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Versión completa : La Iglesia de los primeros siglos



Luis Fernando
04-02-2008, 00:44
Lo que aparecía a primera vista del cristianismo primitivo, a los ojos de testigos externos a él, se nos presenta en las breves pero vívidas descripciones dadas por Tácito, Suetonio y Plinio, los únicos escritores paganos que lo mencionan claramente en los primeros ciento cincuenta años.

Tácito se ve impelido a hablar de la religión a causa del incendio de Roma, del que popularmente se acusaba a Nerón. "Para poner fin al rumor", dice, "echó la culpa a otros y les castigó con los tormentos más rebuscados, es decir, a los que, al ser considerados aborrecibles por sus crímenes (per flagitia invisos) se les llamaba popularmente cristianos. El autor de aquella profesión (nominis) fue Cristo, el cual, en el reino de Tiberio, fue castigado a la pena capital por el procurador Poncio Pilato. La mortal superstición (exitiabilis superstitio), aunque frenada de momento, estalló de nuevo, y no sólo por toda Judea, la sede original del mal, sino también a través de la ciudad, adonde fluyen y donde crecen todas las cosas atroces y vergonzosas (atrocia aut pudenda) de cada provincia. Al principio se detuvo a algunos que la profesaban, después, por su información, se convenció a una vasta multitud, no tanto del incendio de la ciudad como de odio a la humanidad (odio humani generis)". Después de describir las torturas, continúa: "En consecuencia, aunque ellos eran culpables, y merecían el castigo más señalado, se les comenzó a compadecer, como si su destrucción no se debiera a alguna finalidad pública, sino a la barbarie de un hombre".

Suetonio relata los mismos hechos de este modo: "Se impusieron penas capitales a los cristianos, una clase de hombres de una superstición nueva y mágica (superstitionis novae et maleficae)". Lo que da un carácter adicional a esta afirmación es su contexto, porque la muestra como una de las diversas normativas de orden público suntuarias o domésticas que creó Nerón, tales como "controlar los gastos privados, prohibir a las tabernas servir carne, reprimir las luchas de los partidos teatrales y asegurar la integridad de los testamentos".

Cuando Plinio era gobernador del Ponto escribió su célebre carta al Emperador Trajano, para pedir consejo de cómo debía tratar a los cristianos, a los cuales encontró en gran número allí. Una de sus dudas era si la sola profesión del cristianismo por sí misma resultaba suficiente para justificar el castigo: "si el nombre mismo debería ser castigado, aunque inocente de actos infames (flagitia), o sólo cuando se encontraba unido a ellos". Dice que había ordenado la ejecución de los que perseveraron en su profesión después de repetidas advertencias, "al no dudar que, fuera lo que fuese lo que profesaran, debía castigarse de ese modo cualquier contumacia y obstinación". Les exigía invocar a los dioses, sacrificar vino e incienso a las imágenes del Emperador y blasfemar de Cristo "a lo cual", añade, "se dice que no puede ser obligado ningún cristiano cabal". Los renegados le informaron de que "la suma total de sus ofensas o faltas era encontrarse antes del alba un día señalado, decir juntos una fórmula de palabras (carmen) a Cristo como a un dios y obligarse por juramento no a la comisión de ninguna maldad, sino en contra de la comisión de hurtos, atracos, adulterios, abusos de confianza o negación de depósitos. Que tras esto solían separarse y encontrarse luego otra vez todos para una comida inofensiva. Sin embargo incluso habían suspendido estos encuentros después de sus edictos haciendo cumplir la prohibición imperial de las hetaeriae o asociaciones". Procedió a poner bajo tortura a dos mujeres, pero "no descubrió nada más allá de una superstición mala y escesiva (superstitionem pravam et inmodicam), cuyo contagio", sigue, "se ha extendido a través de los pueblos y la nación, hasta que los templos se vaciaron de adoradores"


En estos testimonios, que pueden formar un texto conveniente y natural para lo que está por seguir, hemos puesto al descubierto diversas características de la religión a la que se refieren. Era una superstición, como convienen los tres escritos. De acuerdo con Plinio, una superstición mala y excesiva. Según Suetonio, una superstición mágica. Conforme a Tácito, una superstición mortal. Segundo, estaba encarnada en una sociedad y, además, una sociedad o hetaeria secreta e ilegal. Y era una sociedad proselitista, y su mismo nombre estaba unido con "infamia", "atrocidad" y actos "escandalosos".


Continuará.

Petrino
04-02-2008, 06:21
Que estupendo material.

Luis Fernando
04-02-2008, 08:45
Que estupendo material.

Pues no he hecho sino empezar. Puedes ir comprando palomitas y sentarte cómodo.
:pop:

Luis Fernando
04-02-2008, 10:07
Viene de:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=506656&postcount=1

Ahora bien, estos pocos puntos, que no son todos los que podrían ser consignados, contienen en sí mismos una descripción clara y significativa del cristianismo, pero tienen un significado mucho mayor cuando son ilustrados por la historia de las épocas, el testimonio de escritores posteriores y los actos del gobierno romano hacia sus fieles. Es imposible equivocarse en el juicio transmitido sobre la religión por estos tres escritores y con mayor claridad todavía por otros escritores y funcionarios imperiales. Asocian de una forma natural al cristianismo con las supersticiones orientales, ya propagadas por los individuos o encarnadas en un rito, que recorrían el Imperio en aquel tiempo y que, tal como resultó después, tuvieron una parte tan importante en la desintegración de las formas nacionales de culto y en la preparación del camino para el cristianismo. Esta, entonces, es la amplia visión del cristianismo que tenían los paganos cultos, el cual, si hubiera sido muy distinto de aquellos ritos y artes curiosas en la apariencia externa, no habría sido confundido con ellas.

Los cambios en una sociedad se ven precedidos comúnmente y facilitados por un decreto providencial, y por la acción de una cierta corriente en los pensamientos y opiniones de los hombres en la misma dirección en la que va a tener lugar el cambio. Y, así como las nubes se arremolinan antes de la tempestad y la presagian, así también las palabras y los hechos, amenazadores pero todavía no ejecutores de la revolución que se acerca, circulan de antemano por entre la multitud o atraviesan el escenario de los acontecimientos. Este, especialmente, fue el caso del cristianismo como convenía a su gran dignidad. Vino anunciado y acompañado por una corona de sombras, sombras de sí mismo, impotentes y monstruosas como las sombras son, pero indistinguibles a primera vista por los espectadores comunes. Antes de la misión de los Apóstoles había comenzado un movimiento, del que se habían dado casos paralelos anteriores en Egipto, Siria y los países vecinos, tendente a la propagación de nuevas y singulares formas de culto por todo el Imperio. Se sacaron a flote profecías de que de Oriente iba a venir un nuevo orden de cosas, profecías que incrementaron la perturbación existente en las mentes del pueblo. Algunos impostores realizaron tentativas para satisfacer sus deseos y las viejas tradiciones de la "verdad", encarnadas durante siglos en las religiones locales o nacionales, dieron a estos intentos una forma doctrinal y ritual que se convirtió en un punto adicional de semejanza con aquella Verdad que pronto iba a aparecer visiblemente.

El carácter distintivo de los ritos en cuestión radica en que apelan más a los sentimientos tétricos que a los alegres y esperanzadores, y en que influyen en la mente por el miedo. Las nociones de culpa y expiación, del bien o mal por venir y de relaciones con el mundo invisible sobresalían en ellos de un modo u otro y formaban un contraste llamativo con el politeísmo clásico, que era alegre y gracioso, como resultaba natural en una época civilizada. Por otra parte, los nuevos ritos eran secretos y su doctrina era misteriosa. Su profesión suponía una disciplina, que comenzaba con una iniciación formal, se manifestaba como asociación y se ejercitaba en la privación y el dolor. Por la naturaleza del caso, eran sociedades proselitistas al ir creciendo en poder. Tampoco eran locales sino errantes, inquietas, intrusas e invasoras. Sus pretensiones de un conocimiento sobrenatural les conducía a una fácil conexión con la magia y la astrología, que resultan tan atractivas a los ricos y lujosos como las más vulgares supersticiones al populacho.

De esta clase eran los ritos de Cibeles, Isis y Mitra, también los caldeos, como se les llamaba comúnmente, y los magos. Vinieron de una parte del mundo y durante los siglos I y II se expandieron con activa perseverancia hacia los extremos septentrional y occidental del Imperio. Huellas de los misterios de Cibeles, una deidad siria, si pertenecía a su culto el famoso templo de Hierápolis, se han encontrado en España, en la Galia y en Inglaterra, y tan al norte como en el muro de Severo. El culto a Isis fue el más extendido en general de todas las deidades paganas, se recibió en Etiopía y en Alemania, e incluso se ha hecho derivar fantásticamente de Isis el nombre de París.

Ambos cultos, al igual que el de la ciencia de la magia, tenían sus colegios de sacerdotes y sus devotos, los cuales eran gobernados por un presidente, y en algunos lugares eran sostenidos por granjas. Sus procesiones iban de ciudad en ciudad, mendigando y atrayendo prosélitos donde llegaban. Apuleyo describe a uno de ellos asiendo un azote, acusándose de alguna ofensa y flagelándose en público. Estos vagabundos, circulatores o agyrtae en lenguaje clásico, adivinaban el porvenir y distribuían notas con profecías a la gente ignorante que les consultaba. También conocían la doctrina de los augurios, de los días afortunados o desafortunados, de los ritos de expiación y de los sacrificios. Uno de estos agyrtes o itinerante era el famoso Alejandro de Abonótico, hasta que se las arregló para establecerse en el Ponto, donde prosiguió con tanto éxito la impostura que su fama llegó a Roma, y hombres con cargos y posición social le confiaron sus más queridos secretos políticos. Vagabundo como el anterior, con un porte mucho más religioso y una gran reputación de virtuoso, fue Apolonio de Tiana, que profesaba la filosofía pitagórica, pretendiendo el don de milagros, y andaba sin propósito fijo de la India y Alejandría a Atenas y Roma, predicando, enseñando y profetizando. Otro ganador de adeptos solitario, aunque de una época anterior y de reconocido libertinaje, había sido aquel Sacrifículo, que fue considerado con gran horror por el Senado romano al introducir los infames ritos báquiquos en Roma. También fueron de esos, aquellos hijos degenerados de una religión divina quienes, según las palabras de su Creador y Juez, "recorréis mar y tierra para hacer un prosélito, y, cuando llega a serlo, le hacéis hijo de condenación el doble que vosotros" (Mt 23,15)

Continuará.

Raul68
04-02-2008, 10:30
Luís, recuerde de acudir también a la Escritura canónica. No es por nada, pero es la fuente más fiable y confiable de todos, ya que como bien sabe contiene la Revelación sin error, inspirada por el Espíritu Santo, y tendiendo a Dios por autor. Y claro, pretender mostrar la iglesia de los primeros siglos, sin tener en cuenta la Escritura canónica, ello, le puede llevar hacia donde no es el lugar.

Solo ello, téngalo en cuenta y... sabe, porque en vez de todo esto, usted, no trata de mostrar LA IGLESIA CANÓNICA Y PRIMERAMENTE?... no es por nada, simplemente es que en la Escritura canónica está muy bien reflejada, y lo normal es ver primero LO QUE SIN DUDA ALGUNA ES VERDAD, y una vez bien aprendida LA VERDAD, se pude seguir escudriñando sin temor a ser engañados.

Primero la VERDAD CANÓNICA, DESPUES... bien, solo fue un comentario que bien puede tomar, o bien dejar. Simplemente no olvide que bien le es dicho canónicamente y entre otras advertencias:

2Ped. 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

Es por ello, que le indico que primero debería verse a tal cual la Escritura canónica y que da debida razón, y después lo otro, pues sin duda alguna en la historia hay mucha mentira que pretende hacerse pasar por verdad.

Sin otro particular. Un saludo.

PD. No lo tome a mal, no, simplemente es un exhortación que le doy pues TODOS sabemos que la Escritura da debida razón de la Iglesia de los primeros siglos, y claro, es una gran perdida si no se le tiene en cuenta.

Luis Fernando
04-02-2008, 10:51
Estoy escribiendo sobre HECHOS históricos. Este no es un epígrafe para discutir doctrinas. Al menos de momento. Así que, si no te importa, deja que escriba sobre lo que me apetece y deja de darme consejos, que nadie te ha puesto como consejero mío.

Tobi
04-02-2008, 11:05
Luís, recuerde de acudir también a la Escritura canónica. No es por nada, pero es la fuente más fiable y confiable de todos, ya que como bien sabe contiene la Revelación sin error, inspirada por el Espíritu Santo, y tendiendo a Dios por autor. Y claro, pretender mostrar la iglesia de los primeros siglos, sin tener en cuenta la Escritura canónica, ello, le puede llevar hacia donde no es el lugar.

Solo ello, téngalo en cuenta y... sabe, porque en vez de todo esto, usted, no trata de mostrar LA IGLESIA CANÓNICA Y PRIMERAMENTE?... no es por nada, simplemente es que en la Escritura canónica está muy bien reflejada, y lo normal es ver primero LO QUE SIN DUDA ALGUNA ES VERDAD, y una vez bien aprendida LA VERDAD, se pude seguir escudriñando sin temor a ser engañados.

Primero la VERDAD CANÓNICA, DESPUES... bien, solo fue un comentario que bien puede tomar, o bien dejar. Simplemente no olvide que bien le es dicho canónicamente y entre otras advertencias:

2Ped. 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

Es por ello, que le indico que primero debería verse a tal cual la Escritura canónica y que da debida razón, y después lo otro, pues sin duda alguna en la historia hay mucha mentira que pretende hacerse pasar por verdad.

Sin otro particular. Un saludo.

PD. No lo tome a mal, no, simplemente es un exhortación que le doy pues TODOS sabemos que la Escritura da debida razón de la Iglesia de los primeros siglos, y claro, es una gran perdida si no se le tiene en cuenta.

Pierdes el tiempo Raul. Este sujeto solo acepta las alabanzas petrinas.
Veras que nunca llegara a mostrar que aquellos perseguidos por el Imperio lo siguieron siendo por los presuntos herederos del Imperio. Neron quedó en pañales al lado Inocencio III. Pontifex Máximus del Sacro Imperio.

Luis Fernando
04-02-2008, 11:16
Pierdes el tiempo Raul. Este sujeto solo acepta las alabanzas petrinas.
Veras que nunca llegara a mostrar que aquellos perseguidos por el Imperio lo siguieron siendo por los presuntos herederos del Imperio. Neron quedó en pañales al lado Inocencio III. Pontifex Máximus del Sacro Imperio.

¿También vas a ensuciar este epígrafe con tu presencia?

Me lo temía..... pero no podrás rebatir un solo dato de los que irán apareciendo en este epígrafe. Ni uno.

Raul68
04-02-2008, 11:34
Estoy escribiendo sobre HECHOS históricos. Este no es un epígrafe para discutir doctrinas. Al menos de momento. Así que, si no te importa, deja que escriba sobre lo que me apetece y deja de darme consejos, que nadie te ha puesto como consejero mío.

Pues verá, esto es contrario a la Sana Enseñanza, es más, muy contrario, pues bien nos es dicho:

Col. 3:16 La palabra de Cristo more en abundancia en vosotros, enseñándoos y exhortándoos unos a otros en toda sabiduría, cantando con gracia en vuestros corazones al Señor con salmos e himnos y cánticos espirituales.

Por lo tanto, vemos que usted quiere andar a la suya, a tal cual le apetece, y vemos que aun dándole sanos consejos, aun pidiéndole que tenga en cuenta la Escritura canónica, usted, aun así, le molesta y quiere seguir con todo canto es del mundo, para el mundo, y por el mundo.

No Luís, lo sentimos, nosotros no estamos para agradar a los hombres, sino a Dios, y a Dios le agrada que las cosas sean conforme a la Sana Enseñanza, y cuando a alguien le molesta que le exhorten a utiliza y ver primeramente lo que la Escritura canónica habla, bien, ello ya es señal clara que su interes no es en pos de que se conozca la verdad, sino más bien sus propias apetencias dadas.

Es curioso, siempre que le hablo de la Escritura canónica, siempre, le sienta mal, la rehúsa, y por sobre todo, reclama que le dejen en paz. Bien, usted debería ver cual es la causa que le está llevando a que tanto le moleste la Revelación sin Error, Inspirada por el Espíritu Santo, y teniendo a Dios por autor.

Verá, hay una cita canónica que quizás le ayude a entender cual puede ser la causa:

Col. 2:8 Tengan cuidado: no se dejen llevar por quienes los quieren engañar con teorías y argumentos falsos, pues ellos no se apoyan en Cristo, sino en las tradiciones de los hombres y en los poderes que dominan este mundo.

O quizás esta:

1Ped. 2:4 Acérquense, pues, al Señor, la piedra viva que los hombres desecharon, pero que para Dios es una piedra escogida y de mucho valor.

O tal vez, Luís, esta:

2Ped. 2:12 Esos hombres son como los animales: no tienen entendimiento, viven solo por instinto y nacen para que los atrapen y los maten. Hablan mal de cosas que no entienden; pero morirán de la misma manera que los animales,

Y todo porque a la verdad:

1Jn. 5:9 Aceptamos el testimonio de los hombres, pero el testimonio de Dios es de mucho más valor, porque consiste en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo.

Sí, Luís, no estaría demás que viese porque tiene tanta aversión a la Palabra de Dios, y más, cuando ella habla muy bien DE LA IGLESIA DE LOS PRIMEROS SIGLOS A TAL CUAL ES VERDAD SIN LUGAR A DUDA.

Para muestra un botón:

Hech. 2:46 Todos los días se reunían en el templo, y en las casas partían el pan y comían juntos con alegría y sencillez de corazón. 47 Alababan a Dios y eran estimados por todos; y cada día el Señor hacía crecer la comunidad con el número de los que él iba llamando a la salvación.

Como ejemplo, ya que partiendo de aquí, pues uno bien puede ir viendo la Iglesia canónica de los primeros siglos.

En fin, de nuevo exhortación le doy y a tal cual es mi deber, pues estamos para agradar a Dios, que no a los hombres, en este caso a usted.

Un saludo, y bendiciones.

PD. No se moleste por las citas bíblicas que le doy, no, bien sabe que son canónicas, y como bien sabe y a su vez:

2Tim. 3:16 Toda Escritura está inspirada por Dios y es útill para enseñar y reprender, para corregir y educar en una vida de rectitud,

Y ella es la intención, Luís, ella es, sin lugar a duda alguna. :)

Luis Fernando
04-02-2008, 11:41
Raúl, también Satanás sabía citar la Biblia. Y la totalidad de los herejes, desde Arrio hasta Tamayo, la han citado siempre. Pero insisto en que este es un epígrafe sobre historia. Ahora bien, si quieres llenarlo de versículos bíblicos, me parece muy bien, siempre que vengan a cuento de lo que se trata. Y si no vienen a cuento, pues me da lo mismo.

Raul68
04-02-2008, 11:43
Para muestra un botón:

Hech. 2:46 Todos los días se reunían en el templo, y en las casas partían el pan y comían juntos con alegría y sencillez de corazón. 47 Alababan a Dios y eran estimados por todos; y cada día el Señor hacía crecer la comunidad con el número de los que él iba llamando a la salvación.

Ah, y por cierto Luís, y esto son HECHOS CANÓNICOS. Para que vea que por mi parte TAMBIÉN LE HABLO DE HECHOS HISTORICOS, PERO CANÓNICOS. Por si no se había dado cuenta. ¿O es que ahora, Luís, la Escritura canónica ya no forma parte de la historia?

Porque claro, cuando usted dice:


Estoy escribiendo sobre HECHOS históricos

Da la sensación que para usted, la Escritura canónica, son cuentos chinos y no historia verídica de los HECHOS.

Nomás tenga en cuenta cuando habla, que si de historia alguna podemos estar seguros, esta, está EN LA ESCRITURA CANÓNICA antes de TODO Y POR SOBRE TODO cuanto usted aporta.

Raul68
04-02-2008, 11:50
Raúl, también Satanás sabía citar la Biblia. Y la totalidad de los herejes, desde Arrio hasta Tamayo, la han citado siempre. Pero insisto en que este es un epígrafe sobre historia. Ahora bien, si quieres llenarlo de versículos bíblicos, me parece muy bien, siempre que vengan a cuento de lo que se trata. Y si no vienen a cuento, pues me da lo mismo.

Bueno, al menos Satanás la cita, y por ello, y como Jesús bien enseño, con la misma se le contradice y se hace ver su mentira. Pero Luís, usted y lastimosamente ES QUE TAN SIQUIERA LA UTILIZA. Y claro, ni puede mostrar verdad, y a la vez, defensa alguna.

No, este argumento no le vale, pues si Satanás utiliza la Escritura, el Señor mismo LA UTILIZA PARA REPRENDERLE...

¿Claro Luís?... bien, pues si el Maestro REPREDE CON LA ESCRITURA, usted no pretenda ser más que Él mismo. No, este argumento no le vale, porque justamente la Escritura brilla en usted por su ausencia. Y claro, al no utilizarla, pues nos vemos obligados a exhortarle a que lo haga, pues por mucho que quiera LA HISTORIA MÁS VERÍDICA, ESTÁ EN LA ESCRITURA CANÓNICA.

Esperando que vaya tomando a bien las exhortaciones, un saludo y ande a tal cual quiera. :)

PD: por cierto, el tema es: La Iglesia de los primeros siglos, por lo tanto, viene totalmente a cuento de lo que se habla, pues por mi parte le estoy hablando de esta Iglesia, en base a la historia, pero con la salvedad que por la gracia de Dios, lo hago EN BASE A LA QUE ES CANÓNICA, pero bueno, parece que para usted ni tiene valor, ni razón, ni tan siquiera es historia verídica y confiable, y ello que bien sabe que la Escritura contiene La Revelación sin Error, Inspirada por el Espíritu Santo, y teniendo a Dios por autor.

Luis Fernando
04-02-2008, 12:12
Raúl, yo la Escritura la considero Palabra de Dios, inerrante, históricamente segura y fundamental para que un cristiano se guíe en su vida por la buena senda. Punto y final.

Ahora bien, como quiera que la Escritura no llega a relatarnos TODAS las circunstancias históricas, culturales y religiosas en las que nació el cristianismo, y como quiera que tampoco llega a contarnos la historia de nuestros antepasados en la fe una vez pasado el año 70 de nuestra era, pues me parece oportuno hablar de ese asunto partiendo de los datos históricos disponibles.

Quizás tú eres más listo que Calixto y sabes contarnos desde la Escritura cómo eran los cultos cristianos en el siglo II y cómo interactuó el cristianismo en el Imperio romano. Quizás dispongas de la continuación del libro de Hechos escrito por Lucas y que acaba abruptamente sin siquiera relatarnos cómo ocurrió la muerte de San Pablo, para la cual tenemos que acudir a la historia. Pero como otros no somos tan privilegiados como tú y no tenemos acceso a la continuación de ese libro de Hechos, pues nos conformamos con estudiar la historia en las fuentes históricas no bíblicas, incluídos los escritos de los cristianos de la era post-apostólica.

Raul68
04-02-2008, 12:23
Raúl, yo la Escritura la considero Palabra de Dios, inerrante, históricamente segura y fundamental para que un cristiano se guíe en su vida por la buena senda. Punto y final.

Ahora bien, como quiera que la Escritura no llega a relatarnos TODAS las circunstancias históricas, culturales y religiosas en las que nació el cristianismo, y como quiera que tampoco llega a contarnos la historia de nuestros antepasados en la fe una vez pasado el año 70 de nuestra era, pues me parece oportuno hablar de ese asunto partiendo de los datos históricos disponibles.

Quizás tú eres más listo que Calixto y sabes contarnos desde la Escritura cómo eran los cultos cristianos en el siglo II y cómo interactuó el cristianismo en el Imperio romano. Quizás dispongas de la continuación del libro de Hechos escrito por Lucas y que acaba abruptamente sin siquiera relatarnos cómo ocurrió la muerte de San Pablo, para la cual tenemos que acudir a la historia. Pero como otros no somos tan privilegiados como tú y no tenemos acceso a la continuación de ese libro de Hechos, pues nos conformamos con estudiar la historia en las fuentes históricas no bíblicas, incluídos los escritos de los cristianos de la era post-apostólica.

Si me parece muy bien, Luís, nomás le dije que antes bien debería presentar la Iglesia en base a la historia canónica, por tal de saber cual es la base y fudamento real de la misma. Y sobre ello, pues bien ir viendo el resto de la historia. Ni más, ni menos.

Y verá, no se vaya por donde no le llaman, pues Dios da en abundancia. Y si usted no se considera privilegidado es por su propia voluntad, pues todo el tiempo que dedica a ciertas historias, lo podría dedicar y primeramente a la história canónica y nada más que hablar.

Si quier tomar, toma, no quiere, oiga es libre, nadie se lo impide. Pero bueno, no estará de más que dedique un tiempo a determinar porque la exhortación a que utilice la Biblia le sienta tan mal.

Un saludo, ahí lo tiene, es libre, siga a tal cual considere. :)

Tobi
04-02-2008, 12:56
¿También vas a ensuciar este epígrafe con tu presencia?
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Tobi
Hay dudas sobre quien ensucia este foro
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Me lo temía..... pero no podrás rebatir un solo dato de los que irán apareciendo en este epígrafe. Ni uno.

No es necesario que el pobre Tobi lo haga.
La historia lo hace a la perfección. Especialmente aquellos que se atribuye el romanismo sin el menor derecho a ello.

nseigi
04-02-2008, 14:57
¿También vas a ensuciar este epígrafe con tu presencia?

Me lo temía..... pero no podrás rebatir un solo dato de los que irán apareciendo en este epígrafe. Ni uno.

Bueno, de momento está muy bien lo que pones aunque había que matizar cosas, como qué significa para un romano de aquel tiempo la palabra "superstición" que no tiene el significado de hoy en día. O la relación estrecha que en cierta medida tuvieron los cultos místicos orientales sobre muchas de las tradiciones católicas de su época.

Por ejemplo, la disposición clásica de los templos cristianos que hemos heredado, en concreto que conservan los ortodoxos es casi un calco de los templos a Mitra. Donde existe un velo, un lugar sagrado, la disposición jerarquizada del altar en un lugar elevado etc...

En cambio los templos paleo-cristianos en Israel y zonas donde la contaminación con los cultos mistéricos fue menor, la disposición es bastante distinta.

Hay muchas cosas del cristianismo tradicional que vienen de estas asimilaciones.

rebonill
04-02-2008, 19:05
Luis Fernando,
Podemos por favor continuar con la clase de Historia de la Cristiandad?

Habemos algunos que estamos sentados, en silencio, tomando apuntes y muy atentos a la clase.

Gracias-

HermanDeAlaska
04-02-2008, 19:10
Bueno, de momento está muy bien lo que pones aunque había que matizar cosas, como qué significa para un romano de aquel tiempo la palabra "superstición" que no tiene el significado de hoy en día. O la relación estrecha que en cierta medida tuvieron los cultos místicos orientales sobre muchas de las tradiciones católicas de su época.

Por ejemplo, la disposición clásica de los templos cristianos que hemos heredado, en concreto que conservan los ortodoxos es casi un calco de los templos a Mitra. Donde existe un velo, un lugar sagrado, la disposición jerarquizada del altar en un lugar elevado etc...

En cambio los templos paleo-cristianos en Israel y zonas donde la contaminación con los cultos mistéricos fue menor, la disposición es bastante distinta.

Hay muchas cosas del cristianismo tradicional que vienen de estas asimilaciones.

¿Templos paleocristianos? ¿cuales? yo tenía entendido que no había precisamente por las persecusiones era lo mas natural que no tuvieran un lugar conocido o que llamara la atención para reunirse.

también tenía entendido que los primeros templos pueden no tener la forma deseada por la propia Iglesia puesto que fueron edificios públicos donados por el imperio romano.

Saludos

Kal_El
05-02-2008, 05:09
Animo Luis, que esto se lee bueno y educativo. Si necesitas apoyo o material, dime, habemos quienes estamos dispustos a leer, aprender y enriquecer tus aportaciones.

kimeradrummer
05-02-2008, 05:27
Subiendo.

Que Dios bendiga con Su Gracia perdonadora en Cristo a Sus enemigos...

kimeradrummer
05-02-2008, 05:53
Subiendo.

Que Dios bendiga con Su Gracia perdonadora en Cristo a Sus enemigos...

kimeradrummer
05-02-2008, 06:53
Subiendo.

Que Dios bendiga con Su Gracia perdonadora en Cristo a Sus enemigos...

Luis Fernando
05-02-2008, 10:34
Viene de:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=506656&postcount=1
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=506782&postcount=4

La mayor parte de estos religiosos errantes profesaban una severa regla de vida, y algunas veces una regla de mortificación fanática. En los misterios de Mitra, la iniciación era precedida por ayuno y abstinencia y una diversidad de pruebas dolorosas. Se realizaba mediante un bautismo y un lavado espiritual, e incluía una ofrenda de pan y algún emblema de la resurrección. En los ritos samotracios había sido costumbre iniciar a los niños. Parece que también se había requerido la confesión de los principales crímenes, la cual se vería incluida naturalmente en la indagación en las vidas pasadas de los candidatos a la iniciación que otros llevaban a cabo. Las ropas de los conversos eran blancas. Su vocación era considerada como una milicia (militia), y se emprendía con un sacramentum o juramento militar. Los sacerdotes se afeitaban la cabeza y vestían de lino y, al morir, se les enterraba con la vestidura sacerdotal.
Apenas resulta necesario referir la mutilación que se inflingía a los sacerdotes de Cibeles, ya ha sido mostrado un ejemplo de sus flagelaciones, y Tertuliano habla de que su sumo sacerdote se cortó los brazos por la vida del emperador Marco. Los sacerdotes de Isis, lamentándose por Osiris, desgarraban sus pechos con piñas de pino. Esta lamentación era una observancia ritual fundada en algún misterio religioso: Isis perdió a Osiris y los iniciados lloraban en memoria de su pena. Las diosas sirias habían llorado sobre el muerto Thammuz, y sus místicos lo commemoraban mediante una aflicción ceremonial.
En los ritos de Baco se tenía una imagen en un féretro a medianoche ante la cual se lamentaban con himnos métricos, se suponía que moría el dios y que luego revivía. Tampoco era este el único culto que se prolongaba por la noche, mientras que algunos de los ritos se llevaban a cabo en cavernas.

Sólo una luz celestial puede purificar el culto nocturno y subterráneo. En aquel tiempo las cavernas resultaban propicias para el culto de los dioses infernales. Era natural que estas religiones extravagantes estuvieran conectadas con la magia y sus artes análogas. En todos los tiempos la magia ha conducido a la crueldad, como la vida licenciosa sería la reacción inevitable a una vida temporalmente rigurosa.
Una profesión extraordinaria, cuando los hombres se encuentran en estado de mera naturaleza, crea hipócritas o locos, y tardará mucho tiempo en desaparecer, salvo para una minoría. El mundo de aquella época asociaba en un conjunto a isiacos, frigios, mitríacos, caldeos, hechiceros, astrólogos, adivinos, itinerantes y, como era natural, a los judíos. El libertino Alejandro practicó la magia y se acusó de mago al grave Apolonio. Los ritos de Mitra venían de la magia de Persia y, obviamente, en principio es difícil distinguir las ceremonias del taurobolio sirio de las Neciomancia en la Odisea o de Canidia en Horacio.
El Código Teodosio llama a la magia en general "superstición". Y magia, orgías, misterios y celebración del sábado eran referidos al mismo origen "bárbaro". "Las supersticiones mágicas", los "ritos del mago", las "promesas de los caldeos" y los "matemáticos", resultan familiares a los lectores de Tácito. El emperador Oto, un mecenas reconocido de las modas orientales, tomó parte en los ritos de Isis y consultó a los matemáticos. De Vespasiano, que también los consultó, se oyó hable en Egipto que había realizado milagros bajo la sugestión de Serapis. Tiberio, en un edicto, clasificó juntos "los ritos egipcios y judíos", y Tácito junto con Suetonio, al recoger el edicto, hablan de las dos religiones juntas como "ea superstitio". Ya las había unido Augusto como supersticiones y como ilegales, y las comparó con otras parecidas de origen extranjero. "En cuanto a los ritos extranjeros (peregrinae ceremoniae)", dice Suetonio, "reverenció más a aquellos que eran antiguos y prescritos, y despreció el resto". Continúa diciendo que incluso en los tribunales había reconocido a los sacerdotes eleusianos, en cuyos misterios había sido iniciado en Atenas, "mientras que al atravesar Egipto había rehusado ver a Apis y había aprobado que su nieto Calígula pasara por Judea sin sacrificar en Jerusalén".
Plutarco habla de la magia unida a los misterios lúgubres de Orfeo y Zoroastro y a los egipcios y frigios. Y en su Tratado sobre la superstición pone juntos en una cláusula, como especímenes de aquella enfermedad mental, a los que: "se cubren a sí mismos con barro, se revuelcan en el fango, celebran el sábado, se tumban boca abajo, posturas indecorosas y adoraciones extranjeras". Ovidio menciona en versos consecutivos los ritos de "Adonis lamentándose por Venus", "la celebración del sábado de los judíos sirios" y el "templo menfítico de Io con su vestido de lino". Juvenal habla de los ritos, tanto como del lenguaje y de la música, del sirio Orontes, que inundaron Roma y, en su descripción de la superstición de las mujeres romanas, coloca al pequeño adivino judío entre los pomposos sacerdotes de Cibeles e Isis, la brujería sangrienta de los auspiciadores armenios y las astrología de los caldeos.

El nombre cristiano, al ser clasificado al principio como una especie de judaísmo, fue incluído por ese motivo en cualquier odio y en cualquier mala asociación que estuviese unida al nombre de judío. Pero al poco tiempo se comprendió claramente que era diferente de la gente rechazada, como lo muestra la persecución, y se mantuvo sobre su propio terreno. Todavía no cambió su carácter a los ojos del mundo. Por suerte o por desgracia, aún fue asociado con los devotos de ritos mágicos y secretos. El emperador Adriano, notable como es por su carácter inquisitivo y participante en muchos misterios, aún creía que los cristianos de Egipto aceptaban el culto de Serapis. Se los relacionó con la magia de Egipto en la historia de la comúnmente llamada "legión del trueno" (http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,,2900001100982,00.html?codigo=2900001100982&nombre=EL%20FUEGO%20DEL%20CIELO%20(PREMIO%20DE%20N OVELA%20HISTORICA%20ALFONSO%20X%20EL%20SABIO%20200 6)), en lo que tenga de cierto, en la cual la lluvia de fuego que libró al ejército del Emperador en el campo, y que la Iglesia atribuyó a su vez a las oraciones de los soldados cristianos, es atribuida por Dión Casio a un mago egipcio que la obtuvo invocando a Mercurio y a otros espíritus. Había sido esta guerra la ocasión de uno de los primeros reconocimientos que el Estado concedió a los ritos orientales, si bien los hombres de estado y los emperadores, como personas particulares, hacía tiempo que habían tomado parte en ellos. Instado por sus temores a los marcomanos el emperador Marco recurrió a las prácticas extranjeras, y se dice que empleó magos y caldeos para prevenir un resultado adverso de la guerra.
Resulta notable que el cristianismo contara con un puesto en la creciente aceptación que se extendió a estos ritos en el siglo III. La capilla de Alejandro Severo contiene estatuas de Abraham, Orfeo, Alejandro, Pitágoras y de Nuestro Señor. Por supuesto que aquí, como en el caso del judaísmo cenobita, una filosofía ecléctica ayudó a la comprensión de las religiones. Mas, inmediatamente antes de Alejandro, Heliogábalo, que no fue filósofo, al tiempo que asentaba formalmente su ídolo sirio en el Palatino, mientras que observaba los misterios de Cibeles y Adonis y celebraba sus ritos mágicos con víctimas humanas, también intentaba, según Lampridio, unir a su superstición horrible "las religiones judía y samaritana y el rito cristiano, pues así el sacerdocio de Heliogábalo podría comprender el misterio de cada rito".
De ahí, más o menos, las narraciones que se hallan en la historia eclesiástica de la conversión o de la buena voluntad de los emperadores por la religión cristiana, de Adriano, Mamea y otros, excepto Heliogábalo y Alejandro. Tales historias significan con frecuencia poco más que el que lo favorecieran entre otras formas de superstición oriental.

Continuará.

Tobi
05-02-2008, 12:44
No se que hacer.
¿Esperar y ver a donde pretende llegar?
O buscar de donde copia.
Por el momento sus acólitos le cubren de alabanzas y así se satisface su ego.

sabadv
05-02-2008, 12:55
El error se empezó a introducir en la iglesia desde los mismos tiempos de los apóstoles, enseñando cosas contrarias a las Escrituras; por tanto, no todo lo de la iglesia primitiva viene de Dios. ¡ Mucho cuidado!

La acumuñlación de esos errores dio origen a la iglesia católica apostólica romana y sobre todo pagana.

Luis Fernando
05-02-2008, 13:05
No se que hacer.
¿Esperar y ver a donde pretende llegar?
O buscar de donde copia.


Si, busca de donde copio, que seguro que lo vas a encontrar.... el siglo que viene.


Por el momento sus acólitos le cubren de alabanzas y así se satisface su ego.

Hale, otra vomitona ad hominem. Si no la sueltas, revientas.

Luis Fernando
05-02-2008, 13:07
El error se empezó a introducir en la iglesia desde los mismos tiempos de los apóstoles, enseñando cosas contrarias a las Escrituras; por tanto, no todo lo de la iglesia primitiva viene de Dios. ¡ Mucho cuidado!

La acumuñlación de esos errores dio origen a la iglesia católica apostólica romana y sobre todo pagana.

No te preocupes. Dentro de cierto número de mensajes encontrarás una buena lista de grupos y grupúsculos con alguno de los cuales podrás sentirte identificado.

Raul68
05-02-2008, 13:07
El error se empezó a introducir en la iglesia desde los mismos tiempos de los apóstoles, enseñando cosas contrarias a las Escrituras; por tanto, no todo lo de la iglesia primitiva viene de Dios. ¡ Mucho cuidado!

La acumuñlación de esos errores dio origen a la iglesia católica apostólica romana y sobre todo pagana.

Verás, sabadv, en todas partes se cuecen habas. Por lo tanto; no caigamos en la falsedad de creernos mejor que nadie, porque sabes, al fin y al cabo cada cual será juzgado por sus propios actos, y sí, en todas partes se cuecen habas.

Bien lo dijo el Señor:

Jn. 8:7 Luego, como seguían preguntándole, se enderezó y les dijo: —Aquel de ustedes que no tenga pecado, que le tire la primera piedra.

Y sabes, sabadv, justamente estaban pretendiendo juzgar a un prostituta.

Un saludo, y que Dios te bendiga.

Tobi
05-02-2008, 13:45
Si, busca de donde copio, que seguro que lo vas a encontrar.... el siglo que viene.



Hale, otra vomitona ad hominem. Si no la sueltas, revientas.

Ja....... ¿Acaso no es cierto?

Luis Fernando
05-02-2008, 15:17
Viene de:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=506656&postcount=1
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=506782&postcount=4
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=507716&postcount=23

Con lo dicho basta para presentar a la mente un hecho histórico que por supuesto no necesita prueba. Oriente había renovado su usurpación sobre las religiones establecidas de Europa y sobre las que se fueron esparciendo una familia de ritos que atrajeron de diversos modos la atención de los ricos, los políticos, los ignorantes, los inquietos y los compungidos. Armenio, caldeo, egipcio, judío, sirio o frigio, según pudiera ser el caso, era la denominación del nuevo hierofante; y magia, superstición, barbarismo y engaño eran los nombres que daba el mundo a sus ritos. Entre esta compañía apareció el cristianismo. Cuando tres escritores bien formados llaman al cristianismo superstición o mágica superstición, no estaban usando las palabras al azar, o el lenguaje de la injuria, sino que estaban describiéndolo mediante términos claros y reconocidos como afines a aquellas religiones tenebrosas, secretas, odiosas y escandalosas que estaban provocando tanta turbación por todos los lugares del Imperio

La impresión provocada en el mundo por las circunstancias inmediatamente anteriores al surgimiento del cristianismo, recibieron una especie de confirmación después de su nacimiento con la aparición del gnosticismo y herejías por el estilo, que tuvieron su origen en la Iglesia durante los siglos II y III. Su parecido a las religiones orientales en su ritual y constitución y, a veces, su relación histórica, es innegable. Y desde luego supone una coincidencia singular que el cristianismo fuese llamado en primer lugar superstición mágica por Suetonio, y fuese hallado luego en compañía íntima y, aparentemente, en la matriz de una multitud de supersticiones mágicas, si no había nada en la religión misma para dar cabida a tal cargo.

La familia gnóstica encuentra su origen apropiado en una raza mixta que había iniciado su historia nacional asociando el orientalismo con la revelación. Tras el cautiverio de las diez tribus, Samaria fue colonizada por "gentes de Babilonia, de Kutá, de Avvá, de Jamat y de Sefarváyim" (2 Rey 17,24), que a petición propia fueron instruidos en el "culto del dios de la tierra" (2 Rey 17,26) por uno de los sacerdotes del tempo de Jeroboán. La consecuencia fue que "reverenciaban a Yahveh y servían a sus dioses" (2 Rey 17,33). De este país era Simón, el reputado patriarca de los gnósticos, y al que se introduce en los Hechos de los Apóstoles (8,9-26) por desempeñar aquellos poderes mágicos que eran una característica tan primordial de los misterios orientales. Su herejía, si bien desmembrada en un montón de sectas, se desparramó sobre el mundo con una catolicidad no inferior en su día a la del cristianismo. San Pedro, que tuvo un primer encuentro con él en Samaria, parece habérselo encontrado de nuevo en Roma. En Roma San Policarpo encontró a Marción del Ponto, cuyos seguidores se extendieron a través de Italia, Egipo, Siria, Arabia y Persia. Valentín predicó sus doctrinas en Alejandría, Roma y Chipre yleemos de discípulos suyos en Creta, Cesarea, Antioquía y otras partes del este. Bardesanes y sus seguidores se encontraban en Mesopotamia. Se dice que los carpocratianos están en Alejandría y en Cefalenia. Los basilidianos se esparcen por la mayor parte de Egipto. Los ofitas estaban, al parecer, en Bitinia y Galacia. Los cainitas o caianos en África y los marcosianos en la Galia. Se deben añadir a estas muchas sectas que, aunque no son estrictamente del tronco gnóstico, están asociadas con ellas en datación, carácter y origen: los ebionitas de Palestina, los cerintianos, que surgieron en alguna parte de Asia Menor; los encratitas y sectas afines, que se extienden de Mesopotamia a Siria, Cilicia y a otras provincias de Asia Menor, y desde allí a Roma, la Galia, Aquitania y España, y los montanistas, los cuales, con una ciudad en Frigia como metrópoli, alcanzaron al menos desde Constantinopla a Cartago.

Dice Edward Burton (1794-1836): "Cuando llega al siglo II el estudioso de la historia cristiana, se da cuenta de que el gnosticismo, bajo una u otra forma, se seguía en muchas partes del entonces mundo civilizado. Lo encuentra dividido en escuelas tan numerosas y diligentemente atendidas como cualquiera de las que Grecia o Asia pudieran enorgullecerse en sus mejores días. Se encuentra con nombres antes totalmente desconocidos para él, que le provocan tanta impresión como el de Aristóteles o Platón. Escucha que han escrito volúmenes en apoyo de esta nueva filosofía, ninguno de los cuales ha sobrevivido hasta nuestro tiempo".

Muchos de los fundadores de estas sectas habían sido cristianos, otros eran de linaje hebreo y otros estaban más o menos conectados de hecho con los ritos paganos a los que tanto se parecían exteriormente. Montano parece incluso haber sido un sacerdote mutilado de Cibeles. Los seguidores de Prodico declaraban poseer los libros secretos de Zoroastro, y la doctrina del dualismo que sostenían tantas sectas se puede remontar a la misma fuente. Parece que Basílides reconoció a Mitra como el Ser supremo, el príncipe de los ángeles o el sol, si Mitra equivale a Abraxas, que estaba inscrito sobre sus amuletos. Por otra parte se dice que Basílides fue enseñado por un discípulo directo de San Pedro y Valentín por un discípulo directo de San Pablo. Marción era hijo de un obispo del Ponto y Taciano discípulo de San Justino Mártir.

Cualquiera que pudiera ser la historia de estas sectas, aunque pueda cuestionarse si pueden ser llamadas propiamente "supersticiones", y aunque muchas de ellas contasen con hombres cultos entre sus maestros y seguidores, parecían cercanas, al menos en el ritual y en la profesión, a los misterios paganos errantes que se han descrito antes. Su mismo nombre, "gnóstico", implicaba la posesión de un secreto que iba a comunicarse a sus discípulos. La preparación se realizaba mediante observancias ceremoniales y los instrumentos de la iniciación eran los ritos simbólicos. Taciano y Montano, representantes de escuelas muy diferentes, convienen en hacer del ascetismo una regla de vida. Los seguidores de cada uno de estos sectarios se abstenían de vino, los tacianistas y marcionitas de carne y los montanistas guardaban tres cuaresmas al año.. Por una u otra razón, parece que todas las sectas gnósticas han condenado el matrimonio. Los marcionitas tenían tres o más bautismos. Los marcosianos poseían dos ritos de lo que llamaban redención: el último de éstos se celebraba como un matrimonio y la habitación se adornaba como una cámara nupcial. Luego seguía la consagración por un sacerdote con unción. Otro de sus ritos era una extrema unción y una de sus observancias las plegarias por los muertos.
Bardasanes y Amonio eran famosos por la belleza de sus cantos. Las profecías de Montano eran pronunciados como los oráculos de los paganos, en un estado de entusiasmo o éxtasis. En la isla de Cefalenia se erigió un templo a Epifanio, hijo de Carpócrates, muerto a los diecisiete años, en donde se le daba culto con himnos y sacrificios. Los carpocratianos tributaban un honor similar al de los Apóstoles, a Homero, Pitágoras, Platón y Aristóteles. Se colocaban coronas ante sus imágenes y se les quemaba incienso delante. En una de las inscripciones encontradas hace unos veinte años en Cirene se reúne a Zoroastro, Pitágoras, Epicuro y otros junto con Nuestro Señor como guías de comportamiento. También contienen estas inscripciones el principio carpocratiano de una comunidad de mujeres. Estoy poco dispuesto a aludir a los ágapes y comunidades de estas sectas, que no eran superados en libertinaje por los ritos paganos a los que imitaban. El mismo nombre de gnóstico se convirtió en expresión de las peores impurezas y nadie se atrevía a partir el pan con ellos, o a usar sus cubiertos o sus platos.

Luis Fernando
05-02-2008, 15:19
Ja....... ¿Acaso no es cierto?

Sí, certísimo. Si no lo sueltas la vomitona ad hominem, revientas. Es cosustancial a tu personalidad forística.

sabadv
05-02-2008, 16:02
Verás, sabadv, en todas partes se cuecen habas. Por lo tanto; no caigamos en la falsedad de creernos mejor que nadie, porque sabes, al fin y al cabo cada cual será juzgado por sus propios actos, y sí, en todas partes se cuecen habas.

Bien lo dijo el Señor:

Jn. 8:7 Luego, como seguían preguntándole, se enderezó y les dijo: —Aquel de ustedes que no tenga pecado, que le tire la primera piedra.

Y sabes, sabadv, justamente estaban pretendiendo juzgar a un prostituta.

Un saludo, y que Dios te bendiga.

O sea, no hay que señalar los errores manifiestos y dantescos de la ICAR porque todos somos pecadores. Una cosas es un error o pecado humano como el dela mujer adúltera, y otro es el pecado de engañar masas completas con enseñanzas totalmente espurias y de origen pagano,tal comolo hace la ICAR. ¿No denunció Cristo a los fariseos? Si Cristo hubiera seguido tu ejemplo, no existiría elcristianismo.

sabadv
05-02-2008, 16:09
No te preocupes. Dentro de cierto número de mensajes encontrarás una buena lista de grupos y grupúsculos con alguno de los cuales podrás sentirte identificado.

Por mí, sácalo ya. Me tiene sin cuidado porque no hllarás nada que no sea basado en la Biblia. Además, acuérdate de las palbaras de Jesús: "MANADA PEQUEÑA", por lo que del calificativo de "grupúsculo" me hace estar del lado seguro, y no con multitudes engañadas siguiendo líderes llenos de toda clase de corrupción, talcomo vuestro Papa sin par Alejandro VI y otros.

Brígido
05-02-2008, 16:11
O sea, no hay que señalar los errores manifiestos y dantescos de la ICAR porque todos somos pecadores. Una cosas es un error o pecado humano como el dela mujer adúltera, y otro es el pecado de engañar masas completas con enseñanzas totalmente espurias y de origen pagano,tal comolo hace la ICAR. ¿No denunció Cristo a los fariseos? Si Cristo hubiera seguido tu ejemplo, no existiría elcristianismo.

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¡NO HUYAS, RESPONDE LAS PREGUNTAS QUE TE HICE SOBRE EL CUERNITO PEQUEÑO Y LA GRAN RAMERA! Comienzas a dar saltos mortales de aquí para allá, despavorido, para no responder mis preguntas y el foro te observa. Gracia que no pax.:lily:

Luis Fernando
05-02-2008, 16:19
Por mí, sácalo ya. Me tiene sin cuidado porque no hllarás nada que no sea basado en la Biblia. Además, acuérdate de las palbaras de Jesús: "MANADA PEQUEÑA", por lo que del calificativo de "grupúsculo" me hace estar del lado seguro, y no con multitudes engañadas siguiendo líderes llenos de toda clase de corrupción, talcomo vuestro Papa sin par Alejandro VI y otros.

No, todo a su debido tiempo. Ya llegaremos a esa parte cuando toque.

Lo de manada pequeña, el remanente y tal y cual, queda muy mono. Pero no es lo que Cristo dijo acerca de lo que habría de ser su Iglesia.


Por cierto, una pregunta. Si hubieras vivido en tiempos del Antiguo Testamento, ¿tú habrías dejado de profesar la religión judía debido a la corrupción de algunos sumos sacerdotes?

sabadv
05-02-2008, 16:27
Por cierto, una pregunta. Si hubieras vivido en tiempos del Antiguo Testamento, ¿tú habrías dejado de profesar la religión judía debido a la corrupción de algunos sumos sacerdotes?

No, siempre y cuando la religión judía como institución como tal siguiera enseñando las sanas doctrinas de la Biblia,lo que no se cumple con la ICAR, que aparte de tener cléricos corruptos (con sus excepciones,por supuesto) siguen enseñando abominaciones como verdades cristianas. He allí la diferencia.

sabadv
05-02-2008, 16:30
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¡NO HUYAS, RESPONDE LAS PREGUNTAS QUE TE HICE SOBRE EL CUERNITO PEQUEÑO Y LA GRAN RAMERA! Comienzas a dar saltos mortales de aquí para allá, despavorido, para no responder mis preguntas y el foro te observa. Gracia que no pax.:lily:

Se te respondió 100 veces, especialmente Gabriel47. Que no puedas o no quieras aceptarlo es tu problema, de más nadie. Así que aporta algo importante en este tema o desaparece de estos lares.

Luis Fernando
05-02-2008, 16:31
No, siempre y cuando la religión judía como institución como tal siguiera enseñando las sanas doctrinas de la Biblia,lo que no se cumple con la ICAR, que aparte de tener cléricos corruptos (con sus excepciones,por supuesto) siguen enseñando abominaciones como verdades cristianas. He allí la diferencia.

Ah, vale, vale. Pero entonces aceptas que pueden haber dirigentes religiosos corruptos y sin embargo eso no tiene porqué afectar a la veracidad de la enseñanza de la religión. Algo así quería decir Jesús cuando pidió al pueblo que escuchara a los escribas y fariseos pero que no hicieran sus obras.
Pues entones, sería un detalle que dejaran de hablarnos de papas corruptos. Sobre todo cuando está demostrado que ni uno de ellos cambió una sola coma de la doctrina que habían recibido de la Iglesia.

Raul68
05-02-2008, 17:03
Bueno Luís, todo esto está muy bien, pero no olvides de dar en su momento las fuentes, ya que sin ellas, la verdad, el valor y credibilidad que tiene es nulo. Gracias.

Raul68
05-02-2008, 17:06
O sea, no hay que señalar los errores manifiestos y dantescos de la ICAR porque todos somos pecadores. Una cosas es un error o pecado humano como el dela mujer adúltera, y otro es el pecado de engañar masas completas con enseñanzas totalmente espurias y de origen pagano,tal comolo hace la ICAR. ¿No denunció Cristo a los fariseos? Si Cristo hubiera seguido tu ejemplo, no existiría elcristianismo.

Bueno, pues bien, adelante, no pare, y veremos donde termina en su momento.

Raul68
05-02-2008, 17:20
Pues entones, sería un detalle que dejaran de hablarnos de papas corruptos. Sobre todo cuando está demostrado que ni uno de ellos cambió una sola coma de la doctrina que habían recibido de la Iglesia.

Bueno, Luís, ello de que está demostrado lo dice usted muy alegremente, y a la vez, no olvide que más que cambiar lo que hicieron y ello también está demostrado ES QUE AÑADIERON A TAL CUAL SUS ANTOJOS.

La cosas como son, para que todo se vaya yendo. Es que habla como si todos ellos hubiesen sido uno santos, y claro, ello no es así ni de lejos. No, cada cual ha de aprender a cargar con sus muertos, ya que desde el momento que aceptan estar marcados y del lado de ciertos, desde ese momento ha de ser consecuentes que son uno con ellos tanto en lo bueno como en lo malo.

Es el problema del estar marcados, que tienen tanta o más necesidad de defender los suyo, que casi no les queda tiempo para el dar y defender el Evangelio.

Pero bueno, allá cada cual con su libre albedrío. ;)

Luis Fernando
05-02-2008, 17:27
Bueno Luís, todo esto está muy bien, pero no olvides de dar en su momento las fuentes, ya que sin ellas, la verdad, el valor y credibilidad que tiene es nulo. Gracias.

Es que si me tengo que poner a dar las fuentes, el texto se haría bastante ilegible, porque acá no es como un archivo de word donde se pueden poner las notas a pie de página de forma que se vean cuando se pasa el ratón por el numerito de la nota. Lo que sí diré al final es la fuente de donde lo estoy copiando todo.

Luis Fernando
05-02-2008, 17:29
Bueno, Luís, ello de que está demostrado lo dice usted muy alegremente, y a la vez, no olvide que más que cambiar lo que hicieron y ello también está demostrado ES QUE AÑADIERON A TAL CUAL SUS ANTOJOS.


A ver, ¿qué Papa corrupto añadió algo a la doctrina católica?
Nombre del Papa y doctrina, per favore.

Raul68
05-02-2008, 17:33
A ver, ¿qué Papa corrupto añadió algo a la doctrina católica?
Nombre del Papa y doctrina, per favore.

Verá, eso de corrupto lo dice usted, quede claro. Aprenda y primero a hablar bien. Y como segundo, bien, no se trata de que se añadio a la doctrina católica, no, sino al Evangelio y Buenas Nuevas. :)

Raul68
05-02-2008, 17:40
Es que si me tengo que poner a dar las fuentes, el texto se haría bastante ilegible, porque acá no es como un archivo de word donde se pueden poner las notas a pie de página de forma que se vean cuando se pasa el ratón por el numerito de la nota. Lo que sí diré al final es la fuente de donde lo estoy copiando todo.

Bueno, es una forma muy ingeniosa de decir que o bien no son fiables y por ello no las quiere traer, o bien que son muy partidarias a un propio interés.

Verá, sin fuentes, es como agua de borrajas, que en vez de ser clara y cristalina por siempre, a la verdad, es agua estancada, y claro; TODOS SABEMOS QUE PASA CON EL AGUA ESTANCADA Y PASADO UN TIEMPO.

Ahora bien, si al final, la fuente de donde lo está copiando todo nos la va a dar, es señal de que usted ni es el autor, ni el historiador, ni... entonces pues, Luís, no veo razón alguna para que no las vaya dando ya. Pero en fin, ande a tal cual le plazca.

Luis Fernando
05-02-2008, 17:40
Verá, eso de corrupto lo dice usted, quede claro. Aprenda y primero a hablar bien. Y como segundo, bien, no se trata de que se añadio a la doctrina católica, no, sino al Evangelio y Buenas Nuevas. :)

Vale, ¿qué Papa de vida poco ejemplar añadió algo al Evangelio y Buenas Nuevas?

Raul68
05-02-2008, 17:42
Vale, ¿qué Papa de vida poco ejemplar añadió algo al Evangelio y Buenas Nuevas?

Luís, sabe que nomás existe una Escritura canónica, y usted mismo declaró en un debate que ya no está (no se la razón) que... ;)

sabadv
05-02-2008, 17:51
Pues entones, sería un detalle que dejaran de hablarnos de papas corruptos. Sobre todo cuando está demostrado que ni uno de ellos cambió una sola coma de la doctrina que habían recibido de la Iglesia.

¿Cómo? No tengo los nombres a la mano, pero puedo señalarte varias doctrinas exhaltadas por los papas como algo de Dios y que no lo son:

1. Ascensión de María

2. La Inmaculada Concepción

2. Infalibilidad del Papa

3. Domingo como día de reposo cristiano

Nada más con poner los10mandamientos del Catecismo Católico por encima de los 10 mandamientos originales de la Biblia es más que suficiente.

etc, etc,etc.

rebonill
05-02-2008, 17:54
Vale, ¿qué Papa de vida poco ejemplar añadió algo al Evangelio y Buenas Nuevas?

Luis Fernando,
Podríamos por favor avanzar con la lección de "Historia de la Iglesia Primitiva", el epígrafe está muy interesante y muy educativo. Es de los pocos epígrafes que he leído en donde siento que es una verdadera cátedra virtual.

No sé si eres académico, pero si tienes un "syllabus" de Historia de la Iglesia Primitiva que quisieras compartir conmigo, te lo agradecería en el amor de Jesús.

Yo podría organizar en mi parroquia un "Conversatorio" acerca de este tema que definitivamente es muy educativo y que desafortunadamente, pocos se interesan o desconocen.

Gracias-

Bari
05-02-2008, 17:56
Luis Fernando,
Podríamos por favor avanzar con la lección de "Historia de la Iglesia Primitiva", el epígrafe está muy interesante y muy educativo. Es de los pocos epígrafes que he leído en donde siento que es una verdadera cátedra virtual.

...

Totalmente de acuerdo, prosigue porfavor Luis... saludos.

rebonill
05-02-2008, 18:12
Animo Luis, que esto se lee bueno y educativo. Si necesitas apoyo o material, dime, habemos quienes estamos dispustos a leer, aprender y enriquecer tus aportaciones.

Kal_El,
De casualidad tienes un "syllabus" de "Historia de la Iglesia Primitiva" que puedas compartir conmigo. Ya le pedí uno a Luis Fernando, pero veo que tú también tienes material.

En mi parroquia se están organizando "Conversatorios" y este tema es uno de los que podría sugerir.

Me ayudas? Gracias.

Por cierto, mi novia Ruth te manda saludos. Ella siempre pregunta por tí, porque ella es fan de los Super Amigos :) Una vez le regalé un anillo de plata para conmemorar el aniversario de nuestro noviazgo oficial, y en vez de una palabra romántica me dijo:
"Poder de los gemelos fantásticos activense!!!!!!!!" (Sin comentarios)

Aún no se lo perdono, je je

sabadv
05-02-2008, 18:39
Deberían añadirle al final del título de este epígrafe las siguientes palabras:

SEGUN LA IGLESIA CATOLICA, DEDICADO A TODOS LOS CATOLICOS QUE TODO SE LO CREEN

Luis Fernando
05-02-2008, 18:43
¿Cómo? No tengo los nombres a la mano, pero puedo señalarte varias doctrinas exhaltadas por los papas como algo de Dios y que no lo son:

1. Ascensión de María


No conozco de la existencia de tal dogma, :musico9:

rebonill
05-02-2008, 19:01
Deberían añadirle al final del título de este epígrafe las siguientes palabras:

SEGUN LA IGLESIA CATOLICA, DEDICADO A TODOS LOS CATOLICOS QUE TODO SE LO CREEN

Sabadv,
Si gustas, para hacerle justicia al epígrafe, quizás tú o algún hermano evangélico se anima y podría contarnos la versión de la Iglesia de los primeros siglos, según los Evangélicos. Vale?

Te prometo que estaré en el epígrafe (si te animas a abrirlo) y te leeré con mucha atención, y animo a los católicos que también te leamos.

El historiador evangélico acá es nseigi, pero hasta el momento, no se ha opuesto en nada de lo planteado por Luis Fernando. Entonces podríamos descartarlo porque "es romanista".

Algún voluntario? Les parece la idea?

Raul68
05-02-2008, 19:04
Sabadv,
Si gustas, para hacerle justicia al epígrafe, quizás tú o algún hermano evangélico se anima y podría contarnos la versión de la Iglesia de los primeros siglos, según los Evangélicos. Vale?

Te prometo que estaré en el epígrafe (si te animas a abrirlo) y te leeré con mucha atención, y animo a los católicos que también te leamos.

El historiador evangélico acá es nseigi, pero hasta el momento, no se ha opuesto en nada de lo planteado por Luis Fernando. Entonces podríamos descartarlo porque "es romanista".

Algún voluntario? Les parece la idea?

Verá, deberá empezar a bien conocer cual es cual, y que cree. Ello le pasa porque los pone todos en un mismo saco, carece de debida información, y por ello, todo lo confunde. El forista, Sabadv, es adventista, que no evangelista. Para que vaya fijandose en cada cual, y por ello, saber las razones particulares que defienden en base a sus creenciasa.

Un saludo.

Raul68
05-02-2008, 19:06
No conozco de la existencia de tal dogma, :musico9:

Ni yo tengo entendido que se pueda tapar el sol con un dedo.

Bari
05-02-2008, 19:10
Sabadv,
Si gustas, para hacerle justicia al epígrafe, quizás tú o algún hermano evangélico se anima y podría contarnos la versión de la Iglesia de los primeros siglos, según los Evangélicos. Vale?

Te prometo que estaré en el epígrafe (si te animas a abrirlo) y te leeré con mucha atención, y animo a los católicos que también te leamos.

El historiador evangélico acá es nseigi, pero hasta el momento, no se ha opuesto en nada de lo planteado por Luis Fernando. Entonces podríamos descartarlo porque "es romanista".

Algún voluntario? Les parece la idea?

Muy oportuna tu invitación, habría que ver la historia según los amigos 'protestantes' y 'neoprotestantes'... sólo he visto descalificaciones de algunos cuando se tratan estos temas, pero aportar al respecto, nada.

QUIA
05-02-2008, 19:20
Verá, deberá empezar a bien conocer cual es cual, y que cree. Ello le pasa porque los pone todos en un mismo saco, carece de debida información, y por ello, todo lo confunde. El forista, Sabadv, es adventista, que no evangelista. Para que vaya fijandose en cada cual, y por ello, saber las razones particulares que defienden en base a sus creenciasa.

Un saludo.Esto que dices me confunde, pues tengo entendido que en España los órganos representantes de las iglesias evangélicas sí considera evangélicos a los adventistas ...

Aclárame pues quizás estoy mal informado. Gracias.

Raul68
05-02-2008, 19:22
Esto que dices me confunde, pues tengo entendido que en España los órganos representantes de las iglesias evangélicas sí considera evangélicos a los adventistas ...

Aclárame pues quizás estoy mal informado. Gracias.


Verá, ya se lo he dicho, es adventista, que no evangelista ¿claro?... y verá, como ni soy lo uno ni lo otro, pues la verdad no puedo darle mucha más información, pero si se que el citado es adventista, que no evangelista, ni protestante.

Luis Fernando
05-02-2008, 19:23
Ni yo tengo entendido que se pueda tapar el sol con un dedo.

A ver, es que no existe el dogma de la Ascensión de María. El que ascendió fue Cristo. Lo de María fue otra cosa.

Raul68
05-02-2008, 19:24
A ver, es que no existe el dogma de la Ascensión de María. El que ascendió fue Cristo. Lo de María fue otra cosa.

Por eso te dije que no tenía entendido que el sol se puedise tapar con un dedo. Ni más, ni menos. Por cierto, aquí tiene una argumentación que nada tiene que ver con las Buenas Nuevas. :)

sabadv
05-02-2008, 19:26
No conozco de la existencia de tal dogma, :musico9:


Tienes razón, Luis Fernando. No es Ascención, es Asunción:

La doctrina de la Asunción de María afirma que María:

"...habiendo completado el curso de su vida terrenal fue asunta en cuerpo y alma a la gloria celestial". Papa Pío XII, 1950

Muy "bíblico", como se puede ver.

sabadv
05-02-2008, 19:32
Verá, ya se lo he dicho, es adventista, que no evangelista ¿claro?... y verá, como ni soy lo uno ni lo otro, pues la verdad no puedo darle mucha más información, pero si se que el citado es adventista, que no evangelista, ni protestante.

RAul68, deberías informarte mejor. Soy protestante, porque la iglesia adventista delséptimo día es hija de la Reforma, fundada por protestantes todos (metodistas, bautistas, prebisterianos, etc). Soy evangélico porque predico el Evangelio de Cristo, según los evangelistas Mateo,Marcos,Lucas y Juan. La diferencia con lamayoría de los evangélicos es que observamos el sábado del Señor y no el domingo,y no creemos en la vida de ultratumba después de la muerte, sino hasta que Cristo venga, cuando dará vida eterna a sus fieles,no antes. Lo demás es muy parecido. Valga la aclaratoria.

PD: fui católico de nacimiento hasta los 22 años

Raul68
05-02-2008, 19:35
RAul68, deberías informarte mejor. Soy protestante, porque la iglesia adventista delséptimo día es hija de la Reforma, fundada por protestantes todos (metodistas, bautistas, prebisterianos, etc). Soy evangélico porque predico el Evangelio de Cristo, según los evangelistas Mateo,Marcos,Lucas y Juan. La diferencia con lamayoría de los evangélicos es que observamos el sábado del Señor y no el domingo,y no creemos en la vida de ultratumba después de la muerte, sino hasta que Cristo venga, cuando dará vida eterna a sus fieles,no antes. Lo demás es muy parecido. Valga la aclaratoria.

PD: fui católico de nacimiento hasta los 22 años

Verás, no eres protestante, no, eres adventista. Los protestantes distan mucho de vuestras creencias, ¿claro?... bien, el que debería informarse mejor es usted. Y la argumentación que nos usa, bien, a usted parece que le da la razón, pero la verdad es otra. Pero bueno, no es mi proble, al fin y al cabo todo ello son marcas denominacionles de origen, y allá cada cual con las suyas. ;)

QUIA
05-02-2008, 19:37
RAul68, deberías informarte mejor. Soy protestante, porque la iglesia adventista delséptimo día es hija de la Reforma, fundada por protestantes todos (metodistas, bautistas, prebisterianos, etc). Soy evangélico porque predico el Evangelio de Cristo, según los evangelistas Mateo,Marcos,Lucas y Juan. La diferencia con lamayoría de los evangélicos es que observamos el sábado del Señor y no el domingo,y no creemos en la vida de ultratumba después de la muerte, sino hasta que Cristo venga, cuando dará vida eterna a sus fieles,no antes. Lo demás es muy parecido. Valga la aclaratoria.

PD: fui católico de nacimiento hasta los 22 años Me parecía que eras protestante, por eso hice la pregunta a Raul68.

PD: abandonaste la Iglesia que viene de los Apóstoles, por una fundada hace un siglo por hombres metodistas, bautistas, prebisterianos ... ?

sabadv
05-02-2008, 19:38
Me parecía que eras protestante, por eso hice la pregunta a Raul68.

PD: abandonaste la Iglesia que viene de los Apóstoles, por una fundada hace un siglo por hombres metodistas, bautistas, prebisterianos ... ?

¿De qué vale pertenecer a la primera iglesia apóstata que existió, aunque tenga todos los años del mundo?

Bari
05-02-2008, 19:42
¿De qué vale pertenecer a la primera iglesia apóstata que existió, aunque tenga todos los años del mundo?

Lo de apóstata, pues es tu sesgada opinión, pero no sólo es la primera iglesia... la Iglesia Católica era la única durante muchos siglos.

sabadv
05-02-2008, 19:43
Verás, no eres protestante, no, eres adventista. Los protestantes distan mucho de vuestras creencias, ¿claro?... bien, el que debería informarse mejor es usted. Y la argumentación que nos usa, bien, a usted parece que le da la razón, pero la verdad es otra. Pero bueno, no es mi proble, al fin y al cabo todo ello son marcas denominacionles de origen, y allá cada cual con las suyas. ;)

Creemos en la justificación por la fe, tal como Lutero lo enseñó, y aceptamos la Sola Scriptura como base y filtro de nuestras creencias. Sigues estando mal informado. Si quieres saber más sobre nosotros, baja gratuitamente El Conflicto de los Siglos, y verás cómo seguimos a Lutero mucho más que muchos protestantes o pseudo-protestantes que lo que hacen es coquetear con Roma con el "bendito" Ecumenismo.

QUIA
05-02-2008, 19:44
¿De qué vale pertenecer a la primera iglesia apóstata que existió, aunque tenga todos los años del mundo? La primera iglesia apóstata data del siglo XV ... anterirmente hubo solo UNA IGLESIA.

Raul68
05-02-2008, 19:45
¿De qué vale pertenecer a la primera iglesia apóstata que existió, aunque tenga todos los años del mundo?

Lean bien cuando escribe, les dice la primera, porque a la verdad, también se separarón de los protestantes. De ahí que indica la primera. Es adventista, lo cual está en todo su derecho, pues al igual que todos es libre de adar a tal cual quiera (que no es sinónimo de anar a tal cual Dios manda), pero lean bien cuando hablan y por ello, les iran conociendo debidamente. ;)

rebonill
05-02-2008, 19:45
Hermanos...

Yo sé que Luis Fernando abrió este epígrafe.

Abusando de la autoridad de Luis Fernando como instructor, les ruego que
por favor, retornemos al tema del epígrafe = "La Iglesia de los primeros siglos".

Puede algún no-católico hablar en nombre de todos los no-católicos del foro y contarnos su versión de la Historia de la Iglesia de los primeros siglos, por favor.

Yo sé que en cuestiones doctrinales, los no-católicos pueden estar divididos, pero me imagino que al menos hay un mínimo de "Historia Universal" que aprenden en sus institutos y Universidades bíblicas, que supongo que es común para todos los no-católicos... o no?

Esa versión es la que quiero aprender también para no ser partidista.

Algún voluntario entre los no-católicos.

sabadv
05-02-2008, 19:47
Lo de apóstata, pues es tu sesgada opinión, pero no sólo es la primera iglesia... la Iglesia Católica era la única durante muchos siglos.

Lamentablemente, es cierto. Sin embargo, muchas de sus enseñanzas se apartaron muy tempranamente de un "Así dice Jehová", por un "así dicen los hombres", basando sus enseñanzas en una Tradición manipulada en lugar de la Biblia. Por eso es apóstata, porque se apartó del sencillo evangelio de Cristo para elaborar una religión ritualista sin sentido, basada en enseñanzas de origen pagano en su mayoría.

Raul68
05-02-2008, 19:48
Creemos en la justificación por la fe, tal como Lutero lo enseñó, y aceptamos la Sola Scriptura como base y filtro de nuestras creencias. Sigues estando mal informado. Si quieres saber más sobre nosotros, baja gratuitamente El Conflicto de los Siglos, y verás cómo seguimos a Lutero mucho más que muchos protestantes o pseudo-protestantes que lo que hacen es coquetear con Roma con el "bendito" Ecumenismo.

Bueno, pero no insista, es adventista, ¿o es mentira ello?... pues ya está bien de discutir, es adventista. No hay porque darles más vueltas, cada cual decide su marca, y esta es la suya de origen. :)

Bueno, les dejo, que tengo una reunión. Que Dios les bendiga.

sabadv
05-02-2008, 19:50
Ok, por mi, Luis Fernando puede seguir escribiendo su historia. Sólo intervendré eventualmernte para no desviar el tema.

QUIA
05-02-2008, 19:52
Lamentablemente, es cierto. Sin embargo, muchas de sus enseñanzas se apartaron muy tempranamente de un "Así dice Jehová", por un "así dicen los hombres", basando sus enseñanzas en una Tradición manipulada en lugar de la Biblia. Por eso es apóstata, porque se apartó del sencillo evangelio de Cristo para elaborar una religión ritualista sin sentido, basada en enseñanzas de origen pagano en su mayoría.
... sí, enseñanzas extrabíblicas como el uso de la CRUZ como símbolo del cristianismo ... enseñanza que aun usan muchas iglesias protestantes (entre ellas las adventistas) ...

rebonill
05-02-2008, 20:10
Yo solamente tengo una preguntita para Sabadv con relación al tema:

Definitivamente hubo una Iglesia de Cristo, la Iglesia de los primeros siglos, todos coincidimos que esa es la Verdadera.

No logro encontrar en la historia ningún indicio de creyentes cristianos que celebrasen el séptimo día (o sea, el sábado). Todos lo celebraban el domingo. Quizás, algunos casos aislados de cristianos judaizantes (ebionistas), pero eran la minoría y también desechaban los escritos de Pablo de Tarso.

Entonces, donde están los adventistas en la Iglesia de los primeros siglos? Creo que ellos aparecieron en el siglo 18, no?

Porqué desaparecen y vuelven a aparecer después de digamos 15 siglos?

sabadv
05-02-2008, 21:15
... sí, enseñanzas extrabíblicas como el uso de la CRUZ como símbolo del cristianismo ... enseñanza que aun usan muchas iglesias protestantes (entre ellas las adventistas) ...

Noquería intervenir,pero me dieron en la tecla.

Es cierto, porque es algo que se viene arrastrando de siglos, y es dificil deshacerse de ello así de rápido. Pero aún así,no adoramos la cruz, como los católicos,que se hacen en su cuerpo laseñalde lacruz,y lallevan guindadaen sus cuerpos. No, adoramos a Señor que murió por nosotros en ese objeto de madera, no al objeto. Hay católicos que darían su mano derecha por tener un pedacito, una astilla de la cruz original para hacerle un altar en su casa. A mi ni que me la regalen.

sabadv
05-02-2008, 21:26
Yo solamente tengo una preguntita para Sabadv con relación al tema:

Definitivamente hubo una Iglesia de Cristo, la Iglesia de los primeros siglos, todos coincidimos que esa es la Verdadera.

No logro encontrar en la historia ningún indicio de creyentes cristianos que celebrasen el séptimo día (o sea, el sábado). Todos lo celebraban el domingo. Quizás, algunos casos aislados de cristianos judaizantes (ebionistas), pero eran la minoría y también desechaban los escritos de Pablo de Tarso.

Entonces, donde están los adventistas en la Iglesia de los primeros siglos? Creo que ellos aparecieron en el siglo 18, no?

Porqué desaparecen y vuelven a aparecer después de digamos 15 siglos?

1) La verdadera iglesia se corrompió muy ràpido. Ya en los días de los apóstoles ya se oían voces que distorsionaban el mensaje. Los mismos apóstoles advirtieon de eso en sus días. Después de la muerte de Juan, el último apóstol en morir, la iglesia fue decayendoen picada.

2) La primera iglesia estaba constituida por judíos, para los cuales el sábado es algo de extrema importancia, de allí que ni lo mencionen, porque se daba como un hecho. En cuanto a lahistoria te dejo esto que fue publicado en otro epígrafe:

“Casi todas las Iglesias en el mundo celebran los sagrados misterios[la santa cena] en el día de reposo de cada semana.”

Socrates Scolasticus, Eccl. History.

“Entonces la simiente espiritual de Abraham [cristianos] huyeron a Pella, al otro lado del Jordán donde encontraron un lugar de refugio, y pudieron servir a su maestro y guardar su día de reposo.

La Historia Eclesiástica de Eusebio.

Philo, el filosofo e historiador, afirma que este día de reposo era el séptimo día de la semana.

Siglo ll

“Los cristianos primitivos tenían una gran veneración por el día de reposo, y pasaban el día en devoción y en sermones…. Siguieron esta practica de los apóstoles mismos, como aparece en muchas esc-turas con ese propósito.
D.T.H. Mover (iglesia de Inglaterra) diálogos sobre el día del Señor, Londres 1701,

SIGLOS ll, lll, lV

“Desde el tiempo de los apóstoles hasta el concilio de Laodicea [364 d.c.] la observancia santa del sábado Judío continuó, como puede ser demostrado por varios autores: sí, no obstante el decreto del concilio en su contra.”

Jhon Ley, El domingo un día de reposo, Londres 1640

SIGLO lll

“Tan temprano como el Año 225 d.c…existieron grandes obispados o conferencias de los que guardan el sábado desde la Iglesia del Este desde Palestina hasta India.”

Mingano Early Spread of Cristianity.


SIGLO lV

“En la Iglesia de Milán (Italia) parece que el sábado era considerado en bastante estima. No es que las Iglesias del Este o cualquiera de las otras que observaban ese día de reposo para adorar a Jesús el Señor del sábado.

Dr. Peter Heylyn, Historia del día de reposo. Londres 1636

“Ambrosio el famoso obispo de Milán, dijo que cuando él estaba en Milán observaba el sábado, pero en Roma observaba el domingo. Esto origino el dicho: Cuando en Roma haz como Roma.”


Heylyn, Historia del día de reposo

Persia 335-375 d.c. “Ellos [los Cristianos] desprecian nuestro dios-sol ¿No fue Zoroastro, el santo fundador de nuestras creencias divinas, el que instituyo el domingo hace mil años en honor al sol y para suplantar el sábado del antiguo testamento? Y aun estos Cristianos tienen servicios divinos en sábado.”

O’Leary. La Iglesia y padres siriacos.

SIGLO V

“Agustín [cuyo testimonio es más impresionante por ser un devoto observador del domingo] muestra ….Que él [séptimo día] sábado era observado en su tiempo en la mayor parte del mundo cristiano.”

Los padres de nicena y post nicena, primera serie, vol. L. pp 353,354

“Hasta el siglo quinto la observancia del sábado Judío fue continuada en la iglesia cristiana.”

Liman Coleman, el cristianismo antiguo ejemplificado, p 526

“En 411 [Mingana, dirigente de las Iglesias del Este] nombró un director metropolitano para China. Estas Iglesias santificaban el séptimo día.”

J.F. Coltheart, El sábado a través de los siglos, p. 11.

SIGLO V l

“En esta ocasión [la Iglesia escocesa] parece haber seguido una costumbre de la que encontramos vestigios en la Iglesia monástica de Irlanda en tanto que consideraban el sábado como el día de reposo en que descansaban de todas sus obras.” W.t. Skene. La vidada de san Columba de Adamnan 1874. P. 96

Sobre Columba de Iona: “Habiendo continuado en su obra en Escocia durante treinta y cuatro años él predijo su muerte abierta y claramente, y el sábado 9 de junio dijo a su discípulo Diermit: ‘este es el día llamado de reposo y lo será para mí verdaderamente porque pondrá fin a mis obras.” Las vidas de los santos de Butler, articulo sobre San Columba.

SIGLO Vll

“Parece haber sido costumbre en las Iglesias celtas de tiempos antiguo, en Irlanda tanto como en Escocia, guardar el sábado…como un día de reposo del trabajo. Obedecían el cuarto mandamiento literalmente el séptimo día de la semana.” Jas C. Moffat, La Iglesia en Escocia.


De Gregorio l, Papa de Roma 590-604: “Ciudadanos Romanos: He sabido que algunos hombres de perverso espíritu han diseminado entre vosotros cosas depravadas y contraria a la santa fe, prohibiendo que nada sea hecho en el día que llaman sábado. ¿Que puedo llamarles excepto que predicadores del anti-Cristo?

SIGLO Vlll

India, China, Persia, etc. “Constante y muy extendida era la observancia del séptimo día sábado entre los creyentes de la iglesia del Este y los cristianos de Santo Tomas de India, que nunca estuvieron conectados a Roma. Tambien se mantuvo entre aquellos grupos que separaron de Roma Después del concilio de Calcedonia, los abisinios, jacobitas, marionitas y armenios.” Nueva Enciclopedia de Scaff-Herzog de conocimiento religioso articulo “Nestorianos.”

“En el séptimo día ofrecemos sacrificios después de haber purificado nuestros corazones, recibimos absolución de nuestros pecados. Esta religión, tan perfecta y excelente, es difícil ponerle nombre, pero ilumina las tinieblas con sus brillantes preceptos.” China 781. d.c. El monumento de China.

SIGLO lX

“El Papa Nicolás l, en el siglo lX, envío un largo documento al príncipe de Bulgaria, diciendo que se debe de dejar de trabajar el domingo pero no el sábado. El cabeza de la Iglesia griega, ofendido por la interferencia del papado, declaro al Papa excomunicado.” B.G. Wilkinson, Ph.D.. La verdad triunfadora p.232

SIGLO X

“Los nestorianos no comen cerdo y guardan el sábado. No creen en la confesión auricular ni en el purgatorio.” Nueva enciclopedia de Scaff-Herzog, articulo, nestorianos,”

SIGLO Xl

“Margarita de Escocia en 1060 intentó arruinar a los descendientes espirituales de Columba yendo contra los que guardaban el sábado en lugar del domingo.” Relato por T.R. Barnett en Margarita de Escocia, Reina y santa p. 97.

En cuanto a la separación de la Iglesia griega de la iglesia latina en 1054: :La observancia del sábado es, como todos sabemos, el punto de amargas disputas entre los griegos y los latinos.” J.N. Neale, una historia de la santa iglesia del Este. Vol. L p. 731

SIGLO Xll


“Vestigios de observadores del sába-do se pueden encontrar en.. .el siglo XII en Lombardia.” Enciclopedia Strong.

Sobre los valdenses en 1120: “La observancia del sábado es prescrita.” Blair, Historia de los valdenses vol. 1 p. 220


Francia: “Por veinte años Peter de Bruys puso en movimiento el sur de Francia. Enfatiz6 especialmente un día de adoraci6n que era reconocido en esa época en las iglesias celtas de las islas británicas, entre los paulicianos y en la gran iglesia del este, a decir, el séptimo día del cuarto mandamiento.” Coltheart, p.18

SIGLO XIII

“Cánones contra los observadores del sábado, concilio de Toulouse, 1229:
Canon 3. Los señores de los diferentes dis-tritos habrán registrado diligentemente las villas, casa y bosques, y destruirán los lugares de refugio de los heréticos. Canon 4. Los miembros laicos no son autorizados a poseer los libros del antiguo ni del nuevo testamento.”
Hefele.

“Los paulicianos, petrobusianos, pasaginiano, valdenses, insabatatis eran grandes grupos observadores del sábado hasta 1250.” Coltheart, p. 19.

SIGLO lV

“1310, 200 años antes de la tesis de Lútero, los hermanos bohemios, constituían un cuarto de la población de Bohemia, y estaban en contacto con los valdenses que abundaban en Austria, Lombardia, Bohemia, el norte de Alemania, turingia, Branderburgo y Moravia. Erasmo señaló cuan estrictamente los valdenses bohemios guardaban el sábado.”
Robert cox. La literatura de la cuestión del sábado.. vol. 2, pp. 201,202

Noruega: “Tambien los sacerdotes han hecho que la gente observe el sábado, en lugar del domingo.” Periódicos teológicos para la Iglesia evangélica en Noruega, vol. 1. P. 184.

SIGLO XV

“Erasmo testifica que incluso en 1500 estos Bohemios no sólo observaban el séptimo día escrupulosamente, sino que eran llamados tambien sabatarios.” R. Cox. op. cit.

Noruega Concilio católico provincial en Bergen, 1435: “Hemos sido informados que algunas personas en distintos distritos del reino, han adoptado la observancia del sábado. Esta prohibido severamente-en canon de la santa iglesia-para todos observar dais santos excepto los que el santo Papa, arzobispos u obispos ordenan. La observancia del sábado no debe ser permitida bajo ningunas circunstancias de ahora en adelante mas allá de lo que el canon de la iglesia ordena. Así aconsejamos a todos los amigos de Dios en Noruega que quieren ser obedientes a la santa iglesia de dejar de lado esta maldad de la observancia del sábado; y el resto lo prohibimos bajo pena de severo castigo de la iglesia por guardar el sábado santo.” Dip. Norveg… 7.397.

SIGLO XVl

Noruega 1544: “Algunos de vosotros en contra del aviso, guardan el sábado. Deberían ser castigados severamente. Cualquiera que sea visto observando el sábado pagara una multa de 10 Marcos.” Krag. Y Stephanius, Historia del Rey Cristian lll.
Liechtenstein: “Los sabatarios enseñan que el día de reposo, el sábado debe de ser observado todavía. Dicen que el domingo [como día semanal de reposo] es una invención del Papa,” Wolf gang Capito. La refutación del sábado. 1590.
India: “El famoso jesuita, Francisco Javier, llamado por inquisición, que fue preparado en Goa, India, en 1560, para verificar ‘la maldad judía, la observancia del sábado.” Adeney, Las iglesias griegas y del Este, pp. 527, 528.
Abisinia: “No es una imitación de los judíos sino por la obediencia a Cristo y a sus santos apóstoles que observamos ese día [el sábado].” (Del legado de Abisinio en la corte de Lisboa, 1534, citado in la Historia de la iglesia de Etiopía de Geddes, pp. 87,88)

SIGLO XVll

“Unas 100 Iglesias que observan él sábado, en su mayor partes independientes, prosperaron en Inglaterra en los siglos XVII y XVlll,”
(Dr. Brian W. Ball. Los hombres del séptimo día, sabatarios y sabatarianismo en Inglaterra y Gales, 1600-1800, Clarendón press, Osford University, 1994. [Nota del editor: el sábado era observado tambien en varias partes de Europa y América.]

SIGLO XVlll

Alemania: “Tennhardt de Nuremberg se adhiere estrictamente a la doctrina del sábado, porque es uno de los diez mandamiento.” (J.A Bengel, Leben und Wirken, p. 579.)
“Antes de que Zinzendorf y los Moravios de Belén, [Pennsylvania] empezaran la observancia del sábado y prosperaran, había un pequeño grupo de observadores del sábado Alemanes en Pennsylvania.”
(Rupp. Historia de las denominaciones religiosas en los Estados Unidos.)
“Los abisinios y muchos de los europeos continentales, especialmente en Rumania, Bohemia, Marovia, Holanda y Alemania continuaron guardando el sábado. Allí donde la iglesia de Roma predominaba estos sabatarios sufrieron la confiscación de sus propiedades, multas, encarcelamiento y ejecución.”(Coltheart. P.26.)

SIGLO XlX

China: “Los taiping, cuando se les preguntó él porque de la observancia del sábado, respondieron que era primero, porque la Biblia lo enseña y segundo, porque sus antecesores lo observaron como un día de culto.” “Una historia critica sobre el sábado y el domingo.”
“Y así vemos Dan. 7:25 cumplido, el cuerno pequeño cambiando ‘los tiempos y la Ley.’ Por consiguiente me parece que todos los que guardan el primer día de la semana como día de reposo son observadores del domingo del Papa y los transgresores del sábado de Dios.” T. M. Preble, Bautista del séptimo día americano, 1845.

SIGLO XX

[Nota del editor: Mas de diez millones de cristianos que observan el sábado en el mundo en mas de 25 denominaciones y centenares de congregaciones independientes.]

rebonill
05-02-2008, 21:37
1) La verdadera iglesia se corrompió muy ràpido. Ya en los días de los apóstoles ya se oían voces que distorsionaban el mensaje. Los mismos apóstoles advirtieon de eso en sus días. Después de la muerte de Juan, el último apóstol en morir, la iglesia fue decayendoen picada.

2) La primera iglesia estaba constituida por judíos, para los cuales el sábado es algo de extrema importancia, de allí que ni lo mencionen, porque se daba como un hecho. En cuanto a lahistoria te dejo esto que fue publicado en otro epígrafe:

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Muy bien, gracias por el aporte. A mi personalmente, me gustó mucho porque habían cosas del sábado que no sabía.

No sé si estoy entiendiendo bien, usted diría que la Iglesia Verdadera es la que celebró el culto del Señor los días sábados?

Entonces, solamente los cristianos judaizantes y derivados (ebionistas) celebraban sus cultos los sábados. Pero esos se perdieron en la historia. O no?

Diríamos que la verdadera Iglesia también se perdió y volvió a aparecer en el siglo 18 con la doctora White y sus seguidores?

Luis Fernando
05-02-2008, 21:40
Muy bien, gracias por el aporte. A mi personalmente, me gustó mucho porque habían cosas del sábado que no sabía.

No sé si estoy entiendiendo bien, usted diría que la Iglesia Verdadera es la que celebró el culto del Señor los días sábados?

Entonces, solamente los cristianos judaizantes y derivados (ebionistas) celebraban sus cultos los sábados. Pero esos se perdieron en la historia. O no?

Diríamos que la verdadera Iglesia también se perdió y volvió a aparecer en el siglo 18 con la doctora White y sus seguidores?

No, no. Reapareció con Joseph Smith y sus seguidores. Faltaría más.

Luis Fernando
05-02-2008, 21:41
Tienes razón, Luis Fernando. No es Ascención, es Asunción:

La doctrina de la Asunción de María afirma que María:

"...habiendo completado el curso de su vida terrenal fue asunta en cuerpo y alma a la gloria celestial". Papa Pío XII, 1950

Muy "bíblico", como se puede ver.

¿Me vas a decir que es contrario a la Biblia que alguien pueda ser asunto al cielo?

¡Qué cosas!

rebonill
05-02-2008, 21:50
No, no. Reapareció con Joseph Smith y sus seguidores. Faltaría más.

Smith suena como los mormonianos? O sea que el Adventismo surge de una rama de los Mormonianos?

Ya la cosa se complicó.

En todo caso, queda la pregunta. Desapareció la Iglesia de Cristo y volvió a reaparecer en el siglo 19 (con los mormonianos y/o los adventistas)?

Luis Fernando
05-02-2008, 21:52
Smith suena como los mormonianos? O sea que el Adventismo surge de una rama de los Mormonianos?

Ya la cosa se complicó.

En todo caso, queda la pregunta. Desapareció la Iglesia de Cristo y volvió a reaparecer en el siglo 19 (con los mormonianos y/o los adventistas)?

Nada, dejémoslo estar, que para nombres raros, vamos a tener unos cuantos dentro de cierto número de mensajes.

rebonill
05-02-2008, 21:56
Corrijo:

Yo pregunto:

Desapareció la Iglesia de Cristo y volvió a reaparecer en el siglo 19?

sabadv
05-02-2008, 21:58
¿Me vas a decir que es contrario a la Biblia que alguien pueda ser asunto al cielo?

¡Qué cosas!

No, ese no es el punto. El punto es que la Biblia NO dice que la virgen fue elevada al cielo. La Biblia sólo habla de Enoc y de Elías que sí lo fueron. No sé en que parte del cielo, porque el cielo tiene su epicentro en el trono de Dios en el santuario celestial. María´murió y está enterrada como todo mortal, inconsciente de lo que pasa. Cuando resucite será la primera sorprendida al ver gente como tú que la adora sin ton ni son. No me digas que la veneras, porque los católicos se arrodillan ante ella y le piden favores, algo reservado estrictamente a Dios.

Luis Fernando
05-02-2008, 22:04
No, ese no es el punto. El punto es que la Biblia NO dice que la virgen fue elevada al cielo. La Biblia sólo habla de Enoc y de Elías que sí lo fueron. No sé en que parte del cielo, porque el cielo tiene su epicentro en el trono de Dios en el santuario celestial. María´murió y está enterrada como todo mortal, inconsciente de lo que pasa. Cuando resucite será la primera sorprendida al ver gente como tú que la adora sin ton ni son. No me digas que la veneras, porque los católicos se arrodillan ante ella y le piden favores, algo reservado estrictamente a Dios.

No, mira, es que si me tengo que poner a discutir ahora la diferencia entre culto de latría o de hiperdulia... y lo de los muertos que están conscientes delante del Señor mientras sus cuerpos están en el polvo.... y sobre el hecho de que no existe tumba conocida de María, mientras que sí existen restos arqueológicos de donde vivió sus últimos años, entonces nos desviamos mucho más el tema de este epígrafe. Y a algunos les puede interesar ese desvío. A mí no.

rebonill
05-02-2008, 22:08
Sabadv:

?Desapareció la Iglesia de Cristo y volvió a reaparecer en el siglo 19?

SI o NO.

Narcisoll
05-02-2008, 22:09
No, ese no es el punto. El punto es que la Biblia NO dice que la virgen fue elevada al cielo. La Biblia sólo habla de Enoc y de Elías que sí lo fueron. No sé en que parte del cielo, porque el cielo tiene su epicentro en el trono de Dios en el santuario celestial. María´murió y está enterrada como todo mortal, inconsciente de lo que pasa. Cuando resucite será la primera sorprendida al ver gente como tú que la adora sin ton ni son. No me digas que la veneras, porque los católicos se arrodillan ante ella y le piden favores, algo reservado estrictamente a Dios.
narciso;
Y la forma demencial que le hablan a la estatua o imagen de maria catolica, es increible, si comparamos a estos "catolicos" con los primeros cristianos, que perseveraban en la doctrina de los Apóstoles,

sabadv
05-02-2008, 22:09
Muy bien, gracias por el aporte. A mi personalmente, me gustó mucho porque habían cosas del sábado que no sabía.

No sé si estoy entiendiendo bien, usted diría que la Iglesia Verdadera es la que celebró el culto del Señor los días sábados?

Entonces, solamente los cristianos judaizantes y derivados (ebionistas) celebraban sus cultos los sábados. Pero esos se perdieron en la historia. O no?

Diríamos que la verdadera Iglesia también se perdió y volvió a aparecer en el siglo 18 con la doctora White y sus seguidores?

No, amigo Rebonill. Para emprzar la Sra. White sólo llegó al tercer grado de primaria, gracias a un accidente en su infancia,que casi la ncapacitó.

En todas las épocas Dios ha tenido su pueblo que ha guardado el sábado. El sábado no salva, por lo que el hecho de guardar el sábado no es garantía de salvación. Dios juzgará de acuerdo a la luz que se haya tenido. Mucha gente cristiana de verdad observaron y observan el domingo, como Lutero,por ejemplo. Sin embargo, el mundo cristiano llegará a un punto, donde conscientemente tendrá que elegir entre obedecer una impostura del hombre (sábado), o al mandamiento expreso de Dios de guardar su santo sábado.

¿Por qué sólo ese mandamiento no está vigente, y los otros nueve sí, del Decálogo? Si hubiese sido sólo cuestión delpueblo judíos, lo habría incluido en unicamente en la ley ceremonial de ese pueblo,petro no,está en el corazón mismo de los 10mandamientos.

sabadv
05-02-2008, 22:11
Sabadv:

?Desapareció la Iglesia de Cristo y volvió a reaparecer en el siglo 19?

SI o NO.

Ya te respondí en elpost anterior. NO, pero no es la iglesia católica, de eso puedes estar seguro.

sabadv
05-02-2008, 22:14
No, mira, es que si me tengo que poner a discutir ahora la diferencia entre culto de latría o de hiperdulia... y lo de los muertos que están conscientes delante del Señor mientras sus cuerpos están en el polvo.... y sobre el hecho de que no existe tumba conocida de María, mientras que sí existen restos arqueológicos de donde vivió sus últimos años, entonces nos desviamos mucho más el tema de este epígrafe. Y a algunos les puede interesar ese desvío. A mí no.

No, te respeto tu tema. Sigue publicandolo. Ya de aquello se ha discutido hasta la saciedad.

rebonill
05-02-2008, 22:16
Ya te respondí en elpost anterior. NO, pero no es la iglesia católica, de eso puedes estar seguro.

Ups... Si, así lo vi.

Descartemos a la Iglesia Católica entonces.

Sigue la pregunta: Si no es la Iglesia Católica, entonces cuál Iglesia en todo este tiempo ha sido la Iglesia de Cristo?

Los ebionistas, que es lo más cercano a los cristianos judaizantes que celebraban el sábado, desaparecieron... bueno, habían dos o tres gatos por allí, pero como Iglesia?

Ojalá y no me salga con que esa Iglesia es invisible.

OSO
05-02-2008, 22:49
El error se empezó a introducir en la iglesia desde los mismos tiempos de los apóstoles, enseñando cosas contrarias a las Escrituras; por tanto, no todo lo de la iglesia primitiva viene de Dios. ¡ Mucho cuidado!

La acumuñlación de esos errores dio origen a la iglesia católica apostólica romana y sobre todo pagana.

Efectivamente.

Ya en la iglesia primitiva existian:

"Perros", obreros fraudulentos, apóstatas, engañadores, falsos cristos, falsos apóstoles, falsos discípulos, falsas iglesias, falsos judíos, falsos apóstoles, falsos maestros, falsas señales, falsas enseñanzas.

Y la verdadera iglesia (los verdaderos discípulos del Señor, lo salvos) trabajando en llevar las buenas nuevas de salvación (el evangelio de y para salvación), poniendo en alto el Nombre del Señor (y de nadie más), y poniendo en alto la Palabra de Dios.

Y lo sigue haciendo asi, exáctamente hasta el dia de hoy.

Un saludo

rebonill
05-02-2008, 23:03
Entonces la Iglesia se perdió o no se perdió en la historia?

Si no se perdió, entonces cuál de las Iglesias que existe es la Iglesia de Cristo?

rebonill
05-02-2008, 23:08
Efectivamente.

Ya en la iglesia primitiva existian:

"Perros", obreros fraudulentos, apóstatas, engañadores, falsos cristos, falsos apóstoles, falsos discípulos, falsas iglesias, falsos judíos, falsos apóstoles, falsos maestros, falsas señales, falsas enseñanzas.

Y la verdadera iglesia (los verdaderos discípulos del Señor, lo salvos) trabajando en llevar las buenas nuevas de salvación (el evangelio de y para salvación), poniendo en alto el Nombre del Señor (y de nadie más), y poniendo en alto la Palabra de Dios.

Y lo sigue haciendo asi, exáctamente hasta el dia de hoy.

Un saludo

Me gusta, me gusta, me gusta...

O sea, una vez salvo, puedo irme donde los Testigos de Jehová, o a la Nueva Era, o donde don Walter Mercado (o doña)?

Mientras sea salvo y predique a Cristo, no importa en donde me congrege y qué doctrina reciba.

Por allí va la cosa?

Bari
05-02-2008, 23:18
...

Y lo sigue haciendo asi, exáctamente hasta el dia de hoy.

Un saludo

¿Cómo es que se dicen cristianos y no se arrepienten de sus mentiras?... no hubo nada parecido al protestantismo durante siglos, y ahora OSO, nos viene a decir que su doctrina lo es desde el principio 'hasta el día de hoy'. ¿Dónde queda el amor a la verdad?

Raul68
05-02-2008, 23:20
¿Cómo es que se dicen cristianos y no se arrepienten de sus mentiras?... no hubo nada parecido al protestantismo durante siglos, y ahora OSO, nos viene a decir que su doctrina lo es desde el principio 'hasta el día de hoy'. ¿Dónde queda el amor a la verdad?

¿Donde queda el amor a la verdad?... en Cristo, justamente en Cristo, ÉL ES LA VERDAD. :)

sabadv
05-02-2008, 23:33
Entonces la Iglesia se perdió o no se perdió en la historia?

Si no se perdió, entonces cuál de las Iglesias que existe es la Iglesia de Cristo?

Pertinaz, el muchacho. Mira, te respondo con un sí y con un no.

La iglesia inicial, la de los apóstoles, se fue perdiendo gradualmente en el tiempo. Sin embargo, quedaron grupos aislados que noaceptaron laiglesia popular e imperial que se formó, la archiconocida iglesia católica (ICAR). En pequeños grupos se fueron aislando en las montañas, y lugares fuera del alcance de la cada vez má poderosa ICAR, talcomo la iglesdia copta en Egipto o la gente de donde salieron después los valdenses en los Alpes, etc. Es a ese pueblo o iglesia esparcida que la profecia se refiere:

""y la mujer {la iglesia} huyó aldesierto, donde tiene lugar preparado por Dios,para que allí lasustentes por 1260 años" Apocalipsis 12:6

Por eso es que no se puede dar un nombre específico a esa iglesia. Aunque no todas tenían una unicidad de creencias, todas aceptaban la Biblia como norma de fe, y se trataban de amoldar a ella lo más que podían. Más adelante, de la mismai glesia apóstata, saldrían loshombres de Dios que rescatarían muchos conceptos básicos olvidados del evangelio, que estaban escondidos bajo un cúmulo de tradiciones humanas, tales como la salvación por fe en Cristo, y la futilidad de adorar imágenes y hombres.

En cuanto a ahora, no te digo ningún nombre, te pongo la tarea de que investigues y veas cuál es la más cercana al requerimiento bíblico para la iglesia remanente de los últimos días finales de esta tierra:

"Aqui está la paciencia de los santos, los que guardan los mandamientos de Dios {los 10 no 9} y tienen la fe de Jesús" Apocalipsis 14:12

sabadv
05-02-2008, 23:38
CORRECCION DE REDACCION


. Más adelante, de la mismai glesia apóstata, saldrían loshombres de Dios que rescatarían muchos conceptos básicos olvidados del evangelio, que estaban escondidos bajo un cúmulo de tradiciones humanas, tales como la salvación por fe en Cristo, y la futilidad de adorar imágenes y hombres.


DEBE SER:

Más adelante, de la mismai glesia apóstata, saldrían loshombres de Dios que rescatarían muchos conceptos básicos olvidados del evangelio, tales como la salvación por fe en Cristo, y la futilidad de adorar imágenes y hombres, que estaban escondidos bajo un cúmulo de tradiciones humanas, .

rebonill
06-02-2008, 00:13
Pertinaz, el muchacho. Mira, te respondo con un sí y con un no.

La iglesia inicial, la de los apóstoles, se fue perdiendo gradualmente en el tiempo. Sin embargo, quedaron grupos aislados que noaceptaron laiglesia popular e imperial que se formó, la archiconocida iglesia católica (ICAR). En pequeños grupos se fueron aislando en las montañas, y lugares fuera del alcance de la cada vez má poderosa ICAR, talcomo la iglesdia copta en Egipto o la gente de donde salieron después los valdenses en los Alpes, etc. Es a ese pueblo o iglesia esparcida que la profecia se refiere:

""y la mujer {la iglesia} huyó aldesierto, donde tiene lugar preparado por Dios,para que allí lasustentes por 1260 años" Apocalipsis 12:6

Por eso es que no se puede dar un nombre específico a esa iglesia. Aunque no todas tenían una unicidad de creencias, todas aceptaban la Biblia como norma de fe, y se trataban de amoldar a ella lo más que podían. Más adelante, de la mismai glesia apóstata, saldrían loshombres de Dios que rescatarían muchos conceptos básicos olvidados del evangelio, que estaban escondidos bajo un cúmulo de tradiciones humanas, tales como la salvación por fe en Cristo, y la futilidad de adorar imágenes y hombres.

En cuanto a ahora, no te digo ningún nombre, te pongo la tarea de que investigues y veas cuál es la más cercana al requerimiento bíblico para la iglesia remanente de los últimos días finales de esta tierra:

"Aqui está la paciencia de los santos, los que guardan los mandamientos de Dios {los 10 no 9} y tienen la fe de Jesús" Apocalipsis 14:12

Ahh bien, eso me gusta mucho. Gracias por su respuesta.

Entonces la Iglesia de Cristo, la que predicaría a todas las naciones, la que con la ayuda del Espíritu Santo sería luz para las naciones... se convirtió en una iglesia miedosa, de grupitos que se escondieron en las montañas y a lugares inaccesibles, que se “metieron debajo de la cama” en vez de ser luz para las naciones. O sea, se les apagó el Espíritu que se encendió en Pentecostés...

Según veo, la Iglesia de Cristo entonces son personas que surgen del catolicismo romano, del gnosticismo, de los marcionistas, de los paganos, de los hinduistas, de las religiones mitraistas todos contribuyendo de alguna u otra forma en aportar creencias a la Iglesia de Cristo. Algo así como una Babilonia Cristiana.

Mmmmm... me cuesta creer que de los católicos romanos apóstatas salgan cosas buenas. Cómo puede usted decir que esa Iglesia Católica es apóstata y corrupta y tomar enseñanzas de ella?

Yo la descartaría del todo. Es más, no coquetearía con ninguna de sus enseñanzas, ni sus dogmas, ni sus creencias, ni sus Concilios. Así de radical.

No le parece?

Algo no calza.

OSO
06-02-2008, 00:34
Me gusta, me gusta, me gusta...

O sea, una vez salvo, puedo irme donde los Testigos de Jehová, o a la Nueva Era, o donde don Walter Mercado (o doña)?

Mientras sea salvo y predique a Cristo, no importa en donde me congrege y qué doctrina reciba.

Por allí va la cosa?

No.

La "cosa" es que nadie que no sea salvo es Iglesia de Cristo. Puede alguien ir y asistir a una iglesia, o a donde prefiera reunirse, pero solo los salvos de todos los tiempos, de todo linaje, lengua y naciòn, de todos los confines de la tierra son realmente Su asamblea, Su pueblo santo o Su Ekklesia.

La ekklesia veterotestamentaria, la Raiz santa que es Israel, y nosotros, los gentiles, somos las hojas colocados contra naturaleza por la fe en el Eteno Hijo de Dios.

Asì, Jesùs vino a edificar Su Iglesia, es decir vino a edificar algo que ya existìa, pues ya tenia un pueblo santo (la raìz) y no a fundar sobre algo distinto (sin raiz) como sugiere el catolicismo romano....puras ramas y hojas sin raiz, una ekklesia "in novo"

Jesùs le pide a Pedro apacentar Sus obejas, a saber las mismas que habian estado aviolentadas y sin pastor, Israel primeramente y luego, nosotros los gentiles; esto significa ademàs que el Señor ya tenia ovejas..."apacienta a Mis ovejas"..tambien tengo otras ovejas (gentiles) a estos tambien debo traer al redil (El, no Pedro, ni Juan)...y habrà Un solo Pastor y un solo rebaño: la Iglesia neotestamntaria, de la que todos hablan en este epìgrafe

Por cierto, la doctrina "salvo siempre salvo" no es el punto conmigo.

Un saludo

sabadv
06-02-2008, 01:29
Me complace que en algo le haya agradadomi respuesta.



Entonces la Iglesia de Cristo, la que predicaría a todas las naciones, la que con la ayuda del Espíritu Santo sería luz para las naciones... se convirtió en una iglesia miedosa, de grupitos que se escondieron en las montañas y a lugares inaccesibles, que se “metieron debajo de la cama” en vez de ser luz para las naciones. O sea, se les apagó el Espíritu que se encendió en Pentecostés...
Así fue, mi estimado. El pecado hace cobarde al cristiano que persiste en eso, y éso le quitó poder a laiglesia inicial.


Según veo, la Iglesia de Cristo entonces son personas que surgen del catolicismo romano, del gnosticismo, de los marcionistas, de los paganos, de los hinduistas, de las religiones mitraistas todos contribuyendo de alguna u otra forma en aportar creencias a la Iglesia de Cristo. Algo así como una Babilonia Cristiana.

Para muestra un botón. Yo salí de la iglesia católica, que con todos sus defectos al menos preservó la Biblia, aún con los libros espurios del A.T. Dios ve los corazones y va sacando a su pueblo de donde originalmente están.

No lleves al extremo mi idea. Nada que ver con los paganos, hinduistas y demás hierbas. La iglesia de Cristo se va depurando con el tiempo. Por ejemplo, aunque Lutero tuvo su gran papel en la historia de la iglesia, no estaba libre de errores heredados del catolicismo. Pero ya tenía una idea básica de la religión delDios de laBiblia,algo que los paganos y otros no tienen.


Mmmmm... me cuesta creer que de los católicos romanos apóstatas salgan cosas buenas. Cómo puede usted decir que esa Iglesia Católica es apóstata y corrupta y tomar enseñanzas de ella?

Yo la descartaría del todo. Es más, no coquetearía con ninguna de sus enseñanzas, ni sus dogmas, ni sus creencias, ni sus Concilios. Así de radical.

No le parece?

Algo no calza.

No todo es desechable. Como muestra te digo que el rezo del Credo católico es bíblico, y lo compartimos (Creo en Dios Padre,creador del cielo y la tierra . . y vendrá a juzgar a vivos y muertos y su reino no tendrá fin). Lamentablemente ellos mezclan la verdad con la mentira.

Tobi
06-02-2008, 02:16
No.

La "cosa" es que nadie que no sea salvo es Iglesia de Cristo. Puede alguien ir y asistir a una iglesia, o a donde prefiera reunirse, pero solo los salvos de todos los tiempos, de todo linaje, lengua y naciòn, de todos los confines de la tierra son realmente Su asamblea, Su pueblo santo o Su Ekklesia.

La ekklesia veterotestamentaria, la Raiz santa que es Israel, y nosotros, los gentiles, somos las hojas colocados contra naturaleza por la fe en el Eteno Hijo de Dios.

Asì, Jesùs vino a edificar Su Iglesia, es decir vino a edificar algo que ya existìa, pues ya tenia un pueblo santo (la raìz) y no a fundar sobre algo distinto (sin raiz) como sugiere el catolicismo romano....puras ramas y hojas sin raiz, una ekklesia "in novo"

Jesùs le pide a Pedro apacentar Sus obejas, a saber las mismas que habian estado aviolentadas y sin pastor, Israel primeramente y luego, nosotros los gentiles; esto significa ademàs que el Señor ya tenia ovejas..."apacienta a Mis ovejas"..tambien tengo otras ovejas (gentiles) a estos tambien debo traer al redil (El, no Pedro, ni Juan)...y habrà Un solo Pastor y un solo rebaño: la Iglesia neotestamntaria, de la que todos hablan en este epìgrafe

Por cierto, la doctrina "salvo siempre salvo" no es el punto conmigo.

Un saludo

Exacto, OSO. El error de los católicos es poner la iglesia institución por delante, cuando es el resultado.

No se entra en la iglesia, se hace iglesia. Cada ser humano que invoca al Señor, como único Señor de su vida y persona se convierte en una piedra y esta piedra justo a sus hermanos en la misma fe son el edificio que el Señor construye. Ésta es aquella que ha conseguido que las puertas del sepulcro o hades se hayan puesto a la defensiva.

Es el hades el que inició las persecuciones de los primeros creyentes, pero fue vencido. El segundo ataque fue el que tantas veces he citado en estos foros. La Roma imperial tenía una consigna que rezaba así: "Al enemigo que no puedas vencer, hazlo tu amigo, puesto que como amigo si le venceras".
A los que no se dejaron vencer también se procuro exterminarlos, Husitas, Valdenses, Cátaros, Albigenses, hugonotes, reformados españoles y un largo etc que ha llegado hasta el siglo XX y sigue en el XXI con los creyentes mexicanos y siempre a manos de la misma Institución continuadora de la Roma imperial.

Este ataque culminó haciendo de las iglesias cristianas una institucíon a la que llamó Universal o Católica iniciando un proceso de paganización.

Solo hay que echar un vistazo a la historia de la llamada cristiandad y la de sus concilios. La paganización es cada vez más fuerte y más clara y culmina en el Cuarto Concilio de Constantinopla. Hay en él una muestra definitiva, que esta en su canon tercero el cual ratificó la "legitimidad" del culto a las imágenes, de acuerdo con el último concilio, el segundo de Nicea.

Dicho canon dice asó:
"Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos...
Los que así no sientan, sean anatema"

Si una cosa no puede hacer un cristiano verdadero es promulgar y acatar aquello que Dios prohibió radicalmente en su decálogo. Y lo que es aún peor que esto, el disfrazarlo con vocablos como cultos de veneración, de dulia he hiperdulia, puesto que la etimología de estas palabras es siempre adoración. Excepto el de que lleva la particula "Hiper" puesto que a la presunta inmaculada se le rinde una adoración superior a la que se rinde a Cristo y a Dios Padre. Esto fué condenado en el Nuevo Testamento por boca de Pablo
en Rom. 1:21.23

21.- Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido.
22.- Profesando ser sabios, se hicieron necios,
23.- y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible...

En esto conocemos quien es quien.
Dios no puede ser burlado.

Un fuerte abrazo OSO.

Bari
06-02-2008, 02:25
Exacto, OSO. El error de los católicos es poner la iglesia institución por delante, cuando es el resultado.

No se entra en la iglesia, se hace iglesia. Cada ser humano que invoca al Señor, como único Señor de su vida y persona se convierte en una piedra y esta piedra justo a sus hermanos en la misma fe son el edificio que el Señor construye. Ésta es aquella que ha conseguido que las puertas del sepulcro o hades se hayan puesto a la defensiva.

Es el hades el que inició las persecuciones de los primeros creyentes, pero fue vencido. El segundo ataque fue el que tantas veces he citado en estos foros. La Roma imperial tenía una consigna que rezaba así: "Al enemigo que no puedas vencer, hazlo tu amigo, puesto que como amigo si le venceras".
A los que no se dejaron vencer también se procuro exterminarlos, Husitas, Valdenses, Cátaros, Albigenses, hugonotes, reformados españoles y un largo etc que ha llegado hasta el siglo XX y sigue en el XXI con los creyentes mexicanos y siempre a manos de la misma Institución continuadora de la Roma imperial.

Es increíble, primero no eres capaz de sostener con citas bíblicas tus ideas primarias, quedando todo en mera opinión tuya, luego, revuelves historia antigua con la alta edad media, qué absurdo. Revuelves imperio romano con valdenses, husitas, etc.

No puedes con la historia primitiva, te pasas por el arco del triunfo una decena de siglos, brincas a doctrina y ya quieres autojustificar tu doctrina falsa.

Bari
06-02-2008, 02:28
....

Solo hay que echar un vistazo a la historia de la llamada cristiandad y la de sus concilios. La paganización es cada vez más fuerte y más clara y culmina en el Cuarto Concilio de Constantinopla. Hay en él una muestra definitiva, que esta en su canon tercero el cual ratificó la "legitimidad" del culto a las imágenes, de acuerdo con el último concilio, el segundo de Nicea.

Dicho canon dice asó:
"Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos...
Los que así no sientan, sean anatema"


....

No teniendo como intención involucrarnos en Doctrina, porque haz querido vertir aquí una columna de humo, te pasó otra traducción y el contexto del canon supracitado por ti.

Can. 8. [Texto de Anastasio :] Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo, Liberador y Salvador de todos, sea adorada con honor igual al del libro de los Sagrados Evangelios. Porque así como por el sentido de las sílabas que en el libro se ponen, todos conseguiremos la salvación; así por la operación de los colores de la imagen, sabios e ignorantes, todos percibirán la utilidad de lo que está delante, pues lo que predica y recomienda el lenguaje con sus sílabas, eso mismo predica y recomienda la obra que consta de colores; y es digno que, según la conveniencia de la razón y la antiquísima tradición, puesto que el honor se refiere a los originales mismos, también derivadamente se honren y adoren las imágenes mismas, del mismo modo que el sagrado libro de los santos Evangelios, y la figura de la preciosa cruz. Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos [a Thess. 1, 10], sino sea ajeno a su comunión y claridad. Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y veneramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

joako
06-02-2008, 02:43
No teniendo como intención involucrarnos en Doctrina, porque haz querido vertir aquí una columna de humo, te pasó otra traducción y el contexto del canon supracitado por ti.

Can. 8. [Texto de Anastasio :] Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo, Liberador y Salvador de todos, sea adorada con honor igual al del libro de los Sagrados Evangelios. Porque así como por el sentido de las sílabas que en el libro se ponen, todos conseguiremos la salvación; así por la operación de los colores de la imagen, sabios e ignorantes, todos percibirán la utilidad de lo que está delante, pues lo que predica y recomienda el lenguaje con sus sílabas, eso mismo predica y recomienda la obra que consta de colores; y es digno que, según la conveniencia de la razón y la antiquísima tradición, puesto que el honor se refiere a los originales mismos, también derivadamente se honren y adoren las imágenes mismas, del mismo modo que el sagrado libro de los santos Evangelios, y la figura de la preciosa cruz. Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos [a Thess. 1, 10], sino sea ajeno a su comunión y claridad. Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y veneramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

Pues no que honrar y venerar es lo mesmo?:-D

Es como decir...callamos y guardamos silencio mi estimado...como que se equivocaron de conjución o es que en el antiguo griego tampoco existian las demas conjuciones.....

Plantee esto en otro foro y como respuestas para unos si era lo mismo honrar y venerar mientras que otros al ver este aporte decian ke no era lo mismo....aquí qué veremos????

Bari
06-02-2008, 02:54
Pues no que honrar y venerar es lo mesmo?:-D

Es como decir...callamos y guardamos silencio mi estimado...como que se equivocaron de conjución o es que en el antiguo griego tampoco existian las demas conjuciones.....

Plantee esto en otro foro y como respuestas para unos si era lo mismo honrar y venerar mientras que otros al ver este aporte decian ke no era lo mismo....aquí qué veremos????

En primer lugar no veo el punto de lo que dices, en segundo todo esto es off-topic, lo dicho, si no tienen nada que decir sobre la historia de la Iglesia, pues mejor absténganse ¿no?.

joako
06-02-2008, 02:59
En primer lugar no veo el punto de lo que dices, en segundo todo esto es off-topic, lo dicho, si no tienen nada que decir sobre la historia de la Iglesia, pues mejor absténganse ¿no?.



ni creo que lo quieras ver...raro no? no fuiste el unico hicieron como ke no vieron el "pequeño" error cuando la conjucion cambia el sentido total de la frase"honramos y veneramos" a la frase "honramos o veneramos"

Es off topic? porque participas en el antes que yo???

Bari
06-02-2008, 03:08
ni creo que lo quieras ver...raro no? no fuiste el unico hicieron como ke no vieron el "pequeño" error cuando la conjucion cambia el sentido total de la frase"honramos y veneramos" a la frase "honramos o veneramos"

Es off topic? porque participas en el antes que yo???

¿No tienes nada que decir sobre historia?... que yo sepa venerar no es sinónimo de adorar, yo venero los símbolos patrios, y no significa que los adore. Honro a mis padre, tampoco les adoro. Mejor ajústate al tópico.

anibalrmz
06-02-2008, 03:12
En mi trabajo tengo un compañero...

El dice:

Estoy en la Iglesia verdadera de Cristo... y le pregunte cual es?..me contesto:

"La iglesia de cristo"...

Tambien hay otro hermano que dice que la "Apostolica de la fe en cristo jesus" es la verdadera... hasta me dijo que tenia 1975 años... jajajaja...

Por lo que he visto en este tema... nadie ha dicho un nombre....Jejeje

Yo solo se que la verdadera Iglesia que formo Cristo es la Catolica.

Asi es,, La verdadera Iglesia que cristo fundo es la Catolica...

A la comunidad de cristianos de aquel tiempo... habria que diferenciarla de los que no creian y de los paganos y demas.... asi que San Ignacio de Antioquia fue el primero en llamar a esta comunidad "Catolica"... aprox en el año 120.... año muy muy muy cercano a los apostoles y a cristo...

Ha tenido errores lo se.. como muchas iglesias hoy en dia... pero no tengo nunguna dudaa een que sea la verdadera iglesia que cristo fundo.... ademas,,, en la primera iglesia de 12 personas que tenia cristo,,, cuantos fallaron?????

Bueno... alguien comento en este tema que los que verdaderamente seguian a cristo y sus enseñanzas se fueron a las montañas.... bueno a el le pregunto.... sabes quienes eran los monjes catolicos????

anibalrmz

sabadv
06-02-2008, 03:24
Yo solo se que la verdadera Iglesia que formo Cristo es la Catolica.

Asi es,, La verdadera Iglesia que cristo fundo es la Catolica...



Efectivanmente,debe ser una iglesia universal (católica) pero que predique la verdad y no medias verdades o mentiras completas. ¿Cómo va a ser laiglesia católica la iglesia de Cristo cuando enseña una veintena de doctrinas no bíblicas, sólo basadas en una falsa, malhabida omal interpretada Tradición?

Kal_El
06-02-2008, 04:44
Tan bien que iba el hilo hombre, tenian que meter asuntos doctrinales cuando solo se daba una vision historica de la primera cristiandad.

hectorlugo
06-02-2008, 05:13
Luís, recuerde de acudir también a la Escritura canónica. No es por nada, pero es la fuente más fiable y confiable de todos, ya que como bien sabe contiene la Revelación sin error, inspirada por el Espíritu Santo, y tendiendo a Dios por autor. Y claro, pretender mostrar la iglesia de los primeros siglos, sin tener en cuenta la Escritura canónica, ello, le puede llevar hacia donde no es el lugar.

Solo ello, téngalo en cuenta y... sabe, porque en vez de todo esto, usted, no trata de mostrar LA IGLESIA CANÓNICA Y PRIMERAMENTE?... no es por nada, simplemente es que en la Escritura canónica está muy bien reflejada, y lo normal es ver primero LO QUE SIN DUDA ALGUNA ES VERDAD, y una vez bien aprendida LA VERDAD, se pude seguir escudriñando sin temor a ser engañados.

Primero la VERDAD CANÓNICA, DESPUES... bien, solo fue un comentario que bien puede tomar, o bien dejar. Simplemente no olvide que bien le es dicho canónicamente y entre otras advertencias:

2Ped. 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

Es por ello, que le indico que primero debería verse a tal cual la Escritura canónica y que da debida razón, y después lo otro, pues sin duda alguna en la historia hay mucha mentira que pretende hacerse pasar por verdad.

Sin otro particular. Un saludo.

PD. No lo tome a mal, no, simplemente es un exhortación que le doy pues TODOS sabemos que la Escritura da debida razón de la Iglesia de los primeros siglos, y claro, es una gran perdida si no se le tiene en cuenta.

oye raul ya tu sabes por que no quieren partir de los relatos en las escrituras

simplemente existe una incongruencia abismal entre la iglesia primitiva de los hechos ....los cuales tenian solo el nombre de jesus y de nuestro padre celestial en sus bocas y los marianos e in vocadores de deidades que el quiere presentar como los supuestos cristianos primitivos .....

Kal_El
06-02-2008, 05:16
No es culpa de nosotros que los primeros cristianos hayan dejado prueba historica de su forma de andar como cristianos, como catolicos, como hombres de Fe.

joako
06-02-2008, 05:22
¿No tienes nada que decir sobre historia?... que yo sepa venerar no es sinónimo de adorar, yo venero los símbolos patrios, y no significa que los adore. Honro a mis padre, tampoco les adoro. Mejor ajústate al tópico.

lee bien...arribita he puesto dos sinonimos...honrar y venerar...lo son o no? tu dime acaso he dicho yo que venerar y adorar es lo mismo? ahora no evadas lo que te digo...la frase "honramos y veneramos no se te hace ilogico?(ya se que diras conforme a vuestra conveniencia...al menos despues de aclararlo varias veces ante un intento mas de evasiva me kedará claro que el viejo argumento del viejo griego por un lado no les salió como kerian...

OSO
06-02-2008, 05:26
Exacto, OSO. El error de los católicos es poner la iglesia institución por delante, cuando es el resultado.

No se entra en la iglesia, se hace iglesia. Cada ser humano que invoca al Señor, como único Señor de su vida y persona se convierte en una piedra y esta piedra justo a sus hermanos en la misma fe son el edificio que el Señor construye. Ésta es aquella que ha conseguido que las puertas del sepulcro o hades se hayan puesto a la defensiva.

Es el hades el que inició las persecuciones de los primeros creyentes, pero fue vencido. El segundo ataque fue el que tantas veces he citado en estos foros. La Roma imperial tenía una consigna que rezaba así: "Al enemigo que no puedas vencer, hazlo tu amigo, puesto que como amigo si le venceras".
A los que no se dejaron vencer también se procuro exterminarlos, Husitas, Valdenses, Cátaros, Albigenses, hugonotes, reformados españoles y un largo etc que ha llegado hasta el siglo XX y sigue en el XXI con los creyentes mexicanos y siempre a manos de la misma Institución continuadora de la Roma imperial.

Este ataque culminó haciendo de las iglesias cristianas una institucíon a la que llamó Universal o Católica iniciando un proceso de paganización.

Solo hay que echar un vistazo a la historia de la llamada cristiandad y la de sus concilios. La paganización es cada vez más fuerte y más clara y culmina en el Cuarto Concilio de Constantinopla. Hay en él una muestra definitiva, que esta en su canon tercero el cual ratificó la "legitimidad" del culto a las imágenes, de acuerdo con el último concilio, el segundo de Nicea.

Dicho canon dice asó:
"Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos...
Los que así no sientan, sean anatema"

Si una cosa no puede hacer un cristiano verdadero es promulgar y acatar aquello que Dios prohibió radicalmente en su decálogo. Y lo que es aún peor que esto, el disfrazarlo con vocablos como cultos de veneración, de dulia he hiperdulia, puesto que la etimología de estas palabras es siempre adoración. Excepto el de que lleva la particula "Hiper" puesto que a la presunta inmaculada se le rinde una adoración superior a la que se rinde a Cristo y a Dios Padre. Esto fué condenado en el Nuevo Testamento por boca de Pablo
en Rom. 1:21.23


En esto conocemos quien es quien.
Dios no puede ser burlado.

Un fuerte abrazo OSO.

Asi es amado Tobi.

Para muestra un boton

El sabado pasado los jóvenes de mi congregación llevaron juegos y regalos como parte de una actividad en una comunidad llamada la Carbonera en mi país.

El cura del pueblo en un estado de completa embriaguez llegó a arremeter y amenazar de muerte al lider de estos jóvenes, asustó a los más de 150 niños que estaban pacíficamente reunidos por amor a Cristo, y no dejaba de parlotear amenazante

Ahora este institucionalizado pseudo-representante de la "crisitandad" con sotana y que evidentemente no es iglesia, ha difundido una sarta de infundadas acusaciones y rumores; especiallmente contra la pobre mujer que nos recibió en su casa a quien ha tratado de desacreditar.

Mentiras, rumores, falsos testimonios, amenazas, embriagueces, disoliciones...que ha difundido el curita del pueblo, ¡pero el infeliz hombre cree que es la iglesia y seguramente crée que lo haceen nombre de Dios!

Nada ha cambiado mi hermano, son la misma cosa, desde siempre.

Todo esto hizo el parroco, ¿para qué?

Pore el delito de que cristianos estan dando generosamente de las muchas bendiciones que han recibido de Su Padre y compartiendo de Su Palabra.

Asi ha sido desde siempre hermano Tobi, desde tiempos de "la iglesia primitiva" de la que ahora quieren hacer su asidero los religiosos hipócritas de siempre; y continuará este estado de cosas por todo el orbe hasta la pronta vida de nuestro Señor y Salvador Jesucristo.

¿Quien es quien? ¿quién es "la Iglesia" el cura y sus secuaces o éstos jóvenes cristianos, mártires de Jesús?

Pero eso si, aqeuí se pone alguno muy de maestro instructor en historia y el otro de alumno muy interesado en oir sus propias lisonjas.

Pero Dios no puede ser burlado.

Un abrazo fuerte y fraterno mi amado hermano en Cristo.

Dios te bendiga.

Kal_El
06-02-2008, 05:33
No muy distinto a varios evangelicos que gritan desde la otra calle frente a mi parroquia "¡Donde lea en la biblia que la Iglesia de Cristo es CATOLICA me vuelvo catolico!" o "Borregos Romanistas, Dios acabara con su secta y el Papa." Obvio, yo me quede callado enmudecido del dolor y el coraje porque era sabado de catequesis y mis niños, confundidos y espantados.

Claro, OSO, malos cristianos los hay en todos lados, pero no por eso las pruebas historicas de continuidad de la Primera Cristiandad se borran porque un cura es borracho, o unos evangelicos no saben lo dicen. Y de esas te puedo platicar CIENTOS como se que tu tambien puedes.

Asi que vamonos pues a lo que trata el epigrafe.

sabadv
06-02-2008, 11:33
Ni lo unio ni lo otro es de Cristo. Cristo persuade, convence, no obliga.

Tobi
06-02-2008, 14:16
Originalmente enviado por Luis Fernando
A ver, ¿qué Papa corrupto añadió algo a la doctrina católica?
Nombre del Papa y doctrina, per favore.

Buena pregunta, la cual nos lleva a que sólo los papas no corruptos añadieron algo corrupto a la doctrina católica.

¿Por cual comenzamos? Por el célebre Honorio I.?

El Concilio Trullanum Primum, Decreto:
"Reconocemos a Honorio, Papa de la Antigua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios, y anatematizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus propias opiniones y confirmo sus dogmas impios. ¡Al hereje Sergio, anatema!; ¡al hereje Honorio, anatema!"
(Cirado por Kirch, por Du Pin, Mansi y Saba C. Castiglione)

¿Seguimos con Zosimo, condenado per el II de Cartago por defender el pelagianismo?

¿Donde la infalibilidad de los papas? :confused::confused::confused::llorando::llorando: :llorando:

Observe el amable lector que estos papas no fueron condenados por definir doctrinas, sino por aceptar lo que los concilios tildaron de herejías.
¿Por que? Pues porque no eran los papas los que definian las doctrinas, sino lo concilios.
De nuevo hay que preguntarse: ¿Quien estaba por encima de quien?

Hasta que el papado no se separó de la catolicidad mediante cisma jamás definieron ninguna doctrina. Y aun entonces vieron obligados a recurrir a los conclios a pesar que los dominaron a placer, escepto los de Constanza y Basilea. El de Trento definió una extensa dogmática. El Vaticano I el de la Infalibilidad y el Vaticano II ya no se atrevio a tanto.

Sólo un papa y de motu propio se atrevió a definir un dogma de obligado acatamiento en el año 1950. El de la Asunción de Maria a los cielos en cuerpo y alma. ¡Ah, y no se cuenta entre los corruptos! ¿O si?
(Por cierto dogma en el que no cree LFP)

Es que no acierta ni una

Bari
06-02-2008, 15:55
lee bien...arribita he puesto dos sinonimos...honrar y venerar...lo son o no? tu dime acaso he dicho yo que venerar y adorar es lo mismo? ahora no evadas lo que te digo...la frase "honramos y veneramos no se te hace ilogico?(ya se que diras conforme a vuestra conveniencia...al menos despues de aclararlo varias veces ante un intento mas de evasiva me kedará claro que el viejo argumento del viejo griego por un lado no les salió como kerian...

No sé de qué estás hablando, yo adoro, venero y honro a Dios... la diferencia que hay entre veneración y honrar, es que este último aplica sólo a personas. Todo esto sigue siendo off-topic Joako.

¿No tienes nada que decir sobre historia de la Iglesia?... deja de estar haciendo cortinas de humo, si quieres seguir hablando de esto, abre otro tópico.

Bari
06-02-2008, 15:57
No sé de qué estás hablando, yo adoro, venero y honro a Dios; venero y honro personas, venero personas u objetos sacros o patrios... la diferencia que hay entre veneración y honrar, es que este último aplica sólo a personas. Todo esto sigue siendo off-topic Joako.

¿No tienes nada que decir sobre historia de la Iglesia?... deja de estar haciendo cortinas de humo, si quieres seguir hablando de esto, abre otro tópico.

Me falto agregar algunas cosas por lo que se entiende mejor mi idea aquí:

No sé de qué estás hablando, yo adoro, venero y honro a Dios; venero y honro personas dignas de recibirlo, venero personas u objetos sacros o patrios... la diferencia que hay entre veneración y honrar, es que este último aplica sólo a personas. Todo esto sigue siendo off-topic Joako.

¿No tienes nada que decir sobre historia de la Iglesia?... deja de estar haciendo cortinas de humo, si quieres seguir hablando de esto, abre otro tópico.

Eidher
06-02-2008, 16:14
Me falto agregar algunas cosas por lo que se entiende mejor mi idea aquí:

No sé de qué estás hablando, yo adoro, venero y honro a Dios; venero y honro personas dignas de recibirlo, venero personas u objetos sacros o patrios... la diferencia que hay entre veneración y honrar, es que este último aplica sólo a personas. Todo esto sigue siendo off-topic Joako.

¿No tienes nada que decir sobre historia de la Iglesia?... deja de estar haciendo cortinas de humo, si quieres seguir hablando de esto, abre otro tópico.

Y que te parece si hablamos de historia reciente de la Iglesia? Que motivó a Martin Lutero a reformar la Iglesia?

Bari
06-02-2008, 16:20
Y que te parece si hablamos de historia reciente de la Iglesia? Que motivó a Martin Lutero a reformar la Iglesia?

¿Cómo quieres hablar del número 15, si todavía no explicas nada del 1 al 14?...

Eidher
06-02-2008, 16:42
¿Cómo quieres hablar del número 15, si todavía no explicas nada del 1 al 14?...

Bueno el 15 también es importante.

Kal_El
06-02-2008, 17:41
Y que te parece si hablamos de historia reciente de la Iglesia? Que motivó a Martin Lutero a reformar la Iglesia

Lutero jamas quizo reformar a la Iglesia, fueron sus miedos e inseguridades sobre su salvacion personal que lo llevo a escribir 95 tesis (la mayoria todas a favor del Papado) poniendose encontra de los Dogmas ya revelados pues nego 4 de los 7 sacramentos, puso a la Biblia como UNICA fuente de revelacion no sin antes quitarle libros y dejando aun lado la fuente de revelacion de la Iglesia lo cual provoco su lucha con Roma dejandose influenciar por Principados Alemanes que usaron la Reforma Protestante como escudo contra Carlos I de España para poder separarse del Sacro Imperio Germanico.

Pero yo quisiera que continuara el epigrafe sobre esa primera cristiandad.

Raul68
06-02-2008, 17:52
Lutero jamas quizo reformar a la Iglesia, fueron sus miedos e inseguridades sobre su salvacion personal que lo llevo a escribir 95 tesis (la mayoria todas a favor del Papado) poniendose encontra de los Dogmas ya revelados pues nego 4 de los 7 sacramentos, puso a la Biblia como UNICA fuente de revelacion no sin antes quitarle libros y dejando aun lado la fuente de revelacion de la Iglesia lo cual provoco su lucha con Roma dejandose influenciar por Principados Alemanes que usaron la Reforma Protestante como escudo contra Carlos I de España para poder separarse del Sacro Imperio Germanico.

Pero yo quisiera que continuara el epigrafe sobre esa primera cristiandad.

No has acertado ninguna, y bien se ve que hablas de oídas, pero bueno, ale, que Dios te bendiga.

Eidher
06-02-2008, 17:55
Lutero jamas quizo reformar a la Iglesia, fueron sus miedos e inseguridades sobre su salvacion personal que lo llevo a escribir 95 tesis (la mayoria todas a favor del Papado) poniendose encontra de los Dogmas ya revelados pues nego 4 de los 7 sacramentos, puso a la Biblia como UNICA fuente de revelacion no sin antes quitarle libros y dejando aun lado la fuente de revelacion de la Iglesia lo cual provoco su lucha con Roma dejandose influenciar por Principados Alemanes que usaron la Reforma Protestante como escudo contra Carlos I de España para poder separarse del Sacro Imperio Germanico.

Pero yo quisiera que continuara el epigrafe sobre esa primera cristiandad.

No, te equivocas garrafalmente:

1. No temía sobre su salvación, sino sobre la salvación de millones de almas católicas.

2. Dogmas revelados? A quien? esos sacramentos no están en la biblia, él sólo halló dos (bautismo y confesión sino estoy mal)

3. Lutero no quitó ningún libro de la biblia, él tradujo toda la biblia al alemán.

Kal_El
06-02-2008, 18:26
A ver Raul y Eidher, ahi les va un poco de historia:

1.- Martin Lutero si tenia miedo a no encontrar la salvacion, y se lee claramente al final de sus dias, el historiador Aubert Jedin en su libro Manual de Historia de la Iglesia Lutero bajo la impresión de la majestad de Dios y cuán poco capaz era de oír y realizar plenamente los textos mismos de la liturgia (clementissime Pater). Esto tiene importancia para juzgar la afirmación de Lutero de que, en el monasterio, se le enseñó a «esperar el perdón de los pecados y la salud eterna por nuestras obras» (WA 40, III, 719).

2.- Las 95 tesis de Lutero en un principio estaban destinadas a satisfacer lo que el creia podria ser la salvacion, de hecho tenia esperanza de que el Papado apoyase sus 95 tesis:
Son enemigos de Cristo y del Papa los que, para predicar indulgencias, ordenan suspender por completo la predicación de la palabra de Dios en otras iglesias. Tesis 53 de Lutero, Wittenberg, 31 de octubre de 1517.

Tambien tenia un gran amor por Roma, incluso en sus memorias dijo lo siguiente: «Pero el fin principal de mi viaje a Roma, fue mi deseo de hacer una confesión general, y ser piadoso»

3.- Lutero quito los libros griegos de la Septuagesima, libros que ya se usaban como canonicos en la primera cristiandad y el concilio de Roma conjuntamente al Papa Damaso I constiyeron como inspirador por Dios, de hecho Lutero penso en quitar el libro del Apocalipsis de san Juan del canon: "A mi parecer no tiene ningún indicio de carácter apostólico o profético... Cada quien puede formar su propio juicio de este libro; personalmente, le tengo antipatía, y para mi eso es razón suficiente para rechazarlo." (Sammtliche Werke, 63, pp. 169-170)

Como notaran Lutero fue un hombre que no queria una reforma sino que alguien le asegurase la salvacion de su alma deacuerdo a lo que el personalmente creia era correcto.

rebonill
06-02-2008, 18:42
Eidher, dogma y sacramentos son dos cosas diferentes...

El dogma trinitario no está en la Biblia, pero lo creemos.

Ups!!! como un reflejo agarré la caña que tenía por aquí... perdón :P

rebonill
06-02-2008, 18:43
No, te equivocas garrafalmente:

1. No temía sobre su salvación, sino sobre la salvación de millones de almas católicas.

2. Dogmas revelados? A quien? esos sacramentos no están en la biblia, él sólo halló dos (bautismo y confesión sino estoy mal)

3. Lutero no quitó ningún libro de la biblia, él tradujo toda la biblia al alemán.

Eidher, dogma y sacramentos son dos cosas diferentes...

El dogma trinitario no está en la Biblia, pero lo creemos.

Ups!!! como un reflejo agarré la caña que tenía por aquí... perdón :P

Eidher
06-02-2008, 18:47
Eidher, dogma y sacramentos son dos cosas diferentes...

El dogma trinitario no está en la Biblia, pero lo creemos.

Ups!!! como un reflejo agarré la caña que tenía por aquí... perdón :P

Pues si bien la biblia no usa la palabra trinidad si habla de un Dios, Padre, Hijo y Espiritu Santo.

Eidher
06-02-2008, 18:51
Eidher, dogma y sacramentos son dos cosas diferentes...

El dogma trinitario no está en la Biblia, pero lo creemos.

Ups!!! como un reflejo agarré la caña que tenía por aquí... perdón :P

Los sacramentos son extrabiblicos, dogma pero de hombres.

Kal_El
06-02-2008, 19:02
Los Sacramentos son Biblicos, lo que es extrabiblico es decir que son extabiblicos.

rebonill
06-02-2008, 19:05
Pues si bien la biblia no usa la palabra trinidad si habla de un Dios, Padre, Hijo y Espiritu Santo.

Te refieres a 1 Juan 5, 7?

Tengo la lijera impresión que ALGUIEN agregó eso... y no fueron los católicos...

rebonill
06-02-2008, 19:06
Los sacramentos son extrabiblicos, dogma pero de hombres.

Cuál de los sacramentos es extrabíblico?

(me pica la mano por la caña!)

Raul68
06-02-2008, 19:51
A ver Raul y Eidher, ahi les va un poco de historia:

Kal, independientemente que no está entendiendo nada, y por ello se va por donde no debe, a la vez, no estaría de más que bien acudiese a la historia, desde todos los puntos de vista, no, y únicamente, de ciertos partidistas. No es por nada, simplemente es para que pueda llegar a conocer la verdad de una forma objetiva y no condicionada.

Ale, un saludete ;)

Eidher
06-02-2008, 20:01
Los Sacramentos son Biblicos, lo que es extrabiblico es decir que son extabiblicos.

:lol:Pues dame las referencias biblicas a ver si me retracto.

Eidher
06-02-2008, 20:02
Te refieres a 1 Juan 5, 7?

Tengo la lijera impresión que ALGUIEN agregó eso... y no fueron los católicos...

Me refiero a muchas citas biblicas, especialmente en genesis, no sólo esa.:eek:

Eidher
06-02-2008, 20:03
Cuál de los sacramentos es extrabíblico?

(me pica la mano por la caña!)

Pues dame caña, pero con biblia en mano, pues no hallo en ella ni la primera comunión ni la confirmación, solo por dar un ejemplo,

rebonill
06-02-2008, 21:09
Pues dame caña, pero con biblia en mano, pues no hallo en ella ni la primera comunión ni la confirmación, solo por dar un ejemplo,

Eidher... mejor me pego yo mismo con la caña (así como San Jerónimo).

Cómo se llama la "Cena del Señor" o el "Partimiento del Pan"? La primera comunión NO ES UN SACRAMENTO. Es un acto importante para el que la toma por primera vez...

El sacramento se llama EUCARISTIA. De veras, quieres citas bíblicas?

Eidher
06-02-2008, 21:26
Eidher... mejor me pego yo mismo con la caña (así como San Jerónimo).

Cómo se llama la "Cena del Señor" o el "Partimiento del Pan"? La primera comunión NO ES UN SACRAMENTO. Es un acto importante para el que la toma por primera vez...

El sacramento se llama EUCARISTIA. De veras, quieres citas bíblicas?

Y de donde salió la confirmación?

Ahmed1984
06-02-2008, 22:47
Y de donde salió la confirmación?
Hechos:
8:17 Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo.
8:18 Cuando vio Simón que por la imposición de las manos de los apóstoles se daba el Espíritu Santo, les ofreció dinero(...)

Hebreos:
6:1 Por tanto, dejando ya los rudimentos de la doctrina de Cristo, vamos adelante a la perfección; no echando otra vez el fundamento del arrepentimiento de obras muertas, de la fe en Dios,
6:2 de la doctrina de bautismos, de la imposición de manos, de la resurrección de los muertos y del juicio eterno.

Eidher
06-02-2008, 22:50
Hechos:
8:17 Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo.
8:18 Cuando vio Simón que por la imposición de las manos de los apóstoles se daba el Espíritu Santo, les ofreció dinero(...)

Hebreos:
6:1 Por tanto, dejando ya los rudimentos de la doctrina de Cristo, vamos adelante a la perfección; no echando otra vez el fundamento del arrepentimiento de obras muertas, de la fe en Dios,
6:2 de la doctrina de bautismos, de la imposición de manos, de la resurrección de los muertos y del juicio eterno.

1 Ahmed 1:1 Imponer las manos es lo mismo que decir confirmación, así el libro de hechos no lo diga yo me lo invento.

Raul68
06-02-2008, 22:56
Hechos:
8:17 Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo.
8:18 Cuando vio Simón que por la imposición de las manos de los apóstoles se daba el Espíritu Santo, les ofreció dinero(...)

Hebreos:
6:1 Por tanto, dejando ya los rudimentos de la doctrina de Cristo, vamos adelante a la perfección; no echando otra vez el fundamento del arrepentimiento de obras muertas, de la fe en Dios,
6:2 de la doctrina de bautismos, de la imposición de manos, de la resurrección de los muertos y del juicio eterno.

12 Pero cuando creyeron a Felipe, que anunciaba el evangelio del reino de Dios y el nombre de Jesucristo, se bautizaban hombres y mujeres.

14 Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan; 15 los cuales, habiendo venido, oraron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo;

Bueno, se los traigo porque son muy dados a sacar versículos de contexto. Lean bien, a tal cual es debido, y verán que creyeron en el Reino de Dios y en Jesucristo, es decir QUE HABIAN RECIBIDO LA PALABRA DE DIOS, y como no, oraron para que recibieran el Espíritu... por lo tanto: sin la debida Palabra, sin el debido Evangelio, sin el debido conocimiento, sin creer a la verdad en todo ello... y recuerden y siempre QUE PRIMERANTE ORARON POR ELLOS, nadie puede dar y por si mismo el Espíritu, ESTE ES DADO POR DON DE DIOS.

Así, en breve, para que vayan teniéndolo todo en cuenta y a tal cual es debido y sin olvidar que SIN FE NO SE PUEDE AGRADAR A DIOS, QUE SIN CREER Y GUARDAR LA PALABRA NO SE PUEDE RECIBIR EL ESPÍRITU SANTO.

No, no son los obres, no, ES LA FE EN EL HIJO DE DIOS Y SU PALABRA, O SI LO PREFIEREN EVANGELIO.

Raul68
06-02-2008, 23:00
No, no son los obres, no, ES LA FE EN EL HIJO DE DIOS Y SU PALABRA, O SI LO PREFIEREN EVANGELIO.

Fe de erratas: donde dice "obres" quise decir "hombres".

Y añado para dejarlo mucho más claro, hombre alguno puede dar el Espíritu Santo, no, nadie tiene poder sobre el Espíritu, nadie está en posesión del Espíritu, por una muy simple razón EL ESPÍRITU SANTO ES DIOS.

Por lo tanto, sin guardar la Palabra, sin guardar el Evangelio, sin creer en las Buenas Nuevas, sin andar a tal cual es debido NADIE PUEDE RECIBIR EL ESPÍRITU y por mucho que los hombres pretendan.

No caigan en el mismo error que Simón Mago, que por cierto es citado en este mismo contexto.

Ahmed1984
06-02-2008, 23:07
1 Ahmed 1:1 Imponer las manos es lo mismo que decir confirmación, así el libro de hechos no lo diga yo me lo invento.

Eidher, tienes alguna idea remota de en que consiste el sacramento de la Confirmacion. Porque vale que un protestante no acepte tal o cual doctrina catolica. Pero lo que es inaceptable, es que no la acepte porque ni siquiera sepa de que se trata. Aqui hace falta foristas como Nseigi, que cuando realiza algun aporte, uno se da cuenta de que sabe lo que esta hablando

Nseigi, donde estas amigo???
A mi a veces me dan ganas de no participar en este foro por las simplezas que hay que ver.

Raul68
06-02-2008, 23:11
Nseigi, donde estas amigo???
A mi a veces me dan ganas de no participar en este foro por las simplezas que hay que ver.

Simplezas?... no, más bien pretensiones. Ale, vamos a ir por partes, y vamos a ver que usted y en verdad sabe de que habla, y por ello, puede pretender en lo más mínimo nada... ¿cuales son las Buenas Nuevas?... y no, no rehúse a responder porque es mediante el conocimiento debido de ellas, a tal cual el Evangelio que podemos bien entender si en verdad sabe usted de que está hablando y defendiendo cuando se refiere a la "confirmación".

Esperando...

rebonill
07-02-2008, 01:50
Eidher, tienes alguna idea remota de en que consiste el sacramento de la Confirmacion. Porque vale que un protestante no acepte tal o cual doctrina catolica. Pero lo que es inaceptable, es que no la acepte porque ni siquiera sepa de que se trata. Aqui hace falta foristas como Nseigi, que cuando realiza algun aporte, uno se da cuenta de que sabe lo que esta hablando

Nseigi, donde estas amigo???
A mi a veces me dan ganas de no participar en este foro por las simplezas que hay que ver.

Tranquilo,
Al menos una indulgencia plenaria debería haber por el tiempo que participamos en estos foros, pero definitivamente yo ha aprendido mucho :)

Carito Martinez
07-02-2008, 02:40
Tranquilo,
Al menos una indulgencia plenaria debería haber por el tiempo que participamos en estos foros, pero definitivamente yo ha aprendido mucho :)

Indulgencias, o sea que puedes comprar el cielo a poquitos?

eltorito
07-02-2008, 03:06
Paz y Gracia,

Estimado en Cristo,

<<<<A mi a veces me dan ganas de no participar en este foro por las simplezas que hay que ver. >>>

No eres el unico!, a mi aparte, si no fuera porque creo en Cristo y conozco personas verdaderamente fraternales, con todo esto, dejaria de ser cristiano, de verdad.....

Saludos



Eidher, tienes alguna idea remota de en que consiste el sacramento de la Confirmacion. Porque vale que un protestante no acepte tal o cual doctrina catolica. Pero lo que es inaceptable, es que no la acepte porque ni siquiera sepa de que se trata. Aqui hace falta foristas como Nseigi, que cuando realiza algun aporte, uno se da cuenta de que sabe lo que esta hablando

Nseigi, donde estas amigo???
A mi a veces me dan ganas de no participar en este foro por las simplezas que hay que ver.

Ahmed1984
07-02-2008, 04:56
Tranquilo,
Al menos una indulgencia plenaria debería haber por el tiempo que participamos en estos foros, pero definitivamente yo ha aprendido mucho :)

:toothless

Carito dice:

Indulgencias, o sea que puedes comprar el cielo a poquitos?

Rebo, ves a que me refiero? Importa poco que la Iglesia explique el concepto de Purgatorio, Indulgencia y pena temporal. Igual seguiran haciendo caricaturas y rechazando esas caricaturas. Conozco a pocos protestantes con un cierto de conocimiento de lo que de veras enseña la doctrina catolica. Muy pocos

sabadv
07-02-2008, 11:06
:

Rebo, ves a que me refiero? Importa poco que la Iglesia explique el concepto de Purgatorio, Indulgencia y pena temporal. Igual seguiran haciendo caricaturas y rechazando esas caricaturas. Conozco a pocos protestantes con un cierto de conocimiento de lo que de veras enseña la doctrina catolica. Muy pocos

Sobre todo tú,amigo, que hasta ignoras que desde el año pasado el "limbo" de los niños ya no lo enseñan los curas católicos. . . pensar que el Vaticano está construido a punta de pecados, gracias a las indulgencias . . La argumentación católica es pura alegoría y sofisma con filosofía humana; Nada de "así dice Jehová" de la Biblia.

Tobi
07-02-2008, 14:19
Buena pregunta, la cual nos lleva a que sólo los papas no corruptos añadieron algo corrupto a la doctrina católica.

¿Por cual comenzamos? ¿Por el célebre Honorio I.?

El Concilio Trullanum Primum, Decreto:
"Reconocemos a Honorio, Papa de la Antigua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios, y anatematizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus propias opiniones y confirmo sus dogmas impios. ¡Al hereje Sergio, anatema!; ¡al hereje Honorio, anatema!"
(Cirado por Kirch, por Du Pin, Mansi y Saba C. Castiglione)

¿Seguimos con Zosimo, condenado per el II de Cartago por defender el pelagianismo?

¿Donde la infalibilidad de los papas? :confused::confused::confused::llorando::llorando: :llorando:

Observe el amable lector que estos papas no fueron condenados por definir doctrinas, sino por aceptar lo que los concilios tildaron de herejías.
¿Por que? Pues porque no eran los papas los que definian las doctrinas, sino lo concilios.
De nuevo hay que preguntarse: ¿Quien estaba por encima de quien?

Hasta que el papado no se separó de la catolicidad mediante cisma jamás definieron ninguna doctrina. Y aun entonces vieron obligados a recurrir a los conclios a pesar que los dominaron a placer, escepto los de Constanza y Basilea. El de Trento definió una extensa dogmática. El Vaticano I el de la Infalibilidad y el Vaticano II ya no se atrevio a tanto.

Sólo un papa y de motu propio se atrevió a definir un dogma de obligado acatamiento en el año 1950. El de la Asunción de Maria a los cielos en cuerpo y alma. ¡Ah, y no se cuenta entre los corruptos! ¿O si?
(Por cierto dogma en el que no cree LFP)

Es que no acierta ni una

Respondo a lo que LFP y le muestro, sin que lo pueda negar, que sólo un papa ha definido lo que hoy es doctrina en el catolicismo romano.
Se ha quedado mudo.
Retar a Tobi resulta peligroso.

Luis Fernando
07-02-2008, 17:28
Respondo a lo que LFP y le muestro, sin que lo pueda negar, que sólo un papa ha definido lo que hoy es doctrina en el catolicismo romano.
Se ha quedado mudo.
Retar a Tobi resulta peligroso.

Sí, resulta peligroso porque en un 100% de posibilidades el retador acabará insultado, menospreciado y objeto de latinajos obscenos. Sobre todo cuando ponga en evidencia los argumentos de Tobi.

Y claro, es preferible permanecer mudo que tirar perlas a los cerdos.

rebonill
07-02-2008, 17:50
:toothless

Carito dice:


Rebo, ves a que me refiero? Importa poco que la Iglesia explique el concepto de Purgatorio, Indulgencia y pena temporal. Igual seguiran haciendo caricaturas y rechazando esas caricaturas. Conozco a pocos protestantes con un cierto de conocimiento de lo que de veras enseña la doctrina catolica. Muy pocos

Yo lo llamaría scotosis... yo ya me resigné... Mi apostolado es con los católicos. Si los Padres Apostólicos tuvieron que lidiar con la scotosis, a mi qué me queda?

Un saludo

Luis Fernando
07-02-2008, 20:28
Mañana seguiré con la serie. De todas formas, estoy pensando si empezar de nuevo en un epígrafe que se llame "La Iglesia EN los primeros siglos". Sería un título más apropiado para el contenido del material que estoy copiando.

Tobi
07-02-2008, 23:44
Sí, resulta peligroso porque en un 100% de posibilidades el retador acabará insultado, menospreciado y objeto de latinajos obscenos. Sobre todo cuando ponga en evidencia los argumentos de Tobi.

Y claro, es preferible permanecer mudo que tirar perlas a los cerdos.

Aqui ya sabemos quien es el campeon de los insultos. Ahora mismo me aplicas lo de cerdo.

En cuanto a responder... la realidad es que no puedes en inguna manera rebatir cuanto he escrito. La historia ocurrio tal como ocurrió y es clara. Solo un papa, cargado de fatuidad definió un dogma de fe sin la asistencia de un concilio. Me pregunto si será por esto que dices no creer en este dogma y siendo así eres un hereje porque un dogma de fe no se puede dudar de él ni discutirlo.
Por último el que reparte perlitas es Tobi. Así, que ya sabes.
Te has metido en tu propia trampa.

Luis Fernando
07-02-2008, 23:51
Aqui ya sabemos quien es el campeon de los insultos. Ahora mismo me aplicas lo de cerdo.


De forma tan alegórica como lo hizo Cristo. No te pretendo llamarte literalmente cerdo, pero sí tengo muy claro que debatir contigo es perder el tiempo. Y además de una pérdida de tiempo, es un camino seguro hacia la bronca barriobajera. O sea, que cualquiera debería elegir otra cosa mejor que hacer. Te sugiero una cosa. Dale todo tu material a otro evangélico que sea capaz de debatir sin insultar a los demás. A lo mejor entonces merece la pena volver a entrar en el fondo de las cuestiones, aunque ciertamente apenas queda ya nada sobre lo que no se haya entrado en el fondo.



En cuanto a responder... la realidad es que no puedes en inguna manera rebatir cuanto he escrito. La historia ocurrio tal como ocurrió y es clara. Solo un papa, cargado de fatuidad definió un dogma de fe sin la asistencia de un concilio. Me pregunto si será por esto que dices no creer en este dogma y siendo así eres un hereje porque un dogma de fe no se puede dudar de él ni discutirlo.
Por último el que reparte perlitas es Tobi. Así, que ya sabes.
Te has metido en tu propia trampa.

Sí, todos saben que yo no te he rebatido nada. Faltaría más.

En fin.... tú a lo tuyo, y yo a lo mío.

Tobi
08-02-2008, 13:55
De forma tan alegórica como lo hizo Cristo. No te pretendo llamarte literalmente cerdo, pero sí tengo muy claro que debatir contigo es perder el tiempo. Y además de una pérdida de tiempo, es un camino seguro hacia la bronca barriobajera. O sea, que cualquiera debería elegir otra cosa mejor que hacer. Te sugiero una cosa. Dale todo tu material a otro evangélico que sea capaz de debatir sin insultar a los demás. A lo mejor entonces merece la pena volver a entrar en el fondo de las cuestiones, aunque ciertamente apenas queda ya nada sobre lo que no se haya entrado en el fondo.

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Tobi
Ya es el colmo que quien ma ha lanzado los pertes insultos me acuse a mi de insultar.
En cuanto a la broca barriobajera eres tu quien la usa.
Sobre lo de las perlas a los cerdos preguntate quien ha hecho mayores méritos para le fuese aplicado. Te dire un secretillo. No es precisamente a Tobi.
En cuanto a dar el material a otro, ¿para que? ¿para que haya otro insultado de la misma manera que lo he sido yo? No, amiguete, prefiero asumirlo yo porque a mi no me insulta el quiere, sino el que puede y este no se llama LFP.
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Sí, todos saben que yo no te he rebatido nada. Faltaría más.

En fin.... tú a lo tuyo, y yo a lo mío.
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Tobi
Para los que si tienen ojos para ver. Es decir que no sean ciegos por obligación:
No has rebatido, porque no puedes, que el único papa que ha definido doctrina (en la cual dices no creer y consecuentemente caes en el anatema) fue Pio XII en el año 1950.

¿Y tu a lo tuyo? ¿Y que es lo tuyo? Te metes en temas en los que no estas preparado y lo muestras incluyendo aquello que perjudica lo que defiendes. Eso muestra tu falta de preparación.
Tobi no es ningun erudito, pero si tiene los créditos mínimos imprescindibles para saber de aquello que escribe. No tengo ninguna necesidad de recurrir a las paginitas web que usas tu. De aquí, que, recurrir al insulto no le es necesario. Simplemente, lo tomo con calma y si algo me produce es conmiseración.

Cualquiera de los que entran a leer se habrá dado cuenta de que me reprochas un error y un error no es mentir. Y lo reconoci confundiendo a Chesterton con Lord Acton. Pero no has podido rebatir las frases de Newton mostrando que era total y absolutamente contrario a la infalibilidad papal. El pobre, salió del fuego y se asó en las brasas. ¿Fue el buen olor a carne asada el que le valio el cardenalato? Como se puede ver, sólo es una pregunta.

Asi, que, vas bien servido y si no quieres polvo no vayas a la era.
Con todos mis respetos...

Luis Fernando
08-02-2008, 15:44
Tobi:
¿Fue el buen olor a carne asada el que le valio el cardenalato? Como se puede ver, sólo es una pregunta.


Luis:
¿Tu madre fue una prostituta?
Como se puede ver, sólo es una pregunta.

Lo que das, vas a recibir. No te pasaré una.

Tobi
09-02-2008, 01:55
Tobi:
¿Fue el buen olor a carne asada el que le valio el cardenalato? Como se puede ver, sólo es una pregunta.


Luis:
¿Tu madre fue una prostituta?
Como se puede ver, sólo es una pregunta.

Lo que das, vas a recibir. No te pasaré una.

Pues claro, el ladron cree que todos son de su condición.
Lo que no vas a responder es lo de Pio XII:9:

Kal_El
10-02-2008, 04:51
Parece que Tobi olvida que antes de Pio XII, San Pedro definio dogmaticamente a Cristo como el Mesias, que san Leon el Magno tambien definio a Cristo como Verdadero Dios y Verdadero Hombre y asi, nos podemos ir a pruebas historicas... pero en fin, "retar a tobi" es tan peligroso pues caes en la descalificacion, el insulto, y cuando uno no responde a tu poca calidad de respeto al contrincante pues a cambiar de tema.

Anda Luis, no te desanimes, que yo me quede con ganas de leer mas de este aporte tuyo.

Tobi
12-02-2008, 02:58
Lo de que Pio XII ha sido el único papa que ha pretendido definir una doctrina, y falsa, por supuesto.
LFP no ha podido rebatirlo.

Me pregunto que papa habia enseñado una falsa doctrina.
Le repondo que ningun papa enseñó doctrinas. Excepto uno, que metió la pata hasta...
Lo que si enseñaron fueron las peores corruptelas
Tampoco se entiende el porque no eliminaron del Noveno mandamien de sus propios catecismos.

arturo 1111
12-02-2008, 03:37
Tobi:
¿Fue el buen olor a carne asada el que le valio el cardenalato? Como se puede ver, sólo es una pregunta.


Luis:
¿Tu madre fue una prostituta?
Como se puede ver, sólo es una pregunta.

Lo que das, vas a recibir. No te pasaré una.

Que dios me libre de ser cristiano para ser como ustedes Sres. Tobi y Luis Fernando. ¡Que barbaridad!. Lo bien que estoy yo con mi agnosticismo. ¿Es que no tienen en cuenta que esto pueden verlo eventuales lectores? ¡Incluso niños!. Lo suyo es para oirlos despues hablar de "amor y perdón" que era en lo que se basaba el galileo. Yo no se que opinión se podria llevar un chavalin que esté interesado en lo espiritual y entre a este foro y vea esto. ¿Que podremos esperar despues?. Y luego le leo a usted, Sr. Luis fernando que la sociedad está hecha una calamidad...¿Asi contribuye usted a cambiarla?. Y usted Sr. Tobi ¿Asi cree que la gente va a tomar en serio sus desenmascarameintos de la icar y sus falsos dogmas??.
Lo de ustedes es como la letra de la canción.."parole parole parole" (palabras palbras palabras). Solo palabras. Son "cristianos de boca". Y perdón por la franqueza pero se lo digo con toda sinceridad. Me han defraudado ambos.

Tobi
12-02-2008, 13:52
Que dios me libre de ser cristiano para ser como ustedes Sres. Tobi y Luis Fernando. ¡Que barbaridad!. Lo bien que estoy yo con mi agnosticismo. ¿Es que no tienen en cuenta que esto pueden verlo eventuales lectores? ¡Incluso niños!. Lo suyo es para oirlos despues hablar de "amor y perdón" que era en lo que se basaba el galileo. Yo no se que opinión se podria llevar un chavalin que esté interesado en lo espiritual y entre a este foro y vea esto. ¿Que podremos esperar despues?. Y luego le leo a usted, Sr. Luis fernando que la sociedad está hecha una calamidad...¿Asi contribuye usted a cambiarla?. Y usted Sr. Tobi ¿Asi cree que la gente va a tomar en serio sus desenmascarameintos de la icar y sus falsos dogmas??.
Lo de ustedes es como la letra de la canción.."parole parole parole" (palabras palbras palabras). Solo palabras. Son "cristianos de boca". Y perdón por la franqueza pero se lo digo con toda sinceridad. Me han defraudado ambos.

Muy bien, amigo, asumo mi parte de responsabilidad por dejarme llevar por las provocacones de mi "antagonista".
Pero le diré una cosa, Sr agnóstico. Lo más facil es juzgar y el Galileo tambien dijo: No juzgues porque tu tambien se`ras juzgado por aquello que juzgas.
y eso no son parole parole parole.
Mis respetos.

Tobi
12-02-2008, 13:56
Para LFP
¿Es, o no es cierto que el único papa que ha definido doctrina fue Pio XII?
Si respondes SI. Me das lña razón en todo lo demás.
Si dices NO muestras lo que realmente sabes. NADA

Luis Fernando
12-02-2008, 14:19
Niño, respóndeme a esta pregunta:

¿Soy imbécil?

Si respondes No, te meto un guantazo por llamarme imbécil
Si respondes Sí, te meto un guantazo por mentir.


Y claro, ante semejante necedad, el niño mantuvo la boca cerrada. Se evitó el guantazo y evitó que el necio cometiera otra necedad.

Luis Fernando
12-02-2008, 14:21
Perdón, me equivoqué. Todo se pega menos la hermosura y entre compulsivos y tocagaitas acaba uno despistado del todo.

Queda así la cosa:


Niño, respóndeme a esta pregunta:

¿Soy imbécil?

Si respondes Sí, te meto un guantazo por llamarme imbécil.
Si respondes No, te meto un guantazo por mentir.


Y claro, ante semejante necedad, el niño mantuvo la boca cerrada. Se evitó el guantazo y evitó que el necio cometiera otra necedad.

Tobi
12-02-2008, 16:17
Para LFP
¿Es, o no es cierto que el único papa que ha definido doctrina fue Pio XII?
Si respondes SI. Me das lña razón en todo lo demás.
Si dices NO muestras lo que realmente sabes. NADA

Kal_El
12-02-2008, 18:49
Lo de que Pio XII ha sido el único papa que ha pretendido definir una doctrina, y falsa, por supuesto.
LFP no ha podido rebatirlo.

Me pregunto que papa habia enseñado una falsa doctrina.
Le repondo que ningun papa enseñó doctrinas. Excepto uno, que metió la pata hasta...
Lo que si enseñaron fueron las peores corruptelas
Tampoco se entiende el porque no eliminaron del Noveno mandamien de sus propios catecismos.

Parece que Tobi olvida que antes de Pio XII, San Pedro definio dogmaticamente a Cristo como el Mesias, que san Leon el Magno tambien definio a Cristo como Verdadero Dios y Verdadero Hombre y asi, nos podemos ir a pruebas historicas... pero en fin, "retar a tobi" es tan peligroso pues cae en la descalificacion, el insulto, y cuando uno no responde a tu poca calidad de respeto al contrincante pues a cambiar de tema.

Anda Luis, no te desanimes, que yo me quede con ganas de leer mas de este aporte tuyo.