no tenemos registros de que Jesús llame “madre” a María, por lo que no me parece tan llamativo que lo haga, una vez más, en la cruz. Más llamativo (y más lleno de significado para este caso particular) hubiera sido si él la llamaba Madre.

6) Al margen de todo, también podemos ver como evidente que Jesús no deja a María con "sus hijos" por la sencilla razón de que no existían.
Supongamos que es así, no viene al caso. Pero si María no tenía hijos, he ahí toda la razón para que Jesús la deje al cuidado de Juan. No hay que buscarle otro significado a esa acción de Cristo.

7) Respecto a tu pregunta de si no resulta raro que "sólo Juan" registre estas palabras, te digo NO, para nada es raro. Si es por eso, cada cosa importante que relate un Evangelio va a ser puesta en duda si no aparece en otro más? Además, para qué registrar ese diálogo si se trataba de una circunstancia tan simple? Uní está circunstancia con lo que comento al final del decimoprimer punto.
Yo no dije que lo pongo en duda porque sólo aparece en ese evangelio. Lo que digo, es que sólo a Juan le pareció importante y lo registró, porque era algo que a él (y sólo a él) le incumbía en ese momento.

8) El problema es que desechás tradiciones cuando en 2 Tes 2:15 se pide retenerlas.
”Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.” (2 Tes. 2:15)
Esto no son tradiciones, al menos en el sentido que yo entiendo la palabra “tradición”. Lo que Pablo y el resto de los apóstoles decían o escribían, es inspirado y si bien en su momento eso no formaba parte de la Biblia, ellos habían estado en contacto directo con Jesús y sus enseñanzas son fiables. Pero no podemos creen en cualquier tradición, y eso está muy claro: “Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo” (Col. 2:8). La única palabra segura es la Biblia.

9) Respecto a la relación entre María y Eva te remito a esta dirección: http://es.catholic.net/aprendeaorar...ulo.php?id=3904 (http://es.catholic.net/aprendeaorar/32/143/articulo.php?id=3904)

10) Permitime una pregunta para entenderte. Vos creés que al pie de la cruz, los sentimientos de María, eran iguales a los de cualquier otro creyente? Juan perdía al Mesías, María también perdía al Mesías, pero además perdía a su HIJO. Tenemos eso claro, o no? Por curiosidad.
No, por supuesto que ella sufrió más que los otros, puesto que moría su hijo.

11) Decís: "La única elección que tuvo María fue la de aceptar al Hijo de Dios en su vientre" El Catecismo en su punto 511 afirma: La Virgen María "colaboró por su fe y obediencia libres a la salvación de los hombres" (LG 56). Ella pronunció su "fiat" "loco totius humanae naturae" ("ocupando el lugar de toda la naturaleza humana") (Santo Tomás, s.th. 3, 30, 1 ): Por su obediencia, Ella se convirtió en la nueva Eva, madre de los vivientes.
De nuevo, aquí el problema es la falta de evidencia bíblica de esto que planteás. Fijate que tus referencias son el catecismo y una cita de Tomás, ninguna de ellas tiene validez doctrinaria para mí.
Coincidimos entonces en que María aceptó la encarnación, lo cual nos dice que ella no fué utilizada como un simple instrumento "pasivo" sino que colaboró con su aceptación, fe y obediencia. De allí que se pueda hablar de una colaboración, lo cual no la convierte, ciertamente, en igual a su Hijo, único Salvador de la humanidad, quien curiosamente (o mejor dicho, no) supo inmediatamente después de entregar al discípulo a María, que todo estaba consumado (Jn 19:28).

Bueno, al menos estamos de acuerdo en que María no es igual a su hijo y no tiene nada en la salvación. Lo que yo quiero aclarar es: por supuesto que el papel de María fue muy importante y especial, porque fue quien no sólo trajo a Jesús al mundo, sino quien lo educó y crió. Pero debemos tener en cuenta, que si ella no aceptaba, Dios buscaría a otra y LISTO. No podemos pensar que si ella decía “NO”, estábamos todos perdidos. Tampoco podemos decir que ella pudo decidir si sacrificaba o no a su Hijo, eso fue una decisión exclusiva de Cristo. Repito: la única decisión que estuvo en manos de María fue si aceptaba o no ser la madre carnal del Salvador. Y si no era ella, tengamos por cierto que sería otra.

12) Cada día me convenzo más de la necesidad que tienen de profundizar en el estudio de María. Su celo por Jesús (quiero creer que es eso) les impide darle más importancia a la figura de su madre, de la que le dan, que es NULA, al menos en la práctica.
Yo no menoscabo la importancia de María. Ella fue una mujer excelente, por algo Dios eligió a ella y no a otra. Pero no hay que caer en el extremo opuesto, en el que todos los católicos que conozco caen (tal vez no es tu caso): darle más importancia a la madre que al Hijo. Al menos en mi ciudad, hay muchísimas –pero muchísimas – más imágenes de María que de Jesús. Las procesiones son siempre con una cirgen, pocas veces veo un Cristo. Las estampitas tienen vírgenes o santos, pocos Jesús. Olvidar a Jesús es, a mi entender, mucho peor que olvidar a María.

Un abrazo<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Gracias, saludos y que Dios te bendiga.

palermo
28-04-2005, 22:28
Hola Palermo. Gracias por tus respuestas. Vamos por partes:

1) Lo de no llamar padre a nadie, no tiene relación con lo que se habla aquí, y ya se está discutiendo en este enlace http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17334 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17334)
Tenés toda la razón del mundo, y pido disculpas por mi off-topic. En cuanto tenga un poco de tiempo voy a escribir en ese foro. Estuve “de visita” y me pareció muy interesante.

No hay problema.



2) No creo que debas descartar de esa forma, así porque sí, el pensar de los Padres, creo que cualquier protestante debería saberlo, por más "fanatismo" que posea por la Sola Scriptura..
No descarto ninguna opinión. No tengo problemas en leer de autores de otras religiones (incluso católicos), y tengo que aceptar que muchas cosas me parecen muy acertadas. El único problema es que no puedo basarme en eso para sacar doctrina, para eso sólo utilizo la Biblia.

Sí, pero no por eso deben dejar de tomarse en cuenta sus opiniones, como dije, ni siquiera un protestante.



3) El tema de la cooperación de María debería tratarse en un lugar específico, pero podés leer acerca de la doctrina católica al respecto, aquí:
http://es.catholic.net/mariologiato...ulo.php?id=6722 (http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/596/1533/articulo.php?id=6722)
De todas maneras toco el tema más adelante.

4) No es correcta la figura que planteas respecto a que Juan vendría a fungir como "hijo universal" ¿? al menos no individualmente y no como pretendés presentarlo, porque justamente, en Juan, se reflejan todos los creyentes, entonces lo correcto es que en la "designación" de Juan como hijo DE MARÍA, estamos todos nosotros.
Tal vez me expresé mal. Lo que yo digo es: puesto que la misma fórmula se aplica a María (“Mujer, he ahí tu hijo”) y a Juan (“He ahí tu madre”), es lógico que ambas deben interpretarse de la misma forma. Si María pasa a ser la madre universal, Juan pasa a ser el hijo universal. Si en Juan estamos representados todos como hijos, entonces en María están todas las mujeres representadas como madres. No podemos interpretar dos frases virtualmente iguales y dichas en el mismo momento por la misma persona, de maneras diametralmente opuestas.

No, María no está representando a todas las mujeres, ella está representándose a sí misma. Justamente Jesús la llama "Mujer"
Jesús, quien es Cabeza de la Iglesia, nos confirma que María, al ser Su madre, lo es también, espiritualmente, de quienes conformamos el Cuerpo Místico de Cristo.



5) Haceme el favor de contar cuántas veces el Señor llama Mujer a María, y fijate en qué ocasiones. Luego continuamos hablando, para no partir de la supuesta idea de que "así la llamaba siempre y lo hizo muchas (supongo que es lo que crees) veces en la Biblia" Justamente con el uso del calificativo "MUJER" nos muestra la dimensión de su misión de madre.
Lo que yo digo es que no tenemos registros de que Jesús llame “madre” a María, por lo que no me parece tan llamativo que lo haga, una vez más, en la cruz. Más llamativo (y más lleno de significado para este caso particular) hubiera sido si él la llamaba Madre.

No, justamente tiene más significancia el que la haya llamado "Mujer" como en Canaá. Cierto, no tenemos registros de que Jesús llame madre a María, pero eso no implica que necesariamente jamás la llamó así. Pensá que tenemos relatados alrededor de 20 de los 12.000 días de Jesús, por tanto es muy aventurado afirmar que jamás la llamó así. Por cierto, contaste cuántas veces la llamó Mujer?



6) Al margen de todo, también podemos ver como evidente que Jesús no deja a María con "sus hijos" por la sencilla razón de que no existían.
Supongamos que es así, no viene al caso. Pero si María no tenía hijos, he ahí toda la razón para que Jesús la deje al cuidado de Juan. No hay que buscarle otro significado a esa acción de Cristo.

Perdoname, pero otra vez voy a disentir. Jesús, al comenzar lo que se llama su vida pública, dejó a María, por tanto, su muerte no venía a modificar sus condiciones de vida. Además no se puede inferir que María no haya tenido buenas relaciones con sus parientes, por tanto podía quedarse con ellos, pero te remito principalmente al primero de los comentarios.




7) Respecto a tu pregunta de si no resulta raro que "sólo Juan" registre estas palabras, te digo NO, para nada es raro. Si es por eso, cada cosa importante que relate un Evangelio va a ser puesta en duda si no aparece en otro más? Además, para qué registrar ese diálogo si se trataba de una circunstancia tan simple? Uní está circunstancia con lo que comento al final del decimoprimer punto.
Yo no dije que lo pongo en duda porque sólo aparece en ese evangelio. Lo que digo, es que sólo a Juan le pareció importante y lo registró, porque era algo que a él (y sólo a él) le incumbía en ese momento.

Sí, pero él no escribía sólo para él, no?



8) El problema es que desechás tradiciones cuando en 2 Tes 2:15 se pide retenerlas.
”Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.” (2 Tes. 2:15)
Esto no son tradiciones, al menos en el sentido que yo entiendo la palabra “tradición”. Lo que Pablo y el resto de los apóstoles decían o escribían, es inspirado y si bien en su momento eso no formaba parte de la Biblia, ellos habían estado en contacto directo con Jesús y sus enseñanzas son fiables. Pero no podemos creen en cualquier tradición, y eso está muy claro: “Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo” (Col. 2:8). La única palabra segura es la Biblia.

No podemos creer en cualquier tradición, pero sí en las válidas. El tema es que vos te ceñís a la Biblia cuando sabemos que se nos pide guardar las tradiciones aprendidas, sujetarnos a nuestros pastores y obedecerlos, y además que no todo fué escrito, que la inmensa mayoría de lo que hizo y dijo Jesús, no quedó registrado, y mucho evidentemente quedó en tradición enseñada de viva voz. Pero ese también es otro tema.




9) Respecto a la relación entre María y Eva te remito a esta dirección: http://es.catholic.net/aprendeaorar...ulo.php?id=3904 (http://es.catholic.net/aprendeaorar/32/143/articulo.php?id=3904)

10) Permitime una pregunta para entenderte. Vos creés que al pie de la cruz, los sentimientos de María, eran iguales a los de cualquier otro creyente? Juan perdía al Mesías, María también perdía al Mesías, pero además perdía a su HIJO. Tenemos eso claro, o no? Por curiosidad.
No, por supuesto que ella sufrió más que los otros, puesto que moría su hijo.

Creéme que celebro tus palabras, hay muchos protestantes que parecen no coincidir con vos.




11) Decís: "La única elección que tuvo María fue la de aceptar al Hijo de Dios en su vientre" El Catecismo en su punto 511 afirma: La Virgen María "colaboró por su fe y obediencia libres a la salvación de los hombres" (LG 56). Ella pronunció su "fiat" "loco totius humanae naturae" ("ocupando el lugar de toda la naturaleza humana") (Santo Tomás, s.th. 3, 30, 1 ): Por su obediencia, Ella se convirtió en la nueva Eva, madre de los vivientes.
De nuevo, aquí el problema es la falta de evidencia bíblica de esto que planteás. Fijate que tus referencias son el catecismo y una cita de Tomás, ninguna de ellas tiene validez doctrinaria para mí.


Era la primera parte, lo comento al final.



Coincidimos entonces en que María aceptó la encarnación, lo cual nos dice que ella no fué utilizada como un simple instrumento "pasivo" sino que colaboró con su aceptación, fe y obediencia. De allí que se pueda hablar de una colaboración, lo cual no la convierte, ciertamente, en igual a su Hijo, único Salvador de la humanidad, quien curiosamente (o mejor dicho, no) supo inmediatamente después de entregar al discípulo a María, que todo estaba consumado (Jn 19:28).

Bueno, al menos estamos de acuerdo en que María no es igual a su hijo y no tiene nada en la salvación. Lo que yo quiero aclarar es: por supuesto que el papel de María fue muy importante y especial, porque fue quien no sólo trajo a Jesús al mundo, sino quien lo educó y crió. Pero debemos tener en cuenta, que si ella no aceptaba, Dios buscaría a otra y LISTO. No podemos pensar que si ella decía “NO”, estábamos todos perdidos. Tampoco podemos decir que ella pudo decidir si sacrificaba o no a su Hijo, eso fue una decisión exclusiva de Cristo. Repito: la única decisión que estuvo en manos de María fue si aceptaba o no ser la madre carnal del Salvador. Y si no era ella, tengamos por cierto que sería otra.

María no es igual a su Hijo, eso está clarísimo. Respecto a que no tiene nada en la salvación, no comprendo bien tus palabras. Decís que si María no aceptaba "Dios buscaría a otra y LISTO" pero pensá que por algo fué María y no otra la elegida. Definitivamente no es algo al azar.



12) Cada día me convenzo más de la necesidad que tienen de profundizar en el estudio de María. Su celo por Jesús (quiero creer que es eso) les impide darle más importancia a la figura de su madre, de la que le dan, que es NULA, al menos en la práctica.
Yo no menoscabo la importancia de María. Ella fue una mujer excelente, por algo Dios eligió a ella y no a otra. Pero no hay que caer en el extremo opuesto, en el que todos los católicos que conozco caen (tal vez no es tu caso): darle más importancia a la madre que al Hijo. Al menos en mi ciudad, hay muchísimas –pero muchísimas – más imágenes de María que de Jesús. Las procesiones son siempre con una cirgen, pocas veces veo un Cristo. Las estampitas tienen vírgenes o santos, pocos Jesús. Olvidar a Jesús es, a mi entender, mucho peor que olvidar a María.

Un abrazo<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Gracias, saludos y que Dios te bendiga.

Te repito, ella no fué utilizada como un simple instrumento "pasivo" sino que colaboró con su aceptación, fe y obediencia. De allí que se pueda hablar de una colaboración. Tus comentarios posteriores son extraños. No se le otorga más importancia a la madre que al Hijo. La madre es quien es, por el Hijo, entonces mal estaríamos si priorizáramos a María, lo cual no quiere decir, claro, que por eso debamos obviar la veneración que prestamos a la madre de Dios. La cantidad de imágenes no es importante, aunque sería interesante ponerse a contarlas ;)

titosalinas
28-04-2005, 23:15
:Felix:
Da' lastima ver como la entronizan a Mari'a , ella fue' una mujer comu'n y corriente , e'l me'rito por el cua'l tuvo tracendencia fue' por que Dios la miro' a ella para enviar por medio de su matriz a Jesucristo , ( donde esta' la parte Divina de Maria en este hecho ) Adoren y hablen alabanzas al Creador no' a lo creado ,.-

palermo
29-04-2005, 00:52
:Felix:
Da' lastima ver como la entronizan a Mari'a , ella fue' una mujer comu'n y corriente , e'l me'rito por el cua'l tuvo tracendencia fue' por que Dios la miro' a ella para enviar por medio de su matriz a Jesucristo , ( donde esta' la parte Divina de Maria en este hecho ) Adoren y hablen alabanzas al Creador no' a lo creado ,.-

1) Por algo Dios la habrá elegido.

2) Dónde está la parte divina de María en este hecho? Y eso qué quiere decir?

3) No adoramos creaturas.

4) Infórmese mejor acerca del catolicismo, por favor.

alexcastillo
29-04-2005, 07:45
1) Por algo Dios la habrá elegido.

2) Dónde está la parte divina de María en este hecho? Y eso qué quiere decir?

3) No adoramos creaturas.

4) Infórmese mejor acerca del catolicismo, por favor.


El Oficio de la Bienaventurada Virgen aplica a María muchos de los pasajes referentes a la esposa del Cantar de los Cantares (13) y también los referentes a la sabiduría del Libro de los Proverbios 8:22-31


segun la iglesia catolica proverbios 8 habla de Maria,
http://www.enciclopediacatolica.com...nmaria.htm#III4


Pra empezar, esta pagina dice que hay tres tradiciones con respecto al nacimiento de maria...........con cual se quedan?
es lo malo de tener tradicion y biblia al mismo nivel.

y dice que se habla de Maria en proverbios 8:22-31

al hacer esa afirmacion me dicen que ella es como Dios, al participar en la creacion....
puesto que probervios dice:

<SUP id=es-RVR1995-16634>30</SUP> con él estaba yo ordenándolo todo.
Yo era su delicia cada día
y me recreaba delante de élen todo tiempo

pero para desgracia de ustedes el verso 12 dice:<SUP>12</SUP> «Yo,<SUP>[g (http://biblegateway.com/passage/?search=proverbios%208;&version=61;#fes-RVR1995-16616g)]</SUP> la Sabiduría, habito con la cordura
y tengo la ciencia de los consejos.

esta claro de quien se esta hablando............

Se entiende que sea una mujer de ejemplo a seguir pero ponerla tan alto es peligroso.

sabemos que es una creatura
que fue un vaso util

que espera el momento de la recompenza
pero solo hasta alli, su proposito ya termino.

Luisrov
10-02-2008, 20:48
Me parece ridículo el modo en que se esta debatiendo este tema, cada quien defendiendo su religión, y tratando de descalificar a aquel q crea algo diferente a lo propio.
Yo soy católico, pero sobre todo soy cristiano, por lo que me da mucha pena que el pueblo de Dios se pierda en tonterías como estas, para mi es muy sencillo.

MARIA ES MADRE DE CRISTO, CRISTO ES LA SEGUNDA PERSONA DE LA SANTISIMA TRINIDAD (UN SOLO DIOS, ESO NO ME LO PODRA NEGAR NADIE) POR LO TANTO MARIA ES MADRE DE DIOS...

Por lo tanto aquel que niegue que Maria es madre de Dios, esta negando que la omnipotencia de nuestro Señor.

Tendría muchos motivos para debatir la intercesión de Maria, pero no quiero caer en el punto de descalificar la fe de otras personas, para mi da mas testimonio aquel que es tolerante con su hermano que el que pasa horas estudiando para "defender" su fe, a costa de la estabilidad espiritual de otras personas.

Creo que es más necesario trabajar por nuestro ministerio, ya que el enemigo esta luchando por dividirnos y tomar poder sobre la tierra, y nosotros estamos cayendo en esa tentación.

Y sobre si Maria es reina, esclava o abogada, dejémosle a Dios lo que es de Dios. Y luchemos por acercarnos a Él en el lugar donde nos coloco.

__________________________________________________ _______________
«Ya no hay distinción entre judío o griego, entre esclavo o libre, entre varón o mujer, porque todos vo*sotros sois uno en Cristo Jesús» (GAL 3,28)."

Eidher
10-02-2008, 20:51
Me parece ridículo el modo en que se esta debatiendo este tema, cada quien defendiendo su religión, y tratando de descalificar a aquel q crea algo diferente a lo propio.
Yo soy católico, pero sobre todo soy cristiano, por lo que me da mucha pena que el pueblo de Dios se pierda en tonterías como estas, para mi es muy sencillo.

MARIA ES MADRE DE CRISTO, CRISTO ES LA SEGUNDA PERSONA DE LA SANTISIMA TRINIDAD (UN SOLO DIOS, ESO NO ME LO PODRA NEGAR NADIE) POR LO TANTO MARIA ES MADRE DE DIOS...

Por lo tanto aquel que niegue que Maria es madre de Dios, esta negando que la omnipotencia de nuestro Señor.

Tendría muchos motivos para debatir la intercesión de Maria, pero no quiero caer en el punto de descalificar la fe de otras personas, para mi da mas testimonio aquel que es tolerante con su hermano que el que pasa horas estudiando para "defender" su fe, a costa de la estabilidad espiritual de otras personas.

Creo que es más necesario trabajar por nuestro ministerio, ya que el enemigo esta luchando por dividirnos y tomar poder sobre la tierra, y nosotros estamos cayendo en esa tentación.

Y sobre si Maria es reina, esclava o abogada, dejémosle a Dios lo que es de Dios. Y luchemos por acercarnos a Él en el lugar donde nos coloco.

__________________________________________________ _______________
«Ya no hay distinción entre judío o griego, entre esclavo o libre, entre varón o mujer, porque todos vo*sotros sois uno en Cristo Jesús» (GAL 3,28)."

Según lo que dices, si lo aplico a mi mismo sería algo como esto:

Mi mamá es madre mia, yo tengo tres hermanos medios por parte de mi papá, por lo tanto mi mamá es madre de mis hermanos medios.

ja, que ridiculez.

Luisrov
10-02-2008, 21:00
Mmm.... me había propuesto no caer en incitaciones pero creo que no fui claro con mi mensaje anterior...


A lo que yo me refería es que el negar que Maria es madre de Dios, es tratar de fraccionar a Dios mismos, como si Él no pudiera ser hombre y Dios al mismo tiempo, y el fraccionarlo es ese sentido es también negar su naturaleza trinitaria. Creo que tu interpretación es con ojos humanos.

Eso no quiere decir necesariamente que sea abogada, reina del cielo, etc. aunque yo lo crea, no voy a tratar de convencerte de eso porque respeto tu fe.

Eidher
10-02-2008, 21:07
Mmm.... me había propuesto no caer en incitaciones pero creo que no fui claro con mi mensaje anterior...


A lo que yo me refería es que el negar que Maria es madre de Dios, es tratar de fraccionar a Dios mismos, como si Él no pudiera ser hombre y Dios al mismo tiempo, y el fraccionarlo es ese sentido es también negar su naturaleza trinitaria. Creo que tu interpretación es con ojos humanos.

Eso no quiere decir necesariamente que sea abogada, reina del cielo, etc. aunque yo lo crea, no voy a tratar de convencerte de eso porque respeto tu fe.

No es fraccionamiento de Dios, pues María no es Dios.

Luisrov
10-02-2008, 21:12
Pero Cristo si, y Maria es su madre.
En tu blog vi que crees en un Dios Trinitario, no se como te es tan complicado aceptar que Maria es madre de Dios, para nada comparo sus naturalezas o poder, unicamete creo en un solo Dios, que se encarno en una mujer ejemplar la cual es digna de admiracion.

Common sense
10-02-2008, 21:15
Según lo que dices, si lo aplico a mi mismo sería algo como esto:

Mi mamá es madre mia, yo tengo tres hermanos medios por parte de mi papá, por lo tanto mi mamá es madre de mis hermanos medios.

ja, que ridiculez.

Vaya........ que conveniencia...... aplíquelo a los "hermanos de Jesús"

Mi mamá es madre mía, Petrino es mi hermano, por lo tanto mi mamá es madre de Petrino.

Eidher
10-02-2008, 21:18
Pero Cristo si, y Maria es su madre.
En tu blog vi que crees en un Dios Trinitario, no se como te es tan complicado aceptar que Maria es madre de Dios, para nada comparo sus naturalezas o poder, unicamete creo en un solo Dios, que se encarno en una mujer ejemplar la cual es digna de admiracion.

María fue una mujer ejemplar y digna de admiración, en eso tienes razón.

Luisrov
10-02-2008, 21:21
No porque Dios Padre y Dios Espiritu Santo no son hermanos de Cristo, es como si tu dijeras...

Fulanita es madre de Eidher, pero no del del ing. Eidher, ni de Eidher el papa de tu hija.

Dios es un solo dios en 3 personas, no en tres hermanos.

Eidher
10-02-2008, 21:27
No porque Dios Padre y Dios Espiritu Santo no son hermanos de Cristo, es como si tu dijeras...

Fulanita es madre de Eidher, pero no del del ing. Eidher, ni de Eidher el papa de tu hija.

Dios es un solo dios en 3 personas, no en tres hermanos.

Y María es madre del Padre y del Espíritu Santo como para afirmar que es madre de Dios? es María madre de YHWH?

Luisrov
10-02-2008, 21:29
A eso me referia en un pricipio con fraccionar a Dios. Es un mismo Dios...

Eidher
10-02-2008, 21:31
A eso me referia en un pricipio con fraccionar a Dios. Es un mismo Dios...

Entonces no crees en un Dios compuesto por tres personas?

Luisrov
10-02-2008, 21:33
Si, por eso puedo afirmar al titulo de Madre de Dios.

o tu puedes negar que donde esta el Cristo, ahi esta el Padre tambien?

Eidher
10-02-2008, 21:36
Si, por eso puedo afirmar al titulo de Madre de Dios.

o tu puedes negar que donde esta el Cristo, ahi esta el Padre tambien?

Entonces María es madre de YHWH?

Luisrov
10-02-2008, 21:48
Si donde esta Cristo esta el Padre entonces si.

"Jesus le respondio: hace tanto tiempo que estoy con ustedes ¿y todavia no me conoces, Felipe? el que me ve a mi ve al padre. ¿como es que dices mustranoa la Padre? ¿no crees que yo soy el Padre y que el padre esta en mí?
cuando yo les enseño, esto no viene de mi, sino del padre, que permanece en mi, hace sus propias obras.
Yo estoy en el Padre y el Padre esta en mí. Creanme en esto; o si no creanlo por las obras mismas" (Jn 14, 9-11)

Eidher
10-02-2008, 22:02
Si donde esta Cristo esta el Padre entonces si.

"Jesus le respondio: hace tanto tiempo que estoy con ustedes ¿y todavia no me conoces, Felipe? el que me ve a mi ve al padre. ¿como es que dices mustranoa la Padre? ¿no crees que yo soy el Padre y que el padre esta en mí?
cuando yo les enseño, esto no viene de mi, sino del padre, que permanece en mi, hace sus propias obras.
Yo estoy en el Padre y el Padre esta en mí. Creanme en esto; o si no creanlo por las obras mismas" (Jn 14, 9-11)

dice la biblia que María es Madre de Dios?

Luisrov
10-02-2008, 22:10
Pues dice que es madre de Cristo, y Cristo es mi Dios

Eidher
10-02-2008, 22:18
Pues dice que es madre de Cristo, y Cristo es mi Dios

Donde dice que es madre de Cristo (literalmente)?

Luisrov
10-02-2008, 22:21
no eh leido el articulo de tu blog pero Santa Isabel llana del espiritu dijo:

"¿como eh merecido yo que venga a mi LA MADRE DE MI SEÑOR?" (Lc 1,43)

Luisrov
10-02-2008, 22:27
El Señor que ha hablado a María es Dios. El Señor cuya grandeza proclama María es Dios. Por esta misma razón, "la madre de mi Señor" puede traducirse:"la madre de mi Dios".

De igual modo Maria se refiere a Dios como "el Señor" en el versiculo 46.

Obviamente es una expresion que se refiere a Dios

Eidher
10-02-2008, 22:38
no eh leido el articulo de tu blog pero Santa Isabel llana del espiritu dijo:

"¿como eh merecido yo que venga a mi LA MADRE DE MI SEÑOR?" (Lc 1,43)

Eso lo estamos discutiendo en este tema: Elisabet no llamó madre de Dios a María (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30476)

Luisrov
10-02-2008, 23:03
y continuando con nuestra discucino en este tema:

Maria es madre de Cristo, por que lo dio a luz, no porque lo haya creado.

Tu eres creacion de Dios, y te dio a luz una mujer TU MADRE.

toni
15-03-2008, 11:35
El libro de san Alfonso María de Ligorio titulado Las glorias de María obra sumamente popular entre los católicos romanos, declara que:

– “Seremos a veces más presto oídos y salvos acudiendo a María e invocando su santo nombre que el de Jesús nuestro Salvador. Más pronto hallamos la salud acudiendo a la madre que al Hijo” (página 82).

– “Muchas cosas se piden a Dios y no se alcanzan: se piden a María y se consiguen. No porque María sea más poderosa que Dios sino porque Jesucristo decretó honrar así a su madre”. No rehusamos ampliar esta frase de San Alfonso Ligorio con la segunda sentencia, que nuestros críticos echaron a perder en nuestra anterior edición. Nos gusta ciertamente, en un autor tan mariano como es Alfonso Ligorio el reconocimiento de que María no es superior a Dios como podría mal interpretarse de su anterior declaración. Pero la última parte de la frase empeora el caso para los mismos católicos, pues ¿donde consta que Jesucristo decretó honrar así a su madre? Que nos presenten el famoso decreto y lo cumpliremos enseguida. Si no pueden presentarlo sométanse nuestros amigos católicos a la Palabra Divina recordando el texto de Proverbios: “Toda palabra de Dios es limpia. Es escudo a los que en Él esperan. No añadas a sus palabras porque no te reprendan y seas hallado mentiroso” (Proverbios, cap. 30:5-6)

– “María se llama puerta del Cielo porque ninguno puede entrar en está dichosa mansión si no pasa por ella” (Página 99).

– “Todos obedecen los preceptos de María, aun Dios” (Página 115). (He aquí el latín del original para que no digan que la sentencia esta mal traducida: “Imperio Virginis omnia famulantur, etiam Deus”)

– Jesucristo dijo: “Nadie viene a mí si mi madre no le atrae primero por sus ruegos” (La ampliación de esta otra frase que nos ofrece el autor de Santa María, Madre de Dios no cambia tampoco su sentido ni la hace más justificable. Es copia de San Alfonso Ligorio: “Dice Jesucristo: "Nadie puede venir a mí si no lo trajera el Padre Celestial"; e igual dice de su madre, como se expresa Ricardo de san Lorenzo: “Nadie puede venir a mí si mi madre no lo trajere con sus ruegos “)

idolatra consumado es!!

joako
15-03-2008, 19:40
El libro de san Alfonso María de Ligorio titulado Las glorias de María obra sumamente popular entre los católicos romanos, declara que:

– “Seremos a veces más presto oídos y salvos acudiendo a María e invocando su santo nombre que el de Jesús nuestro Salvador. Más pronto hallamos la salud acudiendo a la madre que al Hijo” (página 82).

– “Muchas cosas se piden a Dios y no se alcanzan: se piden a María y se consiguen. No porque María sea más poderosa que Dios sino porque Jesucristo decretó honrar así a su madre”. No rehusamos ampliar esta frase de San Alfonso Ligorio con la segunda sentencia, que nuestros críticos echaron a perder en nuestra anterior edición. Nos gusta ciertamente, en un autor tan mariano como es Alfonso Ligorio el reconocimiento de que María no es superior a Dios como podría mal interpretarse de su anterior declaración. Pero la última parte de la frase empeora el caso para los mismos católicos, pues ¿donde consta que Jesucristo decretó honrar así a su madre? Que nos presenten el famoso decreto y lo cumpliremos enseguida. Si no pueden presentarlo sométanse nuestros amigos católicos a la Palabra Divina recordando el texto de Proverbios: “Toda palabra de Dios es limpia. Es escudo a los que en Él esperan. No añadas a sus palabras porque no te reprendan y seas hallado mentiroso” (Proverbios, cap. 30:5-6)

– “María se llama puerta del Cielo porque ninguno puede entrar en está dichosa mansión si no pasa por ella” (Página 99).

– “Todos obedecen los preceptos de María, aun Dios” (Página 115). (He aquí el latín del original para que no digan que la sentencia esta mal traducida: “Imperio Virginis omnia famulantur, etiam Deus”)

– Jesucristo dijo: “Nadie viene a mí si mi madre no le atrae primero por sus ruegos” (La ampliación de esta otra frase que nos ofrece el autor de Santa María, Madre de Dios no cambia tampoco su sentido ni la hace más justificable. Es copia de San Alfonso Ligorio: “Dice Jesucristo: "Nadie puede venir a mí si no lo trajera el Padre Celestial"; e igual dice de su madre, como se expresa Ricardo de san Lorenzo: “Nadie puede venir a mí si mi madre no lo trajere con sus ruegos “)

idolatra consumado es!!

Me pregunto yo si los catolicos aceptarán este libro en su totalidad...o lo harán mas discreto, pues cuando se habla de éste libro únicamente se escuchan los grillos cantar, y tomemos en cuenta que Alfonso de Ligorio es cosnsiderado un grande personaje en la IC...sera que temen aceptar públicamente el contenido de este libro???

toni
15-03-2008, 20:22
Me pregunto yo si los catolicos aceptarán este libro en su totalidad...o lo harán mas discreto, pues cuando se habla de éste libro únicamente se escuchan los grillos cantar, y tomemos en cuenta que Alfonso de Ligorio es cosnsiderado un grande personaje en la IC...sera que temen aceptar públicamente el contenido de este libro???

Es el doble lenguaje que ha tenido siempre esta gente, los apoloJetas católicos dicen una cosa, luego las masas hacen otra... :rolleyes:

joako
15-03-2008, 22:35
Es el doble lenguaje que ha tenido siempre esta gente, los apoloJetas católicos dicen una cosa, luego las masas hacen otra... :rolleyes:

Oye sí de verdad he visto como le cambian el sentido un ejemplo Maria esperanza, pero esperanza en Cristo...tan lelos nos creen :rolleyes:

toni
15-03-2008, 23:04
Es como pedirles que delimiten la raya que separa la veneración de la adoración, mucho bla, bla, bla.... pero el populacho se apunta con la idolatría.

AsILayDying
15-03-2008, 23:43
Me parece del todo extraño que en el post con el cual se habrio este tema y en otros no se ha dado ningun solo texto, ni uno solo, que diga que Maria es la madre de los Cristianos, me gustaria ver los textos y si es que existen ver que tanto prueban el punto de vista de la iglesia de Roma.
Y otra pregunta ¿Esta doctrina viene por medio de la tradicion apostolica? y si es asi ¿Porque no la encontramos en las interpretaciones mas antiguas de los textos que utiliza Roma para probar su doctrina?

toni
15-03-2008, 23:59
...¿Esta doctrina viene por medio de la tradicion apostolica? y si es asi ¿Porque no la encontramos en las interpretaciones mas antiguas de los textos que utiliza Roma para probar su doctrina?


JA JA JA lo tienes claro si esperas que esta gente te digan de donde sacaron esa joya de doctrina, parece mas bien una leyenda urbana verbenera que otrs cosa...

llevo años pidiendo una lista de tradiciones apostólicas en estos foros El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener... http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=21934 y nadie ha sido capaz de poner ninguna, te mandan al catecismo y poco mas...