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Versión completa : Sin catolicismo no hay cristianismo



Vino Tinto
22-03-2006, 04:09
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.

nodigno
22-03-2006, 04:26
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.ç

Acabo de reparar la configuración de mi ordenador y debo haber hecho algo mal porque no puedo creer lo que acabo de leer.

Lo malo es que otros tiene mal la configuración de su vida, y no hacen caso de los pantallazos azules que da su sistema operativo.

Merovignio
22-03-2006, 06:03
Sin Catolicismo no hay Cristianismo...

Cuando verdad en esa pero corta frase.

¡Entienda el que pueda!

Luis Fernando
22-03-2006, 10:13
A ver si nos dejamos de decir tonterías.
No se le hace ningún bien al catolicismo situándonse en posturas ridículas y heréticas. Porque si no hubiera cristianismo fuera del catolicismo, ¿cómo es que se acepta la validez de sacramentos protestantes como el bautismo y el matrimonio?
¿o es que queréis hacer resurgir la herejía donatista?

Luis Fernando
22-03-2006, 10:15
Sin Catolicismo no hay Cristianismo...

Cuando verdad en esa pero corta frase.

¡Entienda el que pueda!

Hombre, tiene gracia que diga eso quien a día de hoy NO ES CATÓLICO SINO CISMÁTICO.

Pero mucha gracia.

¿entiendes o no puedes entender?

Vino Tinto
22-03-2006, 20:26
.....Notése lo siguiente:
1. La Biblia nos la da la Iglesia, se toma el documento (que no fue canónica por nadie más que la Iglesia) y se está en desacuerdo con la interpretación del documento por parte de la Iglesia
2. El catolicismo desarrolla la Apologética para la defensa de su fe. se crea posteriormente la "apologética cristiana" para diferenciarla....pero lo mas triste es que ésta no defiende su fe sino es llevando la contraria de la propuesta católica.
3. Posteriormente, se traspola el modelo contrariante a las ciencias de la evolución inventando el DI....en donde tampoco hay proopuesta alguna...

Todo se trata en tomar las propuestas de otros e inventar el producto antagónico.

Cuando sostengo que no existe el cristianismo sin el catolicismo lo que se pretende probar es que las bases para su existencia es el llevar la contraria. Si no existiera el catolicismo no existiría a quien contrariar.
Asi tampoco existiera la mal llamada "apologética cristiana" de no haber existido primero la Apologética, ni el Creacionismo científico o DI de no haber existido las ciencias de la evolución primariamente.

Todos los conceptos nacen del antagonismo y la confrontación.

Dixit

rafael7
22-03-2006, 21:44
Esta es mi falible opinion:
El catolicismo es la cuna del protestantismo.
Y el cristianismo primitivo es la cuna del catolicismo.
Yo creo que el catolicismo es una evolución del cristianismo primitivo. El catolicsmo fue consecuencia del establecimiento de un clero y de una llegada al poder en el siglo IV, y consecuencia de abandonar el modelo colegiado (ningún Apostol se erigia supremo ante los demás) por el de un único papa.

Antes del Catolicismo, habían obispos metropolitanos que se llamaban entre ellos "primeros entre iguales". Es decir continuaba el modelo colgiado del NT.

Merovignio
23-03-2006, 05:00
Soy tan Catolico como tu Luis, el problema es que yo estoy cismatizado de la Roma modernistas, pero estoy UNIDO a la Roma Catolica y Apostolica, UNIDO a Su Santidad el Romano Pontifice, Benedicto XVI.

Y mira que esperanza de que "oficialmente" se nos levante esa excomunion (invalida para gente como el Cardenal Castrillon Hoyos) sigue firme.

El Papa Benedicto XVI ha convocado a una reunión extraordinaria con los presidentes de los dicasterios para el próximo 7 de abril, en la cual según fuentes del Vaticano, se discutirá la reforma de la Curia y las relaciones con el cisma lefebvrista.

La reunión extraordinaria sigue a una ordinaria realizada el mes pasado, donde el Santo Padre pidió el parecer de los capidicasterio sobre la aprobación universal del Misal de San Pío V, el rito vigente antes del Concilio Vaticano II.

En esta inusual segunda reunión, que se realizará en la Sala Bologna del Vaticano a las 10:30 a.m. –hora de Roma–, el Pontífice quiere recoger opiniones para tomar una decisión respecto del Misal de San Pío V y la posible fórmula canónica para reincorporar a los seguidores del Arzobispo cismático Marcel Lefebvre a la Iglesia.

El tema de la simplificación de la Curia romana, que comenzó ya con la unificación de cuatro dicasterios en dos, también se encuentra en la agenda.

Según fuentes vaticanas, el tema de la simplificación de la curia también podría ser abordado durante el consistorio que el Papa sostendrá el 23 y 24 de marzo, con ocasión de la creación de nuevos cardenales.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

PD. Este tema lo podemos tratar en un epigrafe que yo mismo hice llamado "El Caso Lefebvrista" en el cual estas invitado a debatir.

wnuken
23-03-2006, 05:12
Creo que el titulo del tema es sin el catolicismo no existiria el protestantismo, pues los plateamientos dirigen hacia ese tema.

Pues la verdad el cristianismo no exitiria sin Jesús, pues es Jesús el fundamento de nuestra fe. y sin Él ninguna iglesia tendría fundamentos para existir.

Por otro lado es verdad el protestantismo surgio a partir de hombres y mujeres que pertenecieron al catolisismo en un principio, y a traves de esponer la Bilbia y traducirla al idioma del pueblo se formo el protestantismo (bien es resumen si entrar a a plantear ninguna postulación ni a favor ni en contra)

Vino Tinto
23-03-2006, 10:36
Creo que el titulo del tema es sin el catolicismo no existiria el protestantismo, pues los plateamientos dirigen hacia ese tema.

Pues la verdad el cristianismo no exitiria sin Jesús, pues es Jesús el fundamento de nuestra fe. y sin Él ninguna iglesia tendría fundamentos para existir.

Por otro lado es verdad el protestantismo surgio a partir de hombres y mujeres que pertenecieron al catolisismo en un principio, y a traves de esponer la Bilbia y traducirla al idioma del pueblo se formo el protestantismo (bien es resumen si entrar a a plantear ninguna postulación ni a favor ni en contra)

Ese es precisamente el hilo.
Rafael7 también lo tomó por donde se debía.

Thin
23-03-2006, 12:59
Creo que el planteamiento es erróneo.
Cuando surge la iglesia CR es por el alejamiento de los principios bíblicos de un sector importante de la iglesia. Solo que el catolicismo a lo largo de la historia se apropia del rótulo de cristianos. Siempre hubo verdaderos cristianos en forma paralela al catolicismo. No fue Lutero el primero. Durante la supremacía papal estaba la inquisición que mataba a los verdaderos cristianos, ej: valdenses, etc. que con sus fallas mostraban elverdadero cristianismo.
Quizá el título debería ser: Sin catolicismo no hay paganismo

bendiciones

Thin

Luis Fernando
23-03-2006, 13:20
Soy tan Catolico como tu Luis, el problema es que yo estoy cismatizado de la Roma modernistas, pero estoy UNIDO a la Roma Catolica y Apostolica, UNIDO a Su Santidad el Romano Pontifice, Benedicto XVI.


Mañana no lo sé pero a día de hoy tú no eres católico. Eres un cismático. Por tanto, si murieras hoy, Dios no lo quiera, morirías fuera de la comunión plena con la Iglesia Católica Apostólica y romana.
Y tú sabes muy bien qué significa eso de "extra ecclesiam, nulla salus", en especial para aquellos que, como dijo el mismísimo Pío X:
"No permitáis que vosotros mismos seáis engañados por las taimadas declaraciones de aquellos que persistentemente claman que desean estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, luchar para que la gente no salga de ella... sino juzgarlo por sus obras. Si ellos desprecian a los pastores de la Iglesia e incluso el Papa, si intentan por todos los medios evadir su autoridad para eludir sus directivas y juicios... entonces, ¿de qué Iglesia hablan esos hombres? Ciertamente no de la establecida sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, con Jesucristo mismo como la piedra angular"

Y vosotros los lefebvristas no aceptáis la carta apostólica Ecclesia Dei de Juan Pablo II por la que excomulgaba a Lefebvre y su paraiglesia cismática. Así que ¿en qué lugar queda alguien como Lefebvre que, reclamando estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, defender a la Iglesia, resulta que evadió la autoridad, las directivas y los juicios del Papa legítimo?
Pues, insisto, a día de hoy quedan fuera de la Iglesia. Tú entre ellos

Petrino
23-03-2006, 14:49
Esta es mi falible opinion:
El catolicismo es la cuna del protestantismo.
Y el cristianismo primitivo es la cuna del catolicismo.
Yo creo que el catolicismo es una evolución del cristianismo primitivo. El catolicsmo fue consecuencia del establecimiento de un clero y de una llegada al poder en el siglo IV, y consecuencia de abandonar el modelo colegiado (ningún Apostol se erigia supremo ante los demás) por el de un único papa.

Antes del Catolicismo, habían obispos metropolitanos que se llamaban entre ellos "primeros entre iguales". Es decir continuaba el modelo colgiado del NT.Estoy bastante de acuerdo con que el protestantismo nació del catolicismo.

Estoy parcialmente de acuerdo en que el catolicismo es una evolucion de la iglesia primitiva. De acuerdo en el sentido que hubo necesariamente un desarrollo desde la Iglesia primitiva hasta lo que hoy vemos como iglesia catolica, desarrollo de la doctrina, de la liturgia, de la administración jerarquica, etc. En desacuerdo en que este desarrollo ha significado un cambio en lo esencial como para decir que son dos iglesias distintas. Para mí, en lo esencial, son la misma iglesia, con la misma doctrina, la misma liturgia, la misma fe.

Por ejemplo, desde la epoca apostolica hasta los concilios que definieron la Cristología, el dogma trinitario, etc, hubo un desarrollo teológico. Se desarrolló y puntualizó la doctrina, pero ¿es la misma fe de los apostoles? Claro que sí, pero desarrollada. Desarrollo necesario para hacer frente a las herejías.

La pregunta interesante sería: esa iglesia que definió la Cristología, y la doctrina Trinitaria, ¿era la Iglesia Católica? Si no lo era, ¿qué iglesia era? Esamos hablando de Concilios Ecumenicos del siglo IV, V y VI.

hijodejoseluis
23-03-2006, 15:25
El Catolicismo no es Cristianismo, es un pseudojudaismo de obras , ley bautismos y un monton de inventos de hombres como la trinidad, la adoracion a imagenes, largas oraciones que se repiten como loros por lo tanto el titulo de este topic es una falacia.

jose29
23-03-2006, 17:50
Estoy bastante de acuerdo con que el protestantismo nació del catolicismo.

Estoy parcialmente de acuerdo en que el catolicismo es una evolucion de la iglesia primitiva. De acuerdo en el sentido que hubo necesariamente un desarrollo desde la Iglesia primitiva hasta lo que hoy vemos como iglesia catolica, desarrollo de la doctrina, de la liturgia, de la administración jerarquica, etc. En desacuerdo en que este desarrollo ha significado un cambio en lo esencial como para decir que son dos iglesias distintas. Para mí, en lo esencial, son la misma iglesia, con la misma doctrina, la misma liturgia, la misma fe.


El catolicismo ha ido dejando de lado algunas de las caracteristicas de la Iglesia Primitiva, lo que lo llevo a las persecusiones en el pasado. Igual succedió con los fariseos y el judaismo en el tiempo de Jesus.
Bendiciones

Vino Tinto
24-03-2006, 01:04
Esta es mi falible opinion:
El catolicismo es la cuna del protestantismo.
Y el cristianismo primitivo es la cuna del catolicismo.
Yo creo que el catolicismo es una evolución del cristianismo primitivo. El catolicsmo fue consecuencia del establecimiento de un clero y de una llegada al poder en el siglo IV, y consecuencia de abandonar el modelo colegiado (ningún Apostol se erigia supremo ante los demás) por el de un único papa.

Antes del Catolicismo, habían obispos metropolitanos que se llamaban entre ellos "primeros entre iguales". Es decir continuaba el modelo colgiado del NT.

Pensé en titular el epígrafe: Sin catolicismo no hay protestantismo..
pero medité que era en realidad simplista y la conclusión hubiese sido demasiado fácil y que no generaría debate. Note de hecho que coincidimos desde un inicio enque el protestantismo procede del catolicismo.

Coincido tambien en que existe un cristianismo primario y primitivo, que como bien dice Pretino fue evolucionando y que consolido junto con la tradición lo que finalmente se convirtió en el catolicismo propiamente dicho.

A partir de ahí note que el catolicismo se conforma en base a una propuesta doctrinal y se consolida rápidamente en su escencia universal.

Mi intención es destacar que el cristianismo fuera del catolicismo se ve limitado a la protesta.... y es evidente en estos foros.... las apologías normalmente son sencillamente discusiones interpretativas antagonistas del catolicismo.... a eso se limita.

En lo personal aprecio mucho su mesurada charla en todos los epígrafes, pues propone entendimiento, que no significa necesariamente estar de acuerdo.

Por parte del catolicismo, se busca explicar la doctrina y si debemos apelar en muchas ocasiones al Magisterio es casualmente porque la doctrina lo exige así.
De hecho si hacemos lo contrario no solo no somos coherente con la misma sino que estamos en rebeldía... y si no nos sometemos al cristianismo desde la perspectiva católica entonces sencillamente es rebeldía y separación.

Por eso amplié la explicación con los ejemplos de Apologética vs Apologética cristiana, y la traspolación del metodo confrontativa de las ciencias de la evolución VS el creacionismo cientifico/DI

Saludos cordiales

Vino Tinto
24-03-2006, 01:11
El Catolicismo no es Cristianismo, es un pseudojudaismo de obras , ley bautismos y un monton de inventos de hombres como la trinidad, la adoracion a imagenes, largas oraciones que se repiten como loros por lo tanto el titulo de este topic es una falacia.

Me pregunto si Jose Luis no es hombre acaso? (refiérome a su condición humana y no a su sexualidad)

ARMANDO PEREYRA
24-03-2006, 23:30
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.

Mmmmm!
Mi humilde opinion es que SIN CRISTO no hay cristianismo....(a la luz de la Biblia, digo)
...¿que opinan ustedes?
...QUIEN FUNDO LA IGLESIA?..
..PEDRO?
Pedro le dijo al Señor:"Tu eres Cristo, el Hijo del Dios viviente"...
(Mateo 16:16-18)

En el verso 18 hay un juego de palabras, Pedro en griego es "Petros" que quiere decir "piedra pequeña". En cambio "PETRA" ES LA PALABRA PARA PEÑA, ROCA GRANDE.
Es decir que Jesus, cuando le respondiò le estaba diciendo "Tu eres "Petros", y sobre esta roca grande (refiriendose a la confesion de Pedro) EDIFICARÈ MI IGLESIA".
Pedro sabia bien que el no era la peña sobre la cual se edificaria la Iglesia.
el mismo Pedroen su primera carta dice que CRISTO ES LA PEÑA ...EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA
Todos los cristianos somos piedras vivasque somos edificados sobre EL como casa espiritual.
lean: (1ª Pedro2 : 4 al 8 )
El Apostol Pablo entendia lo mismo (1ª Corintios 3 : 11 - Efesios 2 : 20 - 22)

la verdadera iglesia universal esta compuesta por todos los que hab bacido de nuevo, es decir, los que han recibido a Cristo como su Salvador. ( Juan 3 :3, 16 --Juan 17 :3, 24 - 1ª corintios 12 :13).
...USTEDES QUE OPINAN?....
SALUDOS.
ARMANDO PEREYRA

ARMANDO PEREYRA
24-03-2006, 23:31
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.

Mmmmm!
Mi humilde opinion es que SIN CRISTO no hay cristianismo....(a la luz de la Biblia, digo)
...¿que opinan ustedes?
...QUIEN FUNDO LA IGLESIA?..
..PEDRO?
Pedro le dijo al Señor:"Tu eres Cristo, el Hijo del Dios viviente"...
(Mateo 16:16-18)

En el verso 18 hay un juego de palabras, Pedro en griego es "Petros" que quiere decir "piedra pequeña". En cambio "PETRA" ES LA PALABRA PARA PEÑA, ROCA GRANDE.
Es decir que Jesus, cuando le respondiò le estaba diciendo "Tu eres "Petros", y sobre esta roca grande (refiriendose a la confesion de Pedro) EDIFICARÈ MI IGLESIA".
Pedro sabia bien que el no era la peña sobre la cual se edificaria la Iglesia.
el mismo Pedroen su primera carta dice que CRISTO ES LA PEÑA ...EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA
Todos los cristianos somos piedras vivasque somos edificados sobre EL como casa espiritual.
lean: (1ª Pedro2 : 4 al 8 )
El Apostol Pablo entendia lo mismo (1ª Corintios 3 : 11 - Efesios 2 : 20 - 22)

la verdadera iglesia universal esta compuesta por todos los que han nacido de nuevo, es decir, los que han recibido a Cristo como su Salvador. ( Juan 3 :3, 16 --Juan 17 :3, 24 - 1ª corintios 12 :13).
...USTEDES QUE OPINAN?....
SALUDOS.
ARMANDO PEREYRA

ysabella
24-03-2006, 23:34
Mmmmm!
Mi humilde opinion es que SIN CRISTO no hay cristianismo....(a la luz de la Biblia, digo)
...¿que opinan ustedes?
...QUIEN FUNDO LA IGLESIA?..
..PEDRO?
Pedro le dijo al Señor:"Tu eres Cristo, el Hijo del Dios viviente"...
(Mateo 16:16-18)

En el verso 18 hay un juego de palabras, Pedro en griego es "Petros" que quiere decir "piedra pequeña". En cambio "PETRA" ES LA PALABRA PARA PEÑA, ROCA GRANDE.
Es decir que Jesus, cuando le respondiò le estaba diciendo "Tu eres "Petros", y sobre esta roca grande (refiriendose a la confesion de Pedro) EDIFICARÈ MI IGLESIA".
Pedro sabia bien que el no era la peña sobre la cual se edificaria la Iglesia.
el mismo Pedroen su primera carta dice que CRISTO ES LA PEÑA ...EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA
Todos los cristianos somos piedras vivasque somos edificados sobre EL como casa espiritual.
lean: (1ª Pedro2 : 4 al 8 )
El Apostol Pablo entendia lo mismo (1ª Corintios 3 : 11 - Efesios 2 : 20 - 22)

la verdadera iglesia universal esta compuesta por todos los que hab bacido de nuevo, es decir, los que han recibido a Cristo como su Salvador. ( Juan 3 :3, 16 --Juan 17 :3, 24 - 1ª corintios 12 :13).
...USTEDES QUE OPINAN?....
SALUDOS.
ARMANDO PEREYRA



Total y absolutamente de acuerdo:pcheerlea

david_dmo
24-03-2006, 23:53
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.

Es que no se trata de un nombre de una religion, Catolicismo, Testigos de Jehova, se trata de tener una relación con Jesus personal. Tampoco se trata de contradecir nada. Para mi lo unico que importa es creer que jesus murió en la cruz, no tener otros ídolos o dioses, como algunos católicos los tienen (ejemplo: todos los "santos" entre comillas, tambien adorar a la virgen María es una blasfemia ante los ojos de Dios).

En mi opinion somos cristianos, por que solo adoramos a Cristo, igual nos podemos llamar Jesusianos jaja, que se yo! pero lo importate es creer en el, temerle y seguir su camino.

Saludos

Merovignio
25-03-2006, 05:30
Luis Fernando,


Mañana no lo sé pero a día de hoy tú no eres católico. Eres un cismático. Por tanto, si murieras hoy, Dios no lo quiera, morirías fuera de la comunión plena con la Iglesia Católica Apostólica y romana.

¿Cismatico? Caray Luis, bien podriamos discutir eso en el epigrafe correspondiente.


Y tú sabes muy bien qué significa eso de "extra ecclesiam, nulla salus",

Tambien tu, pero como todo buen postconciliar ya no lo enarbolas.

Es misma fidelidad a la Iglesia me hace estar encontra del Vaticano II y sus declaraciones que contradicen esa misma frase que tu me citas.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

ysabella
25-03-2006, 05:49
El Catolicismo no es Cristianismo, es un pseudojudaismo de obras , ley bautismos y un monton de inventos de hombres como la trinidad, la adoracion a imagenes, largas oraciones que se repiten como loros por lo tanto el titulo de este topic es una falacia.


que ironico,,,,sobre todo porque estas palabras vienen de un hombre que sigue a uno que dice ser jesucristo hombre....:coolgleam :night:

Merovignio
25-03-2006, 06:02
Armando,


Mmmmm!
Mi humilde opinion es que SIN CRISTO no hay cristianismo....(a la luz de la Biblia, digo)
...¿que opinan ustedes?
...QUIEN FUNDO LA IGLESIA?..
..PEDRO?
Pedro le dijo al Señor:"Tu eres Cristo, el Hijo del Dios viviente"...
(Mateo 16:16-18)

En el verso 18 hay un juego de palabras, Pedro en griego es "Petros" que quiere decir "piedra pequeña". En cambio "PETRA" ES LA PALABRA PARA PEÑA, ROCA GRANDE.
Es decir que Jesus, cuando le respondiò le estaba diciendo "Tu eres "Petros", y sobre esta roca grande (refiriendose a la confesion de Pedro) EDIFICARÈ MI IGLESIA".
Pedro sabia bien que el no era la peña sobre la cual se edificaria la Iglesia.
el mismo Pedroen su primera carta dice que CRISTO ES LA PEÑA ...EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA
Todos los cristianos somos piedras vivasque somos edificados sobre EL como casa espiritual.
lean: (1ª Pedro2 : 4 al 8 )
El Apostol Pablo entendia lo mismo (1ª Corintios 3 : 11 - Efesios 2 : 20 - 22)

la verdadera iglesia universal esta compuesta por todos los que han nacido de nuevo, es decir, los que han recibido a Cristo como su Salvador. ( Juan 3 :3, 16 --Juan 17 :3, 24 - 1ª corintios 12 :13).
...USTEDES QUE OPINAN?....

En desacuerdo.

1.- La palabra no es Petros, sino KEFA, del arameo antiguo, tal palabra nos llega por el griego, en las epístolas de Pablo - cuatro veces en Gálatas y cuatro veces en la Primera a los Corintios- tenemos la forma aramea del nuevo nombre de Simón, que ha quedado conservada para nosotros. En nuestras Biblias en inglés aparece como 'Cephas'. Esto no es griego. Es la transcripción de la palabra aramea 'Kepha' (también traducida como 'Kephas'). ¿Y qué significa 'Kepha'? Significa una piedra grande, maciza, lo mismo que "petra". (No significa una piedra pequeña o guijarro - la palabra aramea para eso es "evna".) Lo que Jesús le dijo a Simon en Mateo 16,18 fue esto : Tu eres 'Kepha', y sobre esta 'Kepha' edificaré mi Iglesia".

2.- La Única Iglesia de Cristo es Una y está bajo la autoridad de uno solo y como Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una Sola y única cabeza, la Iglesia no puede recibir de CRISTO y del Papa dos orientaciones divergentes y, menos aún, opuestas.

El Papa es el Vicario y no el Sucesor de Cristo, y la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo y no el cuerpo místico del Papa.

Por eso, San Jerónimo escribía al Papa Dámaso: "Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud, es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia (Ep. XV, 2, Citada por León XIII en la encíclica Satis Gognitium, del 29- VI- 1896)".

Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación" (León XIII, Satis cognitium). El oyó que debía ser piedra; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella (Homilía de Penitencia, atribuida a San Basilio, citada por el Concilio de Trento y por el Papa León XIII en Satis Gognitium).

Sin duda el Papa es Cabeza y jefe de la Iglesia, pero en el plano visible, en el orden jurisdiccional, en la medida en que es asistido por Cristo (Infalibilidad) durante el tiempo medido de su pontificado.

Por eso, la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo.

Frateralmente, Pax et Bonum.

Felix1=
25-03-2006, 06:21
La situación no es asi.

El realidad, lo que hubo primero, fue el cristianismo. Esa enseñanza de Jesús y completaba por los apostoles, con la ayuda del espiritu santo.

Una vez muerto el apotol Juan, inicio una desviación de la doctrina cristiana. De haí nació la doctrina del catolisismo.

Por supuesto, se hizo poderosa con el apoyo de Constantino y por eso, alzancó todo el poder que tiene ahora.

En conclusion, el catolisismo existe por el cristianismo.

Las demás Iglesia, no existen para buscarle la contra al catolisismo. Simplemente no estan de acuerdo, con que esta lleve los principios cristianos, que se expresan en la Biblia.

Merovignio
25-03-2006, 06:26
Felix,


Una vez muerto el apotol Juan, inicio una desviación de la doctrina cristiana. De haí nació la doctrina del catolisismo.

Intentas decirme que la Iglesia cayo en herejia muerto San Juan Apostol ¿Osease que Martires como san Justino el Martir, san Ignacio de Antioquia, que murieron por Cristo eran Herejes?


Por supuesto, se hizo poderosa con el apoyo de Constantino y por eso, alzancó todo el poder que tiene ahora.ç

El recibir apoyo no significo, que creara a la Iglesia, el apoyo de Constantino fue el de recibir libertad de culto y evangelizacion.

Fue todo, si quieres te traigo el edicto de Milan.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

voz777
25-03-2006, 07:09
Mañana no lo sé pero a día de hoy tú no eres católico. Eres un cismático. Por tanto, si murieras hoy, Dios no lo quiera, morirías fuera de la comunión plena con la Iglesia Católica Apostólica y romana.
Y tú sabes muy bien qué significa eso de "extra ecclesiam, nulla salus", en especial para aquellos que, como dijo el mismísimo Pío X:
"No permitáis que vosotros mismos seáis engañados por las taimadas declaraciones de aquellos que persistentemente claman que desean estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, luchar para que la gente no salga de ella... sino juzgarlo por sus obras. Si ellos desprecian a los pastores de la Iglesia e incluso el Papa, si intentan por todos los medios evadir su autoridad para eludir sus directivas y juicios... entonces, ¿de qué Iglesia hablan esos hombres? Ciertamente no de la establecida sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, con Jesucristo mismo como la piedra angular"

Y vosotros los lefebvristas no aceptáis la carta apostólica Ecclesia Dei de Juan Pablo II por la que excomulgaba a Lefebvre y su paraiglesia cismática. Así que ¿en qué lugar queda alguien como Lefebvre que, reclamando estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, defender a la Iglesia, resulta que evadió la autoridad, las directivas y los juicios del Papa legítimo?
Pues, insisto, a día de hoy quedan fuera de la Iglesia. Tú entre ellos





Merovignio.....O'ntas?????.

Felix1=
25-03-2006, 07:15
Merogivino,

Definitivamente no eran herejes. De hecho, ICAR no exisita en aquel entonces. En lo personal, concuerdo mucho con los escritos de estos dos hombres. De hecho, concuerdo yo mas con ellos, de lo que tu concuerdas. Al punto de vista de ICAR, ellos no enseñaron la verdad sobre Cristo.

Sin embargo, para su tiempo, ya no habia un cristianismo unido. Habia muchos que ya se habian desviado de la verdad. ICAR vino a tomar el poder, cuando las eseñanzas de Cristo, ya se habian perdido.

Vino Tinto
25-03-2006, 10:40
Mmmmm!
Mi humilde opinion es que SIN CRISTO no hay cristianismo....(a la luz de la Biblia, digo)
...¿que opinan ustedes?
...QUIEN FUNDO LA IGLESIA?..
..PEDRO?
Pedro le dijo al Señor:"Tu eres Cristo, el Hijo del Dios viviente"...
(Mateo 16:16-18)

En el verso 18 hay un juego de palabras, Pedro en griego es "Petros" que quiere decir "piedra pequeña". En cambio "PETRA" ES LA PALABRA PARA PEÑA, ROCA GRANDE.
Es decir que Jesus, cuando le respondiò le estaba diciendo "Tu eres "Petros", y sobre esta roca grande (refiriendose a la confesion de Pedro) EDIFICARÈ MI IGLESIA".
Pedro sabia bien que el no era la peña sobre la cual se edificaria la Iglesia.
el mismo Pedroen su primera carta dice que CRISTO ES LA PEÑA ...EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA
Todos los cristianos somos piedras vivasque somos edificados sobre EL como casa espiritual.
lean: (1ª Pedro2 : 4 al 8 )
El Apostol Pablo entendia lo mismo (1ª Corintios 3 : 11 - Efesios 2 : 20 - 22)

la verdadera iglesia universal esta compuesta por todos los que han nacido de nuevo, es decir, los que han recibido a Cristo como su Salvador. ( Juan 3 :3, 16 --Juan 17 :3, 24 - 1ª corintios 12 :13).
...USTEDES QUE OPINAN?....
SALUDOS.
ARMANDO PEREYRA

Su argumento solo evidencia la validez del mío:
Su apología consiste en contradecir la interpretación católica que fue la que se sostuvo por siglo y medio.....hasta que se protestó...y solo eso...se protestó.

ahora bien ....
En qué idoma le hablaba Jesús a sus discípulos pescadores... en griego? .....

Ud. es el que juega con las palabras...

Jesús fue claro en arameo:
Kephas......arameo....Petros......traducción al griego de los evangelios..... Petros...Pedro....Peter.......traducciones de Kephas.....arameo por ROCA.

a ver ahora..... propuesta interpretativa o contradedir al catolicismo

He ahí el punto del epígrafe.

ARMANDO PEREYRA
25-03-2006, 13:20
CRISTO ESTABLECIO UNA IGLESIA (LA PODEMOS VER EN EL LIBRO DE HECHOS)
Y NO SE LLAMABA CATOLICA ROMANA NI TAMPOCO SE MOVIA POR TRADICIONES DE HOMBRES....
SI VEMOS UN POCO LA HISTORIA PODEMOS VER COMO NACE EL CATOLISISMO ROMANO.......
* SIGLO I: Jesús, luego de resucitar y antes de ascender al cielo, reúne a los apóstoles y les da instrucciones de no moverse de Jerusalén, hasta recibir la “promesa del Padre”, el bautismo con el Espíritu Santo, del cual Él mismo les había hablado (Lucas 24:49). Este bautismo tenía como objetivo “equiparlos con poder para ser testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria y hasta lo último de la tierra” (Hechos 1:8).
El Señor asciende al cielo. El grupo de apóstoles y fieles, se reúne en el Aposento Alto para orar; era un número de ciento veinte. Días mas tarde, en la celebración de la fiesta de Pentecostés, el Espíritu Santo descendió sobre los que estaban reunidos.
A partir de ese día la Iglesia comenzó a tomar forma. El apóstol Pedro predica un poderoso mensaje de arrepentimiento y tres mil personas creyeron y fueron bautizadas (Hechos 2:41).
La característica de la Iglesia naciente fue: “Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones” (Hechos 2:42).
La Iglesia nace con apóstoles y crece, aún en medio de gran persecución. Los miembros de la Iglesia en Jerusalén fueron esparcidos por toda Judea, Samaria y lo que hacían era llevar adelante la misión: Predicar a Jesucristo.
Además de soportar la persecución, la Iglesia tuvo que luchar con herejías como el gnosticismo. Este movimiento insistía en la salvación mediante una sabiduría secreta o “gnosis” (conocimiento). Proclamaban el conocimiento superior basado especialmente en principios filosóficos, misterios de iniciación y elementos de magia. Los gnósticos estaban descontentos con lo que consideraban “la simplicidad del cristianismo” y querían convertirlo en una filosofía, para alinearlo con otras filosofías que dominaban en ese tiempo.
Los gnósticos sostenían que la materia es enteramente mala y el espíritu totalmente bueno. Surgía entonces una contradicción: Cómo un Dios bueno podía haber creado un mundo malo. La conclusión era que Dios no fue el agente de la creación.
Los gnósticos también negaban la plena divinidad y plena humanidad de Jesucristo. Decían que Jesús podía haber sido una de las tantas emanaciones de Dios. Aún en medio de tantas ideas confusas y heréticas, la Iglesia se mantenía firme, predicando el poderoso mensaje de salvación.
Los apóstoles fueron muriendo y el último que muere es Juan al final del Siglo I. Los hombres que, discipulados por los apóstoles, los sucedieron, fueron llamados LOS PADRES APOSTÓLICOS (Clemente, Ignacio, Papías, Policarpo). El nombre de “padres” era una designación popular, dada la ternura paternal que reflejaban. La tarea de estos padres culmina en el siglo II.

* SIGLO II: A comienzos de este siglo el cristianismo estaba bien establecido, especialmente en Asia Menor. Las comunidades cristianas se encontraban bien organizadas e iban madurando rápidamente, mientras el mensaje de Cristo se esparcía notablemente no sólo dentro del Imperio Romano, sino más allá de sus fronteras.
Los creyentes desbordaban de entusiasmo, confesaban su fe acompañados de señales, prodigios y maravillas obradas por el Espíritu Santo. Había sensibilidad a las operaciones del Espíritu, la gente continuaba siendo bautizada con el Espíritu Santo y los dones fluían con libertad.
La conducta de los cristianos llamaba la atención del Imperio Romano que veía en los cristianos una secta que seguía algo extravagante y que además despreciaba a las religiones conocidas. Comienza entonces una presión notable por parte del Imperio hacia los cristianos. Las herejías continuaban y de adentro se levantaban voces disidentes que ponían en peligro la fe tal como la habían enseñado los apóstoles.
El Canon (regla de medir) del Nuevo Testamento comienza a establecerse en este siglo. La Iglesia debe definir cual es su confesión de fe, cómo definiría sus ministerios, qué actitud asumiría frente al Estado con las persecuciones de las que era objeto y otras cuestiones importantes. Mientras tanto se mantenía firme la doctrina apostólica y no dejaba de experimentar poderosas manifestaciones del Espíritu Santo.
En el último tercio del Siglo II, aparece la idea de universalidad y comienza a denominarse a la Iglesia como IGLESIA CATÓLICA (no romana).
Ireneo, uno de los más grandes teólogos de este siglo y obispo de Lyon, enseñó la unidad de la Iglesia. Una unidad espiritual y no orgánica.
Lamentablemente, y a pesar de esta enseñanza, se tergiversó el concepto de unidad espiritual y surge una tendencia de transformar esa unidad en unidad organizacional.
Ireneo también enseñó que Pedro y Pablo fundaron la Iglesia de Roma, designando sucesores. (No hay apoyo bíblico e histórico fidedigno para sostener esta teoría).

* SIGLO III: Este siglo fue un tiempo de grandes oportunidades para el testimonio de la Iglesia, pero al mismo tiempo de enormes dificultades.
La Iglesia continuaba creciendo en especial en Asia Menor, pero hacia mediados del siglo, fuertes persecuciones pusieron en serio peligro su supervivencia en varias regiones. Esto creó muchos problemas internos entre los cristianos.
A lo largo de este siglo, la Iglesia, a pesar de todo, continuó con el mensaje, expandió sus fronteras geográficas y sociales a un ritmo asombroso. Poco a poco, se fue transformando en un imperio dentro del Imperio.
A mitad del Siglo III, Cipriano, obispo de Cartago, enseñó que la Iglesia Universal (fuera de la cual no había salvación), debía ser gobernada por los obispos sucesores de los apóstoles. Él sostuvo que la autoridad apostólica había sido dada primero a Pedro. Así fue como la Iglesia de Roma se hizo predominante, porque se creía que él la había fundado.

* SIGLO IV: Con la supuesta conversión de Constantino (entre 312 y 325 D. C.) la suerte del cristianismo en el ámbito del Imperio Romano, comenzó a cambiar. De religión perseguida pasa a ser favorecida por el Imperio. En el año 379, el cristianismo se transformó en la religión oficial del Estado, a través del emperador Teodosio.
Con todos los privilegios y condiciones favorables, la Iglesia relaja sus convicciones. No hay ética, ni preocupación evangelística y misionera; se pierde el compromiso con el estilo de vida del Reino.
El cristianismo se fue institucionalizando poco a poco, cediendo a las presiones imperiales. El Imperio utilizaba la fe cristiana para sus fines políticos con el propósito de unificar el Imperio que estaba en decadencia.
Fue inevitable que el liderazgo de las Iglesias se identificara con el Estado, y con su protección, aprendiera a confiar más en los mecanismos del poder humano que en el poder de Dios. Es así que el proceso de institucionalización del cristianismo estuvo acompañado de la pérdida del poder y los dones del Espíritu Santo.
En este estado de debilidad espiritual surgen controversias teológicas muy fuertes. Había problemas para resolver la relación entre las tres personas de la Trinidad y a pesar de que se declara la divinidad del Espíritu Santo, en el Concilio de Constantinopla en el año 381, paradójicamente el Espíritu comienza a ser reemplazado por la devoción a la virgen María.
En este contexto, el sacerdocio universal de los creyentes, dio lugar al surgimiento de un clero (conjunto de sacerdotes o eclesiásticos, clase sacerdotal), y este clero se transformó en el símbolo de lo sagrado.
Los dones espirituales que el pueblo ejercía, pasaron al ejercicio exclusivo del clero. Se pensaba que el pueblo era ignorante espiritualmente, y que la clase sacerdotal era la única capaz de ministrar la Palabra, a enfermos y afligidos; tener a su cargo la adoración, administrar el bautismo, el matrimonio y la muerte. Eran los únicos que podían hablar en lenguas, los únicos que podían echar fuera demonios, etc.
De este modo, es a partir de este período y bajo estas circunstancias, que comienza a robársele al pueblo cristiano el derecho de ejercer los dones bajo la guía del Espíritu y el privilegio de servir como agentes del poder recibido por la presencia y operación del Espíritu Santo.
Los obispos fueron ampliando su radio de acción y estaban por todo el Imperio para suplir las necesidades administrativas de la Iglesia.
Una conclusión lamentable de este siglo es que en este proceso de institucionalización, el modelo de la “ekklesia” (la asamblea de los llamados afuera), pasó a ser la congregación de los “llamados adentro”. La Iglesia, el mundo y el Imperio eran una sola cosa. Ser ciudadanos del Imperio, era ser cristiano y viceversa. Ciudadanía imperial y condición cristiana, llegaron a ser sinónimos. El poder del sistema y de la carne, comenzó a imponerse sobre el poder del Espíritu. ¿Podría haber gobierno apostólico allí? Imposible.

* SIGLO V: Por este siglo, Roma pretende tener supremacía sobre los otros obispos argumentando que esa Iglesia había sido fundada por Pedro. Se intensifica la idea de sucesión apostólica, o secuencia de nombramiento de obispos. Finalmente, Roma sale airosa en su debate y el papa, el obispo de Roma, llegó a ser reconocido como el obispo superior a todos. De ahí el nombre de Iglesia Católica Romana.
La Iglesia ingresa al período conocido como "EDAD MEDIA" que va del siglo V al siglo XV, durante el cual la Iglesia institucional gana un inmenso poder político y social lo cual produce oscurantismo espiritual. De esta forma se alejó de la verdadera enseñanza y práctica apostólica.

SALUDOS
ARMANDO PEREYRA

Vino Tinto
25-03-2006, 13:44
La idea no es hacer una competencia de copy/paste.
Encontraremos autores a fovor y en contra de cualquier posición.

Ud. sencillamente cae en la falacia del apelo a la autoridad. Por qué motivos debemos avalar las citas que nos pega?

Sigamos:
Lo que se discute en el tema es precisamente que el cristianismo fuera del catolicismo se fundamenta en contrariar la posición católica.

Espero que haya entendido lo de Kephas...que veo que lo dejo por fuera en su comentario..

Merovignio
26-03-2006, 05:55
Definitivamente no eran herejes. De hecho, ICAR no exisita en aquel entonces. En lo personal, concuerdo mucho con los escritos de estos dos hombres. De hecho, concuerdo yo mas con ellos, de lo que tu concuerdas. Al punto de vista de ICAR, ellos no enseñaron la verdad sobre Cristo.

Sin embargo, para su tiempo, ya no habia un cristianismo unido. Habia muchos que ya se habian desviado de la verdad. ICAR vino a tomar el poder, cuando las eseñanzas de Cristo, ya se habian perdido.

Noto en tu escrito dos contradicciones:

1.- Dijiste que el Cristianismo se paganizo con la muerte de san Juan Apostol, y ahora niegas tal argumento declarando a San Ignacio y los otros santos Padres como Cristianos Verdaderos. Eso me deja confundido respecto a tu posicion.

2.- Dices que la Iglesia Catolica no existia en tiempos de tan grandes teologos y eso es falso y para muestra un boton de San ignacio de Antioquia:

"Por doquier aparezca el obispo, ahí esté el pueblo; lo mismo que donde quiera que Jesucristo está también está la Iglesia Católica".- San Ignacio de Antioquia.

¿En verdad te identificas con el? Y si es asi ¿Porque estas en contra de la Iglesia Catolica?

Fraternalmente, Pax et Bonum.

Felix1=
26-03-2006, 06:15
Merogivino,

1.-El cristianismo, en general, se había paganisado. Pero siempre ha habido cristianos ejemplares.

2.- Las enseñanzas de Justino Mártir y de Justino de Antioquía son bastante buenas, y de hecho, yo te preguntaría: si consideras que sus eneñanzas son correctas, ¿porque eres católico?

Por ejemplo, Justino Mártir negó rotundamente la Trinidad.

Merovignio
27-03-2006, 02:58
Dices incoherencias mi buen Felix:

1.- ¿Como podria paganizarse el Cristianismo desde sus bases y sus pastores no?

Incluso si Constantino hubiese querido cambiar así la fe de millones ¿cómo habría podido hacerlo en un concilio sin que se diesen cuenta no sólo millones de cristianos sino centenares de obispos?

Muchos de los obispos de Nicea eran veteranos supervivientes de las persecuciones de Diocleciano, y llevaban sobre su cuerpo las marcas de la prisión, la tortura o los trabajos forzados por mantener su fe.

¿Iban a dejar que un emperador cambiase su fe?
¿Acaso no era esa la causa de las persecuciones desde Nerón: la resistencia cristiana a ser asimilados como un culto más?

El cristianismo fue siempre perseguido por no aceptar las imposiciones religiosas del poder político y proclamar que sólo Cristo es Dios, con el Padre y el Espíritu Santo.

2.- Respecto a San Justino el Matir, leere sus obras otra vez este dia para ver si es cierto, como sea le dejo un cita del Santo Padre Apostolico para hacerle ver que NO CREO que sea Anti-Trino:

En todo lo que ofrecemos bendecimos siempre al Creador de todas las cosas por medio de su Hijo Jesucristo y por el Espíritu Santo. .- San Justino el Martir.

Felix1=
27-03-2006, 06:53
Merogivino,

1. Constantino, como buen emperador romano, le gustaba que las cosas de hicieran a su manera.

No creo que los obispos que estuvieron en Nicea hayan sido personas malas. Ellos tenían su punto de vista.

Constantino quería unión. Así que hizo un concilio bastante parcial.

De*250 a 318*obispos asistieron, solo una minoría de la cantidad total, y la mayoría de los que concurrieron eran de la región de habla griega. Ni siquiera el papa Silvestre*I estuvo presente.

Después de un concilio claramente no objetivo, Constantino impuso a la fuerza el nuevo "cristianismo", sin importar los deceos de los demás cristianos, ahora llamados "herejes".

2. Te inivitó a que hagas una lectura mas profunda de Justino, para que veas que su postura, claramente, no concuerda con la de ICAR.

Aquelqueesta
27-03-2006, 10:03
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.

... me podrias decir en que anio adopta el nombre de ICAR?...por que que yo recuerde, fueron (escrito esta) conocidos como cristianos, no como catolicos desde un principio... y en cuanto alguien se quiso poner nombre, extra eso... son reprendidos... ni de pablo ni de apolos, son de Cristo y punto...

Merovignio
28-03-2006, 06:20
1. Constantino, como buen emperador romano, le gustaba que las cosas de hicieran a su manera.

No creo que los obispos que estuvieron en Nicea hayan sido personas malas. Ellos tenían su punto de vista.

Constantino quería unión. Así que hizo un concilio bastante parcial.

De*250 a 318*obispos asistieron, solo una minoría de la cantidad total, y la mayoría de los que concurrieron eran de la región de habla griega. Ni siquiera el papa Silvestre*I estuvo presente.

Después de un concilio claramente no objetivo, Constantino impuso a la fuerza el nuevo "cristianismo", sin importar los deceos de los demás cristianos, ahora llamados "herejes".

A ver, estos OBISPOS eran veteranos supervivientes de las persecuciones de Diocleciano, y llevaban sobre su cuerpo las marcas de la prisión, la tortura o los trabajos forzados por mantener su fe

¿Iban a dejar que un emperador cambiase su fe?

¿Acaso no era esa la causa de las persecuciones desde Nerón: la resistencia cristiana a ser asimilados como un culto más?

Ahora bien respecto a San Justino el Martir, si era un Cristiano Verdadero y Creia en la Trinidad:

"Si hubieses entendido lo escrito por los profetas, no habrías negado que Él [Jesús] era Dios, Hijo del único, inengendrado, insuperable Dios" [Diálogo con Trifón, San Justino Mártir, c.100-c.165 d.C].

Fraternalmente, Pax et Bonum.

Felix1=
31-03-2006, 20:42
Merogivino

1. Mi postura en cuanto a como fue la imposición después de Nicea, ya la expuse.

2. Me parece que debes leer mejor a Justino Mártir.

“Es*[...] llamado Dios y Señor [Jesús en su existencia prehumana] otro que está bajo el Hacedor del universo [el Dios Todopoderoso], y que [el Hijo] se llama también ángel o mensajero, por ser El [el Hijo] quien anuncia a los hombres cuanto quiere se les anuncie el Creador de todas las cosas, por encima del cual no hay otro Dios.*[...]" (Díalogo con Trifón)

Vino Tinto
01-04-2006, 05:03
Cada aporte no hace más que consolidar mi punto.
El católico propone y sobre esta propuesta se protesta......en el mejor de los casos se reinterpreta.

La Iglesia Catolica surge de una organización estructurada de los primeros años de Crstianismo primitivo......pero como propuesta ...es decir no le da contra a los primeros cristanos sino que consolida la propuesta doctrinal con los aportes de los Padres

cruzpe
01-04-2006, 12:40
A ver si nos dejamos de decir tonterías.
No se le hace ningún bien al catolicismo situándonse en posturas ridículas y heréticas. Porque si no hubiera cristianismo fuera del catolicismo, ¿cómo es que se acepta la validez de sacramentos protestantes como el bautismo y el matrimonio?
¿o es que queréis hacer resurgir la herejía donatista?

El protestantismo nació del catolicismo

Merovignio
03-04-2006, 05:58
A ver, Felix1,


1. Mi postura en cuanto a como fue la imposición después de Nicea, ya la expuse.

Postura errada y peligrosamente cismatica. Uno no puede tener como Padre a Dios, sino tiene la Iglesia de Cristo, que es Una Santa Catolica y Apostolica, como Madre.


2. Me parece que debes leer mejor a Justino Mártir.

“Es*[...] llamado Dios y Señor [Jesús en su existencia prehumana] otro que está bajo el Hacedor del universo [el Dios Todopoderoso], y que [el Hijo] se llama también ángel o mensajero, por ser El [el Hijo] quien anuncia a los hombres cuanto quiere se les anuncie el Creador de todas las cosas, por encima del cual no hay otro Dios.*[...]" (Díalogo con Trifón)

Pues te recomiendo lo mismo, y aqui te van largas citas de san Justino:

En cuanto a su Hijo—el único a quien con propiedad se llama Hijo, el Logos que está con él, siendo engendrado antes de las criaturas, cuando al principio creó y ordenó por medio de él todas las cosas—se le llama Cristo a causa de su unción y de que fueron ordenadas por medio de él todas las cosas. Este nombre encierra también un sentido incognoscible, de manera semejante a como la apelación de «Dios» no es un nombre, sino que representa una concepción, innata en la naturaleza humana, de lo que es una realidad inexplicable. En cambio «Jesús» es un nombre humano, que tiene el sentido de «salvador». Porque el Logos se hizo hombre según el designio de Dios Padre y nació para bien de los creyentes y para destrucción de los demonios... .- San Justino el Martir. (Apologia sobre Dios)

Cristo, sino que vieron a éste, que es Dios por voluntad del Padre, su Hijo, ángel que le sirve según sus designios. El Padre quiso que éste se hiciera hombre por medio de una virgen, como antes se había hecho fuego para hablar con Moisés desde la zarza... Ahora bien, que Cristo es Señor y Dios, Hijo de Dios, que en otros tiempos se apareció por su poder como hombre y como ángel y en la gloria del fuego en la zarza y que se manifestó en el juicio contra Sodoma, lo he mostrado ya largamente...- San Justino el Martir. (Apologia sobre Dios)

También por los milagros que hacían es justo creerles, pues por ellos glorificaban a Dios Hacedor y Padre del Universo, y anunciaban a Cristo Hijo suyo, que de Él procede.- San Justino el Martir. (Dialogos con Trifon)

Nosotros hemos recibido la enseñanza de que Cristo es el primogénito de Dios, y anteriormente hemos indicado que Él es el Verbo, de que todo el género humano ha participado. San Justino el Martir.

Thin
03-04-2006, 14:56
Vinotinto dice: Cada aporte no hace más que consolidar mi punto.
El católico propone y sobre esta propuesta se protesta......en el mejor de los casos se reinterpreta.

La Iglesia Catolica surge de una organización estructurada de los primeros años de Crstianismo primitivo......pero como propuesta ...es decir no le da contra a los primeros cristanos sino que consolida la propuesta doctrinal con los aportes de los Padres


Das por sentado que el catolicismo romano viene de la iglesia primitiva y eso es historicamente y biblicamente insostenible. Si muchas veces se contesta y corrige lo que el catolicismo dice es porque al ser una iglesia con tanto poder y llegada mediática es que mucha gente cree con son "realmente cristianos". Solapadamente el catolicismo se auto denomina cristianismo, dejando afuera al resto de las religiones. La evidencia historica y doctrinal muestra que son una mezcla de cristianismo y paganismo. Desde sus comienzos hubo muchos grupos que fueron los verdaderos cristianos continuación de la igl. primitiva, que no aceptaron las enseñanzas paganas del obispo de Roma. Esos grupos son los crisitianos

Personalmente prefiero no confrontar con los católicos, lo que pasa es que han absorbido esa equivocada idea de que ellos son el cristianismo. Nada mas alejado de la realidad


bendiciones

Thin

Heredia
03-04-2006, 20:18
Cada aporte no hace más que consolidar mi punto.
El católico propone y sobre esta propuesta se protesta......en el mejor de los casos se reinterpreta.

La Iglesia Catolica surge de una organización estructurada de los primeros años de Crstianismo primitivo......pero como propuesta ...es decir no le da contra a los primeros cristanos sino que consolida la propuesta doctrinal con los aportes de los Padres


Lutero predicó como cura católico, bajo las enseñanzas que recibió de los católicos y a ello sumó sus tesis, que el no creyó en contra de la ICAR. Fue no obstante la ICAR quien protestó la propuesta de Lutero exigiendo el silencio del monje, y ante su negativa (no de protestar sino de defender) lo excomulgaron e intentaron matar.
Ante esto:
¿Está seguro que son los evangélicos los que se basan en la protesta de las propuestas católicas?
¿No fue más bien la ICAR la que intentó "matar" la propuesta luterana?
¿No sabe que la libertad de religión y de conciencia nació de la Reforma, dando así la oportunidad de exposición de todos?

Me parece que en lo que los cristianos diferimos de los católicos son en las doctrinas que nos parecen no bíblicas, ahora bien en todo lo que es bíblico no tenemos que objetar.

Un apunte, en el siglo XVIII y XIX, nacio en las universidades alemanas la conocida como la Alta y Baja crítica de la Biblia, eran cristianos evangélicos. Su propuesta no pareció adecuada a un grupo grande de crisitianos evangélicos, pero fue una PROPUESTA, que por cierto si se ha aceptado en la ICAR, hoy esta bastante desestimada entre todos los eruditos. Pero es una muestra de que los evangélicos no nos dedicamos solo a desestimar lo dicho por los católicos.

igorcb
04-04-2006, 00:46
Y es que independientemente que existiera antagonismo respecto de las interpretaciones magisteriales antes de la reforma, lo unico que existe en la apologética cristiana es el fundamento negativo de la propuesta Católica.
De lo que trata el cristianismo fuera de la Iglesia católica, es de contradecir las interpretaciones Magisteriales.

Así, no importan las puntules coincidencias interpretativas que tengan individualmente una corriente aislada del protestantismo para fortalecer el acuerdo doctrinal.....no, lo que importa es que se esté en desacuerdo genérico con el planteamiento del Magisterio.....
Ahí es donde todas las corrientes coinciden....
Los motivos temporales de Lutero (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) no son distintos a los motivos de Calvino (sin necesidad de ponderar si eran correctos o no) para ir separándose y así sucesivamente en cada vez más ramificaciones.

No pongo en duda que crean en Cristo.... pero sus apologías de fe
Solo y solo coinciden en que no estan de acuerdo con la Iglesia Católica.

Una nota de reflexión a todos los foristas:

Queridos compañeros co-foristas en la cita anterior ustedes pueden ver el tipo de razonamiento al que se llega tras la ingesta de mucho vino tinto, una prueba más que embriagarse puede ser peligroso.

Si bebe no postee, si postea no beba, o como diría el sabio Salomón:

Pro 23:31-35 ¡No mires el vino cuando rojea,
cuando resplandece su color en la copa!
Se entra suavemente,
pero al fin muerde como una serpiente,
causa dolor como un áspid.
Tus ojos verán cosas extrañas
y tu corazón dirá cosas perversas.
Será como si yacieras en medio del mar
o como si yacierasen la punta de un mástil.
Y dirás: "Me hirieron, mas no me dolió;
me azotaron, pero no lo sentí;
cuando despierte,volveré en busca de más".


http://www.stickpackung.de/images/smiles/cheers_1.gif

Vino Tinto
04-04-2006, 05:39
Una nota de reflexión a todos los foristas:

Queridos compañeros co-foristas en la cita anterior ustedes pueden ver el tipo de razonamiento al que se llega tras la ingesta de mucho vino tinto, una prueba más que embriagarse puede ser peligroso.

Si bebe no postee, si postea no beba, o como diría el sabio Salomón:

Pro 23:31-35 ¡No mires el vino cuando rojea,
cuando resplandece su color en la copa!
Se entra suavemente,
pero al fin muerde como una serpiente,
causa dolor como un áspid.
Tus ojos verán cosas extrañas
y tu corazón dirá cosas perversas.
Será como si yacieras en medio del mar
o como si yacierasen la punta de un mástil.
Y dirás: "Me hirieron, mas no me dolió;
me azotaron, pero no lo sentí;
cuando despierte,volveré en busca de más".


http://www.stickpackung.de/images/smiles/cheers_1.gif

Señor Don Igor:
Le dejo saber que su sugerencia de que escribo en estado de embriaguez me ofende en grado sumo.
Nunca he bebido más de dos copas de vino cuando lo hago muy eventualmente en cada comida.

Ud. no me conoce personalmente de manera que es imposible que Ud. conozca si lo que escribí lo hice en estado de ebriedad.

Si mi planteamiento le parece escrito por un beodo, le exijo que de una explicación razonable de por que este su parecer..

Si, en el mejor de los casos, su posteo fue una broma le digo que me parece de muy mal gusto e igualmente me siento ofendido por la misma....

Le dejo saber que procederé a reportar su posteo.

Vino Tinto
04-04-2006, 05:54
Creo que me quedé corto em mi parecer de su posteo....
De hecho me parece calumnioso e injurioso.

igorcb
04-04-2006, 14:23
Señor Don Igor:

Ud. no me conoce personalmente de manera que es imposible que Ud. conozca si lo que escribí lo hice en estado de ebriedad.



Es una broma querido vino, perdona si te ofendí, pero aprovecho aquello que dices sobre que no nos conocemos para decirte que me agradaría conocerte más. http://www.stickpackung.de/images/smiles/icon_confused.gif

Tu nick me pareció gracioso e interesante, pensé que lo habías puesto en son de broma también, de hecho me agrada el vino tinto aunque muy rara vez tomo bebidas alcohólicas el vino tinto sin duda es una de mis favoritas por sus beneficios digestivos y de todo tipo. Además que es el que usamos para la cena del Señor.http://www.stickpackung.de/images/smiles/cheers_1.gif

Mira, como bien dices hice mal en sugerir algún juicio sobre tu persona sin conocerte (aunque lo hiciera en son de broma). de la misma forma considero que la manera en que escribiste tu primer post está basada en prejuicios (al menos suena así), a los que muchas veces estos foros lamentablemente alimentan y no condicen con la realidad.

¿sabes? lo último de lo que se habla en las reuniones evangélicas es de la iglesia católica o de cuan buenas o malas son sus doctrinas así que eso de sugerir que los protestantes existimos sólo para contradecir a los católicos seguramente se lo inventó alguien para meterles miedo a quienes quisieran por casualidad escuchar a un protestante (a mi también me contaron ese cuento, así que se de que hablo y también hubo quien me decía que si no comía la sopa no crecería y que si me portaba mal me llevaría el coco).http://www.stickpackung.de/images/smiles/eat.gif

Entiendo y respeto el celo que tienes por tu iglesia, yo compartía ese mismo celo hace años por la iglesia católica, pero tienes que estar de acuerdo como persona seria que pareces ser que entrar a un foro evangélico a darnos cátedra de lo que se supone que nosotros creemos (y que supuestamente no nos habíamos dado cuenta hasta hoy) es por lo menos un pelín descortés.

Bueno, en todo caso un abrazo querido Vino Tinto y... salud

http://www.stickpackung.de/images/smiles/icon_wink.gif

igorcb
04-04-2006, 14:25
Creo que me quedé corto em mi parecer de su posteo....
De hecho me parece calumnioso e injurioso.
Me entristece que así sea, perdón denuevo, no volverá a suceder.
Dios te bendiga

Vino Tinto
05-04-2006, 04:08
Su broma efectivamente fue sumamente desafortunada y constituyo un ataque ad hominem en vez de al argumento que sostengo.

Si a Ud. le parece prejuicioso mi argumentación valdría la pena conocer por que le pareció así

Note que yo no le juzgo a Ud. sino a su exposición. A mi no me corresponde perdonarle pues no me siento ofendido por Ud. sino por su argumento.

Señor Don Igor : A mi parecer es descortez referirse a la Iglesia Catolica como ramera, de hecho me parece descortez cuando le llama ICAR...

Vino Tinto
05-04-2006, 10:59
Continúo.....
Decía que llamarle ICAR a la Iglesia Católica me parece descortez.

Invento para meterle miedo a alguien por escuchar a algún protestante? ..... Que va, es un argumento que está sustentado.

Si quiere ver inventos de cuentos de terror tome como
ejemplo un falso juramento jesuíta que pulula en otros epígrafes,.... Bu!

Yo no he sostenido nunca que la existencia de los protestantes es para contradecir......tal vez puede relacionarse que la existencia es por contradecir.
En otras palabras el cristianismo no católico existe por ("debido a", no para) contradecir a la Iglesia Católica.

Ud. mismo por ejemplo, según entiendo era católico....cual fue la razón para dejar de serlo? La única respuesta válida fuera de la protesta sería por que encontró a Cristo? ....pero es que Cristo está en la Iglesia Católica....

nodigno
05-04-2006, 11:29
Continúo.....
Decía que llamarle ICAR a la Iglesia Católica me parece descortez.

Invento para meterle miedo a alguien por escuchar a algún protestante? ..... Que va, es un argumento que está sustentado.

Si quiere ver inventos de cuentos de terror tome como
ejemplo un falso juramento jesuíta que pulula en otros epígrafes,.... Bu!

Yo no he sostenido nunca que la existencia de los protestantes es para contradecir......tal vez puede relacionarse que la existencia es por contradecir.
En otras palabras el cristianismo no católico existe por ("debido a", no para) contradecir a la Iglesia Católica.

Ud. mismo por ejemplo, según entiendo era católico....cual fue la razón para dejar de serlo? La única respuesta válida fuera de la protesta sería por que encontró a Cristo? ....pero es que Cristo está en la Iglesia Católica....


ICAR = Iglesia católica apostólica y romana. No veo la descortesía por ninguna parte. Una manera de abreviar, al igual que cuando se dice EEUU, en vez de Estados Unidos, OTAN, en vez de Organización del Tratado del Atlántico Norte, ONU, organización de las naciones unidas, UE, Unión Europea, y demás construcciones humanas.

Vino Tinto
05-04-2006, 11:48
ICAR = Iglesia católica apostólica y romana. No veo la descortesía por ninguna parte. Una manera de abreviar, al igual que cuando se dice EEUU, en vez de Estados Unidos, OTAN, en vez de Organización del Tratado del Atlántico Norte, ONU, organización de las naciones unidas, UE, Unión Europea, y demás construcciones humanas.
Por eso dije que yo lo considero descortez.... no implica que lo sea... por otro lado en tal caso seria ICA....

Que me dice de llamarle ramera a la ICAR (sic).

Ahora si son siglas debería Ud. hacer correcto uso de estas al referirse de dónde se generan
Lo hizo bien en:
EEUU, en vez de Estados Unidos, OTAN, en vez de Organización del Tratado del Atlántico Norte, UE, Unión Europea.....

Creo que para ser consistente en eu planteamiento debería Ud. escribir entonces: Iglesia Católica Apostólica Romana.

Vino Tinto
05-04-2006, 11:54
con mayúsculas digo.

igorcb
05-04-2006, 14:20
Su broma efectivamente fue sumamente desafortunada y constituyo un ataque ad hominem en vez de al argumento que sostengo.

Si a Ud. le parece prejuicioso mi argumentación valdría la pena conocer por que le pareció así

Note que yo no le juzgo a Ud. sino a su exposición. A mi no me corresponde perdonarle pues no me siento ofendido por Ud. sino por su argumento.

Señor Don Igor : A mi parecer es descortez referirse a la Iglesia Catolica como ramera, de hecho me parece descortez cuando le llama ICAR...
Yo no lo he hecho

Vino Tinto
05-04-2006, 17:57
Yo no lo he hecho
Tiene Ud. razón ... Ud no lo ha hecho...

En mi redacción ha debido leerse "cuando le llaman ICAR"

Lo que pretendí decirle que su percepción de que mi posteo es un pelín descortez es igual que la mía cuando se refieren (no necesariamente Ud.) en estos terminos a la Iglesia Católica.

unción01
05-04-2006, 18:21
Merogivino,

1. Constantino, como buen emperador romano, le gustaba que las cosas de hicieran a su manera.

No creo que los obispos que estuvieron en Nicea hayan sido personas malas. Ellos tenían su punto de vista.

Constantino quería unión. Así que hizo un concilio bastante parcial.

De*250 a 318*obispos asistieron, solo una minoría de la cantidad total, y la mayoría de los que concurrieron eran de la región de habla griega. Ni siquiera el papa Silvestre*I estuvo presente.

Después de un concilio claramente no objetivo, Constantino impuso a la fuerza el nuevo "cristianismo", sin importar los deceos de los demás cristianos, ahora llamados "herejes".

2. Te inivitó a que hagas una lectura mas profunda de Justino, para que veas que su postura, claramente, no concuerda con la de ICAR.



Saludos Felix!

Hermano la cuestión con Constantino y la Iglesia o sea la union de la Iglesia con el Estado; es que satanás dejo de perseguir y matar a los cristianos como león rugiente y se cambio el disfraz a angel de luz, simplemente cambio el metodo; la Iglesia dejo de confiar en el Señor por confiar en las riquezas del mundo; dejó de buscar las cosas del cielo por buscar las cosas del suelo;y gloria a Dios que siempre mantuvo a siervos fieles a Él, la Iglesia de Cristo siempre ha existido.

Bendiciones!

nodigno
06-04-2006, 00:28
Por eso dije que yo lo considero descortez.... no implica que lo sea... por otro lado en tal caso seria ICA....

Que me dice de llamarle ramera a la ICAR (sic).

Ahora si son siglas debería Ud. hacer correcto uso de estas al referirse de dónde se generan
Lo hizo bien en:
EEUU, en vez de Estados Unidos, OTAN, en vez de Organización del Tratado del Atlántico Norte, UE, Unión Europea.....

Creo que para ser consistente en eu planteamiento debería Ud. escribir entonces: Iglesia Católica Apostólica Romana.

También puse el nombre completo de la Onu en minúsculas... simplemente me fallaron las manos al escribir. No hubo intención consciente en cuanto a mayúsculas... Lo de Ramera tampoco se me había ocurrido, si usted lo ve cada vez que se escribe ICAR pues debería reflexionar y orar... a lo mejor Dios le quiere decir algo. Por cierto, tal como lo recuerdo, el nombre completo de la ICAR es Iglesia Católica Apostólica y Romana (para diferenciarse de los Orientales supongo, o porque Roma es su sede)...

Cuando digo algo intento seguir el mandamiento de Cristo decir SI y NO y BLANCO y NEGRO... Dejé bien claro que el uso del acrónimo lo hago porque para mi es una organización humana, y todas las organizaciones humanas son nombradas con acrónimos... al menos esa es la costumbre de nuestro tiempo.

nodigno
06-04-2006, 00:28
Por eso dije que yo lo considero descortez.... no implica que lo sea... por otro lado en tal caso seria ICA....

Que me dice de llamarle ramera a la ICAR (sic).

Ahora si son siglas debería Ud. hacer correcto uso de estas al referirse de dónde se generan
Lo hizo bien en:
EEUU, en vez de Estados Unidos, OTAN, en vez de Organización del Tratado del Atlántico Norte, UE, Unión Europea.....

Creo que para ser consistente en eu planteamiento debería Ud. escribir entonces: Iglesia Católica Apostólica Romana.

También puse el nombre completo de la Onu en minúsculas... simplemente me fallaron las manos al escribir. No hubo intención consciente en cuanto a mayúsculas... Lo de Ramera tampoco se me había ocurrido, si usted lo ve cada vez que se escribe ICAR pues debería reflexionar y orar... a lo mejor Dios le quiere decir algo. Por cierto, tal como lo recuerdo, el nombre completo de la ICAR es Iglesia Católica Apostólica y Romana (para diferenciarse de los Orientales supongo, o porque Roma es su sede)...

Cuando digo algo intento seguir el mandamiento de Cristo decir SI y NO y BLANCO y NEGRO... Dejé bien claro que el uso del acrónimo lo hago porque para mi es una organización humana, y todas las organizaciones humanas son nombradas con acrónimos... al menos esa es la costumbre de nuestro tiempo.

Vino Tinto
06-04-2006, 04:02
......... Lo de Ramera tampoco se me había ocurrido, si usted lo ve cada vez que se escribe ICAR pues debería reflexionar y orar... a lo mejor Dios le quiere decir algo. Por cierto, tal como lo recuerdo, el nombre completo de la ICAR es Iglesia Católica Apostólica y Romana (para diferenciarse de los Orientales supongo, o porque Roma es su sede)...

Cuando digo algo intento seguir el mandamiento de Cristo decir SI y NO y BLANCO y NEGRO... Dejé bien claro que el uso del acrónimo lo hago porque para mi es una organización humana, y todas las organizaciones humanas son nombradas con acrónimos... al menos esa es la costumbre de nuestro tiempo.

Listo, entendido lo del uso de las siglas....obviamente entonces que lo que diferimos en el fondo es en lo que constituye una descortesía.... pero como es mi apreciacion personal no le demos mas color. ...para mí lo es Ud. no lo considera así..
No tengo inconveniente en que Ud. utilice el termino romana limitado a un gentilicio, sin embargo el uso común que se le tiende a dar es con el ánimo de argumentar que fue creada gracias a Constantino....Me alegra que su parecer sea distinto.

Se equivoca cuando alega que yo veo que llaman ramera cuando utilizan las siglas. Yo lo único que veo es una descortesía en llamarla así, y lo treje a colación sencillamente por que a Igor le pareció descortes que yo dijera según lo que el equivocadamente interpretó que los cristianos estaban aqui solo para protestar y le hice saber que era lo que yo consideraba una descortesía..

Ahora, como Ud. tuvo a bien recomendarme a orar y reflexionar sobre algo que Ud. piensa que yo veo cuando escriben ICAR......me tomo el atrevimento de exhortarle a orar para que Dios le ilumine en cuanto a que el cristianismo fuera del catolicismo se fundamenta solo en protestar.