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Versión completa : TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.



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sam1173
12-10-2007, 22:18
Bueno, pues me alegro.



Lo siento, primeramente debería estar claro que es religión, pero bueno, no es tema que debamos tratar en estos momentos.


Vale, ok, que quiere que le diga.



Yo no intento probar nada, ahí lo tiene a tal cual la RAE lo declara... ciencia que estudia a Dios y su atributos...



Es dificil por la sencilla razón que la creación es anterior a Darwin mismo.


Esfuerzo ninguno. Nadie tiene nada si Dios no se lo da. Y a buen entendido pocas palabras bastan, es decir, que esfuerzo ninguno, nomás cabe esperar Su Gracia.


Ok, me pongo de su lado y todo resuelto.



Ni yo he indicado que así lo haya hecho, de ahí que no veo razón a su comentario.

Un saludete.


jajajaja es lo unico que puedo decir ante una actitud tan infantil y ante su berrinche.

Raul68
12-10-2007, 22:23
Ya voy entendiendo, algo así como decía la Chimoltrufia:



Saludos y adiós.

Vaya cientifico, vaya sin razón, vaya un tremendo pretender no ser lo que uno es, ante la evidencia de no poder. Un saludete, y sea a tal cual desee. Saludetes.

Raul68
12-10-2007, 22:25
jajajaja es lo unico que puedo decir ante una actitud tan infantil y ante su berrinche.

Que berrinche?... me pongo del lado de usted, si para mi no tiene la menor importancia lo que usted crea, es libre, y yo se lo respeto... ¿berrinche por ello?... no, si nomás me uní a su interés, de todo aprende uno, de todo se puede tomar... ale, un saludete.

Camaronero
14-10-2007, 00:38
A buen entendido pocas palabras bastan. Lo siento, lo tiene todo, nomás poder ver le hace falta. Es sencillo, y tanto. Pero como siempre, anda detrás de lograrse a si mismo. Un saludete.

¿Es lo que contestas cuando ya no tienes argumentos?
Me parece que quieres hacer creer que la ora persona y no tu son los que no entiendes, pero bien sabes que no es asi.
De la misma manera me evadiste cuando te hice la pregunta y ahora evades a otra persona del mismo modo.

Que lastimera manera de proceder, realmente no vale la pena sostener un debate contigo.

Raul68
14-10-2007, 00:52
¿Es lo que contestas cuando ya no tienes argumentos?
Me parece que quieres hacer creer que la ora persona y no tu son los que no entiendes, pero bien sabes que no es asi.
De la misma manera me evadiste cuando te hice la pregunta y ahora evades a otra persona del mismo modo.

Que lastimera manera de proceder, realmente no vale la pena sostener un debate contigo.

Se refiere a esto?...


Vamos a ver, usted es quien es, porque defiende y a la vez lo que es. Si no es nada, nada defiende, pero desde el momento que es, usted, ya se defiende. Es ley de vida, es razón de ser. Un saludete

Pues oiga, está de lo más claro.. preo claro, aquí lo que se pretende es lograr el pretexto, al precio que sea, y si hay que sacar de contexto, pues ala, adelante, uno y simpre ha de defenderse... y ellos son sus frutos: por mi mismo soy autosuficiente, todo para mi, yo soy mi dios omnipotente. Un saludete ;)

Camaronero
15-10-2007, 05:11
Se refiere a esto?...



Pues oiga, está de lo más claro.. preo claro, aquí lo que se pretende es lograr el pretexto, al precio que sea, y si hay que sacar de contexto, pues ala, adelante, uno y simpre ha de defenderse... y ellos son sus frutos: por mi mismo soy autosuficiente, todo para mi, yo soy mi dios omnipotente. Un saludete ;)

Repito. Lastimera manera de proceder, un desperdicio.
Solo sabes evadir. Admite de una vez que no puedes responder mi pregunta porque no tienes bases y dejate de escribir cosas sin sentido para desviar la atencion.

Da flojera interactuar contigo.

sam1173
15-10-2007, 16:12
Que berrinche?... me pongo del lado de usted, si para mi no tiene la menor importancia lo que usted crea, es libre, y yo se lo respeto... ¿berrinche por ello?... no, si nomás me uní a su interés, de todo aprende uno, de todo se puede tomar... ale, un saludete.

si supongo que si

Common sense
15-10-2007, 21:44
De la misma manera me evadiste cuando te hice la pregunta y ahora evades a otra persona del mismo modo.
.

No estoy seguro si es que se está refieriendo a mí cuando dice "otra persona".

De hecho yo me doy por respondido a mis preguntas:





Me podría decir , dentro del método científico cual es la hipótesis del llamado creacionismo?



Pues la verdad, no lo se , jamás me he preocupado de ello.[/B].. lo siento, es por no hacerle perder el tiempo, es que tanto la creación, como la evolución, la verdad no me preocupa en lo más mínimo.

Y a ésto otro:




Está visto entonces y de hecho estamos de acuerdo que el creacionismo no es ciencia desde el método científico, que sí lo es la selecciónnatural, sino que es una teología.

Le parece entonces?


Verá, es que para bien poder entender el creacionismo, primeramente, deberá entender y correctamente la ciencia de la teología, y siendo y a la vez un cientifico...





No tengo inconveniente alguno en reconocer el carácter estructurado de la teología (ciencia que trata de Dios) de la creación.
Tiene Ud. alguno en reconocer que el Creacionismo no se ajusta al Método científico establecido por Sir Francis Bacon?


No conozco a este señor, y por tanto, no puedo dar opinión.


Me da la impresión que este diálogo evidencia que el Sr Raul68 y yo no estamos hablando de las mismas cosas.


Vamos a ver, usted es quien es, porque defiende y a la vez lo que es. Si no es nada, nada defiende, pero desde el momento que es, usted, ya se defiende. Es ley de vida, es razón de ser. Un saludete

Cuando Ud. le manifiesta a su interlocutor respecto de un comentario dirigido a mí:

........ y dejate de escribir cosas sin sentido para desviar la atencion.

Da flojera interactuar contigo.

Efectivamente.

El asunto de fondo es que toda esta situación evidencia que el diálogo es imposible.

Camaronero
15-10-2007, 22:02
No estoy seguro si es que se está refieriendo a mí cuando dice "otra persona".

De hecho yo me doy por respondido a mis preguntas:
Vale, yo me referia a esto.


Vamos a ver, usted es quien es, porque defiende y a la vez lo que es. Si no es nada, nada defiende, pero desde el momento que es, usted, ya se defiende. Es ley de vida, es razón de ser. Un saludete
No se si su significado es demasiado profundo, demasiado superficial, solo desea seguir evadiendo o solamente no supo redactar, pero para mi es puro bla bla bla.

Raul68
15-10-2007, 22:38
Vamos a ver, usted es quien es, porque defiende y a la vez lo que es. Si no es nada, nada defiende, pero desde el momento que es, usted, ya se defiende. Es ley de vida, es razón de ser. Un saludete

Quien tenga ojos para ver, que vea. Quien tenga oídos para oír, que oiga... no ven, ni oyen... resuelto el problema, pues vista está su condición interna. Nada se puede hacer, nomás Pedir al Dios y Padre de Jesucristo que les de luz y entendimiento para que en verdad sepan que uno es el camino:


Jn. 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.


Sigan andando, Dios les bendiga. ;)

Raul68
15-10-2007, 22:41
Quien tenga ojos para ver, que vea. Quien tenga oídos para oír, que oiga... no ven, ni oyen... resuelto el problema, pues vista está su condición interna. Nada se puede hacer, nomás Pedir al Dios y Padre de Jesucristo que les de luz y entendimiento para que en verdad sepan que uno es el camino:


Jn. 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.


Sigan andando, Dios les bendiga. ;)

Y es cuando y en verdad aceptamos SU PALABRA, que por el tiempo, y mediante la guía del Espíritu Santo, uno llega decir desde lo más profundo de su corazón y ser pleno:


Gál. 2:20 y ya no soy yo quien vive, sino que es Cristo quien vive en mí.v Y la vida que ahora vivo en el cuerpo, la vivo por mi fe en el Hijo de Dios, que me amó y se entregó a la muerte por mí

Que el Dios y Padre de Jesucristo el Señor les de debida luz y entendimiento.

Raul68
15-10-2007, 22:43
Y es cuando y en verdad aceptamos SU PALABRA, que por el tiempo, y mediante la guía del Espíritu Santo, uno llega decir desde lo más profundo de su corazón y ser pleno:


Gál. 2:20 y ya no soy yo quien vive, sino que es Cristo quien vive en mí.v Y la vida que ahora vivo en el cuerpo, la vivo por mi fe en el Hijo de Dios, que me amó y se entregó a la muerte por mí

Que el Dios y Padre de Jesucristo el Señor les de debida luz y entendimiento.

Y ello, el entragar su vida lo hizo por una simple y sencilla razón:


Jn. 3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.

Por AMOR, amor a ti, ni más ni menos. Que el Dios y Padre de Jesucristo el Señor, les de luz y pleno entendimiento.

Raul68
15-10-2007, 22:45
Ahora, de nuevo les digo:


Vamos a ver, usted es quien es, porque defiende y a la vez lo que es. Si no es nada, nada defiende, pero desde el momento que es, usted, ya se defiende. Es ley de vida, es razón de ser. Un saludete

Quien tenga oídos para oír, que oiga. En Cristo Jesús, les bendigo.

Camaronero
16-10-2007, 06:46
Nada que ver con el tema ni con lo que estabamos discutiendo.

Raul68
16-10-2007, 11:30
Nada que ver con el tema ni con lo que estabamos discutiendo.

Como que nada que ver?... y tanto. el tema es el siguente:


Vamos a ver, usted es quien es, porque defiende y a la vez lo que es. Si no es nada, nada defiende, pero desde el momento que es, usted, ya se defiende. Es ley de vida, es razón de ser. Un saludete

A lo cual, ustedes, tratarón, por no entender, ni ver, ni oír, de dar descrédito. Y por ello, mis aportes, SON PLENAMENTE RESPECTO AL TEMA QUE ESTAMOS DISCUTIENDO. No se engañe, ustedes son su propio dios, determinan y por si mismo que es o deja de ser verdad, que esta bien o que esta mal... bien a sabiendas que la ciencia, hoy, tanto dice com desdice la de hace un tiempo anterior. La ciencia es imperfecta, LA SABIDURÍA DE DIOS NO. Ustedes siempre andará buscando respuesta, y el tiempo, no siempre les dará la razón. Por el contrario, nosotros SIEMPRE TENEMOS A NUESTRO FAVOR EL PRINCIPIO DE TODA RAZON. Dios.

Un saledete, sigamos andando.

LPZ64
16-10-2007, 18:19
Muchachos, acá no se esta debatiendo la existencia o no existencia de Dios. Ni es una contienda entre creyentes vs. ateos o agnósticos. Acá no esta en juego el concepto de Dios ni la moral de los ateos, etc., etc., etc. (por dar un ejemplo).-
Simplemente es un humilde intercambio entre algunos que abogan entre el creacionismo y otros por la evolución aportando una que otra evidencia a favor o en contra. Sino vamos a terminar discutiendo sobre algo que excede ampliamente a este post,
un comentario nada más...
cordiales saludos.

Common sense
16-10-2007, 18:52
Muchachos, acá no se esta debatiendo la existencia o no existencia de Dios. Ni es una contienda entre creyentes vs. ateos o agnósticos. Acá no esta en juego el concepto de Dios ni la moral de los ateos, etc., etc., etc. (por dar un ejemplo).-
Simplemente es un humilde intercambio entre algunos que abogan entre el creacionismo y otros por la evolución aportando una que otra evidencia a favor o en contra. Sino vamos a terminar discutiendo sobre algo que excede ampliamente a este post,
un comentario nada más...
cordiales saludos.

No olvide que la hipótesis del creacionismo es precisamente que todo lo que existe fue hecho por Dios.

Son los creacionistas quienes pretenden hacer pasar por ciencia al Creacionismo/DI.

Nota: Cuando hablo de ciencia lo hago desde el punto de vista de la utilización del Método científico.

Sin embargo sostengo también el carácter absurdo de quien sea científico de querer desmeritar un relato teológico desde las ciencias de la observación

Camaronero
17-10-2007, 01:14
A lo cual, ustedes, tratarón, por no entender, ni ver, ni oír, de dar descrédito. Y por ello, mis aportes, SON PLENAMENTE RESPECTO AL TEMA QUE ESTAMOS DISCUTIENDO. No se engañe, ustedes son su propio dios, determinan y por si mismo que es o deja de ser verdad, que esta bien o que esta mal... bien a sabiendas que la ciencia, hoy, tanto dice com desdice la de hace un tiempo anterior. La ciencia es imperfecta, LA SABIDURÍA DE DIOS NO. Ustedes siempre andará buscando respuesta, y el tiempo, no siempre les dará la razón. Por el contrario, nosotros SIEMPRE TENEMOS A NUESTRO FAVOR EL PRINCIPIO DE TODA RAZON. Dios.
Reiteras mi punto, nada que ver con el tema.
El titulo dice (incorrectamente) Teoria evolutiva para la mente del mono.
Estamos hablando de evolucion y es un debate entre evolucion y creacionismo, tu ya estas metido en otras cosas. Por cierto la pregunta que te hice y que niegas a contestar puede ser respondida por evolucion, quisiera ver como la responde el creacionismo.

Te la repito para que no busques.
¿Por que los peces ciegos a pesar de no tener ojos presentan en sus craneos dos cuencas y vestigios de nervio optico?
Por favor trata de no poner respuestas que solo tu entiendas o respuestas disque para que aprendamos a ver. Solamente da el argumento que daria el creacionismo, no tu punto de vista personal.

Raul68
17-10-2007, 01:21
Te la repito para que no busques.
¿Por que los peces ciegos a pesar de no tener ojos presentan en sus craneos dos cuencas y vestigios de nervio optico?
Por favor trata de no poner respuestas que solo tu entiendas o respuestas disque para que aprendamos a ver. Solamente da el argumento que daria el creacionismo, no tu punto de vista personal.

Porque la tierra, teniendo capacidad y por si misma de producir todo cuanto en ella hay, por ello, va a vanzando a tal cual las necesidades que por si mismo reclama cada especie, ello, hoy, se conoce como evolución, termino no conocido en el tiempo que Génesis fue escrito, no al menos como se le entiende hoy... ¿algo más?... pues un saludo.

Raul68
17-10-2007, 03:56
amigos foristas

ya con nobleagle nos enteramos que la argumentacion creacionista y del diseño inteligente no solo dista de ser cientifica, si no que carece de veracidad, con nuestro amigo raul68 vemos un claro ejemplo de una pobre interpretacion y contextualizacion de los conceptos.
pues para el señor raul68 la expresion fijista del genesis "que la tierra produzca" es igual que una especie puede dar origen a otra.

el fijismo que sugiere el creacionismo (no solo relatado por el genesis) es sencillamente diferente a la evolucion, en el sentido el cambio en una especie puede derivar en otra.

amigo mio no solo escribes confuso, al parecer no lees muy bien, se feliz y encuentra la sobriedad.

Disculpe, nomás he dado un pequeñito paso, tan pequeñito, que usted y solito se ha levantado por sobre todo el posible conocimiento que pueda tener y al respecto. Y con una particularidad, nada sabe de Dios y del Evangelio. Partiendo de ahí, pues bien: un nuevo ejemplo vemos, son su propio Dios, pues sin conocimiento previo determina que si, que no, cuando si, cuando no, que es correcto, que es incorrecto. A esto, se le llama vulgarmente razonar carnal y anímico que no lleva a lugar alguno. NO tiene la menor intención de saber, sino en base a su propio razocinio, o el de terceros, pues para llegar a ser lo que es, usted, ha debido de tomar de ciertos, y ellos, son quines le dan razón de sus argumentos... dicho de otro modo, usted es quien determina y por usted mismo en que hay que creer, y a la vez, no duda en negar todo cuanto se ponga en contra de si mismo. Lo siento, es muy distinto y distante nuestra forma de ser, pues jamás ponemos en duda el conocimiento de otros hombres, de otros hermanos. ¿le quedó clara la diferencia?... usted dice saber, pero sabe porque acudió a ciertos, y a estos, usted, quiere levantarlos por sobre Dios mismo, y hay un problema: o ellos son dios y por si mismos, o como simples humanos nomás llegaron a lo que sus mentes e inteligencias dieron y de si mismo... tomando y siempre de otros, pero no del Dios Divino.

¿Claro?... no pretenda ser, pues no es nada sin ser y a la vez dependiente de terceros... medite sobre ello. Pero la verdad no está en usted, pues usted no puede crear de la nada por usted mismo. Distante y distinto a Dios, el sí, lo hizo. Ahora usted, demuestre que no es cierto. ¿claro, clarito?...

Bien, no pretenda ir más allá de lo que es y en si mismo, no se presente como el ser supremo que todo lo sabe, que todo lo conoce, tanto, que hasta el conocimiento ajeno y sin ser expresado, usted, ya lo ha declarado como errado y no certero... mal anda, nomás y por usted vive, tomando y siempre de lo que le llega a su egocentrico pensar que nomás a usted logra saciar.


Pues sigamos andando.

Raul68
17-10-2007, 04:34
amigo mio, solo te sugiero que no pretendas vender la equivocada idea que algunos pasajes de la biblia pueden ser vistos como sinonimos de la teoria de la evolucion, eso es cuanto menos abusivo y errado.

Vuelve a pecar de lo mismo, apenas he dicho nada, y ya pretende levantarse por sobre todo mi conocimiento. Así es como es usted, por libre y personal razonamiento, declara que es verdad y que deja de ser verdadero. Y es un problema, y tanto... pues siempre termina beneficiándose y a usted mismo. Y siendo así, lo siento, no doy más conocimiento, no se que lo pisotee. Y ella es la razón por la cual me reservo, porque no veo por parte de nadie un interés real en saber nada de cuanto conocimiento, y por la gracia de Dios, pueda poseer y en verdad DE TODO ELLO. Un saludo.

Pd. El resto de su post, peca exactamente de lo mismo. De ahí que no le respondo.

Raul68
17-10-2007, 04:44
ok, amigo mio supon que de repente quiero beber de ese mar de conocimiento que eres, dime que es lo que sabes acerca de la evolucion preconcebida en la biblia...ilustrame.
=)

Lo siento, nadie conoce al Padre sino el Hijo. Atienda primeramente sus deberes. Pues nadie puede tener nada si Dios no se lo da, y curiosamente, es el Hijo, Jesucristo, quien le lleva ante Dios mismo. Y no es que me niegue a darle conocimiento, es que nomás por el Hijo se puede bien entender todo cuanto en la Biblia está escrito. Así es esta ciencia, que necesita de creer el Autor mismo. Un saludo.

Raul68
17-10-2007, 04:55
magistral salida, sos un mago de la evasivas

p.d. mis respetos, nunca un forista esgrimio tanta capacidad para evadir

=)

No verá, usted dijo:


ok, amigo mio supon que de repente quiero beber de ese mar de conocimiento que eres, dime que es lo que sabes acerca de la evolucion preconcebida en la biblia...ilustrame.
=)

Usted dijo que suponga, bien, lo siento, yo siempre hablo con quien tiene verdadera sed de sano conocimiento. No supongo, pues ello nomás sería perder el tiempo, ya que sin creer, es imposible beber del Manantial Eterno...

Ella es la diferencia, clara, que usted anda a tal cual supone, nosotros a tal cual certeza y convencimiento, y no por hombre alguno, sino porque el Espíritu de Dios nos da razón de ello... ¿entiende?... primero busque a Dios, pídale, el siempre da a quien le pide verdadera sed y sencillez de corazón, pedid y se os dará, es Palabra de Dios. Pero suponiendo, es y de nuevo, ir a su interés en pro de si mismo, pues hay que suponer pero no está siendo verdad en si mismo.

Cuando sea sincero, cuando en verdad y de corazón quiera saber, cuando en verdad y como un niño quiera aprender, entonces, no dude, le daré todo cuanto Dios y en su gracia me ha dispuesto. El resto, bien, ante Él ya pedirá usted y por si mismo.

Esperando que bien entienda. Un saludete, majete ;)

Raul68
17-10-2007, 05:22
perdoname, pero como siempre insistes que tan solo empiezas... que solo es una parte de tu conocimiento.... yo llegue a pensar que realmente en algun momento llegarias a manifestarnos ese gran conocimiento, que ahora cambias de parecer es diferente, por lo que no eres consecuente con lo que afirmas inicialmente.

en lo que a mi respecta estoy abierto a la discusion, no importa si tu argumentacion se basa en la biblia...pero muestrame en donde se interpreta que la evolucion esta contemplada en ella.

yo entender bien. =P

Ya le he dado razón y causa por la cual no les hablo de ello. No hay un interés verdadero. Es simple. Simplente me reservo. Y en cuanto a la pregunta, ya di debida razón de ello. Justo en el punto que empezo este grato conversar entre nosotros, pero siendo que dio descrédito, pues no seguí dando una mayor razonamiento. Un saludo.

Raul68
17-10-2007, 05:24
Y ahora, alberthk7; le pregunto: ¿sabe cual es la causa por la cual Dios creo el mundo?... sabe al menos ello?... solo pregunto. Gracias.

Camaronero
17-10-2007, 05:42
Porque la tierra, teniendo capacidad y por si misma de producir todo cuanto en ella hay, por ello, va a vanzando a tal cual las necesidades que por si mismo reclama cada especie, ello, hoy, se conoce como evolución, termino no conocido en el tiempo que Génesis fue escrito, no al menos como se le entiende hoy... ¿algo más?... pues un saludo.

Mmm, es un poco confuso pero al menos ya no me evadiste y te lo agradezco.
En esencia estas diciendo que la evolucion existe pero que no se menciona en el genesis porque no se conocia y que las especies van cambiando conforme a sus necesidades... estas contradiciendo al creacionismo que antes defendias.

Raul68
17-10-2007, 05:46
Mmm, es un poco confuso pero al menos ya no me evadiste y te lo agradezco.
En esencia estas diciendo que la evolucion existe pero que no se menciona en el genesis porque no se conocia y que las especies van cambiando conforme a sus necesidades... estas contradiciendo al creacionismo que antes defendias.

Yo nunca he defendido el creacionismo. Mal has entendido. Tan siquiera se lo que es y en si mismo, ya que la Biblia no da razón a tal radicalismo. Un saludo.

Raul68
17-10-2007, 05:49
Yo nunca he defendido el creacionismo. Mal has entendido. Tan siquiera se lo que es y en si mismo, ya que la Biblia no da razón a tal radicalismo. Un saludo.

Disculpa y por no dar pie a mal entendidos: si creo que Dios es el Creador de TODAS las cosas, y la Biblia bien da razón de ello, pero ello es muy distante y distinto del creacionalismo absoluto. La Palabra de Dios está viva, y siempre que obra es para vida, y siempre que crea da vida, y esta vida tiene capacidad de producir y ser por si misma. Es un principio Divino. La libertad de ser y por si mismo. Espero que entienda como es debido. Un saludo.

Raul68
17-10-2007, 05:57
Mmm, es un poco confuso pero al menos ya no me evadiste y te lo agradezco.
En esencia estas diciendo que la evolucion existe pero que no se menciona en el genesis porque no se conocia y que las especies van cambiando conforme a sus necesidades... estas contradiciendo al creacionismo que antes defendias.

Camaronero; le añadiré un detalle que quizás, y por la gracia de Dios, logre hacerle ver un poco más claro. Dios es el Creador de todas las cosas, y todo está a tal cual Dios Creó. Pero ello no niega la capacidad de engendrar la tierra y por si misma vida. Dios es el principio y el fin, el alga y el omega... Dios sabe el final de los tiempos, pues todo fin es dado por un principio. Dios crea, pero da la capacidad de ser y por si mismo. Toda lo que existe manifiesta a Dios, en concreto Su Vida... y aquí me quedo, no se si logra entender a tal cual es debido.

Raul68
17-10-2007, 05:58
Dios es el principio y el fin, el alga y el omega...

Fe de erratas: quise decir el alfa y el omega.

Raul68
17-10-2007, 06:04
esto no viene al caso

pero...respondo con un pequeño esbozo de mis convicciones:

no he visto ningun aliciente de algun dios creador, por lo que desacredito cualquier posible proposito o causa de "creacion".

fin del asunto en este post por mi parte, pues el mismo trata de evolucion...o no Raul68?...sigo esperando tu respuesta, versiculo(s) en el cual muestres a la evolucion contem,plada en la biblia.

cordial saludo

vez que bueno es que te respondan, es facil te dispones y lo haces, de paso dejas ver que respetas a tu projimo =P.

Se da cuenta, sin saber como es debido, habla defendiendose a usted mismo. Es lo que quiero que entienda, que da descrédito, pero a la vez, carece de conocimiento debido. Y lo siento, es usted quien quiere ir más allá de la Biblia mismo. Quiere dar fin, he de respetarle su decisión. Y no se confunda, ha sido por ello, que usted ha venido al punto de inicio concreto. Un saludo.

Common sense
17-10-2007, 23:33
Cierto es que Raúl no está hablando de creacionismo.
No al menos desde la perspectiva que los Creacionistas proponentes del Diseño Inteligente lo hacen.

Siendo así, ha sido consecuente en afirmar que él ha hablado de teología.

Por lo que entiendo de este hilo el mismo se fundamenta en desacreditar la llamada "teoría de la Evolución", y solo desde una perspectiva de la definición simplista de la misma.

Convendría acaso definir que:
1. Es error desacreditar la evolución (ciencia según el método científico) desde la creación (teología).
2. Es un error demeritar la creación (teoloía) desde una perspectiva del método científico
3. El error mayor consiste en querer hacer desarrollar una teoría científica (propuesta según el método científico) para la creación basada en la negación de las observaciones de la propuesta evolutiva.

Camaronero
17-10-2007, 23:54
Camaronero; le añadiré un detalle que quizás, y por la gracia de Dios, logre hacerle ver un poco más claro. Dios es el Creador de todas las cosas, y todo está a tal cual Dios Creó. Pero ello no niega la capacidad de engendrar la tierra y por si misma vida. Dios es el principio y el fin, el alga y el omega... Dios sabe el final de los tiempos, pues todo fin es dado por un principio. Dios crea, pero da la capacidad de ser y por si mismo. Toda lo que existe manifiesta a Dios, en concreto Su Vida... y aquí me quedo, no se si logra entender a tal cual es debido.

Yo no dudo que Dios haya creado todo, pero los medios creacionistas son puramente ilogicos. La evolucion no se la pasa renegando de la ausencia de un creador, mas no asi el creacionismo que se la pasa criticando las teorias evolucionistas en lugar de aportar teorias a favor del creacionismo.
Yo pienso que tanto el big bang, la nucleosintesis evolucion etc.. son los medios por los cuales Dios maneja a los seres vivos.

Raul68
18-10-2007, 00:22
Camaronero y Cammon sense, a los dos les doy respueta en este mismo post.

En simple trataré de ilustrar de una forma sencilla, la esencia o base ante la cual defiendo mi fe. ¿les hace?... gracias.

Un arquitecto toma la decisión de crear un edificio, jamás visto, jamás entendido, jamás construido. Está plenamente en su mente, es sí mismo, y a la vez, todo este edificio manifestará lo que el arquitecto es y en si mismo.

Bien, antes de empezar a construirlo, determina todos los detalles, todos lo materiales, todo su contenido, y como no, plenamente su funcionalidad, tanto, que determina y a la vez quienes son los que lo habitarán... hasta el último detalle. Y así, hasta tener plenamente en si mismo la plenitud del edificio. Totalmente terminado, con cada detalle, cada función, incluido el tiempo que llevará el terminarlo.

Sigamos. Ahora y una vez plenamente en su mente desarrollado, ya siendo y en si un hecho pero a falta de ejecución, da permiso para que empiece su construcción. Ya existe en si mismo, el edificio y a es una realidad, abstracta, no visible, no comprensible por nadie que no sea Él mismo, pero real, tanto que al terminar su construcción será exacto a como fue y primeramente en su mente desarrollado.

Y ordena se proceda a su construcción. Pero es tan novedoso que nada de lo que existe puede y por si mismo dar lugar a la finalización del edificio, y para ello, el arquitecto, pleno conocer de que sí, es posible, les dice a los obreros... –tranquilos ustedes vaya desarrollando, inventando, de la tierra sacando, modificando... son libres, pero el edificio y en su momento quedará terminado.

Nada más impone el creador, nomás hay que levantarlo, y empieza su creación. Y desde el principio, la visión de los primeros obreros, va evolucionando conforme las necesidades del edificio... ellos, los obreros, y cada cual en su tiempo, hay decidido y siempre como hacerlo, pero aun aparentando que han sido por ellos mismo, no, todo va encajando a tal cual está y es un realidad misma, en la mente de creador y en si mismo.

Pasan lo años, van siendo construido, va avanzando, va siendo más visible, más comprensible, más perfecto... pero siempre y aun que no lo parezca es tal cual el arquitecto lo ha diseñado. Se va ajustando al tiempo, a las necesidades de edificio y en si mimo... y va siendo visto, y entendido, y comprendido... pero nadie puede lograr ver el final del mismo, a la vez, no pueden tener muy claro el principio, porque será al final cuando se manifieste quienes el arquitecto y en si mismo. Como dije, será el edificio y en su fin, quien manifieste y plenamente el ser del su creador mismo. Si lo prefieren causa, razón y motivo...

Es todo, ahora abran su mente sin prejuicios y relacionen lo todo lo creado con esto mismo. Y disculpas, trate de condensar en sencillez, por tal de expresar gráficamente el principio del Creador y en si mismo.

Pero no olvidemos, el edificio ya es una realidad plena, ya es plenamente uno y en si mismo, falta un tiempo, pero ya está el fin que nos dará el porqué, el qué, el como y para qué fue construido. Y sin olvidar que para todos los obreros del tiempo presente, este edificio ha evolucionado y por si mismo, pues siempre ven un presente que depende tanto de un pasado como de un futuro en si mismo.

Un saludo, sigamos andando.

PD. Espero haber sido bastante claro, ahora que cada cual añada los detalles que le sean necesarios. Pero en si mismo el edificio y por cada generación presente que lo lleva a cabo, es un misterio en si mismo.

Common sense
18-10-2007, 01:25
Camaronero y Cammon sense, a los dos les doy respueta en este mismo post.

En simple trataré de ilustrar de una forma sencilla, la esencia o base ante la cual defiendo mi fe. ¿les hace?... gracias.

Un arquitecto toma la decisión de crear un edificio, jamás visto, jamás entendido, jamás construido. Está plenamente en su mente, es sí mismo, y a la vez, todo este edificio manifestará lo que el arquitecto es y en si mismo.

Bien, antes de empezar a construirlo, determina todos los detalles, todos lo materiales, todo su contenido, y como no, plenamente su funcionalidad, tanto, que determina y a la vez quienes son los que lo habitarán... hasta el último detalle. Y así, hasta tener plenamente en si mismo la plenitud del edificio. Totalmente terminado, con cada detalle, cada función, incluido el tiempo que llevará el terminarlo.

Sigamos. Ahora y una vez plenamente en su mente desarrollado, ya siendo y en si un hecho pero a falta de ejecución, da permiso para que empiece su construcción. Ya existe en si mismo, el edificio y a es una realidad, abstracta, no visible, no comprensible por nadie que no sea Él mismo, pero real, tanto que al terminar su construcción será exacto a como fue y primeramente en su mente desarrollado.

Y ordena se proceda a su construcción. Pero es tan novedoso que nada de lo que existe puede y por si mismo dar lugar a la finalización del edificio, y para ello, el arquitecto, pleno conocer de que sí, es posible, les dice a los obreros... –tranquilos ustedes vaya desarrollando, inventando, de la tierra sacando, modificando... son libres, pero el edificio y en su momento quedará terminado.

Nada más impone el creador, nomás hay que levantarlo, y empieza su creación. Y desde el principio, la visión de los primeros obreros, va evolucionando conforme las necesidades del edificio... ellos, los obreros, y cada cual en su tiempo, hay decidido y siempre como hacerlo, pero aun aparentando que han sido por ellos mismo, no, todo va encajando a tal cual está y es un realidad misma, en la mente de creador y en si mismo.

Pasan lo años, van siendo construido, va avanzando, va siendo más visible, más comprensible, más perfecto... pero siempre y aun que no lo parezca es tal cual el arquitecto lo ha diseñado. Se va ajustando al tiempo, a las necesidades de edificio y en si mimo... y va siendo visto, y entendido, y comprendido... pero nadie puede lograr ver el final del mismo, a la vez, no pueden tener muy claro el principio, porque será al final cuando se manifieste quienes el arquitecto y en si mismo. Como dije, será el edificio y en su fin, quien manifieste y plenamente el ser del su creador mismo. Si lo prefieren causa, razón y motivo...

Es todo, ahora abran su mente sin prejuicios y relacionen lo todo lo creado con esto mismo. Y disculpas, trate de condensar en sencillez, por tal de expresar gráficamente el principio del Creador y en si mismo.

Pero no olvidemos, el edificio ya es una realidad plena, ya es plenamente uno y en si mismo, falta un tiempo, pero ya está el fin que nos dará el porqué, el qué, el como y para qué fue construido. Y sin olvidar que para todos los obreros del tiempo presente, este edificio ha evolucionado y por si mismo, pues siempre ven un presente que depende tanto de un pasado como de un futuro en si mismo.

Un saludo, sigamos andando.

PD. Espero haber sido bastante claro, ahora que cada cual añada los detalles que le sean necesarios. Pero en si mismo el edificio y por cada generación presente que lo lleva a cabo, es un misterio en si mismo.

Señor Raúl:

Pero es que el debate se refiere a Creacionismo-Evolucionismo y el carácter de ciencia (desde el método científico) que se declara de y cada una de las mismas.

Desde esa perspectiva, por más que considere, como de hecho considero, racionalmente viable su discurrir, en este tema estaría off topic.

Me resulta incluso interesante que hasta el título del tema: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono. da suficiente espacio para validar la interpretación de que nos referimos a la materia misma e incluso el caracter "animal" de los seres vivos incluyendo al hombre mismo.

Raul68
18-10-2007, 04:32
Señor Raúl:

Pero es que el debate se refiere a Creacionismo-Evolucionismo y el carácter de ciencia (desde el método científico) que se declara de y cada una de las mismas.

Desde esa perspectiva, por más que considere, como de hecho considero, racionalmente viable su discurrir, en este tema estaría off topic.

Me resulta incluso interesante que hasta el título del tema: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono. da suficiente espacio para validar la interpretación de que nos referimos a la materia misma e incluso el caracter "animal" de los seres vivos incluyendo al hombre mismo.

Bien, pues nada, solo quise simplificar las cosas, pero bueno. un saludo.

Camaronero
18-10-2007, 21:14
Convendría acaso definir que:
1. Es error desacreditar la evolución (ciencia según el método científico) desde la creación (teología).
2. Es un error demeritar la creación (teoloía) desde una perspectiva del método científico
3. El error mayor consiste en querer hacer desarrollar una teoría científica (propuesta según el método científico) para la creación basada en la negación de las observaciones de la propuesta evolutiva.

EL punto 2.
La vision creacionista de la creacion si puede ser desmentida por medio de un metodo cientifico, simplemente al no cumplir con una hipotesis o varias hipotesis que se establezcan en dicho metodo.

No veo mal que la gente crea en el creacionismo, es su derecho, lo que si veo erroneo es querer desacreditar a la evolucion para darle fuerza a sus argumentos creacionistas, en ese caso yo veo valido utilizar argumentos cientificos para invalidar al creacionismo, no a la teologia sino al puro creacionismo.

Common sense
18-10-2007, 22:00
EL punto 2.
La vision creacionista de la creacion si puede ser desmentida por medio de un metodo cientifico, simplemente al no cumplir con una hipotesis o varias hipotesis que se establezcan en dicho metodo.

No veo mal que la gente crea en el creacionismo, es su derecho, lo que si veo erroneo es querer desacreditar a la evolucion para darle fuerza a sus argumentos creacionistas, en ese caso yo veo valido utilizar argumentos cientificos para invalidar al creacionismo, no a la teologia sino al puro creacionismo.


Disculpe. no dije desmentir.

Por otro lado, lo mismo le cae a apologistas del materialismo como R. Dawkings. Este no ve el creacionismo como teología, sino que lo ataca indiscrimidamente.

Camaronero
19-10-2007, 01:36
Disculpe. no dije desmentir.

Por otro lado, lo mismo le cae a apologistas del materialismo como R. Dawkings. Este no ve el creacionismo como teología, sino que lo ataca indiscrimidamente.

A menos que algo bueno se le pueda sacar al creacionismo debe atacarsele como a una enfermedad y puesto que hasta ahorita nadie ha expuesto los beneficios del creacionismo o los descubrimientos del mismo... esta de sobra esa ideologia.

BALSAMODEACEITE
19-10-2007, 02:41
a dia de hoy debieramos de poder asomarnos por la ventana y poder ver seres en pleno proceso "evolutivo".

Y lo podemos ver. Aunque la teoria nunca planteo que los cambios fueran en unos pocos años,sino en millones si han habido casos donde ha sido en pocos años.

Uno de ellos: Richard Shine, de la Universidad de Sydney, ha descubierto que este sapo se está expandiendo por Australia con una velocidad inusual gracias a unas modificaciones genéticas que en menos de 70 años le han proporcionado unas patas mucho más grandes que las originales.

Los resultados de su trabajo han sido publicados en la revista Nature, donde explica que, desde que en 1935 fuera introducido un cargamento de estos sapos en el país, importado desde Hawai con el fin de combatir las plagas de escarabajos que sufrían las plantaciones de caña de azúcar, el Bufo marinus se ha extendido alarmantemente.

Creo que mas que refutar lo inevitable deberia ponerse a pensar desde cuando el hombre es hombre : si desde el neardetal, desde el homo habilis o desde el sapiens. Desde cuando Dios le hablo a adan. Intente hallar el dia "6".


La biblia no niega el proceso evolutivo dentro de la misma especie, Dios le dio capacidades a todos para que pudieran modificar sus sistemas de acuerdo al medio ambiente cambiante, lo que la biblia si niega es la evolucion por cruce de especies, lo cual esta comprobado a la fecha solo se pueden crusar animales de la misma especie y evolucion como tal, el caballo talvez era mas pequeÑo en comparacion con el actual, pero todavia es caballo, es por eso que nunca se ha encontrado el famoso eslabon perdido de ninguna cadena.

BALSAMODEACEITE
19-10-2007, 02:47
Vamos a lo mismo, si revisaras paginas previas de este post verias que no solo yo sino muchos otros ponen evidencias sobre evolucion, es un poco cansado repetir lo mismo una y otra vez. Pero vale.

La evolucion es la fijacion o desaparicion de caracteristicas heredables variables en los organismos sujetas a seleccion natural que respectivamente son adecuadas o no en determinados ambientes. Cuando estas caracteristicas se fijan en toda la poblacion es cuando ocurre evolucion.

No se trata de transmutacion como falsamente dice el creacionismo ni es la transformacion de mono a hombre u otros ejemplos igual de falaces.

Si la evolucion no existe yo te planteo esta pregunta.
¿Por que los peces ciegos de las cuevas aunque no poseen ojos, su craneo si posee cuencas y vestigios de nervio ocular?
Yo te podria explicar por que con multiples ejemplos hipoteticos completamente posibles. ¿Tu como lo explicarias desde el punto de vista creacionista?.

La evolucion dentro de la misma especie no es negado en la biblia, Dios no dio a todos la capacidad de adaptacion al medio ambiente y cambios geneticos tanto por influencias del medio ambiente o quimicos circunvecinos. Los que si se niega y tu no lo puedes negar, es que no hay evolucion de cruce de especies, en otras palabras no hay eslabon perdido, el pescado ha evolucionado como pescado, el caballo como caballo, el perro como perro, la ciencia misma tambien habla de ello. creo que con eso logramos ponemos de acuerdo con la verdadera llamada ciencia y las sagradas escrituras.

sam1173
19-10-2007, 16:08
La evolucion dentro de la misma especie no es negado en la biblia, Dios no dio a todos la capacidad de adaptacion al medio ambiente y cambios geneticos tanto por influencias del medio ambiente o quimicos circunvecinos. Los que si se niega y tu no lo puedes negar, es que no hay evolucion de cruce de especies, en otras palabras no hay eslabon perdido, el pescado ha evolucionado como pescado, el caballo como caballo, el perro como perro, la ciencia misma tambien habla de ello. creo que con eso logramos ponemos de acuerdo con la verdadera llamada ciencia y las sagradas escrituras.

podrias mencionar de manera concreta donde dice eso la biblia?

Common sense
19-10-2007, 17:11
A menos que algo bueno se le pueda sacar al creacionismo debe atacarsele como a una enfermedad y puesto que hasta ahorita nadie ha expuesto los beneficios del creacionismo o los descubrimientos del mismo... esta de sobra esa ideologia.

Momento que se está desviando.

Dawkings no ataca al creacionismo exclusivamente. Dawkings la enfila contra el relato de la creación indiscrimidamente desde un punto de vista exclusivamente científico y eso es un error garrafal.

Que tiene de enfermedad entender que todas las culturas poseen relatos creacionistas. Y que estos son parte de la evolción misma del pensamiento humano y de la formación y establecimiento de las escalas valorativas.

Estamos claros que el llamdo "creacionismo científico" y/o el "diseño inteligente" planteado desde una perspectiva científica es un absurdo. Pero, de que le vale a un científico intentar demostrar que materialmente el hombre no fue hecho de barro?

De hecho me parece ridículo que un científico pierda tiempo en eso.

buscadorultra
19-10-2007, 19:42
hola, un saludo a todos

os envío un artículo interesante sobre la ciencia:

LA CIENCIA TIENE RAZÓN… LOS CIENTÍFICOS NO SIEMPRE (1ª parte)

Por C. García-Pozuelo Ramos
Confiar en la ciencia es bueno, justo y necesario. Cuestionar lo que dicen los científicos, y lo que hacen, es igual de bueno, justo y necesario. Y mucho más en esta época cuando, quienes dirigen las cátedras y los laboratorios científicos, gozan de una enorme influencia sobre el medio ambiente y el desarrollo cultural y social de toda la humanidad.

Resulta frecuente que la ciencia sea usada como fiel de balanza en la valoración de las ideas o las creencias. Suele ser la que decide quién lleva razón y quién carece de ella; la que nos enseña como son las cosas, o al menos lo dilucidará en un futuro que siempre se cree cercano. De modo que todo se puede cuestionar… menos lo que dice la ciencia. Conviene, sin embargo, ahondar en lo que se nos ha enseñado, pues, de acuerdo con un elemental principio científico, hemos de procurar no confundir los hechos con las interpretaciones que de ellos se hacen.

Evidentemente los hechos, cuando son realmente tales, resultan incontrovertibles. Pero, ¿y la interpretación de unos hechos? Por principio siempre resulta discutible, mientras no se conozcan y verifiquen todos los hechos y surja la explicación definitiva por sí misma… Y toda interpretación además, en última instancia depende de la subjetividad del científico, un ser humano que se halla sujeto a emociones, pasiones, debilidades y condicionamientos culturales y sociales… como todo el mundo.

Y son las interpretaciones lo que con mayor claridad pone de manifiesto la falibilidad de la ciencia –quizá fuera más justo y exacto decir, de los científicos-. Y esas interpretaciones son las que en muchas ocasiones precisamente mantienen a los científicos en el lugar que ocupan. Por tanto, contradecir las interpretaciones, o encontrar datos que las pongan en duda puede ser considerado un intento de desestabilización que conviene acallar, como vamos a ver en algunos casos concretos.

La prueba del ‘Big-Bang

<<La ciencia es una actividad humana. >> Así comienza la presentación que Manuel Sanromá hace a un libro del astrofísico Halton Arp.1 afirmación simple, quizá tópica pero de sustancioso contenido, sobre la que haríamos bien en recapacitar, tanto en lo que se refiere a su significado como a su aplicación; y no sólo en el ámbito de la ciencia sino en cualquier faceta del saber o incluso del quehacer. De este modo sucumbir a la tentación de una pretensión de superioridad e incluso de objetividad, al margen de error y de la duda. Resultará más difícil.

Parece ser que hace un tiempo se encontró la prueba “definitiva” sobre la realidad del Big-bang, origen del universo, o al menos esto es lo que se proclamaba en los medios de comunicación que había encontrado el satélite COBE.

No vamos a ponernos de parte de los defensores de esta teoría, ni tampoco del lado de quienes no la aceptan. Conviene seguir esperando la completa interpretación de los datos, muchos de los cuales están por descubrir. En cualquier caso, es este un campo de la investigación en el que se han dado casos de intransigencia, partidismo e incluso de irracionalidad.

Quien se oponga al Big-bang, o simplemente encuentre datos objetivos que no encajan en la teoría, puede verse relegado a un segundo plano o condenado al ostracismo, cuando no pura y simplemente excluido de la comunidad científica “oficial”.

No son muchos los que hasta ahora han presentado datos en contra de esta teoría, pero su peso es considerable.1.2 Uno de ellos es Halton Arp, a quien la Sociedad Astronómica Americana le concedió Premio Helen B. Warner, y la Asociación para el Progreso de la Ciencia, el Premio Newcomb Clevelan. Fue presidente de la Sociedad Astronómica del Pacífico durante tres años. Y en 1984, recibió el importante premio Alexander von Humboldt.1.2 todo un currículum en el que no se incluye una ingente cantidad de trabajos que ha publicado ni los libros de referencia que ha editado, tales como el Atlas of Peculiar Galaxies. Y, sin embargo, cuando Arp encuentra datos que no se ajustan al modelo establecido, todo, se le comienza a complicar.

En todas partes…

“Cuando alguien con una sólida formación científica, autor de trabajos seminales en el campo de la astrofísica, con un currículum profesional impecable y que utiliza concienzudamente el método científico y los canales sólidamente establecidos de comunicación de los resultados –como es el caso de Halton Arp- plantea objeciones al paradigma bien establecido, la comunidad científica no siempre reacciona con el rigor y espíritu crítico que sería de esperar.”1

Desde luego que sin rigor. Ni la más mínima contestación sólida a los planteamientos de este astrofísico, al que se le cerraron las puertas de los observatorios astronómicos norteamericanos, y que tuvo que “exiliarse” a Europa, al Instituto Max-Planck alemán para proseguir sus investigaciones.
La respuesta que se le dio, y se le sigue dando nos la describe gráficamente Fred Hoyle. Un heterodoxo pero no menos significativo científico: <<El ‘establishment’ se defiende complicándolo todo hasta hacerlo completamente incomprensible. >>1

Fred Hoyle también ha sufrido en sus carnes el desprecio de quienes confunden el orden con la uniformidad. Solo diremos, de su importancia en el campo de la astrofísica, que en algunos círculos científicos se afirma que ya debería haber recibido el Nobel… Pero que muy probablemente no lleguen a concedérselo nunca. Un comentarista de la revista Nature2 se hacía eco, tras conocerse los premios Nobel de Física 1983, de la extrañeza causada por la falta de un nombre que debía haber sido “compañero natural” de William Fowler en la concesión del galardón. Se trataba de Fred Hoyle.

Los trabajos sobre nucleosíntesis en las estrellas fueron el motivo del Nobel para dicho año, y Hoyle es el científico más destacado en estas investigaciones. Entonces, ¿por qué negarle el premio? Sencillo: Sus ideas no son las del orden establecido.

Este científico piensa que la vida no se pudo originar en nuestro planeta, sino que tiene que provenir del exterior. Para él las primeras moléculas vivientes debieron de llegar a la Tierra en meteoritos.
En todas las ciencias…

Pero no sólo en el campo de la física. En todas las ramas del saber se dan casos parecidos. Podemos echar un vistazo a una teoría biológica, tan influyente como la de la evolución de las especies.

Si hay un dogma absolutamente intocable en biología ese es la evolución de la vida. Poco antes de fallecer el polémico, pero también más acreditado de los filósofos de la ciencia del siglo XX Karl Popper volvía a hablar de aquello que tiempo atrás había sido el motivo de sus polémicas.3

Para Popper nunca llegó estar claro que la teoría evolutiva fuera comprobable, y consecuentemente, científica. Este autor ponía de manifiesto su carácter tautológico, y la enunciaba así: <<los supervivientes sobreviven4. >>
A Popper no lo relegaron al ostracismo, pero es que no era biólogo. A estos les convendrá más no tentar a la suerte.

buscadorultra
19-10-2007, 20:05
continuación

LA CIENCIA TIENE RAZÓN… LOS CIENTÍFICOS NO SIEMPRE (2ª parte)

Por C. García-Pozuelo Ramos

En 1980 veía la luz la primera de las ediciones en italiano del libro Dopo Darwin: crítica all’evoluzionismo de los biólogos italianos Giuseppe Sermonti y Roberto Fondi. El primero, profesor de Genética en la Universidad de Perugia, el segundo profesor de Paleontología en la Universidad de Siena.

Ambos discrepan en lo que concierne al proceso supuestamente evolutivo, y así lo han manifestado en un libro.5 Resultado: en dos años, cuatro ediciones de su libro… la destitución de Fondi como profesor y verse relegado de su actividad investigadora.6

Ninguno de los dos ha tenido relación con círculos creacionistas y sus ideas han surgido de sus propias investigaciones. No se puede ser demócrata en ciencia y unirse a la mayoría, como si esta fuese necesariamente vinculante, porque, entre otras cosas, este es un comportamiento anticientífico.

José M. Martín Senovilla lo deja claro en referencia al caso Arp: "Otros muchos han adoptado la postura de la mayoría, sea por convencimiento
propio y sosegado –postura científica-. Sea simplemente porque así lo ha decidido la mayoría ¿cualificada? Postura democrática, pero acientífica."1

¿Lo que diga la mayoría?

Hay casos tan evidentes, que se hace difícil tomárselos en serio:
En Estados Unidos los psiquiatras decidieron en una votación que la homosexualidad no era una enfermedad. Con la decisión por votación de las mayorías se desprecia la observación, experimentación y paciencia necesarias para llegar a la verdad, que, por otra parte, es la única que nos hace libres.7

Como creyentes, a veces podemos sentir que nos ignoran –manifestación de desprecio en grado sumo-, pero debemos seguir enfrentándonos a las corrientes adversas y a las mayorías aplastantes, siempre que tengamos motivos para ello, porque nosotros, los cristianos, hemos de ser los primeros garantes de una libertad que ni siquiera la ciencia alcanza a dar en muchas ocasiones.

"Cuando otros sectores de la actualidad intelectual, como artistas y filósofos, admiten y dan cabida en sus círculos, medios y academias, a los díscolos y heterodoxos, no parece hablar mucho en favor de la comunidad astronómica el negarle a un ilustre colega, por obsesionado o molesto que parezca, el pan y la sal de su actividad. Aunque sólo sea por no convertir en un Galileo a quien o quienes probablemente no sean más que piedrecitas en el zapato."1

Estas palabras de Manuel Sanromá a propósito del tratamiento que el establishment ha dado a Halton Arp, deben animarnos a no cambiar nuestras posiciones: para algunos científicos quizá incluso “heterodoxas”; pero para nosotros y en conciencia, verdadera respuesta a todas esas necesidades trascendentes, inherentes al ser humano, pero que la ciencia, por su propia naturaleza, no puede satisfacer.

1. H. Arp, Controversias sobre las distancias cósmicas y los cuásares, Editorial Tusquets, Barcelona, 1992.
2. Nature, 1983, 305: 750.
3. J. MORGAN, Investigación y Ciencia, enero 1993, págs. 28, 29.
4. El País, 30 de julio de 1998 pág. 22
5. G. SERMONTI –R. FONDI, Dopo Darwin: Crítica all’evoluzionismo, Rusconi, Milán, 1982 (existe traducción española, Después de Darwin: crítica del evolucionismo, editada por la Universidad de Tucumán, Argentina).
6. J. FLORI, Revista Adventista española, diciembre de 1983, págs. 22-24. (7. S. Juan 8: 32.)

APÉNDICE

Citas Citables Sobre El Evolucionismo (Extraído De Internet)

"La probabilidad de la formación de la vida a partir de materia inanimada es de uno entre un uno con 40.000 ceros detrás. ... es suficientemente grande como para sepultar a Darwin y a toda la teoría de la evolución. ... si el comienzo de la vida no fue al azar tiene que haber sido producto de una inteligencia con propósito."

Sir Fred Hoyle, astrónomo, cosmólogo y matemático, Universidad de Cambridge. Véase su libro El Universo Inteligente (Grijalbo, Madrid)

"No es por sus conclusiones, sino por su punto de partida metodológico por lo que la ciencia moderna excluye la creación directa. Nuestra metodología no sería honesta si negase este hecho. No poseemos pruebas positivas del origen inorgánico de la vida ni de la primitiva ascendencia del hombre, tal vez ni siquiera de la evolución misma, si queremos ser pedantes".
Weizsäcker, C. F. von, La importancia de la ciencia (Barcelona, Ed. Labor, Nueva Colección Labor n(o) 27, 1972), pág. 125

"Todavía no entendemos demasiado bien las causas de la evolución, pero tenemos muy pocas dudas en cuanto al hecho de la evolución;... ¿Cuáles son las razones para esta creencia general? En la última lección las formulé negativamente; no sabemos cómo podría la vida, en su forma actual, haber venido a la existencia por otro camino. Esa formulación deja silenciosamente a un lado cualquier posible origen sobrenatural de la vida; así es la fe en la ciencia de nuestro tiempo, que todos compartimos".
Weizsäcker, C. F. von, La importancia de la ciencia (Barcelona, Ed. Labor,
Nueva Colección Labor n(o) 27, 1972), pág. 131

"Preferiría creer en las hadas que en unas especulaciones tan desenfrenadas. He dicho durante años que las especulaciones acerca del origen de la vida no nos llevan a ningún buen propósito, por cuanto incluso el más simple sistema vivo es excesivamente complejo para poder ser comprendido en términos de la química extremadamente primitiva que los científicos han empleado en sus intentos de explicar lo inexplicable. Dios no puede ser desechado con pensamientos tan superficiales."
Ernst B. Chain, citado por Ronald W. Clark, The Life of Ernst Chain: Penicillin and Beyond (Londres: Weidenfeld & Nicolson, 1985), págs. 147-148. Bioquímico. Premio Nobel.

"Al considerar la forma en que la sopa prebiótica es mencionada en tantas discusiones acerca del origen de la vida como un hecho real ya establecido, produce un sobresalto darse cuenta de que no hay en absoluto prueba alguna de su existencia. "
Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (Bethesda, Maryland: Adler and Adler Publishers, 1986), pág. 261.
"Por muy numerosas que sean, las mutaciones no producen ninguna clase de Evolución."

Pierre-Paul Grassé [destacado zoólogo evolucionista francés]. Véase La Evolución de lo Viviente (Ediciones H. Blume, Madrid).

Camaronero
19-10-2007, 20:15
La evolucion dentro de la misma especie no es negado en la biblia, Dios no dio a todos la capacidad de adaptacion al medio ambiente y cambios geneticos tanto por influencias del medio ambiente o quimicos circunvecinos. Los que si se niega y tu no lo puedes negar, es que no hay evolucion de cruce de especies, en otras palabras no hay eslabon perdido, el pescado ha evolucionado como pescado, el caballo como caballo, el perro como perro, la ciencia misma tambien habla de ello. creo que con eso logramos ponemos de acuerdo con la verdadera llamada ciencia y las sagradas escrituras.

Que raro, segun un colega llamado nobleeagle no habia tal cosa como evolucion dentro de una misma especie ni adaptaciones... a ver si ya s eponen de acuerdo.

Estoy de acuerdo en que no existe "el eslabon perdido", pero eso no le resta verdad al proceso de especiacion, y cuando este proceso se lleva a cabo durante millones de años entonces puede surgir una nueva clase, como la clase de las aves que provino de la clase reptilia.

Camaronero
19-10-2007, 20:20
Momento que se está desviando.

Dawkings no ataca al creacionismo exclusivamente. Dawkings la enfila contra el relato de la creación indiscrimidamente desde un punto de vista exclusivamente científico y eso es un error garrafal.

Que tiene de enfermedad entender que todas las culturas poseen relatos creacionistas. Y que estos son parte de la evolción misma del pensamiento humano y de la formación y establecimiento de las escalas valorativas.

Estamos claros que el llamdo "creacionismo científico" y/o el "diseño inteligente" planteado desde una perspectiva científica es un absurdo. Pero, de que le vale a un científico intentar demostrar que materialmente el hombre no fue hecho de barro?

De hecho me parece ridículo que un científico pierda tiempo en eso.
Bueno, ese es problema de Dawkins, yo personalmente solo voy contra el creacionismo y el diseño inteligente. Nada mas.

El tipo de pensamiento creacionista en cualquier cultura, como dices es parte de la evolucion humana y para esas epocas estaba muy bien, pero hoy en dia tenemos otras herramientas para saber el origen de la vida y su transformacion. El creacionismo ya es hoy algo obsoleto que ya no deberia existir. Repito que esta bien que cada uno crea en lo que desee, pero no que traten de sustentar sus creencias tratando de echar por los suelos a las herramientas cientificas que tanto nos han aportado, esta bien ser un poco falsacionista pero en exceso es malo.

Se que un cientifico hecho y derecho no se va a preocupar en andar refutando al creacionismo o investigando la biblia y de hecho cualquier hombre de ciencia que se respete no se va a meter en esos campos, yo tambien veo absurdo lo del creacionismo cientifico, es como decir el fuego congela.

Common sense
19-10-2007, 22:30
Bueno, ese es problema de Dawkins, yo personalmente solo voy contra el creacionismo y el diseño inteligente. Nada mas.

El tipo de pensamiento creacionista en cualquier cultura, como dices es parte de la evolucion humana y para esas epocas estaba muy bien, pero hoy en dia tenemos otras herramientas para saber el origen de la vida y su transformacion. El creacionismo ya es hoy algo obsoleto que ya no deberia existir. Repito que esta bien que cada uno crea en lo que desee, pero no que traten de sustentar sus creencias tratando de echar por los suelos a las herramientas cientificas que tanto nos han aportado, esta bien ser un poco falsacionista pero en exceso es malo.

Se que un cientifico hecho y derecho no se va a preocupar en andar refutando al creacionismo o investigando la biblia y de hecho cualquier hombre de ciencia que se respete no se va a meter en esos campos, yo tambien veo absurdo lo del creacionismo cientifico, es como decir el fuego congela.


Me disculpa pero lo veo como echando pa´lante y pa´tras.

Veamos en lo que estamos de acuerdo: el creacionismo desde el punto de vista científico es un absurdo. Entonces dejémos ese tema saldado. Déjelo aquí.

Ahora, Ud. nos dice que lo que diga Dawkings es problema suyo y sin embargo en el párrafo final nos alega que un científico serio no se preocupa en refutar el creacionismo etc. , etc.
Podemos concluir entonces que Dawkings NO es un científico que se respete? Si es así, entonces seguimos estando de acuerdo.

Igualmente

Por un lado nos reconoce que las culturas poseen relatos cosmogónicos y que son parte de la evolución del pensamiento humano pero por otro nos dice que el "creacionismo" es obsoleto que ya no debería existir.

A mi eso me equivale a pretender que Platón hizo obsoleto a Socrates y este a su vez quedo en la obsolecencia por Aristóteles.

Las corrientes de pensamiento hay que estudiarlas donde corresponde, tanto en tiempo como en espacio.

Common sense
19-10-2007, 22:39
Originalmente enviado por BALSAMODEACEITE
La evolucion dentro de la misma especie no es negado en la biblia, Dios no dio a todos la capacidad de adaptacion al medio ambiente y cambios geneticos tanto por influencias del medio ambiente o quimicos circunvecinos. Los que si se niega y tu no lo puedes negar, es que no hay evolucion de cruce de especies, en otras palabras no hay eslabon perdido, el pescado ha evolucionado como pescado, el caballo como caballo, el perro como perro, la ciencia misma tambien habla de ello. creo que con eso logramos ponemos de acuerdo con la verdadera llamada ciencia y las sagradas escrituras.

Que raro, segun un colega llamado nobleeagle no habia tal cosa como evolucion dentro de una misma especie ni adaptaciones... a ver si ya s eponen de acuerdo.

Estoy de acuerdo en que no existe "el eslabon perdido", pero eso no le resta verdad al proceso de especiacion, y cuando este proceso se lleva a cabo durante millones de años entonces puede surgir una nueva clase, como la clase de las aves que provino de la clase reptilia.

Perdón por tomar este diálogo como ejemplo Sr. Camaronero.

Este es el tipo de conversaciones al cual yo no le hallo sentido alguno. Que gana Ud. en querer saber saber como el fundamentalismo creacionista justifica la especiación evolutiva en la Biblia?

sam1173
19-10-2007, 23:26
Que raro, segun un colega llamado nobleeagle no habia tal cosa como evolucion dentro de una misma especie ni adaptaciones... a ver si ya s eponen de acuerdo.

Estoy de acuerdo en que no existe "el eslabon perdido", pero eso no le resta verdad al proceso de especiacion, y cuando este proceso se lleva a cabo durante millones de años entonces puede surgir una nueva clase, como la clase de las aves que provino de la clase reptilia.

Que no se haya encontrado el eslabon perdido, no quiere decir que no exista. Posiblemente no haya dejado fosil (si sabes como se forman los fosiles?)
Las aves no provienen de los reptiles, de acuerdo a los ultimos estudios las aves estan emparantadas con los dinosaurios, los cuales no son reptiles.

Common sense
19-10-2007, 23:47
Que no se haya encontrado el eslabon perdido, no quiere decir que no exista. Posiblemente no haya dejado fosil (si sabes como se forman los fosiles?).

No existe tal cosa como el "eslabon perdido".

El fósil homínido más antiguo que se conoce es el de Lucy (Australpitecus afarensis).
Lo que evidencia el registro fósil es la gradualidad evolutiva de los órdenes taxonómicos.





Las aves no provienen de los reptiles, de acuerdo a los ultimos estudios las aves estan emparantadas con los dinosaurios, los cuales no son reptiles.

Clarificando, no son los "ultimos estudios" los que concluyen estos eventos. Por lo que tengo entendido de hecho solo existe un paleontólogo que propone la evolución de las aves desde los reptiles y esta teorización es posterior a la tesis de que las aves provienen de los dinosaurios.

Camaronero
20-10-2007, 01:40
Me disculpa pero lo veo como echando pa´lante y pa´tras.

Veamos en lo que estamos de acuerdo: el creacionismo desde el punto de vista científico es un absurdo. Entonces dejémos ese tema saldado. Déjelo aquí.

Vale.


Ahora, Ud. nos dice que lo que diga Dawkings es problema suyo y sin embargo en el párrafo final nos alega que un científico serio no se preocupa en refutar el creacionismo etc. , etc.
Podemos concluir entonces que Dawkings NO es un científico que se respete? Si es así, entonces seguimos estando de acuerdo.
Jamas dije que lo fuera, si lo cito es porque me gusta esa frase, es todo.



Por un lado nos reconoce que las culturas poseen relatos cosmogónicos y que son parte de la evolución del pensamiento humano pero por otro nos dice que el "creacionismo" es obsoleto que ya no debería existir.

Asi es.

A mi eso me equivale a pretender que Platón hizo obsoleto a Socrates y este a su vez quedo en la obsolecencia por Aristóteles.

Es una comparacion extraña.
El creacionismo y la evolucion son corrientes completamente opuestas. Una esta basada en la evidencia y puede reconstruirse por medio de la experimentacion y la otra se basa en creencias sin evidencia.

Las corrientes de pensamiento hay que estudiarlas donde corresponde, tanto en tiempo como en espacio.

Es a lo que me refiero. El creacionismo fue bueno para su epoca, pero hoy ya no es viable. No porque exista debe ser algo valido.

Camaronero
20-10-2007, 01:45
Perdón por tomar este diálogo como ejemplo Sr. Camaronero.

Este es el tipo de conversaciones al cual yo no le hallo sentido alguno. Que gana Ud. en querer saber saber como el fundamentalismo creacionista justifica la especiación evolutiva en la Biblia?

Porque me intriga que alguien diga que el creacionismo siempre si acepta que exista la evolucion. AL menos con todos los creacionistas con los que he discutido me han resuelto tajantemente que la evolucion no existe de ninguna forma y que todo esta como ha estado siempre.

¿Hay algo de malo en querer saber el por que de la contradiccion?.

Common sense
20-10-2007, 16:50
Porque me intriga que alguien diga que el creacionismo siempre si acepta que exista la evolucion. AL menos con todos los creacionistas con los que he discutido me han resuelto tajantemente que la evolucion no existe de ninguna forma y que todo esta como ha estado siempre.

¿Hay algo de malo en querer saber el por que de la contradiccion?.

Bueno no tiene nada de malo y Ud. está en todo su derecho.

Aunque para mí la respuesta es más que evidente:
Fundamentalismo e ignorancia de la ciencia evolutiva.

Si Ud. gusta siga perdiendo el tiempo.

Leal
20-10-2007, 18:39
El cristianismo siempre ha sido reacio a aceptar descubrimientos científicos porque desde el principio sus creencias están basadas en erróneas interpretaciones de hombres. En verdad no hay conflicto entre evolución y creación. Yo diría que la teoría de la evolución es la explicación científica de la creación de Dios.

Analicemos el verso 24 del primer capitulo de Génesis:

24Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así. 25E hizo Dios animales de la tierra según su género, y ganado según su género, y todo animal que se arrastra sobre la tierra según su especie. Y vio Dios que era bueno.

¿No es esto creación por medio de la evolución?

3Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios,a de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía. (Heb.11:


Observemos que Dios le ordenó a la tierra que produjera todas estas cosas; no fue una barita mágica. Esto fue un proceso que duró millones de años. Pero las mentes cerradas que han interpretado la Biblia para nosotros por siglos, nos enseñaron que los días de Génesis fueron de 24 horas.



Ahora bien, el caso del hombre, es preciso aclararlo. Lo que Dios creó en génesis 1:26,27 fueron los espíritus que conforman la creación humana. Hagamos a los humanos a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza. Después de esto Dios formó un cuerpo físico terrenal con capacidad de reproducirse, para que esos espíritus que Él creó pudieran vivir en este planeta, al que han ido llegando desde entonces.

Cuando Dios infundió uno de aquellos espíritu en aquel cuerpo-prototipo, ese hombre llego a ser un ser viviente, que todos conocemos como el marido de Eva.

En la creación del hombre interior (espíritu) no ocurrió un proceso evolutivo; pero es científicamente evidente que el hombre exterior que Dios al principio formó del polvo de la tierra, ha evolucionado, es decir, ha experimentado cambios genéticos. El cuerpo que Dios formó para el primer Adán, no era exactamente igual al nuestro en su aspecto físico.

Saludos,

Leal

Common sense
20-10-2007, 19:50
Analicemos el verso 24 del primer capitulo de Génesis:

24Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así. 25E hizo Dios animales de la tierra según su género, y ganado según su género, y todo animal que se arrastra sobre la tierra según su especie. Y vio Dios que era bueno.

¿No es esto creación por medio de la evolución?

Categóricamente NO.

El autor o la fuente (en este caso la sacerdotal) de ese escrito no pretendía en lo más mínimo explicar algún suceso evolutivo.

Lo único que pretendía el autor es darle una explicación al ordenamiento de la naturaleza que observaba. Recuerde que la fuente de este escrito es incluso posterior a la fuente Yavísta que escribe en el capítulo 2.

Por eso este relato está más estructurado que el del capítulo 2 porque la fuente estaba más ilustrada. Sin embargo ambos relatos son exclusivamente cosmogónías.

El carácter inspirado de los mismos solo depende de nuestra fe, de nuestra disposición a creer que son obra de Dios.

Mezclar o forzar los conceptos a conciliar es sencillamente absurdo.

Camaronero
20-10-2007, 21:57
Bueno no tiene nada de malo y Ud. está en todo su derecho.

Aunque para mí la respuesta es más que evidente:
Fundamentalismo e ignorancia de la ciencia evolutiva.

Si Ud. gusta siga perdiendo el tiempo.

Lo has dicho, para ti la respuesta es otra.
Cada quien entiende lo que quiere.

BALSAMODEACEITE
21-10-2007, 02:25
Dice Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expancion de los cielos. Y creo Dios los grandes monstrous marinos, y todo ser viviente que se mueve, que las aguas produjeron segun su genero y toda ave alada segun su especie. Y vio Dios que era bueno y Dios los bendijo diciendo fructificad y multiplicaos y llenad la tierra....Produzca la tierra seres vivientes segun su genero, bestias y serpientes y animales de la tierra segun su genero y fue asi.

Aunque la Biblia no es un libro de ciencias naturales, ni fue escrito para ese proposito, menciona dos cosas importantes que la hombre le costo cientos de aÑos aprender y dar lugar a la parte de la ciencia que se llama taxonomia, donde se dividen los animales por su especie y genero.

Como bien sabras, no existe el cruce de especies, jamas ha existido ninguna especie que provenga de otra, toda evolucion ha sido dentro de la misma especie y genero sin cruzarse.

El problema de la teoria evolucionista consiste en basarse en cosas que la ciencia verdadera menciona como erronea, fue el famoso cientifico Pasteur que confirmo con un sencillo experimento que no es posible la regerenacion expontanea de vida y dio lugar a un concepto cientifico llamado biogenesis que afirma que solo algo vivo puede dar lugar a otro ser vivo. Ahora comprenderas porque razon nunca fue encontrado el eslabon perdido del cruce de especies, simplemente no existen. Jamas se a podido demostrar que una especie provenga de otra, de otra forma la teoria de la evolucion ya no seria teoria, sino un concepto comprobado.

BALSAMODEACEITE
23-10-2007, 01:13
amigo mio, te invito a revisar datos de zoologiocs como el de Berlin en donde incidental o de forma controlada, cruzan o hibridizan especies... si lees bien especies... ademas de casos como el del zebrasno en barbados deja claro que podemos obtener especies a partir de otra. pero el caso no es este, la evolucion plantea que en una linea de descendencia se llega un punto en el que se origina otra linea que ciertamente difiere lo suficiente de la linea original.

si en algo sigo estando deacuerdo es en que no existe cosa tal como el eslabon perdido.


de la evolucion si que hay evidencia......mira en los vestigios de patas en las serpientes........=)

si no hay eslabones de la cadena, entonces no es posible tampoco la mutacion, por lo tanto te contradices tu mismo. Para que un especie pueda convertirse en otra especie, tendria que venir por mutaciones, vendria a ser los eslabones perdidos. La teoria de la evolucion tiene otro problema, quien o que engendro vida? ya que la regeracion expontaneo no existe? no se que ves en las patas de la serpiente, para querer decir que una especie podria venir a dar otra, lo que yo veo es que como especie obviamente evolucionado, como el hombre mismo. Una pregunta que especies han surgido de Berlin, no mencionas ninguna y no conozco ninguna, a la verdad quisiera mas informacion documentada de eso, seria interesante. Ya que la naturaleza misma muestra que eso no es posible en forma natural.

buscadorultra
23-10-2007, 22:27
un saludo

He visto que se citan los vestigios de las patas que un día tuvieron las serpientes, también se suelen citar para el mismo caso las ballenas y otras especies, éste es un argumento muy recurrido, pero no me convence.

¿Por qué? pues muy sencillo, esos vestigios demostrarían más bien una involución es decir han perdido órganos en vez de generarlos.

Si la evolución de las especies fuese un hecho, también podríamos plantearnos el caso opuesto a saber:a las serpientes etc. 'les están naciendo patas'

El hecho de que los evolucionistas ni se planteen éste caso tiene miga, ¿no? pues saben bien los biólogos que las mutaciones son generalmente aminorantes, y no suelen aportar nada realmente revolucionario a las especies, sino más bien pequeñas variaciones a las que éstas se tienen que adaptar o morir, como es lógico. Y en la mayoría de los casos las mutaciones se traducen en pérdidas de miembros que ya existían.

¿Cómo se adaptan? pues a la fuerza ahorcan, si un hombre nace sin brazos aprende en muchos casos a escribir con los pies.

Si a un pájaro le crece el pico en grosor fuera de lo corriente no podrá meterlo en los pequeños agujeritos para comer bichitos, pues bueno tendrá que conformarse con otro tipo de comida y ya está.

Si un ave no puede volar pues se tiene que buscar la vida a ras de tierra o perecer.

Si acostumbras a hurgarte la nariz con el dedo índice y lo pierdes ¿qué haces?

Cómo dijo Karl Popper la evolución es una tautología

sam1173
24-10-2007, 00:04
un saludo

¿Por qué? pues muy sencillo, esos vestigios demostrarían más bien una involución es decir han perdido órganos en vez de generarlos.

No, no necesariamente evolucionar quiere decir tener más, significa ser más apto y más eficiente en el entorno en que se vive.



Si la evolución de las especies fuese un hecho, también podríamos plantearnos el caso opuesto a saber:a las serpientes etc. 'les están naciendo patas'

a menos que los necesitaran para algo, no tienen por que crecerles, otra cosa, no todos los organismos son adaptables, de ahi que muchas especies se extingan cuando cambia el medio ambiente y otras sobrevivan.

Camaronero
24-10-2007, 05:53
un saludo

[QUOTE]He visto que se citan los vestigios de las patas que un día tuvieron las serpientes, también se suelen citar para el mismo caso las ballenas y otras especies, éste es un argumento muy recurrido, pero no me convence.

¿Por qué? pues muy sencillo, esos vestigios demostrarían más bien una involución es decir han perdido órganos en vez de generarlos.
Evolucion no significa generar o desarrollar organos, estructuras o comportamientos, sino irse adecuando al medio poco a poco cueste lo que cueste.


Si la evolución de las especies fuese un hecho, también podríamos plantearnos el caso opuesto a saber:a las serpientes etc. 'les están naciendo patas'

Es una hipotesis posible. Pero al ser pocas los que posean estos vestigios y por ser solo remanentes inutiles podemos suponer que no es como dices.


El hecho de que los evolucionistas ni se planteen éste caso tiene miga, ¿no? pues saben bien los biólogos que las mutaciones son generalmente aminorantes, y no suelen aportar nada realmente revolucionario a las especies, sino más bien pequeñas variaciones a las que éstas se tienen que adaptar o morir, como es lógico. Y en la mayoría de los casos las mutaciones se traducen en pérdidas de miembros que ya existían.
Falso.
Las mutaciones genrealmente son neutrales ¿de donde sacas que la mayoria de las mutaciones hace perder miembros preexistentes?. SUena un poco extraño.



Si a un pájaro le crece el pico en grosor fuera de lo corriente no podrá meterlo en los pequeños agujeritos para comer bichitos, pues bueno tendrá que conformarse con otro tipo de comida y ya está.

Podria suceder si el animal tiene una capacidad plastica adaptativa. Pero si es un animal especializado o no posee esa plasticidad entonces estaria condenado. A menos que uncambio en su medio le permitiera sobrevivir.

Si un ave no puede volar pues se tiene que buscar la vida a ras de tierra o perecer.
Lo mismo que arriba.



Cómo dijo Karl Popper la evolución es una tautología
Seleccion natural, variacion y herencia es poco para explicar lo que es evolucion realmente. Te recomiendo lo que le recomiendo a todos, estudiale un poco para que veas que vasto es el estudio evolutivo, no solo eso de adaptarse o morir.

BALSAMODEACEITE
25-10-2007, 01:38
en primer lugar he de decir que me place discutir con alguien sensato

ahora bien amigo mio, creo que debes leer bien primero los fundamentos de la teoria de evolucion biologica tal y como es concebida hoy en dia, para ello te sugiero fuentes serias como www.pubmed.com entre otras, sol oque esta te deja descargar libros y articulos.

por lo pronto te digo que no es cierto que la ausencia de eslabones perdidos impidan evidenciar mutaciones....es decir nunca has visto una mutacion???..

en realidad el surgimineto de las especies no es algo lineal en sentido estricto, supon que por deriva genica, mutacion y segregacion de alelos las especies surgen en una suerte de ondulacion, no lo veas como algo inherente al inviduo, velo como un fenomeno de poblaciones.

el ejemplo de las especies hibridas es introductorio para hacerte ver que si es posible cruzar una especie con otra y lograr viabilidad, si quieres un ejemplo mas sofisticado de variacion intra-especie busca experimentos recientemente publicados en nature con arabidopsis(una planta), en donde parten de una misma especie con muestras de diferentes partes del mundo, cruzando y obteniendo un porcentaje deletereo...si dentro de la misma especie, luego de ciertos cruces puedes llegar a obtener inviabilidad, cambios...

te cuidas

No he negado las mutaciones dentro de la misma especie, pero tu dices que esos estudios prueban la viabilidad y el cruce de especies, bien entonces porque se llama teoria de la evolucion, cuando se le llama teoria a algo es porque tiene una hipotesis no comprobada, asi que lo que tu dices es solo falacia. Ademas lo eslabones son necesarios para esta teoria porque las mutaciones no son violentas sino extremadamente lentas en tiempo, no es posible, ni se ha probado, que una especie haga una mutacion y sea otra especie sin intermedios o eslabones de cadena. Ademas esta teoria tiene otro problema mas serio es que dice que de una celula madre se originaron las demas, queriendo decir que de alguna forma que ellos ignoran la energia y el carbono, hidrogeno y oxigeno y otros elementos se combinaron para dar vida. contradiciendo a un concepto cientifico bien afirmado que la dio origen a la biogenesis.

Gracias por lo de sensato, quiero agregar que lo que te digo no es con afan de que cambies de opinion sino de que veas que la palabra de Dios es correcta, cierta y firme y no hay contradiccion con la verdadera ciencia. Te pregunto tu consideras la teoria de la evolucion bien serio aun con todos sus errores, has considerado alguna vez sin prejuicios la teoria de la Creacion?? que no tiene errores. Creo que si eres una persona inteligente y eres un conocer justo deberias considerar estas y las demas teorias seriamente, de otra forma serias un cientifico prejuiciado y nunca prodrias probar una hipotesis porque eres imparcial antes de examinar todos los hechos e historia.

Raul68
25-10-2007, 18:03
alberthk7; Paz en Dios.

Discúlpeme, ya había dejado de lado este debate. Hoy, entre y vi que me dio respuesta. Bien: ¿qué quiere que le diga?... sin un entendimiento y comprensión debida de quien es Dios, difilmente podamos entendernos a tal cual es debido. De ahí que dejé el tema. Sepa disculparme. Gracias por su atención y un saludo.

Raul68
25-10-2007, 18:38
saludos raul

pues bien me conformaria con que colocaras versiculos en donde la biblia contemplara la evolucion biologica, por lo demas me parece irrelevante conceptualizar una deidad en este discusion, si llegase a ver que en la biblia se contempla este fenomeno disminuirian nuestras diferencias, entre tanto sigo afirmando que para el creacionismo(caso particular de la biblia) la especie es inmutable-fija por lo que no da cabida a la evolucion.
te sugiero que no le des un vuelco religioso a la discusion, el tema bien se ha llevado por los apologistas de diseño inteligente y creacionismo al atacar los postulados de la evolucion, esta es la manera mas manejable del asunto, pues de lo contrario entrariamos a un eterna tautologia en donde el creacionista con un simple "dios existe" cortaria de tajo toda discusion.

si crees que la evolucion se equivoca en sus postulados y aseveraciones revatelos con hechos, no con creencias.

paz a tu vida

No, lo siento, es cuando se conoce la naturaleza de Dios y forma de obrar para con la creación que bien puede entenderse a tal cual es debido. Ahí está el problema que pretendemos entender la Biblia desde un razonar humano, y ello lleva percepciones erradas y en si misma. No, aquí, ante Dios es a la inversa, hay que saber de Él, para bien entender Su Palabra. Mientras no sea así, nomás se logrará llegar a tal cual la capacidad de razocinio de cada cual que lea y por si mismo la Biblia. Debe entender que todo lo creado manifiesta a Dios, de ahí, que la creación y en si misma está viva, pues es por esta vida, la de Dios, QUE TODO TIENE RAZÓN DE SER. Sin vida, la cual, jamás ha sido creada, no hay nada, y es la vida la que da razón a la creación y en si misma. Y esta vida, es autosuficiente y por si misma.

Disculpe si no se ser más sencillo, pero no se hablarle en otras palabras. Preste debida atención. Un saludo.

Raul68
26-10-2007, 01:30
dos cosas

Disculpe, estaba liado en otro debate. Bien, visto lo visto. He de dejarle. Ha sido un placer. Saludos.

sam1173
26-10-2007, 17:49
saludos raul

pues bien me conformaria con que colocaras versiculos en donde la biblia contemplara la evolucion biologica, por lo demas me parece irrelevante conceptualizar una deidad en este discusion, si llegase a ver que en la biblia se contempla este fenomeno disminuirian nuestras diferencias, entre tanto sigo afirmando que para el creacionismo(caso particular de la biblia) la especie es inmutable-fija por lo que no da cabida a la evolucion.
te sugiero que no le des un vuelco religioso a la discusion, el tema bien se ha llevado por los apologistas de diseño inteligente y creacionismo al atacar los postulados de la evolucion, esta es la manera mas manejable del asunto, pues de lo contrario entrariamos a un eterna tautologia en donde el creacionista con un simple "dios existe" cortaria de tajo toda discusion.

si crees que la evolucion se equivoca en sus postulados y aseveraciones revatelos con hechos, no con creencias.

paz a tu vida

yo creo que no, el creacionismo (no existe como ciencia) puede estar tan bien estructurado como para no chocar con las teorias que apoyan la evolución. Por que? pues todo inicia con un acto magico en donde todo aparece de la nada (contraponiendose a las LEYES fisicas que actualmente rigen el universo) y despues esas cosas aparecidas de manera magica recoben la orden y la cualidad de evolucionar y adaptarse. Es lo bonito de las cosas magicas.
En la antiguedad habia una corriente similar al creacionismo que apoyaba la generación espontanea, se ASEGURABA que un cajon con ropa creaba ratones y que la sopa podia crear hongos. El creacionismo moderno puede tener el mismo destino que la generación espontanea.

sam1173
26-10-2007, 19:30
hola, gracias por manifestar inconformidad

estamos deacuerdo en el que el creacionismo no existe como ciencia, a lo que me refiero es que la posicion de un creacionista sincero consigo mismo, simpre debe tratar de atacar los fundamentos de la evolucion y darle validez a los relatos de sus escritos sagrados.
sin embargo no entiendo a que te refieres con que puede estar bien estructurado como para no chocar con la evolucion.
es decir si fueras religioso, cosa distinta a creacionista, estas obligado a desechar la evolucion con la simple alusion a tus escrituras sagradas pues se opone de forma directa a tus creencias; por otro lado si eres creacionista
te apoyas en tus escrituras, pero tambien estas convencido que los fundamentos cientificos de la evolucion estan equivocados.

me parece impensable abordar el asunto de otra forma, en otras palabras, creo que independientemente si seas creacionista o religioso, si eres sincero contigo mismo debes desechar de tajo la evolucion, ahora que si estas haciendo ciencia al desechar evolucion de forma alegre, la respuesta es simple, no. que a su vez es distinto de tratar de demostrar con hechos que la evolucion se equivoca, no solo en algunos de sus postulados si no de manera general en sus mas bastos margenes.

saludos

No necesariamente.
En la religión y apoyandote en sus escrituras, no hay nada que diga que las cosas eran como son ahora. Incluso no dice como es fisicamente el hombre, se podria argumentar que adan tenia froma de casi-simio (puede molestar a algunos ya que se dice que nos hicieron a imagen y semejanza de dios, pero realmente nadie sabe como es o fue este dios) y que con el paso de los siglos el hombre evolucionó o cambió(o como quieras llamarle) a como es en la actualidad. Lo mismo pasa con cualquier otro animal. Como ves el aceptar el origen de las especies de acuerdo a la biblia no implica deshechar las teorias de la evolución.
De igual manera el creacionismo, este solo dice que todo aparecio de manera magica(no lo dice asi, pero en esencia asi es), mas no argumentan que originalmente los seres vivos sean como los conocemos ahora. SI bien es cierto los creacionistas se han empeñado con obstaculizar a los evolucionistas. Realmente sus ideas basicas no tiene que ver con la evolcuión ni la manera en que los seres vivos se adaptan al ambiente.
Por otro lado, el trabajo iniciado por Darwin no intenta explicar el origen de las especies, no tiene manera de hacerlo, solo argumenta que las especies se adaptan y presentan cambios de acuerdo a su interacción con el ambiente. Las diferencias y la adaptabilidad se puede observar facilmente entre especies iguales que vivan unas en isla y otras en tierras continentales. Y no son discutibles a menos que no se acepten por cuestiones de intereses de creencias.
Oparin trata de explicar el origen de la vida y esas ideas si podrian ser contrarias al creacionismo.
Tambien hay que decir que los creacionistas son todos religiosos.

sam1173
26-10-2007, 20:31
saludos sam

amigo mio estas planteando en escencia una contradiccion

para la biblia la vida surgio especie por especie, ya sea para agua o tierra tratando de explicar como toda cosmogonia el como y porque de las especies actuales. dime en donde dice la biblia que una especie dio origen a otra. la argumentacion esta viciada, pon atencion...

supon que:

si te digo que para mi el hombre promedio en 20 años sera calvo, obeso y bajo de estatura, bastaria con esperar y ver si estoy errado o no, ahora que si un tercero(20 años adelantado en el futuro) ademas observa que existe una marcada feminizacion en los ragos, no se podria llegar a decir que yo contemple esa posibilidad al no sugerir su imposibilidad, lo mas amable que se puede decir de este racionamiento es que esta errado.

cuando te refieres a adan reconoces que este (como representacion del hombre) en la biblia es imagen y semejanza de ese dios, ahora bien en ningun otro lado se menciona de nuevo la imagen de dios, en donde podriamos evidenciar tu aludidados cambios, pues si cambia la apariencia de la deidad porque no la creacion. mas aun en ningun momento se mencionan cambios en el hombre, los hombres para la biblia han sido hombres, solo que dependiendo de la region en donde se encontrasen mencionan uno que otro cambio en rasgos y demas, que a su vez marcan distinciones mas o menos grandes entre etiopes, egipcios e israelitas.

sin embargo suena interesante, es decir, te digo lo mismo que en su momento le sugeri a raul, muestrame en que relatos de la bilia puedo constatar variabilidad en las especies.

saludos

no es un a contradicción.
puedes decirlo, pero tendiras que fundamentar por que será calvo y gordo. Cualquiera puede decri lo que quiera solo por decirlo.
Cuando tu creas algo, una escultura por ejemplo, esta no cambia si tu siendo su creador cambia. Lo que dices sober adan esta algo errado.
SI no se mencionan los cambios en el hombre es porque no existieron? creo que es una vision no muy amplia. Puede ser que nunca se dieron cuenta o no lo consideraron importante. Nunca te ha pasado que si ves una persona diario no notas si esta cambio, ya sea que haya subido de peso o tenga más canas? y cuando ves a alguien que tiene mucho no ves inmediatamente te das cuenta de sus cambios?
Por que quieres encontrar en un relato que intenta posicionar a los judios como hijos de dios, la explicación del origen del mundo? Es tanto como buscar la formula de los polimeros en un libro de literatura.
Lo que yo te quiero decir es que estas ideas no estan peleadas, porque hablan de cosas distintas.
La evolucion no explica(ni intenta) el origen de la vida
La religion "explica a su modo" el origen de la vida pero hasta ahi, no le interesa lo que sucedio despues.

Common sense
26-10-2007, 22:22
sin embargo no entiendo a que te refieres con que puede estar bien estructurado como para no chocar con la evolucion.

Esta situación se asemeja a la confusión en otro tema que se discute el dogma de la "inmaculada concepción".

En aquel se ha confundido este concepto con la concepción inmaculada de Cristo.

Cuando se habla del "dogma de la inmaculada concepción" se está refiriendo específicamente a un dogma católico romano muy definido, siendo este que María fue concebida sin pecado. Y es romano y no ortodoxo puesto que para los ortodoxos no es dogma.

Cuando se habla de creacionismo o Diseño Inteligente debe entenderse, para poder ser comparado con las teorías de la evolución, que sus proponenetes son aquellos que utilizan el método cientifico de investigación.
EStos proponen la demostración de la hipótesis:
"Todo lo que existe es creado por Dios"

El problema que tienen es que para probar esta hipótesis lo único que hacen es "reinterpretar" las propuestas de los evolucionistas.

BALSAMODEACEITE
28-10-2007, 02:24
saludos

te quiero hacer la misma invitacion que te hice en mi respuesta anterior, esto es, que leas bien los fundamento de la evolucion biologica, de esta manera discutiriamos de lo mismo y con la misma terminologia.
ya que cuando se habla de teoria de evolucion, hoy en dia, generalmente se hace para aludir a lo planteado por Darwin - Wallace en cuanto al surgmiento de nuevas especies, ahora bien, la evolucion cuenta con suficiente evidencia que la sustenta, la cual se encuentra disponible si quieres escudriñarla. es mas supon que ciertos cientificos tratan indistintamente el termino, haciendo caso omiso a la categoria teoria....estan por ello hablando de un asunto sin fundamento o falaz?
asumo que tienes en mente el metodo cientifico del orden: hipotesis-teoria-ley, si este fuera el caso de manera gruesa no tendria problema, pero no debemos pensar en que una disciplina que no maneje dicha metodologia deja de hacer ciencia....en la practica tendemos a seguir someramente el metodo a manera de pautas, mas no como norma. ahora bien, que tu problema es el termino teoria sin que este contextualizado en le metodo cientifico, pues amigo mio creo que tu disgusto deberia extenderse hacia toda la biologia, pues en general nuestras humildes disciplinas estamos plagadas de teorias, que le vamos a hacer =(.........
solo que esta goza de una enorme evidencia, que puedes buscar por ti mismo , pues bien podria comentarte algunos datos por este medio, que por falta de detalle y esmero podrian pasar simples chismes.
en cuanto a tu sugerencia de contemplar el creacionismo, fue bienvenida en mi caso en algun tiempo..solo que dejo de tener velidez a la luz de la aludida mas no referida evidencia de la evolucion, por lo demas siempre es bueno someter a prueba nuestras convicciones, en este caso en particular para mi es constante, razon por la cual discuto este tema en un foro cristiano.

cuidate

toda teoria es teoria porque su hipotesis no esta comprobada, tu estas prejuiciado al querer decir que tal teoria es solo falacia, cuando sabes bien a ciencia cierta es no es cierto, tus convicciones son producto de voluntad. Tu no podrias ser un investigador serio pues al tener tu voluntad prejuiciada no podrias a arribar a concluciones de acuerdo a las hechos. Yo no tengo ningun problema con la biologia es mas nunca he encontrado ninguna contradiccion con la verdadera ciencia, aunque la biblia no es un libro de ciencia.

Un investigador serio, al considerar una teoria, tiene que llevar a investigar su hipotesis, sin opiniones preconsevidas sino limitarse a experimentar y ver los hechos que hablen por si solos. y estar en la disposicion de aceptar a veces resultados que no estamos esperando.

Yo no es cometido ningun suicido intelectual, ni tampoco mi fe es ciega, simplemente la fe llega mas alla de la razon, sin contradecirla.

Una pregunta obligada,como pusiste a prueba tus convicciones y cual fue la hipotesis y como arribaste a tal conclucion?

Common sense
29-10-2007, 16:22
toda teoria es teoria porque su hipotesis no esta comprobada, tu estas prejuiciado al querer decir que tal teoria es solo falacia, cuando sabes bien a ciencia cierta es no es cierto, tus convicciones son producto de voluntad. Tu no podrias ser un investigador serio pues al tener tu voluntad prejuiciada no podrias a arribar a concluciones de acuerdo a las hechos. Yo no tengo ningun problema con la biologia es mas nunca he encontrado ninguna contradiccion con la verdadera ciencia, aunque la biblia no es un libro de ciencia.

Un investigador serio, al considerar una teoria, tiene que llevar a investigar su hipotesis, sin opiniones preconsevidas sino limitarse a experimentar y ver los hechos que hablen por si solos. y estar en la disposicion de aceptar a veces resultados que no estamos esperando.

Yo no es cometido ningun suicido intelectual, ni tampoco mi fe es ciega, simplemente la fe llega mas alla de la razon, sin contradecirla.

Una pregunta obligada,como pusiste a prueba tus convicciones y cual fue la hipotesis y como arribaste a tal conclucion?

Una hipótesis científica para que sea considerada viable, la misma debe poder ser aceptada como cierta, pero lo más importante es que debe poder ser aceptada como falsa.

La hipótesis del creacionismo no negocia la posibilidad de la inexistencia de Dios.

En el caso de la evolución son las evidencias las que apuntan a la especiación.

LPZ64
29-10-2007, 18:12
toda teoria es teoria porque su hipotesis no esta comprobada, tu estas prejuiciado al querer decir que tal teoria es solo falacia,

Este tema de que es teoría o que no es teoría tiene (también) bastante que ver con el lenguaje.
Es decir, todo puede ser considerado una teoría si se quiere. Por ejemplo la ley de gravedad puede ser considerada hoy una teoría tanto como lo fue cuando fue propuesta, solo que hoy esta mucho mas justificada y probada que en aquel momento. Igual con el heliocentrismo o la circulación de la sangre, etc. etc. etc.
Un tema sobre el que creo que tendrían que prestar mas atención los creacionista es en el de tratar de pedirle a su teoría de explicación del mundo el mismo status, rigor y justificación científica que le solicitan a la evolución, saludos cordiales.

sam1173
29-10-2007, 19:57
Este tema de que es teoría o que no es teoría tiene (también) bastante que ver con el lenguaje.
Es decir, todo puede ser considerado una teoría si se quiere. Por ejemplo la ley de gravedad puede ser considerada hoy una teoría tanto como lo fue cuando fue propuesta, solo que hoy esta mucho mas justificada y probada que en aquel momento. Igual con el heliocentrismo o la circulación de la sangre, etc. etc. etc.
Un tema sobre el que creo que tendrían que prestar mas atención los creacionista es en el de tratar de pedirle a su teoría de explicación del mundo el mismo status, rigor y justificación científica que le solicitan a la evolución, saludos cordiales.

solo una observación no es teoria de la gravedad, es Ley de la gravedad

LPZ64
30-10-2007, 12:57
solo una observación no es teoria de la gravedad, es Ley de la gravedad

Claro, eso es justamente lo que queria remarcar : la ley de gravedad tambien podria ser llamada teoria. Es mas : si la misma fuera en contra de algun dogma religioso seguramente seria tildada de teoria, saludos.

BALSAMODEACEITE
12-11-2007, 18:09
Una hipótesis científica para que sea considerada viable, la misma debe poder ser aceptada como cierta, pero lo más importante es que debe poder ser aceptada como falsa.

La hipótesis del creacionismo no negocia la posibilidad de la inexistencia de Dios.

En el caso de la evolución son las evidencias las que apuntan a la especiación.

Si tu demuestras que esta la creacion es mentira, has negado a Dios automaticamente, yo no tengo derecho a mantener mi fe, es mas hemos inventado la mentira mas grande del mundo y aun estamos muertos en nuestros delitos y pecados.

Common sense
12-11-2007, 18:37
Si tu demuestras que esta la creacion es mentira, has negado a Dios automaticamente, yo no tengo derecho a mantener mi fe, es mas hemos inventado la mentira mas grande del mundo y aun estamos muertos en nuestros delitos y pecados.

No se confunda:

Lo que está demostrado ser mentira es que el llamado "creacionismo o teoría del diseño inteligente" sea ciencia. (Definida por el método científico).

El relato de la creación es Verdad. Pero una Verdad de fe no científica.

Osolini
12-11-2007, 20:00
Frecuentemente la frase "Bueno, es sólo una teoría", es utilizada para descalificar teorías controvertidas como la teoría de la evolución, pero esto se debe largamente a una confusión entre las palabras teoría e hipótesis. En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme, esto es, cuando:
1. Es consistente con la teoría pre-existente en la medida en que ésta haya sido verificada experimentalmente, aunque frecuentemente mostrará que la teoría pre-existente es falsa en un sentido estricto.
2. Es sostenida por muchas líneas de evidencia en vez de una sola fundación, asegurando de esta manera que probablemente, si no totalmente correcta, por lo menos es una buena aproximación.
3. Ha sobrevivido, en el mundo real, muchas pruebas críticas que la podrían haber falsificado.
4. Hace predicciones que pueden algún día ser utilizadas para falsificarla.
5. Es la mejor explicación conocida, en el sentido de la Navaja de Occam,* de entre la infinita variedad de explicaciones alternativas para los mismos datos.
Esto es verdad de tales teorías establecidas como la teoría de evolución, relatividad especial y general, mecánica cuántica (con una mínima interpretación), tectónica de placas, etc.

* El principio de la Navaja de Occam se utiliza fundamentalmente como complemento de las leyes de la lógica, con el fin de evitar el pensamiento mágico. Según este principio, siempre que se encuentren varias explicaciones a un fenómeno, se debe escoger la más sencilla que lo explique por completo.
Por ejemplo, para explicar la caída de una manzana al suelo, podríamos plantear las siguientes explicaciones:
1. Unos duendes traviesos invisibles e indetectables la han movido hasta el suelo, movidos por el afán de molestar.
2. La madurez propia de la fruta ha debilitado el rabito por el que está unida al árbol y, debido al peso excesivo, la gravedad ha propiciado su caída.
3. Una tormenta a su paso tiró la manzana.
Todas estas alternativas explican igualmente el fenómeno desde el punto de vista lógico y experimental, pero el criterio de Occam nos obliga a escoger la segunda como verdadera, ya que las demás nos obligarían a asumir una serie de postulados mucho más complicados.

Una hipótesis puede definirse como una solución provisional (tentativa) para un problema dado. El nivel de verdad que se le asigne a tal hipótesis dependerá de la medida en que los datos empíricos recogidos apoyen lo afirmado en la hipótesis.

Fuente, Wikipedia

BALSAMODEACEITE
13-11-2007, 14:53
No se confunda:

Lo que está demostrado ser mentira es que el llamado "creacionismo o teoría del diseño inteligente" sea ciencia. (Definida por el método científico).

El relato de la creación es Verdad. Pero una Verdad de fe no científica.

dejame ver, puedes explicar mejor eso, es verdad pero a la vez no lo es?? nunca he oido eso.

Common sense
13-11-2007, 15:37
dejame ver, puedes explicar mejor eso, es verdad pero a la vez no lo es?? nunca he oido eso.

Es lo que viene sucediendo.

Lo que se plantea por la ciencia (desde el método científico) es la explicación de los fenómenos observados.
Galileo por ejemplo pudo percatarse de que los planetas giraban al rededor del sol (verdad material), Newton pudo enunciar la ley de la gravedad (verdad material), etc.
Este tipo de verdades corresponden al campo de la epistemología.
Por qué se forman los rayos, por qué ocurren los eclipses, qué son los cometas..... eso le interesa a la ciencia.

Ud. no verá a la ciencia intentando "demostrar" la veracidad del diluvio universal o la creación en 6 días.

Existen verdades de orden metafísico que la ciencia no tiene interes alguno en analizar. Estas se estudian desde otra perspectiva: religión, teología etc.
Estas son verdades de fe y la ciencia no hace nada ahí. La concepción virginal de Jesús, su resurrección, sus milagros. Esas cosas NO se pueden demostrar materialmente.

Por eso hablo de la verdad y la Verdad. Una se discurre racionalmente y la otra por la fe.

Pero lo que importa sostener es qeu "el creacionismo", no puede catalogarse como ciencia (método científico)

Osolini
13-11-2007, 17:15
Entonces aquí un grupo de personas quiere demoler, porque si, todos los conocimiento de la biología, física y astronomía, sin tener una contra parte plausible. La verdadera ciencia se destaca, por que es posible refutarla, cuando se tiene una tesis mejor. Si alguien diría, la teoría de la evolución es falsa y podría demostrarlo, entonces esto sería científico. Y si esto sería repetible y plausible, entonces la teoría de la evolución sería historia. Pero simplemente, como dicen los creacionistas, la teoría de la evolución es falsa, pero no presentan una tesis plausible y convincente, entonces esto es simplemente poco serio y una bobada. Ni siquiera la mayoría de los creacionistas quieren discutir. Porque están convencidos “Yo conozco la verdad y esta no se discute”

Camaronero
13-11-2007, 20:20
Entonces aquí un grupo de personas quiere demoler, porque si, todos los conocimiento de la biología, física y astronomía, sin tener una contra parte plausible. La verdadera ciencia se destaca, por que es posible refutarla, cuando se tiene una tesis mejor. Si alguien diría, la teoría de la evolución es falsa y podría demostrarlo, entonces esto sería científico. Y si esto sería repetible y plausible, entonces la teoría de la evolución sería historia. Pero simplemente, como dicen los creacionistas, la teoría de la evolución es falsa, pero no presentan una tesis plausible y convincente, entonces esto es simplemente poco serio y una bobada. Ni siquiera la mayoría de los creacionistas quieren discutir. Porque están convencidos “Yo conozco la verdad y esta no se discute”
Completamente de acuerdo.

toxicosmos
14-11-2007, 00:34
no se compliquen tanto la vida,se llama teoria porque no se puede "demodtrar",me explico.si yo digo que el hielo es agua que al descender de temperatura se solidifica es una teoria,si luego lo aplico y ocurre siempre que lo hago,es una ley,porque siempre se cumple y es emostrable,el big bang no puede recrearse de nuevo,por eso es una teoria.
no quiere decir que sea falsa o verdadera,simplemente eso,todo se deriva de estudios cientificos.
si yo llego a un bosque y veo un arbol quemado,restos de gasolina y un cigarrillo apagado al lado mi teoria seria que el arbol se ha quemado con un cigarro y por la accion de la gasolina,pero siempre seria una teoria,no estaba alli para verlo

Common sense
14-11-2007, 00:39
no se compliquen tanto la vida,se llama teoria porque no se puede "demodtrar",me explico.si yo digo que el hielo es agua que al descender de temperatura se solidifica es una teoria,si luego lo aplico y ocurre siempre que lo hago,es una ley,porque siempre se cumple y es emostrable,el big bang no puede recrearse de nuevo,por eso es una teoria.
no quiere decir que sea falsa o verdadera,simplemente eso,todo se deriva de estudios cientificos.
si yo llego a un bosque y veo un arbol quemado,restos de gasolina y un cigarrillo apagado al lado mi teoria seria que el arbol se ha quemado con un cigarro y por la accion de la gasolina,pero siempre seria una teoria,no estaba alli para verlo

Se equivoca Ud.

Las teorías se formulan precisamente para ser demostradas.

Si no se demuestran pues se descartan. La evolución es un hecho observable y medible.

toxicosmos
14-11-2007, 00:56
la evolucion si,hablaba del big bang

Camaronero
14-11-2007, 01:00
yo digo que el hielo es agua que al descender de temperatura se solidifica
la evolucion si,hablaba del big bang

Eso no es teoria, eso es una hipotesis.

La evolucion no habla del big bang, la astronomia y astrofisica si.

toxicosmos
14-11-2007, 01:31
lo se,estaba en otro foro y me lie un poco.
bueno,a mi punto de vista la evolucion esta mas que demostrada,de hecho seguimos evolucionando,eso no quita la idea de un ser supremo creador para el que tenga fe en ello,logicamente no hay que tomarse al pie de la letra lo de la costilla y el barro,al menos es mi punto de vista

Camaronero
15-11-2007, 02:44
lo se,estaba en otro foro y me lie un poco.
bueno,a mi punto de vista la evolucion esta mas que demostrada,de hecho seguimos evolucionando,eso no quita la idea de un ser supremo creador para el que tenga fe en ello,logicamente no hay que tomarse al pie de la letra lo de la costilla y el barro,al menos es mi punto de vista

Exacto.
EL que quiera creer que crea, pero por favor que no traten a la evolucion y a la ciencia como falacia para sustentar su creencia. Lugeo se les muestran las pruebas y caen como moscas.

BALSAMODEACEITE
19-11-2007, 01:08
Es lo que viene sucediendo.

Lo que se plantea por la ciencia (desde el método científico) es la explicación de los fenómenos observados.
Galileo por ejemplo pudo percatarse de que los planetas giraban al rededor del sol (verdad material), Newton pudo enunciar la ley de la gravedad (verdad material), etc.
Este tipo de verdades corresponden al campo de la epistemología.
Por qué se forman los rayos, por qué ocurren los eclipses, qué son los cometas..... eso le interesa a la ciencia.

Ud. no verá a la ciencia intentando "demostrar" la veracidad del diluvio universal o la creación en 6 días.

Existen verdades de orden metafísico que la ciencia no tiene interes alguno en analizar. Estas se estudian desde otra perspectiva: religión, teología etc.
Estas son verdades de fe y la ciencia no hace nada ahí. La concepción virginal de Jesús, su resurrección, sus milagros. Esas cosas NO se pueden demostrar materialmente.

Por eso hablo de la verdad y la Verdad. Una se discurre racionalmente y la otra por la fe.

Pero lo que importa sostener es qeu "el creacionismo", no puede catalogarse como ciencia (método científico)


Dejame ver si te entiendo, tu dices que la ciencia es racional y la fe no es racional o sea tu dices en otras palabras que son dos verdades separadas. Creeme es imposible tener dos verdades que expliquen un mismo fenomeno de diferente manera. Dios nunca ha estado en contra de la verdadera ciencia aunque si advierte acerca de la falsa ciencia. Si observas detenidamente haciendo a un lado los fanaticos religiosos y a los fanaticos ateos deseosos de demostrar que Dios no existe, veras que los asuntos de fe no solo no son opuestos a la verdadera ciencia sino la complementan, la fe no contradice a las leyes naturales, es mas Dios mismo las hizo, sino que vas mas alla cuando la razon llega a su limite.
Si tu eres un cientifico sin prejuicios formados deberias no solo considera la teoria evolucionista, sino tambien la teoria creacionista independientemente de la opiniones ajenas a tu sano juicio. Ademas Los asuntos de fe son experimentales simplemente tienes que buscarlos con un deseo genuino de encontrar la verdad la cual te hara libre.

Tu mismo cuando hablas de Galileo, Newton y grandes hombres de ciencia que descubrieron leyes, la pregunta del millon es quien es el legislador, porque o es Dios quien reclama por si mismo ser nuestro hacedor, o somos producto de la casualidad? Porque donde hay leyes es necesario que haya un legislador

LPZ64
19-11-2007, 14:22
Hola que tal?, veo que esta empezando a revivir este post. En buena hora. Me gustaria opinar de algunas cosas


Creeme es imposible tener dos verdades que expliquen un mismo fenomeno de diferente manera. [/COLOR]

Me temo que esto podría ser discutible, tanto en el campo científico como en el de la Fe. Por ejemplo : el sistema Newtoniano explica fenómenos naturales que también son explicados por el sistema físico de Einstein. Sin embargo los dos son explicados de diferente manera y partiendo de diferentes postulados.
En el campo de la Fe también se puede observar algo similar : hay doctrinas que pregonan que la salvación se logra por medio de la Biblia y otras por medio del Coran, Un cordial saludo.

Common sense
19-11-2007, 14:56
Dejame ver si te entiendo, tu dices que la ciencia es racional y la fe no es racional o sea tu dices en otras palabras que son dos verdades separadas. [/COLOR]

No me ha entendido pues eso no es lo que estoy diciendo.
La fe es producto de la razón y por consiguiente es racional.

Lo que le estoy diciendo es que son discurrires diferentes. Uno, la ciencia, basado en la observación, y otro, la fe basado en la revelación.






Creeme es imposible tener dos verdades que expliquen un mismo fenomeno de diferente manera. Dios nunca ha estado en contra de la verdadera ciencia aunque si advierte acerca de la falsa ciencia. Si observas detenidamente haciendo a un lado los fanaticos religiosos y a los fanaticos ateos deseosos de demostrar que Dios no existe, veras que los asuntos de fe no solo no son opuestos a la verdadera ciencia sino la complementan, la fe no contradice a las leyes naturales, es mas Dios mismo las hizo, sino que vas mas alla cuando la razon llega a su limite.
Si tu eres un cientifico sin prejuicios formados deberias no solo considera la teoria evolucionista, sino tambien la teoria creacionista independientemente de la opiniones ajenas a tu sano juicio. Ademas Los asuntos de fe son experimentales simplemente tienes que buscarlos con un deseo genuino de encontrar la verdad la cual te hara libre.

Tu mismo cuando hablas de Galileo, Newton y grandes hombres de ciencia que descubrieron leyes, la pregunta del millon es quien es el legislador, porque o es Dios quien reclama por si mismo ser nuestro hacedor, o somos producto de la casualidad? Porque donde hay leyes es necesario que haya un legislador

Permítame decirle que si hablamos de epistemología Ud. sencillamente esta totalmente equivocado. Todo su discurso anterior se basa exclusivamente en dialéctica.

Si Ud. se remite a los aportes iniciales de este tema está más que explicado que para que una teoría sea considerada científica, esta debe partir de una hipótesis. Y quien la proponga debe estar dispuesto a aceptar tanto la la viabilidad de la propuesta como la inviabiliadad de ésta.
Precisamente el "creacionismo" parte de una hipótesis prejuicida: "todo lo que existe fue hecho por Dios" . Ningún creacionista negociaría la posibilidad de que tal hipótesis no sea cierta.

Cuándo Ud. dice "Creeme es imposible tener dos verdades que expliquen un mismo fenomeno de diferente manera. "
Lamento tener que decirle que yo no tengo porque creerle nada a Ud.
Le voy a explicar esto con una analogía terriblemente cruda:
Para quienes tenemos fe: Cristo resucito. Y carecemos de cualquier evidencia científica que pueda demostrarlo. No tenemos para esto más que testimonios y nuestra propia disponibilidad para la aceptación de esta Verdad, materialmente improbable.

BALSAMODEACEITE
20-11-2007, 02:34
Hola que tal?, veo que esta empezando a revivir este post. En buena hora. Me gustaria opinar de algunas cosas



Me temo que esto podría ser discutible, tanto en el campo científico como en el de la Fe. Por ejemplo : el sistema Newtoniano explica fenómenos naturales que también son explicados por el sistema físico de Einstein. Sin embargo los dos son explicados de diferente manera y partiendo de diferentes postulados.
En el campo de la Fe también se puede observar algo similar : hay doctrinas que pregonan que la salvación se logra por medio de la Biblia y otras por medio del Coran, Un cordial saludo.


Segun te entiendo Newton y Einsten "descubrieron" fenomenos naturales de partiendo de diferentes postulados y arribaron a la misma conclusion, por lo tanto no veo el problema que te plateo, la teoria de la evolucion elimina a la teoria de la creacion, o viceversa razon por la cual te mencione que no pueden haver dos verdades que traten de explicar un mismo asunto.

Ademas, no conozca a nadie que se salve por medio de la biblia, pero debo decirte algo, solo Jesus se decreto como el salvador del mundo, solo El se comparo con Dios mismo, solo El dijo Moises de El lo hablo, solo El dijo Yo soy el camino la verdad y la vida, solo El dijo sin Mi no vereis a Dios, mas de 300 profecias escritas antes de 250 aÑos de su nacimiento que mencionan desde antes de su nacimiento, su nombre, como moriria, como resucitaria,etc. dime hay algo parecido en la historia parecido a este Hombre si quieres llamarlo asi, incluyendo a Mahoma.

que el coran trate de explicar algo que la Biblia explica, no necesariamente la hace "otra verdad" .

BALSAMODEACEITE
20-11-2007, 03:00
No me ha entendido pues eso no es lo que estoy diciendo.
La fe es producto de la razón y por consiguiente es racional.

Lo que le estoy diciendo es que son discurrires diferentes. Uno, la ciencia, basado en la observación, y otro, la fe basado en la revelación.





Permítame decirle que si hablamos de epistemología Ud. sencillamente esta totalmente equivocado. Todo su discurso anterior se basa exclusivamente en dialéctica.

Si Ud. se remite a los aportes iniciales de este tema está más que explicado que para que una teoría sea considerada científica, esta debe partir de una hipótesis. Y quien la proponga debe estar dispuesto a aceptar tanto la la viabilidad de la propuesta como la inviabiliadad de ésta.
Precisamente el "creacionismo" parte de una hipótesis prejuicida: "todo lo que existe fue hecho por Dios" . Ningún creacionista negociaría la posibilidad de que tal hipótesis no sea cierta.

Cuándo Ud. dice "Creeme es imposible tener dos verdades que expliquen un mismo fenomeno de diferente manera. "
Lamento tener que decirle que yo no tengo porque creerle nada a Ud.
Le voy a explicar esto con una analogía terriblemente cruda:
Para quienes tenemos fe: Cristo resucito. Y carecemos de cualquier evidencia científica que pueda demostrarlo. No tenemos para esto más que testimonios y nuestra propia disponibilidad para la aceptación de esta Verdad, materialmente improbable.


Gracias por mencionar esto: tu dices que ningun creacionista consideraria la posibilidad de que Dios no existe, de igual manera yo te diria los mismo de los evolucionistas que no considerarian la posibilidad de que Dios existe.
Mi punto es este, si se enseÑa la teoria evolucionista como una posible verdad del comienzo de los hechos aun con todas sus contradicciones, de igual forma se deberia enseÑar otras teorias incluyendo la teoria creacionista como una posible verdad, y dejar que los hechos hablen.

finalmente, la fe no es producto de la razon como mencionas al principio, la Fe es nacida del oir Palabra de Dios, es alli donde nadie te puede ayudar, ademas observa esto: con teoria de evolucion se deja sin explicar muchas cosas, como principio todo, como las especies degeneraron al extremo de dar origen a otras, de donde venimos, que hacemos aqui y hacia donde vamos, con la teoria de la creacion todo tiene sentido, aun la corrupcion humana actual y lo mas importante la regeracion humana. Y respecto a que a las pruebas de que Jesus resucito o no, deberias leer el libro Evidencia que exige un veredicto de Josh McDowell, es un profesor universitario muy respetado en los Estados Unidos que decidio probar una vez por todas que la resureccion de Jesus era un mito.

Common sense
20-11-2007, 03:16
Gracias por mencionar esto: tu dices que ningun creacionista consideraria la posibilidad de que Dios no existe, de igual manera yo te diria los mismo de los evolucionistas que no considerarian la posibilidad de que Dios existe.
Mi punto es este, si se enseÑa la teoria evolucionista como una posible verdad del comienzo de los hechos aun con todas sus contradicciones, de igual forma se deberia enseÑar otras teorias incluyendo la teoria creacionista como una posible verdad, y dejar que los hechos hablen..

Que barbaridad.

Es que un evolucionista no se ocupa de la existencia o la inexistencia de Dios. Dios no es objeto de estudio de la ciencia.

Y es que mientras se confundan los objetos de estudios de las disciplinas respectivas no vamos a llegar a ningún lado.






finalmente, la fe no es producto de la razon como mencionas al principio, la Fe es nacida del oir Palabra de Dios, es alli donde nadie te puede ayudar, ademas observa esto: con teoria de evolucion se deja sin explicar muchas cosas, como principio todo, como las especies degeneraron al extremo de dar origen a otras, de donde venimos, que hacemos aqui y hacia donde vamos, con la teoria de la creacion todo tiene sentido, aun la corrupcion humana actual y lo mas importante la regeracion humana. Y respecto a que a las pruebas de que Jesus resucito o no, deberias leer el libro Evidencia que exige un veredicto de Josh McDowell, es un profesor universitario muy respetado en los Estados Unidos que decidio probar una vez por todas que la resureccion de Jesus era un mito.

otra vez: qué barbaridad.

La fe no es producto de la razón? Conoce Ud. a algún animal que sea capaz de tener fe? a alguna entidad distinta del hombre que pueda tener una revelación?

Hablar de la teoría de la evolución hoy por hoy es un absurdo reduccionismo. Hoy sin ninguna duda podemos hablar de las ciencias que estudian y sustentan los hechos de la evolución y no una única teoría.

Ahora cómo concibe Ud. la "teoría de la creación", porque le digo que existen "creacionistas" musulmanes tanto como "creacionistas" cristianos. Entonces el mundo lo creo Jehová o lo creó Alá? Si me responde que son la misma entidad entonces tendrá que resolver ese dilema con otros cristianos, pues a mí no me va a ver en ese absurdo escenario.

Camaronero
20-11-2007, 08:11
yo te diria los mismo de los evolucionistas que no considerarian la posibilidad de que Dios existe.
El rpblema es que los evolucionistas no se parten la cabeza ni gastan gran parte de su dinero tratando de falsar la existencia de Dios, los creacionistas si lo hacen para tratar de falsar a la evolucion (sin exito).


Mi punto es este, si se enseÑa la teoria evolucionista como una posible verdad del comienzo de los hechos aun con todas sus contradicciones, de igual forma se deberia enseÑar otras teorias incluyendo la teoria creacionista como una posible verdad, y dejar que los hechos hablen..
La evolucion se enseña porque es un hecho que se ha comprobado y se ha reproducido, existen ejemplos. El creacionismo no pasa de las paginas del genesis, no se puede probar y lo que dice no concuerda con la EVIDENCIA, enseñarlo seria como dar tres pasos hacia atras intelectualmente.

Hoy en dia no ha habido creacionista que haya podido desbancar a la evolucion eficientemente ni probar la creacion magica que promueven.

LPZ64
20-11-2007, 12:05
Segun te entiendo Newton y Einsten "descubrieron" fenomenos naturales de partiendo de diferentes postulados y arribaron a la misma conclusion, por lo tanto no veo el problema que te plateo, la teoria de la evolucion elimina a la teoria de la creacion, o viceversa razon por la cual te mencione que no pueden haver dos verdades que traten de explicar un mismo asunto.

Pues que no lo veas no quiere decir que el problema no exista. Hay varios temitas :
No es que Newton y Einstein descubrieron fenómenos naturales : Newton y Einstein explicaron fenómenos naturales de distintas maneras es decir con distintas verdades. Tanto el sistema de Newton como el de Einstein son verdaderos en si mismos. Tienen valor de verdad en si mismos. Son dos verdades que explican los mismos fenómenos.
He allí la pequeña confusion de postulados que tienes amigo sin todavía empezar a hablar de creación y evolución..




Ademas, no conozca a nadie que se salve por medio de la biblia, pero debo decirte algo, solo Jesus se decreto como el salvador del mundo, solo El se comparo con Dios mismo, solo El dijo Moises de El lo hablo, solo El dijo Yo soy el camino la verdad y la vida, solo El dijo sin Mi no vereis a Dios, mas de 300 profecias escritas antes de 250 aÑos de su nacimiento que mencionan desde antes de su nacimiento, su nombre, como moriria, como resucitaria,etc. dime hay algo parecido en la historia parecido a este Hombre si quieres llamarlo asi, incluyendo a Mahoma.

Claro esa es tu verdad, deberias conocer lo que otras religiones pregonan como su verdad. Por eso es que en Fe tambien hay diferentes verdades dependendiendo de que comunidad religiosa la pregone (como te comentaba anteriormente).



que el coran trate de explicar algo que la Biblia explica, no necesariamente la hace "otra verdad" .
Esto creo que lo deberias hablar con un Musulman a ver que opina, un cordial saludo.

BALSAMODEACEITE
22-11-2007, 15:31
El rpblema es que los evolucionistas no se parten la cabeza ni gastan gran parte de su dinero tratando de falsar la existencia de Dios, los creacionistas si lo hacen para tratar de falsar a la evolucion (sin exito).


La evolucion se enseña porque es un hecho que se ha comprobado y se ha reproducido, existen ejemplos. El creacionismo no pasa de las paginas del genesis, no se puede probar y lo que dice no concuerda con la EVIDENCIA, enseñarlo seria como dar tres pasos hacia atras intelectualmente.

Hoy en dia no ha habido creacionista que haya podido desbancar a la evolucion eficientemente ni probar la creacion magica que promueven.

Decir que la evolucion se enseÑa porque es un hecho comprobado, solo refleja falta de conocimiento, y decir que se ha reproducido es solo alteneria de conocimiento sin fundamento, ademas si tu quisieras reproducir lo que genesis dice tendrias que ser Dios.

Los que creemos que la creacion inteligente nunca hemos tratado de desembacar tu teoria evolucionista, porque primero no hay ni necesidad de ello, se cae sola al no poder probar la degeracion de especies en otras, segundo tampoco puede probar el inicio de vida a partir de compuestos inorganicos aparte que contradirias la biogenesis que dice que solo vida puede engendrar vida.
Lo que las personas como tu no parecen entender es que la Biblia no contradice la evolucion como especie sin cruzarse, todo ha evolucionado y seguira evolucionando segun su especie, segun su genero.
Ademas no gastamos dinero en probar nada, porque el final y el proposito de Dios no es ese, sino de que vinieras al conocimiento, pero profesando ser sabios nos hicimos necios, y cambiamos la gloria de Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrupedos y de reptiles, es por eso que ahora estamos atestados de toda injusticia, fornicacion, perversidad, avariacia,maldad, llenos de envidia, homicidios, contiendas, engaÑos y malignidades.

BALSAMODEACEITE
22-11-2007, 15:46
Que barbaridad.

Es que un evolucionista no se ocupa de la existencia o la inexistencia de Dios. Dios no es objeto de estudio de la ciencia.

Y es que mientras se confundan los objetos de estudios de las disciplinas respectivas no vamos a llegar a ningún lado.






otra vez: qué barbaridad.

La fe no es producto de la razón? Conoce Ud. a algún animal que sea capaz de tener fe? a alguna entidad distinta del hombre que pueda tener una revelación?

Hablar de la teoría de la evolución hoy por hoy es un absurdo reduccionismo. Hoy sin ninguna duda podemos hablar de las ciencias que estudian y sustentan los hechos de la evolución y no una única teoría.

Ahora cómo concibe Ud. la "teoría de la creación", porque le digo que existen "creacionistas" musulmanes tanto como "creacionistas" cristianos. Entonces el mundo lo creo Jehová o lo creó Alá? Si me responde que son la misma entidad entonces tendrá que resolver ese dilema con otros cristianos, pues a mí no me va a ver en ese absurdo escenario.

Vuelvo y te digo, el hecho que los animales no puedan es primeros lugar porque ellos no estan hechos a la imagen de Dios, y igual forma, nadie puede venir al conocimiento de Dios por el uso de la razon, sino a Dios le placio por la locura de la predicacion, porque la fe viene del oir y el oir de Palabra de Dios, es un nacer de nuevo.

respecto a los musulmanes, Yo solo conozco un Dios, y un solo mensajero Jesucristo, el cual es el mensaje mismo, cualquier otro es un ladron y salteador, y una sola su Palabra, y la gloria no la comparte con nada ni nadie.

Finalmente, el hecho que Dios no pueda ser motivo de estudio sin duda es lo que mas molesta a los sabios de este mundo, pero entiende las cosas invisibles de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen claramente visibles desde la creacion del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tenemos excusa. Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificamos como tal, ni le dimos gracias , sino que nos envanecimos en nuestros razonamientos y nuestro necio corazon fue entenebrecido, profesando ser sabios nos hicimos necios.

sam1173
22-11-2007, 15:53
Decir que la evolucion se enseÑa porque es un hecho comprobado, solo refleja falta de conocimiento, y decir que se ha reproducido es solo alteneria de conocimiento sin fundamento, ademas si tu quisieras reproducir lo que genesis dice tendrias que ser Dios.

Los que creemos que la creacion inteligente nunca hemos tratado de desembacar tu teoria evolucionista, porque primero no hay ni necesidad de ello, se cae sola al no poder probar la degeracion de especies en otras, segundo tampoco puede probar el inicio de vida a partir de compuestos inorganicos aparte que contradirias la biogenesis que dice que solo vida puede engendrar vida.
Lo que las personas como tu no parecen entender es que la Biblia no contradice la evolucion como especie sin cruzarse, todo ha evolucionado y seguira evolucionando segun su especie, segun su genero.
Ademas no gastamos dinero en probar nada, porque el final y el proposito de Dios no es ese, sino de que vinieras al conocimiento, pero profesando ser sabios nos hicimos necios, y cambiamos la gloria de Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrupedos y de reptiles, es por eso que ahora estamos atestados de toda injusticia, fornicacion, perversidad, avariacia,maldad, llenos de envidia, homicidios, contiendas, engaÑos y malignidades.


Es raro lo que dices, ya que en a comunidad científica seria, la evolución así como la selección natural, es un hecho por demás demostrado.

Quieres una muestra de la evolución? ve los embriones de distintos mamíferos incluidos el humano y te darás cuenta que en las primeras semanas no puedes distinguir uno del otro.

Puedes creer en la mitología judía aunque a mi se me hace más interesante la mitología y la creación del mundo según los japoneses.

Common sense
22-11-2007, 16:21
Vuelvo y te digo, el hecho que los animales no puedan es primeros lugar porque ellos no estan hechos a la imagen de Dios, y igual forma, nadie puede venir al conocimiento de Dios por el uso de la razon, sino a Dios le placio por la locura de la predicacion, porque la fe viene del oir y el oir de Palabra de Dios, es un nacer de nuevo.


Eso no es ciencia. Ahora lo que dice sustenta mi argumento: Ud. puede hacer un discurso de fe y este sencillamente proviene del uso de su facultad de la razón. A mi no me hace ningún sentido lo que dice, pero no por eso este discurso es irracional.



respecto a los musulmanes, Yo solo conozco un Dios, y un solo mensajero Jesucristo, el cual es el mensaje mismo, cualquier otro es un ladron y salteador, y una sola su Palabra, y la gloria no la comparte con nada ni nadie.


Esto comprueba también lo que digo: Su posición creacionista NO ES NEGOCIABLE. La hipótesis creacionista que Ud. tiene es inamovible. Eso no es ciencia.
Existen proponentes musulmanes del creacionismo Ud. excluye la hipótesis de ellos porque creen según Ud. en un Dios diferente.
Es decir el Dios en el que Ud. cree fue quien lo hizo todo y ya!





Finalmente, el hecho que Dios no pueda ser motivo de estudio sin duda es lo que mas molesta a los sabios de este mundo, pero entiende las cosas invisibles de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen claramente visibles desde la creacion del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tenemos excusa. Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificamos como tal, ni le dimos gracias , sino que nos envanecimos en nuestros razonamientos y nuestro necio corazon fue entenebrecido, profesando ser sabios nos hicimos necios.

No hay ciencia en sus palabras.
Los sabios no son solo científicos.
Y el concepto Dios ha sido objeto de estudio de muchos.

Nota: Cada vez que hablo de ciencia debe entenderse desde el punto de vista del método científico

Camaronero
23-11-2007, 02:45
Decir que la evolucion se enseÑa porque es un hecho comprobado, solo refleja falta de conocimiento, y decir que se ha reproducido es solo alteneria de conocimiento sin fundamento, ademas si tu quisieras reproducir lo que genesis dice tendrias que ser Dios.....

[/COLOR]

Esa es solo tu opinion, la ciencia y la evidencia dicen otra cosa.
Discutir lo demas seria tiempo perdido.

buscadorultra
23-11-2007, 20:58
Es raro lo que dices, ya que en a comunidad científica seria, la evolución así como la selección natural, es un hecho por demás demostrado.

Quieres una muestra de la evolución? ve los embriones de distintos mamíferos incluidos el humano y te darás cuenta que en las primeras semanas no puedes distinguir uno del otro.

Puedes creer en la mitología judía aunque a mi se me hace más interesante la mitología y la creación del mundo según los japoneses.

Hola, Sam

Los embriones a que te refieres fueron retocados para que se pareciesen hoy en día eso es reconocido por los científicos, aunque se siguen publicando como si tal cosa.

En la mitología japonesa existe la aberración impresentable de considerar al emperador como un dios, hasta hace unas pocas décadas.

Sin embargo, la Biblia más que una mitología es una "desmitologización" pues todos los pueblos de la Tierra creían, -y aún muchos creen- en multitud de dioses como los astros, muchos animales, a los que se les ofrecían sacrificios humanos entre otros.

También casi todas -si no todas- las civilizaciones contaban entre sus divinidades -al igual que los japoneses- a sus reyes, faraones etc.

Hoy en día, en países como la India, tienen multitud de dioses.
En ese país, las ratas entre otros se veneran y se les da de comer en un gran templo.

Igualmente todavía existen las castas, y hasta hace poco la quema de la esposa en la pira funeraria de su marido...

Dice Pablo: "Dios hizo de una misma sangre todos los linajes de la Tierra"

"Dios no hace acepción de personas"

La Biblia hace 3.500 años ya decía que los astros eran objetos creados que los hombres somos todos iguales en derechos y deberes y los animales son seres igualmente creados por Dios. Por lo tanto ni hombres ni animales ni objetos son dignos de ser adorados. Pues obedecen a leyes puestas por Dios.

Mientras muchas mitologías cuentan del planeta tierra las más imaginativas y fantásticas historias.

La Biblia dice: "Dios extiende el norte sobre el vacío, suspende la tierra sobre la nada" Job 26:7.

Mientras que muchos científicos decían que el viento no tenía peso:

"El dio peso al viento...fijó leyes a la lluvia..." Job 28:25, 26.

La Biblia previene desde el inicio contra todas las absurdas e irracionales supersticiones.

Previene contra la invocaciones satánicas, adivinación y ocultismo tan en boga en la antiguedad y hoy en día.

Mientras que todavía hoy en muchos países sigue habiendo castas, clanes familiares donde el abuelo manda sobre los hijos y nueras les programan sus vidas, matrimonios etc.

El génesis dice: "...el hombre dejará a su padre y a su madre y se unirá a su esposa, y serán una sola carne". Gn. 2:24

leyendo los dos primeros capítulos de Génesis observamos que Dios hizo al hombre y a la mujer con igualdad de derechos y deberes.

El génesis también desmitologiza la creencia de todos los pueblos sobre la supuesta existencia del alma, como ente racional separado del cuerpo.

También explica que la vida proviene de la vida y esta de Dios, y que Dios es Amor por lo que él es el único ser que se debe adorar, pues adorar a Dios es adorar la sabiduría, el amor y todo lo bueno que él representa, pues en definitiva, es la fuente de todo bien, fuera de él no hay esperanza

Muchas más cosas podríamos decir, pero sirva esto como muestra Sr. Sam de que la Biblia tiene desde el inicio el cometido de enseñar unos valores y principios importantísimos que hoy en día siguen en vigor.
Si no fuera por su influencia, todavía hoy seguiríamos con muchas de las prácticas comunes en el mundo hasta hace bien poco.

sam1173
23-11-2007, 22:12
Hola, Sam

Los embriones a que te refieres fueron retocados para que se pareciesen hoy en día eso es reconocido por los científicos, aunque se siguen publicando como si tal cosa.

No se a que te refieres o de que estés hablando. Yo no estoy hablando de ninguna foto o video o lo que sea en particular. Pero como dicen aunque se les ponga la evidencia enfrente ustedes la negaran de alguna forma


En la mitología japonesa existe la aberración impresentable de considerar al emperador como un dios, hasta hace unas pocas décadas.

Aberración? En todas las culturas los reyes o dirigentes se dicen descendientes o escogidos por sus dioses. Un rey no puede considerarse a si mismo como un hombre mas, eso es normal. Incluso los reyes católicos se decían elegidos por dios. Que tiene que ver eso con lo que estoy hablando?


Sin embargo, la Biblia más que una mitología es una "desmitologización" pues todos los pueblos de la Tierra creían, -y aún muchos creen- en multitud de dioses como los astros, muchos animales, a los que se les ofrecían sacrificios humanos entre otros.

claro que no la Biblia no es más que el deseo de los judíos por tener una historia más relevante que la que realmente tuvieron. Ellos no son el único pueblo que ha cambiado su pasado para hacerlo divino.


También casi todas -si no todas- las civilizaciones contaban entre sus divinidades -al igual que los japoneses- a sus reyes, faraones etc.

Hoy en día, en países como la India, tienen multitud de dioses.
En ese país, las ratas entre otros se veneran y se les da de comer en un gran templo.

Igualmente todavía existen las castas, y hasta hace poco la quema de la esposa en la pira funeraria de su marido...

Dice Pablo: "Dios hizo de una misma sangre todos los linajes de la Tierra"

"Dios no hace acepción de personas"

La Biblia hace 3.500 años ya decía que los astros eran objetos creados que los hombres somos todos iguales en derechos y deberes y los animales son seres igualmente creados por Dios. Por lo tanto ni hombres ni animales ni objetos son dignos de ser adorados. Pues obedecen a leyes puestas por Dios.

Mientras muchas mitologías cuentan del planeta tierra las más imaginativas y fantásticas historias.

La Biblia dice: "Dios extiende el norte sobre el vacío, suspende la tierra sobre la nada" Job 26:7.

Mientras que muchos científicos decían que el viento no tenía peso:

"El dio peso al viento...fijó leyes a la lluvia..." Job 28:25, 26.

La Biblia previene desde el inicio contra todas las absurdas e irracionales supersticiones.

Previene contra la invocaciones satánicas, adivinación y ocultismo tan en boga en la antiguedad y hoy en día.

Mientras que todavía hoy en muchos países sigue habiendo castas, clanes familiares donde el abuelo manda sobre los hijos y nueras les programan sus vidas, matrimonios etc.

El génesis dice: "...el hombre dejará a su padre y a su madre y se unirá a su esposa, y serán una sola carne". Gn. 2:24

leyendo los dos primeros capítulos de Génesis observamos que Dios hizo al hombre y a la mujer con igualdad de derechos y deberes.

El génesis también desmitologiza la creencia de todos los pueblos sobre la supuesta existencia del alma, como ente racional separado del cuerpo.

También explica que la vida proviene de la vida y esta de Dios, y que Dios es Amor por lo que él es el único ser que se debe adorar, pues adorar a Dios es adorar la sabiduría, el amor y todo lo bueno que él representa, pues en definitiva, es la fuente de todo bien, fuera de él no hay esperanza

Muchas más cosas podríamos decir, pero sirva esto como muestra Sr. Sam de que la Biblia tiene desde el inicio el cometido de enseñar unos valores y principios importantísimos que hoy en día siguen en vigor.
Si no fuera por su influencia, todavía hoy seguiríamos con muchas de las prácticas comunes en el mundo hasta hace bien poco.[/B]


y.... que tiene que ver eso con lo que se discute?


por cierto hace 3500 años la biblia no existia.

Armando Ortega
24-11-2007, 06:43
La participación de muchos en este tema tan largo es muestra de que en el FOROCRISTIANO hay muchas personas que saben usar su mente, pensar, analizar y eso me da mucho gusto.
Felicitaciones a todos.
Y mucha salud,
Armando Ortega
www.talkorigins.org es el sitio más extenso de internet sobre el tema de "la teoría de la evolución", contiene cientos de artículos y muchos debates. Los que leen inglés lo disfrutarán; y los que no, pues aunque sea que usen un traductor automático como el de Altavista.
www.talkorigins.org

BALSAMODEACEITE
28-11-2007, 03:27
Esa es solo tu opinion, la ciencia y la evidencia dicen otra cosa.
Discutir lo demas seria tiempo perdido.

Bien es solo mi opinion, entonces porque un perro siempre a dado un perro, una vaca siempre a provenido de una vaca, un mono siempre a provenido de un mono, y un hombre siempre a provenido de otro ser humano y nunca a se han degenerado a tal grado que se conviertarn en otra especie nueva?o es que evolucion degenerativa se detuvo sin saber como como tampoco sabes como se origino el primer ser viviente sin contradecir a la Biogenesis.

BALSAMODEACEITE
28-11-2007, 03:33
Eso no es ciencia. Ahora lo que dice sustenta mi argumento: Ud. puede hacer un discurso de fe y este sencillamente proviene del uso de su facultad de la razón. A mi no me hace ningún sentido lo que dice, pero no por eso este discurso es irracional.




Esto comprueba también lo que digo: Su posición creacionista NO ES NEGOCIABLE. La hipótesis creacionista que Ud. tiene es inamovible. Eso no es ciencia.
Existen proponentes musulmanes del creacionismo Ud. excluye la hipótesis de ellos porque creen según Ud. en un Dios diferente.
Es decir el Dios en el que Ud. cree fue quien lo hizo todo y ya!





No hay ciencia en sus palabras.
Los sabios no son solo científicos.
Y el concepto Dios ha sido objeto de estudio de muchos.

Nota: Cada vez que hablo de ciencia debe entenderse desde el punto de vista del método científico3

Hablas mucho, pero no compruebas tu teoria, sabes bien que no tienes los eslabones de la cadena degerativa, sabes bien que la evolucion si ha existido pero siempre dentro de la misma especie sin degenerar para producir otras, te excusas negando lo de otros sin poder afirmar nada. Por eso dijo, si quierese enseÑar la teoria de la evolucion tienes que enseÑar todas las demas teorias, si no eres un cientifico prejuciado sujeto a causa y error y llegar a una conclusion de acuerdo a las evidencias.

Camaronero
28-11-2007, 04:07
Bien es solo mi opinion, entonces porque un perro siempre a dado un perro, una vaca siempre a provenido de una vaca, un mono siempre a provenido de un mono, y un hombre siempre a provenido de otro ser humano y nunca a se han degenerado a tal grado que se conviertarn en otra especie nueva?o es que evolucion degenerativa se detuvo sin saber como como tampoco sabes como se origino el primer ser viviente sin contradecir a la Biogenesis.

Que simple argumento.
EL perro no siempre existio, antes fueron lobos, la vaca tampoco, fue el producto de miles de años de seleccion artifical de bovinos originales.. ¿nunca han degenerado en especies nuevas?... ahi tienes todas las especies de vaca, todas las razas de perro y los demas animales no muestran indicios evidentesd e cambio porque la evolucion lleva millones de años, no cientos ni miles. Asi que para un cavernicola creacionista de hace 2 millones de años un caballo era del tamaño de un perro y seguramente penso que asi fue siemrpe y siempre seria asi, para los creacionistas de hoy pasa exactamente lo mismo y eso que los caballos ya no son tan pequeños.

Yo te hago esta pregunta.

¿Por que los peces de las cavernas aunque no tienen ojos, si tienen cuencas y vestigios de nervio optico?

Common sense
28-11-2007, 04:12
3

Hablas mucho, pero no compruebas tu teoria, sabes bien que no tienes los eslabones de la cadena degerativa, sabes bien que la evolucion si ha existido pero siempre dentro de la misma especie sin degenerar para producir otras, te excusas negando lo de otros sin poder afirmar nada. Por eso dijo, si quierese enseÑar la teoria de la evolucion tienes que enseÑar todas las demas teorias, si no eres un cientifico prejuciado sujeto a causa y error y llegar a una conclusion de acuerdo a las evidencias.

No se desenfoque:

Ahí le va por última vez el argumento:

Para que una teoría pueda ser llamada científica ha de estar sometida al método científico y es el proponente quien debe estar dispuesto a someterse.

Aquí se ha propuesto al creacionismo como una ciencia y la hipótesis del creacionismo es "todo lo que existe es hecho por Dios"

Un científico no le toca probar esa propuesta pues está claro que ningún científico que se respete propondría tal hipótesis, por que la ciencia no es la que se ocupa de probar un concepto metafísico.


Respecto de la especiación, (no se a que se refiere Ud. a "cadena degerativa"). Mi intención no va a ser establecer cátedras alopátridas ni simpátridas. Cuando se ignoran los más básicos conceptos taxonómicos

Resuelva Ud. primero si está dispuesto a negociar la posibilidad de que la hipótesis creacionista incluya la posibilidad de ser probada falsa, y cuando me diga que sí, entonces podemos hablar.

sam1173
28-11-2007, 04:57
Bien es solo mi opinion, entonces porque un perro siempre a dado un perro, una vaca siempre a provenido de una vaca, un mono siempre a provenido de un mono, y un hombre siempre a provenido de otro ser humano y nunca a se han degenerado a tal grado que se conviertarn en otra especie nueva?o es que evolucion degenerativa se detuvo sin saber como como tampoco sabes como se origino el primer ser viviente sin contradecir a la Biogenesis.

esta respuesta si me sorprendió por ser tan dramáticamente... simplista. creo que haces muy evidente que no conoces o no entiendes la evolución, ademas de que la confundes con el origen de la vida.

sam1173
28-11-2007, 04:59
Que simple argumento.
EL perro no siempre existio, antes fueron lobos, la vaca tampoco, fue el producto de miles de años de seleccion artifical de bovinos originales.. ¿nunca han degenerado en especies nuevas?... ahi tienes todas las especies de vaca, todas las razas de perro y los demas animales no muestran indicios evidentesd e cambio porque la evolucion lleva millones de años, no cientos ni miles. Asi que para un cavernicola creacionista de hace 2 millones de años un caballo era del tamaño de un perro y seguramente penso que asi fue siemrpe y siempre seria asi, para los creacionistas de hoy pasa exactamente lo mismo y eso que los caballos ya no son tan pequeños.

Yo te hago esta pregunta.

¿Por que los peces de las cavernas aunque no tienen ojos, si tienen cuencas y vestigios de nervio optico?

es mas fácil y sencillo ver el efecto de "evolución" o selección natural en las plantas.

AsILayDying
29-11-2007, 01:23
No puedo creer que existan personas que todavia crean que la seleccion natural cree algun tipo de informacion, por tal motivo es que las nuevas teorias como equilibrio puntuado o el neo-darwinismo, le dan mas peso a las magicas mutaciones.

NEW MOVIE

QUE TAL VAYANB A WWW.EXPELLEDTHEMOVIE.COM UN DOCUMENTAL SOBRE LA POLEMICA DE EL DISENO INTELIGENTE, SE VE MUY BUENOS LOS TRAILERS DEL DOCUMENTAL, EL PROXIMO FEBRERO ESTARA EN LOS CINES.
EN EL BLOG DE UNCOMMONDESCENT PUEDEN VER UN TRAILER MAS LARGO DE LA PELICULA DE 7 MINUTOS MUY BUENO, ESTA EN EL POST DE EL 25 DE NOVIEMBRE....

Osolini
29-11-2007, 01:37
Bien es solo mi opinion, entonces porque un perro siempre a dado un perro, una vaca siempre a provenido de una vaca, un mono siempre a provenido de un mono, y un hombre siempre a provenido de otro ser humano y nunca a se han degenerado a tal grado que se conviertarn en otra especie nueva?o es que evolucion degenerativa se detuvo sin saber como como tampoco sabes como se origino el primer ser viviente sin contradecir a la Biogenesis.

Mejor no opinar si no se tienen los más mínimos conocimientos sobre la evolución biológoca

AsILayDying
29-11-2007, 01:50
¿Por que los peces de las cavernas aunque no tienen ojos, si tienen cuencas y vestigios de nervio optico?

Bueno yo solo quisiera saber como esto apoya la evolucion, porque hasta ahora la perdida de informacion, no es evolucion.

Camaronero
29-11-2007, 03:40
Bueno yo solo quisiera saber como esto apoya la evolucion, porque hasta ahora la perdida de informacion, no es evolucion.

Otro que piensa que la evolucion es ganar caracteristicas solamente.

La evolucion tiene como base una serie de adaptaciones, estas adaptaciones pueden traducirse en perdida o ganancia de caracteristicas, solo lo mas adecuado permanece, no el que tenga mas cosas.

Si en una isla perdida del Atlantico se halla una especie de ave ciega, sorda y sin alas, sera porque asi es mas adecuada para el medio donde vive, no porque sea involucionada o primitica.

Lo mismo pasa con los peces.
Ahi esta la respuesta, anora dimecomo explica el creacionismo tal fenomeno.
AUnque pronostico que te vas a ir por la tangente como todos los demas creacionistas que aca hemos desmentido.

Camaronero
29-11-2007, 03:44
No puedo creer que existan personas que todavia crean que la seleccion natural cree algun tipo de informacion, por tal motivo es que las nuevas teorias como equilibrio puntuado o el neo-darwinismo, le dan mas peso a las magicas mutaciones.
¿Todavia?
El todavia deberia ir para los que aun creen en el creacionismo, la evolucion es un descubrimiento relativamente moderno, el creacionismo es una idea ya vieja que no deberia seguir vigente.

No tiene pruebas.
Se contradice.
Malinterpreta datos cientificos.
Cita a los cientificos fuera de contexto.
Se empeña mas en desbancar a la evolucion que en probar su contenido.
Mmm... ¿continuo?.

AsILayDying
30-11-2007, 01:18
Otro que piensa que la evolucion es ganar caracteristicas solamente.

Aunque la evolucion en terminos generales es cuando una especie cambia a otra, ya sea por mutacion y seleccion natural, caso no demostrado, en el caso de tus peces, me gustaria que nos informaras con mas detenimeinto sobre ellos, quiero saber cosas asi como quienes son sus antepasados comunes, si se pueden procrear con otra especie, si son una especie no vista antes, etc...


La evolucion tiene como base una serie de adaptaciones, estas adaptaciones pueden traducirse en perdida o ganancia de caracteristicas, solo lo mas adecuado permanece, no el que tenga mas cosas.

Media verdad, porque el termino como lo usas es demasiado ambiguo y amplio porque los perros por medio de seleccion artificial, asi como a caballos y otras especies, podemos hacer que sufran adapataciones y que ganen y pierdan caracteristicas, sin embargo jamass formamos una nueva especie, el San Bernando sigue siendo tan perro como un perro Salchicha o Chihuahuense, sin embargo no son especies distintas, estos son cambios que se dan dentro del rango genetico permitido, NO PODEMOS CONVERTIR UN OSO EN UN PERRO.


Si en una isla perdida del Atlantico se halla una especie de ave ciega, sorda y sin alas, sera porque asi es mas adecuada para el medio donde vive, no porque sea involucionada o primitica.

Aqui hay un error, porque si es cierto que el ambiente hace que los organismos cambien, no hace que se creen nuevas especies, esta completamente demostrado que aunque hubiera un gran numero de mutaciones estas acaban primero con las funciones proteicas de los seres vivos, que en crear nuevas, asi tambien el cambio en el ambiente no crea nuevas especies.
Esa supuesta ave si viviera con tales discapacidades, aun no seria una nueva especie, porque se tendria que ver si se puede reproducir con la especie primaria que no esta perdida en la Isla.
Ademas en el caso de peces, y igual que las moscas de la fruta, cuando una poblacion queda separada de la poblacion general a situaciones muy diferentes es normal que pierdan ciertas caracteristicas para adaptarse, sin embargo esto no quiere decir que se forme una nueva especie, por ejemplo cuando a las moscas de la fruta que se criaron a temperaturas diferentes a las de la poblacion general, se creyo que se formo una nueva especie, porque estas no se podian reproducir con la poblacion general, sin embargo se dieron cuenta que era un parasito, que vive dentro de las moscas normales, que no se dio en las nuevas moscas que vivian a una temperatura nueva, NO SE CREO UNA NUEVA ESPECIE, sino que cuando a estas moscas las dejaron en ambiente normal volvieron a su estado NATURAL, cosa que contradice a la evolucion, porque estas moscas volbieron a su estado que la informacion genetica les mando.



Lo mismo pasa con los peces.

Si, pero no es una nueva especie o si??
Me gustaria que me hablaras mas acerca de tus peces, porque yo se que exiten aqui tengo un articulo de la universidad de la Habana sobre ellos, pero quiero tu punto de vista..


Ahi esta la respuesta, anora dimecomo explica el creacionismo tal fenomeno.
AUnque pronostico que te vas a ir por la tangente como todos los demas creacionistas que aca hemos desmentido.

Los creacionistas, ya sean de tierra joven o antigua, siempre han creido que las especies cambian dentro de un rango permitido, donde pueden ganar y perder caracteristicas, sin embargo siguen siendo las mismas.

Camaronero
30-11-2007, 02:49
Aunque la evolucion en terminos generales es cuando una especie cambia a otra, ya sea por mutacion y seleccion natural, caso no demostrado, en el caso de tus peces, me gustaria que nos informaras con mas detenimeinto sobre ellos, quiero saber cosas asi como quienes son sus antepasados comunes, si se pueden procrear con otra especie, si son una especie no vista antes, etc...

Seguramente sus anetpasados fueron peces con ojos funcionales, ya que presentan vestigios de haber tenido ojos en alguna epoca, si pueden procrear con otras especies no lo se porque nunca he visto que se hagan esos experimentos. Es tanto posible como imposible ya que tantos millones de años de aislamiento pudo generar una barrera genetica con los demas peces, haciendo la reproduccion exclusiva con miembros de su misma especie. Aunque puede ser que aun conserven la cercania genetica suficiente para procrear con una o mas especies.




Media verdad, porque el termino como lo usas es demasiado ambiguo y amplio porque los perros por medio de seleccion artificial, asi como a caballos y otras especies, podemos hacer que sufran adapataciones y que ganen y pierdan caracteristicas, sin embargo jamass formamos una nueva especie, el San Bernando sigue siendo tan perro como un perro Salchicha o Chihuahuense, sin embargo no son especies distintas, estos son cambios que se dan dentro del rango genetico permitido, NO PODEMOS CONVERTIR UN OSO EN UN PERRO.
¿Permitido por quien?
Estos rangos como los llamas pueden alejarse tanto que los animales aunque puedan copular, no tengan descendencia o bien la tienen pero es esteril como cuando un burro y una yegua se aparean sale una mula esteril, aunque ambos animales esten emparentados.

Los perros son todos de la misma especie, pero tienen subespecies diferentes, como estos animales solo llevan unos miles de años siendo seleccionados aun no hay una distancia genomica suficiente como para ser incompatibles, mas si la seleccion artificial continua, llegara el dia en que un par de razas no puedan tener hijos o que sean esteriles como el caso de la mula.



Aqui hay un error, porque si es cierto que el ambiente hace que los organismos cambien, no hace que se creen nuevas especies, esta completamente demostrado que aunque hubiera un gran numero de mutaciones estas acaban primero con las funciones proteicas de los seres vivos, que en crear nuevas, asi tambien el cambio en el ambiente no crea nuevas especies.
¿A que te refieres con acabar con las funciones proteicas?
Precisamente los organismos cambian por el efecto del medio, si este cambio se lleva a cabo por millones de años y las barreras reproductivas, las condiciones de cada poblacion en una region e incluso las barreras geograficas cambian, bien podria darse la diferenciacion de especies reproductivamente separadas. El caso mas tipico es el de los chimpances y el de los bonobos, casualmente estos monos son muy similares y viven en la misma region, solo que los separa un accidente geografico que impide que se encuentren. SI era una poblacion de chimpances que se divivio o una de bonobos que se dividio para dar origen a las dos especies aun esta en discusion.

Ademas debes tomar en cuenta que el aislamiento reproductivo no es el unico criterio a tomar en cuenta cuando halamos de especies.


Esa supuesta ave si viviera con tales discapacidades, aun no seria una nueva especie, porque se tendria que ver si se puede reproducir con la especie primaria que no esta perdida en la Isla.
Estas pensando de forma muy lineal con esto.
¿Cual especie primaria? nadie menciono otra especie de ave ¿y como defines a esa ave como especie secundaria, bajo que criterios?.


Ademas en el caso de peces, y igual que las moscas de la fruta, cuando una poblacion queda separada de la poblacion general a situaciones muy diferentes es normal que pierdan ciertas caracteristicas para adaptarse, sin embargo esto no quiere decir que se forme una nueva especie, por ejemplo cuando a las moscas de la fruta que se criaron a temperaturas diferentes a las de la poblacion general, se creyo que se formo una nueva especie, porque estas no se podian reproducir con la poblacion general, sin embargo se dieron cuenta que era un parasito, que vive dentro de las moscas normales, que no se dio en las nuevas moscas que vivian a una temperatura nueva, NO SE CREO UNA NUEVA ESPECIE, sino que cuando a estas moscas las dejaron en ambiente normal volvieron a su estado NATURAL, cosa que contradice a la evolucion, porque estas moscas volbieron a su estado que la informacion genetica les mando.
¿Y crees que este pequeño ejemplo contradice a la evolucion?
Te falta un poco mas por aprender.





Si, pero no es una nueva especie o si??
Me gustaria que me hablaras mas acerca de tus peces, porque yo se que exiten aqui tengo un articulo de la universidad de la Habana sobre ellos, pero quiero tu punto de vista..
Ya te hable de ellos, si quieres saber mas lee tu articulo y me comentas.
Ademas recuerda que estamos hablando de evolucion, no de especiacion que aunque van relacionadas no son lo mismo, una va dentro de la otra.




Los creacionistas, ya sean de tierra joven o antigua, siempre han creido que las especies cambian dentro de un rango permitido, donde pueden ganar y perder caracteristicas, sin embargo siguen siendo las mismas.

Esto es falso.
Aca en el foro y en todas partes hay creacionistas que no aceptan el mas minimo cambio de las especies o de la geologia terrestre, segun tu otros que si, ¿no s epueden poner de acuerdo?
Una vez mas ¿rango permitido por quien?.

LPZ64
10-12-2007, 13:24
Los creacionistas, ya sean de tierra joven o antigua, siempre han creido que las especies cambian dentro de un rango permitido, donde pueden ganar y perder caracteristicas, sin embargo siguen siendo las mismas.

Bueno compañero, a pesar de que siempre desapareces (convenientemente para ti) cuando no tienes argumentos me gustaría comentar algunas cositas.
El creacionismo postula el fijismo biológico. ¿Que quiere decir esto? : Que las especies biológicas son inmutables. ¿Que quiere decir esto? : Que no admiten ningún tipo de cambio (ni siquiera el más mínimo).
Eso por un lado. Por el otro tendrías que rever algunos postulados, por ejemplo, si aceptas que la especies sufren cambios debido al medio ambiente tienes dos opciones :
Si aceptas una tierra muy antigua solo tienes que sumarle el paso del tiempo (millones de años). Te sorprenderías al conocer las variaciones que algunos cambios climáticos le producen a las especies en solo 100 años.
Si aceptas una tierra joven, pues entonces deberías analizar (en base a los cambios chequeados en solo 100 años) que va a pasar de aca a millones de años.
En ambos casos el destino final es uno solo : evolución.
Con respecto a la pregunta de permitido por quien no te la hago porque ya te la hizo otro forista, saludos cordiales.

Hope
10-12-2007, 14:11
Bueno compañero, a pesar de que siempre desapareces (convenientemente para ti) cuando no tienes argumentos me gustaría comentar algunas cositas.
El creacionismo postula el fijismo biológico. ¿Que quiere decir esto? : Que las especies biológicas son inmutables. ¿Que quiere decir esto? : Que no admiten ningún tipo de cambio (ni siquiera el más mínimo).
Eso por un lado. Por el otro tendrías que rever algunos postulados, por ejemplo, si aceptas que la especies sufren cambios debido al medio ambiente tienes dos opciones :
Si aceptas una tierra muy antigua solo tienes que sumarle el paso del tiempo (millones de años). Te sorprenderías al conocer las variaciones que algunos cambios climáticos le producen a las especies en solo 100 años.
Si aceptas una tierra joven, pues entonces deberías analizar (en base a los cambios chequeados en solo 100 años) que va a pasar de aca a millones de años.
En ambos casos el destino final es uno solo : evolución.
Con respecto a la pregunta de permitido por quien no te la hago porque ya te la hizo otro forista, saludos cordiales.


El hecho de que las personas, animales y plantas hayan sido creados por YHVH con la capacidad de "adaptarse limitadamente" a los cambios climáticos no tiene nada que ver con la "evolución". De hecho, los virus que atacan a los hombres, animales y plantas no hacen que "evolucionen" dichos hombrs, animales o plantas para esquivar las enfermedades. Muchos tenemos la capacidad de DESARROLLAR anticuerpos (gracias al Creador que nos creó así)para superar cambios que sufrimos por causa de las enfermedades y virus, pero nada que ver con la EVOLUCION Sr. Según su capacidad de analisis los hombres ya debieran de ser eternos ya que "evolucionaron tanto" que deberian de haber evitado a estas alturas hasta la misma muerte.

Un saludo,

Hope

LPZ64
10-12-2007, 16:42
Estimado Hope, pensé que no le convenía seguir contestando a mis comentarios según ud. mismo me dijo :


Si Vd. pudiese comprender lo anterior, y todo lo que se enseña en el capítulo, sabría por qué no le respondo mas.
Saludos :hola2:

Pero siendo Ud. del mismo perfil del forista anterior que aparece y desaparece según su conveniencia no me sorprende para nada verlo justo ahora por acá.

Pero vayamos al tema :


El hecho de que las personas, animales y plantas hayan sido creados por YHVH con la capacidad de "adaptarse limitadamente" a los cambios climáticos no tiene nada que ver con la "evolución".

Eso de “limitadamente” es sinceramente muy cómico. ¿Ud. no observa la naturaleza compañero? ¿A dónde se encuentra el límite que “frena” una adaptación a algún medio en particular?. Con respecto a los cambios climáticos también esta equivocado : justamente eso es lo que provoca la adaptación por selección natural



De hecho, los virus que atacan a los hombres, animales y plantas no hacen que "evolucionen" dichos hombrs, animales o plantas para esquivar las enfermedades. Muchos tenemos la capacidad de DESARROLLAR anticuerpos (gracias al Creador que nos creó así)para superar cambios que sufrimos por causa de las enfermedades y virus, pero nada que ver con la EVOLUCION Sr

Pues no compañero. Antes que existiesen las vacunas algunos enfermeros que atendían a los afectados por las grandes pandemias desarrollaban en forma NATURAL el anticuerpo para ese virus en particular y se volvían inmune al mismo. En resumen : se adaptaban a ese medio en particular y eso es justamente el germen de la evolución.



. Según su capacidad de analisis los hombres ya debieran de ser eternos ya que "evolucionaron tanto" que deberian de haber evitado a estas alturas hasta la misma muerte.

Una interpretación de la evolución por selección natural bastante vacua : la selección natural no implica progreso ni mucho menos avance hacia algún tipo de perfección. La selección natural es adaptación a un medio en particular de acuerdo al entorno (creo habérselo dicho antes). Algunas especies sobreviven a algunos medios ambientes y otras no. Las especies se van haciendo inmune a los virus según las regiones geográficas en donde las mismas habitan.

Pero nunca inmune a todos los virus de todas las regiones...!!!

Es irrisorio el pensar que una misma especia sobreviviría a todos los medios ambientes, a todos los entornos y a todas las enfermedades (que seria lo mas parecido a la supuesta inmortalidad planteada por ud.). Es todo lo contrario a lo que observamos en las especies biológicas : cada especie sobrevive a cada entorno según el mismo, saludos cordiales.

Pd : puede desaparecer una vez mas si se ve en aprietos

Hope
10-12-2007, 23:02
.... para Vd. todos aparecemos y desaparecemos ... ¿no será que evolucionamos y eso le hace creer que desaparecemos? jjajajajajaj

Por otro lado, no le respondo más a los comentarios que así me parezca que no merecen más por mi parte. Y en este caso como en el anterior, quizá no le respondo para darle respuesta a Vd. sino para darsela a terceros, ¿podría comprender Vd. algo tan simple?.

Respecto a los cambios según el clima, ¿ha podido Vd. ver cómo los animales cambian de pelage según la época del año?... tiene mucho que ver con el cambio climático. Y ¿qué me dice de la caída de pelo de las personas? ... ¿será por causas del clima? ... ¿sabía que en cada afeitado el bello sale un poco más fuerte? ¿qué le sugiere el cambio dental en las personas y animales según la edad ? ... ¿será cosa de la evolución? .... y ¿ha pensado en ese "mecanísmo" que hace que ciertas plantas desarrollen (que no es evolucionar) espinas a modo de defensa? ... ¿no le parece extraño que algunas personas sean incapaces de calzar zapatos y que vayan siempre descalzos pero aún así tengan los pies sanos? ¿sera porque sus pies "evolucionaron"? o ¿quizá porque fueron "diseñados" para poder caminar así por la zona en la que residen? ... y qué me dice de la capacidad/facultad de algunas personas para la música, las matemáticas, la física, los idiomas, la historia,etc.... ¿será también cosa de la "evolución"? o ¿no será más bien que tienen un talento otorgado por el Creador? .... podría seguir y seguir... pero la pregunta que cualquier "iluminado" sobre la teoria evolutiva debiera de hacerse es ...

¿por qué el hombre que es "tan inteligente" tiene la capacidad de tomar decisiones para con su vida, las de los animales y las de las plantas y sin embargo los animales ni las plantas tienen este poder sobre los hombres?

Un saludo,

Hope :)

buscadorultra
11-12-2007, 18:50
CITAS CITABLES ACERCA DE LA EVOLUCION

En una reciente entrevista de Almudena Cacho en radio Euskadi, el entrevistado señalaba que hay científicos cristianos que no aceptan la teoría “macroevolucionista” y antepongo la palabra macro, porque en contra de la verdad se dice que los que rechazan la teoría son “fijistas”, que no admiten la evidente variación dentro de cada especie.

Esos comentaristas de ciencia y científicos hablan en nombre de otros, atribuyéndoles ideas que ni se les pasa por la cabeza; y se van tan campantes, y los oyentes sólo escuchan a una parte, quedándose con opiniones como la que manifestó la locutora, que fue algo así: “que cosas tan raras dice esa gente.”

En Génesis 3 está implícita la idea de cambio o variedad dentro de las especies

Opiniones que se vierten en los medios sin dar la posibilidad de réplica a los que opinan de otra forma, lo que es una flagrante violación de los derechos, de esos disidentes y del público.

Se oculta el hecho de que muchos científicos ateos y agnósticos o filósofos de la ciencia de renombre como Karl Popper no aceptan la teoría; he aquí algunas citas de interés:

“Soy consciente de que en esta obra apenas si se discute un solo punto acerca del que no se puedan aducir hechos que aparentemente conducen a conclusiones diametralmente opuestas a aquellas a las que he llegado yo. Sólo se podría llegar a un resultado justo estableciendo de una manera plena los hechos de ambos lados de la cuestión...” Charles Darwin, Sobre el Origen de las Especies por Selección Natural, 1859.

<<No es por sus conclusiones, sino por su punto de partida metodológico por lo que la ciencia moderna excluye la creación directa. Nuestra metodología no sería honesta si negase este hecho. No poseemos pruebas positivas del origen inorgánico de la vida ni de la primitiva ascendencia del hombre, tal vez ni siquiera de la evolución misma, si queremos ser pedantes>>

<<Todavía no entendemos demasiado bien las causas de la evolución, pero tenemos muy pocas dudas en cuanto al hecho de la evolución; (…) no sabemos cómo podría la vida, en su forma actual, haber venido a la existencia por otro camino. Esa formulación deja silenciosamente a un lado cualquier posible origen sobrenatural de la vida; así es la fe en la ciencia de nuestro tiempo, que todos compartimos>> Weizsäcker, La importancia de la ciencia Barcelona, E. Labor, nº 27, 1972. p 125, 131

<<Preferiría creer en las hadas que en unas especulaciones tan desenfrenadas. He dicho durante años que las especulaciones acerca del origen de la vida no nos llevan a ningún buen propósito, por cuanto incluso el más simple sistema vivo es excesivamente complejo para poder ser comprendido en términos de la química extremadamente primitiva que los científicos han empleado en sus intentos de explicar lo inexplicable. Dios no puede ser desechado con pensamientos tan superficiales. >> E. B. Chain, cita R W. Clark, T. Life of E. Chain: Penicillin and Beyond Londres: Weidenfeld & Nicolson, 1985, p 147-8. Bioquímico. Premio Nobel.

<<Por muy numerosas que sean, las mutaciones no producen ninguna clase de Evolución. >> Pierre-Paul Grassé [destacado zoólogo evolucionista francés]. Véase La Evolución de lo Viviente (Ediciones H. Blume, Madrid). Lo mismo opina Jean Rostand en su libro El hombre.

<<La probabilidad de la formación de la vida a partir de materia inanimada es de uno entre un uno con 40.000 ceros detrás. ... es suficientemente grande como para sepultar a Darwin y a toda la teoría de la evolución. ... si el comienzo de la vida no fue al azar tiene que haber sido producto de una inteligencia con propósito. >> Sir Fred Hoyle, astrónomo, cosmólogo y matemático, Univ. de Cambridge. Véase su libro El Universo Inteligente (Grijalbo Madrid).

Se nos dice dogmáticamente que la evolución es un hecho establecido, pero nunca se nos dice quién lo estableció ni por qué medios. Se nos dice, bien a menudo, que la doctrina está basada sobre evidencia, y que lo cierto es que esta evidencia está "desde ahora más allá de toda verificación, así como inmune a cualquier posterior contradicción por parte de la experiencia", pero se nos deja totalmente a oscuras acerca de la crucial cuestión: cuál es precisamente esta evidencia. >> J. Wolfgang Smith, Ph.D. en matemáticas, Universidad de Columbia. Profesor de Matemáticas, Universidad Estatal de Oregón, ex instructor de matemáticas en el Instituto Tecnológico de Massachusetts. Publicaciones en diversas revistas científicas. En Teilhardism and the New Religion: A Thorough Analysis of The Teachings of Pierre Teilhard de Chardin (Tan Books & Publishers, Inc., 1988), 248 págs.

El hecho de que una teoría tan vaga, tan insuficientemente verificable y tan alejada de los criterios que se aplican en la ciencia <<dura>> haya podido llegar ser un dogma sólo puede explicarse desde criterios sociológicos. Ludwig von Bertalanffy, biólogo. citado por Huston Smith, Beyond the Post-Modern Mind (New York: Cross Roads, 1982), pág. 173.

Ya hemos tenido suficiente de la falacia darwinista. Es hora ya de gritar: << ¡El emperador va desnudo!>> (K. Hsu, geólogo en el Instituto Geológico de Zurich) K. Hsu, <<Darwin's Three Mistakes>>, Geology, Vol. 14 (1986), pág. 534. Citado por Wendell R. Bird, <<The Antidarwinian Scientists>>, Impact Series n(o) 173, Acts and Facts (Nov. 1987), pág. IV.

En contra de lo que escriben la mayor parte de los científicos, el registro fósil no respalda la teoría darwinista de la evolución, porque es esta teoría (hay varias) la que empleamos para interpretar el registro fósil. Al actuar de esta manera, nos hacemos culpables de razonamiento en círculos si luego decimos que el registro fósil respalda esta teoría. Ronald R. West, Ph.D. <<Paleontology and uniformitarianism>>, Compass, vol. 45, mayo de 1968, pág. 216.

Así, si la materia viva no tiene su origen en el juego mutuo de los átomos, de las fuerzas naturales y de la radiación, ¿cómo ha llegado a existir? (…) Me parece que deberíamos ir más allá y admitir que la única explicación aceptable es la creación. Sé que eso es anatema para los físicos, como desde luego lo es para mí mismo, pero no debemos rechazar una teoría que no nos gusta si la evidencia experimental la apoya. H. S. Lipson, <<A Physicist Looks at Evolution>>, Physics Bulletin, vol. 31, 1980,

<<Mientras tanto, el público educado sigue creyendo que Darwin ha dado todas las respuestas pertinentes mediante la fórmula mágica de cambios al azar y selección natural, ignorando del todo que los cambios al azar han resultado ser irrelevantes, y la selección natural una tautología. >> A Koestler, Janus: A Summing Up (N. York: Vintage Books, 1978) p. 185.

En la actual etapa de investigación geológica, debemos admitir que no hay nada en el registro fósil que contradiga la perspectiva de los creacionistas conservadores, que Dios creó cada especie [nosotros diríamos cada baramin] de manera separada, supuestamente del polvo de la tierra. Edmund Ambrose, The Nature and Origin of the Biological World (New York: John Wiley and Sons, 1982), pág. 164.

El biólogo de Harvard Richard Lewontin puso esto al descubierto en un revelador artículo en la New York Review of Books (9 de enero de 1997). A la vez que expresaba su escepticismo acerca de las historias «indemostradas de “érase-una-vez”» que a menudo llevan la etiqueta de científicas, Lewontin acepta sin embargo la historia estándar de la evolución. ¿Y por qué? Porque, según escribe él, «tenemos un compromiso previo con el materialismo».

Este compromiso no está en sí mismo basado en la ciencia. Bien al revés, según dice Lewontin: Los científicos aceptan el materialismo primero, y luego se ven «obligados» a definir la ciencia de tal manera que produce teorías estrictamente materialistas. (En sus propias palabras, «nos vemos forzados por nuestra adhesión a priori a las causas materiales a crear un aparato de investigación y un conjunto de conceptos que produzcan explicaciones materiales».)

Al final, Lewontin insiste en que este materialismo «es absoluto, porque no podemos permitir un pie divino en la puerta». Como comenta Nelson: «El designio queda excluido no porque se haya demostrado su falsedad, sino porque la ciencia misma ha sido definida como filosofía materialista aplicada».

El Génesis dice que después del pecado el mundo se degradaría. La física lo constata: “La naturaleza parece pues ‘preferir’ el desorden y el caos”. “Termodinámica” Enciclop. Encarta.

LPZ64
12-12-2007, 12:05
.... para Vd. todos aparecemos y desaparecemos ... ¿no será que evolucionamos y eso le hace creer que desaparecemos? jjajajajajaj

Estimado Hope, me encantó su respuesta... jajajajja....es probable es probable... uno nunca sabe



Por otro lado, no le respondo más a los comentarios que así me parezca que no merecen más por mi parte. Y en este caso como en el anterior, quizá no le respondo para darle respuesta a Vd. sino para darsela a terceros, ¿podría comprender Vd. algo tan simple?.

Si claro como no, lo entiendo. Le pido disculpas en ese caso. Yo creo que Ud. es una persona muy inteligente cuando no se deja llevar por dogmatismos innecesarios. Por ejemplo lo que escribió a continuación es muy interesante :



Respecto a los cambios según el clima, ¿ha podido Vd. ver cómo los animales cambian de pelage según la época del año?... tiene mucho que ver con el cambio climático. Y ¿qué me dice de la caída de pelo de las personas? ... ¿será por causas del clima? ... ¿sabía que en cada afeitado el bello sale un poco más fuerte? ¿qué le sugiere el cambio dental en las personas y animales según la edad ? ... ¿será cosa de la evolución? .... y ¿ha pensado en ese "mecanísmo" que hace que ciertas plantas desarrollen (que no es evolucionar) espinas a modo de defensa? ... ¿no le parece extraño que algunas personas sean incapaces de calzar zapatos y que vayan siempre descalzos pero aún así tengan los pies sanos? ¿sera porque sus pies "evolucionaron"? o ¿quizá porque fueron "diseñados" para poder caminar así por la zona en la que residen? ... y qué me dice de la capacidad/facultad de algunas personas para la música, las matemáticas, la física, los idiomas, la historia,etc.... ¿será también cosa de la "evolución"? o ¿no será más bien que tienen un talento otorgado por el Creador? ....

Claro por supuesto. Esta es la cuestión. Es decir la pregunta seria la siguiente : ¿porque en las especies aparece tal o cual modificación que le favorece ante una situación especial y le permite sobrevivir?
Desde el creacionismo la respuesta seria : porque un diseñador se la puso "para que" pudiera sobrevivir (el "para que" acá juega un papel importantísimo porque manifiesta intencionalidad de una inteligencia)
Desde el evolucionismo la respuesta seria : porque algunos individuos de esa especie y en ese entorno azarosamente tenían esa modificación. Luego estos últimos sobrevivieron y transmitieron a su prole esta modificación ventajosa
En el primer caso se acepta por Fe en el segundo se trata de justificar científicamente por un camino largo y tedioso que todos los días aporta cambios en sus evidencias y concepciones.-
Cada uno es libre y dueño de seguir la concepción que quiera,

El problema se suscita cuando aquellos que aceptaron algo por Fe luego intentan justificarlo por medio de la ciencia.



....
¿por qué el hombre que es "tan inteligente" tiene la capacidad de tomar decisiones para con su vida, las de los animales y las de las plantas y sin embargo los animales ni las plantas tienen este poder sobre los hombres?

Nosotros los humanos en general tenemos la costumbre (o la soberbia) de hablar creyendo saber lo que pasa por el cerebro de otras especie, o de creer que somos el centro del universo (en eso si creo que somos únicos…. Jajajaja). ¿Ud. esta realmente seguro que el mundo orgánico e inorgánico no toma dediciones para con la especie humana?
De todas forma esta pregunta es del tipo existencial compañero y me parece que excede una discusión entre creación vs. evolución. No creo que pueda debatirse en el ámbito científico, si quizás en el ámbito metafísico. saludos cordiales.

Caminante_7
12-12-2007, 13:02
La evolución es para las mentes de aquellos que son como San Agustín cuando paseaba en la playa y vió un niño...

Una teoria ad hoc para satisfacer el raciocinio humano, pero no necesariamente verdadera.

Si Dios decidió crearlo todo lentamente mediante la evolución (Diseño inteligente) porque de pronto, (y demostrando que no le hacen falta pasos intermedios ni millones de años) crea un ejército de hombres desde los huesos en Ezequiel 37.

¿O es que hay algo difícil para Dios?

El otro caso es la concepción virginal de Jesús, el salvador representa nada menos que una nueva creación del hombre a partir de la mitad de los genes, no hizo falta varón.

¿Por que entonces se necesitan millones de años de evolución para el hombre?

¿Para satisfacer la curiosidad humana?

Me parece una inversión exagerada de tiempo, sobre todo pensando que el hombre viene a tener conciencia 100% humana y aprovechable desde hace apenas unos 30.000 años.

¿Se justifican 500 millones de años de evolución?

Yo propongo para satisfacer las mentes hambrientas de saber que se separe la evolución animal del hombre, el hombre FUE CREADO APARTE DE LAS ESPECIES ANIMALES.

Ya estaban creados los animales cuando el hombre fué creado, NO DE LOS ANIMALES, SINO DEL POLVO DE LA TIERRA, que es aun más básico que los animales.

El hombre es tratado aparte, la creación es exclusiva para el y no proviene de otro ser. Asi mismo esta exclusividad incluye el soplo divino por el cual es llamado "alma viviente".

Dios les bendiga.

Tobi
12-12-2007, 14:52
La evolución es para las mentes de aquellos que son como San Agustín cuando paseaba en la playa y vió un niño...

Una teoria ad hoc para satisfacer el raciocinio humano, pero no necesariamente verdadera.

Si Dios decidió crearlo todo lentamente mediante la evolución (Diseño inteligente) porque de pronto, (y demostrando que no le hacen falta pasos intermedios ni millones de años) crea un ejército de hombres desde los huesos en Ezequiel 37.

¿O es que hay algo difícil para Dios?

El otro caso es la concepción virginal de Jesús, el salvador representa nada menos que una nueva creación del hombre a partir de la mitad de los genes, no hizo falta varón.

¿Por que entonces se necesitan millones de años de evolución para el hombre?

¿Para satisfacer la curiosidad humana?

Me parece una inversión exagerada de tiempo, sobre todo pensando que el hombre viene a tener conciencia 100% humana y aprovechable desde hace apenas unos 30.000 años.

¿Se justifican 500 millones de años de evolución?

Yo propongo para satisfacer las mentes hambrientas de saber que se separe la evolución animal del hombre, el hombre FUE CREADO APARTE DE LAS ESPECIES ANIMALES.

Ya estaban creados los animales cuando el hombre fué creado, NO DE LOS ANIMALES, SINO DEL POLVO DE LA TIERRA, que es aun más básico que los animales.

El hombre es tratado aparte, la creación es exclusiva para el y no proviene de otro ser. Asi mismo esta exclusividad incluye el soplo divino por el cual es llamado "alma viviente".

Dios les bendiga.

Esta defensa de una determinada postura incluso parece buena, peroooo.

¿Que pudiera impedir que el Creador hubiera decidido crear a los seres vivos mediante la evolución?

Viamos estas frases:

¿Por que entonces se necesitan millones de años de evolución para el hombre?

¿Para satisfacer la curiosidad humana?

Me parece una inversión exagerada de tiempo, sobre todo pensando que el hombre viene a tener conciencia 100% humana y aprovechable desde hace apenas unos 30.000 años.

¿Se justifican 500 millones de años de evolución?

Aqui lo cuestionable es el verbo "necesitar", puesto que se parte de una perspectiva totalmente errónea. Para darse perfecta cuenta solo es neceario verlo desde la de la eternidad. ¿Cual es valor tiempo en la eternidad? CERO

Toda la creación se realiza desde la eternidad y el tiempo forma parte de dicha creación.

Sigamos con estas dos frases:

Yo propongo para satisfacer las mentes hambrientas de saber que se separe la evolución animal del hombre, el hombre FUE CREADO APARTE DE LAS ESPECIES ANIMALES.

Ya estaban creados los animales cuando el hombre fué creado, NO DE LOS ANIMALES, SINO DEL POLVO DE LA TIERRA, que es aun más básico que los animales.

Digame: ¿Con que materia fueron creados los animales SINO DEL POLVO DE LA TIERRA? Los elementos que encontramos en el cuerpo de cualquier mamifero son los mismos que encontramos en el cuerpo humano y en proporcianes casi exactas. Si extremamos la comparación y nos vamos al ADN de un chimpance o de un oranguntan... la cuestión llega a ser preocupante puesto que la diferencia es mínima.

Y por último esta otra frase:

El hombre es tratado aparte, la creación es exclusiva para el y no proviene de otro ser. Asi mismo esta exclusividad incluye el soplo divino por el cual es llamado "alma viviente".

En primer lugar sería oportuno que Caminante 7 nos dijese que entiende por "alma viviente". Y a eso tambié se le debe añadir lo del "soplo divino"

QWue a la espera de mis última preguntas.

toxicosmos
13-12-2007, 12:39
si quiere comprobar la evolucion hay una prueba de lo mas sencilla,mejor le voy a dar dos:
1)vayase a vivir a un pais de sudafrica,despues de varias generaciones sus descendientes seran de color
2)vayase a un pais donde haya mucha altitud,sus descendientes tras varias generaciones seran cada vez mas bajitos

viceversa ocurre lo contrario,eso se llama adaptacion al medio,evolucion en definitiva para adaptarse al entorno que nos rodea

LPZ64
18-12-2007, 15:33
http://www.clarin.com/diario/2007/12/18/conexiones/t-01566550.htm

Autopsia a lo grande
Los resultados del examen a una momia de dinosaurio "pico de pato" de 67 millones de años, que es la mejor conservada de la historia, pueden ser cruciales para la paleontología.
Por: Mariana Nisebe. De la Redacción de Clarín.com
ASI ERA. Recreación del Hadrosaurio "Dakota". Los estudios revelaron que el lomo sería aproximadamente un 25% mayor de lo que se creía; y que podría haber estado en condiciones de alcanzar velocidades máximas de 45 km. por hora, 16 km. más rápido que el Tiranosaurio Rex. (Foto: AP)
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Este miércoles, a las 19 horas en National Geographic Channel, se emitirá la primera repetición del estreno mundial "Autopsia de un dinosaurio", basado en el descubrimiento de una momia de 67 millones de años, "la mejor conservada de la historia", según los científicos intervinientes. ¿Alterará esta momia la concepción que se tenía sobre la morfología de los dinosaurios, la textura de la piel y sus movimientos? ¿Cómo era este espécimen sorprendentemente conservado? En definitiva, ¿se abre una nueva ventana en relación a la evolución de los dinosaurios?

Los primeros dinosaurios aparecieron durante el Triásico hace unos 230 millones de años. Vivieron y evolucionaron durante el Jurásico para finalmente desaparecer a fines del Cretáceo, 65 millones de años atrás. Hay evidencia de que los dinosaurios habitaron en todos los continentes, incluso la Antártida. Nuestro país, explicó a Clarín.com el licenciado en Ciencias Biológicas Juan D. Porfiri, del Centro Paleontológico Lago Barreales (Universidad Nacional del Comahue), "posee numerosos y relevantes descubrimientos de dinosaurios". Y se explaya: "Para citar algunos ejemplos, aquí se encontraron los más grandes que habitaron el planeta, como el carnívoro Giganotosaurus y los herbívoros Futalognkosaurus, Argentinosaurus y Puertasaurus. Por otro lado, se han descubierto numerosos grupos de dinosaurios que son diferentes de los que existen en otras partes del mundo, por ejemplo Unenlagia, que es un dinosaurio con rasgos de ave, o sea, un verdadero eslabón perdido que permite corroborar la descendencia de las aves de este grupo".

"Dakota", como llaman al dinosaurio hallado en Dakota del Norte (EE.UU.), es como el Santo Grial de la paleontología al tratarse de una momia de 67 millones de años prácticamente intacta. Mientras la mayor parte de los conocimientos existentes sobre dinosaurios han sido obtenidos basándose en estudios hechos sobre restos de esqueletos fosilizados, este espécimen de unos 12 metros de largo incluye piel intacta en varias partes del cuerpo, tendones fosilizados y extremidades que ofrecen un grado de estudio imposible de conseguir a través de la estructura ósea y permiten reconstruir los músculos de mayor tamaño de varias partes del cuerpo. " El descubrimiento, de acuerdo a lo que se publica en la National Geographic, es interesante ya que no es común la preservación de restos de tejidos en fósiles y más de esa edad. Lo que no sabemos es en qué condiciones están preservados, es decir cuánto queda del material original y cuanto está mineralizado. Por eso es que hasta que el descubrimiento no se publique en revistas científicas, no lo sabremos con certeza", explicó a Clarín.com la doctora Claudia A. Marsicano, del Laboratorio de Paleontología de Vertebrados del Departamento de Ciencias Geológicas de la UBA.

Con el uso de un escáner gigante provisto por la Boeing Company, los científicos observaron por primera vez el interior de este cuerpo y cola momificados, contando con una visión del dinosaurio en 3D. Consultado sobre el tema, Porfiri aclaró que las partes blandas de los dinosaurios, "son muy poco conocidas". "Además uno puede hasta comparar estructuras con animales que en la actualidad podrían estar emparentados como son las aves", señaló. Y agregó que aunque no está totalmente enterado de los detalles, "si hablan de autopsia es porque en realidad deben haber descubierto partes blandas del animal, lo que es sumamente interesante para poder comprender mejor la estructura interna ya que pocas veces en la historia de la paleontología de dinosaurios se ha realizado un hallazgo de tal magnitud".

Existen otros ejemplos de tejidos blandos fosilizados, destaca Marsicano, como las plumas de los dinosaurios terópodos del Cretácico de China o los embriones de dinosaurios Titanosaurios con restos preservados de piel hallados por Luis Chiappe y Rodolfo Coria en 1998, en Auca Mahuevo (Neuquén), publicado en Nature. También, menciona Porfiri, en Italia en 1998 "descubrieron un pequeño dinosaurio carnívoro llamado Scipionyx samniticus del periodo Cretácico Inferior que presentaba perfectamente preservado el intestino. Un hallazgo fantástico ya que permitía entender mejor el tipo de dieta que tenía este grupo como también conocer su morfología abdominal, entre otras cosas".

Al encuentro con Dakota

Retirar un dinosaurio fosilizado de la tierra no es sencillo. Cuando aparecen sobre la superficie de las rocas es posible apreciarlos a simple vista, mientras que los especímenes mejor conservados son difíciles de encontrar. Es necesario quebrar las rocas con martillos y cinceles y para evitar roturas en el delicado fósil se usa un saco de yeso y se lo transporta al laboratorio para su estudio. "Dakota" fue hallado en 1999 en la formación Hell Creek, Dakota del Norte (EE.UU.). Lo encontró un afortunado adolescente llamado Tyler Lyson durante una de sus acostumbradas excursiones en busca de fósiles por las tierras de su familia. La importancia del ejemplar quedó clara desde el principio, pues eran evidentes los trozos de piel fosilizada en la superficie del bloque de piedra en que estaba incrustado el dinosaurio. "Es algo muy raro, un hallazgo sensacional, una ventana directa a cómo eran los dinosaurios en realidad", explicó el doctor Phil Manning, paleontólogo de la Universidad de Manchester (Inglaterra), uno de los investigadores de Dakota. Además, "es bastante justo decir que esta momia dinosaurio hace que otros luzcan como animales arrollados en la ruta por un vehículo". Y subrayó: este espécimen es "lo más cerca que puedes estar de tocar a un dinosaurio vivo".

En primer término, Dakota fue transportado al Instituto Black Hills en Estados Unidos, donde se reveló que es un Hadrosaurio, más comúnmente llamado dinosaurio "pico de pato". Luego, Tyler y un grupo de voluntarios, junto al doctor Phil Manning y su equipo de científicos de la Universidad de Manchester, trabajaron sin pausa con el fin de realizar pruebas con las muestras de piel fosilizada, para determinar cómo lucía Dakota y medir la masa muscular para determinar cómo se movía. En el laboratorio se analizó una muestra pequeña de uña en busca de proteínas originales que por el momento no se hallaron; gracias a un escaner gigante (Dakota pesa alrededor de 3.600 kilos) se observó la distancia entre las vértebras y con ayuda de una computadora muy especial se investigó cómo se desplazaba.

Dakota por dentro
Según los investigadores, este Hadrosaurio se preservó tan bien porque murió en el agua o fue cubierto muy pronto por ella. En un costado del animal sólo se han conservado los huesos, lo que indica que ahí se produjo descomposición o acaso fue el lugar donde atacó un gran depredador, posiblemente un Tiranosaurio; lo que podría ser la causa de su muerte. Un descubrimiento extra, que dejó perplejos a los científicos, fue el hallazgo de restos de un cocodrilo en el cuerpo de Dakota : se cree que acudió a aprovecharse del dinosaurio muerto, quedó atrapado de alguna manera y se fosilizó con él.

Con su cuerpo tan bien preservado, los investigadores están en condiciones de estimar más precisamente el espacio entre las vértebras. Mientras que la mayoría de los museos exhiben los huesos de los dinosaurios colocados ajustadamente uno junto al otro, la investigación del doctor Manning sugiere que las vértebras deberían estar separadas por un centímetro aproximadamente. Esto podría significar que algunos dinosaurios son al menos un metro más largos de lo que se creía anteriormente. Pero este no es el único descubrimiento que puede cambiar la concepción sobre estos animales.

El lomo del Hadrosaurio sería aproximadamente un 25% mayor de lo que se creía, una sorprendente conclusión que podría cambiar la imagen que se tuvo de los dinosaurios durante los últimos 150 años, ya que con estas dimensiones, podría haber estado en condiciones de alcanzar velocidades máximas de 45 kilómetros por hora, 16 km más rápido que el Tiranosaurio Rex. La piel (se encontraron escamas diferentes) también revela que pudo haber sido a rayas y no de un solo color, casi como un diseño de camuflaje en algunas partes del cuerpo. Dakota no es la única momia de dinosaurio pico de pato. En Montana (EE.UU) fue hallado en 2000 Leonardo, un joven Brachylophosaurus (hadrosáurido con cresta plana) también muy bien conservado -incluso con órganos internos como el estómago-. También eran de dinosaurio pico de pato los viejos especímenes desenterrados en Lance Creek (EE.UU) en 1908 y 1910 por Charles Sternberg y sus tres hijos. Todo descubrimiento, destacó a Clarín.com el licenciado Porfiri , es un aporte a la ciencia que permite esclarecer dudas que hasta el momento no podían ser resueltas, esto hace que sean de "notable significancia".

sergeidave
19-12-2007, 01:35
Por favor, alguien que conozca bien a fondo las ciencias de la evolución, podría resumir las evidencias más importantes en las cuales está fundada ésta teoría? Por favor, algo que explique y compruebe puntos como los siguientes:

1. La vida es resultado de la afortunada combinación entre los elementos químicos necesarios para crear la primer célula o microorganismo.

2. Una especie puede evolucionar hasta convertirse en otra diferente.

3. El proceso de selección natural es un proceso no-inteligente y es resultado del azar (cuidado con combinar azar con inteligencia).

Saludos!

sam1173
19-12-2007, 06:13
1. La vida es resultado de la afortunada combinación entre los elementos químicos necesarios para crear la primer célula o microorganismo.

no, no es el resultado "afortunado". Es el resultado de la combinación de los elementos necesarios con las condiciones suficientes.


2. Una especie puede evolucionar hasta convertirse en otra diferente.
Una especie no cambia, se adapta .

3. El proceso de selección natural es un proceso no-inteligente y es resultado del azar (cuidado con combinar azar con inteligencia).
No es un proceso "inteligente" ni al azar. La seleccion natural no es otra cosa mas que la adaptaciòn de una especia a su ambiente.


El problema es que ves las cosas con un razonamiento muy pobre y una inteligencia muy simplista.

sergeidave
19-12-2007, 20:16
Y sin embargo no respondiste ninguno de los puntos, solo propusiste alternativas en la forma en que plantié cada punto.


no, no es el resultado "afortunado". Es el resultado de la combinación de los elementos necesarios con las condiciones suficientes.
Obviamente al decir "afortunado" estoy insinuando lo asombroso que sería que, a pesar de las probabilidades casi nulas de que, tanto la cantidad necesaria, como el momento preciso y las circunstancias exactas, todo se dió para que la vida sucediera! Eso para mí es algo mucho más afortunado e improbable que, por ejemplo, una familia de 6 personas compren cada uno un boleto de la lotería en diferentes paises y que todos saquen el premio mayor de cada país!



Una especie no cambia, se adapta.

Si no mal recuerdo, la teoría de la evolución propone que toda la diversidad de diferentes tipos de vida que existen ahora y las DIFERENTES ESPECIES de seres vivos, todos vinieron de esa misma molécula primitiva que tuvo la dicha de ser la primer composición con vida. Eso para mí suena a CAMBIO, al menos que me digas que todos los seres vivos somos la misma especie!


No es un proceso "inteligente" ni al azar. La seleccion natural no es otra cosa mas que la adaptaciòn de una especia a su ambiente.

Ni inteligente ni al azar? Acaso hay un punto intermedio? Esos cambios que ocurren a cambio de la selección natural, o bien, ocurren sin nungún orden y al azar, o bien, fueron programados con ORDEN originalmente cuando se creó la vida por primera vez!


El problema es que ves las cosas con un razonamiento muy pobre y una inteligencia muy simplista.

El problema es que un refutador o argumentador con verdadera inteligencia, no divaga de los argumentos que se le presentan con pretextos evasivos. Alguién con verdadera inteligencia, al darse cuenta de que las preguntas no son planteadas correctamente, las interpreta con el sentido que se les quizo dar y LAS CONTESTA.

sam1173
20-12-2007, 06:59
Y sin embargo no respondiste ninguno de los puntos, solo propusiste alternativas en la forma en que plantié cada punto.


Obviamente al decir "afortunado" estoy insinuando lo asombroso que sería que, a pesar de las probabilidades casi nulas de que, tanto la cantidad necesaria, como el momento preciso y las circunstancias exactas, todo se dió para que la vida sucediera! Eso para mí es algo mucho más afortunado e improbable que, por ejemplo, una familia de 6 personas compren cada uno un boleto de la lotería en diferentes paises y que todos saquen el premio mayor de cada país!

Obviamente no, porque esa obviedad solo puede ser entendida por ti.
no, la probabilidad no es casi nula. La probabilidad de aparición de vida es infinita. No porque solo conozcas la vida en la tierra quiere decir que sea el único planeta con vida.



Si no mal recuerdo, la teoría de la evolución propone que toda la diversidad de diferentes tipos de vida que existen ahora y las DIFERENTES ESPECIES de seres vivos, todos vinieron de esa misma molécula primitiva que tuvo la dicha de ser la primer composición con vida. Eso para mí suena a CAMBIO, al menos que me digas que todos los seres vivos somos la misma especie!

De nueva cuenta, no es un cambio. Es una diferenciación para adaptarse a su ambiente. El concepto "especie" es un concepto inventado por el hombre para poder diferenciar los distintos tipos de organismos. Los seres vivos no cambian mágicamente como popularmente creen los que se oponen a la evolución. y Posiblemente no seamos de la misma especie porque no todos los seres vivos vienen de la misma molécula, eso si seria absurdo.
si quieres encontrar una similitud entre las moléculas y adán y Eva, creo que estas perdiendo el tiempo


Ni inteligente ni al azar? Acaso hay un punto intermedio? Esos cambios que ocurren a cambio de la selección natural, o bien, ocurren sin nungún orden y al azar, o bien, fueron programados con ORDEN originalmente cuando se creó la vida por primera vez!

No, de nuevo, no es azar, el azar no existe. EL aventar una moneda implica un cierto numero de variables que si las conoces todas, puedes predecir sin error cuando será cara y cuando cruz. Lo mismo Los sorteos de lotería, si conoces todas las variables puedes predecir lo que sucederá. De igual manera los cambios no se dan al azar. y tampoco fueron programadas, (que es la idea religiosa de que todo se ha mantenido sin cambios). Es por eso que te digo que no es al azar ni es inteligente ni es algo intermedio. Posiblemente es muy abstracto el concepto.



El problema es que un refutador o argumentador con verdadera inteligencia, no divaga de los argumentos que se le presentan con pretextos evasivos. Alguién con verdadera inteligencia, al darse cuenta de que las preguntas no son planteadas correctamente, las interpreta con el sentido que se les quizo dar y LAS CONTESTA.
Pues de verdad siento mucho que no tengas la capacidad ni el criterio de aceptar las respuesta que se te dan y te sientas ofendido al decirte que tu manera de pensar es simplista.

sergeidave
20-12-2007, 11:05
Obviamente no, porque esa obviedad solo puede ser entendida por ti.
no, la probabilidad no es casi nula. La probabilidad de aparición de vida es infinita. No porque solo conozcas la vida en la tierra quiere decir que sea el único planeta con vida.

Muy bien, en mi post original yo pregunté si alguien podría mostrarme las evidencias más importante o básicas sobre cada punto. Fue por eso que pregunté si había alguien que conociera a fondo las ciencias de la evolución. Como tú has mostrado interés en mi post, podrías mostrar evidencias de la aparición de vida por sí sola? No creo que tengas ningún problema, puesto que tu mismo mencionas que la probabilidad es infinita. Solo necesito que me muestres cómo. De paso, yo no creo que haya vida solo en éste planeta, de hecho, estoy seguro que hay vida en millones de lugares del universo. Ese no es el punto a argumentar. El punto es cómo me puedes demostrar que la vida surgió por sí sola.



De nueva cuenta, no es un cambio. Es una diferenciación para adaptarse a su ambiente. El concepto "especie" es un concepto inventado por el hombre para poder diferenciar los distintos tipos de organismos. Los seres vivos no cambian mágicamente como popularmente creen los que se oponen a la evolución. y Posiblemente no seamos de la misma especie porque no todos los seres vivos vienen de la misma molécula, eso si seria absurdo.
si quieres encontrar una similitud entre las moléculas y adán y Eva, creo que estas perdiendo el tiempo.

Creo que te contradices tu solo. Primero me dices que no es un cambio y luego me dices que existen distintos tipos de organismos. Estás insinuando que la vida fué evolucionandose hasta tener diferentes tipos de organismos pero que no hubo ningún cambio en el proceso?? Dime que bromeas, por favor. Otra cosita, no todos los seres vivos vienen de la misma molécula? Lo que me quieres decir es que hubo muchos diferentes tipos de moléculas primitivas, uno para cada tipo de organismo? Si así es el caso, las probabilidades de que eso suceda se desbordan.
Creo que debes clarificar mejor tus argumentos pues dejas mucho que desear al contradecirte solo.



No, de nuevo, no es azar, el azar no existe. EL aventar una moneda implica un cierto numero de variables que si las conoces todas, puedes predecir sin error cuando será cara y cuando cruz. Lo mismo Los sorteos de lotería, si conoces todas las variables puedes predecir lo que sucederá. De igual manera los cambios no se dan al azar. y tampoco fueron programadas, (que es la idea religiosa de que todo se ha mantenido sin cambios). Es por eso que te digo que no es al azar ni es inteligente ni es algo intermedio. Posiblemente es muy abstracto el concepto.

Si tu tiras una moneda al aire 50 veces, tu puedes predecir sin error las veces que caerá cara y las veces que caerá cruz? Bromeas de nuevo, verdad? Y al no ser posible conocer el resultado de cada variable con anticipación, no se cómo llamarías entonces al fenómeno de que, a veces caigan 29 caras y a veces 17 caras, etc, de cada 50 tiros al aire. De nuevo, debes aumentar la claridad y calidad de tus argumentos, pues pierdes credibilidad y postura de lo contrario.


Pues de verdad siento mucho que no tengas la capacidad ni el criterio de aceptar las respuesta que se te dan y te sientas ofendido al decirte que tu manera de pensar es simplista.

Claro que no me siento ofendido por que me hayas llamado simplista, y mucho menos con el tipo de argumentos tan pobres que me presentas.
Por otra parte, si hubiera habido respuestas las hubiera aceptado pero no hubo ninguna respuesta. Solo hubo críticas hacia el planteamiento de mis preguntas. Claramente pedí la mención de evidencias y no recibí ninguna. Lo que indica que, o bien, tu mismo no conoces el tema que defiendes, o bien, simplemente estas evadiendo las preguntas.

Saludos!

Caminante_7
20-12-2007, 13:07
si quiere comprobar la evolucion hay una prueba de lo mas sencilla,mejor le voy a dar dos:
1)vayase a vivir a un pais de sudafrica,despues de varias generaciones sus descendientes seran de color
2)vayase a un pais donde haya mucha altitud,sus descendientes tras varias generaciones seran cada vez mas bajitos

viceversa ocurre lo contrario,eso se llama adaptacion al medio,evolucion en definitiva para adaptarse al entorno que nos rodea

¿Y de donde sacó usted esto?

DLB.

LPZ64
20-12-2007, 21:43
Por favor, alguien que conozca bien a fondo las ciencias de la evolución, podría resumir las evidencias más importantes en las cuales está fundada ésta teoría? Por favor, algo que explique y compruebe puntos como los siguientes:

Hola, pues te aclaro que yo no soy un experto ni mucho menos. Pero te puedo dar algunas opiniones sobre algunas cosas. No te olvides que acá nadie puede comprobar ni demostrar científicamente nada pues solo es un foro de intercambios de puntos de vistas. Si deseas comprobaciones fehacientes de la evolución solo tienes que molestarte en leer los papers que día a día se publican en simposios y congresos al respecto.
No se si tus postulados son en forma de pregunta o que, yo las tomaré como preguntas porque creo que de esa forma es mejor el intercambio.



1. La vida es resultado de la afortunada combinación entre los elementos químicos necesarios para crear la primer célula o microorganismo.

A la explicación por medio de la evolución no le interesa en principio el origen de la vida sino el origen de las especies en contraposicion al fijismo dogmatico reinante haste el siglo IXX. Remarco "en principio" porque luego cada uno tiene derecho a profundizar e indagar sobre lo que mas le interesa




2. Una especie puede evolucionar hasta convertirse en otra diferente.

Pues si.
La primera evidencia fueron las 3 especies de pinzones descubiertos por Darwin en las islas Galápagos. Las mismas resultaron ser especies distintas (eso gracias al aislamiento geográfico de cada isla) y provenían todos de un mismo ancestro continental.



3. El proceso de selección natural es un proceso no-inteligente y es resultado del azar (cuidado con combinar azar con inteligencia).
Saludos!
Pues si.
Justamente esa es la novedad aportada por Darwin. Pero no te olvides que del azar también puede surgir inteligencia. Y justamente también esa es la otra gran novedad : saber combinar azar con inteligencia.
Es decir : no son permanente azarosos los procesos que suceden en la naturaleza (esa es la confusión que tienen muchos).
El cambio de las especies se da por azar por ejemplo (y entre otras cosas) por los cambios en el medio ambiente (aportados principalmente por el clima) y/o por algún otro eventos impredecibles que pueda afecta profundamente al mismo (por ejemplo el meteorito que hizo desaparecer los dinosaurios).
un cordial saludo.

AsILayDying
21-12-2007, 00:18
Para todos los interesados el nuevo libro de William A. Demski y Jonathan Wells ya esta a la venta, el libro se titula THE DESIGN OF LIFE, pueden visitar la pagina del libro:

www.thedesignoflife.com

Me gusta mucho el comentario que hace de el Michael Behe (La Caja negra de Darwing y The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism) del libro:

"When future intellectual historians list the books that toppled Darwinin´s theory, The design of the life, will be at the top"

Se que hay personas fundamentalistas de mente cerrada que no queran leer el libro, porque sus prejuicios se lo impiden, pero para todos los demas es una buena opcion.

LPZ64
21-12-2007, 12:25
Para todos los interesados el nuevo libro de William A. Demski y Jonathan Wells ya esta a la venta, el libro se titula THE DESIGN OF LIFE, pueden visitar la pagina del libro:
www.thedesignoflife.com

Buen día estimado, temo decirle que el link que dejó no lleva a donde esta el libro de Dembski. Si realmente conoce a donde esta el link del libro seria bueno que lo ponga. Seria muy bueno que la gente lo lea pues lo peor que le puede pasar a le evolución es dormir el sueño dogmático que durmió el creacionismo durante 2000 años. A su vez mientras más supuestas explicaciones traten en vano de falsearlo mas fuerte se va haciendo.



Me gusta mucho el comentario que hace de el Michael Behe (La Caja negra de Darwing y The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism) del libro:
"When future intellectual historians list the books that toppled Darwinin´s theory, The design of the life, will be at the top"

Creo que queda mas que obvio que a Ud. le va a gustar la opinión de Behe. No obstante la opinión de un creacionista sobre la conclusion de otro creacionista sobre un libro creacionista no parece de criterio digamos... demasiado amplio ¿O si?.
Seria bueno conocer la opinión de algún científico sobre ese libro, como por ejemplo la de Robert T. Pennock
Pero bueno cada uno sabe de donde saca sus conclusiones.
saludos cordiales y buen fin de semana.

Tobi
21-12-2007, 12:37
Buen día estimado, temo decirle que el link que dejó no lleva a donde esta el libro de Dembski. Si realmente conoce a donde esta el link del libro seria bueno que lo ponga. Seria muy bueno que la gente lo lea pues lo peor que le puede pasar a le evolución es dormir el sueño dogmático que durmió el creacionismo durante 2000 años. A su vez mientras más supuestas explicaciones traten en vano de falsearlo mas fuerte se va haciendo.


Creo que queda mas que obvio que a Ud. le va a gustar la opinión de Behe. No obstante la opinión de un creacionista sobre la conclusion de otro creacionista sobre un libro creacionista no parece de criterio digamos... demasiado amplio ¿O si?.
Seria bueno conocer la opinión de algún científico sobre ese libro, como por ejemplo la de Robert T. Pennock
Pero bueno cada uno sabe de donde saca sus conclusiones.
saludos cordiales y buen fin de semana.

En primer lugar confieso que soy "creacionista". Creo en un Dios Creador.
Pero me preocupa el porque los que enfatizan "ser creacionistas" niegan las posibilidad de que el Creador hubiese decidido realizar la creación de la vida mediante la evolución. ¿Cual és el impedimento?
¿Recebiré respuesta?

Chrimar
21-12-2007, 15:05
En primer lugar confieso que soy "creacionista". Creo en un Dios Creador.
Pero me preocupa el porque los que enfatizan "ser creacionistas" niegan las posibilidad de que el Creador hubiese decidido realizar la creación de la vida mediante la evolución. ¿Cual és el impedimento?
¿Recebiré respuesta?

Saludos en Cristo querido hermano Tobi!

Creo que los creacionistas negamos la propuesta de la Evolución de las especies, de don C. Darwin, su principio, su causa y sus efectos, porque partió al revez. El problema es que algunos ateos entran al foro a tratar de sembrar confusión, por eso no discuto con ellos. Respeto profundamente sus convicciones, pero me parece que están en el lugar equivocado. Porque?

Este tema resulta cansador cuando se inicia desde la mitad, ya he estipulado que resulta absurdo, comenzar a construir un edificio a partir del piso 12, todo edificio comienza en los cimientos, no podemos discutir sobre el ser humano si ignoramos su origen, tampoco podemos discutir de evolución a partir de una especie formada y en su habitat.

Todo tiene un principio, el principio una causa y este un efecto. Tu, yo y los que creemos o sabemos que hay un Dios creador, sabemos que el principio es la creación, por lo tanto no estamos sometidos a discusión, tenemos una respuesta al comienzo, tenemos una causa y tenemos un efecto.

No podemos discutir con quién viene y te escribe, que no conoce las causas del principio. Hasta hace unos años nos tapaban la boca, aduciendo que la vida había comenzado con una célula, esa vida unicelular, era el comienzo. Daré inicio a cualquier debate, cuando alguien nos de una descripción de la formación de esa célula, venida de la nada material (lo aclaro para diferenciarla de la nada filosófica). Hoy ya sabemos que no se trata solo de núcleo y citoplasma, no basta con saber que tiene una capacidad limitada de funciones en el ADN o el ARN, sabemos que es todo un organismo, el diámetro de una célula típica mide solo tres centésimas de milímetro. En ese espacio infinitesimal tienen lugar complejas funciones esenciales para la vida, entonces sería bueno que no dieran una sístesis de ese proceso que tuvo como causa, la formación de una célula y como efecto la vida humana.

La evolución por supuesto que existe, está vigente en cada ser vivo, en la naturaleza y en todo lo que denominamos la obra de Dios.
Pero no confundamos la evolución de las especies, para llegar al ser humano, con las evoluciones generales, una enfermedad evoluciona, la cultura evoluciona, un país evoluciona, etc. etc. con respecto al ser humano también sufre evoluciones importantes, los animales, las plantas, todo está en estado evolutivo, incluso el universo, ya no está estático, como propuso Aristóteles y confirmó Einstein, para mala suerte suya, puesto que fue con la teoría de la relatividad que se demostró el corregimiento en rojo y por eso pidió perdón por su error.
Nadie niega la especiación alopátrica o simpátrica, la acción de la cladogénesis como mecanismo de especiación, etc. etc. pero lo dicho, estos son efectos, de unas causas, de un principio, entonces es muy simple y la pregunta es para los anticreacionistas:

¿Como comenzó la vida?

Hermano querido, que el Señor te bendiga grandemente, si no entro al foro antes, te deseo una muy Feliz Navidad.

LPZ64
21-12-2007, 17:24
Estimado Chrimar, un gusto verlo de vuelta por acá, espero se encuentre bien.
Me gustaría comentarle algunas cosas si no le molesta.



Este tema resulta cansador cuando se inicia desde la mitad, ya he estipulado que resulta absurdo, comenzar a construir un edificio a partir del piso 12, todo edificio comienza en los cimientos, no podemos discutir sobre el ser humano si ignoramos su origen, tampoco podemos discutir de evolución a partir de una especie formada y en su habitat.

Bueno esa es una opinión personal suya pero no de la Ciencia por cierto…. Cada parte de las Ciencia se dedica al estudio específico de lo que le corresponde. Vamos de vuelta : a la explicación por medio de la evolución de las especies no le interesa el origen de la vida sino el origen de las especies. Después cada uno puede profundizar y opinar sobre lo que quiera pero seguramente ya deja de ser científico.
En la construcción de un edificio hay profesionales que intervienen después de comenzados los cimientos (y en el piso 12,13 o 14) y no necesitan conocer como se construyen los mismos. Es una cuestión bastante lógica ¿verdad?.
La Ciencia esta cada día más especializada y normalizada en ese sentido.
A un ingeniero que construye un puente de metal no puede pedirle que le especifique cual es el origen del acero… (o como se pasó de la nada al acero si lo quiere plantear desde su perspectiva....



Todo tiene un principio, el principio una causa y este un efecto. Tu, yo y los que creemos o sabemos que hay un Dios creador, sabemos que el principio es la creación, por lo tanto no estamos sometidos a discusión, tenemos una respuesta al comienzo, tenemos una causa y tenemos un efecto.

Pues me alegro que ya tenga todo resuelto. Yo no tengo nada resuelto por cierto y por el contrario creo que la explicación del Universo es un proceso dinámico, tedioso y largo del cual día a día se aprenden cosas y se encuentran evidencias nueva.



No podemos discutir con quién viene y te escribe, que no conoce las causas del principio.

Y por sobre todo con quien viene y te escribe y luego desaparece (es una broma jajajaja….)



Daré inicio a cualquier debate, cuando alguien nos de una descripción de la formación de esa célula, venida de la nada material (lo aclaro para diferenciarla de la nada filosófica).

Como quiera amigo Chismar. Nadie le obliga a debatir con nadie. Pero sigue siendo una opinión personal y no excluyente por cierto.
Vamos de vuelta : a la evolución no le interesa el origen de la vida. Le interesa el origen de las especies como una explicación científica (y a travez de procesos naturales), y como una respuesta al fijismo dogmático -injusticado cientificamente- reinante hasta hace 150 años



La evolución por supuesto que existe, está vigente en cada ser vivo, en la naturaleza y en todo lo que denominamos la obra de Dios.
Pero no confundamos la evolución de las especies, para llegar al ser humano, con las evoluciones generales, una enfermedad evoluciona, la cultura evoluciona, un país evoluciona, etc. etc. con respecto al ser humano también sufre evoluciones importantes, los animales, las plantas, todo está en estado evolutivo, incluso el universo, ya no está estático, como propuso Aristóteles y confirmó Einstein,

mmm…. acá hay un problemita por lo menos de lenguaje. ¿A dónde ese limite que pregona “la evolución hasta acá sí, pero para llegar al ser humano como especie no”?
¿es un límite metafísico quizás?. En la naturaleza no se lo vé por cierto.



¿Como comenzó la vida?

Esta es una pregunta metafisica. La evolucion no esta obligada a contestarla y cualquiera sea la respuesta no invalida la misma. (pero lo bueno es que ud. lo sabe).
Saludos cordiales y feliz navidad..

Chrimar
21-12-2007, 20:17
Saludos cordiales LPZ!

Estimado Chrimar, un gusto verlo de vuelta por acá, espero se encuentre bien.
Me gustaría comentarle algunas cosas si no le molesta.
Por ningún motivo, siempre es agradable conversar contigo. No me encuentro bién, pero no viene al caso. No estoy de vuelta, a veces entro, leo para ver que nada ha cambiado en esta epígrafe, ahora mi hermano Tobi hizo un alcance y le di respuesta, eso es todo. Ahora si alguien está dispuesto a debatir sobre el orígen del universo y de la vida humana desde el comienzo, estoy disponible, de otra manera es muy simple, no me interesa.

Bueno esa es una opinión personal suya pero no de la Ciencia por cierto…. Cada parte de las Ciencia se dedica al estudio específico de lo que le corresponde. Vamos de vuelta : a la explicación por medio de la evolución de las especies no le interesa el origen de la vida sino el origen de las especies. Después cada uno puede profundizar y opinar sobre lo que quiera pero seguramente ya deja de ser científico.
Por supuesto que es mi idea personal y que esté reñida o no con tus conceptos personales sobre que es ciencia y que no, carece de ningún valor en este foro. Resulta extraño pensar que una propuesta pueda tener intereses, en cualquier disciplina el comienzo es siempre lo más importante, si tu dices que no, creo que debes revisar tus posiciones.


En la construcción de un edificio hay profesionales que intervienen después de comenzados los cimientos (y en el piso 12,13 o 14) y no necesitan conocer como se construyen los mismos. Es una cuestión bastante lógica ¿verdad?.
¿Es en serio? Escribí bién claro, quie nadie comienza a edificar en el piso 12, estás cambiando el sentido del ejemplo, para acomodarlo a tus planteamientos, eso no los hace válidos, al contrario, pierde la seriedad. Un edificio lo planifica y ejecuta uno a varios arquitectos, ninguna relación con el comienzo de la obra. Se planifica, por lo tanto tiene un comienzo, no se comienza por los pisos del medio, sinó por los cimientos.

La Ciencia esta cada día más especializada y normalizada en ese sentido.
A un ingeniero que construye un puente de metal no puede pedirle que le especifique cual es el origen del acero… (o como se pasó de la nada al acero si lo quiere plantear desde su perspectiva....
Los que no estamos tan lejos de las ciencias biológicas particularmente, cada dia estamos recibiendo información sobre los avances, que hoy nos permiten asegurar cosas que hace unos años no pasaban de ser hipótesis. Cada avance, nos lleva más cerca de establecer, ser productos de una planificación que de una casualidad.
Por supuesto que un ingeniero sabe perfectamente el origen del acero, su templanza y además le puede hacer un cálculo de resistencia, etc. etc. Ahora el ejemplo que pones no tiene ninguna relación, porque el acero es materia sin vida y la célula si, este tema trata sobre vida orgánica, la vida inorgánica, también sabemos como actúa.

Pues me alegro que ya tenga todo resuelto. Yo no tengo nada resuelto por cierto y por el contrario creo que la explicación del Universo es un proceso dinámico, tedioso y largo del cual día a día se aprenden cosas y se encuentran evidencias nueva.
No puedes tenerlo resuelto estimado LPZ, porque estás metido en tu propia trampa, la de justificar lo injustificable. Para ti el proceso de explicar el universo es largo y tedioso, para nosotros corto y exacto.
Nosotros sabemos que el universo tuvo un comienzo un principio (Génesis 1:1), pero además hay buena evidencia de que el universo tuvo un principio. Esto puede ser demostrado por las Leyes de la Termodinámica, las leyes más fundamentales de las ciencias físicas.

1era Ley: La cantidad total de masa-energía en el universo es constante.
2da Ley: La cantidad de energía disponible para trabajar se está agotando, o la entropía está incrementándose al máximo.

Si la cantidad total de masa-energía es limitada, y la cantidad de energía útil está decreciendo, entonces el universo no pudo haber existido para siempre, de otra manera ya se habría agotado toda su energía útil – la ‘muerte caliente’ del universo. Por ejemplo, todos los átomos radioactivos habrían decaído, cada parte del universo estaría a la misma temperatura, y no sería posible que siguiera funcionando. Así que el corolario obvio es que el universo comenzó hace un tiempo finito con mucha energía utilizable, y ahora se está agotando.
Ahora, ¿qué pasa si el interrogador acepta que el universo tuvo un principio, pero no que necesita una causa? Pero es por sí mismo evidente que las cosas que comienzan tienen una causa – nadie niega esto con sinceridad. Toda la ciencia y la historia colapsarían si esta ley de causa y efecto fuera negada. Así como todo refuerzo de la ley, si la policia pensara que no necesita encontrar una causa para un cuerpo apuñalado en una casa que ha sido robada. También, el universo no se pudo causar a sí mismo – nada se puede crear por sí mismo, porque eso significaría que existió antes de que llegara a existir, lo que es lógicamente absurdo.
EN RESUMEN
• Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio.
• Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa.
• El universo por lo tanto requiere una causa, tal como Génesis 1:1 y Romanos 1:20 enseñan.
• Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa.
Esta es la forma que nos planteamos el comienzo. Es posible que aceptes que el universo tuvo un principio, pero no que necesita una causa. Pero es por sí mismo evidente que las cosas que comienzan tienen una causa, nadie niega esto con sinceridad. Toda la ciencia y la historia colapsarían si esta ley de causa y efecto fuera negada. Así como todo refuerzo de la ley, si la policia pensara que no necesita encontrar una causa para un cuerpo apuñalado en una casa que ha sido robada. También, el universo no se pudo causar a sí mismo nada se puede crear por sí mismo, porque eso significaría que existió antes de que llegara a existir, lo que es lógicamente absurdo.

Me parece que esto ya te lo expliqué antes.

Y por sobre todo con quien viene y te escribe y luego desaparece (es una broma jajajaja….)
Más allá de la broma, te recuerdo, que no me dirijí a ti, sinó a mi hermano Tobi, por lo que tu broma es fuera de tópico. Te aclaro que no entro al foro, por razones de salud, a comienzos de Enero viajo a Huston al Anderson Cancer Center, para hacerme unos exámenes, luego si Dios me lo permite, me daré una vuelta en un crucero por casi todo el mundo y solo cuando tenga tiempo entraré al foro. Por eso no puedo ofrecer un debate continuado.
Reconozco actuar con ventaja, los evolucionistas no tienen respuesta a mi pregunta, porque no la hay, eso hace el creacionismo más viable, que cualquiera otra posición y mi participación innecesaria.

Como quiera amigo Chismar. Nadie le obliga a debatir con nadie. Pero sigue siendo una opinión personal y no excluyente por cierto.
Vamos de vuelta : a la evolución no le interesa el origen de la vida. Le interesa el origen de las especies como una explicación científica (y a travez de procesos naturales), y como una respuesta al fijismo dogmático -injusticado cientificamente- reinante hasta hace 150 años
Lo de Chismar, me suena feo, trata de mantener el respeto. No soy un chisme, de todos modos muchas gracias por considerarme tu amigo, lo valoro realmente.
Demasiado obvio ¿no? A la evolución y a las ciencias, si le interesa el orígen de todo, es lo primero que se estudia, a quienes no les interesa es a los ateos en general y a los marxistas en particular, por una sola razón, porque no tienen respuestas, solo especulaciones, reinantes desde la fijación materialista dialéctica de hace 110 años, hasta que la ciencia comenzó a descifrar el orígen de la vida, hace poco más de 40 años.

mmm…. acá hay un problemita por lo menos de lenguaje. ¿A dónde ese limite que pregona “la evolución hasta acá sí, pero para llegar al ser humano como especie no”?
¿es un límite metafísico quizás?. En la naturaleza no se lo vé por cierto.
Trata de entender lo que escribo, mi punto de vista se basa en que la evolución parte junto con la creación.
Si no mutilaras mi mensaje lo habrías comprendido mejor, porque escribí también:
“para mala suerte suya, puesto que fue con la teoría de la relatividad que se demostró el corregimiento en rojo y por eso pidió perdón por su error.
Nadie niega la especiación alopátrica o simpátrica, la acción de la cladogénesis como mecanismo de especiación, etc. etc. pero lo dicho, estos son efectos, de unas causas, de un principio, entonces es muy simple y la pregunta es para los anticreacionistas:”
¿eres anticreacionista? Entonces en lo personal solo espero una respuesta, la tuya es:


Esta es una pregunta metafisica. La evolucion no esta obligada a contestarla y cualquiera sea la respuesta no invalida la misma. (pero lo bueno es que ud. lo sabe).
Saludos cordiales y feliz navidad..
Pues me parece extraña una respuesta filosófica tan ambigua, en un tema científico o que pretende serlo. La evolución no tiene obligaciones, solo los que sostienen la teoría de la evolución de las especies a partir... ¿de que? ¿me entendiste ahora?

Igualmente LPZ, saludos cordiales para ti, hazlos extensivos a tu familia, con mis mejores deseos de una Feliz Navidad.

Camaronero
22-12-2007, 00:30
En primer lugar confieso que soy "creacionista". Creo en un Dios Creador.
Pero me preocupa el porque los que enfatizan "ser creacionistas" niegan las posibilidad de que el Creador hubiese decidido realizar la creación de la vida mediante la evolución. ¿Cual és el impedimento?
¿Recebiré respuesta?

El impedimento que ven los creacionistas de hueso colorado al punto que planteas, es que creen que el que a Dios le tomara millones de años modificar y crear nuevas especies le resta poder, no se si ellos piensan que el poder de Dios se mide P=V/C (poder igual a velocidad sobre creacion).

Yo acepto la posibilidad que planteas y dudo mucho que la velocidad tenga algo que ver con la cantidad de poder que pueda tener el creador. Despues de todo no tiene que demostrarle nada a nadie.
Si no ¿por que le lleva nueve meses crear un ser humano dentro del utero materno? ¿por que no mejor o hace instantanea y espontaneamente como creen los creacionistas mas tercos?.

AsILayDying
22-12-2007, 04:46
Me equivoque en mi link en link es:

www.thedesignoflife.net

Sobre algo que escuche por ahi, que demuestra los prejuicios que enseñan muchas personas y que otras que se los creen, es que Michal Behe, sea un "creacionista", cosa que no es el.
Aunque el termino ahora se usa solo despectivamente para las personas que en todo su derecho creen en la literalidad de Genesis, los darwinistas lo usan para todos los que se atreven a cuestionar al darwinismo.
Esto lo utilizan como arma mediatica y asi olvidar los argumentos esgrimidos por los teoricos del diseño.
Es muy intersante leer los comentarios que hacen los darwinistas sobre el libro, los pueden ver en Amazon, y solo son aullidos de dolor, los invito a que los lean y preguntemonos ¿Es esto lo que deberian de hacer los paladines de la mal llamada ciencia?

AsILayDying
22-12-2007, 05:00
Ahora resulta que Michael Behe, tampoco es cientifico, esto demuesra que las personas que hablan a qui a favor de el darwinismo no les interesa investigar mas, algunos hasta defiende la evolucion con argumentos ya pasados de moda.
Por ejemplo en Amazon.com, pueden ver otra interesante reseña del libro de Demski y Wells, de David Kenyon es interante para las personas que esten interesadas a comprar el libro, seguramente tampoco esta persona sera cientifica para algunas personas en este foro, solo porque el piensa diferente de ellos.

Solo quiero recorarles, y lo hare periodicamente hasta que la pelicula salga a los cines y es sobre la pelicula Expelled, que es un documental que trata sobre la controversia que esta levantando el Diseño Inteligente y porque hay falta de libertad en este aspecto, hay algunas entrevistas buenas al idolo de algunos aqui, a Richard Dawkins, espero almenos que hayan leido un libro de el, ¿Ya leyeron la excelente refutacion de Alister Mcgrath al ultimo libro de Dawkins?

Asi que no olviden EXPELLED: No intellingence allowed.

www.expelledthemovie.com

Tobi
23-12-2007, 02:18
Para Chrimar:

Un fuerte abrazo y gracias por tu aporte. Siempre es agradable leer de aquellos que saben de que hablan y que además saben decirlo esmeradamente

Que tengas una feliz Navidad y que el 2008 confirme tu plena recuparación.

Las oraciones de quienes tu sabes han sido escuchadas y glorificamos al Señor por ello.

LPZ64
26-12-2007, 12:11
Buen dia estimado Chrimar, un gusto verlo por aquí.



Por ningún motivo, siempre es agradable conversar contigo. No me encuentro bién, pero no viene al caso. No estoy de vuelta, a veces entro, leo para ver que nada ha cambiado en esta epígrafe, ahora mi hermano Tobi hizo un alcance y le di respuesta, eso es todo. Ahora si alguien está dispuesto a debatir sobre el orígen del universo y de la vida humana desde el comienzo, estoy disponible, de otra manera es muy simple, no me interesa.

Espero sinceramente que se reponga, es bueno contar con gente como Ud. en este foro
Además estos tipos de foros son para la relajación y el esparcimiento. Es importante que lo haga disfrutando y sin ningún tipo de obligaciones.



Por supuesto que es mi idea personal y que esté reñida o no con tus conceptos personales sobre que es ciencia y que no, carece de ningún valor en este foro. Resulta extraño pensar que una propuesta pueda tener intereses, en cualquier disciplina el comienzo es siempre lo más importante, si tu dices que no, creo que debes revisar tus posiciones.

Las reviso todos los días compañero, esa es justamente una de las grandes diferencias.



Por supuesto que un ingeniero sabe perfectamente el origen del acero, su templanza y además le puede hacer un cálculo de resistencia, etc. etc. Ahora el ejemplo que pones no tiene ninguna relación, porque el acero es materia sin vida y la célula si, este tema trata sobre vida orgánica, la vida inorgánica, también sabemos como actúa.

Pues podemos probar con otro ejemplo si ese no le gusta :
Un cardiólogo no necesita saber si el corazón apareció de la nada o nó (si es que tenemos la audacia epistemológica como para presuponer que el corazón apareció de la nada), sin embargo puede estudiarlo, predecir su compartimiento y salvar vidas. Bastante sencillo ¿verdad?.



No puedes tenerlo resuelto estimado LPZ, porque estás metido en tu propia trampa, la de justificar lo injustificable. Para ti el proceso de explicar el universo es largo y tedioso, para nosotros corto y exacto.

Es bastante entendible su conclusión teniendo en cuenta su perspectiva, es mas creo que yo en su lugar quizás opinaría lo mismo. Y vuelvo a felicitarlo por tener todo resuelto (en el fondo probablemente lo envidie un poco jajaja....)



Nosotros sabemos que el universo tuvo un comienzo un principio (Génesis 1:1), pero además hay buena evidencia de que el universo tuvo un principio.

mmm... Acá volvemos con un viejo error de arrastre :. Aceptar la Biblia por fe y luego tratar de justificarla científicamente.



Esto puede ser demostrado por las Leyes de la Termodinámica, las leyes más fundamentales de las ciencias físicas.
1era Ley: La cantidad total de masa-energía en el universo es constante.
2da Ley: La cantidad de energía disponible para trabajar se está agotando, o la entropía está incrementándose al máximo.
Si la cantidad total de masa-energía es limitada, y la cantidad de energía útil está decreciendo, entonces el universo no pudo haber existido para siempre, de otra manera ya se habría agotado toda su energía útil – la ‘muerte caliente’ del universo. Por ejemplo, todos los átomos radioactivos habrían decaído, cada parte del universo estaría a la misma temperatura, y no sería posible que siguiera funcionando. Así que el corolario obvio es que el universo comenzó hace un tiempo finito con mucha energía utilizable, y ahora se está agotando.
Ahora, ¿qué pasa si el interrogador acepta que el universo tuvo un principio, pero no que necesita una causa? Pero es por sí mismo evidente que las cosas que comienzan tienen una causa – nadie niega esto con sinceridad. Toda la ciencia y la historia colapsarían si esta ley de causa y efecto fuera negada. Así como todo refuerzo de la ley, si la policia pensara que no necesita encontrar una causa para un cuerpo apuñalado en una casa que ha sido robada. También, el universo no se pudo causar a sí mismo – nada se puede crear por sí mismo, porque eso significaría que existió antes de que llegara a existir, lo que es lógicamente absurdo.
EN RESUMEN
• Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio.
• Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa.
• El universo por lo tanto requiere una causa, tal como Génesis 1:1 y Romanos 1:20 enseñan.
• Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa.
Esta es la forma que nos planteamos el comienzo. Es posible que aceptes que el universo tuvo un principio, pero no que necesita una causa. Pero es por sí mismo evidente que las cosas que comienzan tienen una causa, nadie niega esto con sinceridad. Toda la ciencia y la historia colapsarían si esta ley de causa y efecto fuera negada. Así como todo refuerzo de la ley, si la policia pensara que no necesita encontrar una causa para un cuerpo apuñalado en una casa que ha sido robada. También, el universo no se pudo causar a sí mismo nada se puede crear por sí mismo, porque eso significaría que existió antes de que llegara a existir, lo que es lógicamente absurdo.

Me parece que esto ya te lo expliqué antes.

Pues si si... ya me lo explico antes... para ser más exactos unos 20 centímetros mas arriba. Creo que se equivoco al darle copiar y pegar al texto.
De todas formas el tema las distintas posiciones sobre el origen del Universo no invalida la evolución



Más allá de la broma, te recuerdo, que no me dirijí a ti, sinó a mi hermano Tobi, por lo que tu broma es fuera de tópico. Te aclaro que no entro al foro, por razones de salud, a comienzos de Enero viajo a Huston al Anderson Cancer Center, para hacerme unos exámenes, luego si Dios me lo permite, me daré una vuelta en un crucero por casi todo el mundo y solo cuando tenga tiempo entraré al foro. Por eso no puedo ofrecer un debate continuado.

No hay problema compañero tómese el tiempo que necesite, le deseo muchos éxitos con sus estudios y en el crucero (este ultimo otro candidato para mi envidia... jajaja.....



Reconozco actuar con ventaja, los evolucionistas no tienen respuesta a mi pregunta, porque no la hay, eso hace el creacionismo más viable, que cualquiera otra posición y mi participación innecesaria.

una forma muy elegante de retirarse compañero.....
De todas formas mi estimado amigo Chrimar... ¿Ud. honestamente piensa que por que yo le conteste que el origen del Universo o de la vida se debe a un diseñador algo va a cambiar en el rumbo y el avance de la ciencia actual?
¿Esa es su ilusión?
¿Ud. sinceramente piensa que esto es así de sencillo?
No me sobrestime Chrimar ni subestime a la Ciencia (que seria lo mas geave)
Le vuelvo a repetir : el origen de las especies no es lo mismo que el origen de la vida.
El origen de las especies por medio de la evolución es una respuesta por medio de procesos naturales al fijismo dogmático e injustificable. Este ultimo es el verdadero problema sobre el que creo que Ud. debería trabajar un poquito mas sin ni siquiera tratar de entrar (todavía) en la cuestion del origen del Universo.

Pero en ultimo de los casos, ¿Por qué no le se lo pregunta a los procesos naturales? : ¿Cómo se atreven los procesos naturales a generar especies nuevas por medio de la evolución sin poder explicarle a Ud. como es que se inició la vida?
La evolución de la especie se dan antes nuestros ojos estimado Chrimar independiente de las supuestas preguntas que Ud. quiera o no hacer (o quiera o no hacerse).



Lo de Chismar, me suena feo, trata de mantener el respeto. No soy un chisme, de todos modos muchas gracias por considerarme tu amigo, lo valoro realmente.

No por favor, fue un error de tipeo le pido mil disculpas si lo ofendi estimado Chrimar.



Pues me parece extraña una respuesta filosófica tan ambigua, en un tema científico o que pretende serlo.

Es que justamente aqui esta el punto : saber distinguir fisica de metafísica



La evolución no tiene obligaciones, solo los que sostienen la teoría de la evolución de las especies a partir... ¿de que? ¿me entendiste ahora?

Claro que tiene obligaciones le evolucion y creame que las cumple : explicar el origen de las especies a partir de la adapcation al medio del mas apto. Un medio ambiente cambiante por elemento en su gran mayoria azarosos e impredecibles.
Lo que no tiene la evolucion es compromisos metafísicos. Al revez que los creacionistas por cierto.
Esa es justamente otras de las grandes diferencias.
saludos cordiales!

Chrimar
29-12-2007, 23:00
Saludos cordiales LPZ!


Buen dia estimado Chrimar, un gusto verlo por aquí.

Hombre felicitaciones, que buena vista, para mi casi siempre es un gusto leerte, especialmente cuando estamos escribiendo de lo mismo.


Espero sinceramente que se reponga, es bueno contar con gente como Ud. en este foro
Además estos tipos de foros son para la relajación y el esparcimiento. Es importante que lo haga disfrutando y sin ningún tipo de obligaciones.
Gracias.

Las reviso todos los días compañero, esa es justamente una de las grandes diferencias.
Pues no lo parece, mi participación la condicioné a discutir desde el principio, puesto que aplico las leyes de principio, causa y efecto. Ya te lo dije lo demás no me interesa, puesto que entiendo perfectamente la evolución “después de la creación” Si en eso vamos a estar de acuerdo ¿De que vamos a discutir?
Ya me referiré a lo de “compañero”

Pues podemos probar con otro ejemplo si ese no le gusta :
Un cardiólogo no necesita saber si el corazón apareció de la nada o nó (si es que tenemos la audacia epistemológica como para presuponer que el corazón apareció de la nada), sin embargo puede estudiarlo, predecir su compartimiento y salvar vidas. Bastante sencillo ¿verdad?.
Jeje, si algo conozco bastante bién es el corazón humano. Un cardiólogo no nace sabiendo. Primero estudia en el cole, luego en la escuela de medicina, parte con anatomía normal, fisiología, fisiopatología, etc. etc. etc. Es decir conoce perfectamente como se formó el corazón desde que el embrión formó las primeras células cardíacas. Obviamente también conoce como se formó el espermatozoide y el ovocito.
Cualquier ejemplo siempre estará de más, porque las leyes de principio, causa y efecto te llevarán al principio, por eso te insisto, para mi la evolución es una realidad científica, existen las especiaciones se están desarrollando en todas partes, eso está claro, por eso te insisto, solo partiendo por el principio podemos llegar a la verdad.

Es bastante entendible su conclusión teniendo en cuenta su perspectiva, es mas creo que yo en su lugar quizás opinaría lo mismo. Y vuelvo a felicitarlo por tener todo resuelto (en el fondo probablemente lo envidie un poco jajaja....)

¿Sabes porque? Siendo agnóstico, no me encerré en una idea fija elucubrada por terceros, me abrí a todas las perspectivas, que la ciencia ofrece realmente y no me encerré en conceptos materialistas exclusivamente, me abrí a todas las posibilidades, sin temor al ridículo, ese es el secreto, bueno el mio.

mmm... Acá volvemos con un viejo error de arrastre :. Aceptar la Biblia por fe y luego tratar de justificarla científicamente.
Esta conclusión corre por tu cuenta, primero estudié la posibilidad científica y luego estudié la Biblia, cuando por la ciencia quedé sin comienzo, sin inicio de la vida, busqué una nueva alternativa y la encontré.

Pues si si... ya me lo explico antes... para ser más exactos unos 20 centímetros mas arriba. Creo que se equivoco al darle copiar y pegar al texto.
De todas formas el tema las distintas posiciones sobre el origen del Universo no invalida la evolución
¿Ah si? ¿en que mensaje? Porque me parece que fue hace bastante tiempo y tampoco tuve respuestas, solo comentarios evasivos.
Pero si te estoy diciendo hace rato, que estamos escribiendo de lo mismo, acepto la evolución a partir de la creación, puesto que esta tiene respuestas, la evolución a partir de la vida unicelular (única propuesta que conozco), no.

No hay problema compañero tómese el tiempo que necesite, le deseo muchos éxitos con sus estudios y en el crucero (este ultimo otro candidato para mi envidia... jajaja.....
A ver, si bién es cierto la palabra compañero, por ejemplo: de foros, es válida, te agradecería que me llamaras de otra manera, es que siempre he visto como compañeros a los testículos y los bueyes, (jeje), además de otras especies hoy en dia casi extinguidas por obsoletas, gracias a Dios y la democracia.
Para que no te de envidía, te revientas estudiando y trabajando durante 60 años y después te tomas un crucero (jeje).

una forma muy elegante de retirarse compañero.....

Ya ves que estoy retirado solo del trabajo (jubilado). Te reitero lo de compañero, para los... y los...

De todas formas mi estimado amigo Chrimar...
Ahora me siento muy honrado...

¿Ud. honestamente piensa que por que yo le conteste que el origen del Universo o de la vida se debe a un diseñador algo va a cambiar en el rumbo y el avance de la ciencia actual?
No entiendo otra forma de actuar que no sea honesta!
Sigue corriendo por tu cuenta, puesto que jamás he intentado que me contestes sobre el orígen del universo, eso lo se perfectamente, solo espero que un anticreacionista, muestre como se originó la vida en el universo ¿captas la diferencia? No estoy seguro que seas anticreacionista.

¿Esa es su ilusión?
¿Ud. sinceramente piensa que esto es así de sencillo?
No mi ilusión es que la gente encuentre por cualquier via normal, lo que un dia descubrí, gracias a despojarme de vanas ilusiones pseudo intelectuales.
No puede ser tan sencillo, me costó más de 20 años entenderlo.


No me sobrestime Chrimar ni subestime a la Ciencia (que seria lo mas geave)
Le vuelvo a repetir : el origen de las especies no es lo mismo que el origen de la vida.
El origen de las especies por medio de la evolución es una respuesta por medio de procesos naturales al fijismo dogmático e injustificable. Este ultimo es el verdadero problema sobre el que creo que Ud. debería trabajar un poquito mas sin ni siquiera tratar de entrar (todavía) en la cuestion del origen del Universo.
Tampoco te subestimo (creo que entras a este foro por inseguridad, más que por estar 100% seguro de la inexistencia de Dios).
Entonces es muy simple ¿de donde salieron las especies? Como fue que una célula se formó de la nada? Entiendo no hay respuesta, entonces algo más simple, como fue que una simple célula, se transformó en una neurona? ¿porque el ojo llegó a ver? Etc. etc. etc.



Pero en ultimo de los casos, ¿Por qué no le se lo pregunta a los procesos naturales? : ¿Cómo se atreven los procesos naturales a generar especies nuevas por medio de la evolución sin poder explicarle a Ud. como es que se inició la vida?
La evolución de la especie se dan antes nuestros ojos estimado Chrimar independiente de las supuestas preguntas que Ud. quiera o no hacer (o quiera o no hacerse).
Porque los procesos naturales son solo eso, procesos. No son la causa de un inicio, solo la evolución, mutación, cambios de estructuras ya plenamente desarrolladas.
No se crean nuevas especies, siempre será el resultado de apareamientos (cladogénesis y si gustas muevete hacia la anagénesis), de inducciones, etc. como lo están demostrando la ingenieria genética o la nanotecnología, pero no existe la aparición espontánea de una especie nueva, eso tu también lo sabes.
No se cuantas veces te he reiterado, que no tengo ninguna duda que todas las especies vivas estamos en estado de evolución permanente, te lo aclaré con los tipos de especiaciones (alopatridas, simpátridas, etc.). Te lo resumo asi, luego de la creación, comienza la evolución, porque el universo está en movimiento, la tierra y la vida en ella, también.

No por favor, fue un error de tipeo le pido mil disculpas si lo ofendi estimado Chrimar.
Gracias, entiendo que no fue una ofensa, fue un error involuntario.

Es que justamente aqui esta el punto : saber distinguir fisica de metafísica
Me parece tener clara la diferencia entre ambas y por eso he usado las leyes de la termodinámica y no el credo, para entender que el universo tuvo un principio. Aunque hace 3500 años (+o-) ya entendieron que hubo un principio.

Claro que tiene obligaciones le evolucion y creame que las cumple : explicar el origen de las especies a partir de la adapcation al medio del mas apto. Un medio ambiente cambiante por elemento en su gran mayoria azarosos e impredecibles.
Lo que no tiene la evolucion es compromisos metafísicos. Al revez que los creacionistas por cierto.
Esa es justamente otras de las grandes diferencias.
Entonces estás escribiendo que la evolución es algo preparado, porque si tiene obligaciones y las cumple, es porque no deja nada al albur, porque tiene una vida propia, si es asi ¿como se inició? ¿ves que llegamos siempre a lo mismo?
Tu comentario sobre la metafísica es algo personal, pero no leo donde he usado la metafísica para tratar de explicar lo que se y entiendo por razonamiento inteligente.

Te insisto, no tengo ninguna duda de la evolución, como tampoco tengo ninguna duda que la ciencia en este campo, tiene muchísimo que explorar todavía, tampoco tengo dudas que nada existe sin un principio, ni de las leyes de causa y efecto. Entonces como tengo muy claro que la evolución es un hecho científico comprobado, no lo discuto. Solo tengo una alternativa al principio, que está siendo demostrada, entre otras cosas por la teoría del diseño inteligente.
Lo escrito, mi discusión comienza siempre por el principio de la vida sin este, no estoy interesado, porque tengo muy claro mis conceptos.


saludos cordiales!
Permíteme decirte amigo y también desearte muchas felicidades para el año que se aproxima, junto a tu familia, un abrazo.
P.S. Afortunadamente hay internet en todas partes, lo que no puedo prometerte es regularidad para contestar, pero observo que demoramos casi lo mismo en responder. Vale.

Tobi
30-12-2007, 01:04
Chrimar.
Me he gozado con tus respuestas y no es coba puesta que seguro que no te gusta, ni la necesitas.

Que el Nuevo año sea una nueva vida para ti

Aquellos que te aman fraternalmente junto a mi te deseamos lo mejor.
Un fuerte abrazo

P.D.
Tanto la vida como el universo tiene sus leyes y estas son inamovibles,luego surge la pregunta:
¿Leyes sin legislador?

Chrimar
30-12-2007, 13:05
Chrimar.
Me he gozado con tus respuestas y no es coba puesta que seguro que no te gusta, ni la necesitas.

Que el Nuevo año sea una nueva vida para ti

Aquellos que te aman fraternalmente junto a mi te deseamos lo mejor.
Un fuerte abrazo

P.D.
Tanto la vida como el universo tiene sus leyes y estas son inamovibles,luego surge la pregunta:
¿Leyes sin legislador?

Mi muy querido hermano Tobi!

Muchas gracias por tus buenos deseos, te prometo que en las largas noches junto a la enfermedad que me aqueja, siempre han estado todos Uds. en mis pesamientos y oraciones al Padre Eterno.

En unos dias viajo a Huston para hacerme exámenes que todavía no tenemos por estos lados, hace rato que me entregué en las manos del Señor que Él decida lo que quiera, espero su decisión con profunda alegría.

Lamentablemente hay gente que no entiende cosas básicas y se encierran en la intransigencia religiosa, cuando cada dia estamos comprobando que todo estaba en la naturaleza, el mayor trabajo del científico es descubrirlo y ponerlo en uso, escribo esto en terminos generales (para evitar las suspicacias).

Hermano Tobi, que el Señor te bendiga grandemente junto a tus seres queridos y que el próximo año de 2008 sea tan fructifero como este, un abrazo enorme

Homo erectus
01-01-2008, 19:40
Acabo de leer varias cosas en este tema, y veo como vuestros argumentos le llevan a cada uno a defender sus creencias y sus puntos de vista. Algunos defienden la creacion desde la trinchera religiosa y medio filosofica para justificar el poder creativo de un Dios. Yo opino que esa es la trinchera correcta y mas consecuente en la cual los creyentes deben aferrarse ya que en la ciencia no existe un marco o base teorico que respalde la creencia religiosa creacionista.

Por otra parte la evolucion es una teoria cientifica reconstruida sobre datos empiricos, estudios biologicos, arqueologicos y antropologicos que confirman la validez de construir la historia natural del universo sobre bases evolutivas.

Los que dicen que este mundo fue creado por Dios argumentan que la ciencia todavia no tiene una respuesta que resuelva el origen del universo en una sola formula, como si la reconstruccion de la historia natural fuera algo sencillo. A lo lejos cualquiera puede darse cuenta que los creyentes lo que buscan es una respuesta "trascendental" de la ciencia que explique el origen de todas las cosas, cuando en realidad la ciencia no se ocupa de respuestas "trascendentales". La unica respuesta "trascendental" que ellos aceptarian es la que ellos tienen, que sin lugar a dudas tiene raices en la filosofia idealista. Sin embargo, ellos mismos no se han ocupado de resolver lo que en verdad les compete que es definir el origen de Dios.

Para poder entender el argumento creacionista hay que entender de donde nace ese insaciable argumento creacionista. A mi entender quien mejor pudo describirlo fue el cientifico Carl Sagan quien dijo, parafraseandolo, algo mas o menos mas o menos asi: "...que es imposible convencer a un creyente de algo que este encontra de su doctrina, aun mostrandole evidencia, porque la religion esta basada en una profunda necesidad de creer."

Saludos.

buscadorultra
01-01-2008, 22:47
Para poder entender el argumento creacionista hay que entender de donde nace ese insaciable argumento creacionista. A mi entender quien mejor pudo describirlo fue el cientifico Carl Sagan quien dijo, parafraseandolo, algo mas o menos mas o menos asi: "...que es imposible convencer a un creyente de algo que este encontra de su doctrina, aun mostrandole evidencia, porque la religion esta basada en una profunda necesidad de creer."

Saludos.


Hola homo erectus:

Es verdad que el creyente tiene necesidad de creer, pero esto se aplica a los religiosos y a los evolucionistas.

¿Por qué? pues porque aún nadie ha demostrado que la evolución sea un hecho, pues si la evolución fuera un hecho demostrable, ya estaríamos todos aceptándola. Como aceptamos todo lo que hasta aquí ha sido demostrado.

Así que Amigo homo erectus, -que lo siga siendo por mucho tiempo, yo no tengo su categoría, pues soy "homo cheposus" jeje-

Le pido que por favor demuestre primero y luego hablemos, para muestra un botón:


ANTROPOLOGÍA

Enciclopedia larousse
Antropometría

“El estudio de la anatomía de nuestros antepasados se ha basado únicamente en escasos y mal conservados restos óseos” (Antropometría, Enciclopedia Larousse tomo 2 p.546 Editorial Planeta SA, 1988.

“Aunque la taxonomía y la filogenia de los diversos grupos de homínidos encontrados hasta la actualidad están en revisión y discusión…” Ibíd. (Homínido tomo 10 p. 4947.

“Sin embargo, todos estos hechos son aun confusos y constituyen la prehistoria de la geología, principalmente por la gran dificultad que hay en datar las distintas formaciones y lograr correlaciones válidas a grandes distancias…”Más problemático es lo que sucede en el hemisferio austral…” Art. Evolución aptdo. Geología tomo 8 p. 3753.

“El evolucionismo se convierte en una doctrina mucho más atrevida y al mismo tiempo más precisa, cuando en el pensamiento moderno se llega a la noción de la materia como algo extenso y dotado de masa” ídem p 3753.

“Esta concepción filosófica tuvo un gran éxito en el siglo XIX, pues parecía recoger y desarrollar la idea de progreso” ídem p. 3753.

“Hay que decir también que esta aplicación de la idea de evolución a la historia de las especies conduce a una de las posiciones más importantes de la ciencia y de la filosofía modernas” p. 3753.

“Los resultados de estos análisis no son, sin embargo, concordantes, y llevan a suponer considerables migraciones de los polos magnéticos e incluso de los continentes. El proceso inverso, la datación de épocas geológicas a partir de valores obtenidos para el campo magnético, no puede por ahora ser aplicado dadas las inexactitudes que afectan a este tipo de estudios. Tomo 15 p. 7407.

“Aunque los documentos fósiles sobre la génesis de la humanidad sean actualmente abundantes, la paleontología humana sólo puede trazar en la actualidad los rasgos generales de nuestra historia; numerosas teorías sólo son actualmente hipótesis provisionales de trabajo. Todavía faltan muchos eslabones y de las formas más antiguas se poseen a menudo muestras que contienen en sí mismas causas de error. Ya que, al no disponer de piezas de comparación, no se puede afirmar con certeza ni su edad individual, ni su sexo, ni que sean realmente representativas del topo medio del grupo.
(Ídem Paleontología tomo 15 p. 7404).

Muchas hipótesis mucha oscuridad, nada demostrado, ¿nos quieren quitar la fe por una quimera?

Para que yo acepte la evolución exijo demostraciones inequívocas, exijo ciencia auténtica, comprobable, contrastada, demostrada.

Que Dios le bendiga

Camaronero
02-01-2008, 00:23
¿Por qué? pues porque aún nadie ha demostrado que la evolución sea un hecho, pues si la evolución fuera un hecho demostrable, ya estaríamos todos aceptándola. Como aceptamos todo lo que hasta aquí ha sido demostrado.

La evolucion esta demostrada. Como los creacionistas no pudieron abolirla ahora mienten al respecto.
No porque algo sea un hecho como la evolucion quiere decir que la gente lo vaya a creer, ahi tienen a los que niegan que el calentamiento global sea verdad o los necios que aun dicen que el hombre no llego a la luna en 1969.

Si los creacionistas continuan sobre lo mismo diciendo que la evolucion no esta demostrada deberian morderse la lengua pues el creacionismo no tiene una sola base o prueba cientifica, cosa que la evolucion si posee.

buscadorultra
02-01-2008, 11:49
Un saludo camaronero.



La evolucion esta demostrada.

Si los creacionistas continuan sobre lo mismo diciendo que la evolucion no esta demostrada deberian morderse la lengua pues el creacionismo no tiene una sola base o prueba cientifica, cosa que la evolucion si posee.

La creación no se puede demostrar, la evolución tampoco, y si no demuéstrelo entonces creeremos, sino todos la gran mayoría sí, porque es necesario y justo creer en la ciencia pero no nos quieras obligar a creer en las teorías plagadas de especulación y hipótesis además de mucha filosofía...


Aquí tiene una declaración del famoso biólogo francés Jean Rostand reconocido mundialmente y que acumula una gran cantidad de reconocidos premios por su labor investigadora, entre ellos creo que también el premio Nobel:

“¿Cómo han aparecido los primeros seres organizados? Y ¿cómo, a partir de estos primeros seres, fuente de todo el florecimiento vital, se ha efectuado la evolución?”
“Aquí debemos abandonar el terreno de la ciencia firme. Sobre el origen de la vida hay que reconocer que no sabemos nada”. (...). (pp. 129, 130).

El hombre Jean Rostand. Alianza Editorial Madrid

Eso no lo decimos los creyentes en la creación, lo reconoce un acérrimo evolucionista, ateo y anticlerical...

Pero reconocer las cosas es de sabios, cuando uno no sabe, pero opta por una teoría -que no es ciencia firme-, está ejerciendo fe en algo no demostrado.

Prefiero creer al científico laureado, que se asincera consigo mismo y con los demás, que a un desconocido Camaronero, perdone lo digo sin ánimo de ofender.

La fe da esperanza, ayuda a vivir a ser mejor persona, no voy a cambiar eso por humo.

Un saludo que Dios les bendiga

Homo erectus
02-01-2008, 19:12
Muchachos, acá no se esta debatiendo la existencia o no existencia de Dios. Ni es una contienda entre creyentes vs. ateos o agnósticos. Acá no esta en juego el concepto de Dios ni la moral de los ateos, etc., etc., etc. (por dar un ejemplo).-
Simplemente es un humilde intercambio entre algunos que abogan entre el creacionismo y otros por la evolución aportando una que otra evidencia a favor o en contra. Sino vamos a terminar discutiendo sobre algo que excede ampliamente a este post,
un comentario nada más...
cordiales saludos.



Es que resulta inevitable cuestionar y debatir la existencia de Dios en un tema como este, como tambien es inevitable cuestionarlo en otros temas, digamos por ejemplo en la etica.

Yo diria que resulta saludable, tanto para creyentes como ateos, cuestionar la existencia de Dios en un foro cristiano como este. Tambien es cierto que nuestros esfuerzos deberian concentrarse, cuanto sea posible, en la evidencia de la evolucion.

Saludos.

Camaronero
02-01-2008, 19:27
Un saludo camaronero.




La creación no se puede demostrar, la evolución tampoco, y si no demuéstrelo entonces creeremos, sino todos la gran mayoría sí, porque es necesario y justo creer en la ciencia pero no nos quieras obligar a creer en las teorías plagadas de especulación y hipótesis además de mucha filosofía...


Aquí tiene una declaración del famoso biólogo francés Jean Rostand reconocido mundialmente y que acumula una gran cantidad de reconocidos premios por su labor investigadora, entre ellos creo que también el premio Nobel:

“¿Cómo han aparecido los primeros seres organizados? Y ¿cómo, a partir de estos primeros seres, fuente de todo el florecimiento vital, se ha efectuado la evolución?”
“Aquí debemos abandonar el terreno de la ciencia firme. Sobre el origen de la vida hay que reconocer que no sabemos nada”. (...). (pp. 129, 130).

El hombre Jean Rostand. Alianza Editorial Madrid

Eso no lo decimos los creyentes en la creación, lo reconoce un acérrimo evolucionista, ateo y anticlerical...

Pero reconocer las cosas es de sabios, cuando uno no sabe, pero opta por una teoría -que no es ciencia firme-, está ejerciendo fe en algo no demostrado.

Prefiero creer al científico laureado, que se asincera consigo mismo y con los demás, que a un desconocido Camaronero, perdone lo digo sin ánimo de ofender.

La fe da esperanza, ayuda a vivir a ser mejor persona, no voy a cambiar eso por humo.

Un saludo que Dios les bendiga

Hombre no me ofendes, pero tampoco te ofendas por lo que voy a decirte.

Si de creerle a conocidos hablamos, yo prefiero hacerle caso a Carl Sagan, astronomo, fisico, matematico etc.. que a un biologo escritor desconocido Jean Rostand, que por cierto citas como si esa frase mediocre sobre el origen de los seres organizados fueran un descubrimiento cientifico, mas bien parece la falta del mismo. Muy poco he hallado de este Rostend y este es un parrafo de el. http://www.proverbia.net/citasautor.asp?autor=1129
Interpretalo como desees pero a mi me parece que esta negando a Dios.

Carl Sagan y otros cientificos menos conocidos tuvieron y tienen teorias y descubrimientos sobre la organizacion de los seres vivos y otras cuestiones. No un simple "abandonemos la ciencia firme porque no sabemos nada".

buscadorultra
02-01-2008, 23:11
Hola Camaronero

Veo que eres un fan de Carl Sagan, ¿es este señor infalible?

En cuanto a Jean Rostand parece que lo minusvaloras, claro como no coincide con tu ideología...

Tu admirado Carl Sagan era astrónomo, matemático... pero no biólogo, y como biólogo no era, de estrellas no entendía...

Me refiero a las estrellas de mar, tus compañeras de los fondos marinos querido amigo Camaronero,

Creo que eres injusto con Jean Rostand porque pones en duda sus conocimientos en su día recibió el reconocimiento a nivel mundial por sus investigaciones biólogicas.

Hay que reconocer las cosas como son, ni los creacionistas ni los evolucionistas pueden demostrar sus respectivas teorías.

Mi proppuesta sigue en pie, demuéstrame que la evolución es un hecho pero con argumentos sólidos no intentando desprestigiar las citas que te expongo pues cualquiera sabe que son ciertas.

Por otro lado, alguien decía de las falsedades de los creacionistas, no dudo que haya algún creacionista impresentable, pero ¿qué me dicen de las falsificaciones de los científicos que después de pasar años y años buscando pruebas al final optan por manipularlas, malinterpretarlas etc.?


http://www.elpais.com/articulo/ultima/Jean/Rostand/ha/muerto/elpepiult/19770907elpepiult_1/Tes/


Un saludo Que Dios nos bendiga

Homo erectus
03-01-2008, 05:02
Para todos los interesados el nuevo libro de William A. Demski y Jonathan Wells ya esta a la venta, el libro se titula THE DESIGN OF LIFE, pueden visitar la pagina del libro:

www.thedesignoflife.com

Me gusta mucho el comentario que hace de el Michael Behe (La Caja negra de Darwing y The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism) del libro:

"When future intellectual historians list the books that toppled Darwinin´s theory, The design of the life, will be at the top"

Se que hay personas fundamentalistas de mente cerrada que no queran leer el libro, porque sus prejuicios se lo impiden, pero para todos los demas es una buena opcion.



Dembski no tiene credenciales significativas en cuanto a investigacion cientifica que sustente el DI. Es muy cierto que Dembski posee un grado doctoral en matematicas pero toda su carrera la ha dedicado a la teologia. En otras palabras Dembski no hace ciencia, sino teologia evangelica. Ha sido profesor de teologia durante toda su carrera. Por lo tanto el DI es una teoria teologica, originada y desarrollada fuera del marco cientifico.

Michael Behe es un bioquimico que respalda el DI pero nunca ha publicado un articulo cientifico que argumente y respalde a favor del DI. Behe ha escrito libros que critican la teoria evolucionista, pero ninguno de esos libros ha sido revisado por expertos academicos cientificos.

Ninguno de ellos cuenta con evidencia cientifica que le de validez al DI. Sin embargo cuentan con el respaldo de las masas ignorantes y religiosas. Actualmente pueden considerarse como un movimiento politico organizado anti-cientifico.

Saludos.

Camaronero
03-01-2008, 05:19
Hola Camaronero

Veo que eres un fan de Carl Sagan, ¿es este señor infalible?
No, ninguna persona lo es.


En cuanto a Jean Rostand parece que lo minusvaloras, claro como no coincide con tu ideología...
Cualquiera que se haga llamar cientifico no puede decir que no nos podemos meter en ciertas areas solo porque no se sabe algo al respecto. Dicho esto este hombre que citas no es para mi nada mas que uno mas, por muy biologo que sea.


Tu admirado Carl Sagan era astrónomo, matemático... pero no biólogo, y como biólogo no era, de estrellas no entendía...

Pues dejame decirte que aunque no tuviera una licenciatura en biologia, el hombre sabia mucho mas que algunos biologos hechos y derechos de hoy en dia, no por nada le pidieron que escribiera la definicion de "vida" para la Enciclopedia britanica por sus trabajos en exobiologia.


Me refiero a las estrellas de mar, tus compañeras de los fondos marinos querido amigo Camaronero,

Supongo...


Creo que eres injusto con Jean Rostand porque pones en duda sus conocimientos en su día recibió el reconocimiento a nivel mundial por sus investigaciones biólogicas.
Lo siento pero yo me remito a las pruebas, creeme que busque por la red a este hombre y no halle gran cosa, tal vez pudieras mencionarme que logros realizo. No descarto que me equivoque y que lo este juzgando mal, pero necesito pruebas.


Hay que reconocer las cosas como son, ni los creacionistas ni los evolucionistas pueden demostrar sus respectivas teorías.
Ese es el problema, los creacionistas no admiten como prueba las prubeas (valga la redundancia) que los evolucionistas han hallado.


Mi proppuesta sigue en pie, demuéstrame que la evolución es un hecho pero con argumentos sólidos no intentando desprestigiar las citas que te expongo pues cualquiera sabe que son ciertas.
Quisiera demostrartelo con una pregunta que he hecho muchas veces y hasta la fecha ningun creacionista me ha contestado.
¿Por que los peces ciegos de las cavernas a pesar de no tener ojos, poseen cuencas en sus craneos y vestigios de nervio optico?.


Por otro lado, alguien decía de las falsedades de los creacionistas, no dudo que haya algún creacionista impresentable, pero ¿qué me dicen de las falsificaciones de los científicos que después de pasar años y años buscando pruebas al final optan por manipularlas, malinterpretarlas etc.?
Pues los cientificos que hacen eso no deberian llamarse hombres de ciencia sino estafadores y viles mentirosos. No niego que los ha habido en todos los campos, pero vamos, no es el siglo 19, hoy una teoria debe pasar por muchos filtros, pruebas y falsaciones para comprobar su veracidad por lo que es dificil que alguien haga un fraude. A parte de que por lo general estas teorias se revisan y se someten a experimentacion repetidas veces...

Homo erectus
03-01-2008, 16:56
Ahora resulta que Michael Behe, tampoco es cientifico, esto demuesra que las personas que hablan a qui a favor de el darwinismo no les interesa investigar mas, algunos hasta defiende la evolucion con argumentos ya pasados de moda.
Por ejemplo en Amazon.com, pueden ver otra interesante reseña del libro de Demski y Wells, de David Kenyon es interante para las personas que esten interesadas a comprar el libro, seguramente tampoco esta persona sera cientifica para algunas personas en este foro, solo porque el piensa diferente de ellos.

Solo quiero recorarles, y lo hare periodicamente hasta que la pelicula salga a los cines y es sobre la pelicula Expelled, que es un documental que trata sobre la controversia que esta levantando el Diseño Inteligente y porque hay falta de libertad en este aspecto, hay algunas entrevistas buenas al idolo de algunos aqui, a Richard Dawkins, espero almenos que hayan leido un libro de el, ¿Ya leyeron la excelente refutacion de Alister Mcgrath al ultimo libro de Dawkins?

Asi que no olviden EXPELLED: No intellingence allowed.

www.expelledthemovie.com



Jonathan Wells es teologo y posee dos doctorados, uno en estudios religiosos y otro en biologia celular. El primer doctorado lo hizo en estudios religiosos donde conocio a un profesor de teologia que marco su vida. El propio Wells confiesa que su profesor fue quien lo estimulo a defender lo que ellos llaman la Teologia de la Unificacion. Teniendo este gran estimulo luego de terminar su doctorado en restudios religiosos se fue a estudiar biologia celular y logro otro doctorado. Poco despues de obtener su doctorado en biologia celular se unio a trabajar para el Discovery Institute, fundado y dirigido por un abogado de nombre Phillip E. Johnson quien fue el arquitecto del DI. Desde entonces Wells solo se dedica a escribir libros sobre DI, cuyos libros publican dos casas publicadoras: la propia editorial del Discovery Institute y Regnery Publishing que solo se especializa en publicar libros conservadores entre ellos libros de propaganda del Partido Republicano.

Wells ademas de ser un ardiente creacionista tambien se opone al consenso mundial de la cominidad cientifica argumentando que el HIV no causa el SIDA. Todos sabemos que hay vasta evidencia de que el HIV es un retrovirus que infecta las celulas blancas del sistema inmunologico y causa el SIDA. De hecho hoy dia existen anti-retrovirales para controlar esta enfermedad, sin embargo Wells no cree en la evidencia.

Jonathan Wells sostiene que en la celula los centriolos (organelos que actuan en la division celular) en realidad son turbinas y no lo que realmente ha probado la ciencia. Wells cree literalmente que son turbinas y no centriolos. Dice que esas turbinas fueron diseñadas por un creador inteligente.

Sin embargo Wells nunca ha publicado un articulo cientifico en una revista cientifica bajo la rigurosa supervision y critica de la comunidad academica. Wells es un reconocido conferenciante y seminarista de la Teologia de la Unificacion. Todos sus meritos los tiene en la comunidad teologica.

Saludos.

buscadorultra
03-01-2008, 23:57
Hola, no soy científico, por eso recurro allí donde me puedo ilustrar un poco, estas citas ya las expuse anteriormente ¿por qué las ignoráis?

ANTROPOLOGÍA

Enciclopedia larousse
Antropometría

“El estudio de la anatomía de nuestros antepasados se ha basado únicamente en escasos y mal conservados restos óseos” (Antropometría, Enciclopedia Larousse tomo 2 p.546 Editorial Planeta SA, 1988.

“Aunque la taxonomía y la filogenia de los diversos grupos de homínidos encontrados hasta la actualidad están en revisión y discusión…” Ibíd. (Homínido tomo 10 p. 4947.

“Sin embargo, todos estos hechos son aun confusos y constituyen la prehistoria de la geología, principalmente por la gran dificultad que hay en datar las distintas formaciones y lograr correlaciones válidas a grandes distancias…”Más problemático es lo que sucede en el hemisferio austral…” Art. Evolución aptdo. Geología tomo 8 p. 3753.

“El evolucionismo se convierte en una doctrina mucho más atrevida y al mismo tiempo más precisa, cuando en el pensamiento moderno se llega a la noción de la materia como algo extenso y dotado de masa” ídem p 3753.

“Esta concepción filosófica tuvo un gran éxito en el siglo XIX, pues parecía recoger y desarrollar la idea de progreso” ídem p. 3753.

“Hay que decir también que esta aplicación de la idea de evolución a la historia de las especies conduce a una de las posiciones más importantes de la ciencia y de la filosofía modernas” p. 3753.

“Los resultados de estos análisis no son, sin embargo, concordantes, y llevan a suponer considerables migraciones de los polos magnéticos e incluso de los continentes. El proceso inverso, la datación de épocas geológicas a partir de valores obtenidos para el campo magnético, no puede por ahora ser aplicado dadas las inexactitudes que afectan a este tipo de estudios. Tomo 15 p. 7407.

“Aunque los documentos fósiles sobre la génesis de la humanidad sean actualmente abundantes, la paleontología humana sólo puede trazar en la actualidad los rasgos generales de nuestra historia; numerosas teorías sólo son actualmente hipótesis provisionales de trabajo. Todavía faltan muchos eslabones y de las formas más antiguas se poseen a menudo muestras que contienen en sí mismas causas de error. Ya que, al no disponer de piezas de comparación, no se puede afirmar con certeza ni su edad individual, ni su sexo, ni que sean realmente representativas del topo medio del grupo. (Ídem Paleontología tomo 15 p. 7404).

Muchas hipótesis mucha oscuridad, nada demostrado, ¿nos quieren quitar la fe por una quimera?

Para que yo acepte la evolución exijo demostraciones inequívocas, exijo ciencia auténtica, comprobable, contrastada, demostrada.

los párrafos expuestos provienen de una enciclopedia la Larousse que es abiertamente evolucionista, pero a pesar de eso, reconoce una serie problemas que rodean a dicha teoría muy serios, así que mientras esos asuntos no se puedan corroborar seguirá siendo una teoría hipótetica, que tiene mucho de filosofía

ciencia.

(Del lat. scientĭa).


1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.


¿No será que los evolucionistas tienen una incapacidad para creer en la hipótesis de Dios creador, y por eso se refugian en algo más increíble aún?


Amigo Camaronero el asunto de los peces ciegos solo revela que han perdido información han sufrido por tanto una mutación, y si sobreviven es gracias a que viven en cuevas donde no tienen apenas depredadores.

Por lo tanto, en vez de evolución ha habido un claro retroceso, eso ocurre en otras especies como las ballenas que al parecer tuvieron extremidades y en la actualidad no las tienen o sea que en vez de evolucionar a mejor lo que han hecho es sufrir una o varias mutaciones por las que han perdido sus miembros...

La ciencia lo confirma:

“Hemos visto que la mutación, sin relación con los cambios del medio externo, se produce en cualquier momento, sin que se sepa por qué. Puro accidente químico, puede traducirse en caracteres favorables, indiferentes o perjudiciales; pero este último caso es, con mucho, el más frecuente.” (p. 134).

“Sin embargo, aceptando que las mutaciones han debido tener una gran participación en la evolución orgánica, dudamos todavía, por nuestra parte, de que se pueda explicar todo gracias a ellas.”

“Las mutaciones que conocemos ofrecen casi todas un carácter aminorante, destructor, negativo. Incluso entre aquéllas que pueden ser consideradas como positivas, enriquecedoras, ninguna aporta a la especie algo totalmente nuevo y suficientemente revolucionario como para ser verdaderamente evolutivo.”

“En fin, pese a que la vieja objeción tomada de la adaptación orgánica puede tener menos valor de lo que se cree de ordinario, no se ve claro cómo accidentes independientes unos de otros hayan podido encadenarse para dar lugar al nacimiento de órganos complejos tales como el ojo, el cerebro, el oído.” (pp.135, 136).

No se deje llevar por la falsamente llamada Ciencia, Jesucristo nos ofrece algo mucho más trascendental y eterno

Un saludo, Que Dios le bendiga

Camaronero
04-01-2008, 20:33
Sigo esperando la respuesta a mi pregunta.

buscadorultra
04-01-2008, 21:37
Hola Camaronero

Mira, te envío este breve resumen referente al científico Jean Rostand de quien te he dado varias citas de su libro El hombre


París, 1894-Saint-Cloud, Francia, 1977) Biólogo y escritor francés. Hijo del poeta Edmond Rostand, se estableció en Ville-d'Avray en 1922, dedicado al estudio y a la investigación científica en un pequeño laboratorio instalado cerca de su casa. Entre sus numerosas investigaciones, destacan las relativas a la partenogénesis y a la teratogénesis de los anfibios. Junto a estas contribuciones, es preciso mencionar su relevante actividad como divulgador científico, con obras como El hombre (1941), La biología y el porvenir humano (1950) y El correo de un biólogo (1954). En 1954 fue nombrado miembro de la Academia Francesa, y en 1960 fue galardonado con el Premio Kalinga, por sus trabajos de investigación y por su destacada labor divulgadora.

Fuente:

http://www.biografiasyvidas.com/biografia/r/rostand.htm

Premio Kalinga (de la UNESCO):

http://portal0.unesco.org/es/ev.php-URL_ID=30740&URL_DO=DO_PRINTPAGE&URL_SECTION=201.html

"El Eterno es bueno, es fortaleza en el día de la angustia, y conoce a los que confían en él". (Nahum 1:7)

Que el Eterno te bendiga

AsILayDying
04-01-2008, 23:10
Dembski no tiene credenciales significativas en cuanto a investigacion cientifica que sustente el DI. Es muy cierto que Dembski posee un grado doctoral en matematicas pero toda su carrera la ha dedicado a la teologia. En otras palabras Dembski no hace ciencia, sino teologia evangelica. Ha sido profesor de teologia durante toda su carrera. Por lo tanto el DI es una teoria teologica, originada y desarrollada fuera del marco cientifico.

Valgame, ahora resulta que si uno se dedica a otros estudios, eso hace que interfiera en su actividad cientifica y por lo tanto esta no tenga merito.
Sin embargo su logica falla, ya que por lo tanto podriamos decir que Issac Newton, no fue un cientifico y fue una persona con prejuicios, al dedicarse a cosas como la teologia, filosofia y hasta a al alquimismo.
Si para usted ciencia es utilizar un metodo filosofico deterministas o una filosifia materialista, y no se dedica a un metodo empirista y a donde lo lleven las pruebas claro que Demski no hara ciencia.
El DI no es una teoria teologica, porque otras ciencias los utilizan como la ciencia forense, la ciptografia, arquelogia ¿Porque no utilizarlo en la Biologia? ¿Solo por sus prejuicios religiosos?
Ahora el prejuicio con el que este autor habla, mustra mas que un lo que he dicho sobre los darwinistas mente cerrada:

Dembski, W.A., Reinstating design within science, in Darwinism, Design, & Public Education (Michigan State University Press, 2003), Pp. 403-418.

W.A. Dembski, The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities (Cambridge: Cambridge University Press, 1998).

Seguramente nuestro amigo Homo Erectus, no tiene las credenciales siquiera para poder escribir en la editorial de alguna Universidad prestigiosa ¿Por lo tanto lo consideraremos un idiota ignorante?, yo espero que no, pero asi lo harian otros.



Michael Behe es un bioquimico que respalda el DI pero nunca ha publicado un articulo cientifico que argumente y respalde a favor del DI. Behe ha escrito libros que critican la teoria evolucionista, pero ninguno de esos libros ha sido revisado por expertos academicos cientificos.


Son solo prejuicios, si un escritor no piensa como usted, ahora lo descalifica como cientifico.
Si ha publicado articulos, como lo veremos adelante, lo que pasa es que los darwinistas ahora estan asustados, un claro ejemplo fue el caso de Meyer cuando escribio el articulo de:

S.C. Meyer, “The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories,” Proceedings of the Biological Society of Washington, 117(2) (2004): 213-239.

Donde los Darwinistas hecharon casi a perder, sino lo hicieron, la carrera del editor que publico el articulo de Meyer en apoyo al DI.
Ahora que acepten un articulo de Behe en una revista, es algo casi imposible, cuando nisiquiera aceptan sus comentarios en revistas como Scientific American, etc...
A que se refiere con: “Ninguno de estos libros ha sido revisado por expertos academicos cientificos”

Me parece si hay un teorico del DI que ha levantado mas polemica ese ha sido Behe y uno de los mas criticados.

Aqui tengo a la mano algunos articulos publicados por Behe:

M.J. Behe and D.W. Snoke, “Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues,” Protein Science, 13 (2004): 2651-2664.

Behe, M. J., Design in the details: The origin of biomolecular machines. DDPE Pp. 287-302

Behe, M. J., Design in the details: The origin of biomolecular machines, in Darwinism, Design, & Public Education (Michigan State University Press, 2003), Pp. 287-302


Ahora yo pienso que solo esto es mediatico, porque solo he visto en este foro atacaques personales a las personas que no piensan como los Darwinistas, y muy poca ciencia, a parte de los copy-paste de paginas de ateos y cosas asi.


Ninguno de ellos cuenta con evidencia cientifica que le de validez al DI. Sin embargo cuentan con el respaldo de las masas ignorantes y religiosas. Actualmente pueden considerarse como un movimiento politico organizado anti-cientifico.

Esa es su opinion sin embargo la complejidad irreductible de Behe y la complejidad-especificacion son criterios completamente cientificos una cosa es que usted no los conosca.

Homo erectus
04-01-2008, 23:13
El argumento teleologico de "Complejidad irreducible"

Este es el principal argumento, que no es cientifico, de Michael Behe. Segun Behe la celula posee unidades funcionales muy complejas cuyas pequeñas partes son incapaces funcionar solas de por si. O sea que la unidad biologica funcional es un todo y solo puede funcionar cuando estan todas las pequeñas partes juntas. Esto le lleva a concluir a Behe que los sistemas biologicos tuvieron que ser diseñados, apelando asi al DI.

Behe sostiene que la "complejidad irreducible" puede observarse en el flagelo de una bacteria. Sin embargo investigadores cientificos han demostrado lo contrario ya que las unidades (proteinas) que forman el flagelo de una bacteria tienen funcion individual en el citoplasma de la celula y/o participan en otros eventos bioquimicos.

Lo peor de todo es que, lo que acabo de explicarles arriba, se conocia desde hacen decadas y Behe parece nunca haberlo comprendido o mal interpretado. A todo esto Behe insiste en su percepcion teleologica de "complejidad irreducible". Los criticos consideran que los ejemplos que ha dado Behe se basan en mal interpretaciones de los trabajos que se han hecho en los sistemas biologicos, y consideran la baja calidad de estos ejemplos una excelente evidencia de lo que es un argumento ignorante.

Sabiendo esto ya ustedes y viendo que el problema de Behe es un asunto de apreciacion filosofica, quiero detenerme en este momento para abordar en el aspecto teleologico del argumento de Behe. Un argumento teleologico es aquel que supone que existe un proposito o un principio que dirige los procesos de la naturaleza. El argumento teleologico tiene origen en Platon y fue utilizado por Tomas de Aquino para probar la existencia de Dios. Sin embargo otros filosofos como Kant, Russel, Sartre, etc han demostrado la inviabilidad de este argumento.

En otras palabras, el argumento teleologico de la "complejidad irreducible" es un argumento de la existencia de Dios y nada tiene que ver con la ciencia.

Saludos.

AsILayDying
04-01-2008, 23:26
Jonathan Wells es teologo y posee dos doctorados, uno en estudios religiosos y otro en biologia celular. El primer doctorado lo hizo en estudios religiosos donde conocio a un profesor de teologia que marco su vida. El propio Wells confiesa que su profesor fue quien lo estimulo a defender lo que ellos llaman la Teologia de la Unificacion. Teniendo este gran estimulo luego de terminar su doctorado en restudios religiosos se fue a estudiar biologia celular y logro otro doctorado. Poco despues de obtener su doctorado en biologia celular se unio a trabajar para el Discovery Institute, fundado y dirigido por un abogado de nombre Phillip E. Johnson quien fue el arquitecto del DI. Desde entonces Wells solo se dedica a escribir libros sobre DI, cuyos libros publican dos casas publicadoras: la propia editorial del Discovery Institute y Regnery Publishing que solo se especializa en publicar libros conservadores entre ellos libros de propaganda del Partido Republicano.

¿Wikipedia? ¿Biografias.com?, bueno esto tiene mucha paja y cosas que no impresionan a alguien que se ha tomado el teimpo de leer los trabajos de estas personas.


Wells ademas de ser un ardiente creacionista tambien se opone al consenso mundial de la cominidad cientifica argumentando que el HIV no causa el SIDA. Todos sabemos que hay vasta evidencia de que el HIV es un retrovirus que infecta las celulas blancas del sistema inmunologico y causa el SIDA. De hecho hoy dia existen anti-retrovirales para controlar esta enfermedad, sin embargo Wells no cree en la evidencia.

Aunque esto no tiene nada que ver con el tema, sino es tactica mediatica de desacretiar a Wells en su punto de vista sobre el DI, ¡Como si la ciencia se tratara de mayorias!, si eres minoria pierdes, si fuera esto asi el metodo de copernico huebiera ganado al de Galileo, solo porque uno no formaba parte del consenso mundial de la comunidad cientifica.


Jonathan Wells sostiene que en la celula los centriolos (organelos que actuan en la division celular) en realidad son turbinas y no lo que realmente ha probado la ciencia. Wells cree literalmente que son turbinas y no centriolos. Dice que esas turbinas fueron diseñadas por un creador inteligente.


Esto es una mentira, porque Wells dice y habla categoricamente de los centriolos que funcionan como si fueran turbinas.
Esto tiene varias mentiras en 1) Que Wells dice que los Centriolos no existen, 2) Da la impresion a los lectores que Wells cambia los centriolos por turbinas.


Sin embargo Wells nunca ha publicado un articulo cientifico en una revista cientifica bajo la rigurosa supervision y critica de la comunidad academica. Wells es un reconocido conferenciante y seminarista de la Teologia de la Unificacion. Todos sus meritos los tiene en la comunidad teologica.

Esto es mentira, no es novedad en este copy-paste, veamos:

Jonathan Wells, “Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?," Rivista di Biologia/Biology Forum 98 (2005): 37-62.

Nelson, P. & J. Wells, Homology in biology: Problem for naturalistic science and prospect for intelligent design, DDPE, Pp. 303-322.


Esto no solo desmiente que no publique sino que tambien desmiente que Wells diga que los centriolos no existen, cuando en su articulo habla extensamente sobre ellos y su argumento se basa sobre la existencia de los mismos.
Yo .le diria a Homo Herectus que mejor se ponga a estudiar sus fuentes.

AsILayDying
05-01-2008, 00:10
El argumento teleologico de "Complejidad irreducible"

Es una pena que Homo Erectus se separe de toda la argumentacion pasada, llena de mentiras y fanatismos, llamando tontos a los que no piensan como el, y ahora pone otro copy-paste, sobre la complejidad irreductible.


Este es el principal argumento, que no es cientifico, de Michael Behe. Segun Behe la celula posee unidades funcionales muy complejas cuyas pequeñas partes son incapaces funcionar solas de por si. O sea que la unidad biologica funcional es un todo y solo puede funcionar cuando estan todas las pequeñas partes juntas. Esto le lleva a concluir a Behe que los sistemas biologicos tuvieron que ser diseñados, apelando asi al DI.

Para empezar no es segun Behe, que la celula tenga unidades muy complejas, todos los cientificos lo aceptan y en cualquier libro de biologia de primaria un niño aprende que la celula tiene unidades funcionales muy complejas, asi que no es segun Behe.
El argumento de Behe tiene muha logica y esta de lleno sustentado en los hechos comprobados empiricamente, la celula funciona como un sistema, con otros sub-sistemas, si un sistema no funciona hay problemas, para que una celula funcione correctamente tienen que funcionar todos sus sistemas al mismo tiempo desde el principio, no importa que tan primitiva sea la celula.


Behe sostiene que la "complejidad irreducible" puede observarse en el flagelo de una bacteria. Sin embargo investigadores cientificos han demostrado lo contrario ya que las unidades (proteinas) que forman el flagelo de una bacteria tienen funcion individual en el citoplasma de la celula y/o participan en otros eventos bioquimicos.

El problema empieza desde el momento en que se da la “definicion” de complejidad irreductible que es completamente falsa, voy a poner un par de definiciones para que los lectores sepan con precision que es la complejidad irreductible cuando hablamos de ella:

“Un sistema es irreductiblemente complejo si consta de varias partes interrelacionadas de tal forma que al mover aunque sea una parte, la funcion del sistema se destruye” Diseño Inteligente, William A. Demski, pag. 140.

“Un sistema irreductiblemente complejo no puede ser producido... por modificaciones leves y sucesivas de un sistema precursor, porque cualquier precursos de un sistema irreductiblmente complejo al que le falte una parte es por definicion no funcional... Puesto que la seleccion natural puede escoger solo sistemas que ya estan trabajando, entonces si un sistema biologico no puede ser producido gradualmente este tendria que surgir como una unidad integrada, de una sola vez, para que la seleccion natural tenga algoa sobre lo cual actuar”
La Caja Negra de Darwin, Michal Behe, pp. 39-45


Lo peor de todo es que, lo que acabo de explicarles arriba, se conocia desde hacen decadas y Behe parece nunca haberlo comprendido o mal interpretado. A todo esto Behe insiste en su percepcion teleologica de "complejidad irreducible". Los criticos consideran que los ejemplos que ha dado Behe se basan en mal interpretaciones de los trabajos que se han hecho en los sistemas biologicos, y consideran la baja calidad de estos ejemplos una excelente evidencia de lo que es un argumento ignorante.

No voy a perder mi tiempo con estas patrañas, pense que seria objeciones en un tono mas cientifico talvez como las de Miller o Dawkins, sin embargo se caricaturiza la postura y luego se refuta a la caricatura.

A esto Michael Behe, responde en una entrevista:

“El problema es que no es un argumento en contra de nada que yo haya afirmado. En mi libro, señale explicitamente que algunos de los componentes de las maquinas bioquimicas pueden tener otras funciones. Pero la custion permanece: ¿Puedes usar modificaciones ligeras, numerosas y sucesivas para llegar a esas otras funciones hasta donde estamos? El caso del creador, Lee Strobel, pag. 251


Sabiendo esto ya ustedes y viendo que el problema de Behe es un asunto de apreciacion filosofica, quiero detenerme en este momento para abordar en el aspecto teleologico del argumento de Behe. Un argumento teleologico es aquel que supone que existe un proposito o un principio que dirige los procesos de la naturaleza. El argumento teleologico tiene origen en Platon y fue utilizado por Tomas de Aquino para probar la existencia de Dios. Sin embargo otros filosofos como Kant, Russel, Sartre, etc han demostrado la inviabilidad de este argumento.

En otras palabras, el argumento teleologico de la “complejidad irreducible” es un argumento de la existencia de Dios y nada tiene que ver con la ciencia.

Aunque Kant, Russel y Sartre posiblemente Hume hayan argumentado desde la misma posicion, es cierto que ninguno de ellos tenian los conocimientos cientificos que ahora tenemos.
Todo es una mal interpretacion a proposito y mala argumentacion, no hare ninguna defensa de nada con charlatanes comoe estos.

Homo erectus
05-01-2008, 00:22
El argumento teleologico de “Complejidad especifica”

Este es otro argumento teleologico que hacen los seguidores del DI, pero esta vez fue diseñado por Dembski. Antes que nada recordemos que Dembski tiene un doctorado en matematicas pero nunca se dedico al razonamiento y desarrollo de ellas, sino que toda su vida la ha dedicado a la teologia y hasta el mismo ha confesado que su pasion es la teologia. Pues, continuando con el tema, Dembski dice que los sistemas biologicos tienen detalles muy complejos que tuvieron que ser diseñados por Dios ya que no es posible que la vida haya surgido de un proceso aleatorio. Y eso es “complejidad especifica”. Para defender la “complejidad especifica” el mismo invento cuatro leyes las cuales llamo “leyes de la conservación de información”. Los matematicos han criticado fuertemente este argumento de Dembski y ellos dicen que la definición del concepto es en si misma una redundancia explicativa, ya que la “complejidad especifica” no ocurriria naturalmente por el hecho de que Dembski la definio asi. Debido esto los critico han catalogado el argumento como incoherente. Otros criticos dicen que el procedimiento racional matematico de Dembski no califica para la inferencia cientifica, haciendolo susceptible de obtener falsas conclusiones.

Con Dembski vemos la aplicación inadecuada de las destrezas matematicas con la intencion de llegar a conclusiones personales anti-cientificas. Esto no es mas que otro argumento teleologico.

Saludos.

Homo erectus
05-01-2008, 15:37
Como dije anteriormente los argumentos de Michael Behe han sido rechazados por la comunidad cientifica, y ni siquiera la universidad donde fue profesor acepta su argumento anti-cientifico del DI.

Aqui les dejo un enlace de la universidad donde fue profesor y la posicion oficial de la universidad.

http://www.lehigh.edu/%7einbios/news/evolution.htm

Quiero decirle a los compañeros evolucionistas de este foro que el proposito de este movimiento del DI es manipular la informacion cientifica mediante la mal interpretacion para lograr propositos que nada tienen que ver con la ciencia.

Sea usted mismo el propio juez desde su razonamiento.

Saludos.

AsILayDying
05-01-2008, 17:32
Este es el comportamiento clasico de los darwinistas desde hace tiempo, la descalificacion, porque simplemente no pueden contra la argumentacion, me da mucha pena que Homo Erectus, nos hable de "manipular" cuando el unico que ha sido hayado manipulando la informacion y diciendo mentiras es el, o mas bien las fuentes que el usa.

Homo erectus
05-01-2008, 17:45
Este es el comportamiento clasico de los darwinistas desde hace tiempo, la descalificacion, porque simplemente no pueden contra la argumentacion, me da mucha pena que Homo Erectus, nos hable de "manipular" cuando el unico que ha sido hayado manipulando la informacion y diciendo mentiras es el, o mas bien las fuentes que el usa.


Todo lo que he dicho es verificable y cualquiera puede comprobar el compromiso anti-cientifico que hay detras del DI.

La pobre argumentacion del DI ha sido refutada y rechazada por la comunidad cientifica. Yo solamente le informo a este foro sobre la opinion cientifica acerca del DI, eso es todo. Ya los cientificos han criticado la falsedad del argumento del DI por lo que no faltaria otra cosa... o si?

Saludos a todos los evolucionistas de este foro.

Camaronero
05-01-2008, 22:05
Interesante informacion.

buscadorultra
05-01-2008, 23:31
Hola un saludo.

He aquí unas citas de Carl Sagan de su libro "El mundo y sus demonios"


“La ciencia está lejos de ser un instrumento de conocimiento perfecto. Simplemente es el mejor que tenemos.” (p. 43).

Pero para algunos la Ciencia es infalible...

“Excepto en matemática pura, nada se sabe seguro (aunque con toda seguridad mucho es falso.” (p. 44).

Ciertamente Carl, mucho, mucho, es falso según tus propias palabras...

Pero estos creacionistas que excepticos nos han salido, que díscolos, como se atreven a desafiarnos, ahora que teníamos al mundo entero comiendo de de la mano...

“Uno de los grandes mandamientos de la ciencia es: "Desconfía de los argumentos que proceden de la autoridad". (Desde luego, los científicos, siendo primates y dados por tanto a las jerarquías de dominación, no siempre siguen este mandamiento) Demasiados argumentos de este tipo han resultado dolorosamente erróneos. Las autoridades deben demostrar sus opiniones como todos los demás.” (p. 45).


Pues sí, amigo Carl, ya he pedido a algunos de tus discípulos que demuestren la evolución, pero eluden siempre el desafío, ¿por qué será?


“El físico británico Michael Faraday advirtió de la poderosa tentación de buscar las pruebas y apariencias que están a favor de nuestros deseos. Y desatender las que se oponen a ellos… Recibimos como favorable lo que concuerda con [nosotros], nos resistimos con desagrado a lo que se nos opone; mientras que todo el dictado del sentido común requiere exactamente lo contrario.” (p. 49).

O sea, que estás de acuerdo con Faraday, -amigo Carl-, también los científicos sois humanos y por lo tanto dispuestos a no dar el brazo a torcer aunque las pruebas y el sentido común os indique que estáis errados...

¡Caramba con estos muchachos de la Ciencia, me están pareciendo un poco inquisidores!

Menos mal que lo dices tú Carl

RIP amigo Carl, espero que tu vida haya tenido un rayo de luz al final, para aceptar a Cristo como tu redentor, sería una pena que no pudieras conocer el Universo que tanto te apasionaba, dede la eternidad y por la eternidad...

¿O te habrá cegado la incapacidad para dar el brazo a torcer y creer, -aunque el sentido común te haya dicho lo contrario- que tienen los ateos?

Un saludo amigos, que el Señor nos bendiga

AsILayDying
05-01-2008, 23:54
Interesante aportacion, aqui cabe muy bien el principio de incertidumbre el cual dice que jamas sabemos con exactitud el movimiento y posicion de cualquier particula, o solo conocemos el movimiento de la particula pero no su posicion o viceversa, pero jamas los 2 al mismo tiempo.
Lo mismo pasa con el metodo cientifico que no trabaja en el pasado, porque simplemente no se pueden repetir experimentos de eventos unicos e irrepetibles como el inicio de la realidad y la vida.

Homo erectus
06-01-2008, 02:18
Interesante aportacion, aqui cabe muy bien el principio de incertidumbre el cual dice que jamas sabemos con exactitud el movimiento y posicion de cualquier particula, o solo conocemos el movimiento de la particula pero no su posicion o viceversa, pero jamas los 2 al mismo tiempo.
Lo mismo pasa con el metodo cientifico que no trabaja en el pasado, porque simplemente no se pueden repetir experimentos de eventos unicos e irrepetibles como el inicio de la realidad y la vida.


Cierto es que el inicio de la vida no se puede repetir con experimentacion, pero si es posible hacer una reconstruccion historica de la evolucion natural mediante experimentacion e inferencia cientifica.

Tobi
06-01-2008, 02:25
¡¡¡Cuanta erudicion!!!
Este foro y epígrafe esta repleto de profesores universitarios i de grandes doctores en tontolo, perdon, quise decir teología y con la i acentuada. Incluso uno nos muestra la novedad de que el verbo hallar se convierte en uno distinto: el hayar.

Cualquiera se mete a debatir ante tanta berborrea.
Por ello me abstengo.

buscadorultra
06-01-2008, 11:10
¡¡¡Cuanta erudicion!!!
Este foro y epígrafe esta repleto de profesores universitarios i de grandes doctores en tontolo, perdon, quise decir teología y con la i acentuada. Incluso uno nos muestra la novedad de que el verbo hallar se convierte en uno distinto: el hayar.

Cualquiera se mete a debatir ante tanta berborrea.
Por ello me abstengo.

Todo el que no tiene argumentos válidos se suele hacer el listo, esto parece que le aumenta la autoestima, se cree superior a los demás, este parece ser su caso.

cuando tenía 25 años no incurría en ese tipo de faltas de ortografía, después de mi estancia durante años en el extranjero, de vez en cuando me ocurre una metidura de pata.

Hablando sobre esto con el director de una escuela, me dijo que a ellos les pasaba lo mismo (a los profesores) pues de tanto ver las faltas ortográficas de sus alumnos al final también ellos se liaban con las palabrejas.

De manera que no me venga con esas, Sr. Tobi, no se aproveche, que tampoco su castellano es perfecto, y sino, mire su comentario.

Homo erectus
06-01-2008, 15:55
¡¡¡Cuanta erudicion!!!
Este foro y epígrafe esta repleto de profesores universitarios i de grandes doctores en tontolo, perdon, quise decir teología y con la i acentuada. Incluso uno nos muestra la novedad de que el verbo hallar se convierte en uno distinto: el hayar.

Cualquiera se mete a debatir ante tanta berborrea.
Por ello me abstengo.


Cualquiera comete errores ortograficos y aun mas cuando la intencion es dar una respuesta rapida que todos entiendan.

Si no quieres debatir tienes la libertad de hacer lo que quieras.

Camaronero
07-01-2008, 02:34
buscadorultra
Veo que te gusta andar citando y malinterpretando cosas.

Pero si lo recuerdas, te hice una pregunta que estas evadiendo, tal vez no la leiste por lo que te la repito.
¿Por que los peces de las cavernas a pesar de no tener ojos, sus craneos presentan cuencas y vestigios de nervio optico?

Vamos, si eres tan sabio como para burlarte de Carl Sagan seguro podras responder esta preguntita con bases creacionistas.

Espero que no me defraudes como todas las demas personas que no han podido contestarme este sencilla pregunta.

buscadorultra
07-01-2008, 21:25
buscadorultra
Veo que te gusta andar citando y malinterpretando cosas.

Pero si lo recuerdas, te hice una pregunta que estas evadiendo, tal vez no la leiste por lo que te la repito.
¿Por que los peces de las cavernas a pesar de no tener ojos, sus craneos presentan cuencas y vestigios de nervio optico?

Vamos, si eres tan sabio como para burlarte de Carl Sagan seguro podras responder esta preguntita con bases creacionistas.

Espero que no me defraudes como todas las demas personas que no han podido contestarme este sencilla pregunta.

Hola Camaronero

Parece que te han sentado mal las citas de Carl Sagan, que conste que él fue quien las escribió, no yo si eso para ti significa burlarse, par mí no lo es en absoluto.

No me tengo por sabio ni lo soy, pero es que para darse cuenta de que la tan traída y llevada y superespeculada teoría no me la ha provado todavía nadie

¿O es que pretendes demostrarla porque existen unos pececitos ciegos que viven en las grutas marinas?

El hecho es que existen tales peces, las explicaciones sobre ese hecho, dependen de las diversas interpretaciones que se den, dependiendo de la orienación de quien provengan.

Yo no soy biólogo, pero hay muy buenos biólogos tanto creacionistas como evolucionistas, que posiblemente te darían diversas explicaciones sobre el hecho en cuestión.

Ya di mi visión del asunto en un epígrafe anterior, decía más o menos que las mutaciones son generalmente degradantes, por lo tanto, para mí es eso una pérdida de información por mutación, y te cité al biólogo Jean Rostand:

“Hemos visto que la mutación, sin relación con los cambios del medio externo, se produce en cualquier momento, sin que se sepa por qué. Puro accidente químico, puede traducirse en caracteres favorables, indiferentes o perjudiciales; pero este último caso es, con mucho, el más frecuente.” (p. 134).

“Sin embargo, aceptando que las mutaciones han debido tener una gran participación en la evolución orgánica, dudamos todavía, por nuestra parte, de que se pueda explicar todo gracias a ellas.”

“Las mutaciones que conocemos ofrecen casi todas un carácter aminorante, destructor, negativo. Incluso entre aquéllas que pueden ser consideradas como positivas, enriquecedoras, ninguna aporta a la especie algo totalmente nuevo y suficientemente revolucionario como para ser verdaderamente evolutivo.”

“En fin, pese a que la vieja objeción tomada de la adaptación orgánica puede tener menos valor de lo que se cree de ordinario, no se ve claro cómo accidentes independientes unos de otros hayan podido encadenarse para dar lugar al nacimiento de órganos complejos tales como el ojo, el cerebro, el oído.” (pp.135,
136).

“La intransmisibilidad de lo adquirido, bien sea moral o físico, es una de las certezas más afianzadas de la ciencia moderna.” (p. 145).

“Por un lado, el número de genes malos tiende a incrementarse sin cesar por el solo efecto de la mutación, que se realiza, mucho más frecuentemente, hacia el carácter desfavorable que hacia el favorable; por otro lado, la selección natural tiende a eliminar los malos genes, los cuales, de ordinario, reducen, más o menos, la capacidad reproductora de los individuos que los llevan, sea reduciendo su fecundidad, sea disminuyendo su vigor global o su facultad de adaptación.” (p. 146).

El autor termina el libro con esta prudente declaración:

]“Cierto que debemos esperarlo todo del progreso del pensamiento humano, e incluso el deshacer las nociones que consideramos actualmente como más firmemente asentadas.” [/SIZE](p. 182).

EL HOMBRE- Alianza Editorial S.A. Madrid 1988
Octava edición
Jean Rostand

Así están las cosas, amigo Camaronero, Jean Rostand sabía bien que toda la teoría que se esforzó en defender a lo largo de las páginas de su libro, al final lo remata con una declaración que sin duda le cubre las espaldas, esto demuestra bien a las claras las arenas movedizas sobre las que se asienta la evolución.

No soy científico ni necesito serlo para tomar una posición correcta sobre estas cuestiones, pues sigo el consejo del apóstol Pablo: "Excudriñadlo todo y retened lo bueno"

Y ¿Qué es lo bueno? la fe en Jesucristo, amigo Camaronero que él te bendiga

hasta otra

Camaronero
07-01-2008, 23:03
Parece que te han sentado mal las citas de Carl Sagan, que conste que él fue quien las escribió, no yo si eso para ti significa burlarse, par mí no lo es en absoluto.

Es muy diferente todo el texto a citar pequeños fragmentos y usarlos en contra del escritor, es un viejo truco creacionista.


No me tengo por sabio ni lo soy, pero es que para darse cuenta de que la tan traída y llevada y superespeculada teoría no me la ha provado todavía nadie

¿O es que pretendes demostrarla porque existen unos pececitos ciegos que viven en las grutas marinas?
Pues si tan "pececitos" ¿por que no has podido contestar como te lo pedi?. Citas mucho, pero ningun fundamento creacionista para responder a mi sencilla pregunta, strike dos.


El hecho es que existen tales peces, las explicaciones sobre ese hecho, dependen de las diversas interpretaciones que se den, dependiendo de la orienación de quien provengan.
Lo se, existen interpretaciones cientificas y evolucionistas sobre este hecho, por eso quisiera oir las creacionistas.


Yo no soy biólogo, pero hay muy buenos biólogos tanto creacionistas como evolucionistas, que posiblemente te darían diversas explicaciones sobre el hecho en cuestión.

Yo se las explicaciones evolucionistas, son logicas y concuerdan con la dinamica de la variabilidad, herencia y seleccion natural asi que no necesito un biologo evolucionista sino un creacionista que me lo explique tan logicamente como lo hacen un evolucionista.


Ya di mi visión del asunto en un epígrafe anterior, decía más o menos que las mutaciones son generalmente degradantes, por lo tanto, para mí es eso una pérdida de información por mutación, y te cité al biólogo Jean Rostand:
Claro quer es una perdida de informacion, pero al estar en esos ambientes se considera una ventaja mas que una desventaja.



No soy científico ni necesito serlo para tomar una posición correcta sobre estas cuestiones, pues sigo el consejo del apóstol Pablo: "Excudriñadlo todo y retened lo bueno"

Y ¿Qué es lo bueno? la fe en Jesucristo, amigo Camaronero que él te bendiga

Solo se necesita ser cientifico para generar conocimiento, no para aceptarlo o rechazarlo como dices, pero si se debe tener una mente abierta para aceptar la logica de la ciencia y aunque lo niegues el creacionismo no se basa en ningun fundamento cientifico solido.
Dudo mucho que Jesucristo diera clases de creacionismo a sus apostoles.

Homo erectus
08-01-2008, 01:52
[QUOTE]“Las mutaciones que conocemos ofrecen casi todas un carácter aminorante, destructor, negativo. Incluso entre aquéllas que pueden ser consideradas como positivas, enriquecedoras, ninguna aporta a la especie algo totalmente nuevo y suficientemente revolucionario como para ser verdaderamente evolutivo.”

El hecho de que una mutacion resulte ser negativa o positiva es relativo al sitio especifico donde ocurra, de ahi el efecto que pueda causar, pues las mutaciones en si son neutrales y acumulativas. Si la mutacion cae en un gen se formara un alelo nuevo y su destino evolutivo lo determinara la seleccion natural o la deriva genetica. Claro esta que cualquiera sea el rumbo evolutivo que tome dependera del tamaño poblacional de la especie en cuestion y su destino aleatorio. Esto lo sabemos gracias a los estudios del japones Motoo Kimura y otros que han contribuido. Les invito a leer mas sobre el tema.



Así están las cosas, amigo Camaronero, Jean Rostand sabía bien que toda la teoría que se esforzó en defender a lo largo de las páginas de su libro, al final lo remata con una declaración que sin duda le cubre las espaldas, esto demuestra bien a las claras las arenas movedizas sobre las que se asienta la evolución.

Ese Jean Rostand se preocupo mucho por escribir de filosofia cuando frente sus narices se obtenia evidencia solidificando la evolucion y probando su gran validez. Hoy dia podemos hablar de cuan robusta es la sintesis de la teoria evolutiva.

Saludos.

AsILayDying
08-01-2008, 22:50
Porfavor si hablas con tanta seguridad de "la sintesis evolutiava" apoyado en esas mismas fuentes que resultaron ser falsas y mentirosas, bueno haya tu.

Solo les escribio a los evolucionistas pura sangre (que son ateos o agnosticos), si son personas intelectuales conoceran a Antony Flew, un ateo muy famoso, bueno ex-ateo, muy famoso, acaba de sacar su nuevo libro en porque ahora cree en Dios, fundamentando todo sus argumentos en la ciencia.

He hice la distincion por que hay otros que pretenden ser evolucionistas teistas.

buscadorultra
09-01-2008, 00:07
¡Caramba Camaronero!

¿Crees haber encontrado "la piedra filosofal" en los pececitos sin ojos pero con cuencas y nervio óptico?

Talvez lo deseable sería que los científicos, sean eso, científicos, ni creacionistas ni evolucionistas, que investiguen los hechos puros y duros y se abstengan de ciertas absurdas teorías que nos quieren meter a presión.

Jesucristo, habló del Génesis, de la Creación de Dios, del diluvio etc. etc.

Si de una Creación perfecta donde no había pecado, cuando el hombre escogió desligarse del Señor, entonces se separó de la fuente de la Vida, y entró la degradación y la muerte.

Esta degradación la predijo Dios:

A la serpiente le dijo: "...Sobre tu pecho andarás y polvo comerás todos los días de tu vida" (Gén. 3:14)

Hoy en día sabemos que las serpientes tenían patas. Según los evolucionistas hallá por el cretácico...

También predijo el Señor:

Que los partos serían dolorosos, que el hombre dominaría a la mujer, que la tierra produciría espinos y cardos, y que finalmente sufrirían la muerte...

Así que la Biblia predice que surgirían cambios en los animales y las plantas y que curiosamente esos cambios serían a peor como lo confirma la ciencia

las leyes de la termodinámica, las experiencias de laboratorio con las moscas han demostrado que que las mutaciones no crean nuevas especies, en el registro fósil no se han encontrado los eslabones "perdidos" etc. etc.

Ah, Sr. Camaronero sepa que una persona imparcial reconocerá que las citas que aporté de Carl Sagan, son párrafos enteritos, no están sacados de contexto en ningún momento.

Demuestren la evolución, no hagan afirmaciones gratuitas de que está demostrada.

¿Dónde?

La generación espontánea no existe

Los fósiles aparecen todos formados sin estadios intermedios (eslabones) que demuestren la evolución de unas especies en otras

La naturaleza tiene tendencia al caos -la energía se degrada-

las leyes conocidas de la Ciencia no apoyan la evolución, esto es un hecho

Un saludo que el Señor nos bendiga

Homo erectus
09-01-2008, 00:42
Porfavor si hablas con tanta seguridad de "la sintesis evolutiava" apoyado en esas mismas fuentes que resultaron ser falsas y mentirosas, bueno haya tu.

Solo les escribio a los evolucionistas pura sangre (que son ateos o agnosticos), si son personas intelectuales conoceran a Antony Flew, un ateo muy famoso, bueno ex-ateo, muy famoso, acaba de sacar su nuevo libro en porque ahora cree en Dios, fundamentando todo sus argumentos en la ciencia.

He hice la distincion por que hay otros que pretenden ser evolucionistas teistas.


A eso recurres cuando te faltan de argumentos?

La ciencia no es una fuente mentirosa. Aqui pones al descubierto tus intenciones y argumentos anti-cientificos.

Porque no traes un debate con evidencia creacionista? Anda, hablemos de evidencia.

Camaronero
09-01-2008, 02:23
Ah, Sr. Camaronero sepa que una persona imparcial reconocerá que las citas que aporté de Carl Sagan, son párrafos enteritos, no están sacados de contexto en ningún momento.
Claro, no niego que esten completas, pero citadas individualmente sin el fundamento de todo el libro pueden ser facilmente sacadas de contexto, ese es mi punto.


Demuestren la evolución, no hagan afirmaciones gratuitas de que está demostrada.

¿Dónde?

La generación espontánea no existe
Pff nadie dijo que existiera la generacion espontanea... escepto los creacionistas ¿o me equivoco?.


Los fósiles aparecen todos formados sin estadios intermedios (eslabones) que demuestren la evolución de unas especies en otras
Falso, existen fosiles intermedios como el linaje fosil del caballo que es uno de los mas completos, se pueden observar las modificaciones que sufrio en su tamaño y en la forma de sus pezuñas.


La naturaleza tiene tendencia al caos -la energía se degrada-
La naturaleza aparenta un caos, pero es ordenada si no, no existirian ecosistemas tan complejos llenos de interacciones bioticas. La energia no se crea ni se destruye solo se transforma, debierias saber eso.

las leyes conocidas de la Ciencia no apoyan la evolución, esto es un hecho
Pues de hecho la misma logica cientifica que te dice que el fumar es malo o que el tomar causa cirrosis es la misma logica cientifica usada en la evolucion, no se de donde sacaste que las leyes cientificas no apoyan la evolucion.

Las leyes de la genetica apoyan la evolucion y esas mismas leyes se usan en ingenieria genetica, lo cual resulta y esta probado.

Regresando al tema ¿podrias contestarme la pregunta de los peces de ñas cavernas con argumentos cientificos?

buscadorultra
09-01-2008, 23:11
Hola Feliz año, más vale tarde que nunca

Que la materia ni se crea ni se destruye lo aprendí en la escuela de pequeño pero que su tendencia es a la degradación, esta ley contradice la evolución,

La generación espontánea siempre ha sido cosa de los evolucionistas hasta hace unas décadas

Los creyentes siempre hemos dicho que la vida proviene de la Vida=Dios.


Los fósiles, millones de fósiles que se encuentran por todas partes, desde las mayores cimas hasta lo más profundo de la Tierra, en los desiertos...

La formación de tantos fósiles sólo es posible por una gran catástrofe que hace posible un enterramiento rápido, si esto no se da, no es posible la formación de fósiles.

La desaparición repentina de tantas especies, la formación del petróleo y el carbón...

Los árboles petrificados que atraviesan diversos estratos geológicos, que se supone tienen millones de años cada uno de esos estratos...

¿Acaso un árbol puede esperar en pie millones de años para ser enterrado y petrificado finalmente?

Explíqueme eso por favor

En cuanto a la evolución del caballo parece ser un mito fruto de la imaginación y del afán por demostrar lo indemostrable que ya está caducado pasado de moda...

Hasta recientemente se presentaba como la principal evidencia fósil de la teoría de la evolución una secuencia imaginaria que supuestamente muestra la evolución del caballo. Sin embargo, muchos evolucionistas admiten hoy día francamente que el escenario de la evolución del caballo se fue a la bancarrota.

El defensor de la evolución Boyce Rensberger, quien pronunció una disertación en 1980 en el Campo del Museo de Historia Natural de Chicago frente a 150 evolucionistas durante un simposio de cuatro días sobre los problemas de la teoría de la evolución gradual, dijo que el escenario evolutivo del caballo no tiene asidero en los registros fósiles y que no se observa ningún proceso que dé la razón a la gradual evolución de los caballos:

"Desde hace mucho tiempo se sabe que ese proceso popularizado de la evolución del caballo que sugiere una secuencia gradual de cambios en criaturas del tamaño de un zorro, con cuatro dedos en los pies y que vivieron hace aproximadamente 50 millones de años, para transformarse en otra más grande ?como lo es el caballo de hoy día con un pie de un solo dedo?, es erróneo. Los fósiles de cada especie intermedia se presentan totalmente diferentes y se mantienen sin cambios hasta extinguirse, sin advertirse cambios graduales. Son desconocidas las formas transitorias"(1).

Al confesar Resenberger honestamente esta significativa dificultad insuperable en el escenario de la evolución del caballo, se refirió especialmente al "atolladero en los eslabones transitorios", el cual, en verdad, es el problema más grande de la teoría en lo que a los registros fósiles se refiere.

El conocido paleontólogo Colin Patterson, director del Museo de Historia Natural de Inglaterra, donde se exhibió la "evolución del caballo", dijo lo siguiente sobre esa exposición que el público aún puede ver en el subsuelo de ese edificio:

"Ha habido una tremenda cantidad de relatos, unos más imaginativos que otros, acerca de lo que realmente es la historia de la esencia de la vida. El ejemplo más conocido, aún en exhibición escaleras abajo, es el de la evolución del caballo, preparado posiblemente hace 50 años. Ha sido presentado como una verdad literal en los libros de texto, uno tras otro. Pienso ahora lo lamentable de ello, particularmente cuando las personas que proponen estos tipos de historias deben ser conscientes de la naturaleza especulativa de algunos de esos elementos"(2).

¿Cuál es el fundamento para el escenario de "la evolución del caballo"? Este escenario fue formulado mediante los engañosos diagramas inventados con el arreglo secuencial de fósiles de distintas especies que vivieron en períodos muy diferentes en la India, Sudáfrica, Norteamérica y Europa, arreglo hecho solamente en base al rico poder imaginativo de los evolucionistas.

Existen más de 20 diagramas de la evolución del caballo propuestos por distintos investigadores. Los evolucionistas no llegaron a ningún acuerdo sobre esos árboles genealógicos, dicho sea de paso, totalmente distinto uno del otro. El único punto en común de esos arreglos es la creencia de que una criatura del tamaño de un perro llamada Eohipo (Hyracotherium) que vivió en el período Eoceno hace 55 millones de años fue el ancestro del caballo moderno. De todos modos el Eohipo es exactamente igual al animal llamado Hyrax que aún vive en Africa y que no tiene ninguna relación o similitud con el caballo(3).

La inconsecuencia, (es decir, la falta de correspondencia lógica entre los principios que se profesa ?los principios que hacen a la actitud científica? y la forma en que se actúa) respecto a la afirmación de la evolución del caballo, se exhibe mejor gracias a restos fósiles que han sido desenterrados recientemente. En el mismo estrato del Eohipo se han descubierto fósiles de especies de caballos modernos(4), lo cual demuestra que éstos y su supuesto ancestro coexistieron , con lo que se prueba que el caballo nunca sufrió ningún proceso evolutivo.

Además, el conocido paleontólogo Pettingrew dice incluso que el caballo moderno vivió 70 millones de años antes que su supuesto ancestro. Según él, caballos modernos de un solo dedo vivían en la Epoca Mesozoica hace 120 millones de años, mientras que su supuesto ancestro, el caballo de muchos dedos, apareció en el Eoceno hace 50 millones de años y se extinguió hace 40 millones de años(5).

Francis Hitching expone claramente el atolladero paleontológico en que se coloca la (inventada) progresión de los caballos: "En ningún lugar del mundo se encuentra en los estratos rocosos una progresión completa de caballos dispuesta en el orden evolutivo adecuado, desde el primero al último"(6).

La progresión de caballos que ya era totalmente inverosímil, pasó a ser aún más cuestionable por la deliberada desconsideración de algunos fósiles que no se ajustaban a esa secuencia. Por ejemplo, el "Moropus", que vivió en el Período Mioceno, no fue incluido en la sucesión de fósiles simplemente porque no servía al propósito de los evolucionistas.

En la Enciclopedia de Animales Prehistóricos se dice que el Moropus de dos metros de altura es incluso de una estructura más homogénea que su contemporáneo Meryhippus y su contraparte moderna. Por lo tanto, anula el orden evolutivo establecido(7).

Todos estos hechos son fuertes evidencias de que los diagramas de los evolucionistas presentados como una de las evidencias más sólidas de la evolución, no son más que cuentos fantásticos y pocos plausibles. Esto es realmente significativo en lo que atañe a la demostración de la ausencia de credibilidad y entereza de la teoría de la evolución y en el esclarecimiento de los propósitos y métodos empleados por sus defensores.

1. Boyce Resenberger, "Houston Chronicle", 5/11/1980, blm. 4, p. 15.

2. Colin Patterson, "Harper?s", Febrero de 1984, p. 60.

3. Francis Hitching, "The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong", New York, Ticknor and Fields, 1982, pp.30-31.

4. Francis Hitching, " The Neck of the Giraffe …", pp. 30-31.

5. L.Du Nouy, "Human Destiny", New York, The New American Library, p. 74.

6. Francis Hitching, " The Neck of the Giraffe …", pp. 30-31.

7. Jean-Jacques Hublin, "Encyclopedia of Prehistoric Animals" New York, The Hamlyn Publishing Group Ltd., 1984, p. 252.

Un saludo que Dios te ayude

AsILayDying
09-01-2008, 23:11
Hay Dios esto me pasa por hacer intercambions con ateos de cuarta o de quinta, yo jamas dije que la ciencia sea mentirosa, hehe, aunque si son mentirosos los que hacen ciencia ¿Los cientificos no pueden mentir?
La verdad es que en el pequeño intercambio que tuvimos mostre que tus fuentes eran mentirosas, osea que tu fuente es la ciencia o la abstraccion de la ciencia wow, osea esas paginillas donde sacastes las difamaciones que resultaron ser falsas.

AsILayDying
09-01-2008, 23:19
Ya que vi una footnote que hablaba sobre el cuello de la girafa quiero recomendarles a aquellas personas de mente abierta los articulos de Wolf-Ekkehard Lönnig de la Universidad de Bone y el Max-Planck-Institute für Züchtungsforschung en Cologne sobre este tema:

The Evolution of the Long-Necked Giraffe (Giraffa camelopardalis L.) – What Do We Really Know? (Part 1).

The Evolution of the Long-Necked Giraffe (Giraffa camelopardalis L.): What do we really know? (Part 2).

Appendix Responding to Cameron & du Toit (2007): "Winning by a Neck: Tall Giraffes Avoid Competing With Shorter Browsers".

Es una interesante refutacion al darwinismo, espero que todos los que disienten de el darwinismo lo disfruten y todos los evolucionistas lo refuten.

AsILayDying
09-01-2008, 23:24
Solo olvide poner los links de los articulos:

http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf

http://www.weloennig.de/GiraffaSecondPartEnglish.pdf

Tambien quiero recomendar a todas las personas de mente abierta este link:

http://www.ciencia-alternativa.org/articulos.htm

Aqui encontraran algunos articulos de los teoricos del DI en español, para que las personas que disienten del darwinismo los disfruten y crezca su arsenal intelectual y los evolucionistas los refuten.
Les recomiendo el articulo de Stephen Meyer; "El origen de la informacion biologica y las categorias taxonomicas superiores"

Disfruten la informacion...

AsILayDying
10-01-2008, 00:35
EL ARGUMENTO POSITIVO DE DISEÑO
[Actualizado v. 3.0]
Por Casey Luskin


Muchos críticos del diseño inteligente han argumentado que el diseño es solamente un argumento negativo contra la evolución. Esto no podría estar más alejado de la realidad. El líder teórico del diseño William Dembski ha hecho la observación de que “la característica principal de la acción inteligente es la contingencia dirigida, o lo que llamamos opción.”1 Al observar los tipos de opciones que los agentes inteligentes hacen comúnmente cuando diseñan sistemas, se puede construir fácilmente un argumento a favor del diseño inteligente al esclarecer indicadores confiables y predecibles del diseño.
El diseño puede ser inferido utilizando el método científico de la observación, hipótesis, experimentación y conclusión. Los teóricos del diseño comienzan con observaciones sobre cómo actúan los agentes inteligentes cuando diseñan, para ayudarlos a reconocer y detectar el diseño en el mundo natural:

Tabla 1. Formas en que los diseñadores actúan cuando diseñan (Observaciones):

(1) Los agentes inteligentes piensan con un “objetivo fin” en mente, permitiéndoles resolver complejos problemas al tomar muchas partes y ordenándolas en patrones complicados que desempeñan una función específica (ej., información compleja y específicada):

“Los agentes pueden ordenar la materia con objetivos distantes en mente. Con su uso del lenguaje, ‘encuentran’ rutinariamente secuencias funcionales altamente aisladas e improbables entre vastos espacios de posibilidades combinatorias.”2

“Hemos repetido la experiencia de agentes racionales y conscientes –en particular nosotros mismos- generando o causando incrementos en información compleja especificada, tanto en la forma de líneas con secuencias específicas de código y en la forma de sistemas jerárquicos compuestos de un arreglo de partes… Nuestro conocimiento basado en la experiencia sobre el flujo de información confirma que los sistemas con grandes cantidades de complejidad especificada (especialmente los códigos y lenguajes) invariablemente se originan de una fuente inteligente de la mente de un agente personal.”3

(2) Los agentes inteligentes pueden infundir rápidamente grandes cantidades de información a los sistemas:

“El diseño inteligente provee una explicación causal suficiente sobre el origen de las grandes cantidades de información, dado que tenemos una experiencia considerable de agentes inteligentes generando configuraciones informacionales de la materia.”

“Sabemos por experiencia que los agentes inteligentes comúnmente conciben planes antes de la creación de los sistemas que se conforman a los planes–-esto es, el diseño inteligente de un plano comúnmente precede al ensamblaje de partes de acuerdo con el plano o el plan preconcebido de diseño.”4

(3) Los agentes inteligentes ‘re-usan’ componentes funcionales que operan una y otra vez en diferentes sistemas (ej., las ruedas en automóviles y aviones):

“Una causa inteligente puede reutilizar o redesplegar el mismo módulo en diferentes sistemas, sin que haya necesariamente ninguna conexión física o material entre esos sistemas. Incluso más simplemente, las causas inteligentes pueden generar patrones idénticos de forma independiente.”5

(4) Los agentes inteligentes típicamente crean cosas funcionales (aunque algunas veces podríamos pensar que algo no tiene función, sin darnos cuenta de su función verdadera):

“Dado que las regiones que no codifican no producen proteínas, los biólogos Darwinistas las han desechado por décadas como ruido aleatorio evolutivo o ‘ADN-basura’. Desde el punto de vista del DI, sin embargo, es extremadamente improbable que un organismo gastara sus recursos en preservar y transmitir tanta ‘basura’”.6

Estas observaciones pueden luego ser convertidas en predicciones sobre lo que deberíamos encontrar si un objeto fue diseñado. Esto hace del diseño inteligente una teoría científica capaz de generar predicciones que puedan ser sujetas a experimentación:

Tabla 2. Predicciones de Diseño (Hipótesis)7:

(1) Se encontrarán estructuras naturales que contengan muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempeñen una función específica (ej., información compleja y especificada).
(2) Formas que contengan grandes cantidades de información nueva aparecerán en el record fósil repentinamente y sin precursores similares.
(3) La convergencia ocurrirá de forma rutinaria. Esto es, genes y otras partes funcionales serán reutilizadas en organismos diferentes no relacionados.
(4) Se encontrará que mucho del llamado “ADN basura” desempeña funciones valuables.

Estas predicciones pueden ser entonces puestas a prueba al observar información científica, y llegar a conclusiones:

Tabla 2. Examinando la Evidencia (Experimentación y Conclusión):

Línea de Evidencia

(1) Bioquimica

Datos (Experimentos)

Se han encontrado estructuras naturales que contienen muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempeñan una función específica (ej., información compleja y específica), tales como máquinas irreduciblemente complejas en la célula. El flagelo bacterial es un ejemplo importante. La complejidad específica de los enlaces de proteínas, o de la célula autorreproducible más simple son otros ejemplos.8

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(2) Paleontologia.

Datos (Experimentos)

Las novedades biológicas aparecen en el registro fósil repentinamente y sin precursores similares. La explosión cámbrica es el ejemplo más importante.9

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(3) Sistematica.

Datos (Experimentos)

Se han encontrado partes similares en organismos que incluso los Darwinistas ven como separados por otras formas más relacionadas entre sí que no contienen las partes similares en cuestión. Ejemplos claros incluyen los genes que controlan el crecimiento de los ojos u otros miembros en diferentes organismos cuyos alegados antecesores comunes no se piensa que hayan tenido tales formas de ojos o miembros.10

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(4) Genetica.

Datos (Experimentos)

La investigación genética continúa descubriendo funciones del “ADN-basura”, incluyendo funcionalidad de pseudogenes, intrones, LINEA y elementos ALU. Ejemplos de funciones desconocidas del ADN persisten, pero el diseño alienta a los investigadores a buscar funciones, mientras que el Darwinismo ha causado que algunos científicos asuman que el ADN que no codifica es basura.11

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.


Reconocimientos: Jonathan Witt aplicó su excelente habilidad de editor a este documento. También agradezco a los proponentes del diseño que han hecho investigación y estudios para corroborar predicciones de diseño.

1 William A. Dembski, The Design Inference (Cambridge University Press, 1988), p. 62.
2 Stephen C. Meyer, “The Cambrian Information Explosion” in Debating Design, p. 388 (William A. Dembski and Michael W. Ruse eds., Cambridge University Press, 2004), p. 388.
3 Stephen C. Meyer, “The origin of the biological information and the higher taxonomic categories” Proceedings of the Biological Society of Washington, 117 (2): 213-239 (2004).
4 Stephen C. Meyer, et. al., “The Cambrian Explosion: Biology’s Big Bang” in Darwinism, Design and Public Education (John A. Campbell and Stephen C. Meyer eds., Michigan State University Press. 2003). Pg. 386.
5 Paul Nelson and Jonathan Wells. “Homology in Biology” in Darwinism, Design and Public Education, pg. 316.
6 Jonathan Wells, “Using Intelligent Design Theory to Guide Scientific Research” Progress in Complexity, Information and Design, Vol 3.1, Nov. 2004.,
7 Las predicciones “retrospectivas” son comunes en las nuevas teorías científicas. Por ejemplo, el trabajo de Einstein sobre relatividad intentó explicar la ya entendida falta de habilidad de las leyes de movimiento de Newton para predecir de forma precisa la mecánica física a velocidades muy altas. Incluso Thomas Kuhn observó que las nuevas teorías científicas tienen éxito cuando explican mejor la información ya existente. (Ver Kuhn, T., The Structure of Scientific Revolutions, (University of Chicago, Press, 1972), pgs., 79-80.) Pero aún así, la teoría del diseño también busca hacia el futuro, prediciendo que se encontrarán nuevas funciones para el “DNA-basura” y la complejidad específica en biología.
8 William A. Dembski. No Free Lunch., Chapter 5 (Rowman and Littlefield, 2002); Michael J. Behe, Darwin’s Black Box, Chapter 3 (Free Press 1996); Behe, M. and Snoke, D.W., “Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues,” Protein Science, 13 (2004); Scott N. Peterson and Claire M. Fraser, “The complexity of simplicity,” Genome Biology 2 (2001):1-7.
9 Mayr, E., One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought Harvard University Press, 1991), p. 138; Valentine, J.W., Jablonski, D., Erwin, D. H., “Fossils, molecules and embryos: new perspectives on the Cambrian Explosion,” Development 126:851-859 (1999).
10 Quiring, R., et al. “Homology of the eyeless gene of drosophila to the small eye in mice and aniridia in humans,” Science 265:78 (1994); See also infra, Ref. #5.
11 Hirotsune S. et al., “An expressed pseudogene regulates the messenger-RNA stability of its homologous coding gene,” Nature 423:91-96 (2003); “The Unseen Genome: Gems among the Junk” by Wayt T. Gibbs, Scientific American (November, 2003); Hakimi, M.S. et. al., "A chromatin remodelling complex that loads
cohesin onto human chromosomes," Nature, 418:994-998 (2002); Morrish, T. A., et al., "DNA repair ediated by endonuclease-independent LINE-1 retrotransposition," Nature Genetics, 31(2):159-165 (June, 2002).

Articulo tomado en su totalidad de:

www.ciencia-alternativa.org

Camaronero
10-01-2008, 05:50
Que la materia ni se crea ni se destruye lo aprendí en la escuela de pequeño pero que su tendencia es a la degradación, esta ley contradice la evolución,
¿¿Quee??
Eso no tiene ningun sentido, la energia no se crea ni se destruye, solo se transforma... ¿como puede ser eso algo degradante? ¿por que contradice a la evolucion?.


La generación espontánea siempre ha sido cosa de los evolucionistas hasta hace unas décadas
Por cierto la ciencia ya descarto la generacion espontanea, pero el creacionismo lo mantiene vigente, sabete eso.


Los fósiles, millones de fósiles que se encuentran por todas partes, desde las mayores cimas hasta lo más profundo de la Tierra, en los desiertos...

La formación de tantos fósiles sólo es posible por una gran catástrofe que hace posible un enterramiento rápido, si esto no se da, no es posible la formación de fósiles.
¿Solo una catastrofe?
Entonces los animales que presentan continuidad filogenetica en su registro fosil vivieron todos juntos, osea los caballos pequeños de 5 dedos coexistieron con los modernos etc..
Eso es lo que estas diciendo.



¿Acaso un árbol puede esperar en pie millones de años para ser enterrado y petrificado finalmente?

Explíqueme eso por favor
Es facil.
El arbol muere y por las condiciones climatologicas en lugar de pudrirse la madera o ser comida por hongos se va mineralizando. No veo cual es el problema para entenderlo.


En cuanto a la evolución del caballo parece ser un mito fruto de la imaginación y del afán por demostrar lo indemostrable que ya está caducado pasado de moda...
Bueno, si eso te han dicho puedes creerlo, la evidencia existe, es tradicional de los creacionistas negar cuanta evidencia se les presente.


Hasta recientemente se presentaba como la principal evidencia fósil de la teoría de la evolución una secuencia imaginaria que supuestamente muestra la evolución del caballo. Sin embargo, muchos evolucionistas admiten hoy día francamente que el escenario de la evolución del caballo se fue a la bancarrota.

Mmm ¿muchos evolucionistas dices? tal vez pudieras nombrarmelos. Digo, si es que es verdad lo que dices.


El defensor de la evolución Boyce Rensberger, quien pronunció una disertación en 1980 en el Campo del Museo de Historia Natural de Chicago frente a 150 evolucionistas durante un simposio de cuatro días sobre los problemas de la teoría de la evolución gradual, dijo que el escenario evolutivo del caballo no tiene asidero en los registros fósiles y que no se observa ningún proceso que dé la razón a la gradual evolución de los caballos
2008-1980= 28, han pasado 28 años me parece que la ciencia ha avanzado mucho desde entonces.


Al confesar Resenberger honestamente esta significativa dificultad insuperable en el escenario de la evolución del caballo, se refirió especialmente al "atolladero en los eslabones transitorios", el cual, en verdad, es el problema más grande de la teoría en lo que a los registros fósiles se refiere.

El conocido paleontólogo Colin Patterson, director del Museo de Historia Natural de Inglaterra, donde se exhibió la "evolución del caballo", dijo lo siguiente sobre esa exposición que el público aún puede ver en el subsuelo de ese edificio:

"Ha habido una tremenda cantidad de relatos, unos más imaginativos que otros, acerca de lo que realmente es la historia de la esencia de la vida. El ejemplo más conocido, aún en exhibición escaleras abajo, es el de la evolución del caballo, preparado posiblemente hace 50 años. Ha sido presentado como una verdad literal en los libros de texto, uno tras otro. Pienso ahora lo lamentable de ello, particularmente cuando las personas que proponen estos tipos de historias deben ser conscientes de la naturaleza especulativa de algunos de esos elementos"(2).

¿Cuál es el fundamento para el escenario de "la evolución del caballo"? Este escenario fue formulado mediante los engañosos diagramas inventados con el arreglo secuencial de fósiles de distintas especies que vivieron en períodos muy diferentes en la India, Sudáfrica, Norteamérica y Europa, arreglo hecho solamente en base al rico poder imaginativo de los evolucionistas.

Existen más de 20 diagramas de la evolución del caballo propuestos por distintos investigadores. Los evolucionistas no llegaron a ningún acuerdo sobre esos árboles genealógicos, dicho sea de paso, totalmente distinto uno del otro. El único punto en común de esos arreglos es la creencia de que una criatura del tamaño de un perro llamada Eohipo (Hyracotherium) que vivió en el período Eoceno hace 55 millones de años fue el ancestro del caballo moderno. De todos modos el Eohipo es exactamente igual al animal llamado Hyrax que aún vive en Africa y que no tiene ninguna relación o similitud con el caballo(3).
No se como decirtelo pero toda tu informacion esta desactualizada. Hay que leer un poquito mas eh.


La inconsecuencia, (es decir, la falta de correspondencia lógica entre los principios que se profesa ?los principios que hacen a la actitud científica? y la forma en que se actúa) respecto a la afirmación de la evolución del caballo, se exhibe mejor gracias a restos fósiles que han sido desenterrados recientemente. En el mismo estrato del Eohipo se han descubierto fósiles de especies de caballos modernos(4), lo cual demuestra que éstos y su supuesto ancestro coexistieron , con lo que se prueba que el caballo nunca sufrió ningún proceso evolutivo.
Claro, el caballo jamas evoluciono, aparecio por obra y magia como el resto de los animales. Muy logico.


Además, el conocido paleontólogo Pettingrew dice incluso que el caballo moderno vivió 70 millones de años antes que su supuesto ancestro. Según él, caballos modernos de un solo dedo vivían en la Epoca Mesozoica hace 120 millones de años, mientras que su supuesto ancestro, el caballo de muchos dedos, apareció en el Eoceno hace 50 millones de años y se extinguió hace 40 millones de años(5).
¿Y defiendes al creacionismo con las teoprias de un paleontologo que hace alusiones a millones de años cuando los creacionistas que el mundo no tiene mas de 10,000 años?.
Hay que saber de donde sacar informacion para defenderse porque aca te acabas de hundir solo.


Francis Hitching expone claramente el atolladero paleontológico en que se coloca la (inventada) progresión de los caballos: "En ningún lugar del mundo se encuentra en los estratos rocosos una progresión completa de caballos dispuesta en el orden evolutivo adecuado, desde el primero al último"(6).

La progresión de caballos que ya era totalmente inverosímil, pasó a ser aún más cuestionable por la deliberada desconsideración de algunos fósiles que no se ajustaban a esa secuencia. Por ejemplo, el "Moropus", que vivió en el Período Mioceno, no fue incluido en la sucesión de fósiles simplemente porque no servía al propósito de los evolucionistas.

En la Enciclopedia de Animales Prehistóricos se dice que el Moropus de dos metros de altura es incluso de una estructura más homogénea que su contemporáneo Meryhippus y su contraparte moderna. Por lo tanto, anula el orden evolutivo establecido(7).
Bueno al parecer te has investigado todo sobre la evolucion equina y como desmentirla pero.. ¿por que los peces ciegos de las cavernas a pesar de no tener ojos presentan cuencas y vestigios de nervio optico?
He notado que evitas a toda costa contestar esa pregunta y pronostico que seguiras divagando para no responder. No te preocupes ya me lo esperaba.


Todos estos hechos son fuertes evidencias de que los diagramas de los evolucionistas presentados como una de las evidencias más sólidas de la evolución, no son más que cuentos fantásticos y pocos plausibles. Esto es realmente significativo en lo que atañe a la demostración de la ausencia de credibilidad y entereza de la teoría de la evolución y en el esclarecimiento de los propósitos y métodos empleados por sus defensores.
Pues esos diagramas y esquemas de linajes son mucho mas de lo que el creacionismo podra demostrar mas alla de lo que esta escrito en la biblia.
En otras palabras esos diagramas tan inutiles no solo han ayudado a entender el origen del caballo sino han dado pauta para otros organismos.

Ya no evites mi pregunta por favor, mira que me muero por saber como explicaria un creacionista un asunto tan simple como el de los peces de caverna.

sam1173
11-01-2008, 07:08
Muy bien, en mi post original yo pregunté si alguien podría mostrarme las evidencias más importante o básicas sobre cada punto. Fue por eso que pregunté si había alguien que conociera a fondo las ciencias de la evolución. Como tú has mostrado interés en mi post, podrías mostrar evidencias de la aparición de vida por sí sola? No creo que tengas ningún problema, puesto que tu mismo mencionas que la probabilidad es infinita. Solo necesito que me muestres cómo. De paso, yo no creo que haya vida solo en éste planeta, de hecho, estoy seguro que hay vida en millones de lugares del universo. Ese no es el punto a argumentar. El punto es cómo me puedes demostrar que la vida surgió por sí sola.

acaso necesitas màs pruebas que asomarte a tu ventana y ver el mundo lleno de vida?
por que necesitas que la vida haya sido creada por alguien?



Creo que te contradices tu solo. Primero me dices que no es un cambio y luego me dices que existen distintos tipos de organismos. Estás insinuando que la vida fué evolucionandose hasta tener diferentes tipos de organismos pero que no hubo ningún cambio en el proceso?? Dime que bromeas, por favor. Otra cosita, no todos los seres vivos vienen de la misma molécula? Lo que me quieres decir es que hubo muchos diferentes tipos de moléculas primitivas, uno para cada tipo de organismo? Si así es el caso, las probabilidades de que eso suceda se desbordan.
Creo que debes clarificar mejor tus argumentos pues dejas mucho que desear al contradecirte solo.

no me contradigo, simplemente son cosas que al parecer no entiendes.
Por ejemplo: Los dinosuarios no desaparecieron, son lo que ahora llamamos aves, tu como gente común los ves "diferentes" puedes argumentar que cambiaron, pero genéticamente son los mismos organismos, adaptados a las nuevas condiciones del mundo en el que viven. son los mismos pero mejor adaptados, me explico?
seria dificil que me contradijera acompañado




Si tu tiras una moneda al aire 50 veces, tu puedes predecir sin error las veces que caerá cara y las veces que caerá cruz? Bromeas de nuevo, verdad? Y al no ser posible conocer el resultado de cada variable con anticipación, no se cómo llamarías entonces al fenómeno de que, a veces caigan 29 caras y a veces 17 caras, etc, de cada 50 tiros al aire. De nuevo, debes aumentar la claridad y calidad de tus argumentos, pues pierdes credibilidad y postura de lo contrario.


todo lo que la gente comun llama suerte o probabilidad se puede modelar medante ecuaciones matematicas que tomen en cuenta todas y cada una de las variables fisicas que intervengan en el proceso, tal vez para ti sea demasiado complejo, una cosa es que no logres comprender conceptos de este tipo.
Cuando tiras una moneda, intervienen factores distintos cada vez que lo haces, por ejemplo, la presión del aire, la humedad, la tensión del tendón del dedo con la que lanzas la moneda, etc, etc. SI tu puedes controlar todas y cada una de estas variables, puedes predecir sin error el resultado cada vez. Obviamente estas variables son demasiadas y al no conocerse entonces simplemente se vuelve una probabilidad.




Claro que no me siento ofendido por que me hayas llamado simplista, y mucho menos con el tipo de argumentos tan pobres que me presentas.
Por otra parte, si hubiera habido respuestas las hubiera aceptado pero no hubo ninguna respuesta. Solo hubo críticas hacia el planteamiento de mis preguntas. Claramente pedí la mención de evidencias y no recibí ninguna. Lo que indica que, o bien, tu mismo no conoces el tema que defiendes, o bien, simplemente estas evadiendo las preguntas.


No estoy respondiendo a tus preguntas, simplemente te digo que son erróneas, están mal planteadas y son demasiado simplistas. Por lo que puedo creer que tu nivel de estudios de cualquier ciencia son muy limitados o nulos. y te dejas llevar por las creencias populares. y que el plantearlas de ese modo lleva una intención un tanto alejada al simple conocimiento

buscadorultra
11-01-2008, 19:00
hola un saludo


La conservación de la energía, una ley bien conocida en mecánica, se transforma en el primer principio de la termodinámica, y el concepto de entropía corresponde a la magnitud del desorden a escala molecular. Suponiendo que todas las combinaciones de movimientos moleculares son igual de probables, la termodinámica demuestra que cuanto más desordenado sea el estado de un sistema aislado, existen más combinaciones que pueden dar lugar a ese estado, por lo que ocurrirá con una frecuencia mayor. La probabilidad de que se produzca el estado más desordenado es abrumadoramente mayor que la de cualquier otro estado. Esta probabilidad proporciona una base estadística para definir el estado de equilibrio y la entropía.

Cibernética
La medida de la probabilidad se conoce como entropía. De acuerdo con la segunda ley de la termodinámica, en los procesos naturales existe una tendencia hacia un estado de desorganización, o caos, que se produce sin ninguna intervención o control. En consecuencia, de acuerdo con los principios de la cibernética, el orden (disminución de la entropía) es lo menos probable, y el caos (aumento de la entropía) es lo más probable. La conducta intencionada en las personas o en las máquinas exige mecanismos de control que mantengan el orden, contrarrestando la tendencia natural hacia la desorganización.

buscadorultra
11-01-2008, 19:05
hola los párrafos anteriores son de la enciclopedia Encarta:



"Termodinámica," Enciclopedia Microsoft® Encarta® 2000. © 1993-1999 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos.

"Cibernética," Enciclopedia Microsoft® Encarta® 2000. © 1993-1999 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos

AsILayDying
11-01-2008, 19:30
Ningun comentario al articulo???

Camaronero
11-01-2008, 21:41
Strike tres al no responder mi pregunta buscadorultra, quedas en la banca con el resto de los creacionistas que no han podido responder.
Suerte.

buscadorultra
12-01-2008, 20:54
Ya te he respondido -sobre los peces- de varias maneras amigo camaronero solo que tú eres de piñón fijo y solo ves lo que te interesa, que es ni más ni menos la imposibilidad por tu parte de reconocer la realidad, tus respuestas están fuera de lo real como el asunto de los árboles que atraviesan en vertical diversas capas de millones de años...

¿Has visto alguna vez cuanto dura un árbol que muere en pie?

En muy pocos años se pudre y desaparece irremediablemente no se petrifica al aire libre, eso es absurdo.

Para que los árboles se petrifiquen tienen que ser cubiertos total y rápidamente y eso ocurrió por una catástrofe descomunal, que ha fosilizado bosques enteros, sobre esa catástrofe nos habla la Biblia y todos los pueblos de la tierra hasta las tribus más remotas y aisladas.

Y no es por casualidad.

¿Sabes que la lava de la misma colada -de hace unos 200 años- del volcán submarino Kilauea, arroja edades de entre unos pocos de miles de años hasta varias decenas de millones de años dependiendo de dónde se recoja la muestra?

Y lo mismo ocurrió con las dataciones del volcán Santa Helena en una erupción ocurrida en los años 80 del siglo pasado, la diferencia de edad de una muestra a otra situada a pocos centímetros era abismal.

¿Es este su dios infalible? una ciencia llena de errores, y especulaciones que se sostiene a base de "filosofía y huecas sutilezas"?

¿Sabe lo que me dijo un científico de la sociedad de ciencias Aranzadi de San Sebastián, cuando le pedí explicaciones por lo de las lavas de los volcanes?

Pues con una sonrisa dijo: Es un dogma de fe.

¿Sabe lo que me dijo la científica que nos mostró el yacimiento de Atapuerca?

Dijo: Hay muchos eslabones perdidos, pero ya los encontraremos

Vuestro dios, la ciencia, tiene muchos dogmas de fe muchas hipótesis que yo desde luego no trago.

Yo desde el principio le he dicho que me demuestre la evolución y no lo ha hecho.

¿Sabe lo que declaró un científico canario replicando a otro americano? Pues dijo que los científicos a veces exageramos las cosas para obtener subvenciones...

Carl Sagan:

“Muchos científicos son oportunistas acomodaticios o complacientes originadores de beneficios corporativos y armas de destrucción masiva, sin tener en cuenta las consecuencias a largo plazo.” (p. 24).

Algo similar ocurre en la ciencia. Tenemos sesgos, respiramos como todo el mundo los prejuicios que imperan en nuestro entorno. A veces los científicos han dado apoyo y sustento a doctrinas nocivas (incluyendo la supuesta <<superioridad>> de un grupo étnico o género sobre otro a partir de las medidas del cerebro, las protuberancias del cráneo o los tests de coeficiente intelectual). Los científicos suelen resistirse a ofender a los ricos y poderosos. P. 295. El mundo y sus demonios, ed. Planeta

Un saludo, y haga caso de la Verdad que lleva a vida eterna=Cristo

Camaronero
14-01-2008, 01:48
Ya te he respondido -sobre los peces- de varias maneras amigo camaronero solo que tú eres de piñón fijo y solo ves lo que te interesa, que es ni más ni menos la imposibilidad por tu parte de reconocer la realidad, tus respuestas están fuera de lo real como el asunto de los árboles que atraviesan en vertical diversas capas de millones de años...

¿Has visto alguna vez cuanto dura un árbol que muere en pie?

En muy pocos años se pudre y desaparece irremediablemente no se petrifica al aire libre, eso es absurdo.

Para que los árboles se petrifiquen tienen que ser cubiertos total y rápidamente y eso ocurrió por una catástrofe descomunal, que ha fosilizado bosques enteros, sobre esa catástrofe nos habla la Biblia y todos los pueblos de la tierra hasta las tribus más remotas y aisladas.

Y no es por casualidad.

¿Sabes que la lava de la misma colada -de hace unos 200 años- del volcán submarino Kilauea, arroja edades de entre unos pocos de miles de años hasta varias decenas de millones de años dependiendo de dónde se recoja la muestra?

Y lo mismo ocurrió con las dataciones del volcán Santa Helena en una erupción ocurrida en los años 80 del siglo pasado, la diferencia de edad de una muestra a otra situada a pocos centímetros era abismal.

¿Es este su dios infalible? una ciencia llena de errores, y especulaciones que se sostiene a base de "filosofía y huecas sutilezas"?

¿Sabe lo que me dijo un científico de la sociedad de ciencias Aranzadi de San Sebastián, cuando le pedí explicaciones por lo de las lavas de los volcanes?

Pues con una sonrisa dijo: Es un dogma de fe.

¿Sabe lo que me dijo la científica que nos mostró el yacimiento de Atapuerca?

Dijo: Hay muchos eslabones perdidos, pero ya los encontraremos

Vuestro dios, la ciencia, tiene muchos dogmas de fe muchas hipótesis que yo desde luego no trago.

Yo desde el principio le he dicho que me demuestre la evolución y no lo ha hecho.

¿Sabe lo que declaró un científico canario replicando a otro americano? Pues dijo que los científicos a veces exageramos las cosas para obtener subvenciones...

Carl Sagan:

“Muchos científicos son oportunistas acomodaticios o complacientes originadores de beneficios corporativos y armas de destrucción masiva, sin tener en cuenta las consecuencias a largo plazo.” (p. 24).

Algo similar ocurre en la ciencia. Tenemos sesgos, respiramos como todo el mundo los prejuicios que imperan en nuestro entorno. A veces los científicos han dado apoyo y sustento a doctrinas nocivas (incluyendo la supuesta <<superioridad>> de un grupo étnico o género sobre otro a partir de las medidas del cerebro, las protuberancias del cráneo o los tests de coeficiente intelectual). Los científicos suelen resistirse a ofender a los ricos y poderosos. P. 295. El mundo y sus demonios, ed. Planeta

Un saludo, y haga caso de la Verdad que lleva a vida eterna=Cristo

No has contestado nada, solamente te limitas a citar y citar.

Yo te pedi especificamente las razones creacionistas del por que de los peces, no que me citaras parrafos que no tienen nada que ver.

En cuanto a lo de los arboles petrificados, enterate que no todos los arboles se quedan en pie cuendo mueren, de hecho es mas factible que caigan vivos y mueran en el piso que morir de pie, se nota que no te has dado unas vueltas por un bosque.

Ademas la madera petrificada no se halla en todo el mundo por la sencilla razon de que se necesitan condiciones especiales para eso. Si hubiera habido una gran inundacion habria bosque petrificados en todo el planeta y ¿que crees? no los hay.

Asi de facil se refutan estos cuentos creacionistas. Ahora espero puedas contestar mi sencillisima pregunta de los pececitos sin recurrir a citas o links mareadores, solo con tus palabras o si quieres con biblia en mano, pero respondelo tu como yo te he respondido.

Espectral
14-01-2008, 08:30
No has contestado nada, solamente te limitas a citar y citar.

Yo te pedi especificamente las razones creacionistas del por que de los peces, no que me citaras parrafos que no tienen nada que ver.

En cuanto a lo de los arboles petrificados, enterate que no todos los arboles se quedan en pie cuendo mueren, de hecho es mas factible que caigan vivos y mueran en el piso que morir de pie, se nota que no te has dado unas vueltas por un bosque.

Ademas la madera petrificada no se halla en todo el mundo por la sencilla razon de que se necesitan condiciones especiales para eso. Si hubiera habido una gran inundacion habria bosque petrificados en todo el planeta y ¿que crees? no los hay.

Asi de facil se refutan estos cuentos creacionistas. Ahora espero puedas contestar mi sencillisima pregunta de los pececitos sin recurrir a citas o links mareadores, solo con tus palabras o si quieres con biblia en mano, pero respondelo tu como yo te he respondido.

Yo creo que esos peses son ciegos por el habitad que viven.. me imagino que en las cavernas no hay luz.... y si no hay luz me imagino que unos ojos funcionales no tienen sentido porque al no ver luz los ojos se vuelven inútiles... mantener esos ojos creo que seria un gasto de energía.. por eso creo que empieza a desaparecer... es como los astronautas sin gravedad sus músculos se empiezan a atrofiar... que pasa si nacieran bebes de esos astronautas?.. alo mejor nacen sin extremidades.... pero de todos modos creo que eso no es ninguna prueba de que no exista Dios... para mi es solo un animal adaptándose a un habitad determinado.... o quizás alguna mutación genética provocada por la espectacular contaminación que causa el hombre.... Bueno esa es mi opinión....

buscadorultra
14-01-2008, 20:59
Hola Camarada, Camaronero

No simplifiques tanto las cosas el hecho de que no haya bosques petrificados por todo el mundo puede ser debido a que el mundo antediluviano tuviese grandes regiones de la tierra con lagos de poca profundidad sin árboles o zonas de grandes praderas.

El tema que planteé es el de los árboles que demuestran que hubo una inundación gigantesca y esos árboles son los que están en posición vertical, los otros no los he traido a colación eso no significa que seamos tan tontos que no lo sepamos Camaronero, que nos tratas como si lo fuéramos

Sin embargo el hecho de que gigantescos pozos de petróleo, yacimientos de carbón, demuestra que una gran catástrofe sepultó todo eso...

Ya te he dicho en epígrafes anteriores que los peces han perdido información en su ADN eso no es una evolución sino al revés, como muchas deficiencias que surgen por mutación, las cuales unas pueden ser fatales, otras neutras y otras mutaciones obligan a buscarse la vida de diferente manera que sus congéneres, a quienes las sufren.

Esos peces para mí, (que no soy biólogo ni represento a creacionistas ni a nadie simplemente expreso mi opinión) al sufrir esa mutación hereditaria en el único sitio donde pueden vivir por causa de los depredadores exteriores, es en lugares recónditos y allí están porque en cuanto salgan afuera se los comerán lo depredadores, que es lo que les habrá ocurrido a muchos de ellos, por lo que seguramente habrá pocos pececitos de esos...


Y no me des más la paliza con tus pececitos, si esta mi humilde opinión no te gusta, pregúntale a otro, no a mí. Que yo ya te he dicho mi opinioooooón, que no pretendo sentar cátedra que soy poco más que un limpiabotas en Ciencia, por eso recurro a las citas que tan poco te gustan, porque esas citas son de científicos que reconocen la realidad, aunque sean evolucionistas, cosa que tú no haces.

Y te digo que no tengo más tiempo para andar mareando la perdiz todo todos los días alrededor de lo mismo, hay otras cosas que hacer más importantes.

Agur

Que Dios te ilumine

Camaronero
14-01-2008, 22:07
Yo creo que esos peses son ciegos por el habitad que viven.. me imagino que en las cavernas no hay luz.... y si no hay luz me imagino que unos ojos funcionales no tienen sentido porque al no ver luz los ojos se vuelven inútiles... mantener esos ojos creo que seria un gasto de energía.. por eso creo que empieza a desaparecer... es como los astronautas sin gravedad sus músculos se empiezan a atrofiar... que pasa si nacieran bebes de esos astronautas?.. alo mejor nacen sin extremidades.... pero de todos modos creo que eso no es ninguna prueba de que no exista Dios... para mi es solo un animal adaptándose a un habitad determinado.... o quizás alguna mutación genética provocada por la espectacular contaminación que causa el hombre.... Bueno esa es mi opinión....

De hecho el medio oscuro donde viven esos peceso no provocaron la perdida de los ojos, pero si fijo la mutacion que los causo.

Camaronero
14-01-2008, 22:23
No simplifiques tanto las cosas el hecho de que no haya bosques petrificados por todo el mundo puede ser debido a que el mundo antediluviano tuviese grandes regiones de la tierra con lagos de poca profundidad sin árboles o zonas de grandes praderas.
El mundo datado como antidiluviano tenia mas selva y bosque que hoy en dia, ecosistemas asi de complejos no se forman en unos miles de años.


El tema que planteé es el de los árboles que demuestran que hubo una inundación gigantesca y esos árboles son los que están en posición vertical, los otros no los he traido a colación eso no significa que seamos tan tontos que no lo sepamos Camaronero, que nos tratas como si lo fuéramos
No es mi intencion hacerles sentir que los trato mal, una disculpa por eso.
Los arboles no se petrifican bajo el agua, si el agua es fria la madera se conserva intacta, si es calida se degrada, si es salina se corroe lentamente. Asi que no es posible que se solidifiquen los arboles bajo el agua o momentos despues de salir de ella porque como te digo depende del ambiente. Ademas la petrificacion o fosilizacion lleva millones de años, no miles.


Sin embargo el hecho de que gigantescos pozos de petróleo, yacimientos de carbón, demuestra que una gran catástrofe sepultó todo eso...

Lo mismo, para que el petroleo se forme se necesitan millones de años de materia vegetal en descomposicion bajo tierra, no bajo agua.


Ya te he dicho en epígrafes anteriores que los peces han perdido información en su ADN eso no es una evolución sino al revés, como muchas deficiencias que surgen por mutación, las cuales unas pueden ser fatales, otras neutras y otras mutaciones obligan a buscarse la vida de diferente manera que sus congéneres, a quienes las sufren.

Evolucion no significa mejora, sino cambio asi que si una caracteristica se ha fijado es una evolucion, tu como humano ves desventajoso la perdida de los ojos, pero para un pez de caverna es una ventaja. EL medio determina la adecuacion de las variables.


Esos peces para mí, (que no soy biólogo ni represento a creacionistas ni a nadie simplemente expreso mi opinión) al sufrir esa mutación hereditaria en el único sitio donde pueden vivir por causa de los depredadores exteriores, es en lugares recónditos y allí están porque en cuanto salgan afuera se los comerán lo depredadores, que es lo que les habrá ocurrido a muchos de ellos, por lo que seguramente habrá pocos pececitos de esos...

Es posible.


Y no me des más la paliza con tus pececitos, si esta mi humilde opinión no te gusta, pregúntale a otro, no a mí. Que yo ya te he dicho mi opinioooooón, que no pretendo sentar cátedra que soy poco más que un limpiabotas en Ciencia, por eso recurro a las citas que tan poco te gustan, porque esas citas son de científicos que reconocen la realidad, aunque sean evolucionistas, cosa que tú no haces.
Te pregunto tanto porque tu vision esta claramente influenciada por el creacionismo, la explicacion evolutiva de estos peces es clara, por eso queria que me explicaras la causa creacionista de este fenomeno.
No me gustan las citas no porque sean de cientificos contradiciendo a la evolucion, despues de todo se vale. Sino porque cada vez que hago una pregunta como esta siempre me responden con citas biblicas o de cientificos no convencidos, nunca con las propias palabras.


Y te digo que no tengo más tiempo para andar mareando la perdiz todo todos los días alrededor de lo mismo, hay otras cosas que hacer más importantes.

Claro yo entiendo.

Ernesto Torres
15-01-2008, 22:06
Homo Erectus: Curiosidad por el seudonimo.

Homo erectus
15-01-2008, 22:06
Hay Dios esto me pasa por hacer intercambions con ateos de cuarta o de quinta, yo jamas dije que la ciencia sea mentirosa, hehe, aunque si son mentirosos los que hacen ciencia ¿Los cientificos no pueden mentir?
La verdad es que en el pequeño intercambio que tuvimos mostre que tus fuentes eran mentirosas, osea que tu fuente es la ciencia o la abstraccion de la ciencia wow, osea esas paginillas donde sacastes las difamaciones que resultaron ser falsas.


Todo lo que dije es cierto y se puede comprobar. No vengas con esa floja respuesta. Invito a los foristas a que le den un vistazo a la siguiente informacion para que comprueben el tipo de actividad en la que estos creacionistas, especialmente Wells y Behe, estan envueltos.

En los siguientes enlaces tendran acceso a una lista de la totalidad de publicaciones de Wells y Behe.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=31&isFellow=true

De todas las publicaciones de Behe veran que solo una de ellas es un articulo cientifico que no menciona el diseño inteligente en ninguna parte del articulo y solo hace referencia a la evolucion. Ese articulo se publico en la revista Protein Science. El resto de sus publicaciones son solo respuestas a diferentes revistas y resumenes publicados en prestigiosos diarios y en el propio Discvery Institute (principal instituto creacionista para el que trabajan).

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=41&isFellow=true

En cuanto a las publicaciones de Wells veran que una de ellas fue publicada en la revista cientifica italiana Rivista di Biologia editada (ya muy comprobado) por el creacionista italiano Giuseppe Sermonti. Este articulo menciona textualmente y aboga al diseño inteligente como una forma de interpretacion al articulo completo. Cuando la comunidad cientifica se entero de esa publicacion causo gran controversia y rechazo por parte de toda la comunidad. Cuando investigaron quien reviso y edito el articulo en la revista dieron con que Giuseppe Sermonti era un anti-evolucionista y estaba envuelto en el movimiento del DI. Giuseppe Sermonti ha publicado libros de inspiracion religiosa y articulos en reconocidas revistas creacionistas como Answers in Genesis. Tambien fue uno de los que defendio el DI en las vistas publicas de las cortes de Kansas en 2005 junto a Behe, Dembski y Wells. La comunidad cientifica ha anunciado que perdio la credibilidad en la Rivista di Biologia y sus editores.

Ese es el unico articulo que Wells pudo publicar, de manera muy viciosa y ausencia de etica y objetividad cientifica, en una revista que ya perdio toda su credibilidad. El resto de sus articulos son publicados en diarios, en el propio Discovery Institute, y algunas respuestas solicitadas en Natural History Magazine.

Todo esta muy claro y lo pueden comprobar. Estos individuos carecen de credibilidad cientifica. Sean ustedes mismos los que juzguen con toda libertad desde su razonamiento.

Saludos.

Homo erectus
15-01-2008, 22:17
Homo Erectus: Curiosidad por el seudonimo.


Homo erectus viene del latin y significa hombre erguido. Es uno de los fosiles mas preservados que forma parte de la evidencia de la evolucion humana. El Homo erectus se ha encontrado en el Medio Oriente, Europa, Asia y Africa. En Africa suele llamarsele Homo ergaster que es el mismo Homo erectus.

Saludos.

Ernesto Torres
15-01-2008, 22:31
Homo erectus viene del latin y significa hombre erguido. Es uno de los fosiles mas preservados que forma parte de la evidencia de la evolucion humana. El Homo erectus se ha encontrado en el Medio Oriente, Europa, Asia y Africa. En Africa suele llamarsele Homo ergaster que es el mismo Homo erectus.

Saludos.

¿Se consiera usted un hombre erguido, y el porque?

Homo erectus
15-01-2008, 22:52
¿Se consiera usted un hombre erguido, y el porque?


Su pregunta o comentario es demasiado estupido.

Tiene algo relevante que aportar al epigrafe?

buscadorultra
16-01-2008, 21:56
La “Ciencia” del fraude científico
Arturo García
Tomado de Diario Vasco, 7 de noviembre de 2001

"La científicos no son ni más ni menos ‘chorizos’ que el resto de la gente"

García Olmedo entiende que el fraude científico existe como en cualquier campo social, aunque cree que la frecuencia con que se da es mayor de la que se detecta. Francisco García Olmedo (Cádiz, 1938) es catedrático de Bioquímica y Biología molecular en la Escuela Técnica de Ingenieros agrónomos de la Universidad Politécnica de Madrid. Esta semana ha participado en unas jornadas organizadas por la UPV donde se analizó la importancia del fraude científico en la actualidad.

-¿Qué se entiende por fraude científico?

-En un sentido amplio son todas aquellas desviaciones de la buena práctica relacionadas con la actividad científica, con el planteamiento, el desarrollo y la publicación de la investigación científica. Hay todavía un problema de definición y, tanto en los procedimientos académicos como en la jurisdicción ordinaria, es importante que existe una definición no sujeta a salvedades, matices y contradicciones.

-¿No hay entonces una definición definitiva?

-La definición que me parece más precisa alude a la falsa presentación de los resultados de una investigación, al plagio y al mal uso del trabajo de otros.

-¿Y es muy frecuente?

-Los científicos no tienen ni mayor ni menor propensión a delinquir que el resto de la sociedad: no son ni más chorizos ni menos que el resto. Pienso que la ciencia es más fiable que los científicos.

-¿Cómo se consigue combatir el fraude?

-Existe un registro de los experimentos, que debe hacerse en diarios de laboratorio con páginas numeradas y contrafirmadas. La mayor parte de la ciencia experimental se hace en equipo así que para delinquir hace falta una conspiración, convencer a más personas. Y para publicar hace falta la opinión favorable de dos evaluadores anónimos, que suelen ser competidores en otros países.

-Un proceso largo, ¿no?

-En ciencia no se considera establecido un avance hasta que no ha sido comprobado por varios investigadores de distintos laboratorios. Una condición imprescindible es que se debe publicar información suficiente para que otro lo pueda repetir, si no es repetible no sirve.

-¿Cuáles son los fraudes más frecuentes?

-Que un señor se invente los datos, o los obtenga pero luego los maquille para que confirmen su hipótesis. O un evaluador puede intentar bloquear tu trabajo para, mientras lo retrasa, él duplica tu hallazgo y lo saca por su cuenta.

-¿Está más extendido de lo que se puede detectar?

-La frecuencia es mayor que la que se detecta. Hay comportamientos patológicos de personas que añaden a su curriculum trabajos que no han realizado. Otros obedecen a presiones coyunturales: se necesita un trabajo publicable para completar una tesis, para que le den un puesto o una subvención. Conozco a una persona que en su equipo se descubrió un fraude en el que él no había participado: eso basta para manchar su ejecutoria aunque se merece el Nobel por un descubrimiento que abrió todo un campo de la ciencia. Se paga un alto precio.

-¿Es un fenómeno reciente?

-Es tan antiguo como la humanidad, la definición de lo que no es una buena práctica científica está mucho más ajustada que en el pasado. Si examinamos grandes descubrimientos vemos que, asociados a ellos, hay prácticas que hoy se considerarían delictivas.

-¿Por ejemplo?

-El inventor del microscopio no cumplió uno de los requisitos que he mencionado: todo trabajo tiene que llevar todas las instrucciones para poder ser repetido por otra persona: se murió sin explicarle a nadie cómo se fabricaba su microscopio. Hubo que esperar 100 años para saberlo. Lo que ha pasado con el virus del sida: no se reúnen dos presidentes de Estado para arreglar un asunto de propiedad intelectual si no hubiera un caso de apropiación indebida. La historia de la ciencia es sangre, sudor y lágrimas.

-¿Qué papel juega el periodismo científico?

-La desviación de la norma que se produce con mayor frecuencia es el científico que va a ruedas de prensa con un potencial científico relevante antes de pasar por los evaluadores. Algo no se considera un avance hasta que no ha sido publicado y repetido por otros laboratorios. Hay quien se salta eso por razones de protagonismo o porque ese anuncio hace que suban las acciones de una empresa concreta. Donde hay mucho dinero en juego caben cosas extrañas.

-¿Entonces ni la ciencia está libre del plagio?

-Habría que matizar: yo doy 80 conferencias al año sobre ingeniería genética. Si fuese capaz de escribir de lo mismo de 80 formas distintas, no me habría dedicado a la ciencia, me habría dedicado a la literatura. Pero en ciencia el texto no es lo importante. Un científico me contó que le mandaron evaluar un texto y le sonaba todo y es que lo había escrito él. Hizo un trabajo sobre una enzima y un japonés había hecho lo mismo pero con otra enzima: había usado su procedimiento, pero el fraude es el más fácil de detectar.

-¿Y el más difícil?

-El más sibilino es el del evaluador anónimo que está investigando algo pero no sabe cómo terminar el proceso y leyendo un trabajo ajeno se entera de cómo hacerlo y lo saca. Hay un ejemplo delicioso: un colaborador de un laboratorio de un célebre especialista en cáncer que barría todos los días el laboratorio. Mientras barría, cogía trabajos que le mandaban al experto para evaluar, les cambiaba el título y los mandaba a una revista japonesa importante con su nombre: logró publicar 30 trabajos, algunos domiciliados en sitios que no existían. La gente suele aprovecharse de esa información, porque toca renovar la subvención o lo que sea, para hacer progresar el trabajo propio. Ese hace mucho daño y es más frecuente que otros.

-¿Hay algún campo que registre más fraudes?

-Se da más en trabajos de corta ejecución porque el margen de tiempo es limitado. En biología es más fácil introducir información de otros para acelerar la cadena y compartir así un éxito que no corresponde. En un trabajo de varios años es más difícil. Es cuestión de credibilidad, todo el mundo conoce quién está inmerso en una investigación a largo plazo. Lo difícil es pillar la falsificación de un dato porque no se detecta hasta que no se repita y salga igual. La ciencia sobrevive a unas personas que son como los demás.

Un saludo que Dios nos bendiga

Homo erectus
17-01-2008, 22:59
La “Ciencia” del fraude científico
Arturo García
Tomado de Diario Vasco, 7 de noviembre de 2001

"La científicos no son ni más ni menos ‘chorizos’ que el resto de la gente"

García Olmedo entiende que el fraude científico existe como en cualquier campo social, aunque cree que la frecuencia con que se da es mayor de la que se detecta. Francisco García Olmedo (Cádiz, 1938) es catedrático de Bioquímica y Biología molecular en la Escuela Técnica de Ingenieros agrónomos de la Universidad Politécnica de Madrid. Esta semana ha participado en unas jornadas organizadas por la UPV donde se analizó la importancia del fraude científico en la actualidad.

-¿Qué se entiende por fraude científico?

-En un sentido amplio son todas aquellas desviaciones de la buena práctica relacionadas con la actividad científica, con el planteamiento, el desarrollo y la publicación de la investigación científica. Hay todavía un problema de definición y, tanto en los procedimientos académicos como en la jurisdicción ordinaria, es importante que existe una definición no sujeta a salvedades, matices y contradicciones.

-¿No hay entonces una definición definitiva?

-La definición que me parece más precisa alude a la falsa presentación de los resultados de una investigación, al plagio y al mal uso del trabajo de otros.

-¿Y es muy frecuente?

-Los científicos no tienen ni mayor ni menor propensión a delinquir que el resto de la sociedad: no son ni más chorizos ni menos que el resto. Pienso que la ciencia es más fiable que los científicos.

-¿Cómo se consigue combatir el fraude?

-Existe un registro de los experimentos, que debe hacerse en diarios de laboratorio con páginas numeradas y contrafirmadas. La mayor parte de la ciencia experimental se hace en equipo así que para delinquir hace falta una conspiración, convencer a más personas. Y para publicar hace falta la opinión favorable de dos evaluadores anónimos, que suelen ser competidores en otros países.

-Un proceso largo, ¿no?

-En ciencia no se considera establecido un avance hasta que no ha sido comprobado por varios investigadores de distintos laboratorios. Una condición imprescindible es que se debe publicar información suficiente para que otro lo pueda repetir, si no es repetible no sirve.

-¿Cuáles son los fraudes más frecuentes?

-Que un señor se invente los datos, o los obtenga pero luego los maquille para que confirmen su hipótesis. O un evaluador puede intentar bloquear tu trabajo para, mientras lo retrasa, él duplica tu hallazgo y lo saca por su cuenta.

-¿Está más extendido de lo que se puede detectar?

-La frecuencia es mayor que la que se detecta. Hay comportamientos patológicos de personas que añaden a su curriculum trabajos que no han realizado. Otros obedecen a presiones coyunturales: se necesita un trabajo publicable para completar una tesis, para que le den un puesto o una subvención. Conozco a una persona que en su equipo se descubrió un fraude en el que él no había participado: eso basta para manchar su ejecutoria aunque se merece el Nobel por un descubrimiento que abrió todo un campo de la ciencia. Se paga un alto precio.

-¿Es un fenómeno reciente?

-Es tan antiguo como la humanidad, la definición de lo que no es una buena práctica científica está mucho más ajustada que en el pasado. Si examinamos grandes descubrimientos vemos que, asociados a ellos, hay prácticas que hoy se considerarían delictivas.

-¿Por ejemplo?

-El inventor del microscopio no cumplió uno de los requisitos que he mencionado: todo trabajo tiene que llevar todas las instrucciones para poder ser repetido por otra persona: se murió sin explicarle a nadie cómo se fabricaba su microscopio. Hubo que esperar 100 años para saberlo. Lo que ha pasado con el virus del sida: no se reúnen dos presidentes de Estado para arreglar un asunto de propiedad intelectual si no hubiera un caso de apropiación indebida. La historia de la ciencia es sangre, sudor y lágrimas.

-¿Qué papel juega el periodismo científico?

-La desviación de la norma que se produce con mayor frecuencia es el científico que va a ruedas de prensa con un potencial científico relevante antes de pasar por los evaluadores. Algo no se considera un avance hasta que no ha sido publicado y repetido por otros laboratorios. Hay quien se salta eso por razones de protagonismo o porque ese anuncio hace que suban las acciones de una empresa concreta. Donde hay mucho dinero en juego caben cosas extrañas.

-¿Entonces ni la ciencia está libre del plagio?

-Habría que matizar: yo doy 80 conferencias al año sobre ingeniería genética. Si fuese capaz de escribir de lo mismo de 80 formas distintas, no me habría dedicado a la ciencia, me habría dedicado a la literatura. Pero en ciencia el texto no es lo importante. Un científico me contó que le mandaron evaluar un texto y le sonaba todo y es que lo había escrito él. Hizo un trabajo sobre una enzima y un japonés había hecho lo mismo pero con otra enzima: había usado su procedimiento, pero el fraude es el más fácil de detectar.

-¿Y el más difícil?

-El más sibilino es el del evaluador anónimo que está investigando algo pero no sabe cómo terminar el proceso y leyendo un trabajo ajeno se entera de cómo hacerlo y lo saca. Hay un ejemplo delicioso: un colaborador de un laboratorio de un célebre especialista en cáncer que barría todos los días el laboratorio. Mientras barría, cogía trabajos que le mandaban al experto para evaluar, les cambiaba el título y los mandaba a una revista japonesa importante con su nombre: logró publicar 30 trabajos, algunos domiciliados en sitios que no existían. La gente suele aprovecharse de esa información, porque toca renovar la subvención o lo que sea, para hacer progresar el trabajo propio. Ese hace mucho daño y es más frecuente que otros.

-¿Hay algún campo que registre más fraudes?

-Se da más en trabajos de corta ejecución porque el margen de tiempo es limitado. En biología es más fácil introducir información de otros para acelerar la cadena y compartir así un éxito que no corresponde. En un trabajo de varios años es más difícil. Es cuestión de credibilidad, todo el mundo conoce quién está inmerso en una investigación a largo plazo. Lo difícil es pillar la falsificación de un dato porque no se detecta hasta que no se repita y salga igual. La ciencia sobrevive a unas personas que son como los demás.

Un saludo que Dios nos bendiga


Los fraudes cientificos suelen identificarse, criticarse y penalizarse por la misma comunidad cientifica. Los editores de las revistas cientificas han identificado muchos fraudes, los han dado a conocer a la comunidad y los casos hasta se estudian en los cursos de bioetica.

La ciencia es muy analitica y objetiva, y suele dar a conocer estos casos.

buscadorultra
19-01-2008, 11:22
Los fraudes cientificos suelen identificarse, criticarse y penalizarse por la misma comunidad cientifica. Los editores de las revistas cientificas han identificado muchos fraudes, los han dado a conocer a la comunidad y los casos hasta se estudian en los cursos de bioetica.

La ciencia es muy analitica y objetiva, y suele dar a conocer estos casos.

Sí, homo Erectus, pero como también en Ciencia hay mucha especulación y filosofía, ateísmo e intereses diversos etc. todo eso condiciona mucho a una buena parte de los científicos, por eso se hace necesario desmitificar a la Ciencia, pues no es infalible, aunque para algunos parece que ésta ha tomado el lugar de Dios.

Un saludo


LA CIENCIA TIENE RAZÓN… LOS CIENTÍFICOS NO SIEMPRE

Por C. García-Pozuelo Ramos

Confiar en la ciencia es bueno, justo y necesario. Cuestionar lo que dicen los científicos, y lo que hacen, es igual de bueno, justo y necesario. Y mucho más en esta época cuando, quienes dirigen las cátedras y los laboratorios científicos, gozan de una enorme influencia sobre el medio ambiente y el desarrollo cultural y social de toda la humanidad.

Resulta frecuente que la ciencia sea usada como fiel de balanza en la valoración de las ideas o las creencias. Suele ser la que decide quién lleva razón y quién carece de ella; la que nos enseña como son las cosas, o al menos lo dilucidará en un futuro que siempre se cree cercano. De modo que todo se puede cuestionar… menos lo que dice la ciencia. Conviene, sin embargo, ahondar en lo que se nos ha enseñado, pues, de acuerdo con un elemental principio científico, hemos de procurar no confundir los hechos con las interpretaciones que de ellos se hacen.

Evidentemente los hechos, cuando son realmente tales, resultan incontrovertibles. Pero, ¿y la interpretación de unos hechos? Por principio siempre resulta discutible, mientras no se conozcan y verifiquen todos los hechos y surja la explicación definitiva por sí misma… Y toda interpretación además, en última instancia depende de la subjetividad del científico, un ser humano que se halla sujeto a emociones, pasiones, debilidades y condicionamientos culturales y sociales… como todo el mundo.

Y son las interpretaciones lo que con mayor claridad pone de manifiesto la falibilidad de la ciencia –quizá fuera más justo y exacto decir, de los científicos-. Y esas interpretaciones son las que en muchas ocasiones precisamente mantienen a los científicos en el lugar que ocupan. Por tanto, contradecir las interpretaciones, o encontrar datos que las pongan en duda puede ser considerado un intento de desestabilización que conviene acallar, como vamos a ver en algunos casos concretos.

La prueba del ‘Big-Bang

“La ciencia es una actividad humana”. Así comienza la presentación que Manuel Sanromá hace a un libro del astrofísico Halton Arp.1 afirmación simple, quizá tópica pero de sustancioso contenido, sobre la que haríamos bien en recapacitar, tanto en lo que se refiere a su significado como a su aplicación; y no sólo en el ámbito de la ciencia sino en cualquier faceta del saber o incluso del quehacer. De este modo sucumbir a la tentación de una pretensión de superioridad e incluso de objetividad, al margen de error y de la duda. Resultará más difícil.

Parece ser que hace un tiempo se encontró la prueba “definitiva” sobre la realidad del Big-bang, origen del universo, o al menos esto es lo que se proclamaba en los medios de comunicación que había encontrado el satélite COBE.

No vamos a ponernos de parte de los defensores de esta teoría, ni tampoco del lado de quienes no la aceptan. Conviene seguir esperando la completa interpretación de los datos, muchos de los cuales están por descubrir. En cualquier caso, es este un campo de la investigación en el que se han dado casos de intransigencia, partidismo e incluso de irracionalidad.

Quien se oponga al Big-bang, o simplemente encuentre datos objetivos que no encajan en la teoría, puede verse relegado a un segundo plano o condenado al ostracismo, cuando no pura y simplemente excluido de la comunidad científica “oficial”.

No son muchos los que hasta ahora han presentado datos en contra de esta teoría, pero su peso es considerable.1.2 Uno de ellos es Halton Arp, a quien la Sociedad Astronómica Americana le concedió Premio Helen B. Warner, y la Asociación para el Progreso de la Ciencia, el Premio Newcomb Clevelan. Fue presidente de la Sociedad Astronómica del Pacífico durante tres años. Y en 1984, recibió el importante premio Alexander von Humboldt.1.2 todo un currículum en el que no se incluye una ingente cantidad de trabajos que ha publicado ni los libros de referencia que ha editado, tales como el Atlas of Peculiar Galaxies. Y, sin embargo, cuando Arp encuentra datos que no se ajustan al modelo establecido, todo, se le comienza a complicar.

En todas partes…

“Cuando alguien con una sólida formación científica, autor de trabajos seminales en el campo de la astrofísica, con un currículum profesional impecable y que utiliza concienzudamente el método científico y los canales sólidamente establecidos de comunicación de los resultados –como es el caso de Halton Arp- plantea objeciones al paradigma bien establecido, la comunidad científica no siempre reacciona con el rigor y espíritu crítico que sería de esperar.”1

Desde luego que sin rigor. Ni la más mínima contestación sólida a los planteamientos de este astrofísico, al que se le cerraron las puertas de los observatorios astronómicos norteamericanos, y que tuvo que “exiliarse” a Europa, al Instituto Max-Planck alemán para proseguir sus investigaciones.

La respuesta que se le dio, y se le sigue dando nos la describe gráficamente Fred Hoyle. Un heterodoxo pero no menos significativo científico: “El ‘establishment’ se defiende complicándolo todo hasta hacerlo completamente incomprensible”. 1

Fred Hoyle también ha sufrido en sus carnes el desprecio de quienes confunden el orden con la uniformidad. Solo diremos, de su importancia en el campo de la astrofísica, que en algunos círculos científicos se afirma que ya debería haber recibido el Nobel… Pero que muy probablemente no lleguen a concedérselo nunca. Un comentarista de la revista Nature2 se hacía eco, tras conocerse los premios Nobel de Física 1983, de la extrañeza causada por la falta de un nombre que debía haber sido “compañero natural” de William Fowler en la concesión del galardón. Se trataba de Fred Hoyle.

Los trabajos sobre nucleosíntesis en las estrellas fueron el motivo del Nobel para dicho año, y Hoyle es el científico más destacado en estas investigaciones. Entonces, ¿por qué negarle el premio? Sencillo: Sus ideas no son las del orden establecido.

Este científico piensa que la vida no se pudo originar en nuestro planeta, sino que tiene que provenir del exterior. Para él las primeras moléculas vivientes debieron de llegar a la Tierra en meteoritos.

En todas las ciencias…

Pero no sólo en el campo de la física. En todas las ramas del saber se dan casos parecidos. Podemos echar un vistazo a una teoría biológica, tan influyente como la de la evolución de las especies.

Si hay un dogma absolutamente intocable en biología ese es la evolución de la vida. Poco antes de fallecer el polémico, pero también más acreditado de los filósofos de la ciencia del siglo XX Karl Popper volvía a hablar de aquello que tiempo atrás había sido el motivo de sus polémicas.3

Para Popper nunca llegó estar claro que la teoría evolutiva fuera comprobable, y consecuentemente, científica. Este autor ponía de manifiesto su carácter tautológico, y la enunciaba así: “los supervivientes sobreviven”4.

A Popper no lo relegaron al ostracismo, pero es que no era biólogo. A estos les convendrá más no tentar a la suerte.


En 1980 veía la luz la primera de las ediciones en italiano del libro Dopo Darwin: crítica all’evoluzionismo de los biólogos italianos Giuseppe Sermonti y Roberto Fondi. El primero, profesor de Genética en la Universidad de Perugia, el segundo profesor de Paleontología en la Universidad de Siena.

Ambos discrepan en lo que concierne al proceso supuestamente evolutivo, y así lo han manifestado en un libro.5 Resultado: en dos años, cuatro ediciones de su libro… la destitución de Fondi como profesor y verse relegado de su actividad investigadora.6

Ninguno de los dos ha tenido relación con círculos creacionistas y sus ideas han surgido de sus propias investigaciones. No se puede ser demócrata en ciencia y unirse a la mayoría, como si esta fuese necesariamente vinculante, porque, entre otras cosas, este es un comportamiento anticientífico.

José M. Martín Senovilla lo deja claro en referencia al caso Arp: “Otros muchos han adoptado la postura de la mayoría, sea por convencimiento propio y sosegado –postura científica-. Sea simplemente porque así lo ha decidido la mayoría ¿cualificada? Postura democrática, pero acientífica”. 1

¿Lo que diga la mayoría?

Hay casos tan evidentes, que se hace difícil tomárselos en serio:
En Estados Unidos los psiquiatras decidieron en una votación que la homosexualidad no era una enfermedad. Con la decisión por votación de las mayorías se desprecia la observación, experimentación y paciencia necesarias para llegar a la verdad, que, por otra parte, es la única que nos hace libres.7

Como creyentes, a veces podemos sentir que nos ignoran –manifestación de desprecio en grado sumo-, pero debemos seguir enfrentándonos a las corrientes adversas y a las mayorías aplastantes, siempre que tengamos motivos para ello, porque nosotros, los cristianos, hemos de ser los primeros garantes de una libertad que ni siquiera la ciencia alcanza a dar en muchas ocasiones.

“Cuando otros sectores de la actualidad intelectual, como artistas y filósofos, admiten y dan cabida en sus círculos, medios y academias, a los díscolos y heterodoxos, no parece hablar mucho en favor de la comunidad astronómica el negarle a un ilustre colega, por obsesionado o molesto que parezca, el pan y la sal de su actividad. Aunque sólo sea por no convertir en un Galileo a quien o quienes probablemente no sean más que piedrecitas en el zapato”. 1

Estas palabras de Manuel Sanromá a propósito del tratamiento que el establishment ha dado a Halton Arp, deben animarnos a no cambiar nuestras posiciones: para algunos científicos quizá incluso “heterodoxas”; pero para nosotros y en conciencia, verdadera respuesta a todas esas necesidades trascendentes, inherentes al ser humano, pero que la ciencia, por su propia naturaleza, no puede satisfacer.

1. H. Arp, Controversias sobre las distancias cósmicas y los cuásares, Editorial Tusquets, Barcelona, 1992.
2. Nature, 1983, 305: 750.
3. J. MORGAN, Investigación y Ciencia, enero 1993, págs. 28, 29.
4. El País, 30 de julio de 1998 pág. 22
5. G. SERMONTI –R. FONDI, Dopo Darwin: Crítica all’evoluzionismo, Rusconi, Milán, 1982 (existe traducción española, Después de Darwin: crítica del evolucionismo, editada por la Universidad de Tucumán, Argentina).
6. J. FLORI, Revista Adventista española, diciembre de 1983, págs. 22-24. (7. S. Juan 8: 32.)


Un saludo, que Dios os bendiga

Tobi
20-01-2008, 01:49
Ahora buscadorultra solo le falta una cosilla más.
Ha citado a los que niegan el big Bang y la evolución. En medio de estos a uien ha ha afirmado que la vida se reprodujo en nuestro planeta gracias a los asteriodes que la trajeron de quien sabe donde lo cual presenta unas dificultades insondables. La primera es como consiguieron aguantar el roce incandescente de las capas atmosféricas. A eso hay que añadirle el como fué posible que se generase en los lugares de procedencia de estos asteroides.

En fin lo que nos ha vertido aunque parece ser una defensa de libertad de investigación desprende tanto dogmatismo como el que intenta combatir.
Supongo que no se ha dado cuenta de ello, pero si lee con calma crítica lo que ha copiado es posible que se de cuenta de ello.

En cuanto a mi opinión cuando alguien critica a Darwin sacándolo del contexto de su tiempo y con los pocos medios de investigación con que contó, mostró ser un gigante al que no es lícito denigrar. Su principal tesis, el de la adaptación a un medio, sigue vigente a pesar que se han descubierto otras causas que estimulan la evolución. Esto no ha negado, sino confirmado.

Tobi
20-01-2008, 01:55
Ahora buscadorultra solo le falta una cosilla más.
Ha citado a los que niegan el big Bang y la evolución. En medio de estos a quien ha afirmado que la vida se reprodujo en nuestro planeta gracias a los asteriodes que la trajeron de quien sabe donde lo cual presenta unas dificultades insondables. La primera es como consiguieron aguantar el roce incandescente de las capas atmosféricas. A eso hay que añadirle el como fué posible que se generase en los lugares de procedencia de estos asteroides.

En fin lo que nos ha vertido aunque parece ser una defensa de libertad de investigación desprende tanto dogmatismo como el que intenta combatir.
Supongo que no se ha dado cuenta, pero si lee con calma crítica lo que ha copiado es posible que si se de cuenta de ello.

En cuanto a mi opinión cuando alguien critica a Darwin sacándolo del contexto de su tiempo y con los pocos medios de investigación con que contó, mostró ser un gigante al que no es lícito denigrar. Su principal tesis, el de la adaptación a un medio, sigue vigente a pesar que se han descubierto otras causas que estimulan la evolución. Esto no ha negado, sino confirmado.

Lo remarcado en negrita muestra mi error de tecleado anterior.

Mis disculpas

buscadorultra
20-01-2008, 10:13
Hola Tobi

El hecho de que el artículo encuestión, hable de alguien que cree en la panspermia, no implica ni que el autor del artículo ni yo que lo puse, estemos de acuerdo, simplemente el autor del artículo quiere dejar claro lo que ocurre en el medio científico, que no es diferente del lamentable comportamiento de la raza humana en casi todos sino en todos los campos.

Jean Rostand explica al respecto:

“¿Cómo han aparecido los primeros seres organizados? Y ¿cómo, a partir de estos primeros seres, fuente de todo el florecimiento vital, se ha efectuado la evolución?”

“Aquí debemos abandonar el terreno de la ciencia firme. Sobre el origen de la vida hay que reconocer que no sabemos nada”. (...). (pp. 129, 130).

“Para explicar su aparición no tenemos otra alternativa que una de estas hipótesis:

O bien estos primeros seres se formaron espontáneamente en la superficie de la corteza terrestre por un proceso de síntesis molecular; o bien nacieron de semillas venidas de los espacios interplanetarios,” (...).

“Esta hipótesis, llamada de la panspermia, no hace otra cosa que camuflar la dificultad postulando la eternidad de la vida; además, se enfrenta con una poderosa objeción, a saber: que los espacios interplanetarios están surcados por radiaciones de escasa longitud de onda (rayos ultra-violetas, rayos cósmicos), que destruyen inmediatamente todo corpúsculo organizado.”

“Nos vemos, pues, por decirlo así, reducidos a admitir la generación espontánea de la vida.” (...). (pp. 130, 131).

“La hipótesis de la espontaneidad ofrece por fuerza el inconveniente de situar al comienzo del reino viviente un fenómeno del cual la naturaleza actual no nos proporciona ningún ejemplo. Todos los seres vivos derivan de otros seres semejantes a ellos, y aún en el campo microscópico, es imposible constatar la formación de un organismo, por muy rudimentario que sea, a partir de elementos materiales.

En resumen, la generación espontánea no se produce jamás en el mundo contemporáneo, y, pese al poder continuamente en aumento de sus recursos, la ciencia no está ni siquiera en situación de abordar la síntesis de las proteínas, es decir, de esos compuestos cuaternarios enormemente complejos que forman parte de la composición de la sustancia viva.” (...). (p.131).

“La ciencia no está hoy en disposición de contestar a estas preguntas de manera satisfactoria.” (...).

“Partiendo de estos hipotéticos fragmentos de protoplasma original, preguntémonos ahora cómo han podido, a lo largo de los siglos, dar a luz a todas las formas vitales que se han ido sucediendo en el planeta, y que han conducido a la génesis del hombre.”

“Aquí también, nos vemos reducidos a la mera hipótesis.” (p. 132).


Además Tobi, usted añade la dificultad del roce atmosférico que me parece muy lógico.

Un saludo que Dios te bendiga

Camaronero
21-01-2008, 05:23
Lo del roce atmosferico parece logico solo bajo ciertas caracteristicas.
Los meteoros suficientemente grandes como para mantener su nucleo intacto podrian albergar organismos en el.
No digo que haya sucedido solo que podria suceder.

Homo erectus
23-01-2008, 18:36
Definitivamente este epigrafe es mucho mas interesante que los otros.

Aqui podemos hablar claro sobre la evolucion sin la necesidad de entrar en conflictos entre ateos y cristianos.

Hablemos de evolucion tratando de no entrar en creencias personales. A ver si esto se pone bueno.

Camaronero
23-01-2008, 19:51
Definitivamente este epigrafe es mucho mas interesante que los otros.

Aqui podemos hablar claro sobre la evolucion sin la necesidad de entrar en conflictos entre ateos y cristianos.

Hablemos de evolucion tratando de no entrar en creencias personales. A ver si esto se pone bueno.
Pues eso seria lo ideal, pero no puede avanzar uno mucho sin que entren los creacionistas a llamarnos mentirosos o ilusorios.
Claro que los hemos refutado muchas veces y a muchos los hemos dejado sin argumentos pero siempre vuelven por mas.

buscadorultra
23-01-2008, 22:44
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A7Noticias → Ciencia

Ciencias religiosas y religiones científicas
Ruben Sanchez - 16/01/2008
(media: 5, votos: 1)
Se está registrando el voto ...El anuncio de un ciclo de conferencias acerca de las lagunas del evolucionismo ha causado cierto revuelo en España. Varios científicos se han apresurado a criticar la iniciativa por considerarla religión encubierta. Otros, no obstante, conscientes de los problemas graves que todavía afectan a la teoría de Darwin, apelan al espíritu liberal que permite avanzar a la ciencia y proponen que se les permita expresarse.



Lo que Darwin no sabía. Este el título de un ciclo de conferencias con el que miembros de la asociación estadounidense denominada Médicos y Cirujanos por la Integridad Científica (PSSI en sus siglas en inglés) quieren darse a conocer en España, en particular en el mundo universitario y en prestigiosos foros de debate.

“Consideramos que, a la luz de los avances científicos actuales, resulta una tomadura de pelo que se siga sustentado que la teoría de la evolución es la que da respuesta al origen y desarrollo de la vida en nuestro planeta”, asegura Antonio Martínez, oftalmólogo, el principal representante de PSSI en España.

No se atreve a ofrecer una alternativa a la teoría sintética de la evolución y niega cualquier vinculación con movimientos religiosos. Sin embargo, si se le pregunta por otras asociaciones u organismos que respaldan este mensaje en España, remite a la página web de Servicio Evangélico de Documentación e Información (Sedin), en cuya portada aparece un enlace directo a la Coordinadora Creacionista.

Según la página web creada al efecto, www.loquedarwinnosabia.com, este ciclo de conferencias tendrá lugar en auditorios de la Fira de Barcelona, el hotel Puerta Málaga de esta ciudad, el Centro de Convenciones Mapfre de Madrid, el Colegio de Médicos de León y el Centro Social Caixanova de Vigo.

Ante las críticas que han recibido las universidades por dar cabida a un acto que muchos científicos consideran contrario a toda norma académica, el decano de la Facultad de Biología de la Universidad de León, José Carlos Pena Álvarez, emitió el siguiente comunicado: “El que me conoce sabe de mis convicciones evolucionistas”, explica Pena Álvarez, “pero también de mis ideas liberales, que me llevan a permitir y afrontar cualquier debate sobre cualquier materia y más sobre algo que es fundamental en la concepción de la biología”.

En cambio, Manuel Soler, presidente de la Sociedad Española de Biología Evolutiva (SESBE) y catedrático de Zoología de la Universidad de Granada, denuncia la forma de entrar en escena de los creacionistas, “a través de una asociación de médicos aparentemente científica desde la que efectivamente no hablan de creacionismo, sino que intentan ir calando sus ideas para dinamitar la teoría de la evolución”.

Esta información no debería levantar ninguna sospecha para todo aquél profano en la materia. No obstante, el interesado en las controversias por los orígenes de la Tierra y sus especies, sabe que la teoría de la evolución es eso, una teoría por probar.

Hace casi dos años, Eric Davidson, profesor de Biología Celular del Instituto Tecnológico de California (Caltech, en Pasadena), declaró al diario El País que el darwinismo necesitaba una revisión. De hecho, el titular que el periodista científico de El País escribió para esta información no fue otro que este “Se busca nuevo Darwin”.

La noticia continuaba con las declaraciones de Antonio García-Bellido, uno de los pioneros de la genética del desarrollo perteneciente al Centro de Biología Molecular Severo Ochoa (CBM), en Madrid: “El gran descubrimiento de la biología contemporánea es que la evolución es extraordinariamente conservadora. […] La evolución no genera novedades mediante la acumulación lenta y gradual de pequeñas variaciones adaptativas, como postula el darwinismo, sino probando nuevas combinaciones de esos módulos genéticos universales”.

Davidson y el paleontólogo Doug Erwin, conservador del Museo Nacional de Historia Natural, en Washington, publicaron en la revista Science (10 de febrero de 2006) una hipótesis sobre la evolución de los animales que entra en flagrante contradicción con la ortodoxia darwinista que se enseña en las universidades, se divulga en los best sellers científicos -desde El gen egoísta, de Richard Dawkins, hasta La peligrosa idea de Darwin, de Daniel Dennet- y, por tanto, se acepta como una verdad revelada por los intelectuales y científicos de otras áreas, como Steven Pinker y los demás psicólogos y filósofos que intentan aplicar la teoría evolutiva al dificultoso propósito de comprender la mente humana.

“En los últimos cinco años”, comenta Erwin, “varios libros y artículos científicos han sugerido la necesidad de cambiar o expandir la teoría evolutiva tradicional. Algunos se basan en los descubrimientos de la biología del desarrollo comparada”. “Nuestro argumento no es antidarwiniano”, explica Davidson. “Simplemente subraya que los mecanismos darwinianos del cambio sólo son relevantes en los niveles filogenéticos más bajos”.

Es decir, que Darwin serviría para explicar la aparición de una especie como el Homo sapiens, pero no de una gran clase como los mamíferos, ni mucho menos de un subphylum como los vertebrados. No hablemos ya del origen de los animales o de las células que los componen.

“Para los niveles superiores”, prosigue Davidson, “donde los cambios afectan a la morfología de manera más drástica, se precisa un tipo cualitativamente distinto de cambio en los circuitos genéticos que regulan el desarrollo animal. Ésta es la razón por la que el darwinismo no ha logrado aportar ningún mecanismo que explique cómo han ocurrido los principales cambios evolutivos”.

Durante la controversia que hubo en varios estados de Estados Unidos sobre si se debía enseñar la teoría del diseño inteligente junto con el evolucionismo en las escuelas, Phillip S. Skell, miembro de la prestigiosa Sociedad Americana de las Ciencias (NAS en inglés) publicó varias cartas abiertas en diferentes medios informativos avalando la posición de enseñar ambas teorías.

“Estoy de acuerdo con que los alumnos estudien tanto las evidencias como los puntos débiles de la teoría de la evolución”, escribía Skell. En esas cartas Skell señala que en la actualidad existen dos grupos extremistas: unos que él llama biblistas y otros que son científicos tan comprometidos con el darwinismo que omiten sus puntos débiles y presentan la teoría como algo revelado.

“Ambos extremos son incorrectos”, decía Skell, “el evolucionismo es importante y los estudiantes deben conocerlo. Pero hoy en día las revistas científicas documentan muchos problemas específicos y muchas críticas a la teoría de la evolución que los mismos alumnos deberían conocer”.

Si Skell decía la verdad, ¿por qué recibe tantas críticas aquél que se atreve a cuestionar la evolución o a presentar alguna alternativa?

Skell dice que muchos de sus colegas se muestran reacios a explicar las debilidades de la evolución al gran público y que muestran un celo casi religioso por la idea darviniana del origen de las especies.

Además, Skell afirma que ninguno de los grandes descubrimientos realizados durante los últimos 100 años ha sido guiado por el darwinismo; en realidad no sirvió de ninguna ayuda.

Finalmente, el mismo Skell hace un ejercicio de honestidad y admite que “para aquellos científicos que se lo toman en serio, el darwinismo ha sido un sistema filosófico de creencias y no una hipótesis científica demostrable. Esta función casi religiosa de la teoría, es lo que hace que muchos científicos hagan afirmaciones públicas acerca del darwinismo que no se atreverían a hacer en privado a científicos como yo. El darwinismo se ha convertido en una ortodoxia filosófica que pocos científicos se atreven a cuestionar.”

Si hay científicos que no tienen ningún reparo en admitir que el darwinismo tiene serios problemas, sólo aquellos científicos que han hecho de su ciencia una religión podrían estar en contra del espíritu liberal y científico demostrado por el decano de la Facultad de Biología de la Universidad de León, José Carlos Pena Álvarez, ya citado en este artículo: : “el que me conoce sabe de mis convicciones evolucionistas, pero también de mis ideas liberales, que me llevan a permitir y afrontar cualquier debate sobre cualquier materia y más sobre algo que es fundamental en la concepción de la biología”.

La ciencia reprochó durante mucho tiempo a la Iglesia Católica su falta de espíritu liberal. Es probable que ahora muchos científicos estén cometiendo el mismo pecado.

Para más información acerca del evolucionismo y el diseño inteligente lea la revista Origins en español, traducida y publicada por Aula7activa.org

Fuentes:

RICO, J. «El creacionismo llega a España» El País [Madrid] (10 de enero de 2008) [Consulta: 16 de enero de 2007]

SAMPEDRO, J. «Se busca un nuevo Darwin» El País [Madrid] (19 de marzo de 2006) [Consulta: 16 de enero de 2007]

An open letter to the Kansas State Board of Education

Hope
23-01-2008, 23:38
Yo me quedo con una frase que define a la perfección el darwinismo:

"El darwinismo se ha convertido en una ortodoxia filosófica que pocos científicos se atreven a cuestionar.”

Para mi no es más que otra "religión" fanática que se ha mantenido por otra serie de intereses encubiertos pero claros, que nada tienen que ver en realidad con la "ciencia" sino con el control y dominación de la humanidad.

Un saludo,

Hope

buscadorultra
24-01-2008, 20:42
Efectivamente Hope, un saludo

El viejo dicho, "¿dónde va vicente?, -donde va la gente" es una realidad también en ciencia.

Tengo un libro titulado "Los orígenes, Evolución o Creación" de Jean Flori y Henri Rasolofamosoandro.

se lo he prestado a bastantes personas, la reacción ha sido la siguiente:

Gente con estudios, licenciados, profesores, etc. dejaron de creer en la evolución, de ahí el miedo que tienen los evolucionistas a dejar que la gente tenga acceso a nuestra posición creacionista.

Otros que también creían en la evolución al preguntarles por la opinión que les merecía el libro, optaron por la callada como respuesta, esto indica el miedo de muchos al ridículo, prefieren pues no mojarse.

Otros, los fánaticos, con estudios o sin ellos, algunos ni siquiera leyeron el libro y comenzaron a despotricar de sus autores...

"¿Dónde va Vicente? -donde va la gente"

Un saludo, hombres de poca fe, ¿o demasiada?

Homo erectus
24-01-2008, 21:46
[SIZE="2"]Sí, homo Erectus, pero como también en Ciencia hay mucha especulación y filosofía, ateísmo e intereses diversos etc. todo eso condiciona mucho a una buena parte de los científicos, por eso se hace necesario desmitificar a la Ciencia, pues no es infalible, aunque para algunos parece que ésta ha tomado el lugar de Dios.

Un saludo


De lo unico que habria que desmitificar la ciencia es de la percepcion erronea que puedan tener quienes no esten cercanos a ella.

Homo erectus
24-01-2008, 21:54
Yo me quedo con una frase que define a la perfección el darwinismo:

"El darwinismo se ha convertido en una ortodoxia filosófica que pocos científicos se atreven a cuestionar.”

Para mi no es más que otra "religión" fanática que se ha mantenido por otra serie de intereses encubiertos pero claros, que nada tienen que ver en realidad con la "ciencia" sino con el control y dominación de la humanidad.

Un saludo,

Hope


El "darwinismo" es una etiqueta inventada por los anti-evolucionistas para juzgar a ciegas la biologia evolutiva.

Cada vez que mencionan el mal llamado "darwinismo" Darwin debe estar revolcandose en la tumba.

Eidher
24-01-2008, 22:18
El "darwinismo" es una etiqueta inventada por los anti-evolucionistas para juzgar a ciegas la biologia evolutiva.

Cada vez que mencionan el mal llamado "darwinismo" Darwin debe estar revolcandose en la tumba.

pues es claro que los evolucionistas tienen varias características de una religión, por ejemplo tienen fe en sus ideas, y hay que tener mucha fe para creer que venimos del simio y que por simple evolucionismo somos como somos.:Investiga

Homo erectus
24-01-2008, 22:50
pues es claro que los evolucionistas tienen varias características de una religión, por ejemplo tienen fe en sus ideas, y hay que tener mucha fe para creer que venimos del simio y que por simple evolucionismo somos como somos.:Investiga


Usted tiene la libertad de creer lo que quiera y opinar cuanto quiera.

Si algun dia a usted le diera con informarse sobre este tema tal vez valoraria la evidencia.

Mi sugerencia es que si tiene el tiempo disponible lo haga.

Saludos.

Homo erectus
24-01-2008, 22:53
Si alguien le interesa conocer sobre la evolucion humana el siguiente enlace brinda una excelente introduccion al tema.

http://www.handprint.com/LS/ANC/evol.html

Que lo aprovechen.

TORMAC
24-01-2008, 23:53
Noticia fresca (http://espanol.news.yahoo.com/s/reuters/080123/internacional/internacional_china_calavera_sol_1)

Camaronero
25-01-2008, 00:24
pues es claro que los evolucionistas tienen varias características de una religión, por ejemplo tienen fe en sus ideas, y hay que tener mucha fe para creer que venimos del simio y que por simple evolucionismo somos como somos.:Investiga

Tipico pensamiento erroneo de que venimos del mono.
La evolucion ha demostrado que nuestro linaje esta emparentado con el de otros hominidos como el gorila, chimpance, etc.. no que venimos de ellos.
Es por esta desinformacion y trasgiversacion de los datos cientificos que cualquiera puede venir a decir que la evolucion se cree por fe cuando en realidad se cree por evidencias, el creacionismo si que se cree por pura fe pues no hay evidencia alguna que sustente lo que predica y sus seguidores no son capaces de explicar un pequeño problema sobre unos pececistos de caverna ¿o no?.

LPZ64
25-01-2008, 12:48
Hola Chrimar, estuve en algo parecido a vacaciones asi que anduve alejado un poco de los foros.

Saludos cordiales LPZ!
Hombre felicitaciones, que buena vista, para mi casi siempre es un gusto leerte, especialmente cuando estamos escribiendo de lo mismo.

Es solo una forma de decir jajaja.…:)



¿Sabes porque? Siendo agnóstico, no me encerré en una idea fija elucubrada por terceros, me abrí a todas las perspectivas, que la ciencia ofrece realmente y no me encerré en conceptos materialistas exclusivamente, me abrí a todas las posibilidades, sin temor al ridículo, ese es el secreto, bueno el mio.

Todas las ideas sobre las que trabajo en relación al origen de las especies son creadas por terceros. Ojala fuera yo lo suficientemente sabio como para tener ideas originales al respecto jeje.....
Tambien aclararle que los descubrimientos científicos son basicamente materialistas. Fuera del materialismo puede haber muchas opiniones interesantes y amenas (especialmente para la comodidad de la mente del hombre), solo que muy probablemente ya no serán científicas.



¿Ah si? ¿en que mensaje? Porque me parece que fue hace bastante tiempo y tampoco tuve respuestas, solo comentarios evasivos.

Me refería a que Ud. en ese texto había repetido dos veces el mismo párrafo seguramente en un error suyo al copiar y pegar. Pero no tiene ninguna importancia a esta altura.



Pero si te estoy diciendo hace rato, que estamos escribiendo de lo mismo, acepto la evolución a partir de la creación, puesto que esta tiene respuestas, la evolución a partir de la vida unicelular (única propuesta que conozco).

Pues si. Probablemente no estemos muy en desacuerdo. El problema a resolver (y no el mío por cierto) sigue siendo el fijismo dogmático en la versión Génesis.



A ver, si bién es cierto la palabra compañero, por ejemplo: de foros, es válida, te agradecería que me llamaras de otra manera, es que siempre he visto como compañeros a los testículos y los bueyes, (jeje), además de otras especies hoy en dia casi extinguidas por obsoletas, gracias a Dios y la democracia.

bueno bueno...
mmm... noto cierta animosidad de su parte a ser tratado cordialmente por mí.
Compañero es una expresión que se usa mucho como señal de cortesía en muchos lugares.
Compañero me refería mas que nada a verlo como otro igual en la búsqueda de respuestas.
No se preocupe que no creo que vaya a ir al infierno por considerarse compañero mió. De todas formas si le molesta no lo menciono mas




Entonces es muy simple ¿de donde salieron las especies?

Si UD. se refieres a ¿Cómo se originaron las diferentes especies?, muy simple : por medio de la evolución (a UD. no hace falta que le explique la supervivencia del mas apto al medio ambiente, un medio ambiente cambiante por factores impredecibles y azarosos, etc. etc.)



Como fue que una célula se formó de la nada? Entiendo no hay respuesta, entonces algo más simple, como fue que una simple célula, se transformó en una neurona? ¿porque el ojo llegó a ver? Etc. etc. etc.

Acá hay dos temas distintos : una cosa es el plantearse como apareció una célula de la nada y otra muy distinta es plantearse porque el ojo llego a ver.
Si Ud. esta esbozando o cree que el ojo apareció de golpe tal cual como lo conocemos hoy, pues temo decirle que puede estar en problemas.



No se cuantas veces te he reiterado, que no tengo ninguna duda que todas las especies vivas estamos en estado de evolución permanente, te lo aclaré con los tipos de especiaciones (alopatridas, simpátridas, etc.). Te lo resumo asi, luego de la creación, comienza la evolución, porque el universo está en movimiento, la tierra y la vida en ella, también.

En este punto estamos bastante de acuerdo.




Me parece tener clara la diferencia entre ambas y por eso he usado las leyes de la termodinámica y no el credo, para entender que el universo tuvo un principio. Aunque hace 3500 años (+o-) ya entendieron que hubo un principio.

Esto si que puede ser un serio problema : el pensar que el comienzo fue hace alrededor de 3500 años, al igual que el fijismo que le comenté anteriormente.



Entonces estás escribiendo que la evolución es algo preparado, porque si tiene obligaciones y las cumple, es porque no deja nada al albur, porque tiene una vida propia, si es asi ¿como se inició? ¿ves que llegamos siempre a lo mismo?

El problema es presuponer que el orden SIEMPRE se genera a partir de un diseñador. Puede haber orden a partir del caos. Esa también es una opción (si es que a Ud. le gusta abrirse a todas las posibilidades).



Te insisto, no tengo ninguna duda de la evolución, como tampoco tengo ninguna duda que la ciencia en este campo, tiene muchísimo que explorar todavía, tampoco tengo dudas que nada existe sin un principio, ni de las leyes de causa y efecto. Entonces como tengo muy claro que la evolución es un hecho científico comprobado, no lo discuto. Solo tengo una alternativa al principio, que está siendo demostrada, entre otras cosas por la teoría del diseño inteligente.
Lo escrito, mi discusión comienza siempre por el principio de la vida sin este, no estoy interesado, porque tengo muy claro mis conceptos.

Ok, me parece un interesante intento de conciliar el diseño inteligente con la evolución. Solo aclararle que mis incursiones en este foro son porque me interesan los temas científicos encarados desde cualquier perspectiva entre ellas la religiosa (que cuenta con una larga historia de controversias).
Lo que me interesa también es tratar de dar una opinión ajena a una perspectiva en donde se trate de demostrar científicamente postulados aceptados en un principio por Fe. Yo creo que esto ultimo es bastante importante, especialmente para las nuevas generaciones,
También espero que tenga un excelente año, un cordial saludo.

LPZ64
25-01-2008, 13:00
Yo me quedo con una frase que define a la perfección el darwinismo:

"El darwinismo se ha convertido en una ortodoxia filosófica que pocos científicos se atreven a cuestionar.”

Para mi no es más que otra "religión" fanática que se ha mantenido por otra serie de intereses encubiertos pero claros, que nada tienen que ver en realidad con la "ciencia" sino con el control y dominación de la humanidad.

Un saludo,

Hope

¿Y cual seria el Dios de esa "religión" estimado Hope?
No me vaya a contestar que Darwin por favor.... no me desilusione de esa forma :)
En epidemiología por ejemplo el estudio de la evolución de los virus han salvado muchas vidas. Probablemente alguna vez también puedan salvar la suya.... tómelo como un regalo de la casa... (o de esta "religión" que quiere dominar la humanidad jajaja....., un cordial saludo.

Hope
25-01-2008, 16:52
¿Y cual seria el Dios de esa "religión" estimado Hope?
No me vaya a contestar que Darwin por favor.... no me desilusione de esa forma :)
En epidemiología por ejemplo el estudio de la evolución de los virus han salvado muchas vidas. Probablemente alguna vez también puedan salvar la suya.... tómelo como un regalo de la casa... (o de esta "religión" que quiere dominar la humanidad jajaja....., un cordial saludo.

¿Sabía Vd. que se está poniendo muy de moda la venta de Alimentos orgánicos? Los productores de alimentos orgánicos procuran que sus productos estén libres de agroquímicos y no producen alimentos transgénicos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Alimentos_org%C3%A1nicos

Alimento transgénico: Los alimentos transgénicos son todos aquellos que contienen ingredientes o que fueron producidos a partir de un Organismo modificado genéticamente. Provienen en su mayor parte de plantas transgénicas como el maíz o la soja.

Tantos y tantos cambios Sr. LPZ64 ... seguro que habrá que agradecer a la "ciencia" de los hombres, que encuentren la cura a enfermedades que ellos mismos crearon "gracias" a esos cambios que tanto les gusta hacer para ganarse el premio ... ese que se coloca en la vitrina y que gracias al cual se les incluye en una lista de invitados "estelares" para más tarde pasar a los libros de historia con la fotito de turno. Y es que si no se "modifica" (que ahora lo llaman "evolucionar" ) no sale a la venta el nuevo producto farmaceutico que lo pueda curar ...¿verdad?

jajaja ... no debería de tentarme, aunque sé cómo poner la otra mejilla. Tengo una pregunta :) ... LPZ64 ¿quién tiene un "hermoso" almacen de virus guardaditos para ser utilizados siempre que lo desee? Eso sí que da poder ¿eh? Tic! Tac! Tic! Tac! .... No vaya Vd. a desilusionarme ahora diciendome que una casa farmaceutica en el Congo ... no me desilusione de esa forma :)

Por cierto, no menosprecio mi vida, pero ¿sabía Vd. que despues de esta vida no hay ningún virus que pueda atacarle? ... lo digo porque quizá esté Vd. demasiado centrado y preocupado en esta vida, y todas esas cosas mundanas, y eso le impida ver la relación de todo ello con YHVH. ( no se lo tome a mal ... pero el "dominio" sólo se puede ejercer sobre aquellos que no son libres gracias a la Verdad. No engaña el que quiere, sino el que puede... jajaja ... :musico9: )

Un saludo,

Hope

Hope
25-01-2008, 16:54
disculpen por el aumento en la escritura, le dí sin intención alguna a alguna otra tecla y no había previsualizado antes el mensaje.

Lo siento.

Un saludo,

Hope

LPZ64
25-01-2008, 18:12
Tantos y tantos cambios Sr. LPZ64 ... seguro que habrá que agradecer a la "ciencia" de los hombres, que encuentren la cura a enfermedades que ellos mismos crearon "gracias" a esos cambios que tanto les gusta hacer para ganarse el premio ... ese que se coloca en la vitrina y que gracias al cual se les incluye en una lista de invitados "estelares" para más tarde pasar a los libros de historia con la fotito de turno. Y es que si no se "modifica" (que ahora lo llaman "evolucionar" ) no sale a la venta el nuevo producto farmaceutico que lo pueda curar ...¿verdad?

Bueno compañero por lo menos ya aceptó que la evolución forma parte de la ciencia y no de la metafísica. Eso ya es un gran avance.
Por lo demás bueno... en realidad no se bien de que se ríe... pero bueno el buen humor alarga la vida... (por lo menos ésta... jejeje....) así que me alegro de verlo tan contento, un cordial saludo y buen fin de semana.

pd : su respuesta pendiente la dejamos para otro momento no se haga problema :)

Homo erectus
25-01-2008, 22:10
Aqui tienen algo interesante.


http://www.newscientist.com/channel/being-human/human-evolution/mg19325915.600-stone-age-chimps-were-handy-with-a-hammer.html

http://www.newscientist.com/channel/being-human/human-evolution/mg19426005.400-monkey-genome-springs-surprise-for-human-origins.html

http://www.newscientist.com/channel/being-human/human-evolution/mg19426023.500-bonobos-and-chimps-speak-with-gestures.html


Saludos.

Cristi-ana
25-01-2008, 22:17
EL FORISTA HOMO ERECTUS PLANTEA LA SIGUIENTE SITA:

La evolución de la vida, y el origen evolutivo de la humanidad, están establecidos científicamente tan firme y completamente como cualquier suceso histórico no presenciado por observadores humanos. Cualquier concesión a los anti-evolucionistas, sugiriendo que hay razones científicas para dudar del hecho de la evolución, sería propagar una vulgar falsedad. "

Theodosius Dobzhansky en carta a J. Kunamoto, 1972

RESPUESTA A HOMO ERECTUS: Los estudiantes que hemos sido ensenados a pensar criticamente y a no tragarnos cualquier basura que se nos brinde por delante, rapidamente nos damos cuenta que la Teoria de CHARLES DARWIN, SE QUEDA CORTA EN MUCHAS AREAS. Por ejemplo que explicacion adecuada tiene la Teoria de la Evolucion para lo siguiente?:

1- POR QUE LLORAMOS/REIMOS.?
2- ALTRUISMO HUMANO/CARIDAD?
3- COMO SE ORIGINO EL LENGUAJE?
4- COMO SE ORIGINO LA CONCIENCIA HUMANA?

Pero esto es solo el principio jajajja. La Teoria de la Evolucion NI SIQUIERA PUEDE EXPLICAR ADECUADAMENTE EL ORIGEN DEL SEXO Y EL GENERO.
Pensemos por un instante: Como evoluciones simultaneamente por separado masculino y femenino, con todos los organos internos necesarios, todo lo que puede reproducirse durante este periodo de "transicion" evolutivo?

Que tan bueno es un utero parcialmente evolucionado?.
Tenemos ejemplos concretos de estados de "transicion" entre la reproduccion asexual y sexual?

Adicionalmente, si el unico proposito de una criatura es el de hacer una replica de sus propios genes (ej: supervivencia del mas fuerte), entonces no haria mas sentido la REPRODUCCION ASEXUAL?

Por que pasar por el problema de "evolucionar" al macho y a la hembra en anatomias por separado cuando todo lo que UNO SOLO puede hacer es separarse?.

Los evolucionistas pueden argumentar que la reproduccion sexual evoluciono debido a la necesidad de "diversidad", pero ESPECULACION COMO ESTA NO FORMAN PARTE DE LA CIENCIA VERDADERA, COMO AUN NADIE HA PODIDO EXISTOSAMENTE DEMOSTRAR COMO ESTA "NECESIDAD" PUEDE CAUSAR TAN GRANDES CAMBIOS FISIOLOGICOS. ES FACIL ESPECULAR PERO MALAMENTE PUEDEN PARARSE POR SI MISMAS.

El respetado Biologo Sueco, SOREN LOVTRUP una vez dijo: "Supongo que nadie ira a negar que seria una gran desdicha si una rama entera de la ciencia se convirtiera adicta a una teoria falsa, pero esto es lo que ha pasado hasta el momento en la Biologia...YO CREO QUE UN DIA, EL MITO DARWINIANO SERA RECONOCIDO COMO LA MAYOR DERROTA EN LA HISTORIA DE LA CIENCIA. CUANDO ESTO SUCEDA, MUCHAS PERSONAS SE PREGUNTARAN: COMO PUDO ESTO HABER PASADO? (1987)

De veras.....como?


SALUDOS A TODOS, CRISTI

Cristi-ana
25-01-2008, 22:19
Hermanos cristianos y presentes en general:

Las fuerzas del ateismo, humanismo y evolucionismo han resultado extremadamente exitosas convenciendo a miles de personas de que Dios esta o muerto, o que Jamas ha existido en primer lugar. En estos sitios de internet abiertamente se declara que Dios NO existe y el sistema docente (universitario mas que nada) a raiz de esta suposicion de que DIos NO existe, alientan a los jovenes a "vivir libres" y que los que son ya cristianos "responsablemente debieran des-bautizarse" (Usualmente me pregunto si esto requiere un secador de cabello jijijij), Pero ahora en serio, nuestros ninos y jovenes estan siendo ensenados (la mayoria de las veces no tan sutilmente), a comer, beber, y vivir la vida loca y solo preocuparse por ellos mismos, (evidente humanismo). Una de las razones por las cuales los ateos han sido tan exitosos en vaciar los bancos de nuestras iglesias es debido a que han convencido , por lo menos, a dos generaciones de que todo en esta vida debe de ser probado usando los metodos cientificos.
Desde una temprana edad, los estudiantes son instruidos de que si no pueden ver, tocar, saborear, oler, u oir, entonces "eso" NO EXISTE.

Aquellos que han erguido su cuello en contra de DiosTodopoderoso, reconocen que EL EXISTE por encima de las medidas cientificas y por ende, Nuestros jovenes sienten que es IMPOSIBLE PROBAR SU EXISTENCIA.

Muchos padres cristianos sufrimos cuando nuestros hijos vienen de la escuela, solo pronunciando que ya no piensan mas creer en Dios,
Como muchos de los de este foro, se han convertido en una estadistica mas y en otro banco de la iglesia vacio. Sin embargo, el cuento no se acaba necesariamente asi.

Mientras que ES CIERTO QUE DIOS ES ESPIRITU (Juan 4:24), Y NO PODEMOS PROBAR SU EXISTENCIA USANDO LOS CINCO SENTIDOS, PODEMOS ENTONCES USAR OTROS METODOS PARA PROBAR QUE EN EFECTO, ES CIERTO QUE DIOS EXISTE Y ASI PROBAR DICHA EXISTENCIA. Consideren cuantas bancas en la iglesia estarian vacias si a cada nino, criado en hogar cristiano, fle uera diligentemente ensenado las sigueintes TRES PRUEBAS DE LA EXISTENCIA DE DIOS:

1. LA EXISTENCIA DEL UNIVERSO (Argumento Cosmologico). No se necesita un telescopio especial para probar que el Universo existe. Un vistazo al firmamento en una noche clara es un concreto recordatorio de este hecho.
La pregunta razonable es:

DE DONDE SE ORIGINO EL UNIVERSO?

En realidad existen solo TRES OPCIONES:

1- ES ETERNO

2- SE CREO A SI MISMO DE LA NADA

3- FUE CREADO

Los cientificos honestos de hoy en dia afirman que EL UNIVERSO NO ES ETERNO. Esto lo sabemos por la manera en que se esta expandiendo, nos lleva a concluir que una vez tuvo un comienzo.
El evolucionista ROBERT JASTROW una vez admitio: EL DECLIVE PAUTADO POR LOS ASTRONOMOS PARA EL FIN DEL MUNDO DIFIERE DE LAS CONDICIONES EXPLOSIVAS CALCULADAS EN UN PRINCIPIO PARA SU NACIMIENTO, PERO EL IMPACTO ES EL MISMO" Los cientificos modernos NIEGAN UNA EXISTENCIA EXTERNA AL UNIVERSO; ya sea para el pasado o para el futuro" (1977,p.30). Adicional a esto, cualquier cientifico en sus cabales, libre de prejuicios, admitira LO DESCABELLADO QUE RESULTA PENSAR en que toda la materia en el Universo SE CREO A SI MISMA DE LA NADA.

Es una realidad bien sabida que NADA PRODUCE NADA. Estas verdades dejan solo una posibilidad abierta. EL UNIVERSO FUE CREADO.

Por lo visto, un nino de ocho anios puede darse cuenta de la existencia de "algo". Por consiguiente, ESE "ALGO, DEBIERA SER EL RESPONSABLE DE CREAR EL UNIVERSO. Ese "ALGO" FUE DIOS.

En el 1995 el astronomo de la NASA JOhn O'Keefe declaro lo siguiente:

"SOMOS, POR ESTANDARES ASTRONOMICOS, UN GRUPO DE CRIATURAS CONSENTIDAS Y AMADAS.... Si el Universo no hubiese sido hecho con la mas exacta precision NOSOTROS JAMAS HUBIESEMOS LLEGADO A EXISTIR. LAS CIRCUNSTANCIAS INDICAN QUE EL UNIVERSO FUE CREADO PARA QUE EL HOMBRE HABITE EN EL" (palabras textuales de O'Keefe).


RAZON 2: LA EXISTENCIA DE LA MORAL (argumento antropologico).

Es imposible para la materia por si misma, evolucionar un sistema moral basado en "el bien" y "el mal", no obstante el hombre reconoce y sabe diferenciar entre LO BUENO Y LO MALO. La pregunta entonces seria:

DONDE SE ORIGINO LA MORALIDAD?

Ahora les hare una preguntita a los ATEITOS DE ESTE FORO:

Alguno de ustedes tendria algun problema con que yo entre a su casa, matara a su familia, y les robara todo lo que poseen?

Me los imagino ahora mismo leyendo esto: Si tienen dos dedos de frente por supuesto que me contestarian que MI COMPORTAMIENTO DE MATAR Y ROBARLES ES MALO, o sea que ESTA MAL.

En el 1967, GEORGE GAYLORD SIMPSON admitio que: "LA CONDUCTA MORAL SOLAMENTE ES DEL HOMBRE" (refiriendose a la creacion por supuesto).
Sin embargo, para que algo este "BIEN" o "MAL" se demanda que haya un absoluto standard PARA LA MORALIDAD. Y CUAL ES ESE STANDARD?
Realmenteexisten solo dos opciones que pueden explicar adecuadamente lo de la EXISTENCIA DE LA MORALIDAD:

1- Fue conjurado y creado por el hombre

o

2- PROVINO DE DIOS.

Considermos el punto de USTEDES ATEOS: USTEDES ADMITEN QUE LA MORALIDAD EXISTE, DE OTRA MANERA NO TENDRIAN PROBLEMAS CON PERMITIR QUE ALGUNO DE NOSOTROS LES MATEMOS A TODA SU FAMILIA.
Sin embargo: SE REHUSAN A ACEPTAR LA CREENCIA EN DIOS.

Si esto es asi, pues entonces los ateos DEBIERAN CONTENDER QUE LA MORALIDAD FUE CREADA POR EL MISMO HOMBRE. La pregunta de los cincuentamil pesos seria entonces: Y QUIEN DECIDE CUAL COMPORTAMIENTO ES EL BUENO Y CUAL ES EL MALO???

No se trata la evolucion de la SUPERVIVENCIA DEL MAS FUERTE?. Entonces, si yo decido "X" comportamiento: Me permitira sobrevivir mejor? No debiera yo de participar del mismos aun si esto implica HERIR A OTROS?. Por ejemplo: Cual seria el problema con METERLE UN CUCHILLO A UN NEUMATICO DE UN COMPANERO DE TRABAJO JUSTO ANTES DE UNA ENTREVISTA, SI LOS DOS ESTAMOS APLICANDO PARA EL MISMO EMPLEO?

La unica opcion que HACE MAS LOGICA es que LOS HUMANOS HAN ADOPTADO DE DIOS EL STANDARD PARA DETERMINAR EL BIEN Y EL MAL.
La naturaleza inmutable de Dios nos permite moralmente para ser reconocidos como standares absolutos para todo tipo de situacion. SOLO DIOS ES SANTO (Isaias 6:3; Apocalipsis 4:8). JUSTICIA Y JUICIO SON EL CIMIENTO DE SU TRONO (Salmo 89:14) "PORQUE YO JEHOVA NO CAMBIO (Malaquias 3:6).

La existencia de un sistema MUNDIAL DE MORALIDAD ES UNA PRUEBA EXCELENTE PARA DEMOSTRAR QUE DIOS EXISTE.

RAZON 3: LA EXISTENCIA DE DISENO EN LA NATURALEZA (Argumento Teleologico) Si podemos encontrar "diseno" en la naturaleza, por definicion entonces podemos decir que ha habido UN DISENADOR. El diseno que hoy apreciamos es una prueba mas de que Dios EXISTE.

El ARCHIE-ATEO RICHARD DAWKINS ha observado lo siguiente: "Gracias a Darwin, ha dejado de ser verdad el decir que nada de lo que conocemos se ve disenado a no ser que haya sido disenado.. La Evolucion por seleccion natural produce un excelente simulacro de diseno, alcanzando alturas prodigiosas de complejidad y elegancia"

Consideremos el diseno de la Tierra. Como el "cambio" (o los "pasos incrementados" de Dawkins) puede explicar la posicion de la Tierra en lo sigueinte?

1. El tipo correcto de Galaxia
2. La posicion correcta dentro de la Galaxia
3. Lo curioso de estar en determinada posicion referente al sol.
4. El estar en la distancia correcta respecto al sol.
5. La correcta rotacion
6. El tener suficiente agua para vivir
7. El tener las correctas condiciones atmosfericas las cuales sostienen la vida.

DIGANME TDOS USTEDES ATEOS?

Esto es solo el principio. Por ejemplo, en 1981 "Science Digest" reporto ue la tierra se mueve en su orbita alrededor del Sol, saliendo de una linea recta por solo una novena parte de una pulgada cada dieciocho millas. Si partiera solo por un octavo de pulgada, vendriamos los humanos a estar tan cerca del Sol qeus eriamos INCINERADOS. Si la Tierra departiera de una decima parte de pulgada, nos encontrariamos tan lejos del Sol qeu todos NOS CONGELARIAMOS HASTA MORIR.

HAY QUE SER REALISTA. UNA HONESTA EVALUACION DEL UNIVERSO O DEL CUERPO HUMANO RAPIDAMENTE REVELA "DISENO". DISENO DEMANDA UN DISENADOR.

Por mucho tiempo ya los Cristianos hemos sido catalogados de ignorantes o irracionales por nuestra creencia en ese Dios Todopoderoso, Arquitecto del Universo, el CUAL NO SE VE. El tiempo ha llegado de llenar las bancas de la iglesia con nuestros vecinos, companeros de trabajo y familia en general, primeramente ensenandoles a todos ellos que DIOS SI EXISTE, UN HECHO QUE NOSOTROS PODEMOS PROBAR.

Que Dios los cuide y bendiga a todos, especialmente a los de la familia de la fe.

Para servirles en el amor de Cristo Jesus;

CRISTI-ANA

Cristi-ana
25-01-2008, 22:21
Hola a todos los foristas; Bienvenidos todos. Es un placer encontrarles de nuevo. Como bien dijera Armando he resuelto desde ayer el problema de la computadora. En la manana de ayer me vi obligada a usar el Cyber Cafe para revisar mis correos electronicos y de paso comente algo en los foros. Gracias a una hermana de la Iglesia, que me consedio la dicha de prestarme una computadora inalambrica (Wireless) por 2 dias, cosa que me ha llenado de alegria y satisfaccion pues podre estar mas de cerca con ustedes, al menos hasta el sabado a las 5:00 pm (manana) que la tengo que entregar. O sea, jajajaj he resuelto momentaneamente. Pero agradezco a Dios esa oportunidad.

A continuacion paso a hablar un poco sobre una entrevista que he leido en el "Philosophia Christi" sobre el filosofo ateo de mas influencia en el mundo, se trata de ANTONY FLEW, el cual es recordado por su debate con C.S Lewis en el 1950, en aquel debate Flew insistia, si mal no recuerdo, que simplemente NO EXISTIA EVIDENCIA SUFICIENTE para determinar que existe UN CREADOR. Pero CUAL HA SIDO MI ASOMBRO !!! jajajjaaj AHORA EL ARCHIE-ATEO ANTONY FLEW HA CAMBIADO DE PARECER!!!!.

En esta reciente entrevista con el "Christi", Flew dice que: Segun como Darwin explicaba en la Teoria de la Evolucion como es que habian evolucionado las plantas y los animales, SU TEORIA NO EXPLICA DE DONDE PROVINO LA VIDA EN PRIMER LUGAR!!!! ademas anade que: Los establecimientos cientificos, incluyendo al lider evolucionista RICHARD DAWKINS, HAN SIMPLE Y LLANAMENTE FRACASADO EN DAR UNA RESPUESTA PERSUASIVA A ESTA INCOGNITA.

Tambien alega: "Richard Dawkins constantemente cotempla el hecho de que el mismo CHARLES DARWIN, en el capitulo catorce (14) del "Origen de las Especies", puntualizo que SU COMPLETO ARGUMENTO COMENZO CON UN SER EL CUAL PREVIMENTE POSEIA PODERES REPRODUCTIVOS."

Valgame Dios jajajjaja!!!!!,

De hecho, si damos marcha atras a la historieta de Darwin, encontraremos una simple celula primitiva de la cual nada pudiera sobrevivir o reproducirse. Como paso esto? ESTA CELULA TIENE QUE HABER SIDO PRODUCIDA POR MEDIO DE ALGO DIFERENTE A LA SELECCION NATURAL, esto era un punto que Darwin concedia.

La personas, como mucho de los ateos presente en este foro, hambrientos de comprobar las huellas de Dios por medio de la naturaleza, parece que no estaban al tanto de este acontecimiento en la Explicacion de Darwin referente al orgigen de las cosas vivientes, debido a que Darwin y sus contemporaneos pensaban que una solo celula era un poco mas que un poquito de gelatina (jello). Cuan dificil pudiera ser para la naturaleza el esporadicamente producir algo tan simple?

En aquella epoca "la celula" era una caja negra sellada, un misterio. Pero en el siglo 21, los cientificos han sido capaces de abrir esa caja negra y echar un vistacito dentro de ella. Ahi los cientificos encontraron NO NECESARIAMENTE UN SIMPLE POQUITO, SINO QU ENCONTRARON UN MUNDO DE CIRCUITOS COMPLEJOS, MOTORES MINIATURA Y UN CODIGO DIGITAL. Sabemos ahora que aun la mas insignificante de las celulas funcionales es casi un complejo infatomable, conteniendo por lo menos, 250 genes y sus proteinas correspondientes.

El Geneticista de Nuev Zelanda, MICHAEL DENTON explica que "cada celula es en efecto, una verdadera fabrica micro-miniaturizada la cual contiene miles de piezas exquisitamente disenadas de intrincadas maquinarias moleculares, hechas en conjunto de 100,000 millones de atomos.

Sabemos que muchisimas cosas raras pueden ocurrir en un lugar asi tan grande como lo es el Universo, pero como explicara el ilustre matematico y filosofo WILLIAM DEMBSKI para el monografo "The Design Inference" (La Inferencia del Diseno) de la prensa universitaria de Cambridge: "EL UNIVERSO NO ES LO SUFUCIENTEMENTE GRANDE, NI LOS SUFICIENTEMENTE VIEJO, NI LO SUFICIENTEMENTE RAPIDO PARA GENERAR TAN GRANDE COMPLEJIDAD, inclusive donde uno asume el universo tiene muchos billones de anios" (palabras de Dembski).
Tampoco se ha atentado con explicar esta complejidad pues el desempeno natural de las leyes de la naturaleza han provado el exito.

CUAL ES LA MEJOR EXPLICACION PARA ESTO???: DISENO INTELIGENTE.

EL GRAN ATEO FLEW HA RESUELTO LO SIGUIENTE: Ha decidido seguir la evidencia donde quiera que esta lo lleve. Ha dicho lo siguiente:

"AHORA ME PARECE, QUE LOS DESCUBRIMIENTOS DE MAS DE 50 ANIOS DE TRABAJO INVESTIGANDO EL ADN, HAN PROVISTO MATERIALES PARA UN NUEVO, ENORME Y PODEROSO ARGUMENTO SOBRE "DISENO".

Estas evidencias han sacado a FLEW de un ATEISMO a un TEISMO NO ESPECIFICADO. El no esta listo para aceptar al Dios de alguna religion en particular, tampoco aun cree en la vida mas alla de la muerte. EL CAMBIO COMO QUIERA, ES SIGNIFICANTE. Flew esta ahora en la posicion de observar la evidencia de "DISENO SOBRENATURAL" qeu existe en todos los niveles del mundo natural.

La maravillosa complejidad de una simple celula, la informacion demostrando propiedades del ADN, la exquisita sintonizacion de las leyes fisicas, las cuales hacen posible la vida organica. Estos signos de inteligencia no obligan a creer rn un Dios que trono desde el Monte Sinai, que nacio en un pesebre o que crucificaron, PERO ESTA EVIDENCIA TIENE SUFICIENTES IMPLICACIONES METAFISICAS, lo que nos llevara a un lugar seguro donde podremos contemplar estas nociones.

Para servirle en Cristo

CRISTI-ANA

Cristi-ana
25-01-2008, 22:29
Hola a todos los foristas; Bienvenidos todos. Es un placer encontrarles de nuevo. Como bien dijera Armando he resuelto desde ayer el problema de la computadora. En la manana de ayer me vi obligada a usar el Cyber Cafe para revisar mis correos electronicos y de paso comente algo en los foros. Gracias a una hermana de la Iglesia, que me consedio la dicha de prestarme una computadora inalambrica (Wireless) por 2 dias, cosa que me ha llenado de alegria y satisfaccion pues podre estar mas de cerca con ustedes, al menos hasta el sabado a las 5:00 pm (manana) que la tengo que entregar. O sea, jajajaj he resuelto momentaneamente. Pero agradezco a Dios esa oportunidad.

A continuacion paso a hablar un poco sobre una entrevista que he leido en el "Philosophia Christi" sobre el filosofo ateo de mas influencia en el mundo, se trata de ANTONY FLEW, el cual es recordado por su debate con C.S Lewis en el 1950, en aquel debate Flew insistia, si mal no recuerdo, que simplemente NO EXISTIA EVIDENCIA SUFICIENTE para determinar que existe UN CREADOR. Pero CUAL HA SIDO MI ASOMBRO !!! jajajjaaj AHORA EL ARCHIE-ATEO ANTONY FLEW HA CAMBIADO DE PARECER!!!!.

En esta reciente entrevista con el "Christi", Flew dice que: Segun como Darwin explicaba en la Teoria de la Evolucion como es que habian evolucionado las plantas y los animales, SU TEORIA NO EXPLICA DE DONDE PROVINO LA VIDA EN PRIMER LUGAR!!!! ademas anade que: Los establecimientos cientificos, incluyendo al lider evolucionista RICHARD DAWKINS, HAN SIMPLE Y LLANAMENTE FRACASADO EN DAR UNA RESPUESTA PERSUASIVA A ESTA INCOGNITA.

Tambien alega: "Richard Dawkins constantemente cotempla el hecho de que el mismo CHARLES DARWIN, en el capitulo catorce (14) del "Origen de las Especies", puntualizo que SU COMPLETO ARGUMENTO COMENZO CON UN SER EL CUAL PREVIMENTE POSEIA PODERES REPRODUCTIVOS."

Valgame Dios jajajjaja!!!!!,

De hecho, si damos marcha atras a la historieta de Darwin, encontraremos una simple celula primitiva de la cual nada pudiera sobrevivir o reproducirse. Como paso esto? ESTA CELULA TIENE QUE HABER SIDO PRODUCIDA POR MEDIO DE ALGO DIFERENTE A LA SELECCION NATURAL, esto era un punto que Darwin concedia.

La personas, como mucho de los ateos presente en este foro, hambrientos de comprobar las huellas de Dios por medio de la naturaleza, parece que no estaban al tanto de este acontecimiento en la Explicacion de Darwin referente al orgigen de las cosas vivientes, debido a que Darwin y sus contemporaneos pensaban que una solo celula era un poco mas que un poquito de gelatina (jello). Cuan dificil pudiera ser para la naturaleza el esporadicamente producir algo tan simple?

En aquella epoca "la celula" era una caja negra sellada, un misterio. Pero en el siglo 21, los cientificos han sido capaces de abrir esa caja negra y echar un vistacito dentro de ella. Ahi los cientificos encontraron NO NECESARIAMENTE UN SIMPLE POQUITO, SINO QU ENCONTRARON UN MUNDO DE CIRCUITOS COMPLEJOS, MOTORES MINIATURA Y UN CODIGO DIGITAL. Sabemos ahora que aun la mas insignificante de las celulas funcionales es casi un complejo infatomable, conteniendo por lo menos, 250 genes y sus proteinas correspondientes.

El Geneticista de Nuev Zelanda, MICHAEL DENTON explica que "cada celula es en efecto, una verdadera fabrica micro-miniaturizada la cual contiene miles de piezas exquisitamente disenadas de intrincadas maquinarias moleculares, hechas en conjunto de 100,000 millones de atomos.

Sabemos que muchisimas cosas raras pueden ocurrir en un lugar asi tan grande como lo es el Universo, pero como explicara el ilustre matematico y filosofo WILLIAM DEMBSKI para el monografo "The Design Inference" (La Inferencia del Diseno) de la prensa universitaria de Cambridge: "EL UNIVERSO NO ES LO SUFUCIENTEMENTE GRANDE, NI LOS SUFICIENTEMENTE VIEJO, NI LO SUFICIENTEMENTE RAPIDO PARA GENERAR TAN GRANDE COMPLEJIDAD, inclusive donde uno asume el universo tiene muchos billones de anios" (palabras de Dembski).
Tampoco se ha atentado con explicar esta complejidad pues el desempeno natural de las leyes de la naturaleza han provado el exito.

CUAL ES LA MEJOR EXPLICACION PARA ESTO???: DISENO INTELIGENTE.

EL GRAN ATEO FLEW HA RESUELTO LO SIGUIENTE: Ha decidido seguir la evidencia donde quiera que esta lo lleve. Ha dicho lo siguiente:

"AHORA ME PARECE, QUE LOS DESCUBRIMIENTOS DE MAS DE 50 ANIOS DE TRABAJO INVESTIGANDO EL ADN, HAN PROVISTO MATERIALES PARA UN NUEVO, ENORME Y PODEROSO ARGUMENTO SOBRE "DISENO".

Estas evidencias han sacado a FLEW de un ATEISMO a un TEISMO NO ESPECIFICADO. El no esta listo para aceptar al Dios de alguna religion en particular, tampoco aun cree en la vida mas alla de la muerte. EL CAMBIO COMO QUIERA, ES SIGNIFICANTE. Flew esta ahora en la posicion de observar la evidencia de "DISENO SOBRENATURAL" qeu existe en todos los niveles del mundo natural.

La maravillosa complejidad de una simple celula, la informacion demostrando propiedades del ADN, la exquisita sintonizacion de las leyes fisicas, las cuales hacen posible la vida organica. Estos signos de inteligencia no obligan a creer rn un Dios que trono desde el Monte Sinai, que nacio en un pesebre o que crucificaron, PERO ESTA EVIDENCIA TIENE SUFICIENTES IMPLICACIONES METAFISICAS, lo que nos llevara a un lugar seguro donde podremos contemplar estas nociones.

Para servirle en Cristo

CRISTI-ANA

AsILayDying
25-01-2008, 22:52
Es interesante la aportacion que se hace sobre Antony Flew, el Richard Dawkins del siglo XX, que cuando se le pregunta en las entrevistas porque cambio de parecer fue por los descubrimientos cientificos, yo ya pedi el libro, habemos unos que tenemos dinero y capacidad para leer y no como otros que solo critican lo que no saben y sus fuentes son una paginillas ateas.
Solo sobre unos comentarios de Homo erectus, creo que raya en lo patetico que lo que quiere hacer es desacreditar las fuentes como anti-cientificas para decir que sus argumentos no son cientificos y por lo tanto no tener que debatir la argumentacion.
Y sobre Camaronero, ya osea ya parale con tus pescados ciegos, ese es un muy mal argumento, en primer lugar deberias dal la argumentacion positiva de porque eso apoya la evolucion y despues veremos que tanto resiste tu argumeto el peso de la evidencia.
Interesante la aportacion de Cristia-ana, ya leistes el libro de Guillermo Gonzales y Jay Richards The Priveleged Planet???

Homo erectus
25-01-2008, 22:55
EL FORISTA HOMO ERECTUS PLANTEA LA SIGUIENTE SITA:

La evolución de la vida, y el origen evolutivo de la humanidad, están establecidos científicamente tan firme y completamente como cualquier suceso histórico no presenciado por observadores humanos. Cualquier concesión a los anti-evolucionistas, sugiriendo que hay razones científicas para dudar del hecho de la evolución, sería propagar una vulgar falsedad. "

Theodosius Dobzhansky en carta a J. Kunamoto, 1972

RESPUESTA A HOMO ERECTUS: Los estudiantes que hemos sido ensenados a pensar criticamente y a no tragarnos cualquier basura que se nos brinde por delante, rapidamente nos damos cuenta que la Teoria de CHARLES DARWIN, SE QUEDA CORTA EN MUCHAS AREAS. Por ejemplo que explicacion adecuada tiene la Teoria de la Evolucion para lo siguiente?:

1- POR QUE LLORAMOS/REIMOS.?
2- ALTRUISMO HUMANO/CARIDAD?
3- COMO SE ORIGINO EL LENGUAJE?
4- COMO SE ORIGINO LA CONCIENCIA HUMANA?

Pero esto es solo el principio jajajja. La Teoria de la Evolucion NI SIQUIERA PUEDE EXPLICAR ADECUADAMENTE EL ORIGEN DEL SEXO Y EL GENERO.
Pensemos por un instante: Como evoluciones simultaneamente por separado masculino y femenino, con todos los organos internos necesarios, todo lo que puede reproducirse durante este periodo de "transicion" evolutivo?

Que tan bueno es un utero parcialmente evolucionado?.
Tenemos ejemplos concretos de estados de "transicion" entre la reproduccion asexual y sexual?

Adicionalmente, si el unico proposito de una criatura es el de hacer una replica de sus propios genes (ej: supervivencia del mas fuerte), entonces no haria mas sentido la REPRODUCCION ASEXUAL?

Por que pasar por el problema de "evolucionar" al macho y a la hembra en anatomias por separado cuando todo lo que UNO SOLO puede hacer es separarse?.

Los evolucionistas pueden argumentar que la reproduccion sexual evoluciono debido a la necesidad de "diversidad", pero ESPECULACION COMO ESTA NO FORMAN PARTE DE LA CIENCIA VERDADERA, COMO AUN NADIE HA PODIDO EXISTOSAMENTE DEMOSTRAR COMO ESTA "NECESIDAD" PUEDE CAUSAR TAN GRANDES CAMBIOS FISIOLOGICOS. ES FACIL ESPECULAR PERO MALAMENTE PUEDEN PARARSE POR SI MISMAS.

El respetado Biologo Sueco, SOREN LOVTRUP una vez dijo: "Supongo que nadie ira a negar que seria una gran desdicha si una rama entera de la ciencia se convirtiera adicta a una teoria falsa, pero esto es lo que ha pasado hasta el momento en la Biologia...YO CREO QUE UN DIA, EL MITO DARWINIANO SERA RECONOCIDO COMO LA MAYOR DERROTA EN LA HISTORIA DE LA CIENCIA. CUANDO ESTO SUCEDA, MUCHAS PERSONAS SE PREGUNTARAN: COMO PUDO ESTO HABER PASADO? (1987)

De veras.....como?


SALUDOS A TODOS, CRISTI



Estas preguntando desde tu ignorancia. Todas y cada una de tus preguntas tienen una respuesta cientifica a pesar de que tu genuina preocupacion no interesa aceptar una respuesta cientifica.

Eso es lo que pasa con ustedes, que no conocen ni entienden ni siguen la trayectoria cientifica y entonces proceden a formular preguntas desde su ignorante y supersticioso microcosmos. Existe documentacion cientifica para cada una de tus preguntas pero solo tienes que preocuparte por buscarlas.

Otras de tus preguntas estan mal planteadas y reflejan la gran confusion e ignorancia que tienes con los mismos conceptos que planteas. Y asi mismo otras de tus preguntas ni siquiera son cientificas.

Pero lo que mas me desagrada de tu actitud en este comentario es tu desprecio (es obvio que por ignorancia) hacia uno de los mas ilustres y destacados cientificos de todos los tiempos, Theodosius Dobzhansky. Muy pocos biologos han tenido un conocimiento tan amplio en la biologia como Dobzhansky.

Todos sus comentarios llevan un gran vacio de conocimiento que habria que trabajar con mucha lectura. Por favor si no conoce las ciencias es mejor que no argumente sin contenido.

De ahora en adelante solo te respondere cuando sea productivo refutar.

Chao.

Homo erectus
25-01-2008, 23:05
Es interesante la aportacion que se hace sobre Antony Flew, el Richard Dawkins del siglo XX, que cuando se le pregunta en las entrevistas porque cambio de parecer fue por los descubrimientos cientificos, yo ya pedi el libro, habemos unos que tenemos dinero y capacidad para leer y no como otros que solo critican lo que no saben y sus fuentes son una paginillas ateas.
Solo sobre unos comentarios de Homo erectus, creo que raya en lo patetico que lo que quiere hacer es desacreditar las fuentes como anti-cientificas para decir que sus argumentos no son cientificos y por lo tanto no tener que debatir la argumentacion.
Y sobre Camaronero, ya osea ya parale con tus pescados ciegos, ese es un muy mal argumento, en primer lugar deberias dal la argumentacion positiva de porque eso apoya la evolucion y despues veremos que tanto resiste tu argumeto el peso de la evidencia.
Interesante la aportacion de Cristia-ana, ya leistes el libro de Guillermo Gonzales y Jay Richards The Priveleged Planet???



Como pretende usted catalogar como cientifico el creacionismo?

Solo tienes que leer las opiniones cientificas, que no necesariamente son ateas, sobre el creacionismo. Y si no quieres leer opiniones cientificas solo hay que leer el argumento creacionista para saber que es anti-cientifico.

No es nada complicado entender que el creacionismo y la ciencia estan frente a frente encontradas.

Cada quien que crea lo que quiera.

Camaronero
26-01-2008, 01:31
Y sobre Camaronero, ya osea ya parale con tus pescados ciegos, ese es un muy mal argumento, en primer lugar deberias dal la argumentacion positiva de porque eso apoya la evolucion y despues veremos que tanto resiste tu argumeto el peso de la evidencia.
Mis pescados fastidian porque he insistido mucho con ellos ¿y sabes por que?. Porque ningun creacionista ha podido explicar ese fenomeno de forma creacionista.

¿Dios se equivoco y por eso les dio nervio optico y cuencas pero no ojos?
¿Se arrepintio en el ultimo minuto y decidio darles cuencas pero no ojos?

Me pone malo que cuando se habla de evolucion negativamente ahi estan todos los creacionistas tambien sobre lo mismo, que si venimos del mono, que la filogenia del caballo, que Darwin era racista...
Los creacionistas tambien machacan sobre lo mismo una y otra vez y cuando se les machaca con algo que los pone entre la espada y la pared como los peces decaverna entonces se enojan y ponen 100 pretextos para no contestar.

Una y otra vez demuestro los debiles cimientos del pensamiento creacionista y claro que eso les molesta.

Cristi-ana
26-01-2008, 02:10
Hermano AsILayDying:

Le agradezco su comentario. Y deseo que al recibir estas lineas se encuentre usted bien en union de sus seres queridos.

De hecho te cuento, que me han recomendado "The Privileged Planet", en cuanto tenga un momento este fin de semana, podre ir a la libreria Borders y ojala este alli.

Ahora, referente a Richard Dawkins YA ME TIENE HARRRRRRTA!!!!!, puro veneno es lo que expulsa para referirse a Dios. Estoy ahora mismo preparando una aportacion para los que no sepan en este foro quien es ese perro (el perrito faldero de Darwin) SEPAN QUIEN EL TAL DAWKINS, pues de hecho, he notado que muchos "ateitos de cafe con leche" en estos foros, repiten las barbaridades de ese monstruo, Ojala Dios tenga misericordia de El cuando muera.

Tambien el Homo Erectus se atreve a preguntarle que como usted pretende catalogar el "creacionismo " de cientifico?

JAJAJAJJAJA, casualmente SOY MIEMBRO DEL C.R.S (Creationism Research Society) un grupo de CIENTIFICOS ALTAMENTE CUALIFICADOS EN SUS RESPECTIVOS CAMPOS DE LA CIENCIA, que defienden EL CREACIONISMO desde un punto de vista cientifico. Si te haces miembro AsILayDying, podras disfrutar de toda la informacion de los recientes descubrimientos asombrosisimos de la EDAD DE LA TIERRA (que es relativamente joven comprobado ya), Articulos sobre Termodinamica, Cosmologia, etc etc. SUMAMENTE INTERESANTE.

Bueno , continuare ahora preparando mi escrito sobre esa vibora venenosa de Dawkins.

Para servirle siempre

CRISTI-ANA

AsILayDying
26-01-2008, 02:27
Fijate hay algo interesante, Alister McGrath, ex-ateo, que es encargado el area de Teologia en la misma universidad en la que se encuentra Dawkins, saco un libro en respuesta a Darwing "The Dawkins Delusion", es interesante la critica, cuando lei el extracto del libro, aunque por ahi vi que el hace el uso del NOMA de Jay Gould para refutar a Dawkins en su estrecha forma de ver el mundo con su filosofia materialista, y concuerdo con Alister cuando da ejemplo como de Francis Collins, su libro "El Lenguaje de Dios, lo recomiendo quie como tu has de saber fue el encargado del equipo que descifro el genoma humano, en que los cientificos no tienen problemas con el teismo y especialmente cuando este es el teismo cristiano.

Ya que se que te gusta la apologetica te recomiendo esta pagina para que tengas acceso a articulos de los teoricos del diseno en espanol:

www.ciencia-alternativa.org

El articulo de Meyer sobre la evolucion de los grupos taxonomicos, es brillante, jamas he perdido ningun debate con esa informacion.

Cristi-ana
26-01-2008, 02:43
Mi querido hermano AsILayDying,

un gustazo que haya gente inteligente por ahi aun. Gracias a Dios he dado con usted .

Un millon de gracias por la pagina. Ya la he guardado en mis "favourites", a menudo encuentro articulos bueniiisimos tambien en "Apologetics Press". Te recomiendo ademas: focuspress.org, ahi se encuentra la revista "Think" la cual nos muestra cientos de articulos muy interesantes sobre evolicionismo, humanismo, ateismo y otras hierbas jijijij.

Uno de los editores, es un varon joven que para mi entender es extremadamente brillante. Gloria a Dio por el. Su nombre es Brad Harrub, Ph.D no se si habras escuchado de el. Actualmente se dedica, entre otras cosas, a dar seminarios en las congregaciones, la serie mas reciente se titula: "Give Me Three Hours"

1- To Fortify your Faith
Ahi demuestra pruebas irrefutables de la existencia de Dios, de la existencia y Deidad de Jesucristo, y prueba la inspiracion de la Biblia.

El la otra serie "Give me Three hours to teach de Truth about Science, el DESMANTELA a los iconos evolucionistas, asi como tambien ensena la verdad acerca de la creacion y de los espectaculares dinosaurios. Seria bueno que tuvieras acceso a "Think" o mejor tal vez, que pudieran en tu congregacion traerlo para un debate o charla.

Para servirte siempre , en el amor de Cristo Jesus:

CRISTI-ANA

Camaronero
26-01-2008, 02:50
casualmente SOY MIEMBRO DEL C.R.S (Creationism Research Society) un grupo de CIENTIFICOS ALTAMENTE CUALIFICADOS EN SUS RESPECTIVOS CAMPOS DE LA CIENCIA, que defienden EL CREACIONISMO desde un punto de vista cientifico. Si te haces miembro AsILayDying, podras disfrutar de toda la informacion de los recientes descubrimientos asombrosisimos de la EDAD DE LA TIERRA (que es relativamente joven comprobado ya), Articulos sobre Termodinamica, Cosmologia, etc etc. SUMAMENTE INTERESANTE.
Hola.
Tal vez tu si seas capaz de responder a mi pregunta de los peces que ya tiene harto a todo el mundo.
Gracias.

Cristi-ana
26-01-2008, 03:00
Camaronero:

Saludos.

Soy nueva relativamente en este epigrafe de la evolucion, ya este tiene cerca de 1300 y pico de aportaciones.

Me puedes repetir la pregunta...si tienes la bondad por favor?

Tratare de responderte si tengo la respuesta , si no te prometo que no la inventare. Entiendo que todos tenemos derecho a tener (valga el pleonasmo) o no contestacion adecuada a lo que se formula

Personalmente NO ME GUSTA INVENTAR como muchos hacen aqui.

No le prometo que tenga la respuesta, pero analizare, y de acuerdo a la complejidad, pues le contestare si puedo traerle mas tarde, tan pronto estudie eso mas a fondo.

Un saludo cordial

Para servirle

CRISTI

PD: Si desea, puede usted tambien responder a mis aportaciones #1389; 1390; 1392.

Le agradezco el esfuerzo de antemano

AsILayDying
26-01-2008, 08:38
mmm, pobre camaronero, nosotros sabemos que existe mutacion al azar y hay seleccion natural, sin embargo no crean informacion, la mutacion solo la daña y la seleccion natural preserva a las especies y permite que haya variedades dentro de las mismas, por eso tenemos a perros chihuahua y San Bernandos.
Es interesante ver que en el articulo de Nature, se dice que las crias de los pescados ciegos en las cavernas cuando las cruzaron con pescados normales, muchas de ellas pudieron tener la vista de nuevo, la ceguedad es algo que se dio gracias a la mutacion desfavorable y una ambiente que ayudo a preservar el cambio por un tiempo, hasta que en pescado en su habitad natural llego a la normalidad.
Se puede decir que ellos perdieron genes y como estan en un sistema cerrado esto paso en todas estas poblaciones aisladas, pero cuando se les puso en su ambiente normal muchas crias de estos pescados parece ser que recuperaron los genes y el sistema volbio a funcionar como estaba diseñado desde antes.
La verdad es que esto no apoya para nada la evolucion porque todas las personas que disienten de Darwin desde los creacionistas a los teoricos del diseño siempre han creido en la microevolucion.
Y las preguntas que comentastes antes son de indole filosofico y no cientifico, mejor de preguntarnos porque Dios lo hizo asi es mejor ir a los hechos de la naturaleza...

Homo erectus
26-01-2008, 17:05
Hablemos pues de la evolucion del sexo para beneficio de todos y todas.

Existe la tendencia a creer que el sexo es el acto copulatorio en si, pero en la historia evolutiva de las especies el sexo aparece mucho antes de la copulacion, y en muchas de las especies vivientes la reproduccion sexual no necesita de la copulacion para efectuarse con toda efectividad.

Los organismos multicelulares tienen celulas somaticas (del cuerpo) y celulas germinales que son las sexuales, cuyo destino es la reproduccion. Las germinales se originan de las somaticas, pero existe una diferencia muy especial entre ambas: las celulas somaticas mueren con el organismo que las posee mientras que las sexuales tienen una corta vida independiente. Cuando hablamos de celulas sexuales estamos hablando de ovulos y espermatozoides. Sabian que todos los ovulos que la mujer producira en toda su vida se forman durante el desarrollo embrionario? O sea que cuando nace la niña ya tiene formados todos los ovulos que comenzara a producir, uno a uno, en la adolesencia mediante ovulacion y dejara de producir mas luego en la adultez.

Tanto los ovulos como los espermatozoides se producen mediante un proceso celular llamado meisosis. Asi entonces la oogenesis es la produccion de los ovulos y la espermatogenesis la produccion de espermatozoides. Aqui es muy importate mencionar que las celulas sexuales, tambien conocidas como gametos, son haploides mientras que las somaticas son diploides. Las haploides (1n) tienen la mitad del material genetico que contienen las diploides (2n). Pero como entonces es posible que las celulas sexuales tengan la mitad del material genetico que contienen las somaticas si las sexuales se originan de las somaticas? Por meiosis. Meiosis es el proceso por el cual una celula diploide da lugar a cuatro celulas haploides, en el caso de los espermatozoides, mediante dos eventos secuenciales de division celular.

Hay que aclarar que en algunos organismos unicelulares (una sola celula forma todo el organismo) el individuo en si puede funcionar como gameto y la reproduccion sexual consiste en ese caso de la fusion de los nucleos de dos individuos unicelulares. Ese tipo de reproduccion es tan sexual como la que envuelve un acto copulatorio. Para estos efectos, entonces, podemos definir reproduccion sexual como la union de dos gametos que proceden de individuos distintos acompañada de la fusion de sus nucleos. De esa fusion resulta una sola celula inicial que luego por division celular (mitosis) se convierte en un nuevo individuo. Aqui tengo que aclarar que mitosis es un proceso celular distinto a meiosis, que mantiene constante (sin reducir) la cantidad de material genetico, en este caso los cromosomas.

Una definicion mas apropiada de sexo seria que es cualquiera de los procesos resultantes en la produccion de un solo organismo que contenga una mezcla de material genetico que proviene de por lo menos dos fuentes distintas. Aun asi el sexo puede tener lugar sin que haya reproduccion, por ejemplo cuando hay fusion o intercambio de material genetico entre dos celulas. Eso exactamente es lo que ocurre en las bacterias en las que mediante el proceso de conjugacion se combinan los genes de bacterias distintas a traves de una especie de puente conyugal, al cual tambien llamamos pili del sexo. Obviamente aqui no se puede decir que hay machos y hembras, pero bien se puede decir que hay donantes y receptores.

A continuacion procedere a comparar en terminos evolutivos la reproduccion sexual con la asexual y a la misma vez proveer ejemplos de organismos cuya reproduccion es sexual, asexual y organismos que utilizan ambas formas para reproducirse. De la misma forma mas luego definire lo que es partenogenesis y dare ejemplos de organismos que se reproducen de esa forma. Tambien abundare sobre aquellos organismos que son hermafroditas y de aquellos organismos en la cual las condiciones ambientales son las que determinan el sexo. Aqui solo expongo con animosidad de catedra una breve introduccion para definir biologicamente que es el sexo.

Preparense que esto continua...

Saludos.

Cristi-ana
26-01-2008, 17:10
Estimados amigos:

ME RETIRO DE LOS FOROS, TOMANDO EL CONSEJO DEL FORISTA AsILayDyng

NO VALE LA PENA. PREFIERO LAS ACLARACIONES, EXPOSICIONES, DEBATES, ETC, FRENTE A FRENTE

LES AGRADEZCO A TODOS Y CADA UNO DE USTEDES POR LA ATENCION Y SUS REPSUESTAS

GRACIAS MIL

CRISTI-ANA

Homo erectus
26-01-2008, 17:40
Estimados amigos:

ME RETIRO DE LOS FOROS, TOMANDO EL CONSEJO DEL FORISTA AsILayDyng

NO VALE LA PENA. PREFIERO LAS ACLARACIONES, EXPOSICIONES, DEBATES, ETC, FRENTE A FRENTE

LES AGRADEZCO A TODOS Y CADA UNO DE USTEDES POR LA ATENCION Y SUS REPSUESTAS

GRACIAS MIL

CRISTI-ANA


Yo pensaba que a usted le interesaba seriamente que refutaran sus preguntas. Yo apenas comienzo a refutarlas y ya usted abandona este foro cobardemente.

Tengo tanta evidencia y documentacion cientifica como para refutarle durante toda una vida, y desmentir cada una de sus falacias creacionistas.

Solo le doy un consejo: nunca argumente desde su ignorancia a la ciencia; tampoco lo debe hacer con alguna otra disciplina academica. Quedara muy mal y se dara cuenta de su ignorancia.

Usted puede creer en dios y en todo lo que quiera, pero no es sensato y totalmente contraproducente imponer su fundamentalismo a una sociedad que cada dia busca expandir su libertad.

El fundamentalismo ha fracasado de la misma forma que dios ha fracasado.

Chao.

Camaronero
26-01-2008, 22:26
Cristi-ana, justo cuando pensaba que por fin habria alguien capaz de sostener un buen debate, te vas y por consejo de AsILayDyng. No quiero ofender a este ultimo pero la verdad el no sabe nada de evolucion y tiene informacion incompleta sobre lo que son las mutaciones entre otras cosas.

Por favor no te vayas solo porque alguien te lo dijo. Yo he exhortado a los creacionistas del foro a estudiar un poco pero ninguno hace caso y prefieren quedarse con sus panfletos sobre la creacion.
Ya que si decides salirte de todas formas pues nada podemos hacer.

Homo erectus
27-01-2008, 05:57
Otra gran funcion demasiado importante en la meiosis, que solo ocurre en la reproduccion sexual, es la de sortear las caracteristicas (genes) que aporta cada uno de los progenitores durante la fecundacion, de manera que los hijos tengan diferentes combinaciones de caracteristicas. A este evento se le llama recombinacion.

La fusion de las celulas sexuales (sus nucleos) entonces sirven para producir hijos con diferentes combinaciones de caracteristicas y diferentes capacidades de adaptacion. De esas variantes es que los procesos evolutivos escogeran los mas aptos. Solo los mas aptos sobreviviran y transmitiran sus caracteristicas a las proximas generaciones.

En las especies que se reproducen asexualmente los hijos son copias exactas de sus padres ya que heredan en forma inalterada todos sus genes. Pero eso no ocurre en los que se reproducen sexualmente. En estos ultimos el proceso de recombinacion segrega y reparte (aleatoriamente) en cada generacion los genes de cada individuo, rompiendo asi las combinaciones genicas que pueden haberse logrado a traves de un prolongado proceso de adaptacion. Asi los individuos que sobreviven tienen una combinacion genica mas ventajosa que los que desaparecen, pero esa combinacion se disuelve a cada paso, cuando sus componentes se reparten entre los hijos.

En algunos organismos (no todos) se ha observado que la reproduccion asexual es la mejor estrategia reproductiva en ambientes estables y la sexual es la mejor en ambientes inestables y distintos. Por ejemplo en animales que se reproducen de las dos maneras, la reproduccion sexual es la que prevalence cuando las condiciones son precarias y dificiles, ya sea en el invierno, durante la sequia o cuando hay competencia extrema. La Hydra y la Daphnia por ejemplo se reproducen asexualmente mientras las charcas en que viven tienen abundante agua pero tan pronto empiezan estas a secarse se reproducen sexualmente y producen huevos capaces de resistir las condiciones adversas para dispersarse a nuevos habitat.

Hay otros organismos que su reproduccion es algo distinta. En estos el ovulo, al igual que todos los ovulos, ademas de tener los genes tambien contiene el material celular y los alimentos necesarios para iniciar el desarrollo de un individuo. La diferencia es que el ovulo comienza division celular por si mismo sin haberse fecundado por un espermatozoide e inicia la formacion de un nuevo ser. A este fenomeno se le llama partenogenesis y es muy frecuente en plantas, invertebrados, vertebrados inferiores, y algunas aves y mamiferos. Un ejemplo clasico es la gallina y el pavo. Cuando ocurre partenogenesis la progenie (los hijos) es una copia identica de la madre.

Mas luego continuare discutiendo el hermafroditismo en animales y plantas, y su significado evolutivo. Les ruego que si tienen alguna pregunta me la dejen saber. Mi unica intencion es que todos y todas tengan claro los conceptos. No es mi intencion hablar de ateismo en este epigrafe particular. Si lo hice antriormente (obviamente si) fue por mera provocacion.

Saludos.