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Versión completa : Preguntas a calvinistas y luteranos



Ahmed1984
11-02-2008, 07:33
Sabemos que Lutero y Calvino defendieron el concepto de justificacion forense(extrinseca), contrario a la tradicional enseñanza de la Iglesia de justificacion infusa(intrinseca). Para dar un poco de luz en este asunto me gustaria conocer que piensan ustedes de este asunto. Todos los Padres defendieron el concepto catolico. Entonces pregunto:
¿Que precedentes tuvieron los padres de la reforma para asumir una posicion tan cercana al gnosticismo?
¿Fue resultado acaso de la vision que ellos tenian sobre el pecado original?
¿Que conexion tenias sus ideas con la Iglesia Primitiva o Medieval?
¿Que es la fe fiduciaria?
¿Excluye la esta fe segun las confesiones protestantes, la esperanza y la caridad, o por otro lado, las incluye?
¿Es posible separar la justificacion de la santificacion?
¿Es posible separar la fe de las buenas obras sin caer en lo que condena Santiago como la fe de los demonios?
¿Somos declarados justos solamente, o por otra parte, somos hechos realmente nuevas criaturas?
¿Que papel juega el baustismo en la justificacion, infunde la fe o solo la fortalece?

Gabaon
11-02-2008, 17:28
Dios te bendiga Ahmed1984.

Bueno Ahmed, esto es hablar en marciano para la mayoría de evangélicos hispano-hablantes. Quedan pocos de los que tengan una idea de qué era lo que defendían Lutero-Calvino, que de hecho no era más que la herencia de una teología católica decadente y "progresista" (para usar un término moderno).

Si Lutero o Calvino se levantaran de la tumba de seguro se avergonzarían de lo que han hecho sus herederos con su Reforma.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Luis Fernando
11-02-2008, 17:53
Gabaon tiene razón. Salvo que el reformado Malcom asome por el foro, dudo mucho que ninguno de los pocos protestantes evangélicos habituales te responda. Sencillamente no saben.

nseigi
12-02-2008, 01:36
Sabemos que Lutero y Calvino defendieron el concepto de justificacion forense(extrinseca), contrario a la tradicional enseñanza de la Iglesia de justificacion infusa(intrinseca). Para dar un poco de luz en este asunto me gustaría conocer que piensan ustedes de este asunto. Todos los Padres defendieron el concepto catolico. Entonces pregunto:

¿Que precedentes tuvieron los padres de la reforma para asumir una posicion tan cercana al gnosticismo?

Gnóstico es una palabra que abusamos tanto de ella, que se nos desdibuja en la mente lo que en realidad es. La idea de la justificación extrínseca, que no es como los católicos os pensáis, al menos no la entendemos como sí la condenasteis todos llenos en Trento; no tiene nada de gnosticismo, gnosticismo serían más bien los delirios espirituales de la mitad de los místicos católicos del renacimiento y el barroco. No me ha gustado que uses ese adjetivo sin sentido ninguno y si crees que lo tiene razona el porqué.

Por otro lado, la idea de la justificación extrínseca es tan católica como la infusa, lea usted a los padres y verá como le dan una de cal y otra de arena. San Agustín por un lado, desarrolla una teología que sirvió de base para Lutero y Calvino en el tema de la Gracia, y por otro lado dijo cosas como "El que te creó sin tí....". Ya este debate se abrió entre jesuitas y jansenitas en el XVII y XVIII; e incluso la Iglesia Católica cerró el tema corriendo un tupido velo...



¿Fue resultado acaso de la vision que ellos tenian sobre el pecado original?

Fundamentalmente es la visión del pecado de San Agustín, y como no de la carta de Gálatas y Romanos. Y curiosamente el catolicismo dice: "Que por el pecado original sin que actuase la Gracia de Dios, estaríamos irremisiblemente condenados" y dice también su Iglesia "Que sin la Gracia salvífica de Dios, no se salva nadie".

La reforma lo que hizo fue vincular la Gracia a un sólo modo de operar, que es la Fe, eso es un error a mi juicio; es cierto que era una obsesión de lutero y un topicazo evangélico. Pero, ya los mismo protestantes reconocemos que la gracia de Dios actúa de modos muy muy diferentes, principalmente através de tres virtudes teologales: Amor, Fe y Esperanza. No son virtudes separadas, sino que una Fe de verdad va acompañada de amor y esperanza y viceversa. También creemos que la Gracia actúa a través de la Iglesia en los Sacramentos y ministerios ordinarios; pero no porque el sacramento "en sí mismo" contenga esta gracia (que nos semeja a superchería o magia) sino por la fe de quienes lo comparten; de eso modo sino se tiene fe en la presencia real de Cristo en la Cena del Señor (que no presencia con consubstanciación como piensan mal los luteranos, sino presencia como la que tiene Dios en el mundo, y no por ello es menor), pues si no hay fe: no hay sacramento.

Y como digo fe, digo amor y esperanza que no pueden ir divorciadas. Como dijo el apóstol Santiago, fe sin obras está muerta; así se entiende que la fe sin las obras del amor también está muerta. Pero se entiende también, muy en contra de lo que dice la piedad católica popular, que amor sin fe tampoco sirve de nada para la justificación.



¿Que conexion tenias sus ideas con la Iglesia Primitiva o Medieval?

La conexión es muy intensa. Así está, que sino fuese por la piedad totalmente corrupta y sangrantemente anticristiana de la espiritualidad medieval; donde el miedo al pecado era superior a la convicción en la salvación, donde las obras se amontonaban en el "curriculum" espiritual de tantos fieles, tan vanamente, y no sin tener que poner dinero contante y sonante... pues igual Lutero no hubiese aparecido.

Pero el mismo Lutero y Calvino citaron a los padres y a los concilios. No sé muy bien en que medida y cómo, pero te aseguro que no eran "bibliólatras" como muchas veces se ve entre evangélicos modernos.



¿Excluye la esta fe segun las confesiones protestantes, la esperanza y la caridad, o por otro lado, las incluye?

Como bien le dije antes, amor y esperanza, están estrechamente vinculados a la Fe; y van todos en el mismo "pack".



¿Es posible separar la justificacion de la santificacion?

Y tanto que es posible. La justificación sí es una imputación de Dios, decretada, a lo hombres, antes de todos los tiempos. Y no crea que me siento cómodo diciendo ésto, porque es un misterio insondable que de entrada parece perjudicar a nuestra libertad, pero así está expresado en la Biblia, lea por ejemplo 2ª Tim 2:9 "quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos" . La santificación es la obra de la Gracia de Dios ya en el hombre salvo; no para hacerle más salvo; sino para acercarlo más a él y a la voluntad de Dios.

¿Puede haber algún nivel de cooperación entre el hombre y Dios en la salvación personal? Donde el hombre sea artífice de salvación alguna, no. En otras cuestiones yo no me pronunco, cada cual vea su conciencia.

DOMINE UT VIDEAM.



¿Es posible separar la fe de las buenas obras sin caer en lo que condena Santiago como la fe de los demonios?

Es absolutamente imposible e indisociable la Fe y la Obras. Sin fe no hay obras, y sin obras no hay Fe. Todas a una, sin que sea una primero y luego la otra, ni primero la otra y luego la una. La Fe está viva en las obras; pues sin obras está muerta y viceversa.

Muéstrame tu fe sin obras, y yo te mostraré mi fe por las obras... está clarísimo.

¿Cual es el problema?

Pues que las "obras" pueden ser de dos clases, obras de la fe u obras sin fe. Obras sin fe como hacen muchos hombres buenos no sirve de nada. Fe sin obras como hacen los demonios tampoco. Por eso en las obras sin fe no hay salvación posible.

El conflicto, para los protestantes está en el valor de la obras. Las obras no pueden jamás equiparar en eficacia a la gracia. Por lo cual, no hay obra humana que sirva para perdón del pecado. Pero si una obra es fruto del amor o de la fe o de la esperanza en Dios, y esta obra es virtuosa y además está asociada a estas virtudes teologales (esto es puro agustinianismo + virtud "entendida al estilo escolástico") pues por ende, es Fe visible, o una obra de la Fe.

La crítica luterana y calvinista a las obras, es cuando estas están alejadas de la verdadera piedad que inspira la Fe en Dios; o cuando estas intentan convertirse en méritos que compren la salvación que ya compró Cristo por todos.



¿Somos declarados justos solamente, o por otra parte, somos hechos realmente nuevas criaturas?

Dice Jesús, que es morir y nacer. Somos declarados justos y el los efectos del pecado original quedan sin efecto para que puedan acarrearnos condenación; pero esto no nos libra de seguir pecando; ni de la necesidad de seguir buscando el perdón divino.

La idea de la perseverancia de los santos, no es que son salvos y ya está; son muy desafortunadas las palabras de Lutero cuando dijo: "Una vez salvos podéis matar, violar... pero no perdéis la salvación"

Esto es cierto, pero si existe perseverancia en Dios, es decir no sólo en "que contento estoy que me salvaste" sino en "perdóname Señor por mis pecados". ¿Por qué perdón si ya estamos salvos? Pues lo de siempre: si estás verdaderamente salvado perserverarás hasta el fin, y pedirás perdón de tus pecados. Israel ya estaba salvado desde siempre; pero continuamente pidió perdón de sus pecados. Pedro estaba salvado y renegó tres veces de Cristo, pero a Cristo volvió.

Lo que no aceptamos es la teoría papista de que si te pilla la muerte en el momento del pecado sin la debida confesión a un cura o arrepentimiento personal (como quien tiene una muerte instantánea) ya te merezcas el fuego eterno, pues era mortal el pecado cometido. Eso es una tortura y una impiedad para la Cristiandad.



¿Que papel juega el baustismo en la justificacion, infunde la fe o solo la fortalece?

Luteranos y calvinistas creemos que el Bautismo es un medio de Gracia. Que tiene efecto en una Iglesia que confiesa a Cristo y que incorpora al creyente a la Iglesia o cuerpo de Cristo. El bebé no adquiere ninguna Fe, pero está por sus padres y en virtud del deseo de Cristo de que los niños vengan a él, incorporado a la Iglesia. Pero esta incorporación no se perfecciona hasta que el creyente tiene comunión y vida de Fe. Como es imperfecta la unión que tiene un hereje católico en la Iglesia, o es imperfecta la que tiene un ateo bautizado católico.

Además es una ordenanza, y un medio de Gracia, repito, no ex opere operato, que es un invento mágico; sino pleno en su virtud por la Fe de quienes lo profesan.

En el caso de adultos el bautismo aunque con los mismo efectos, es tal vez más especial para quien lo recibe.

A los anabaptistas no les falta razón en el tema del bautismo de adultos, que sin duda es el más óptimo... pero el Señor a mi quiso que los niños estuviesen cerca de él. Ellos se escudan en decir: "Pero el niño cuando es un bebé es presentado en la Iglesia" y a la par dicen "Además el bautismo sólo es un símbolo para confirman delante de la Iglesia la Fe". Pero para luteranos y calvinistas es algo más.

Luis Fernando
12-02-2008, 01:43
Vaya, se me olvidó que nseigi también andaba por acá.


Dice:
Pero se entiende también, muy en contra de lo que dice la piedad católica popular, que amor sin fe tampoco sirve de nada para la justificación.


Trento:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema.

nseigi
12-02-2008, 01:53
Vaya, se me olvidó que nseigi también andaba por acá.

Dice:
Pero se entiende también, muy en contra de lo que dice la piedad católica popular, que amor sin fe tampoco sirve de nada para la justificación.

Trento:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema.

Hola Luis.

La verdad es que protestantes históricos aquí en el foro no hay muchos... o eso parece. Bueno ya me apunto a una de las minorías de este foro.

Dije explícitamente "piedad católica popular"

Y con eso me refiero, aquí en Galicia se da mucho, en el típico velatorio la gente llorando y alguien que dice: "Este era muy bueno, era majo... seguro que está en el cielo"

O esa piedad extraña de no ir a misa ni por Pascua Florida, pero como eres una gran persona y muy bueniño, te vas al cielo clavado... O si la persona se pasó toda la vida blasfemando de tasca en tasca... !Es que en el fondo... en el fondo... era muy buena persona, seguro que Dios que es muy, muy bueno le perdona"

Sabes que abundan mucho esos comentarios... al menos por aquí es toda una moda.

Luis Fernando
12-02-2008, 02:08
Hola Luis.

La verdad es que protestantes históricos aquí en el foro no hay muchos... o eso parece. Bueno ya me apunto a una de las minorías de este foro.

Dije explícitamente "piedad católica popular"

Y con eso me refiero, aquí en Galicia se da mucho, en el típico velatorio la gente llorando y alguien que dice: "Este era muy bueno, era majo... seguro que está en el cielo"

O esa piedad extraña de no ir a misa ni por Pascua Florida, pero como eres una gran persona y muy bueniño, te vas al cielo clavado... O si la persona se pasó toda la vida blasfemando de tasca en tasca... !Es que en el fondo... en el fondo... era muy buena persona, seguro que Dios que es muy, muy bueno le perdona"

Sabes que abundan mucho esos comentarios... al menos por aquí es toda una moda.


Bueno, a ver, es que esa piedad popular tiene cierta base bíblica. Concretamente la que aparece en Romanos 2. Se da por hecho que quien actúa bien, es porque la semilla del evangelio está plantada en su corazón. Y con esto no estoy justificando esa teoría, que no es de la piedad popular sino del actual -y patético- panorama espiritual de esta nación, de que tó er mundo é bueno y tós se salvan.

De hecho, cuando tenía mi blog en Religión Digital se montó un escandalazo cuando sugerí que el "buenazo" de Antonio Puerta, jugador del Sevilla que murió prácticamente en el estadio, podía estar condenado en el infierno porque vivía en adulterio. No te puedes hacer una idea del follón que se montó.

arturo 1111
12-02-2008, 02:15
Hola Luis.

La verdad es que protestantes históricos aquí en el foro no hay muchos... o eso parece. Bueno ya me apunto a una de las minorías de este foro.

Dije explícitamente "piedad católica popular"

Y con eso me refiero, aquí en Galicia se da mucho, en el típico velatorio la gente llorando y alguien que dice: "Este era muy bueno, era majo... seguro que está en el cielo"

O esa piedad extraña de no ir a misa ni por Pascua Florida, pero como eres una gran persona y muy bueniño, te vas al cielo clavado... O si la persona se pasó toda la vida blasfemando de tasca en tasca... !Es que en el fondo... en el fondo... era muy buena persona, seguro que Dios que es muy, muy bueno le perdona"

Sabes que abundan mucho esos comentarios... al menos por aquí es toda una moda.

Sr. Nseigi: Leyendo su aporte anterior he disfrutado muchismo. Exponiendo muy bien los aciertos y errores de Lutero en forma resumida.
Sin embargo ahora me a dejado helado por eso le pregunto ¿Usted no cree que alguien que es "muy muy buena persona" el ser supremo lo "perdone"? ¿Porque?

manuel96
12-02-2008, 03:00
Sabemos que Lutero y Calvino defendieron el concepto de justificacion forense(extrinseca), contrario a la tradicional enseñanza de la Iglesia de justificacion infusa(intrinseca). Para dar un poco de luz en este asunto me gustaria conocer que piensan ustedes de este asunto. Todos los Padres defendieron el concepto catolico. Entonces pregunto:
¿Que precedentes tuvieron los padres de la reforma para asumir una posicion tan cercana al gnosticismo?
¿Fue resultado acaso de la vision que ellos tenian sobre el pecado original?
¿Que conexion tenias sus ideas con la Iglesia Primitiva o Medieval?
¿Que es la fe fiduciaria?
¿Excluye la esta fe segun las confesiones protestantes, la esperanza y la caridad, o por otro lado, las incluye?
¿Es posible separar la justificacion de la santificacion?
¿Es posible separar la fe de las buenas obras sin caer en lo que condena Santiago como la fe de los demonios?
¿Somos declarados justos solamente, o por otra parte, somos hechos realmente nuevas criaturas?
¿Que papel juega el baustismo en la justificacion, infunde la fe o solo la fortalece?

la salvacion es fe sola de principio a fin :jump:

Brígido
12-02-2008, 03:16
Gnóstico es una palabra que abusamos tanto de ella, que se nos desdibuja en la mente lo que en realidad es. La idea de la justificación extrínseca, que no es como los católicos os pensáis, al menos no la entendemos como sí la condenasteis todos llenos en Trento; no tiene nada de gnosticismo, gnosticismo serían más bien los delirios espirituales de la mitad de los místicos católicos del renacimiento y el barroco. No me ha gustado que uses ese adjetivo sin sentido ninguno y si crees que lo tiene razona el porqué.

Por otro lado, la idea de la justificación extrínseca es tan católica como la infusa, lea usted a los padres y verá como le dan una de cal y otra de arena. San Agustín por un lado, desarrolla una teología que sirvió de base para Lutero y Calvino en el tema de la Gracia, y por otro lado dijo cosas como "El que te creó sin tí....". Ya este debate se abrió entre jesuitas y jansenitas en el XVII y XVIII; e incluso la Iglesia Católica cerró el tema corriendo un tupido velo...



Fundamentalmente es la visión del pecado de San Agustín, y como no de la carta de Gálatas y Romanos. Y curiosamente el catolicismo dice: "Que por el pecado original sin que actuase la Gracia de Dios, estaríamos irremisiblemente condenados" y dice también su Iglesia "Que sin la Gracia salvífica de Dios, no se salva nadie".

La reforma lo que hizo fue vincular la Gracia a un sólo modo de operar, que es la Fe, eso es un error a mi juicio; es cierto que era una obsesión de lutero y un topicazo evangélico. Pero, ya los mismo protestantes reconocemos que la gracia de Dios actúa de modos muy muy diferentes, principalmente através de tres virtudes teologales: Amor, Fe y Esperanza. No son virtudes separadas, sino que una Fe de verdad va acompañada de amor y esperanza y viceversa. También creemos que la Gracia actúa a través de la Iglesia en los Sacramentos y ministerios ordinarios; pero no porque el sacramento "en sí mismo" contenga esta gracia (que nos semeja a superchería o magia) sino por la fe de quienes lo comparten; de eso modo sino se tiene fe en la presencia real de Cristo en la Cena del Señor (que no presencia con consubstanciación como piensan mal los luteranos, sino presencia como la que tiene Dios en el mundo, y no por ello es menor), pues si no hay fe: no hay sacramento.

Y como digo fe, digo amor y esperanza que no pueden ir divorciadas. Como dijo el apóstol Santiago, fe sin obras está muerta; así se entiende que la fe sin las obras del amor también está muerta. Pero se entiende también, muy en contra de lo que dice la piedad católica popular, que amor sin fe tampoco sirve de nada para la justificación.



La conexión es muy intensa. Así está, que sino fuese por la piedad totalmente corrupta y sangrantemente anticristiana de la espiritualidad medieval; donde el miedo al pecado era superior a la convicción en la salvación, donde las obras se amontonaban en el "curriculum" espiritual de tantos fieles, tan vanamente, y no sin tener que poner dinero contante y sonante... pues igual Lutero no hubiese aparecido.

Pero el mismo Lutero y Calvino citaron a los padres y a los concilios. No sé muy bien en que medida y cómo, pero te aseguro que no eran "bibliólatras" como muchas veces se ve entre evangélicos modernos.



Como bien le dije antes, amor y esperanza, están estrechamente vinculados a la Fe; y van todos en el mismo "pack".



Y tanto que es posible. La justificación sí es una imputación de Dios, decretada, a lo hombres, antes de todos los tiempos. Y no crea que me siento cómodo diciendo ésto, porque es un misterio insondable que de entrada parece perjudicar a nuestra libertad, pero así está expresado en la Biblia, lea por ejemplo 2ª Tim 2:9 "quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos" . La santificación es la obra de la Gracia de Dios ya en el hombre salvo; no para hacerle más salvo; sino para acercarlo más a él y a la voluntad de Dios.

¿Puede haber algún nivel de cooperación entre el hombre y Dios en la salvación personal? Donde el hombre sea artífice de salvación alguna, no. En otras cuestiones yo no me pronunco, cada cual vea su conciencia.

DOMINE UT VIDEAM.



Es absolutamente imposible e indisociable la Fe y la Obras. Sin fe no hay obras, y sin obras no hay Fe. Todas a una, sin que sea una primero y luego la otra, ni primero la otra y luego la una. La Fe está viva en las obras; pues sin obras está muerta y viceversa.

Muéstrame tu fe sin obras, y yo te mostraré mi fe por las obras... está clarísimo.

¿Cual es el problema?

Pues que las "obras" pueden ser de dos clases, obras de la fe u obras sin fe. Obras sin fe como hacen muchos hombres buenos no sirve de nada. Fe sin obras como hacen los demonios tampoco. Por eso en las obras sin fe no hay salvación posible.

El conflicto, para los protestantes está en el valor de la obras. Las obras no pueden jamás equiparar en eficacia a la gracia. Por lo cual, no hay obra humana que sirva para perdón del pecado. Pero si una obra es fruto del amor o de la fe o de la esperanza en Dios, y esta obra es virtuosa y además está asociada a estas virtudes teologales (esto es puro agustinianismo + virtud "entendida al estilo escolástico") pues por ende, es Fe visible, o una obra de la Fe.

La crítica luterana y calvinista a las obras, es cuando estas están alejadas de la verdadera piedad que inspira la Fe en Dios; o cuando estas intentan convertirse en méritos que compren la salvación que ya compró Cristo por todos.



Dice Jesús, que es morir y nacer. Somos declarados justos y el los efectos del pecado original quedan sin efecto para que puedan acarrearnos condenación; pero esto no nos libra de seguir pecando; ni de la necesidad de seguir buscando el perdón divino.

La idea de la perseverancia de los santos, no es que son salvos y ya está; son muy desafortunadas las palabras de Lutero cuando dijo: "Una vez salvos podéis matar, violar... pero no perdéis la salvación"

Esto es cierto, pero si existe perseverancia en Dios, es decir no sólo en "que contento estoy que me salvaste" sino en "perdóname Señor por mis pecados". ¿Por qué perdón si ya estamos salvos? Pues lo de siempre: si estás verdaderamente salvado perserverarás hasta el fin, y pedirás perdón de tus pecados. Israel ya estaba salvado desde siempre; pero continuamente pidió perdón de sus pecados. Pedro estaba salvado y renegó tres veces de Cristo, pero a Cristo volvió.

Lo que no aceptamos es la teoría papista de que si te pilla la muerte en el momento del pecado sin la debida confesión a un cura o arrepentimiento personal (como quien tiene una muerte instantánea) ya te merezcas el fuego eterno, pues era mortal el pecado cometido. Eso es una tortura y una impiedad para la Cristiandad.



Luteranos y calvinistas creemos que el Bautismo es un medio de Gracia. Que tiene efecto en una Iglesia que confiesa a Cristo y que incorpora al creyente a la Iglesia o cuerpo de Cristo. El bebé no adquiere ninguna Fe, pero está por sus padres y en virtud del deseo de Cristo de que los niños vengan a él, incorporado a la Iglesia. Pero esta incorporación no se perfecciona hasta que el creyente tiene comunión y vida de Fe. Como es imperfecta la unión que tiene un hereje católico en la Iglesia, o es imperfecta la que tiene un ateo bautizado católico.

Además es una ordenanza, y un medio de Gracia, repito, no ex opere operato, que es un invento mágico; sino pleno en su virtud por la Fe de quienes lo profesan.

En el caso de adultos el bautismo aunque con los mismo efectos, es tal vez más especial para quien lo recibe.

A los anabaptistas no les falta razón en el tema del bautismo de adultos, que sin duda es el más óptimo... pero el Señor a mi quiso que los niños estuviesen cerca de él. Ellos se escudan en decir: "Pero el niño cuando es un bebé es presentado en la Iglesia" y a la par dicen "Además el bautismo sólo es un símbolo para confirman delante de la Iglesia la Fe". Pero para luteranos y calvinistas es algo más.



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Saludos amigo nseigi: veo que eres bastante denso. ¿Eres teólogo? Ahora, creo que hay mucha tela que cortar y muchas mentiras se tendrán que derrumbar. Ya es bastante conque la iglesia institucionalmente camine por los rumbos de la apostasía y desde hace muchos siglos. Ojalá podamos hacerlo de la manera más sencilla posible, "sin sabiduría de palabras para no hacer vana la cruz de Cristo" y que todos podamos entender. Personalmente creo que ni Lutero, ni Calvino, ni Agustín, superaron la herejía judeocabalista. Es más, creo que Calvino más que cristiano fue un monstruo. Ni siquiera se llamaba Juan Calvino. Era un quinta columna de la gran ramera. No me explico el embotamiento de los presbiterianos para seguir a un asesino monstruoso como él. Eso de quemar a Miguel Servet a fuego lento, con leña verde, aparte de la cantidad de asesinatos que cometió. Me gustaría que abundaran en eso de la justificación (infusa o extrínseca), a ver como le entramos paulinamente. Yo creo que "la obra es la fe" y por eso tendremos que cortar tela. Tendremos que hablar de ¿a qué bautismo te refieres? o ¿cuál pecado original? ¿Cómo y qué implica eso de pecado original originante y originado? ¿Cómo lo vamos a entender? Eso de que "si el salvo es siempre salvo". ¡Si somos o no predestinados? Aquí tendremos que trabajar un poco la identificación de esa mujer que corrompe a las naciones (y en medio de ellas a la iglesia) con el vino de su fornicación, que para mí es la cábala o Evangelio diferente. Creo que estamos en la dispensación del desenmascaramiento de la gran ramera y de la alianza anticristo, porque considero que muchas doctrinas fueron impuestas y que el cristianismo fue y permanece secuestrado y que sólo hay un remanente fiel bastante débil y disperso. Algo así como "siete mil hombres que no han doblado la rodilla delante de Baal". Bueno, querido amigo, me mantengo a la expectativa de a cómo vayan ustedes desarrollando el tema. Podemos ir punto por punto. Cualquiera, por ejemplo: 1.-¿A qué bautismo te refieres? ¿Por qué le concedes cierta razón al bautismo de adultos de la secta judaizante anabaptista? Yo no le concedo ninguna razón, por el contrario. 2.-¿Cómo entendemos el pecado original...... Gracia y paz.

arturo 1111
12-02-2008, 03:20
la salvacion es fe sola de principio a fin :jump:

Sr. Manuel: Eso biblicamente hablando no es correcto. La fe es la que salva pero esa fe da buenos frutos. En palabras de Pablo: "Si tengo fe para mover montañas y no tengo caridad nada soy". ¿Sabe usted el significado de caridad?.
Su creencia en esto no es biblica y suscribe el gran errore que comentaba antes Nseigi que cometió Lutero con su desacertada frase de: "podeis matar violar....siempre sereis salvos".
Si usted no cambia esa forma de pensar creo que el galileo le va a pegar un buen puro ja ja ja si lo ve en otra vida claro ja ja.

Brígido
12-02-2008, 03:53
Sr. Manuel: Eso biblicamente hablando no es correcto. La fe es la que salva pero esa fe da buenos frutos. En palabras de Pablo: "Si tengo fe para mover montañas y no tengo caridad nada soy". ¿Sabe usted el significado de caridad?.
Su creencia en esto no es biblica y suscribe el gran errore que comentaba antes Nseigi que cometió Lutero con su desacertada frase de: "podeis matar violar....siempre sereis salvos".
Si usted no cambia esa forma de pensar creo que el galileo le va a pegar un buen puro ja ja ja si lo ve en otra vida claro ja ja.

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Saludos amigo Arturo:

¡LA OBRA ES LA FE!
¡la obra es la obediencia de la fe por amor a Jesus!

Joh 6:29 Jesús les respondió: «La obra de Dios es que creáis en quien él ha enviado.»

1Th 1:3 Tenemos presente ante nuestro Dios y Padre LA OBRA de vuestra fe, los trabajos de vuestra caridad, y la tenacidad de vuestra esperanza en Jesucristo nuestro Señor.

Lo demás viene de ahí, pues al escuchar la Palabra con fe se recibe el Espíritu que es el que hace morir las obras de la carne. Una vez en nosotros es él quien OBRA el querer como el hacer por la obediencia de la fe:

Php 2:13 pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece.

Porque no es uno el que trabaja sino la gracia de Dios en uno y por eso nadie puede gloriarse pues siervos inútiles somos.

1Co 1:29 Para que ningún mortal se gloríe en la presencia de Dios.

1Co 15:10 Mas, por la gracia de Dios, soy lo que soy; y la gracia de Dios no ha sido estéril en mí. Antes bien, he trabajado más que todos ellos. Pero no yo, sino la gracia de Dios que está conmigo.


Rom 1:5 por quien recibimos la gracia y el apostolado, para predicar la obediencia de la fe a gloria de su nombre entre todos los gentiles,

Si alguien en el momento de morir, sin obras, escucha con fe, se salva. Ya que por ese escuchar con fe recibe el Espíritu Santo.

Gracia y paz.

manuel96
12-02-2008, 04:03
Sr. Manuel: Eso biblicamente hablando no es correcto. La fe es la que salva pero esa fe da buenos frutos. En palabras de Pablo: "Si tengo fe para mover montañas y no tengo caridad nada soy". ¿Sabe usted el significado de caridad?.
Su creencia en esto no es biblica y suscribe el gran errore que comentaba antes Nseigi que cometió Lutero con su desacertada frase de: "podeis matar violar....siempre sereis salvos".
Si usted no cambia esa forma de pensar creo que el galileo le va a pegar un buen puro ja ja ja si lo ve en otra vida claro ja ja.

Act 16:30 Luego los sacó y les preguntó:
--Señores, ¿qué debo hacer para salvarme?
Act 16:31 Ellos contestaron:
--Cree en el Señor Jesús, y obtendrás la salvación tú y tufamilia.

kimeradrummer
12-02-2008, 06:20
Que tal Ahmed1984, un saludo.


Sabemos que Lutero y Calvino defendieron el concepto de justificacion forense (extrinseca), contrario a la tradicional enseñanza de la Iglesia de justificacion infusa (intrinseca). Para dar un poco de luz en este asunto me gustaria conocer que piensan ustedes de este asunto. Todos los Padres defendieron el concepto catolico.

No se mucho de historia y lo que los padres han dicho al respecto, por lo tanto si tú o algún otro más famliarizado con éste tema me pudiera dar referencias o citas al respecto que fundamenten lo que marqué en negritas lo agradecería.

Por mi parte, el concepto de justificación forense es totalmente bíblico.


Entonces pregunto:
¿Que precedentes tuvieron los padres de la reforma para asumir una posicion tan cercana al gnosticismo?

¿Y en qué aspecto la justificación por fe (imputación de la justicia de Cristo) es parecida al gnosticísmo?

En cuanto a precedentes, si con esto te refieres a fuentes, las Escrituras.


¿Fue resultado acaso de la vision que ellos tenian sobre el pecado original?

¿A qué se refiere con esto?

Ahora, entre el Pecado Original y la Justificación por Fe existe una relación: ambas son imputaciones sobre la persona. Es decir, heredamos la culpa de Adán (su condición de culpable frente a la Ley) y por fe obtenemos la justicia perfecta de Cristo (Su condición de justo e inocente frente a la Ley).


¿Que conexion tenias sus ideas con la Iglesia Primitiva o Medieval?

Como dije, no manejo mucho de historia, pero las Escrituras son claras al respecto.


¿Que es la fe fiduciaria?

Fiducia es uno de los elementos que componen la verdadera fe. Es el elemento confianza, infaltable en la fe verdadera. Los otros dos elementos son noticia (conocimiento) y assensus (razón).

La verdadera fe no solamente tiene conocimiento de Dios (noticia) y razona que Él puede hacer lo que dice que puede hacer (assensus), sino que confía en que Dios hará lo que dice que puede hacer (fiducia).

Yo puedo tener algún conocimiento intelectual de Dios, incluso puedo razonar en base al conocimiento que manejo que tiene sentido confiar en Dios, pero puedo carecer del elemento confianza, es decir, la seguridad confiada en que Dios cumplirá en mí lo que ha prometido, la entrega absolúta a Su Ser.

Un ejemplo. Estoy colgando de un edificio. Miro hacia abajo y veo que alguien ha puesto algo blando (conocimiento) y veo que tiene sentido dejarme caer sobre aquello que puede salvarme (razón), pero ya sea por temor, por creer que puedo subir por mis propias fuerzas decido no dejarme caer sobre aquella cosa blanda, es decir, carezco de confianza.


¿Excluye la esta fe segun las confesiones protestantes, la esperanza y la caridad, o por otro lado, las incluye?

Una fe verdadera en Cristo forma base firme para la esperanza y lleva la voluntad a la acción motivada por el amor.


¿Es posible separar la justificacion de la santificacion?

Por razones de sistematización sí, pero donde está presente la una, la otra también lo estará. Donde hay verdadera justificación habrá verdadera santificación.


¿Es posible separar la fe de las buenas obras sin caer en lo que condena Santiago como la fe de los demonios?

La verdadera fe produce buenas obras. Como dije anteriormente, donde hay verdadera fe, habrán buenas obras. Pero es necesario distinguir entre fe y obras.

En cuanto a la fe de los demonios, esta carece del elemento fiducia, es decir, carece de confianza en Dios, pero abunda en odio hacia Él.


¿Somos declarados justos solamente, o por otra parte, somos hechos realmente nuevas criaturas?

Ambas cosas son instantaneas. Somos declarados justos y regenerados en el momento de la fe. Lo primero asegura nuestra posición legal frente a Dios (se encarga de la culpa) y lo segundo nos hace aptos para obrar Su voluntad (se encarga de la corrupción).


¿Que papel juega el baustismo en la justificacion, infunde la fe o solo la fortalece?

Ya sabes mi respuesta.

Dios te guarde...

Esteban Díaz
12-02-2008, 06:54
Saludos:

Disfruto mucho leyendo a nseigi. Es un joven con mucha sabiduría y buena pluma. Lamento no contar con los recursos históricos como para entrarle a tan amena tertulia, pero igual seré un espectador constante que de vez en vez hará algún comentario sencillo. A mi hermano kimeradrummer le agradezco su intervención pues suele decir las cosas como hubiese querido decirlas y respeto mucho su capacidad de análisis.

bendiciones

Ahmed1984
12-02-2008, 08:15
Nseigi, estoy por responder a tus planteamientos, solo que quiero traer abundantes citas de los Padres y de los concilios anteriores a Trento que aun no tengo, y como no, citas de los reformadores y de las confesiones protestantes historicas para que analicemos en cuales puntos no coincidimos. Hasta muy pronto.:big_grin:

emiliojorge
12-02-2008, 08:22
Sabemos que Lutero y Calvino defendieron el concepto de justificacion forense(extrinseca), contrario a la tradicional enseñanza de la Iglesia de justificacion infusa(intrinseca). Para dar un poco de luz en este asunto me gustaria conocer que piensan ustedes de este asunto. Todos los Padres defendieron el concepto catolico. Entonces pregunto:
¿Que precedentes tuvieron los padres de la reforma para asumir una posicion tan cercana al gnosticismo?
¿Fue resultado acaso de la vision que ellos tenian sobre el pecado original?
¿Que conexion tenias sus ideas con la Iglesia Primitiva o Medieval?
¿Que es la fe fiduciaria?
¿Excluye la esta fe segun las confesiones protestantes, la esperanza y la caridad, o por otro lado, las incluye?
¿Es posible separar la justificacion de la santificacion?
¿Es posible separar la fe de las buenas obras sin caer en lo que condena Santiago como la fe de los demonios?
¿Somos declarados justos solamente, o por otra parte, somos hechos realmente nuevas criaturas?
¿Que papel juega el baustismo en la justificacion, infunde la fe o solo la fortalece?

A ver... para resumir y siendo muy práctico diría lo siguiente.

No se puede presumir de ser salvos estando en pecados... y el que diga que no peca le hace a él mentiroso y su palabra no está en él... (1 de Jn. 1.10)

La misma presunción es pecado y se desprende de la soberbia el principal de los pecados capitales...

El pecado nos separa de Dios.

"Sabemos que Dios no oye a los pecadores..." (Jn. 9.31)

Por algo el apóstol Pablo declara con toda claridad que está ESPERANDO LA ADOPCIÓN, que fue salvo en esperanza y que la esperanza que se ve no es esperanza (Ro. 8.23-24)

"y no sólo ella, sino que también nosotros mismos, que tenemos las primicias del Espíritu, nosotros también gemimos dentro de nosotros mismos, esperando la adopción, la redención de nuestro cuerpo. Porque en esperanza fuimos salvos; pero la esperanza que se ve, no es esperanza; porque lo que alguno ve, ¿a qué esperarlo?" (Ro. 8.23-24)

Si la sola "fide" bastara para ser salvos ¿por qué Pablo habla de que está ESPERANDO LA ADOPCIÓN Y DE QUE FUE SALVO EN ESPERANZA, EN OTRAS PALABRAS QUE ESTÁ ESPERANDO LA SALVACIÓN?

kimeradrummer
12-02-2008, 08:41
Que tal emiliojorge, un saludo.

Cuando Pablo dice que está esperando la adopción, se refiere a la plenitud de ella, es decir, el fín por el cual fue adoptado.

Vemos eso claramente cuando Pablo dice que está "esperando la adopción" y con eso se refiere a "la redención de nuestro cuerpo".

Pablo ya era salvo por medio de la fe, ahora simplemente estaba esperando la culminación de aquella salvación, es decir, la redención del cuerpo.

Dios te guarde...

Luis Fernando
12-02-2008, 09:29
Hay algo mayor y más fundamental que la fe, sin la cual nadie será salvo, para poder salvarse. Lo dice la Escritura.

kimeradrummer
12-02-2008, 09:33
Hay algo mayor y más fundamental que la fe, sin la cual nadie será salvo, para poder salvarse. Lo dice la Escritura.

¿Te refieres a Jesucristo o a la voluntad de Dios?

Dios te guarde...

Luis Fernando
12-02-2008, 09:53
¿Te refieres a Jesucristo o a la voluntad de Dios?

Dios te guarde...

Me refiero a aquello que la Escritura dice que es mayor que la fe.

emiliojorge
12-02-2008, 10:49
Que tal emiliojorge, un saludo.

Cuando Pablo dice que está esperando la adopción, se refiere a la plenitud de ella, es decir, el fín por el cual fue adoptado.

Vemos eso claramente cuando Pablo dice que está "esperando la adopción" y con eso se refiere a "la redención de nuestro cuerpo".

Pablo ya era salvo por medio de la fe, ahora simplemente estaba esperando la culminación de aquella salvación, es decir, la redención del cuerpo.

Dios te guarde...

¿Crees que Pablo todavía está esperando la adopción plena?

Por supuesto que no, Pablo ya es hijo de Dios.

Sin embargo, está esperando todavía la redención del cuerpo...

Uno es hijo adoptivo o no es. Pero eso de ser hijo adoptivo en forma parcial, esperando la redención del cuerpo, no puede ser.

La adopción como hijos de Dios y la redención del cuerpo son acontecimientos distintos.

Entonces, cuando Pablo declara que están ESPERANDO LA ADOPCIÓN (Ro. 8.23) no se puede estar refiriendo a la redención del cuerpo.

La redención del cuerpo es una consecuencia de haber sido adoptados previamente como hijos de Dios.

En el pasaje a continuación se aprecia lo mismo, es decir que por fe tenemos la esperanza de la salvación y no que ya somos salvos.

"Pero nosotros, que somos del día, seamos sobrios, habiéndonos vestido con la coraza de fe y de amor, y con la ESPERANZA DE SALVACIÓN como yelmo." (1 de Ts. 5.8)

Si la sola "fide" basta ¿por qué Pablo habla de la esperanza?

La esperanza es humilde, la presunción es soberbia.

Gabaon
12-02-2008, 16:28
Dios te bendiga nseigi.

Me llamó la atención que te indignara lo de "gnosticismo", coincido contigo en que la palabra al menos sobraba.

Pero esto fue lo que más me impresionó:

Y curiosamente el catolicismo dice: "Que por el pecado original sin que actuase la Gracia de Dios, estaríamos irremisiblemente condenados" y dice también su Iglesia "Que sin la Gracia salvífica de Dios, no se salva nadie".
¿Por qué lo de "curiosamente"? ¿Qué es lo curioso? Yo desde el principio que entré a este foro he sostenido que la fuente principal de las disputas contra el catolicismo es la ignorancia de lo que realmente enseñamos y creemos como doctrina obligatoria para todos los fieles. Y me parece que a pesar de tu formación todavía se te hace difícil entender (al igual que a muchos católicos) que los defensores de la gracia, de la misericordia, de la eficacia del sacrificio de Cristo y del poder del Espíritu Santo en Trento eramos nosotros y no los reformados.

Trento no era defensa del hombre por encima de Dios, del albedrío por encima de la gracia, Trento era defensa de lo que Dios ha revelado contra las innovaciones reformadas que los Padres del concilio consideraban perniciosas para la salud del alma cristiana. Y así lo ha probado el tiempo.

Que muchos católicos han abusado del Concilio para llevarlo hasta donde el Concilio no quería llegar, para "aclarar" lo que el Concilio nunca quiso aclarar y para eliminar y vetar lo que el Concilio nunca quiso vetar y eliminar, pues te lo concedo. Sin duda alguna.

Evidentemente no estoy de acuerdo contigo en la cuestión sacramental, pero eso es un tema vinculado; el meollo es la gracia y la justificación infusa, en lo que por lo visto estás más cerca del Catolicismo según lo que piensas que de los reformadores originales.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Brígido
12-02-2008, 17:42
Que tal Ahmed1984, un saludo.



No se mucho de historia y lo que los padres han dicho al respecto, por lo tanto si tú o algún otro más famliarizado con éste tema me pudiera dar referencias o citas al respecto que fundamenten lo que marqué en negritas lo agradecería.

Por mi parte, el concepto de justificación forense es totalmente bíblico.



¿Y en qué aspecto la justificación por fe (imputación de la justicia de Cristo) es parecida al gnosticísmo?

En cuanto a precedentes, si con esto te refieres a fuentes, las Escrituras.



¿A qué se refiere con esto?

Ahora, entre el Pecado Original y la Justificación por Fe existe una relación: ambas son imputaciones sobre la persona. Es decir, heredamos la culpa de Adán (su condición de culpable frente a la Ley) y por fe obtenemos la justicia perfecta de Cristo (Su condición de justo e inocente frente a la Ley).



Como dije, no manejo mucho de historia, pero las Escrituras son claras al respecto.



Fiducia es uno de los elementos que componen la verdadera fe. Es el elemento confianza, infaltable en la fe verdadera. Los otros dos elementos son noticia (conocimiento) y assensus (razón).

La verdadera fe no solamente tiene conocimiento de Dios (noticia) y razona que Él puede hacer lo que dice que puede hacer (assensus), sino que confía en que Dios hará lo que dice que puede hacer (fiducia).

Yo puedo tener algún conocimiento intelectual de Dios, incluso puedo razonar en base al conocimiento que manejo que tiene sentido confiar en Dios, pero puedo carecer del elemento confianza, es decir, la seguridad confiada en que Dios cumplirá en mí lo que ha prometido, la entrega absolúta a Su Ser.

Un ejemplo. Estoy colgando de un edificio. Miro hacia abajo y veo que alguien ha puesto algo blando (conocimiento) y veo que tiene sentido dejarme caer sobre aquello que puede salvarme (razón), pero ya sea por temor, por creer que puedo subir por mis propias fuerzas decido no dejarme caer sobre aquella cosa blanda, es decir, carezco de confianza.



Una fe verdadera en Cristo forma base firme para la esperanza y lleva la voluntad a la acción motivada por el amor.



Por razones de sistematización sí, pero donde está presente la una, la otra también lo estará. Donde hay verdadera justificación habrá verdadera santificación.



La verdadera fe produce buenas obras. Como dije anteriormente, donde hay verdadera fe, habrán buenas obras. Pero es necesario distinguir entre fe y obras.

En cuanto a la fe de los demonios, esta carece del elemento fiducia, es decir, carece de confianza en Dios, pero abunda en odio hacia Él.



Ambas cosas son instantaneas. Somos declarados justos y regenerados en el momento de la fe. Lo primero asegura nuestra posición legal frente a Dios (se encarga de la culpa) y lo segundo nos hace aptos para obrar Su voluntad (se encarga de la corrupción).



Ya sabes mi respuesta.

Dios te guarde...


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Saludos amigo, disculpa que intervenga, pero me gustaría que trataras de explicar un poco ¿cómo entender eso de que heredamos la culpa de Adán? ¿Te refieres a que traemos al nacer una naturaleza caída y que somos pecadores de antemano por genética? Gracia y paz.

eltorito
12-02-2008, 18:11
Paz y Gracia!

El amor, pues el amor perdura.
Imaginate si llegamos frente a Dios, la fe ya no nos sirve, la esperanza tampoco ahora sin amor, seriamos como el chamuquin, con la vision de Dios pero sin poderle amar.

Saludos


Hay algo mayor y más fundamental que la fe, sin la cual nadie será salvo, para poder salvarse. Lo dice la Escritura.

Ahmed1984
12-02-2008, 23:47
Gnóstico es una palabra que abusamos tanto de ella, que se nos desdibuja en la mente lo que en realidad es. La idea de la justificación extrínseca, que no es como los católicos os pensáis, al menos no la entendemos como sí la condenasteis todos llenos en Trento; no tiene nada de gnosticismo, gnosticismo serían más bien los delirios espirituales de la mitad de los místicos católicos del renacimiento y el barroco. No me ha gustado que uses ese adjetivo sin sentido ninguno y si crees que lo tiene razona el porqué.

Perdon si te ofendio el adjetivo. Utilice el termino porque creo que en alguna medida expresa lo que quiero decir. Ubicar la justificacion fuera de la persona justificada, como un agente externo, como una mera declaracion es contrario a la vision universal que tuvo la Iglesia desde el principio.La relacion intima del hombre con Dios. Desde mi punto de vista, y corrigeme si estoy equivocado, los reformadores veian al justificado como un sepulcro blanqueado por fuera, mientras que por dentro…En fin, puedo estar equivocado, ¿pero que otra cosa si no es la justificacion forense?


Por otro lado, la idea de la justificación extrínseca es tan católica como la infusa, lea usted a los padres y verá como le dan una de cal y otra de arena. San Agustín por un lado, desarrolla una teología que sirvió de base para Lutero y Calvino en el tema de la Gracia, y por otro lado dijo cosas como "El que te creó sin tí....". Ya este debate se abrió entre jesuitas y jansenitas en el XVII y XVIII; e incluso la Iglesia Católica cerró el tema corriendo un tupido velo...

El problema no es que creas que la justificacion sea extrinseca, el problema es que te quedes solo ahi. Los reformadores(sobre todo Lutero) negaron el carácter de la justificacion infusa, lo cual es contrario no solo al pensamiento de San Agustin, sino del resto de los Padres, quienes incluso hablaban de deificación. Calvino se acerco un poco mas a la postura catolica, e incluso trato en algunos de sus escritos la justificacion y la santificacion como una misma cosa, pero al final cedio con el carácter forense. En la vision catolica la justificacion entraña la santificacion, la regeneracion y el perdon de los pecados. Asi que cuando catolicos y protestantes hablamos de justificacion obviamente nos estamos refiriendo a conceptos totalmente diferentes. Los protestantes generalmente tratan la justificacion como un acontecimiento instantaneo, y la santificacion vendria siendo como un fruto de esa justificacion. Los catolicos vemos la justificacion como un proceso en el cual el hombre es santificado y este proceso comienza con la conversion, pero dura toda la vida. La fe sería como el principio de esa salvacion, pero esta fe es perfeccionada a lo largo de la vida por medio de la esperanza y la caridad. Y como bien citas a Agustin :"El que te creó sin ti no te salvara sin ti", los catolicos siguiendo al gran Doctor entendemos que la gracia actua de modo sinergista en el justificado, no monergista. No se si estaras de acuerdo con san Agustin y con la Iglesia en este asunto, pero al menos Lutero,y Calvino sobre todo, no podrian seguirlo en este asunto, que de por sí es fundamental.


Fundamentalmente es la visión del pecado de San Agustín, y como no de la carta de Gálatas y Romanos. Y curiosamente el catolicismo dice: "Que por el pecado original sin que actuase la Gracia de Dios, estaríamos irremisiblemente condenados" y dice también su Iglesia "Que sin la Gracia salvífica de Dios, no se salva nadie".

No creo que san Agustin haya creido en la total depravacion, como si creyeron ambos reformadores. El simplemente entendia que tras el pecado original todo hombre estaba fuertemente inclinado al pecado, y que quedaron heridas sus fuerzas naturales, que perdimos la gracia y santidad originales, y que por tanto eramos vasos de ira por naturaleza, que sin la gracia era imposible la salvacion etc... Todo eso lo enseña la Iglesia Catolica. Pero ademas que en el Bautismo eramos regenerados y quedaba borrada toda mancha de pecado original, solo permanecia en el alma la concupiscencia, es decir la inclinacion a pecar. Los reformadores insistieron en que tras el bautismo el pecado original permanecia en el alma. Aunque eramos declarados justos, no lo eramos en verdad, cosa que san Agustin ni ningun Padre hubiera aceptado jamas. Habria que preguntarse si esta vision de los reformadores añadia al hombre una naturaleza mas aparte de la humana, la naturaleza de pecado.


La reforma lo que hizo fue vincular la Gracia a un sólo modo de operar, que es la Fe, eso es un error a mi juicio; es cierto que era una obsesión de lutero y un topicazo evangélico. Pero, ya los mismo protestantes reconocemos que la gracia de Dios actúa de modos muy muy diferentes, principalmente através de tres virtudes teologales: Amor, Fe y Esperanza. No son virtudes separadas, sino que una Fe de verdad va acompañada de amor y esperanza y viceversa.

Pues me alegro, ¿pero cuales teologos calvinistas / luteranos defienden esta postura?¿Barth, Schaff, Piepkorn? Que digas esto implica varias cosas, primero que la fe sola, en el estricto sentido de la palabra, no funciona como concepto. Segundo, que la justificacion implica necesariamente la santificacion, la regeneracion del ser, y el perdon de los pecados y que por tanto es un proceso(no un evento instantaneo) que comienza con la fe y es perfeccionado en el amor. Tercero, que no solo somos declarados justos por el mero hecho de tener fe, sino que somos realmente hechos justos(justificacion infusa) en virtud de la fe la esperanza y el amor.


También creemos que la Gracia actúa a través de la Iglesia en los Sacramentos y ministerios ordinarios; pero no porque el sacramento "en sí mismo" contenga esta gracia (que nos semeja a superchería o magia) sino por la fe de quienes lo comparten; de eso modo sino se tiene fe en la presencia real de Cristo en la Cena del Señor (que no presencia con consubstanciación como piensan mal los luteranos, sino presencia como la que tiene Dios en el mundo, y no por ello es menor), pues si no hay fe: no hay sacramento.

La fe no hace a los sacramentos, por el contrario los sacramentos infunden, fortalecen y acrecientan la fe. Esto solo demuestra el carácter subjetivista que introdujo la reforma, y por eso es normal que la reforma radical(anabaptistas y demas) crean que los sacramentos son simbolos. Los de la reforma radical simplemente siguieron el curso de la teologia reformada
Si los sacramentos dependen del querer y del sentir del hombre, en donde esta la gracia activa de Dios. Asi que los sacramentos no dependen del capricho de nuestra fe, aunque esta mueva montañas, sino de que Dios quiere darnos su gracia inmerecida a traves de estos signos visibles. Luego aquí hay otra discontinuidad con respecto al sentir de todos los Padres, y sobre todo de San Agustin. En este asunto los reformadores se han divorciado de la fe catolica.



La conexión es muy intensa. Así está, que sino fuese por la piedad totalmente corrupta y sangrantemente anticristiana de la espiritualidad medieval; donde el miedo al pecado era superior a la convicción en la salvación, donde las obras se amontonaban en el "curriculum" espiritual de tantos fieles, tan vanamente, y no sin tener que poner dinero contante y sonante... pues igual Lutero no hubiese aparecido.

Terminos como "piedad totalmente corrupta", demuestran que pasan por alto a teologos como san Bernardo, san Juan de la Cruz, santo Tomas, santa Teresa, san Francisco(todos teologos medievales). Es innegable que habia corrupcion en la practica catolica medieval(que no en la doctrina) pero no al punto de convertirlo en un drama maniqueo entre la oscuridad y la luz. Por supuesto que eran incorrecto lo que algunos (como Tetzel) hicieron. Pero esos practicas, detestables en si mismas, fueron felizmente erradicadas en la pre y post reforma conciliar(entre 1520-1546).



Pero el mismo Lutero y Calvino citaron a los padres y a los concilios. No sé muy bien en que medida y cómo, pero te aseguro que no eran "bibliólatras" como muchas veces se ve entre evangélicos modernos.


Lutero y Calvino citaban a los Padres cuando creian que estos apoyaban sus puntos de vista, cuando los Padres los contradecian frontalmente simplemente ellos afirmaban que “Padres, concilios y papas han errado”. Esta postura al parecer es bastante selectiva y parcialista, sobre todo cuando los reformadores se ponian a si mismos como interpretes autenticos de la Escritura sin importar que Padres y concilios enseñaran exactamente lo contrario a sus posturas.


Y tanto que es posible. La justificación sí es una imputación de Dios, decretada, a lo hombres, antes de todos los tiempos. Y no crea que me siento cómodo diciendo ésto, porque es un misterio insondable que de entrada parece perjudicar a nuestra libertad, pero así está expresado en la Biblia, lea por ejemplo 2ª Tim 2:9 "quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos" . La santificación es la obra de la Gracia de Dios ya en el hombre salvo; no para hacerle más salvo; sino para acercarlo más a él y a la voluntad de Dios.

Este es un punto complejo porque aquí se mezcla justificacion y predestinacion. Tu postura creo que es el supralapsarianismo, ¿no? Dios predestino y justifico a los hombres aun antes de la caida de Adan, y supongo que los reprobos fueron condenados de igual modo. Por supuesto que con respecto a este pasaje yo tengo una vision diferente, mas cercana al molinismo. Esta postura ademas, que le hace bastante justicia a lo que Calvino y Lutero creian, niega lo que afirmaron todos los padres. Los catolicos creeemos contrario a ustedes que el justo puede crecer en justicia ante los ojos de Dios, hay crecimiento en la gracia. Tal como Jesus crecio en gracia el cristiano crece en justificacion ante Dios. En alguna parte de la Escritura dice:"El justo siga justificandose".


¿Puede haber algún nivel de cooperación entre el hombre y Dios en la salvación personal? Donde el hombre sea artífice de salvación alguna, no. En otras cuestiones yo no me pronunco, cada cual vea su conciencia.
El hombre no puede ser la primera causa de su salvacion, la cual es Dios, esto es pelagianismo y por tanto es herejia. Pero el hombre si puede participar en el proceso, cooperando libremente con la gracia. Eso lo enseña tambien san Agustin, como tu mismo has citado al principio:”Quien te creo sin ti…”

DOMINE UT VIDEAM.
Cita:
Es absolutamente imposible e indisociable la Fe y la Obras. Sin fe no hay obras, y sin obras no hay Fe. Todas a una, sin que sea una primero y luego la otra, ni primero la otra y luego la una. La Fe está viva en las obras; pues sin obras está muerta y viceversa.

Entonces estas aparentemente de acuerdo con el concilio de Trento y la Escritura. Tanto la fe como las buenas obras son fruto de la gracia. Primero la gracia y luego la fe con sus obras.




Dice Jesús, que es morir y nacer. Somos declarados justos y el los efectos del pecado original quedan sin efecto para que puedan acarrearnos condenación; pero esto no nos libra de seguir pecando; ni de la necesidad de seguir buscando el perdón divino.

Pero seguir pecando no es producto de que el bautismo no haya lavado el pecado original, como creian los reformadores, sino debido a que la concupiscencia, o inclinacion al pecado, perdura aun despues del bautismo.



Esto es cierto, pero si existe perseverancia en Dios, es decir no sólo en "que contento estoy que me salvaste" sino en "perdóname Señor por mis pecados". ¿Por qué perdón si ya estamos salvos? Pues lo de siempre: si estás verdaderamente salvado perserverarás hasta el fin, y pedirás perdón de tus pecados. Israel ya estaba salvado desde siempre; pero continuamente pidió perdón de sus pecados. Pedro estaba salvado y renegó tres veces de Cristo, pero a Cristo volvió.

Toda la Iglesia y los Padres y la Escritura, defienden la idea de que una persona que fue “salvada” puede perder su salvacion, y caer en apostasia. El calvinismo por el contrario dice que si una persona cae en apostasia y muere en su error es porque nunca estuvo salvada, qué conveniente. Pero es obvio que el consejo apostolico de cuidar la salvacion con temor y temblor, es un indicio de que aun los justificados pueden caer, y de hecho han caido.



Lo que no aceptamos es la teoría papista de que si te pilla la muerte en el momento del pecado sin la debida confesión a un cura o arrepentimiento personal (como quien tiene una muerte instantánea) ya te merezcas el fuego eterno, pues era mortal el pecado cometido. Eso es una tortura y una impiedad para la Cristiandad.

Creo que coincidiras conmigo de que el pecado si es mortal destruye la gracia en el alma. Y por gracia somos salvos. Saca tu las cuentas. Por otro lado alfinal de la 1 Jn el apostol habla de dos tipos de pecado, uno mortal, el otro venial. Y aconseja que se ore por los que estan en pecado venial, no por los otros. Esa postura del apostol refleja claramente la postura de la Iglesia.


Luteranos y calvinistas creemos que el Bautismo es un medio de Gracia. Que tiene efecto en una Iglesia que confiesa a Cristo y que incorpora al creyente a la Iglesia o cuerpo de Cristo. El bebé no adquiere ninguna Fe, pero está por sus padres y en virtud del deseo de Cristo de que los niños vengan a él, incorporado a la Iglesia.

Me temo que los luteranos no piensan como tu. De hecho ellos creen que la fe es "acrecentada" en el bautismo. Te recomiendo que leas las confesiones luteranas(Ausburgo, por ejemplo).La fe es infundida, es plantada como una semilla, que cuando el niño crezca y con los auxilios de la gracia y su cooperacion, dara fruto. Sería interesante ver la disputa entre Pelagio y san Agustin, a ver si Agustin pensaba que en el bebe no es infundida la fe.


Además es una ordenanza, y un medio de Gracia, repito, no ex opere operato, que es un invento mágico; sino pleno en su virtud por la Fe de quienes lo profesan.

No se como puede ser un medio de gracia si depende de que la comunidad crea o no crea. Dime una cosa. Supon que en tu comunidad estan celebrando la Eucaristia y la mitad de la comunidad cree en la presencia real y la otra mitad no. Se hace real la presencia si o no. A quien escuchara Jesus, a los que creen o a los que no creen. Por otro lado las confesiones calvinistas hablan de presencia espiritual en la Eucaristia y no se refieren precisamente a la omnipresencia. Es mas bien una posicion criptoluterana, algun tipo impreciso de consubtanciacion. Aparte, que el sacramento no dependa ni del ministro ni del ministrado(ex opere operato) no es un acto magico, es un regalo fruto de la gracia de Dios. Si es una gracia no depende de la fe de la comunidad, ni del estado de animo(subjetivismo, el hombre como centro), porque la comunidad no es autora de los sacramentos, sino receptora.



A los anabaptistas no les falta razón en el tema del bautismo de adultos, que sin duda es el más óptimo... pero el Señor a mi quiso que los niños estuviesen cerca de él. Ellos se escudan en decir: "Pero el niño cuando es un bebé es presentado en la Iglesia" y a la par dicen "Además el bautismo sólo es un símbolo para confirman delante de la Iglesia la Fe". Pero para luteranos y calvinistas es algo más.

Seguro San Agustin estara muy de acuerdo contigo.

kimeradrummer
13-02-2008, 07:21
Me refiero a aquello que la Escritura dice que es mayor que la fe.

Por supuesto, el amor. Pero el amor de Dios, por medio del cual el amor a Dios es plantado en nuestro corazón.

Dios te guarde...

kimeradrummer
13-02-2008, 07:35
Que tal Brígido (¡uy, que miedo!, jaja broma), un saludo.


Saludos amigo, disculpa que intervenga, pero me gustaría que trataras de explicar un poco ¿cómo entender eso de que heredamos la culpa de Adán? ¿Te refieres a que traemos al nacer una naturaleza caída y que somos pecadores de antemano por genética? Gracia y paz.

La culpa de Adán la heredamos por imputación, no por genética.

Sobre esto escribí hace tiempo y de paso aprovecho de respoderte otra pregunta que podrías tener. Te lo pego aquí:


En ningún lugar de mi aporte menciono que María fue sin pecado, sino que la maldición es traspasada por el hombre.

Existe una palabra llamada imputación, que refiere a "atribuir a alguien la responsabilidad de un hecho reprobable" (aquí (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=imputar)), y es en este sentido que la culpa del pecado de Adán (Pecado Original) nos es imputado a todos los que descendemos de él, porque él nos representaba a todos en el Edén y porque en él estaba la simiente de donde cada uno de nosotros tiene su origen. Por esta razón es que sobre nosotros recae la maldición de la caída, sin ser responsables directos del pecado de Adán, porque cargamos con la culpa de su pecado, la cual debe ser satisfecha por la Ley de Dios.

Como es el pecado de Adán el que nos es imputado y no el de Eva, entonces es por medio de la linea masculina que la culpa del pecado original es traspasada. Por esta razón Jesús no nació de simiente masculina, pues de ser así hubiera cargado con la mancha del pecado original, sino que el Espíritu de Dios le engendró en María de forma milagrosa.

Ahora, la imputación no tiene nada que ver con los genes. El pecado no es algo genético, sino que tiene que ver con la corrupción de nuestra naturaleza por causa de la Caída de Adán en el Edén. El pecado es algo espiritual que afecta todo nuestro ser.

Si no me crees, aquí va la evidencia:

"Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron." Romanos 5:12

El pecado entró por un hombre, y de ahí pasó a todos los hombres.

"Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos." Romanos 5:19

Aquí se tratan dos tipos de imputaciones. La culpa de Adán a todos los hombres, y la justicia de Cristo a los creyentes. Aquí la palabra clave es constituir, que significa "asignar, otorgar, dotar a alguien o algo de una nueva posición o condición" (aquí (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=constituir)), de manera que por la desobediencia de Adán adquirimos todos sus descendientes la posición y condición de pecadores, y por la fe en Cristo adquirimos la posición y condición de justos frente a Dios.

"Mas él herido fue por nuestras rebeliones, molido por nuestros pecados; el castigo de nuestra paz fue sobre él, y por su llaga fuimos nosotros curados. Todos nosotros nos descarriamos como ovejas, cada cual se apartó por su camino; mas Jehová cargó en él el pecado de todos nosotros." Isaías 53:5-6

Aquí vemos la imputación de nuestro pecado a Cristo. Nosotros nos rebelamos y pecamos, pero Cristo cargó la culpa de nuestros pecados, o en otras palabras, la culpa de nuestros pecados fue imputada a Cristo, de manera que Él, sin haber pecado, fue castigado como si fuera pecador. Al recibir Él el castígo que merecian nuestros pecados, nosotros quedamos libres de culpa frente a la Ley, pues en Cristo la justicia satisfizo sus exigencias de castigo sobre nosotros.

¿Para qué todo esto? para decirte que si Cristo hubiera nacido de varón, la culpa de la caída hubiera sido imputada a Él, por lo tanto no podría ser el Cordero de Dios, limpio y perfecto para ser sacrificado.

¿Y porqué? porque la culpa de pecado que se nos imputa no es la de Eva, sino la de Adán.

Es por eso que Génesis 3:15 habla de la simiente de la mujer que habría de aplastar la cabeza de la serpiente, y no del hombre, siendo que la mujer no tiene simiente, sino que es recipiente de ella.

Cristo nació de María cuando ésta aún era vírgen y nació por obra del Espíritu Santo. Luego María hizo su vida normal con su esposo José, como las Escrituras mismas enseñan (Mateo 1:24-25).

Dios te guarde...

kimeradrummer
13-02-2008, 19:32
Que tal Emiliojorge, un saludo.


¿Crees que Pablo todavía está esperando la adopción plena?

Por supuesto que no, Pablo ya es hijo de Dios.

Sin embargo, está esperando todavía la redención del cuerpo...

Uno es hijo adoptivo o no es. Pero eso de ser hijo adoptivo en forma parcial, esperando la redención del cuerpo, no puede ser.

Si hubo falta de claridad en mi respuesta te pido perdón, pero no es eso lo que quize decir.

Por supuesto que estoy seguro que Pablo ya estaba plenamente adoptado, talcual todo hijo de Dios gracias a Cristo, sin embargo yo no me refiero a la plenitúd de la adopción, sino al cumplimiento pleno del objetivo de aquella adopción, es decir, la redención completa del hombre.

Vemos que a esto se refiere Pablo cuando dice que espera la adopción, y con la frase sgte explica a que se refiere con esto, a saber, la redención del cuerpo.


La adopción como hijos de Dios y la redención del cuerpo son acontecimientos distintos.

Entonces, cuando Pablo declara que están ESPERANDO LA ADOPCIÓN (Ro. 8.23) no se puede estar refiriendo a la redención del cuerpo.

El texto de Romanos 8:23 no dice "la adopción y la redención del cuerpo", sino "la adopción, la redención del cuerpo", lo cual es significativo. Es decir, lo segundo explica lo primero.


La redención del cuerpo es una consecuencia de haber sido adoptados previamente como hijos de Dios.

Cierto, pero es una consecuencia que aún no se ha cumplido, por eso lo esperamos.


En el pasaje a continuación se aprecia lo mismo, es decir que por fe tenemos la esperanza de la salvación y no que ya somos salvos.

"Pero nosotros, que somos del día, seamos sobrios, habiéndonos vestido con la coraza de fe y de amor, y con la ESPERANZA DE SALVACIÓN como yelmo." (1 de Ts. 5.8)

Ser hijo de Dios y adoptado por Él equivale a ser salvo. Juan 1:12 y 3:16 conectan adopción y salvación como consecuencias de la fe en Cristo, por lo tanto tus palabras no tienen sentido.

Ahora, la esperanza de salvación no se refiere a algo que no se tiene, sino a la culminación plena de algo que se es. Contrario a lo que piensas, la esperanza del cristiano es una certidumbre plena fundamentada por la fe, es decir, por la fe aquella esperanza se convierte en certeza:

"Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve." Hebreos 11:1

Por lo tanto, esperanza de salvación no es incertidumbre, sino certeza.


Si la sola "fide" basta ¿por qué Pablo habla de la esperanza?

Porque aún esperamos la plenitúd del cumplimiento de la promesa de Dios. Pero, como dije anteriormente, es una ezperanza totalmente segura.


La esperanza es humilde, la presunción es soberbia.

La esperanza segura en las promesas de Dios es fe.

Dios te guarde...

emiliojorge
13-02-2008, 20:55
Por supuesto que estoy seguro que Pablo ya estaba plenamente adoptado, talcual todo hijo de Dios gracias a Cristo, sin embargo yo no me refiero a la plenitúd de la adopción, sino al cumplimiento pleno del objetivo de aquella adopción, es decir, la redención completa del hombre.

Pablo dice clarito en ese pasaje (Ro. 8.23-24), que están ESPERANDO LA ADOPCIÓN y el otro acontecimiento que ESPERAN es la redención del cuerpo. De ahí la coma. Todo lo que describe el pasaje después de la coma se relaciona con lo el otro acontecimiento que esperan...

La adopción como hijos de Dios es un acontecimiento distinto al de la redención del cuerpo. La interpretación de ustedes no tiene sentido. No tiene nada que ver un acontecimiento con el otro...

Ese pasaje no dice por ninguna parte que están esperando que se cumpla el objetivo pleno de su adopción que sería la redención de su cuerpo.


Ser hijo de Dios y adoptado por Él equivale a ser salvo. Juan 1:12 y 3:16 conectan adopción y salvación como consecuencias de la fe en Cristo, por lo tanto tus palabras no tienen sentido.

Insisto, eso es por la fe de Pablo. La fe es llamarle a lo que no es como si fuera... así... por fe, están escritos muchos pasajes de la Biblia...

Pablo mismo declara en ese pasaje de Romanos 8.23-24 que fuimos salvos en esperanza y que la esperanza que se ve no es esperanza.

En otras palabras dice que están esperando la salvación y no que ya la hayan alcanzado.


Por lo tanto, esperanza de salvación no es incertidumbre, sino certeza.

La esperanza es esperanza. Si yo te digo que hay esperanza de que salga bien tal cosa ¿te estoy diciendo que ya salió? No, te estoy dando esperanza de que va a salir pero no que ya salió...


Porque aún esperamos la plenitúd del cumplimiento de la promesa de Dios. Pero, como dije anteriormente, es una ezperanza totalmente segura.

La esperanza existe, hay esperanza y por fe la tenemos pero..., ni siquiera Pablo se atrevía a decir que ya era salvo...

Por ejemplo, que dice Pablo...

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

Gabaon
13-02-2008, 22:01
Dios te bendiga kimeradrummer.

Un par de cositas, perdón que interrumpa tu intercambio con emiliojorge, pero me llamó la atención tu interpretación de estos pasajes de San Pablo que presentas.

1. ¿No has encontrado en Pablo indicios de que él pensaba que hay condiciones para mantenerse en el estado de salvación?
2. ¿Crees que una persona puede ser adoptado-justificado-santificado-redimido y luego perder ese estado? ¿Crees que Pablo trata este tema?

Una observación podemos distinguir Predestinación-Elección de Justificación-Santificación, para que no me las mezcles. Yo creo, y en esto pienso que estamos de acuerdo, que Pablo no se anda con miramientos respecto a su estado de salvación, creo que en sus cartas queda bien claro que a él le había sido revelado que él era uno de los elegidos y que no se perdería jamás, y por eso en cada esquina de sus cartas él anda hablando de que se encuentra en un estado de salvación, se sabe salvado y se le dirige a salvados. No veo en Pablo ni siquiera espacio para que alguien pueda ser menos atrevido que él al saber que si usted ha aceptado y profesado a Cristo-Jesús como su Señor y ha sido bautizado en nombre de la trinidad pues usted pasa a ser un salvado y punto. No hay para menos en San Pablo.

Ahora bien, yo noto con la misma claridad en sus cartas que hay una posibilidad abierta para algunos que han sido salvados y es que ellos pueden voluntariamente rechazar el don de la salvación y perderse.

Ojo, cuando digo, con la misma claridad lo digo con temor y temblor, pues esta posibilidad abierta de la que hablo no es parte del Kerygma, el Evangelio no es luz y sombra, sino solo luz, en el Evangelio no hay "no" sino solamente "sí", no hay dualidad en la predicación de Cristo, lo único que importa es que Jesús es Señor y que Él reclama a los suyos, los redime y los salva. La posibilidad de que alguien puede endurecer su corazón y rebelarse contra el Señorío de Jesús es una sombra que se forma ante la luz del Evangelio, pero no es parte de él. Y por eso en Pablo no hay una predicación de la perdición y de la reprobación o de la caída de los una vez salvados. Pero veo esa sombra, la veo clara en sus escritos, la noto con claridad, aún cuando sé y reconozco que ella no es parte del Evangelio.

Lo que quiero es preguntarte, sencillamente, si no has entendido que San Pablo ha dicho que algunos de los réprobos, de los que no fueron predestinados, alguna vez genuinamente probaron el don de la salvación y fueron reengendrados y renovados realmente. ¿Crees esto?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Brígido
13-02-2008, 23:30
Saludos amigos foristas: He hecho algunos planteamientos y no he encontrado respuestas y en base a eso paso a decir lo que creo es mi deber decir. Considero que tanto los calvinistas como los luteranos, al no haber superado el problema de la judeocabalización, son iglesias apóstatas y predican un evangelio diferente. Si quieren, con todo respeto, podemos debatir y si no, bueno amados, les dejo mis disculpas y me iré a los gentiles. Gracia y paz.

kimeradrummer
14-02-2008, 00:42
Que tal Brígido, un saludo.


Saludos amigos foristas: He hecho algunos planteamientos y no he encontrado respuestas y en base a eso paso a decir lo que creo es mi deber decir. Considero que tanto los calvinistas como los luteranos, al no haber superado el problema de la judeocabalización, son iglesias apóstatas y predican un evangelio diferente. Si quieren, con todo respeto, podemos debatir y si no, bueno amados, les dejo mis disculpas y me iré a los gentiles. Gracia y paz.

¿Leíste la respuesta que te dejé en la página dos de este epígrafe?

Dios te guarde...

kimeradrummer
14-02-2008, 00:50
Que tal Gabaón, un saludo.


1. ¿No has encontrado en Pablo indicios de que él pensaba que hay condiciones para mantenerse en el estado de salvación?

Más que condiciones, veo señales de salvación en las cartas de Pablo. Esto es, una vez que las señales se cumplen en una persona, podemos saber si es elegida o no.


2. ¿Crees que una persona puede ser adoptado-justificado-santificado-redimido y luego perder ese estado? ¿Crees que Pablo trata este tema?

No, no lo creo. Lo que creo es que Pablo trata el tema, más no desde ese punto de vista, sino desde el mismo que hable anteriormente, o sea, señales. Señales de salvación que si no se cumplen en alguien, por ejemplo un apóstata, entonces demuestra que nunca fue lo que pensó y dijo ser, o sea, salvo.


Lo que quiero es preguntarte, sencillamente, si no has entendido que San Pablo ha dicho que algunos de los réprobos, de los que no fueron predestinados, alguna vez genuinamente probaron el don de la salvación y fueron reengendrados y renovados realmente. ¿Crees esto?

¿Te refieres a Hebreos 6:4-6?, si es así, te recomiendo leas los vs. 7-8 de esa misma sección.

Pienso que alguien puede experimentar aquellas bendiciones descritas en Hebreos 6:4-6 sin ser salvo. Entonces la perseverancia, no como condición sino como señal, revelará quien es y quien no es.

Dios te guarde...

nseigi
14-02-2008, 01:22
En primer lugar, gracias por contestar a mi aportación a tus preguntas, me gusta mucho poder debatir estos temas con cierta profundidad. En segundo lugar perdona la demora en contestarte, pero estoy con exámenes y éste asunto me retiene más tiempo del que me gustaría.


Perdon si te ofendio el adjetivo. Utilice el termino porque creo que en alguna medida expresa lo que quiero decir. Ubicar la justificacion fuera de la persona justificada, como un agente externo, como una mera declaracion es contrario a la vision universal que tuvo la Iglesia desde el principio.La relacion intima del hombre con Dios. Desde mi punto de vista, y corrigeme si estoy equivocado, los reformadores veian al justificado como un sepulcro blanqueado por fuera, mientras que por dentro…En fin, puedo estar equivocado, ¿pero que otra cosa si no es la justificacion forense?

El caso es que no se ubica la justificación fuera de la persona justificada. Es muy importante hacer en este punto una diferencia con lo que serían soterologías tipo islam o cierto tipo de judaísmo.

En primer lugar para que exista justificación debe existir un objeto de justificación, lo que ya la ubica en el justificador y en el justificado; pero lejos de quedarme sólo en esta conclusión lógica; debemos plantearnos en mayor profundidad las causas de la justificación, para de este modo entender su naturaleza completa.

La causa formal y material, es Dios y el Hombre. En esto sí es necesario la concomitancia de estas dos personas en este evento.

La causa final es hacer justo al hombre. Si Dios hubiese perdonado los pecados de todos los hombres sin mas, habría hecho lo malo bueno (y esto es imposible). Los musulmanes creen que Dios puede decretar una acción mala como buena, o puede suspender las consecuencias malas de una acción mala. Para ello usan la idea de que Dios es todopoderoso sobre el bien y el mal.

Los cristianos creemos que la omnipotencia de Dios es absolutamente compatible con su infinita bondad y justicia. Por eso es necesario el perdón del pecado por medio de un sacrificio que lo expíe; de este modo queda sin efectos; pues se paga la sentencia del pecado (que es la muerte) y luego se entiende que se recupera la normalidad (mediante la resurrección).

De este modo creemos que la justificación del hombre es un regalo que nos hace Dios-Hijo, por la voluntad del Padre (extrínseca) y por los méritos suficientes de la cruz (infusa) - pues Dios-Hijo es hombre y es quien desde nuestra parte paga; pero esta aplicación de la justificación no tiene que pasar por la repetición en cada persona de este sacrificio, sino que es REGALADA al hombre.

En lenguaje profano, la justificación es extrínseca e infusa en Cristo nuestro Señor, y regalada a cada hombre, pues Él ya pagó por el pecado del hombre.



El problema no es que creas que la justificacion sea extrinseca, el problema es que te quedes solo ahi. Los reformadores(sobre todo Lutero) negaron el carácter de la justificacion infusa, lo cual es contrario no solo al pensamiento de San Agustin, sino del resto de los Padres, quienes incluso hablaban de deificación. Calvino se acerco un poco mas a la postura catolica, e incluso trato en algunos de sus escritos la justificacion y la santificacion como una misma cosa, pero al final cedio con el carácter forense. En la vision catolica la justificacion entraña la santificacion, la regeneracion y el perdon de los pecados. Asi que cuando catolicos y protestantes hablamos de justificacion obviamente nos estamos refiriendo a conceptos totalmente diferentes. Los protestantes generalmente tratan la justificacion como un acontecimiento instantaneo, y la santificacion vendria siendo como un fruto de esa justificacion. Los catolicos vemos la justificacion como un proceso en el cual el hombre es santificado y este proceso comienza con la conversion, pero dura toda la vida. La fe sería como el principio de esa salvacion, pero esta fe es perfeccionada a lo largo de la vida por medio de la esperanza y la caridad. Y como bien citas a Agustin :"El que te creó sin ti no te salvara sin ti", los catolicos siguiendo al gran Doctor entendemos que la gracia actua de modo sinergista en el justificado, no monergista. No se si estaras de acuerdo con san Agustin y con la Iglesia en este asunto, pero al menos Lutero,y Calvino sobre todo, no podrian seguirlo en este asunto, que de por sí es fundamental.


En cierta medida te doy la razón y en otras cosas no. La justificación se da en un sólo momento; pues no hay 1/2, ni 20%, ni 89% de justificado. ¿En qué momento? Será algo que le pregunte a mi Señor el día en que llegue al cielo; le diré: ¿Cuando Señor supiste que no me perderías?. ¿Crees que Dios no me dirá?: Lo supe desde siempre.

Ahí está la cuestión y centro del problema. Dios tiene completa seguridad de nuestros destinos, y lo sabe desde antes de la creación del mundo. ¿No lo sabe todo mi Señor?.

El tema de santificación y justificación, en el calvinismo se ha separado a efectos prácticos. No obstante Calvino afirmaba que no hay justificado que en cierta medida (pues no todos somos igual de santos) no se santifique. Por eso hablamos de que los justificados son santos.

En este tema entraría analizar ¿Cómo es el tiempo para Dios? ¿Cómo para los hombres?... Yo creo que la santificación es un proceso, y la justificación un momento.



No creo que san Agustin haya creido en la total depravacion, como si creyeron ambos reformadores. El simplemente entendia que tras el pecado original todo hombre estaba fuertemente inclinado al pecado, y que quedaron heridas sus fuerzas naturales, que perdimos la gracia y santidad originales, y que por tanto eramos vasos de ira por naturaleza, que sin la gracia era imposible la salvacion etc... Todo eso lo enseña la Iglesia Catolica. Pero ademas que en el Bautismo eramos regenerados y quedaba borrada toda mancha de pecado original, solo permanecia en el alma la concupiscencia, es decir la inclinacion a pecar. Los reformadores insistieron en que tras el bautismo el pecado original permanecia en el alma. Aunque eramos declarados justos, no lo eramos en verdad, cosa que san Agustin ni ningun Padre hubiera aceptado jamas. Habria que preguntarse si esta vision de los reformadores añadia al hombre una naturaleza mas aparte de la humana, la naturaleza de pecado.

Pues te aconsejo, para lo de San Agustín, que leas "La predestinación de los Santos" En las que verás a todas luces, que sí creía en un pecado original que impedía al hombre salvarse sino es por medio de la Gracia.

La depravación total como la plaDiosntearon los luteranos es la incapacidad para la autojustificación... luego el calvinismo añade que es la incapacidad para obrar siquiera el bien...

¿Por qué?. Pues el hombre separado de Dios es incapaz de hacer el bien; pues si entendemos separación estricta sabrás de sobra que no habría capacidad de amar (el amor sólo procede como virtud teologal que es de Dios). ¿Cómo es que aman personas no bautizadas/no justificadas etc...? Pues como sabrás Dios siempre ha dispensado Gracias a todo hombre y mujer, desde incluso Adam y Eva. ¿Suficiente para justificación? No.

¿Esto presenta una naturaleza mala en el hombre? No. La naturaleza del hombre es absolutamente perfecta para sí misma (no es sí misma, porque necesita de Dios, ni tampoco perfecta-ideal, pues sólo es la de Dios) pero sí es una naturaleza que define su perfección porque es según la voluntad del creador. (Perfecta para sí misma, según la idea que Dios tuvo es su mente y que se hizo realidad en el mundo material de un modo absolutamente perfecto).

Por eso es falso que sea imperfecta por la carne, ni por encontrarse físicamente distante del mundo ideado por Dios; como creían algunos gnósticos o neoplatónicos no cristianos.

Para el neoplatonismo agustino, que es la visión que atesoramos los protestantes; enfrentada a la escolástica medieval que la sucedió... El pecado original en sí mismo aleja al hombre de cualquier posibilidad incluso de que realice su naturaleza buena; por eso es necesario que Dios dispense su Gracia para que el hombre sea conforme a lo que Él ha dispuesto, que es una vuelta a su naturaleza. Además esto enlaza maravillosamente con la historia salvífica que es el estado de naturaleza buena, el estado de naturaleza buena pero inobrante por la roptura entre Dios y el hombre (pero operante por la Gracia Divina) y la vuelta por la muerte de Cristo (tras la muerte y la nueva vida/resurrección de la carne) a la vida de plenitud en nuestra naturaleza buena.

Pero con el Aristotelismo de Tomás de Aquino y otros se metió esa idea torcida de la naturaleza buena del hombre y de como el hombre la ejercía, al margen de la Gracia... pensamiento fisiócrata que nada tiene que ver con la mentalidad primitiva Cristiana, que incluso exageraba la depravación del pecado hasta límites también heréticos como el rechazo a uno mismo (a su carne sobretodo). Lo de Tomás fue un fracaso enorme, ni consiguió mitigar esa visión oscura del hombre (que la Iglesia continuó sembrando a modo de miedo y tormento) y abrió el camino a las tonterías de Rosseau y otros ilustrados... !La Iglesia en gran medida fue la que introdujo esa fisiocracia en lugar de la graciocracia (si me permitís el neo-cultismo).

Continuará....

Brígido
14-02-2008, 02:03
Que tal Brígido (¡uy, que miedo!, jaja broma), un saludo.



La culpa de Adán la heredamos por imputación, no por genética.

Sobre esto escribí hace tiempo y de paso aprovecho de respoderte otra pregunta que podrías tener. Te lo pego aquí:



Dios te guarde...

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Amado amigo, gracias por responderme y espero que el diálogo sea edificante para ambos y para los foristas. En verdad el tema es escabroso y hay muchas lagunas. Me gustaría saber cuál es la relación del hombre con la mujer en el huerto, si estaba la mujer bajo sujeción al hombre o en condiciones de igualdad y no entiendo eso de cómo es que se nos imputa la culpa de Adán antes de que pequemos. Tampoco entiendo cómo es que hablas de que no hay pecado genético y por otro lado hablas de corrupción de la naturaleza. Cómo opera o se da esa corrupción de la naturaleza, porque Jesús habla del niño como merecedor del Reino de los Cielos. ¿Consideras que el hombre es cabeza de la mujer? ¿Quiere decir que el niño también está imputado por el pecado de Adán? Amado espero tu respuesta. Gracia y paz.

Common sense
14-02-2008, 02:12
Pero con el Aristotelismo de Tomás de Aquino...........

Lo de Tomás fue un fracaso enorme......,

Vaya tema tan denso! Debo confesar mis limitaciones y sencillamente a observar.

Sin embargo quiero hacer un comentario respecto de aquesto:

Y es que yo cuando leí la Summa Teologicae me pareció un tratado muy deficiente desde un punto de vista lógico.
Las estructuración discursiva de Santo Tomás me decepcionó al punto de no comprender la genialidad atribuída al ensayo.

Luego aprendí a disculparlo cuando sencillamente reparé en el nombre: teología.

nseigi
14-02-2008, 02:54
La fe no hace a los sacramentos, por el contrario los sacramentos infunden, fortalecen y acrecientan la fe. Esto solo demuestra el carácter subjetivista que introdujo la reforma, y por eso es normal que la reforma radical(anabaptistas y demas) crean que los sacramentos son simbolos. Los de la reforma radical simplemente siguieron el curso de la teologia reformada
Si los sacramentos dependen del querer y del sentir del hombre, en donde esta la gracia activa de Dios. Asi que los sacramentos no dependen del capricho de nuestra fe, aunque esta mueva montañas, sino de que Dios quiere darnos su gracia inmerecida a traves de estos signos visibles. Luego aquí hay otra discontinuidad con respecto al sentir de todos los Padres, y sobre todo de San Agustin. En este asunto los reformadores se han divorciado de la fe catolica.

Los sacramentos tienen una finalidad estrictamente vinculada a la Fe. Ciertamente fortalecen la fe. No dependen del querer y del sentir del hombre; eso es una conclusión típica que se dice de los protestantes; pero recuerda que la Fe la da Dios (no es subjetiva, ni depende de una volición humana) y en esa Fe dada por Dios los sacramentos tienen validez. Esa fe está en los participantes del Sacramento, en la Iglesia.

Por eso un sacramento no está en el sonido que sale de la boca de un sacerdote cuando consagra, ni está en un conjunto de ritos ordenados de una forma u otra. Eso yo lo llamaría magia; pero llamémosle materialismo.

Si en la Cena del Señor hay presencia del Señor, no es porque lo deseen los participantes (volición subjetiva); sino porque lo quiere Dios, pero Dios lo quiere en quienes tienen Fe en que eso entenderán. ¿Por qué? Pues por la misma razón que Jesucristo exigía Fe en quienes pretendían de Él un milagro, exigía confianza...



Terminos como "piedad totalmente corrupta", demuestran que pasan por alto a teologos como san Bernardo, san Juan de la Cruz, santo Tomas, santa Teresa, san Francisco(todos teologos medievales). Es innegable que habia corrupcion en la practica catolica medieval(que no en la doctrina) pero no al punto de convertirlo en un drama maniqueo entre la oscuridad y la luz. Por supuesto que eran incorrecto lo que algunos (como Tetzel) hicieron. Pero esos practicas, detestables en si mismas, fueron felizmente erradicadas en la pre y post reforma conciliar (entre 1520-1546).

La piedad popular es un asunto muy grave, es la piedad de la mayoría. Hoy en día que la historiografía hace una historia global, donde contempla todas las dimensiones sociales (clases sociales es un concepto feo); pues no podemos juzgar la historia de la religión sólo por la historia de personajes famosos y teólogos eruditos; sino en todo caso estudiar las repercusiones de estos en la totalidad del pueblo Cristiano.

Se te olvidó añadir a Martín Lutero y a Juan Calvino a la lista de teólogos católicos.... ;)



Este es un punto complejo porque aquí se mezcla justificacion y predestinacion. Tu postura creo que es el supralapsarianismo, ¿no? Dios predestino y justifico a los hombres aun antes de la caida de Adan, y supongo que los reprobos fueron condenados de igual modo. Por supuesto que con respecto a este pasaje yo tengo una vision diferente, mas cercana al molinismo. Esta postura ademas, que le hace bastante justicia a lo que Calvino y Lutero creian, niega lo que afirmaron todos los padres. Los catolicos creeemos contrario a ustedes que el justo puede crecer en justicia ante los ojos de Dios, hay crecimiento en la gracia. Tal como Jesus crecio en gracia el cristiano crece en justificacion ante Dios. En alguna parte de la Escritura dice:"El justo siga justificandose".

Creemos que el justificado puede crecer en santidad ante Dios, con la ayuda indispensable de la Gracia, y no sabría decirle en que medida en participación o cooperación. Es un tema complicado y no me importaría cuestionar a Calvino, pero antes debería ser más sabio que él... jejeje

En cuanto a la predestinación de los justificados; yo de momento me quedo en la justificación de los santos, decretada antes de todos los tiempos (no veo explicación para adelantarla al paraíso o la caída). Desde que Dios es Dios, Dios ya sabía todo cuanto iba ser. Por lo cual creo en un decreto eterno. ¿Por qué decreto? Porque el Señorío de Dios es absoluto. Los condenados creo que por lógica deben ser los que faltan del conjunto... ¿No lo cree usted?



El hombre no puede ser la primera causa de su salvacion, la cual es Dios, esto es pelagianismo y por tanto es herejia. Pero el hombre si puede participar en el proceso, cooperando libremente con la gracia. Eso lo enseña tambien san Agustin, como tu mismo has citado al principio:”Quien te creo sin ti…”

Si en esa suma, San Agustín viene a decir eso... pero en otras obras se entiende lo contrario... (Sic. La predestinación de los santos). No puede negar que ha sido un tema de debate muy largo (del que ni los mismos católicos después de Trento siguieron debatiendo).



Entonces estas aparentemente de acuerdo con el concilio de Trento y la Escritura. Tanto la fe como las buenas obras son fruto de la gracia. Primero la gracia y luego la fe con sus obras.

Sí.



Pero seguir pecando no es producto de que el bautismo no haya lavado el pecado original, como creian los reformadores, sino debido a que la concupiscencia, o inclinacion al pecado, perdura aun despues del bautismo.

El pecado original no se lava del todo... ¿Cómo pues quedan efectos después?. El pecado original queda sin efectos para condenación, es decir, su efecto final que es la muerte (la paga del pecado es la muerte) queda suspendida. Por eso es mejor decir que el pecado original es perdonado, pero sus consecuencias quedan mitigadas.



Toda la Iglesia y los Padres y la Escritura, defienden la idea de que una persona que fue “salvada” puede perder su salvacion, y caer en apostasia. El calvinismo por el contrario dice que si una persona cae en apostasia y muere en su error es porque nunca estuvo salvada, qué conveniente. Pero es obvio que el consejo apostolico de cuidar la salvacion con temor y temblor, es un indicio de que aun los justificados pueden caer, y de hecho han caido.

Si estás salvado, ¿Cómo te puedes condenar?. Pero la cuestión te la planteo de este modo para que veas su lógica. Si Dios sabe ahora que estás salvado, crees que tal vez se vaya a equivocar por tu cambio de parecer en el futuro... ¿Es que no conoce tu futuro? Te lo dejo caer así... con poco método...



Creo que coincidiras conmigo de que el pecado si es mortal destruye la gracia en el alma. Y por gracia somos salvos. Saca tu las cuentas. Por otro lado alfinal de la 1 Jn el apostol habla de dos tipos de pecado, uno mortal, el otro venial. Y aconseja que se ore por los que estan en pecado venial, no por los otros. Esa postura del apostol refleja claramente la postura de la Iglesia.

El pecado no es mortal por su naturaleza, sino porque causa muerte en quien no está justificado. En el salvo, ningún pecado resulta mortal. ¿Lógico?. Por otro lado un sólo pecado, sea cual sea su naturaleza quebranta toda la ley. Pecado mortal = por el que morimos a la vida eterna en presencia del Señor (infierno).



Me temo que los luteranos no piensan como tu. De hecho ellos creen que la fe es "acrecentada" en el bautismo. Te recomiendo que leas las confesiones luteranas(Ausburgo, por ejemplo).La fe es infundida, es plantada como una semilla, que cuando el niño crezca y con los auxilios de la gracia y su cooperacion, dara fruto. Sería interesante ver la disputa entre Pelagio y san Agustin, a ver si Agustin pensaba que en el bebe no es infundida la fe.

En este tema no estoy seguro del todo. Te contestaré en otro momento; antes debo ver bien esos documentos de los que hablas. Gracias por plantearlo.



No se como puede ser un medio de gracia si depende de que la comunidad crea o no crea. Dime una cosa. Supon que en tu comunidad estan celebrando la Eucaristia y la mitad de la comunidad cree en la presencia real y la otra mitad no. Se hace real la presencia si o no. A quien escuchara Jesus, a los que creen o a los que no creen. Por otro lado las confesiones calvinistas hablan de presencia espiritual en la Eucaristia y no se refieren precisamente a la omnipresencia. Es mas bien una posicion criptoluterana, algun tipo impreciso de consubtanciacion. Aparte, que el sacramento no dependa ni del ministro ni del ministrado(ex opere operato) no es un acto magico, es un regalo fruto de la gracia de Dios. Si es una gracia no depende de la fe de la comunidad, ni del estado de animo(subjetivismo, el hombre como centro), porque la comunidad no es autora de los sacramentos, sino receptora.

Es real para todos, tan sólo con que uno tenga Fe. Pero esa realidad sólo atañe a quien tiene fe en el sacramento; es decir la gracia sólo la recibe quien tiene Fe. Por eso el Cuerpo de Cristo cuando murió en la Cruz, salvó a todos los hombres (realidad! aunque a uno sólo salve), y sólo son salvos los que tienen Fe en Cristo.

kimeradrummer
14-02-2008, 06:39
Que tal Brígido, un saludo.


Amado amigo, gracias por responderme y espero que el diálogo sea edificante para ambos y para los foristas.

Igualmente. Dios bendiga el diálogo para todos nosotros.


En verdad el tema es escabroso y hay muchas lagunas.

Es verdad que hay algo de misterio, pero en las Escrituras el tema es bastante claro.


Me gustaría saber cuál es la relación del hombre con la mujer en el huerto, si estaba la mujer bajo sujeción al hombre o en condiciones de igualdad.

1.- Ya en el huerto habían distinciones de roles. Antes de crear a la mujer, Dios dice que no es bueno que el hombre esté solo y que le hará una ayuda idónea (Génesis 2:18), y luego de consumado el pecado, una de las causas por las que Dios maldijo al hombre fue por obedecer la voz de su mujer antes que creer en lo que Dios le había dicho (Génesis 3:17). Entonces, el rol de la mujer en sumisión a su marido ya era bastante claro.

Lo mismo con el hombre. Fue a él que se le ordenó guardar y labrar el huerto (Génesis 2:15), también poner nombre a los animales (Génesis 2:19), lo que indica claramente el rol de sustentador y mayordomo de la Creación, y de su propia familia, es decir, el rol de cabeza de hogar.

2.- En este punto quiero evitar un malentendido que pueda surgir. El hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos (pido prestado el término de nsiegi un momento) frente a Dios, solamente sus roles son distintos.

Ni el hombre es superior a la mujer por ser cabeza, ni la mujer es inferior al hombre por estar sometida a él, sino que ambos fueron creados para cumplir roles distintos, para lo cual cada uno es perfecto.

Digo esto porque en la mentalidad moderna el que esta a la cabeza se entiende como superior a los demás, lo cual no es así. Nuestro mismo Señor Jesucristo alabó y representó al servicio en amor como superior a enseñorearse sobre el resto (Mateo 20:25-28), de manera que la labor de servicio es sobremanera estimada por Dios.

La mujer deberia alegrarse del rol que le ha tocado, el cual es muy bienaventurado delante de Dios y representa la labor de Cristo mismo.


...y no entiendo eso de cómo es que se nos imputa la culpa de Adán antes de que pequemos.

En las Escrituras se ve claramente un principio, el cual es llamado el principio de representación.

La obra de Cristo misma es un ejemplo claro del principio de representación, pues Él obró como Sustituto de los creyentes.

Más la duda es en cuanto al porqué se nos imputa aquel primer pecado. Pues bien, en el Edén Adán estaba representando a todo ser humano, o sea, era nuestra cabeza representativa. En otras palabras, cada hombre y mujer fue probado en Adán, y hallado falto.

Con esto estoy diciendo lo sgte, y lo digo con absolúta seguridad. Si hubiera sido yo o cualquier otro hombre el que hubiera estado en el Edén en aquellas mismas e insuperables condiciones tan benéficas para la obediencia, igual hubiera pecado como Adán. Entonces Dios simplemente nos probó a todos en Adán en vez de hacerlo uno por uno, y la cúlpa de Adán, esto es, la necesidad de satisfacer el castigo de la Ley y las maldiciones que vienen de esta cúlpa, nos son imputadas a nosotros.

Luego, todo aquel hijo de hombre nace con aquella imputación de cúlpa sobre él, llamada Pecado Original. Este es el porqué de aquella imputación.


Tampoco entiendo cómo es que hablas de que no hay pecado genético y por otro lado hablas de corrupción de la naturaleza. Cómo opera o se da esa corrupción de la naturaleza, porque Jesús habla del niño como merecedor del Reino de los Cielos.

1.- Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual.

2.- Como adelante en el punto anterior, aquella corrupción completa producida por el pecado en el hombre se manifiesta u opera en su incapacidad en creer, obedecer, amar, etc. a Dios, lo cual inevitablemente lo lleva hacia el lado contrario, es decir, desobedecer, no creer, odiar, escondernos, etc. de Dios. Puedes ver estas consecuencias en Romanos 3:9-18, Efesios 2:1-3 y 4:17-19.

3.- Jesús no dijo que los niños merecieran el Reino, sino que de ellos es el Reino ¿La causa? la pura Gracia de Dios y no algún tipo de justicia.

Los niños y aquellos con deficiencias metales nacen afectados por el pecado de Adán, pero al no ser concientes y no poder llegar a un momento en que convierten el pecado original en pecado actual, entonces Dios les salva en Cristo de pura Gracia. Es decir, un niño que muere en la infancia no se pierde, sino que va directo al cielo por la Gracia de Dios y no por algún tipo de inocencia en ellos.


¿Consideras que el hombre es cabeza de la mujer? ¿Quiere decir que el niño también está imputado por el pecado de Adán? Amado espero tu respuesta. Gracia y paz.

Mis respuestas a tus dos preguntas son: Sí y Sí.

Dios te guarde...

kimeradrummer
14-02-2008, 07:31
Por supuesto que estoy seguro que Pablo ya estaba plenamente adoptado, talcual todo hijo de Dios gracias a Cristo, sin embargo yo no me refiero a la plenitúd de la adopción, sino al cumplimiento pleno del objetivo de aquella adopción, es decir, la redención completa del hombre.

Pablo dice clarito en ese pasaje (Ro. 8.23-24), que están ESPERANDO LA ADOPCIÓN y el otro acontecimiento que ESPERAN es la redención del cuerpo. De ahí la coma. Todo lo que describe el pasaje después de la coma se relaciona con lo el otro acontecimiento que esperan...

La adopción como hijos de Dios es un acontecimiento distinto al de la redención del cuerpo. La interpretación de ustedes no tiene sentido. No tiene nada que ver un acontecimiento con el otro...

Ese pasaje no dice por ninguna parte que están esperando que se cumpla el objetivo pleno de su adopción que sería la redención de su cuerpo.

Pablo conecta el vs. 23 con lo dicho en los vs. 20-22, en donde se refiere a la redención de la Creación al final de los tiempos, de manera que el contexto claro del vs. 23 no se refiere a dos eventos, sino al mismo. Luego, la coma no está separando eventos, sino que dada una idea, la segunda frase la explica. En otras palabras, Pablo se está refiriendo al momento en que los hijos de Dios, luego que los muertos en Cristo sean resucitados, serán transformados y la salvación que comenzó en el momento de la fe halle su gloriosa culminación con la redención del cuerpo, en concordancia con las palabras de Pablo en Filipenses 1:6.

La idea también se halla fortalecida por los vs. 18-19, en donde Pablo habla con total seguridad sobre aquella gloria que "ha de manifestarse" en los hijos de Dios. Es decir, para Pablo no era algo contingente, sino totalmente seguro, pues no dice "quizás se manifieste" o "puede ser que se manifieste" sino "ha de manifestarse", y mete en el saco a todo hijo de Dios al decir "en nosotros".

Otra fuerza para el argumento es lo sgte. Se iguala la redención final de la Creación con la de los hijos de Dios. Pablo dice que la creación fue sujetada a esperanza (vs. 20), por lo que te hago la sgte pregunta:

La esperanza de la Creación (vs. 20) a ser "libertada de la esclavitud de corrupción" (vs. 21) ¿Es una certeza o una incertidumbre?



Ser hijo de Dios y adoptado por Él equivale a ser salvo. Juan 1:12 y 3:16 conectan adopción y salvación como consecuencias de la fe en Cristo, por lo tanto tus palabras no tienen sentido.

Insisto, eso es por la fe de Pablo. La fe es llamarle a lo que no es como si fuera... así... por fe, están escritos muchos pasajes de la Biblia...

Pablo mismo declara en ese pasaje de Romanos 8.23-24 que fuimos salvos en esperanza y que la esperanza que se ve no es esperanza.

En otras palabras dice que están esperando la salvación y no que ya la hayan alcanzado.

Luego que entendemos el contexto en que aquellos vs. se desenvuelven la verdad se nos hace clara. Ya en el punto anterior doy parte de respuesta a lo que dices aquí.



Por lo tanto, esperanza de salvación no es incertidumbre, sino certeza.

La esperanza es esperanza. Si yo te digo que hay esperanza de que salga bien tal cosa ¿te estoy diciendo que ya salió? No, te estoy dando esperanza de que va a salir pero no que ya salió...

No se si me estas diciendo lo mismo que te he dicho en otras palabras o si en aquellos puntos suspensivos hay algo de incertidumbre. Asumo lo segundo y te digo que si eres tú quien me lo dice (con todo respeto) entonces hago espacio a la incertidumbre, pero si es Dios Quien lo dice y lo promete, la incertidumbre solamente significa falta de fe o carencia de la misma.

Sin fe es imposible agradar a Dios. Si Dios promete algo, Él lo cumplirá con certeza. Por eso Hebreos 11:1 dice que la fe es "la certeza de lo que se espera". En esa sola frase la fe y la esperanza son unidas.

De manera que, la fe en la promesa da fundamento a la esperanza. Y la esperanza no averguenza, sino que será absolútamente satisfecha.



Porque aún esperamos la plenitúd del cumplimiento de la promesa de Dios. Pero, como dije anteriormente, es una ezperanza totalmente segura.

La esperanza existe, hay esperanza y por fe la tenemos pero..., ni siquiera Pablo se atrevía a decir que ya era salvo...

Por ejemplo, que dice Pablo...

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

Nuevamente a la luz del contexto, Pablo se refiere al ministerio. Un ministro debe ser un hombre intachable e irreprensible. Una falta moral grave y ya queda totalmente descalificado para seguir en el ministerio, aunque pueda pedir perdón a Dios y Dios le perdone.

Ahora, al estar la fe fundamentada en la promesa de Dios, nada en uno invalidará esa certeza de cumplimiento, porque tampoco había nada en uno que la mereciera.

Dios te guarde...

Brígido
14-02-2008, 16:07
Que tal Brígido, un saludo.



Igualmente. Dios bendiga el diálogo para todos nosotros.



Es verdad que hay algo de misterio, pero en las Escrituras el tema es bastante claro.



1.- Ya en el huerto habían distinciones de roles. Antes de crear a la mujer, Dios dice que no es bueno que el hombre esté solo y que le hará una ayuda idónea (Génesis 2:18), y luego de consumado el pecado, una de las causas por las que Dios maldijo al hombre fue por obedecer la voz de su mujer antes que creer en lo que Dios le había dicho (Génesis 3:17). Entonces, el rol de la mujer en sumisión a su marido ya era bastante claro.

Lo mismo con el hombre. Fue a él que se le ordenó guardar y labrar el huerto (Génesis 2:15), también poner nombre a los animales (Génesis 2:19), lo que indica claramente el rol de sustentador y mayordomo de la Creación, y de su propia familia, es decir, el rol de cabeza de hogar.

2.- En este punto quiero evitar un malentendido que pueda surgir. El hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos (pido prestado el término de nsiegi un momento) frente a Dios, solamente sus roles son distintos.

Ni el hombre es superior a la mujer por ser cabeza, ni la mujer es inferior al hombre por estar sometida a él, sino que ambos fueron creados para cumplir roles distintos, para lo cual cada uno es perfecto.

Digo esto porque en la mentalidad moderna el que esta a la cabeza se entiende como superior a los demás, lo cual no es así. Nuestro mismo Señor Jesucristo alabó y representó al servicio en amor como superior a enseñorearse sobre el resto (Mateo 20:25-28), de manera que la labor de servicio es sobremanera estimada por Dios.

La mujer deberia alegrarse del rol que le ha tocado, el cual es muy bienaventurado delante de Dios y representa la labor de Cristo mismo.



En las Escrituras se ve claramente un principio, el cual es llamado el principio de representación.

La obra de Cristo misma es un ejemplo claro del principio de representación, pues Él obró como Sustituto de los creyentes.

Más la duda es en cuanto al porqué se nos imputa aquel primer pecado. Pues bien, en el Edén Adán estaba representando a todo ser humano, o sea, era nuestra cabeza representativa. En otras palabras, cada hombre y mujer fue probado en Adán, y hallado falto.

Con esto estoy diciendo lo sgte, y lo digo con absolúta seguridad. Si hubiera sido yo o cualquier otro hombre el que hubiera estado en el Edén en aquellas mismas e insuperables condiciones tan benéficas para la obediencia, igual hubiera pecado como Adán. Entonces Dios simplemente nos probó a todos en Adán en vez de hacerlo uno por uno, y la cúlpa de Adán, esto es, la necesidad de satisfacer el castigo de la Ley y las maldiciones que vienen de esta cúlpa, nos son imputadas a nosotros.

Luego, todo aquel hijo de hombre nace con aquella imputación de cúlpa sobre él, llamada Pecado Original. Este es el porqué de aquella imputación.



1.- Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual.

2.- Como adelante en el punto anterior, aquella corrupción completa producida por el pecado en el hombre se manifiesta u opera en su incapacidad en creer, obedecer, amar, etc. a Dios, lo cual inevitablemente lo lleva hacia el lado contrario, es decir, desobedecer, no creer, odiar, escondernos, etc. de Dios. Puedes ver estas consecuencias en Romanos 3:9-18, Efesios 2:1-3 y 4:17-19.

3.- Jesús no dijo que los niños merecieran el Reino, sino que de ellos es el Reino ¿La causa? la pura Gracia de Dios y no algún tipo de justicia.

Los niños y aquellos con deficiencias metales nacen afectados por el pecado de Adán, pero al no ser concientes y no poder llegar a un momento en que convierten el pecado original en pecado actual, entonces Dios les salva en Cristo de pura Gracia. Es decir, un niño que muere en la infancia no se pierde, sino que va directo al cielo por la Gracia de Dios y no por algún tipo de inocencia en ellos.



Mis respuestas a tus dos preguntas son: Sí y Sí.

Dios te guarde...

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Sí, amado, tus respuestas confirman mis sospechas, teología tradicional. Ojalá y haya sinceridad de corazón entre nosotros para que haya edificación, lo cual es imposible que se pueda lograr con la peste de los "Testigos de Satanás" por su deshonesta cabalización, pero vamos sin prisa pero sin pausa.

1.-Fíjate amigo, cómo es que si había distinción de roles entre el hombre y la mujer en el huerto, y no se puede ir más allá de lo escrito, Dios castiga a la mujer y a futuro la pone bajo dominio del hombre:

Gen 3:16 A la mujer le dijo: “Multiplicaré los trabajos de tus preñeces; parirás con dolor los hijos y buscarás con ardor a tu marido, que te dominará.”

Si fue así, es porque antes no la dominaba.

2.-Amigo, especulas cuando dices que la mujer estaba en sumisión porque oyó la voz de su marido, eso no lo dice por ningún lado, ¿o era que ellos estaban mudos en el huerto? Lo que está diciendo Dios es que Adán oyó una voz que ya venía con el veneno que introyectó en ella la seducción de la serpiente.

3.-Pienso que estás manejando una sola tradición, pero qué hay de aquello de que "al principio varón y hembra los creó?

4.-Veo que te contradices cuando afirmas que el hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos y después dejas a la mujer bajo sumisión. Creo que eso es justamente lo que viene a hacer Jesús, a liberar a la mujer de esa sumisión producto del haber pecado en el huerto. Jesús la perdona, pero los judíos y los judaizantes no la perdonan y la siguen oprimiendo e incluso en las iglesias sinagogales. De ser así como aseguras, cómo es que Pablo dice, lo que para mí es verdaderamente inspirado y de la gracia:

Gal 3:27 En efecto, todos los bautizados en Cristo os habéis revestido de Cristo:
Gal 3:28 ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

"ya no hay VARON NI MUJER, judío ni gentil, esclavo ni amo..." Si se continúa con la ley en la gracia, lo cual significa JUDAIZAR, por lo que se condenaba Pedro (Ga2), habrá que seguir con "judío y gentil", "esclavo y amo".

Amigo, hoy por hoy, ya hay teólogos que hacen justicia a la mujer al considerar que esos textos donde se coloca a la mujer en minoría de edad, son interpolaciones judaizantes o códigos domésticos muy contradictorios. ¿Cómo vas a hacer con las mujeres pastoras, te les sujetarás o no? ¿o no pueden haber pastoras? ¿callarás a la mujer en la congregación y les pondrás un velo por causa de los ángeles? ¡EN LA GRACIA NO HAY MINISTERIO ANGELICAL, ESTAMOS EN EL MINISTERIO DEL ESPIRITU SANTO! Amigo la mujer no puede alegrarse de la esclavitud en la que la quiere mantener el diablo. "El Señor es el Espíritu y donde está el Espíritu del Señor allí está la libertad" Y el Espíritu Santo no es un Espiritote para el hombre y un Espiritico para la mujer. Si el hombre es cabeza de la mujer, entonces la mujer es idólatra, porque en Cristo Jesús fue perdonada de su pecado en el huerto y del castigo que la sujetó al dominio del hombre:

Eph 1:22 A El sujetó todas las cosas bajo sus pies y le puso por encima de todo cabeza de la Iglesia,

"Todas las cosas", no dice: "todas las cosas, menos a la mujer, que la puso bajo la potestad del hombre"; ¿Y si el hombre se va a la carne, es la cabeza del hogar? No, amado, la autoridad la mantiene el cónyuge que está en el Espíritu, igual que en la iglesia? Por eso es que hay apostasía, porque "un punto de levadura leuda la masa" y con este debate, en el nombre de Jesús, espero demostrar que las iglesias mayoritariamente institucionales, son apóstatas y predican un EVANGELIO DIFERENTE. Amado, es sospechosa esa preocupación tuya, porque con la Palabra de Dios no pueden haber malentendidos ya que la voz del Espíritu es una para todos y lo que contradice al Espíritu es la carne. Jesús es un Sí y la carne es un "ni si ni no sino todo lo contrario".

Tú ves "un principio de sustitución" en la Biblia y creo que eso es más cábala y entiendo cábala como añadidura humana y el talmud es cábala. Dices que fuímos probados en Adán y hallados faltos. ¿Cómo lo entendemos? Dices que fuímos imputados por el pecado de Adán. ¿Quién nos acusa, Dios? ¿Puedo ser imputado por el pecado de otro? ¿El niño puede ser imputado por un pecado que no cometió? ¿Jesús, que es Yahvé, vino al nacer imputado de pecado, dada su condición adámica, sin haber cometido pecado? Amigo, hay que revisar. Primero ¿qué fue lo que nos transmitió Adán, una imputación de pecado? ¿Una naturaleza caída? Fíjate en las contradicciones cabalísticas en que la que incurres cuando afirmas:

1.- "Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual".

Amigo, ¿qué tratas de decir? Afirmas que estamos imputados por el pecado de Adán y que ese pecado no es físico sino espiritual y que nos corrompe la naturaleza y eso quiere decir que la naturaleza como trae una mancha espiritual ya viene corrompida, pero que esta corrupción no es genética. Ufffhh, lo siento amigo, pero eso me parece absurdo y más bien es dualismo puro ¿dicotómico, tricotómico?

He querido demostrar en este foro, en debate que mantengo con algunos judaizantes, que la judeocabalización es enajenante porque el hombre es como cree y que la apostasía refleja ese estado de enajenación, una esquizofrenia producto del dualismo y espero no ofender a nadie sino ir a la verdad de la devastación que produce la levadura o adulteración de la doctrina. En otras palabras el judeocabalista no sabe lo que cree, pero cree que sabe e impone sus malcreencias. Santiago ve eso y exhorta a no hacernos maestros nosotros mismos, porque el hombre que se hace maestro lo que enseña es cábala.

Fíjate amigo, hasta ahora nos han impuesto que Adán nos transmitió el pecado original y por donde quiera que vayas desembocarás en lo mismo: una naturaleza caída, sea por la vía genética o sea por la imputación de pecado que no cometimos por la interpretación sofista del llamado "principio de la representación". ¿Qué fue lo que nos transmitió Adán?:

Rom 5:12 Así, pues, como por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

El pecado entró en el mundo, no en la carne. Y ese pecado no es algo, es alguien:

Eph 6:12 que no es nuestra lucha contra la sangre y la carne, sino contra los principados, contra las potestades, contra los dominadores de este mundo tenebroso, contra los espíritus del mal, que habitan en los espacios celestes.

Un poder de pecado personalizado, superior a la potencia humana, que esclavizó al hombre. Jesús dice: "todo el que peca esclavo es del pecado" y "el que no está conmigo contra mí es". ¿Es arrogante Jesús? El Señor sabe que la potencia que manda en el mundo es superior a la potencia humana y Pablo lo expresa así:

Eph 2:1 Y vosotros estabais muertos por vuestros delitos y pecados,
Eph 2:2 en los que en otro tiempo habéis vivido, siguiendo el espíritu de este mundo, bajo el príncipe de las potestades aéreas, el espíritu que actúa en los hijos rebeldes;"

Entonces mi querido amigo ¿qué nos transmite Adán? ¡UN ORDEN ESCLAVIZADO Y NO UNA NATURALEZA CAIDA, NI UNA IMPUTACION DE PECADO! ¿Cómo va a imputar Dios de pecado a un niño inocente? Esa teología satánica la llaman algunos teólogos la teología del "DIOS SADICO". Ya esos teósofos, que no teólogos, deben dejar que los niños se acerquen a Jesús. lo demás es pura especulación. Jesús es muy claro cuando conmina a los hombres a hacerse como los niños. Y Pablo nos dice que "seamos niños en la malicia y maduros en la forma de pensar". "Así viene el hombre "vendido al pecado", el niño llega a un mundo invadido por una potencia maléfica que lo trae preso, pero no porque traiga una mancha espiritual o porque genéticamente esté podrido. El pecado de Adán es entregar al diablo lo que Dios le dio, el orden terrenal. Por su desobediencia Adán quedó desnudo:

Luk 4:5 Llevándole a una altura, le mostró, en un instante, desde allí todos los reinos del mundo,
Luk 4:6 y le dijo el diablo: Todo este poder y su gloria te daré, pues a mí me ha sido entregado, y a quien quiero se lo doy;"
Luk 4:7 si, pues, te postras delante de mí, todo será tuyo.
Luk 4:8 Jesús, respondiendo, le dijo: Está escrito: “Al Señor tu Dios adorarás y a El sólo servirás.”

Es el judío Jesús obediente hasta la muerte. A Dios solo hay que servir y adorar y Pablo dice "yo, Pablo, siervo de Jesucristo".

Adán, seducido, hizo amo del mundo al diablo, ese es el pecado original y ese apoderamiento del hombre trae consigo la ejecución del decreto de muerte. El hombre fue creado mortal por su fragilidad natural, pero por su obediencia pudo haber entrado en el descanso de Dios, sin conocer muerte, lo cual implicaba la transfromación del cuerpo en inmortal. Porque Adán fue creado HACIA la inmortalidad.
Pablo afirma: "Por cuanto todos pecaron", pero no en el hombre Adán, sino en la condición adámica, más débil que la potencia satánica. El niño llega a un mundo empecatado. Ya los profetas enseñaban que no puedo ser imputado por el pecado de mi padre:

Jer 31:29 En esos días no se dirá más: “Los padres comieron agraces y los hijos sufrieron la dentera,”
Jer 31:30 sino que cada uno morirá por su propia iniquidad. Quien coma el agraz, ése sufrirá la dentera.

Y Jesús no ve pecado en el que nació ciego:

Joh 9:1 Pasando, vio a un hombre ciego de nacimiento,
Joh 9:2 y sus discípulos le preguntaron diciendo: Rabí, ¿quién pecó: éste o sus padres, para que naciera ciego?
Joh 9:3 Contestó Jesús: Ni pecó éste ni sus padres, sino para que se manifiesten en él las obras de Dios.

No es el pecado lo que se hereda, lo que se aprende es cultura satánica, malas costumbres, empecatamiento, malas artes, doctrinas de demonios que me llevan al pecado, producto de la esclavización del orden:

Mat 23:29 «¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,
Mat 23:30 y decís: “Si nosotros hubiéramos vivido en el tiempo de nuestros padres, no habríamos tenido parte con ellos en la sangre de los profetas!”
Mat 23:31 Con lo cual atestiguáis contra vosotros mismos que sois hijos de los que mataron a los profetas.
Mat 23:32 ¡Colmad también vosotros la medida de vuestros padres!


Joh 8:38 Yo hablo lo que he visto donde mi Padre; y vosotros hacéis lo que habéis oído donde vuestro padre.»
Joh 8:39 Ellos le respondieron: «Nuestro padre es Abraham.» Jesús les dice: «Si sois hijos de Abraham, haced las obras de Abraham.
Joh 8:40 Pero tratáis de matarme, a mí que os he dicho la verdad que oí de Dios. Eso no lo hizo Abraham.
Joh 8:41 Vosotros hacéis las obras de vuestro padre.» Ellos le dijeron: «Nosotros no hemos nacido de la prostitución; no tenemos más padre que a Dios.»
Joh 8:42 Jesús les respondió: «Si Dios fuera vuestro Padre, me amaríais a mí, porque yo he salido y vengo de Dios; no he venido por mi cuenta, sino que él me ha enviado.
Joh 8:43 ¿Por qué no reconocéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi Palabra.
Joh 8:44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo y queréis cumplir los deseos de vuestro padre. Este era homicida desde el principio, y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él; cuando dice la mentira, dice lo que le sale de dentro, porque es mentiroso y padre de la mentira.


Repito amigo, lo que se hereda es un endemoniamiento del orden terrenal por causa de la ocupación de la potencia maléfica, UN ORDEN ESCLAVIZADO.
El que se goza con el derramamiento de la sangre de Jesús es el diablo. El Padre se goza es con la obediencia del judío Jesús. Dios no quiere la muerte del justo, Dios no quiere sacrificio ni sangre de toros y menos de humanos, Dios lo que quiere es obediencia de la fe por amor a Jesucristo. Espero tu respuesta para seguir amigo, porque al haber un punto de levadura quiere decir que toda la masa está leudada y falta hablar de muchas otras cosas, como ¿a cuál bautismo se refieren?, ¿si hay o no ministerio angelical? ¿Si Dios es UNO o trino?, ayuno, vigilia, diezmo......¿Era cristiano Calvino?........

Gracia y paz.

Gabaon
14-02-2008, 18:15
Dios te bendiga Kimeradrummer.



Más que condiciones, veo señales de salvación en las cartas de Pablo. Esto es, una vez que las señales se cumplen en una persona, podemos saber si es elegida o no.

¿Te refieres a Hebreos 6:4-6?, si es así, te recomiendo leas los vs. 7-8 de esa misma sección.

Pienso que alguien puede experimentar aquellas bendiciones descritas en Hebreos 6:4-6 sin ser salvo. Entonces la perseverancia, no como condición sino como señal, revelará quien es y quien no es.

Kimeradrummer, es que creo que estás haciendo una equiparación entre "ser salvo" y "ser elegido". No son lo mismo. Por eso te dije que separáramos Justificación de Predestinación.

Te entiendo cuando dices que la perserverancia es una prueba de los electos, una revelación de quien era un predestinado y quien no. Totalmente de acuerdo contigo. Pero hay gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos.

"Salvo" es un estado, un estado por el que pasan todos los elegidos-predestinados. Es un estado del que pueden caer, es un estado que pueden perder. Pero si son elegidos-predestinados obligatoriamente, y siempre, serán vueltos al estado de salvación. Pero al mismo tiempo es un estado en el que puede estar un réprobo en algún momento de su vida, pero si es réprobo pues obligatoriamente, y siempre, se volverá él mismo a su estado de impiedad.

Yo no me refería a Hebreos, ni a alguna cita en particular, me refiero a todo el hilo del pensamiento Paulino (al igual que el de los demás apóstoles). Por ejemplo:

"Hermanos, aun cuando alguno incurra en alguna falta, vosotros, los espirituales, corregidle con espíritu de mansedumbre, y cuídate de ti mismo, pues también tú puedes ser tentado. Ayudaos mutuamente a llevar vuestras cargas y cumplid así la ley de Cristo. Porque si alguno se imagina ser algo, no siendo nada, se engaña a sí mismo.
Examine cada cual su propia conducta y entonces tendrá en sí solo, y no en otros, motivo para glorificarse, pues cada uno tiene que llevar su propia carga. Que el discípulo haga partícipe en toda suerte de bienes al que le instruye en la Palabra. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 1-9)

Esto no son versos sueltos esto es el meollo pastoral de todas las cartas y exhortaciones pastorales paulinas. Pablo distingue a sus discípulos, gente salvada-redimida, entre carnales, niños espirituales y adultos espirituales y a todos les dice constantemente que se cuiden porque si se descuidan pueden empezar a sembrar para la carne y al final su cosecha será la corrupción y lo contrapone contra la vida eterna para que no quede la más mínima duda de que el que siembra para la carne y no termine de deshacerse (con el poder del Espíritu Santo) de las obras de la carne ese tal no será receptor de la vida eterna.

Insisto, la vida en el Espíritu, la perseverancia, este "no desfallecer" al que apela Pablo constantemente y no sólo aquí en esta kerygmática y polémica carta a los Gálatas sino en todas, es una gracia, un don que acompañará a los elegidos y predestinados, en todos los casos. Para ellos se preparó esta gracia y es por esta preparación in-condicional que ellos caminan en ella.

Ahora bien, el réprobo, el que no está elegido, el que terminará condenado, es algunas veces el que comenzó como creyente carnal, algunas veces creció hasta ser un espritual, fue in-habitado por el poder y la presencia del Espíritu Santo, fue real, efectiva y genuinamente lavado, regenerado, redimido, perdonado, justificado y santificado y descuidó esta gracia y empezó poco a poco sembrar para la carne hasta que terminó abandonando el camino de los justos y le alcanzó la muerte en este estado y por esto se condenó.

La clave, kimeradrummer, es el conocimiento de sí de si tu eres de los electos o no, ¿qué certeza tienes de que eres de ese grupo?, ¿Hay en Pablo certeza de que si una vez pruebas del don de Cristo y de su Espíritu ya eso es señal infalible de que eres del grupo de los elegidos? Oh! Mi amado hermano, quisiera creer contigo que sí que es así... pero la verdad es que no... la verdad es que Pablo indica con su dedo constantemente hacia la sombra que hay en el mundo, que es la realidad de que los que se perderán no tienen excusa delante de Dios porque se perdieron por su propia culpa, porque Dios les alcanzó y ellos decidieron, ellos solos, salirse de su mano y no ser contados entre los suyos.

Eso es eso, una sombra, ese no es el MENSAJE de Pablo, pero ahí está, señalada por el apóstol, una y otra vez, otra y una vez. Y así mismo era Jesús. Él sabe los que son de los suyos, y los que el Padre preparó nadie los arrebatará de su mano, pero dijo Él, el Maestro, que hay algunos que él alcanzó y les hizo empezar a dar fruto para el Reino de la Vida Eterna y poco a poco ese fruto empezó a ser mermado hasta desaparecer y esos conocerán la perdición. Dijo Él, el Maestro y así el apóstol, que hay algunos que fueron injertados en el tronco de la vida que es él, Jesús, y luego fueron desgajados porque desaparecieron sus frutos.

Insisto y no temo repetirme, el electo-predestinado dará frutos en todo caso, pero el réprobo puede dar frutos genuinos, gozar de estar injertado en Cristo y haber sido alcanzado por la semilla de la vida y poco a poco extinguirla hasta perderla. Esa posibilidad no es kerygma, pero está ahí, presente, haciendo sombra y ella es presentada como objeto de meditación para el creyente: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios" (Romanos 11, 22)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Brígido
14-02-2008, 18:49
Dios te bendiga Kimeradrummer.



Kimeradrummer, es que creo que estás haciendo una equiparación entre "ser salvo" y "ser elegido". No son lo mismo. Por eso te dije que separáramos Justificación de Predestinación.

Te entiendo cuando dices que la perserverancia es una prueba de los electos, una revelación de quien era un predestinado y quien no. Totalmente de acuerdo contigo. Pero hay gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos.

"Salvo" es un estado, un estado por el que pasan todos los elegidos-predestinados. Es un estado del que pueden caer, es un estado que pueden perder. Pero si son elegidos-predestinados obligatoriamente, y siempre, serán vueltos al estado de salvación. Pero al mismo tiempo es un estado en el que puede estar un réprobo en algún momento de su vida, pero si es réprobo pues obligatoriamente, y siempre, se volverá él mismo a su estado de impiedad.

Yo no me refería a Hebreos, ni a alguna cita en particular, me refiero a todo el hilo del pensamiento Paulino (al igual que el de los demás apóstoles). Por ejemplo:

"Hermanos, aun cuando alguno incurra en alguna falta, vosotros, los espirituales, corregidle con espíritu de mansedumbre, y cuídate de ti mismo, pues también tú puedes ser tentado. Ayudaos mutuamente a llevar vuestras cargas y cumplid así la ley de Cristo. Porque si alguno se imagina ser algo, no siendo nada, se engaña a sí mismo.
Examine cada cual su propia conducta y entonces tendrá en sí solo, y no en otros, motivo para glorificarse, pues cada uno tiene que llevar su propia carga. Que el discípulo haga partícipe en toda suerte de bienes al que le instruye en la Palabra. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 1-9)

Esto no son versos sueltos esto es el meollo pastoral de todas las cartas y exhortaciones pastorales paulinas. Pablo distingue a sus discípulos, gente salvada-redimida, entre carnales, niños espirituales y adultos espirituales y a todos les dice constantemente que se cuiden porque si se descuidan pueden empezar a sembrar para la carne y al final su cosecha será la corrupción y lo contrapone contra la vida eterna para que no quede la más mínima duda de que el que siembra para la carne y no termine de deshacerse (con el poder del Espíritu Santo) de las obras de la carne ese tal no será receptor de la vida eterna.

Insisto, la vida en el Espíritu, la perseverancia, este "no desfallecer" al que apela Pablo constantemente y no sólo aquí en esta kerygmática y polémica carta a los Gálatas sino en todas, es una gracia, un don que acompañará a los elegidos y predestinados, en todos los casos. Para ellos se preparó esta gracia y es por esta preparación in-condicional que ellos caminan en ella.

Ahora bien, el réprobo, el que no está elegido, el que terminará condenado, es algunas veces el que comenzó como creyente carnal, algunas veces creció hasta ser un espritual, fue in-habitado por el poder y la presencia del Espíritu Santo, fue real, efectiva y genuinamente lavado, regenerado, redimido, perdonado, justificado y santificado y descuidó esta gracia y empezó poco a poco sembrar para la carne hasta que terminó abandonando el camino de los justos y le alcanzó la muerte en este estado y por esto se condenó.

La clave, kimeradrummer, es el conocimiento de sí de si tu eres de los electos o no, ¿qué certeza tienes de que eres de ese grupo?, ¿Hay en Pablo certeza de que si una vez pruebas del don de Cristo y de su Espíritu ya eso es señal infalible de que eres del grupo de los elegidos? Oh! Mi amado hermano, quisiera creer contigo que sí que es así... pero la verdad es que no... la verdad es que Pablo indica con su dedo constantemente hacia la sombra que hay en el mundo, que es la realidad de que los que se perderán no tienen excusa delante de Dios porque se perdieron por su propia culpa, porque Dios les alcanzó y ellos decidieron, ellos solos, salirse de su mano y no ser contados entre los suyos.

Eso es eso, una sombra, ese no es el MENSAJE de Pablo, pero ahí está, señalada por el apóstol, una y otra vez, otra y una vez. Y así mismo era Jesús. Él sabe los que son de los suyos, y los que el Padre preparó nadie los arrebatará de su mano, pero dijo Él, el Maestro, que hay algunos que él alcanzó y les hizo empezar a dar fruto para el Reino de la Vida Eterna y poco a poco ese fruto empezó a ser mermado hasta desaparecer y esos conocerán la perdición. Dijo Él, el Maestro y así el apóstol, que hay algunos que fueron injertados en el tronco de la vida que es él, Jesús, y luego fueron desgajados porque desaparecieron sus frutos.

Insisto y no temo repetirme, el electo-predestinado dará frutos en todo caso, pero el réprobo puede dar frutos genuinos, gozar de estar injertado en Cristo y haber sido alcanzado por la semilla de la vida y poco a poco extinguirla hasta perderla. Esa posibilidad no es kerygma, pero está ahí, presente, haciendo sombra y ella es presentada como objeto de meditación para el creyente: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios" (Romanos 11, 22)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Disculpa amigo que intervenga, como es un foro abierto, pero quiero hacerte unas pregunticas y estará en tí responderme o no. Díme ¿Calvino daba señales de réprobo o de elegido predestinado? ¿Los fariseos estaban réprobos? ¿Jesús murió por todos o por los "escogidos"? ¿Israel carnal es escogido o réprobo? ¿No serás tú uno de "esa gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos"?.
Gracia y paz.

Gabaon
14-02-2008, 20:07
Dios te bendiga Brígido.


Disculpa amigo que intervenga, como es un foro abierto, pero quiero hacerte unas pregunticas y estará en tí responderme o no. Díme ¿Calvino daba señales de réprobo o de elegido predestinado? ¿Los fariseos estaban réprobos? ¿Jesús murió por todos o por los "escogidos"? ¿Israel carnal es escogido o réprobo? ¿No serás tú uno de "esa gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos"?.
Gracia y paz.
1.Yo creo que estas "señales" de las que hablamos son para cada uno tratarlas sobre sí mismo en el secreto de Dios, no para especular sobre la vida de los demás. Aun el que aparenta ser réprobo tiene su labor y valor en el Reino de Dios y al final puede terminar siendo un escogido, y al igual al revés.
2. Lo mismo para los fariseos.
3. Jesús murió por todos, no por un grupo, precisamente por esto insistí diciendo que aun los realmente réprobos en algún momento participan plenamente de su inserción en el cuerpo místico de Cristo.
4. Para Israel como colectivo va lo mismo que he dicho sobre los individuos y Calvino.
5. Sí, yo puedo ser uno de esos, y dada esa posibilidad todos los días de mi vida me abandono a los brazos de Jesús, busco su rostro con pasión en las mañanas y anhelo su presencia en las noches con tal de ver reflejado en su rostro lo que Él ha preparado para mí: Vida Eterna. Lo que mueve mi vida no es una "posibilidad", ni la mueve el temor a tal "posibilidad" sino la fe de que Él me amó y se entregó a sí mismo por mí y sé que mientras el Espíritu Santo siga unido a mi espíritu testimoniándome que soy hijo de Dios y moviéndome a llamarle Abba no tengo nada de qué temer ni de qué preocuparme. Vivo y pienso como un escogido... a eso he sido llamado.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

kimeradrummer
14-02-2008, 21:50
Que tal Brígido, un saludo.


Sí, amado, tus respuestas confirman mis sospechas, teología tradicional. Ojalá y haya sinceridad de corazón entre nosotros para que haya edificación, lo cual es imposible que se pueda lograr con la peste de los "Testigos de Satanás" por su deshonesta cabalización, pero vamos sin prisa pero sin pausa.

1.- El asunto amigo no es si es Teología Tradicional o no, sino si es verdad o no lo que se está diciendo a la luz de la Palabra de Dios.

2.- El tono medio menospreciativo al referirte a mi posición me indica que ya vienes altamente predispuesto de manera subjetiva a rechazar aquello que digo sin previo análisis objetivo, por el simple hecho de ser, según tus palabras, Teología Tradicional.

3.- Dicho esto, antes de comenzar el diálogo te pido disposición de tu parte a analizar de la manera más objetiva lo que te planteo.

¿Leíste mis post anteriores detenidamente? ¿Leíste las citas de apoyo que doy para mis afirmaciones? ¿Entendiste mis argumentos? estas son preguntas importantes que debieras hacerte.


1.-Fíjate amigo, cómo es que si había distinción de roles entre el hombre y la mujer en el huerto, y no se puede ir más allá de lo escrito, Dios castiga a la mujer y a futuro la pone bajo dominio del hombre:

Gen 3:16 A la mujer le dijo: “Multiplicaré los trabajos de tus preñeces; parirás con dolor los hijos y buscarás con ardor a tu marido, que te dominará.”

Si fue así, es porque antes no la dominaba.

1.- Sumisión no es lo mismo que dominación (en el sentido que lo usas acá). Lo primero se refiere a una actitúd voluntaria de la mujer a apoyar y obedecer al marido y lo segundo a una actitúd voluntaria del marido de someter a la fuerza a su mujer. Yo afirmo lo primero, no lo segundo, por lo tanto ya partiste mal.

2.- La cita de Génesis que traes no está completa y además la mal aplicada. Dios está aplicando una maldición a la mujer, que va deacuerdo a su pecado de desobedecer a su marido. La frase dice "...y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti", es decir, la mujer intentará usurpar el lugar del hombre como cabeza ("...tu deseo será para tu marido...") y el hombre, al verse desafiado en su autoridad, buscara mantenerse a la fuerza en su puesto ("...él se enseñoreará de ti...").

Con esto Dios hace referencia a las consecuencias del pecado en la estructura original de la Creación de el hombre como cabeza de la mujer, es decir, una corrupción de los roles de ambos. Al principio no era así, sino que Adán y Eva naturalmente cumplian sus roles, sin ningún problema.

Debes ser cuidadoso al interpretar a la luz del contexto completo. Como dice Pablo, Dios creó a Adán primero y no a Eva.

3.- Si lo que dices es cierto, entonces la sumisión de la mujer (entendida como dominación del hombre sobre la mujer según tu punto de vista) es pecado, pues a la luz del contexto la maldición consistió en dejar a Adán y Eva ir tras sus malos deseos. Si es así ¿Porqué Pablo manda a las esposas a someterce a sus maridos? ¿Les está mandando a pecar?


2.-Amigo, especulas cuando dices que la mujer estaba en sumisión porque oyó la voz de su marido, eso no lo dice por ningún lado, ¿o era que ellos estaban mudos en el huerto? Lo que está diciendo Dios es que Adán oyó una voz que ya venía con el veneno que introyectó en ella la seducción de la serpiente.

Dios creó a Eva como "ayuda idónea" para el hombre, lo cual ya es una distinción clara de roles. El hombre como cabeza y la mujer siendo su ayuda (Génesis 2:18). Tambien el registro llama a Eva la "mujer" de Adán (Génesis 2:25; 3:20; 4:1) y fue Adán quien le puso nombre a Eva (Génesis 2:23; 3:20), de manera que el rol del hombre como cabeza de la mujer es bastante claro y definido desde el principio.

Por lo demás ¿Donde digo yo que la mujer oyó la voz de su marido?, nuevamente me das señal de que no has leído bien mi post y que al parecer lo malentendiste.


3.-Pienso que estás manejando una sola tradición, pero qué hay de aquello de que "al principio varón y hembra los creó"?

No entiendo tu objetivo aquí ni que tiene que ver esta cita en el diálogo, pues no es una cita que trate con los roles del hombre y la mujer.


4.-Veo que te contradices cuando afirmas que el hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos y después dejas a la mujer bajo sumisión. Creo que eso es justamente lo que viene a hacer Jesús, a liberar a la mujer de esa sumisión producto del haber pecado en el huerto. Jesús la perdona, pero los judíos y los judaizantes no la perdonan y la siguen oprimiendo e incluso en las iglesias sinagogales.

Pues porque supuse que tu concepto de sumisión es bastante contemporaneo y tergiversado del concepto bíblico de sumisión, es que escribí el punto N°2 en donde trato el asunto de los roles. Leelo nuevamente de manera pausada, lee las citas de referencia y luego hablamos.


De ser así como aseguras, cómo es que Pablo dice, lo que para mí es verdaderamente inspirado y de la gracia:

Gal 3:27 En efecto, todos los bautizados en Cristo os habéis revestido de Cristo:
Gal 3:28 ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

"ya no hay VARON NI MUJER, judío ni gentil, esclavo ni amo..." Si se continúa con la ley en la gracia, lo cual significa JUDAIZAR, por lo que se condenaba Pedro (Ga2), habrá que seguir con "judío y gentil", "esclavo y amo".

1.- Lo que importa no es lo que "para mí" es verdaderamente inspirado y de gracia, sino lo que Dios dice, me guste o no.

2.- Pablo, aquel que escribió la cita de Gálatas 3:27-28, también escribió que la mujer debe someterse al marido (Efesios 5:22-24; Colosenses 3:18), el esclavo a su amo (Efesios 6:5; Colosenses 3:22; Tito 2:9), de manera que lo que dice en aquella cita es muy distinto de lo que tu piensas.

3.- Entonces ¿Que es lo que Pablo dice allí?, primero, no esta tratando el tema de los roles de cada uno según su posición; segundo, no esta negando la existencia de estas distintas condiciones, tercero, no está tratando las relaciones personales entre los seres humanos, sino la posición del hijo de Dios a los hojos de Dios.

Entonces, Pablo, según el contexto, está tratando de la universalidad de la salvación, la cual es aplicable a todo tipo de persona. Esto es, frente a Dios tanto el hombre como la mujer, el esclavo como el libre, etc. son iguales en cuanto a salvación se refiere, y por la misma fe y Señor entran al Reino.

La cita, tal cual la usas tú, está mal aplicada.


Amigo, hoy por hoy, ya hay teólogos que hacen justicia a la mujer al considerar que esos textos donde se coloca a la mujer en minoría de edad, son interpolaciones judaizantes o códigos domésticos muy contradictorios. ¿Cómo vas a hacer con las mujeres pastoras, te les sujetarás o no? ¿o no pueden haber pastoras? ¿callarás a la mujer en la congregación y les pondrás un velo por causa de los ángeles?

Lo que diga cualquier teólogo poco importa si no se conforma a las palabras de la Escritura, las cuales son bastante claras al respecto.


¡EN LA GRACIA NO HAY MINISTERIO ANGELICAL, ESTAMOS EN EL MINISTERIO DEL ESPIRITU SANTO!

Solo tengo una pregunta ¿Piensas tú que el Espíritu Santo puede contradecirse a Sí mismo? ¿Crees que puede mandar una cosa en las Escrituras y luego ordenar a algunos a hacer otra?, entonces ¿Donde entra la Palabra de Dios inspirada por el mismo Espíritu en tu visión?


Amigo la mujer no puede alegrarse de la esclavitud en la que la quiere mantener el diablo. "El Señor es el Espíritu y donde está el Espíritu del Señor allí está la libertad" Y el Espíritu Santo no es un Espiritote para el hombre y un Espiritico para la mujer. Si el hombre es cabeza de la mujer, entonces la mujer es idólatra, porque en Cristo Jesús fue perdonada de su pecado en el huerto y del castigo que la sujetó al dominio del hombre:

Eph 1:22 A El sujetó todas las cosas bajo sus pies y le puso por encima de todo cabeza de la Iglesia,

"Todas las cosas", no dice: "todas las cosas, menos a la mujer, que la puso bajo la potestad del hombre"; ¿Y si el hombre se va a la carne, es la cabeza del hogar? No, amado, la autoridad la mantiene el cónyuge que está en el Espíritu, igual que en la iglesia? Por eso es que hay apostasía, porque "un punto de levadura leuda la masa" y con este debate, en el nombre de Jesús, espero demostrar que las iglesias mayoritariamente institucionales, son apóstatas y predican un EVANGELIO DIFERENTE. Amado, es sospechosa esa preocupación tuya, porque con la Palabra de Dios no pueden haber malentendidos ya que la voz del Espíritu es una para todos y lo que contradice al Espíritu es la carne. Jesús es un Sí y la carne es un "ni si ni no sino todo lo contrario".

1.- Pablo, a quien citas aquí, dice en la misma carta que la mujer debe sujetarse a su marido (Efesios 5:22-24) y en otra carta dice que el hombre es cabeza de la mujer (1 Corintios 11:3), por lo tanto deberás analizar tu metodo de interpretación, pues haces contradecir la Escritura consigo misma.

2.- Toda la Creación está sometida a Cristo, y Cristo, Quien por medio del Espíritu inspiró a los escritores bíblicos, es el que ordena a las esposas sujetarse a sus esposos. En esto no hay contradiccion alguna, pues una autoridad delegada no es absolúta, como la autoridad que Cristo dió al esposo sobre la esposa.

3.- No comentaré el resto, pues no tiene sentido hacerlo.


Tú ves "un principio de sustitución" en la Biblia y creo que eso es más cábala y entiendo cábala como añadidura humana y el talmud es cábala.

Estas dando un razonamiento circular, además de bases bastante subjetivas.

Pues buen, no das ningún argumento de porqué esto es añadidura humana. Por lo tanto, no tiene propósito lo que dices aquí.


Dices que fuímos probados en Adán y hallados faltos. ¿Cómo lo entendemos?

Entendiendo primero que Adán era la cabeza de toda la humanidad en el Edén.

Las condiciones favorables en que se encontraba y el estado de su ser eran sumamente beneficiosos para la obediencia, pero pecó igual. Por lo tanto, cada ser humano en las mismas condiciones en que Adán estuvo es absolutamente seguro que hubiera pecado igual.

Estudia el registro del Génesis cap. 1 al 3 y Romanos 5:12-21 para entender esto.


Dices que fuímos imputados por el pecado de Adán. ¿Quién nos acusa, Dios?

Sí.


¿Puedo ser imputado por el pecado de otro?

Según las Escrituras, sí, bajo ciertas condiciones que Dios disponga.


¿El niño puede ser imputado por un pecado que no cometió?

Sí. Dios es Quién lo hace.


¿Jesús, que es Yahvé, vino al nacer imputado de pecado, dada su condición adámica, sin haber cometido pecado?

El primer post que te escribí en este epígrafe trata sobre este tema.


Amigo, hay que revisar. Primero ¿qué fue lo que nos transmitió Adán, una imputación de pecado? ¿Una naturaleza caída?

Ambas cosas.


Fíjate en las contradicciones cabalísticas en que la que incurres cuando afirmas:

1.- "Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual".

Amigo, ¿qué tratas de decir? Afirmas que estamos imputados por el pecado de Adán y que ese pecado no es físico sino espiritual y que nos corrompe la naturaleza y eso quiere decir que la naturaleza como trae una mancha espiritual ya viene corrompida, pero que esta corrupción no es genética. Ufffhh, lo siento amigo, pero eso me parece absurdo y más bien es dualismo puro ¿dicotómico, tricotómico?

El pecado es primeramente espiritual, pues es rebelarse contra las leyes de Dios, las cuales son espirituales. Por eso Cristo dice que basta simplemente mirar con codicia a una mujer para ya pecar de adulterio y que del corazón es que sale el pecado.

El cuerpo viene a ser simplemente instrumento. Es decir, por medio del cuerpo hacemos realidad factual aquel acto que ya en nuestro espíritu hemos concedido hacer.

Más como el ser humano es un ser completo, la mancha espiritual afecta todo su ser: sentimientos, volición, intelecto, cuerpo, etc.

Por lo demás, decir que es absurdo no es demostrar que lo es. Al parecer no leíste las citas bíblicas que traje en apoyo para lo que afirmo.


He querido demostrar en este foro, en debate que mantengo con algunos judaizantes, que la judeocabalización es enajenante porque el hombre es como cree y que la apostasía refleja ese estado de enajenación, una esquizofrenia producto del dualismo y espero no ofender a nadie sino ir a la verdad de la devastación que produce la levadura o adulteración de la doctrina. En otras palabras el judeocabalista no sabe lo que cree, pero cree que sabe e impone sus malcreencias. Santiago ve eso y exhorta a no hacernos maestros nosotros mismos, porque el hombre que se hace maestro lo que enseña es cábala.

Puedes decir lo que quieras amigo, pero una cosa es opinar y otra cosa es demostrar. Hasta el momento lo segundo no se ha dado en tu aporte.


Fíjate amigo, hasta ahora nos han impuesto que Adán nos transmitió el pecado original y por donde quiera que vayas desembocarás en lo mismo: una naturaleza caída, sea por la vía genética o sea por la imputación de pecado que no cometimos por la interpretación sofista del llamado "principio de la representación". ¿Qué fue lo que nos transmitió Adán?:

Rom 5:12 Así, pues, como por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

El pecado entró en el mundo, no en la carne. Y ese pecado no es algo, es alguien:

Eph 6:12 que no es nuestra lucha contra la sangre y la carne, sino contra los principados, contra las potestades, contra los dominadores de este mundo tenebroso, contra los espíritus del mal, que habitan en los espacios celestes.

Un poder de pecado personalizado, superior a la potencia humana, que esclavizó al hombre. Jesús dice: "todo el que peca esclavo es del pecado" y "el que no está conmigo contra mí es". ¿Es arrogante Jesús? El Señor sabe que la potencia que manda en el mundo es superior a la potencia humana y Pablo lo expresa así:

Eph 2:1 Y vosotros estabais muertos por vuestros delitos y pecados,
Eph 2:2 en los que en otro tiempo habéis vivido, siguiendo el espíritu de este mundo, bajo el príncipe de las potestades aéreas, el espíritu que actúa en los hijos rebeldes;"

Entonces mi querido amigo ¿qué nos transmite Adán? ¡UN ORDEN ESCLAVIZADO Y NO UNA NATURALEZA CAIDA, NI UNA IMPUTACION DE PECADO!

La sgte frase resume tu comentario: "Yo no fuí, Satanás me obligó a hacerlo", es decir, intentas escapar de la responsabilidad de tus propios pecado enfocandolos hacia afuera, hacia Satanás.

1.- Tu interpretación de Romanos 5:12 está errada. Dice que el pecado entro al mundo "por un hombre", y que la muerte, consecuencia del pecado, pasó a todos los hombres "por cuanto todos pecaron", es decir, el pecado no es un alguien, sino una hecho, especificamente desobediencia.

Además, el pecado no es algo que entra en la carne, sino que sale del hembre hacia afuera.

Romanos 5:12 recalca la propia responsabilidad del hombre por su pecado.

2.- En la misma carta, dos cap. más adelante, Pablo dice:

"De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí. Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo." Romanos 7:17-18

De manera que el pecado de los hombres es responsabilidad de ellos mismos y no culpa de Satanás, que lo único que hace es encender la maldad de los hombres por medio de la tentación.


¿Cómo va a imputar Dios de pecado a un niño inocente? Esa teología satánica la llaman algunos teólogos la teología del "DIOS SADICO". Ya esos teósofos, que no teólogos, deben dejar que los niños se acerquen a Jesús. lo demás es pura especulación. Jesús es muy claro cuando conmina a los hombres a hacerse como los niños. Y Pablo nos dice que "seamos niños en la malicia y maduros en la forma de pensar". "Así viene el hombre "vendido al pecado", el niño llega a un mundo invadido por una potencia maléfica que lo trae preso, pero no porque traiga una mancha espiritual o porque genéticamente esté podrido.

1.- Unas preguntas. Las Escrituras nos enseñan que "la paga del pecado es muerte" (Romanos 6:23), por lo que pregunto ¿Mueren también los niños? y si su respuesta es sí, le pregunto ¿Porqué mueren si son inocentes y no han cometido pecado?

2.- Dios puede hacerlo. Si lo hizo con Su propio Hijo al imputarle nuestros pecados (Isaías 53:6) ¿Que le impide que lo haga a un niño?

3.- Nuevamente, solo opinas y no demuestras nada.


El pecado de Adán es entregar al diablo lo que Dios le dio, el orden terrenal. Por su desobediencia Adán quedó desnudo:

Luk 4:5 Llevándole a una altura, le mostró, en un instante, desde allí todos los reinos del mundo,
Luk 4:6 y le dijo el diablo: Todo este poder y su gloria te daré, pues a mí me ha sido entregado, y a quien quiero se lo doy;"
Luk 4:7 si, pues, te postras delante de mí, todo será tuyo.
Luk 4:8 Jesús, respondiendo, le dijo: Está escrito: “Al Señor tu Dios adorarás y a El sólo servirás.”

Es el judío Jesús obediente hasta la muerte. A Dios solo hay que servir y adorar y Pablo dice "yo, Pablo, siervo de Jesucristo".

Adán, seducido, hizo amo del mundo al diablo, ese es el pecado original y ese apoderamiento del hombre trae consigo la ejecución del decreto de muerte. El hombre fue creado mortal por su fragilidad natural, pero por su obediencia pudo haber entrado en el descanso de Dios, sin conocer muerte, lo cual implicaba la transfromación del cuerpo en inmortal. Porque Adán fue creado HACIA la inmortalidad.

El pecado de Adán fue desobedecer por incredulidad una orden de Dios. Como consecuencia de aquel pecado quedo a merced de Satanas.

La raíz de todo pecado es la incredulidad, la cual lleva a la desobediencia. Ese fue el pecado de Adán y no el entregarle ningún reino a Satanás. Dios mismo le dió a Satanás potestad sobre los pecadores.


Pablo afirma: "Por cuanto todos pecaron", pero no en el hombre Adán, sino en la condición adámica, más débil que la potencia satánica. El niño llega a un mundo empecatado. Ya los profetas enseñaban que no puedo ser imputado por el pecado de mi padre:

Jer 31:29 En esos días no se dirá más: “Los padres comieron agraces y los hijos sufrieron la dentera,”
Jer 31:30 sino que cada uno morirá por su propia iniquidad. Quien coma el agraz, ése sufrirá la dentera.

Y Jesús no ve pecado en el que nació ciego:

Joh 9:1 Pasando, vio a un hombre ciego de nacimiento,
Joh 9:2 y sus discípulos le preguntaron diciendo: Rabí, ¿quién pecó: éste o sus padres, para que naciera ciego?
Joh 9:3 Contestó Jesús: Ni pecó éste ni sus padres, sino para que se manifiesten en él las obras de Dios.

No es el pecado lo que se hereda, lo que se aprende es cultura satánica, malas costumbres, empecatamiento, malas artes, doctrinas de demonios que me llevan al pecado, producto de la esclavización del orden:

Mat 23:29 «¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,
Mat 23:30 y decís: “Si nosotros hubiéramos vivido en el tiempo de nuestros padres, no habríamos tenido parte con ellos en la sangre de los profetas!”
Mat 23:31 Con lo cual atestiguáis contra vosotros mismos que sois hijos de los que mataron a los profetas.
Mat 23:32 ¡Colmad también vosotros la medida de vuestros padres!

Joh 8:38 Yo hablo lo que he visto donde mi Padre; y vosotros hacéis lo que habéis oído donde vuestro padre.»
Joh 8:39 Ellos le respondieron: «Nuestro padre es Abraham.» Jesús les dice: «Si sois hijos de Abraham, haced las obras de Abraham.
Joh 8:40 Pero tratáis de matarme, a mí que os he dicho la verdad que oí de Dios. Eso no lo hizo Abraham.
Joh 8:41 Vosotros hacéis las obras de vuestro padre.» Ellos le dijeron: «Nosotros no hemos nacido de la prostitución; no tenemos más padre que a Dios.»
Joh 8:42 Jesús les respondió: «Si Dios fuera vuestro Padre, me amaríais a mí, porque yo he salido y vengo de Dios; no he venido por mi cuenta, sino que él me ha enviado.
Joh 8:43 ¿Por qué no reconocéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi Palabra.
Joh 8:44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo y queréis cumplir los deseos de vuestro padre. Este era homicida desde el principio, y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él; cuando dice la mentira, dice lo que le sale de dentro, porque es mentiroso y padre de la mentira.

Repito amigo, lo que se hereda es un endemoniamiento del orden terrenal por causa de la ocupación de la potencia maléfica, UN ORDEN ESCLAVIZADO.
El que se goza con el derramamiento de la sangre de Jesús es el diablo. El Padre se goza es con la obediencia del judío Jesús. Dios no quiere la muerte del justo, Dios no quiere sacrificio ni sangre de toros y menos de humanos, Dios lo que quiere es obediencia de la fe por amor a Jesucristo. Espero tu respuesta para seguir amigo, porque al haber un punto de levadura quiere decir que toda la masa está leudada y falta hablar de muchas otras cosas, como ¿a cuál bautismo se refieren?, ¿si hay o no ministerio angelical? ¿Si Dios es UNO o trino?, ayuno, vigilia, diezmo......¿Era cristiano Calvino?...

Nuevamente todo se resume a "el diablo me obliga a pecar", por lo que distingo que eres un poco duro para aceptar que pecamos por voluntad propia, independiente de que nuestra naturaleza es corrompida.

Mientras siguas transfiriendo la responsabilidad a Satanas, a la cultura demoniaca, etc. y no reconozcas que tú solo eres la causa de tu propia perdición, entonces el arrepentimiento es imposible.

Dios te guarde...

kimeradrummer
14-02-2008, 22:15
Querido Gabaón, por la última respuesta me ha quedado el seso cocido y estoy un poco cansado. Por lo tanto me ha sido imposible concentrarme y captar cada punto e inferencia de tu post hacia mí.

Dicho esto te pido que si pudieses simplificarlo un poco para mí, de la misma manera que lo hiciste con Brígido, quizás exponiendo que crees, porqué lo crees y preguntas hacia mi persona con referencia a tus dudas, objeciones, etc.

Dios te bendiga...

Brígido
15-02-2008, 03:16
Dios te bendiga Brígido.


1.Yo creo que estas "señales" de las que hablamos son para cada uno tratarlas sobre sí mismo en el secreto de Dios, no para especular sobre la vida de los demás. Aun el que aparenta ser réprobo tiene su labor y valor en el Reino de Dios y al final puede terminar siendo un escogido, y al igual al revés.
2. Lo mismo para los fariseos.
3. Jesús murió por todos, no por un grupo, precisamente por esto insistí diciendo que aun los realmente réprobos en algún momento participan plenamente de su inserción en el cuerpo místico de Cristo.
4. Para Israel como colectivo va lo mismo que he dicho sobre los individuos y Calvino.
5. Sí, yo puedo ser uno de esos, y dada esa posibilidad todos los días de mi vida me abandono a los brazos de Jesús, busco su rostro con pasión en las mañanas y anhelo su presencia en las noches con tal de ver reflejado en su rostro lo que Él ha preparado para mí: Vida Eterna. Lo que mueve mi vida no es una "posibilidad", ni la mueve el temor a tal "posibilidad" sino la fe de que Él me amó y se entregó a sí mismo por mí y sé que mientras el Espíritu Santo siga unido a mi espíritu testimoniándome que soy hijo de Dios y moviéndome a llamarle Abba no tengo nada de qué temer ni de qué preocuparme. Vivo y pienso como un escogido... a eso he sido llamado.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


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Amigo primeramente quiero que sepas que te hablo con todo respeto y lo aclaro porque atacar falsas doctrinas siempre remueve emociones. Oye amigo ¡VAYA ANGUSTIA LA TUYA! de no saberte réprobo o escogido. ¿Dónde está la paz que nos dejó El Señor? Es el problema de seguir hombres. ¿Has investigado la vida de Juan calvino, autor de la teosofía de la Predestinación. Su nombre no era Juan Calvino sino Juan Cohén y era judío. Un gran asesino, mató muchos cristianos y entre ellos mató a un médico español llamado Miguel Servet, quien se confió en el disfraz que se puso Juan Cohén para engañar a los cristianos. El mismo que se puso Fidel cuando decía que era jesuíta para engañar al pueblo católico. Quemó a Servet con leña verde, a fuego lento. ¿Se creía justificado predestinado Juan Cohén, alias Juan Calvino, por ser judío? ¿Judas se salvó? Jesús lo llama "Hijo de Perdición" y era judío. El rico de la parábola era un judío que se vestía de lino fino y púrpura, como la gran ramera Jerusalén carnal y fue enviado al Hades a un lugar de tormento. ¿Y los fariseos? ¿Dios los reprobó desde la eternidad? Ufffffhhhh. No, ese jamás fue el plan de Dios para ellos ni para ningún hombre. Un Dios que reprueba o escoge de antemano es un "dios" SADICO, es el diablo. Qué dijo Jesús sobre el plan de Dios para los fariseos:

Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

Dios no reprobó ni eligió a los fariseos. Dios tuvo un plan eterno para salvarlos pero ellos lo trastocaron. Dios tampoco reprobó a Judas o lo predestinó a condenación:

Mat 26:24 El Hijo del hombre se va, como está escrito de él, pero ¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado! ¡Más le valdría a ese hombre no haber nacido!»

Calvino era un falso profeta, un asesino infiltrado en la iglesia para destruirla y asesinar a los cristianos. Y nosotros los cristianos sí debemos juzgar a los de adentro y desenmascarar la cizaña:

1Co 5:12 Pues ¿por que voy a juzgar yo a los de fuera? ¿No es a los de dentro a quienes vosotros juzgáis?
1Co 5:13 A los de fuera Dios los juzgará. = ¡Arrojad de entre vosotros al malvado! =

El fue el autor de esa falsa doctrina de la predestinación. El único
predestinado es Cristo y los cristianos somos predestinados en él. Todos somos escogidos en Cristo y por eso él muere por todos. El que persevere en Cristo es salvo. Lo que pasa es que Dios en su preciencia ve quién oye su voz con fe y quién no. Fuera de él solo hay lloro y crujir de dientes:

Eph 1:4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
Eph 1:5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
Eph 1:6 para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado,
Eph 1:7 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados(B) según las riquezas de su gracia,
Eph 1:8 que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia,
Eph 1:9 dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo,
Eph 1:10 de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
Eph 1:11 En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad,
Eph 1:12 a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.
Eph 1:13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,
Eph 1:14 que es las arras de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.


Cómo es que un Dios que reprueba a una criatura va después a condenarla. Esa doctrina calvinista es blasfema. Para qué ser santo si a fin de cuentas de nada vale pues al final o eres réprobo o eres salvo y por más que pujes no cambiarás nada. Los sofismas de la predestinación no solo son una satanización de la Sana Doctrina sino una idiotización. Gracia y paz.

kimeradrummer
15-02-2008, 06:30
Que tal Brígido, un saludo.

Te dejé respuesta en la pag. 3 de este epígrafe.

En cuanto a Calvino y las doctrinas del calvinismo, yo como calvinista que soy te digo que estas armando un mono de paja, le pones una polera que dice Calvino y calvinismo y luego comienzas a atacarlo pensando que estás atacando al calvinismo. De antemano te digo que la representación de Calvino y el calvinismo que estas ayacando está muy lejos del Calvino y el calvinismo original.

Antes de hablar, deberías informarte un poco sobre aquello que vas a criticar en vez de llegar y atacar cualquier cosa que tú piensas es el calvinismo, demostrando así cuan poco sabes de lo que hablas.

Dios te guarde...

Miniyo
15-02-2008, 06:55
Dios te bendiga Kimeradrummer.



Kimeradrummer, es que creo que estás haciendo una equiparación entre "ser salvo" y "ser elegido". No son lo mismo. Por eso te dije que separáramos Justificación de Predestinación.

Te entiendo cuando dices que la perserverancia es una prueba de los electos, una revelación de quien era un predestinado y quien no. Totalmente de acuerdo contigo. Pero hay gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos.

"Salvo" es un estado, un estado por el que pasan todos los elegidos-predestinados. Es un estado del que pueden caer, es un estado que pueden perder. Pero si son elegidos-predestinados obligatoriamente, y siempre, serán vueltos al estado de salvación. Pero al mismo tiempo es un estado en el que puede estar un réprobo en algún momento de su vida, pero si es réprobo pues obligatoriamente, y siempre, se volverá él mismo a su estado de impiedad.

Yo no me refería a Hebreos, ni a alguna cita en particular, me refiero a todo el hilo del pensamiento Paulino (al igual que el de los demás apóstoles). Por ejemplo:

"Hermanos, aun cuando alguno incurra en alguna falta, vosotros, los espirituales, corregidle con espíritu de mansedumbre, y cuídate de ti mismo, pues también tú puedes ser tentado. Ayudaos mutuamente a llevar vuestras cargas y cumplid así la ley de Cristo. Porque si alguno se imagina ser algo, no siendo nada, se engaña a sí mismo.
Examine cada cual su propia conducta y entonces tendrá en sí solo, y no en otros, motivo para glorificarse, pues cada uno tiene que llevar su propia carga. Que el discípulo haga partícipe en toda suerte de bienes al que le instruye en la Palabra. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 1-9)

Esto no son versos sueltos esto es el meollo pastoral de todas las cartas y exhortaciones pastorales paulinas. Pablo distingue a sus discípulos, gente salvada-redimida, entre carnales, niños espirituales y adultos espirituales y a todos les dice constantemente que se cuiden porque si se descuidan pueden empezar a sembrar para la carne y al final su cosecha será la corrupción y lo contrapone contra la vida eterna para que no quede la más mínima duda de que el que siembra para la carne y no termine de deshacerse (con el poder del Espíritu Santo) de las obras de la carne ese tal no será receptor de la vida eterna.

Insisto, la vida en el Espíritu, la perseverancia, este "no desfallecer" al que apela Pablo constantemente y no sólo aquí en esta kerygmática y polémica carta a los Gálatas sino en todas, es una gracia, un don que acompañará a los elegidos y predestinados, en todos los casos. Para ellos se preparó esta gracia y es por esta preparación in-condicional que ellos caminan en ella.

Ahora bien, el réprobo, el que no está elegido, el que terminará condenado, es algunas veces el que comenzó como creyente carnal, algunas veces creció hasta ser un espritual, fue in-habitado por el poder y la presencia del Espíritu Santo, fue real, efectiva y genuinamente lavado, regenerado, redimido, perdonado, justificado y santificado y descuidó esta gracia y empezó poco a poco sembrar para la carne hasta que terminó abandonando el camino de los justos y le alcanzó la muerte en este estado y por esto se condenó.

La clave, kimeradrummer, es el conocimiento de sí de si tu eres de los electos o no, ¿qué certeza tienes de que eres de ese grupo?, ¿Hay en Pablo certeza de que si una vez pruebas del don de Cristo y de su Espíritu ya eso es señal infalible de que eres del grupo de los elegidos? Oh! Mi amado hermano, quisiera creer contigo que sí que es así... pero la verdad es que no... la verdad es que Pablo indica con su dedo constantemente hacia la sombra que hay en el mundo, que es la realidad de que los que se perderán no tienen excusa delante de Dios porque se perdieron por su propia culpa, porque Dios les alcanzó y ellos decidieron, ellos solos, salirse de su mano y no ser contados entre los suyos.

Eso es eso, una sombra, ese no es el MENSAJE de Pablo, pero ahí está, señalada por el apóstol, una y otra vez, otra y una vez. Y así mismo era Jesús. Él sabe los que son de los suyos, y los que el Padre preparó nadie los arrebatará de su mano, pero dijo Él, el Maestro, que hay algunos que él alcanzó y les hizo empezar a dar fruto para el Reino de la Vida Eterna y poco a poco ese fruto empezó a ser mermado hasta desaparecer y esos conocerán la perdición. Dijo Él, el Maestro y así el apóstol, que hay algunos que fueron injertados en el tronco de la vida que es él, Jesús, y luego fueron desgajados porque desaparecieron sus frutos.

Insisto y no temo repetirme, el electo-predestinado dará frutos en todo caso, pero el réprobo puede dar frutos genuinos, gozar de estar injertado en Cristo y haber sido alcanzado por la semilla de la vida y poco a poco extinguirla hasta perderla. Esa posibilidad no es kerygma, pero está ahí, presente, haciendo sombra y ella es presentada como objeto de meditación para el creyente: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios" (Romanos 11, 22)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


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Pablo como tenia temor de Dios, decia ...

1 Corintios 9:26

Así que, yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire,

1 Corintios 9:27

sino que golpeo mi cuerpo, y lo pongo en servidumbre, no sea que habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado.

1 Corintios 10:1

Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar;

...

1 Corintios 10:5

Pero de los más de ellos no se agradó Dios; por lo cual quedaron postrados en el desierto.

Y Judas dice lo mismo ...

Judas 1:5

Mas quiero recordaros, ya que una vez lo habéis sabido, que el Señor, habiendo salvado al pueblo sacándolo de Egipto, después destruyó a los que no creyeron.

Asi que eso de salvo ... siempre salvo ... son doctrinas de hombres. Mas bien la palabra de Cristo es ...

Mateo 24:13

Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

Gabaon
15-02-2008, 15:58
Dios te bendiga Brígido.


Amigo primeramente quiero que sepas que te hablo con todo respeto y lo aclaro porque atacar falsas doctrinas siempre remueve emociones. Oye amigo ¡VAYA ANGUSTIA LA TUYA! de no saberte réprobo o escogido. ¿Dónde está la paz que nos dejó El Señor? ...

Cómo es que un Dios que reprueba a una criatura va después a condenarla. Esa doctrina calvinista es blasfema. Para qué ser santo si a fin de cuentas de nada vale pues al final o eres réprobo o eres salvo y por más que pujes no cambiarás nada. Los sofismas de la predestinación no solo son una satanización de la Sana Doctrina sino una idiotización. Gracia y paz.
Me da la impresión como que tienes una agenda que quieres llevar a cabo y ni siquiera le prestas atención a lo que te escribo. Pero eso puedo ser sólo yo... y eso, una impresión.

Yo creo que lo menos que demuestran mis mensajes es "angustia". No sé si soy de los electos o de los réprobos, pero te dije claramente que vivo y pienso como un escogido-predestinado, cada día vivo abandonado en brazos de Dios, buscando y mirando su rostro. Anoche Él me dijo que me amaba y esta mañana su Espíritu me sacó de la cama diciéndome que quiere hacer cosas nuevas conmigo... ¿para qué preocuparme de lo que va a pasar mañana?

Para sorpresa tuya yo estoy de acuerdo con tus opiniones sobre la doctrina calvinista de la predestinación. Ahora bien, parece que, luego de haberme tú señalado algunas cosas que piensas que ignoro, tienes que tomarte más en serio las preguntas y los misterios con los que se enfrentó Calvino. Al hombre, independientemente de su moral, le tienes que dar el crédito de que vio el problema con una amplitud increíble, y su construcción de una solución es monumental y le lleva años luz de diferencia en profundidad y solidez a la "teología" gelatinosa y caprichosa que han hecho los evangélicos en el día de hoy. Esto si le vas a tomar sus intentos de teología en serio, porque lo que tienen la gran mayoría de creyentes evangélicos como creencia no es más que una opinión personal que no tiene sentido tratarla más que como eso, como una opinión personal.

Si usted se tomara este problema, estas preguntas en serio y encuentra una presentación bíblica y ortodoxa se encontrará lejos de Calvino y cerca de la Doctrina de la Predestinación Bíblica y Revelada. ¿Conoces la de Agustín, Próspero, Anselmo, Tomás de Aquino o Francisco de Sales?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
15-02-2008, 16:18
Dios te bendiga kimeradrummer.

Querido Gabaón, por la última respuesta me ha quedado el seso cocido y estoy un poco cansado. Por lo tanto me ha sido imposible concentrarme y captar cada punto e inferencia de tu post hacia mí.

Dicho esto te pido que si pudieses simplificarlo un poco para mí, de la misma manera que lo hiciste con Brígido, quizás exponiendo que crees, porqué lo crees y preguntas hacia mi persona con referencia a tus dudas, objeciones, etc.

Ok, aquí va un resumen.

1. Desde la eternidad Dios conoce quienes serán glorificados y quienes no.
2. Una pre-condición para ser glorificado al morir es ser justificado-santificado-regenerado mientras se vive.
3. Es posible que un hombre sea justificado-santificado-regenerado y luego vuelva a un estado de injusticia-impiedad-corrupción.
---> 3.1. Si ese hombre es de los que serán glorificados la muerte le alcanzará luego de que haya sido devuelto a su estado de justicia-santidad-regeneración.
---> 3.2. Si ese hombre es del grupo de los que no serán glorificados la muerte le alcanzará así como está y se perderá.
4. La justificación-santificación-regeneración de un hombre NO es lo mismo que el don de la perseverancia final.
5. La perseverancia final es un don preparado SÓLO para los predestinados. No así el don de la justificación-santificación-regeneración.

Eso es todo, lo demás es abundar o sustentarlo bíblicamente.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Brígido
15-02-2008, 17:09
Que tal Brígido, un saludo.



1.- El asunto amigo no es si es Teología Tradicional o no, sino si es verdad o no lo que se está diciendo a la luz de la Palabra de Dios.

2.- El tono medio menospreciativo al referirte a mi posición me indica que ya vienes altamente predispuesto de manera subjetiva a rechazar aquello que digo sin previo análisis objetivo, por el simple hecho de ser, según tus palabras, Teología Tradicional.

3.- Dicho esto, antes de comenzar el diálogo te pido disposición de tu parte a analizar de la manera más objetiva lo que te planteo.

¿Leíste mis post anteriores detenidamente? ¿Leíste las citas de apoyo que doy para mis afirmaciones? ¿Entendiste mis argumentos? estas son preguntas importantes que debieras hacerte.



1.- Sumisión no es lo mismo que dominación (en el sentido que lo usas acá). Lo primero se refiere a una actitúd voluntaria de la mujer a apoyar y obedecer al marido y lo segundo a una actitúd voluntaria del marido de someter a la fuerza a su mujer. Yo afirmo lo primero, no lo segundo, por lo tanto ya partiste mal.

2.- La cita de Génesis que traes no está completa y además la mal aplicada. Dios está aplicando una maldición a la mujer, que va deacuerdo a su pecado de desobedecer a su marido. La frase dice "...y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti", es decir, la mujer intentará usurpar el lugar del hombre como cabeza ("...tu deseo será para tu marido...") y el hombre, al verse desafiado en su autoridad, buscara mantenerse a la fuerza en su puesto ("...él se enseñoreará de ti...").

Con esto Dios hace referencia a las consecuencias del pecado en la estructura original de la Creación de el hombre como cabeza de la mujer, es decir, una corrupción de los roles de ambos. Al principio no era así, sino que Adán y Eva naturalmente cumplian sus roles, sin ningún problema.

Debes ser cuidadoso al interpretar a la luz del contexto completo. Como dice Pablo, Dios creó a Adán primero y no a Eva.

3.- Si lo que dices es cierto, entonces la sumisión de la mujer (entendida como dominación del hombre sobre la mujer según tu punto de vista) es pecado, pues a la luz del contexto la maldición consistió en dejar a Adán y Eva ir tras sus malos deseos. Si es así ¿Porqué Pablo manda a las esposas a someterce a sus maridos? ¿Les está mandando a pecar?



Dios creó a Eva como "ayuda idónea" para el hombre, lo cual ya es una distinción clara de roles. El hombre como cabeza y la mujer siendo su ayuda (Génesis 2:18). Tambien el registro llama a Eva la "mujer" de Adán (Génesis 2:25; 3:20; 4:1) y fue Adán quien le puso nombre a Eva (Génesis 2:23; 3:20), de manera que el rol del hombre como cabeza de la mujer es bastante claro y definido desde el principio.

Por lo demás ¿Donde digo yo que la mujer oyó la voz de su marido?, nuevamente me das señal de que no has leído bien mi post y que al parecer lo malentendiste.



No entiendo tu objetivo aquí ni que tiene que ver esta cita en el diálogo, pues no es una cita que trate con los roles del hombre y la mujer.



Pues porque supuse que tu concepto de sumisión es bastante contemporaneo y tergiversado del concepto bíblico de sumisión, es que escribí el punto N°2 en donde trato el asunto de los roles. Leelo nuevamente de manera pausada, lee las citas de referencia y luego hablamos.



1.- Lo que importa no es lo que "para mí" es verdaderamente inspirado y de gracia, sino lo que Dios dice, me guste o no.

2.- Pablo, aquel que escribió la cita de Gálatas 3:27-28, también escribió que la mujer debe someterse al marido (Efesios 5:22-24; Colosenses 3:18), el esclavo a su amo (Efesios 6:5; Colosenses 3:22; Tito 2:9), de manera que lo que dice en aquella cita es muy distinto de lo que tu piensas.

3.- Entonces ¿Que es lo que Pablo dice allí?, primero, no esta tratando el tema de los roles de cada uno según su posición; segundo, no esta negando la existencia de estas distintas condiciones, tercero, no está tratando las relaciones personales entre los seres humanos, sino la posición del hijo de Dios a los hojos de Dios.

Entonces, Pablo, según el contexto, está tratando de la universalidad de la salvación, la cual es aplicable a todo tipo de persona. Esto es, frente a Dios tanto el hombre como la mujer, el esclavo como el libre, etc. son iguales en cuanto a salvación se refiere, y por la misma fe y Señor entran al Reino.

La cita, tal cual la usas tú, está mal aplicada.



Lo que diga cualquier teólogo poco importa si no se conforma a las palabras de la Escritura, las cuales son bastante claras al respecto.



Solo tengo una pregunta ¿Piensas tú que el Espíritu Santo puede contradecirse a Sí mismo? ¿Crees que puede mandar una cosa en las Escrituras y luego ordenar a algunos a hacer otra?, entonces ¿Donde entra la Palabra de Dios inspirada por el mismo Espíritu en tu visión?



1.- Pablo, a quien citas aquí, dice en la misma carta que la mujer debe sujetarse a su marido (Efesios 5:22-24) y en otra carta dice que el hombre es cabeza de la mujer (1 Corintios 11:3), por lo tanto deberás analizar tu metodo de interpretación, pues haces contradecir la Escritura consigo misma.

2.- Toda la Creación está sometida a Cristo, y Cristo, Quien por medio del Espíritu inspiró a los escritores bíblicos, es el que ordena a las esposas sujetarse a sus esposos. En esto no hay contradiccion alguna, pues una autoridad delegada no es absolúta, como la autoridad que Cristo dió al esposo sobre la esposa.

3.- No comentaré el resto, pues no tiene sentido hacerlo.



Estas dando un razonamiento circular, además de bases bastante subjetivas.

Pues buen, no das ningún argumento de porqué esto es añadidura humana. Por lo tanto, no tiene propósito lo que dices aquí.



Entendiendo primero que Adán era la cabeza de toda la humanidad en el Edén.

Las condiciones favorables en que se encontraba y el estado de su ser eran sumamente beneficiosos para la obediencia, pero pecó igual. Por lo tanto, cada ser humano en las mismas condiciones en que Adán estuvo es absolutamente seguro que hubiera pecado igual.

Estudia el registro del Génesis cap. 1 al 3 y Romanos 5:12-21 para entender esto.



Sí.



Según las Escrituras, sí, bajo ciertas condiciones que Dios disponga.



Sí. Dios es Quién lo hace.



El primer post que te escribí en este epígrafe trata sobre este tema.



Ambas cosas.



El pecado es primeramente espiritual, pues es rebelarse contra las leyes de Dios, las cuales son espirituales. Por eso Cristo dice que basta simplemente mirar con codicia a una mujer para ya pecar de adulterio y que del corazón es que sale el pecado.

El cuerpo viene a ser simplemente instrumento. Es decir, por medio del cuerpo hacemos realidad factual aquel acto que ya en nuestro espíritu hemos concedido hacer.

Más como el ser humano es un ser completo, la mancha espiritual afecta todo su ser: sentimientos, volición, intelecto, cuerpo, etc.

Por lo demás, decir que es absurdo no es demostrar que lo es. Al parecer no leíste las citas bíblicas que traje en apoyo para lo que afirmo.



Puedes decir lo que quieras amigo, pero una cosa es opinar y otra cosa es demostrar. Hasta el momento lo segundo no se ha dado en tu aporte.



La sgte frase resume tu comentario: "Yo no fuí, Satanás me obligó a hacerlo", es decir, intentas escapar de la responsabilidad de tus propios pecado enfocandolos hacia afuera, hacia Satanás.

1.- Tu interpretación de Romanos 5:12 está errada. Dice que el pecado entro al mundo "por un hombre", y que la muerte, consecuencia del pecado, pasó a todos los hombres "por cuanto todos pecaron", es decir, el pecado no es un alguien, sino una hecho, especificamente desobediencia.

Además, el pecado no es algo que entra en la carne, sino que sale del hembre hacia afuera.

Romanos 5:12 recalca la propia responsabilidad del hombre por su pecado.

2.- En la misma carta, dos cap. más adelante, Pablo dice:

"De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí. Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo." Romanos 7:17-18

De manera que el pecado de los hombres es responsabilidad de ellos mismos y no culpa de Satanás, que lo único que hace es encender la maldad de los hombres por medio de la tentación.



1.- Unas preguntas. Las Escrituras nos enseñan que "la paga del pecado es muerte" (Romanos 6:23), por lo que pregunto ¿Mueren también los niños? y si su respuesta es sí, le pregunto ¿Porqué mueren si son inocentes y no han cometido pecado?

2.- Dios puede hacerlo. Si lo hizo con Su propio Hijo al imputarle nuestros pecados (Isaías 53:6) ¿Que le impide que lo haga a un niño?

3.- Nuevamente, solo opinas y no demuestras nada.



El pecado de Adán fue desobedecer por incredulidad una orden de Dios. Como consecuencia de aquel pecado quedo a merced de Satanas.

La raíz de todo pecado es la incredulidad, la cual lleva a la desobediencia. Ese fue el pecado de Adán y no el entregarle ningún reino a Satanás. Dios mismo le dió a Satanás potestad sobre los pecadores.



Nuevamente todo se resume a "el diablo me obliga a pecar", por lo que distingo que eres un poco duro para aceptar que pecamos por voluntad propia, independiente de que nuestra naturaleza es corrompida.

Mientras siguas transfiriendo la responsabilidad a Satanas, a la cultura demoniaca, etc. y no reconozcas que tú solo eres la causa de tu propia perdición, entonces el arrepentimiento es imposible.

Dios te guarde...

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Amigo, lo siento, la letra te trae muerto y sólo confirmas teología tradicional: literalismo y bibliolatría. En el caso de la mujer das por sentado que no hay contradicción entre las interpòlaciones judaizantes enrrostradas a Pablo y la verdadera inspiración a Pablo que libera a la mujer:

al 3:27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.

Gal 3:28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

Me dejas como si fuese yo el que creo contradicciones entre los códigos domésticos añadidos a las Escrituras y la verdadera inspiración dada por el Señor a Pablo para liberación de la mujer. Y así haces ver que soy yo el que confundo sumisión con dominio. Veo que estás ayuno de lectura en este tema, e incluso, de la posición de respetadas teólogas que reclaman su igualdad en la iglesia. Simplemente te remito al debate y después, como tú dices, podemos seguir hablando, aunque conmigo puedes hablar cuando quieras. Total, si todo siguió igual, no veo cómo opera la redención de Cristo en la mujer y veo que eres tú el que sigue especulando para justificar la judaización y la opresión de la mujer, inventando roles en el huerto de lo que la Escritura no habla para nada y pasando por alto la tradición que cita Jesús:

Mat 19:3 Entonces vinieron a él los fariseos, tentándole y diciéndole: ¿Es lícito al hombre repudiar a su mujer por cualquier causa?

Mat 19:4 Él, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo,(A)

Después pasas por alto la explicación lógica de ¿cómo es que la mujer puede tener por cabeza a una criatura sin ser idólatra? ¿cómo es que el rabino tiene por encima de él al kipá? No respondes, sino por qué Pablo lo dice. Pablo más que decir enseña. A Pablo también lo ponen a bautizar en agua en la gracia y en la gracia no hay bautismo en agua o ¿cuántos bautismos tienes tú? Amigo, acaba con la letra que te ha llevado a la muerte por avalar idolatría: "TODO TIENE A CRISTO POR CABEZA" ¿SI O NO? ¿Me responderás en la carne? O ¿SI o SI? Y si todo tiene a Cristo por cabeza ¿vas a sacar a la mujer de ese todo?
¿Es acaso el hombre más fiel que la mujer en el Espíritu o es más valiente? Amigo, creo que tú y tu congregación cayeron lamentablemente bajo esta advertencia:

Col 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.

Col 2:9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,

Col 2:10 y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad.

Col 2:11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;

Col 2:12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.(A)

Col 2:13 Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él,(B) perdonándoos todos los pecados,

Col 2:14 anulando el acta de los decretos que había contra nosotros, que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz,(C)

Col 2:15 y despojando a los principados y a las potestades, los exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz.

Col 2:16 Por tanto, nadie os juzgue en comida o en bebida, o en cuanto a días de fiesta, luna nueva o días de reposo,(D)

Col 2:17 todo lo cual es sombra de lo que ha de venir; pero el cuerpo es de Cristo.

Col 2:18 Nadie os prive de vuestro premio, afectando humildad y culto a los ángeles, entremetiéndose en lo que no ha visto, vanamente hinchado por su propia mente carnal,

Col 2:19 y no asiéndose de la Cabeza, en virtud de quien todo el cuerpo, nutriéndose y uniéndose por las coyunturas y ligamentos, crece con el crecimiento que da Dios.(E)

Col 2:20 Pues si habéis muerto con Cristo en cuanto a los rudimentos del mundo, ¿por qué, como si vivieseis en el mundo, os sometéis a preceptos

Col 2:21 tales como: No manejes, ni gustes, ni aun toques

Col 2:22 (en conformidad a mandamientos y doctrinas de hombres), cosas que todas se destruyen con el uso?

Col 2:23 Tales cosas tienen a la verdad cierta reputación de sabiduría en culto voluntario, en humildad y en duro trato del cuerpo; pero no tienen valor alguno contra los apetitos de la carne.


Eso de que la mujer buscará usurpar al hombre......y blablabla, eso es cábala. la mujer sólo buscará impotente lo que perdió. Y eso de que "echo la culpa al diablo de mi pecado". El orden queda esclavizado y yo quede imposibilitado de salvarme. El hombre quedó perdido, lo contrario es pelagianismo:

Luk 18:26 Y los que oyeron esto dijeron: ¿Quién, pues, podrá ser salvo?

Luk 18:27 Él les dijo: Lo que es imposible para los hombres, es posible para Dios.

¿Para qué la ley? Unica y exclusivamente para darnos el conocimiento de nuestra impotencia de salvarnos y quedar rendidos a la espera del salvador Jesús. Y por eso la salvación es por la fe y no por las obras. Por el cumplimiento de las obras el hombre sentía rabia e impotencia, porque no podía zafarse de la potencia satánica que lo esclavizó y esa es la consecuencia de la desobediencia que es el pecado que lleva a la entrega del orden terrenal. Y por eso la teología tradicional, contaminada de las falsas doctrinas judeocabalistas, nos lleva a la divagación, a la ira, porque se inflama la levadura y a la pujadera. La consecuencia de la desobediencia es que el orden quedó bajo la potencia maléfica y eso de que en mi carne no habita el bien. Confundes soma con sarx, es decir, cuerpo con carne. La carne es el dominio del diablo y el cuerpo fue lo que Dios creó, el cuerpo es el hombre mismo. Por eso te digo amigo, teología tradicional. Después dices que "no heredamos una naturaleza corrompida" y luego, en el debate, dices que heredamos las dos cosas, una imputación de pecado y una naturaleza corrompida. ¿Has visto los ojos de un bebé? Ahí no hay nada de corrompido amigo. ¡AHI SOLO HAY INOCENCIA PURA! Por eso amigo debemos exorcisar ese veneno de serpiente, debemos sacar ese "no moriréis" que metió la serpiente en la iglesia por la judeocabalización. Fíjate lo que dices y cómo te contradices, afirmas que "pecamos por voluntad propia" y vuelves a negar lo que dijiste antes al asegurar que nuestra naturaleza es corrompida. Amigo si fuera como tú dices de que nuestra naturaleza es corrompida, estamos determinados a pecar. ¡PIENSA POR FAVOR! No, amigo, lo que hay es una infestación del orden terrenal. Si la naturaleza del bebé está podrida por el pecado, entonces está condenado y se pierde si muere. ¿LO VAS A MANDAR AL LIMBO? O Dios, contradiciéndose, va a abrirle la puerta al pecado. No, amigo, el pecado es un acto de conciencia y el bebé no tiene pecado porque no discierne entre el bien y el mal. ¿Dónde está el pecado? Pecamos voluntariamente si no escuchamos el llamado de Dios por su Palabra despertándonos de la muerte espiritual. Pecamos si no creemos en el HIJO DEL HOMBRE:

Joh 15:22 Si yo no hubiera venido, ni les hubiera hablado, no tendrían
pecado; pero ahora no tienen excusa por su pecado.

El hombre se pierde si no acepta la BUENA NUEVA, si no la escucha con fe.

Y no sólo eso amigo, ahora tenemos que derrumbar todo ese edificio leudado, porque si te pregunto me vas a confesar que tienes dos bautismos, ayunas, invocas al ángel de Yahvé para que acampe a tu alrededor, haces vigilia, pagas diezmo, posiblemente tu mujer calla siempre cuando tú hablas.....Fíjate que hay mujeres que son padre y madre en el hogar y llevan los pantalones mejor puesto que cualquier judaizado "cabeza de hogar". Te digo como Jehú. ¡PASATE PARA ACA! Bueno, es posible que no quieras seguir hablando conmigo, pero yo si estaré dispuesto a hablar contigo. ¡QUE AGRADABLE ES OIR LA VOZ DE LA MUJER PERO COMO LA OIA ADAN ANTES DEL PECADO EN EL HUERTO! Es más, esos contubernios eclesiales sinagogales de puro hombres, ufhhhh. ¡QUE ABURRIDOS SON! Gracia y paz.

Ahmed1984
15-02-2008, 18:17
En primer lugar, gracias por contestar a mi aportación a tus preguntas, me gusta mucho poder debatir estos temas con cierta profundidad. En segundo lugar perdona la demora en contestarte, pero estoy con exámenes y éste asunto me retiene más tiempo del que me gustaría.

Si estos temas a mi tambien me gustan mucho. Yo por otra parte no podre contestar con mucha frecuencia ya que tambien tambien estoy en pruebas y atascado con mi tesis.



El caso es que no se ubica la justificación fuera de la persona justificada. Es muy importante hacer en este punto una diferencia con lo que serían soterologías tipo islam o cierto tipo de judaísmo.


De todo esto el caracter exclusivamente forense es lo que no aceptamos los catolicos, que significa una mera declaracion que no incluye regeneracion, sino que Dios en vez de sanarnos de nuestra maldad de raiz, solamente nos imputa la justicia de Cristo.



En primer lugar para que exista justificación debe existir un objeto de justificación, lo que ya la ubica en el justificador y en el justificado; pero lejos de quedarme sólo en esta conclusión lógica; debemos plantearnos en mayor profundidad las causas de la justificación, para de este modo entender su naturaleza completa.


Lo que tu entiendes por objeto, yo lo entiendo como sujeto. La justificacion es relacion que se establece entre personas. Y mas que un decreto judicial(Calvino), es una filiacion divina en la que Dios nos hace sus hijos.



La causa formal y material, es Dios y el Hombre. En esto sí es necesario la concomitancia de estas dos personas en este evento.


De acuerdo.



La causa final es hacer justo al hombre. Si Dios hubiese perdonado los pecados de todos los hombres sin mas, habría hecho lo malo bueno (y esto es imposible). Los musulmanes creen que Dios puede decretar una acción mala como buena, o puede suspender las consecuencias malas de una acción mala. Para ello usan la idea de que Dios es todopoderoso sobre el bien y el mal.


Tambien de acuerdo.



Los cristianos creemos que la omnipotencia de Dios es absolutamente compatible con su infinita bondad y justicia. Por eso es necesario el perdón del pecado por medio de un sacrificio que lo expíe; de este modo queda sin efectos; pues se paga la sentencia del pecado (que es la muerte) y luego se entiende que se recupera la normalidad (mediante la resurrección).


Pero aqui cabria matizar el caracter de filiacion que tiene la Redencion y no solo el judicial(que tambien existe)



De este modo creemos que la justificación del hombre es un regalo que nos hace Dios-Hijo, por la voluntad del Padre (extrínseca) y por los méritos suficientes de la cruz (infusa) - pues Dios-Hijo es hombre y es quien desde nuestra parte paga; pero esta aplicación de la justificación no tiene que pasar por la repetición en cada persona de este sacrificio, sino que es REGALADA al hombre.


No creo que esa sea la definicion historica de la justificacion infusa y extrinseca. Creo que aqui estas hablando de la suficiencia del Sacrificio, con lo cual coincido, por supuesto.



En lenguaje profano, la justificación es extrínseca e infusa en Cristo nuestro Señor, y regalada a cada hombre, pues Él ya pagó por el pecado del hombre.


Estoy totalmente de acuerdo. Pero de nuevo aclaro que extrinseca se refiere al caracter mas bien judicial de la justificacion(perdon de los pecados), e infusa al caracter subjetivo, o sea lo que ocurre dentro del hombre(regeneracion, santificacion, vida nueva). Por eso cuando Calvino y Lutero insisten sobre el caracter extrinseco y niegan el intrinseco a mi juicio mutilan la dioctrina "sobre la que-segun ellos-se levanta o se cae la Iglesia".



En cierta medida te doy la razón y en otras cosas no. La justificación se da en un sólo momento; pues no hay 1/2, ni 20%, ni 89% de justificado. ¿En qué momento? Será algo que le pregunte a mi Señor el día en que llegue al cielo; le diré: ¿Cuando Señor supiste que no me perderías?. ¿Crees que Dios no me dirá?: Lo supe desde siempre.


Luego si reconoces la justificacion infusa(lo cual ya has hecho) debes ser consecuente conque la justificacion no puede ser un acto instantaneo porque la justificacion es tambien santificacion y regeneracion. Y Dios, al menos ordinariamente no santifica en un instante a la persona, sino que, con la gracia santificante va moviendo "las voluntades humanas son prevenidas por la gracia divina, concediendo que nadie por su propio esfuerzo se basta para comenzar o consumar ninguna obra buena." (San Agustin-La predestinacion de los santos-)



Ahí está la cuestión y centro del problema. Dios tiene completa seguridad de nuestros destinos, y lo sabe desde antes de la creación del mundo. ¿No lo sabe todo mi Señor?.


Por supuesto, estoy de acuerdo, porque Dios es omnisciente. Y sabe desde el principio quienes perseverarán.



El tema de santificación y justificación, en el calvinismo se ha separado a efectos prácticos. No obstante Calvino afirmaba que no hay justificado que en cierta medida (pues no todos somos igual de santos) no se santifique. Por eso hablamos de que los justificados son santos.


La vision catolica es un tanto diferente. Los justificados son realmente los santificados, ya que segun nosotros justificacion y santificacion son las dos caras de una misma moneda, inseparables por si mismas.




En este tema entraría analizar ¿Cómo es el tiempo para Dios? ¿Cómo para los hombres?... Yo creo que la santificación es un proceso, y la justificación un momento.


No coincido.



Pues te aconsejo, para lo de San Agustín, que leas "La predestinación de los Santos" En las que verás a todas luces, que sí creía en un pecado original que impedía al hombre salvarse sino es por medio de la Gracia.


Nseigi, declarame anatema e hijo de Pelagio si niego en algun momento la doctrina del pecado original, y la necesidad absoluta de la gracia para alcanzar la salvacion. Lo que yo rebato es la doctrina calvinista y de Lutero sobre el pecado original, no la de San Agustin. Hay una diferencia radical,una diferencia antropologica, que en el caso de los reformadores les lleva a negar el libre albedrio, incluso para renegar de la gracia, contrario esto a lo que creia san Agustin y cree toda la Iglesia.

"Ya mucho hemos hablado y escrito—cuanto el Señor quiso concedernos—, porque hay algunos que tanto ponderan y defienden la libertad, que se atreven a negar y pretenden hacer caso omiso de la divina gracia, que a Dios nos llama, que nos libra de los pecados y nos hace adquirir buenos méritos, por los que podemos llegar a la vida eterna. Pero debido a que hay otros que al defender la gracia de Dios niegan la libertad, o que cuando defienden la gracia creen negar el libre albedrío, me determiné, impulsado por la caridad, ¡oh hermano Valentín!, a dirigir este escrito a ti y a los demás que contigo sirven a Dios."

http://www.iglesiareformada.com/La_Gracia_San_Agustin.html



La depravación total como la plaDiosntearon los luteranos es la incapacidad para la autojustificación... luego el calvinismo añade que es la incapacidad para obrar siquiera el bien...


La depravacion total no es solo eso Nseigi. Te recomiendo libros como "De servo Arbitrio" de Martin Lutero que tambien esta en este sitio reformado, para que te has una idea de lo que implicaba para los reformadores la depravacion total.
http://www.iglesiareformada.com/Luther_Servo_Arbitrio_1.html



¿Por qué?. Pues el hombre separado de Dios es incapaz de hacer el bien; pues si entendemos separación estricta sabrás de sobra que no habría capacidad de amar (el amor sólo procede como virtud teologal que es de Dios). ¿Cómo es que aman personas no bautizadas/no justificadas etc...? Pues como sabrás Dios siempre ha dispensado Gracias a todo hombre y mujer, desde incluso Adam y Eva. ¿Suficiente para justificación? No.


En este asunto por el momento no te respondere ya que es algo bastante denso. Pero de momento pienso que habria que analizar si tras la caida aun somos "imagen y semejanza" de Aquel que nos creo, o si perdimos ambas cosas al punto de llegar a una naturaleza depravada, y a una voluntad que ha perdido toda libertad de accion, como reclamaron los reformadores.



¿Esto presenta una naturaleza mala en el hombre? No. La naturaleza del hombre es absolutamente perfecta para sí misma (no es sí misma, porque necesita de Dios, ni tampoco perfecta-ideal, pues sólo es la de Dios) pero sí es una naturaleza que define su perfección porque es según la voluntad del creador. (Perfecta para sí misma, según la idea que Dios tuvo es su mente y que se hizo realidad en el mundo material de un modo absolutamente perfecto).


Mas o menos de acuerdo contigo.



Por eso es falso que sea imperfecta por la carne, ni por encontrarse físicamente distante del mundo ideado por Dios; como creían algunos gnósticos o neoplatónicos no cristianos.


Y hasta los maniqueos pensaban igual.



Para el neoplatonismo agustino, que es la visión que atesoramos los protestantes; enfrentada a la escolástica medieval que la sucedió... El pecado original en sí mismo aleja al hombre de cualquier posibilidad incluso de que realice su naturaleza buena; por eso es necesario que Dios dispense su Gracia para que el hombre sea conforme a lo que Él ha dispuesto, que es una vuelta a su naturaleza. Además esto enlaza maravillosamente con la historia salvífica que es el estado de naturaleza buena, el estado de naturaleza buena pero inobrante por la roptura entre Dios y el hombre (pero operante por la Gracia Divina) y la vuelta por la muerte de Cristo (tras la muerte y la nueva vida/resurrección de la carne) a la vida de plenitud en nuestra naturaleza buena.


¿Estas seguro que representas con justicia la escolastica medieval?



Pero con el Aristotelismo de Tomás de Aquino y otros se metió esa idea torcida de la naturaleza buena del hombre y de como el hombre la ejercía, al margen de la Gracia... pensamiento fisiócrata que nada tiene que ver con la mentalidad primitiva Cristiana, que incluso exageraba la depravación del pecado hasta límites también heréticos como el rechazo a uno mismo (a su carne sobretodo). Lo de Tomás fue un fracaso enorme, ni consiguió mitigar esa visión oscura del hombre (que la Iglesia continuó sembrando a modo de miedo y tormento) y abrió el camino a las tonterías de Rosseau y otros ilustrados... !La Iglesia en gran medida fue la que introdujo esa fisiocracia en lugar de la graciocracia (si me permitís el neo-cultismo).

....

¿Estas seguro que representas con justicia el pensamiento de santo Tomas y su posterior aplicacion en la teologia catolica?

Continuará...

Ahmed1984
15-02-2008, 19:54
Los sacramentos tienen una finalidad estrictamente vinculada a la Fe. Ciertamente fortalecen la fe. No dependen del querer y del sentir del hombre; eso es una conclusión típica que se dice de los protestantes; pero recuerda que la Fe la da Dios (no es subjetiva, ni depende de una volición humana) y en esa Fe dada por Dios los sacramentos tienen validez. Esa fe está en los participantes del Sacramento, en la Iglesia.

La fe es un don sobre natural, una virtud teologal tanto como esperanza y caridad, en eso de acuerdo. Pero los sacramentos son mucho mas que "ayudas" son verdaderas gracias que operan en el alma de la persona, en unos para salvacion, en otros para castigo. En 1Cor 10.5 vemos como el Bautismo opero en unos para gloria y en otros para desgracia. Lo mismo pasa segun san Pablo con la Eucaristia. (1Cor 11.27)
Asi que son mas que ayudas, son gracias efectivas de Cristo.



Por eso un sacramento no está en el sonido que sale de la boca de un sacerdote cuando consagra, ni está en un conjunto de ritos ordenados de una forma u otra. Eso yo lo llamaría magia; pero llamémosle materialismo.


Esto lo comentare en otro momento.



Si en la Cena del Señor hay presencia del Señor, no es porque lo deseen los participantes (volición subjetiva); sino porque lo quiere Dios, pero Dios lo quiere en quienes tienen Fe en que eso entenderán. ¿Por qué? Pues por la misma razón que Jesucristo exigía Fe en quienes pretendían de Él un milagro, exigía confianza...


Es un poco circular tu argumento, creo. En 1 Cor 11.27 los que tienen fe y los que no participan de la misma Eucaristia. Unos la reciben para salud, otros no. Por supuesto la fe es fundamental pero no para la validez del sacramento, sino para que el fruto que produce en el que lo recibe sea de vida y no de castigo.



La piedad popular es un asunto muy grave, es la piedad de la mayoría. Hoy en día que la historiografía hace una historia global, donde contempla todas las dimensiones sociales (clases sociales es un concepto feo); pues no podemos juzgar la historia de la religión sólo por la historia de personajes famosos y teólogos eruditos; sino en todo caso estudiar las repercusiones de estos en la totalidad del pueblo Cristiano.


Con todo, es preferible una piedad popular que pueda ser corregida por un magisterio con autoridad, que una piedad que no pueda ser corregida por nadie porque cada uno se crea su propio magisterio.



Se te olvidó añadir a Martín Lutero y a Juan Calvino a la lista de teólogos católicos.... ;)


No, no se me olvidaron, solo que hablaba de teologos catolicos. Lutero no era un teologo, era como mucho un mistico de la corriente nominalista(el nominalismo era una corrupcion del escolasticismo). Calvino era mas teologo que Lutero, era un escolastico y sistematizador, pero sus excesos sobre la depravacion, soberania de Dios(que lo convertia en autor del mal), lo llevaban lejos, muy lejos de que lo que era catolicamente aceptable. Eso sin contar que para el (y para Lutero) la Iglesia estaba bajo la "opresion del anticristo", el papa.



Creemos que el justificado puede crecer en santidad ante Dios, con la ayuda indispensable de la Gracia, y no sabría decirle en que medida en participación o cooperación. Es un tema complicado y no me importaría cuestionar a Calvino, pero antes debería ser más sabio que él... jejeje


Me alegra escuchar que piensas asi.



En cuanto a la predestinación de los justificados; yo de momento me quedo en la justificación de los santos, decretada antes de todos los tiempos (no veo explicación para adelantarla al paraíso o la caída). Desde que Dios es Dios, Dios ya sabía todo cuanto iba ser. Por lo cual creo en un decreto eterno. ¿Por qué decreto? Porque el Señorío de Dios es absoluto. Los condenados creo que por lógica deben ser los que faltan del conjunto... ¿No lo cree usted?


Este tema queda abierto a debate.



Si en esa suma, San Agustín viene a decir eso... pero en otras obras se entiende lo contrario... (Sic. La predestinación de los santos). No puede negar que ha sido un tema de debate muy largo (del que ni los mismos católicos después de Trento siguieron debatiendo).


Pero cuando se estudia a un autor, hay que ver el conjunto de su obra para no caer en subjetivismos y falsas asunciones. Mas si es cristiano. Y mucho mas si el tal, es Padre y Doctor de la Iglesia. Pero todavia mas si ese Padre es San Agustin, porque todos sabemos la complejidad y riqueza de su obra. Asi que atarse a una sola de sus cartas para "probar" alguna teoria es como minimo descabellado. Creo que sabes que muchas aristas de su pensamiento sobre la predestinacion fueron corregidas por la Iglesia de su tiempo, por ejemplo en el concilio de Orange(te recomiendo que estudies este concilio) se corrigio la teoria de que sus enseñanzas pudieran implicar la doble predestinacion. Y el acepto la correccion como buen catolico. Correccion que no acepto Calvino.



El pecado original no se lava del todo... ¿Cómo pues quedan efectos después?. El pecado original queda sin efectos para condenación, es decir, su efecto final que es la muerte (la paga del pecado es la muerte) queda suspendida. Por eso es mejor decir que el pecado original es perdonado, pero sus consecuencias quedan mitigadas.


Los efectos del pecado perduran, muerte, enfermedad, pruebas...Lo que se borra es la mancha. Ya no se nos imputa el pecado(tras la conversion y el bautismo) porque realmente hemos sido perdonados y regenerados. Borrada la mancha del pecado solo persiste la concupiscencia.



Si estás salvado, ¿Cómo te puedes condenar?. Pero la cuestión te la planteo de este modo para que veas su lógica. Si Dios sabe ahora que estás salvado, crees que tal vez se vaya a equivocar por tu cambio de parecer en el futuro... ¿Es que no conoce tu futuro? Te lo dejo caer así... con poco método...


No, el problema es que confundes salvacion final, con la justificacion/santificacion. Un justo puede caer en apostasia.



El pecado no es mortal por su naturaleza, sino porque causa muerte en quien no está justificado. En el salvo, ningún pecado resulta mortal. ¿Lógico?. Por otro lado un sólo pecado, sea cual sea su naturaleza quebranta toda la ley. Pecado mortal = por el que morimos a la vida eterna en presencia del Señor (infierno).
.

Este tema queda pendiente tambien.



En este tema no estoy seguro del todo. Te contestaré en otro momento; antes debo ver bien esos documentos de los que hablas. Gracias por plantearlo.
.

Ok. Luego comparte aqui lo que encuentres.



Es real para todos, tan sólo con que uno tenga Fe. Pero esa realidad sólo atañe a quien tiene fe en el sacramento; es decir la gracia sólo la recibe quien tiene Fe. Por eso el Cuerpo de Cristo cuando murió en la Cruz, salvó a todos los hombres (realidad! aunque a uno sólo salve), y sólo son salvos los que tienen Fe en Cristo.

Ya te repondi sobre los sacramentos mas arriba. Solo una pregunta:¿Puede una persona que tiene fe en Jesus condenarse?

emiliojorge
15-02-2008, 20:10
Solo una pregunta:¿Puede una persona que tiene fe en Jesus condenarse?

Disculpa que me meta en esta conversación...

Pero el mismo apóstol San Pablo contesta tu pregunta a Nseigi...

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

A pesar de que la fe es la certeza de lo que se espera o es llamarle a las cosas que no son como si fueran, el mismo apóstol compara la fe con una carrera...

Brígido
15-02-2008, 20:58
Dios te bendiga Brígido.


Me da la impresión como que tienes una agenda que quieres llevar a cabo y ni siquiera le prestas atención a lo que te escribo. Pero eso puedo ser sólo yo... y eso, una impresión.

Yo creo que lo menos que demuestran mis mensajes es "angustia". No sé si soy de los electos o de los réprobos, pero te dije claramente que vivo y pienso como un escogido-predestinado, cada día vivo abandonado en brazos de Dios, buscando y mirando su rostro. Anoche Él me dijo que me amaba y esta mañana su Espíritu me sacó de la cama diciéndome que quiere hacer cosas nuevas conmigo... ¿para qué preocuparme de lo que va a pasar mañana?

Para sorpresa tuya yo estoy de acuerdo con tus opiniones sobre la doctrina calvinista de la predestinación. Ahora bien, parece que, luego de haberme tú señalado algunas cosas que piensas que ignoro, tienes que tomarte más en serio las preguntas y los misterios con los que se enfrentó Calvino. Al hombre, independientemente de su moral, le tienes que dar el crédito de que vio el problema con una amplitud increíble, y su construcción de una solución es monumental y le lleva años luz de diferencia en profundidad y solidez a la "teología" gelatinosa y caprichosa que han hecho los evangélicos en el día de hoy. Esto si le vas a tomar sus intentos de teología en serio, porque lo que tienen la gran mayoría de creyentes evangélicos como creencia no es más que una opinión personal que no tiene sentido tratarla más que como eso, como una opinión personal.

Si usted se tomara este problema, estas preguntas en serio y encuentra una presentación bíblica y ortodoxa se encontrará lejos de Calvino y cerca de la Doctrina de la Predestinación Bíblica y Revelada. ¿Conoces la de Agustín, Próspero, Anselmo, Tomás de Aquino o Francisco de Sales?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Bueno amigo, no soy evangélico, ni católico. Para mí es extraña a la Escritura esa doctrina calvinista de la predestinación, y no sé cómo compartes conmigo lo que pienso sobre ella, si avalas el concepto y no te estoy rebatiendo, sino más bien quiero que me expliques. No concibo a un Dios que pueda predestinar a unos a salvación y a otros a condenación y tampoco creo que Pablo haya ido por allí en su prédica de la gracia. Según Pablo el único predestinado desde los tiempos eternos es Cristo y fuera de él no hay salvación. Nosotros somos predestinados en Cristo, si nos mantenemos en Cristo. El que apostata no es porque Dios lo hizo réprobo desde la eternidad y la misma Escritura dice que él saldrá victorioso en el juicio de los hombres. Gracia y paz.

kimeradrummer
15-02-2008, 21:24
Que tal Brígido, un saludo.


Amigo, lo siento, la letra te trae muerto y sólo confirmas teología tradicional: literalismo y bibliolatría.

Lo siento amigo, hasta aquí llego con ud, porque tal como ud dice quiere hablar...y solamente eso, pues no está dispuesto ni a escuchar, ni a entender, ni a dialogar. Lo único que quiere es hablar y hablar y hablar...y hablar.

Si quiere seguir hablando, deje de lado los personalismos y prejuicios y luego seguimos.

Dios le guarde...

emiliojorge
15-02-2008, 21:36
La esperanza de la Creación (vs. 20) a ser "libertada de la esclavitud de corrupción" (vs. 21) ¿Es una certeza o una incertidumbre?

Es una certeza y esa certeza la tenemos por fe en Dios.

Sin embargo, a la creación Dios no le imputa pecado.


Sin fe es imposible agradar a Dios. Si Dios promete algo, Él lo cumplirá con certeza. Por eso Hebreos 11:1 dice que la fe es "la certeza de lo que se espera". En esa sola frase la fe y la esperanza son unidas.

Así como en el caso de la creación (y el hombre es parte de la creación) la salvación del hombre es una certeza y esa certeza la tenemos por fe en Dios.

Lo cual no significa que el hombre tenga asegurada su salvación. Es una seguridad relativa.

La fe es certeza de lo que se espera. Pero eso no significa que vas a recibir lo que esperas.

El mismo apóstol San Pablo te aclara este tema cuando declara lo siguiente por ejemplo.

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

"Pues aunque de nada me acusa la conciencia, no por esto estoy justificado. El que me juzga es el Señor ." (1 Co. 4:4)

Ahmed1984
15-02-2008, 21:40
Disculpa que me meta en esta conversación...

Pero el mismo apóstol San Pablo contesta tu pregunta a Nseigi...

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

A pesar de que la fe es la certeza de lo que se espera o es llamarle a las cosas que no son como si fueran, el mismo apóstol compara la fe con una carrera...

Se bienvenido al debate Emilio. Has traido a colación un punto muy importante. Si san Pablo, apostol de Jesucristo habla de ser descalificado ¿Acaso no significa eso caer de la gracia?
En la carta de los hebreos tambien se advierte que quienes han sido justificados, si vuelven a pecar ya no queda mas sacrificio, solo el juicio de Dios.

Ahmed1984
15-02-2008, 21:43
Bueno amigo, no soy evangélico, ni católico.

¿Eres ortodoxo?

kimeradrummer
15-02-2008, 22:01
Que tal Emilio, un saludo.



La esperanza de la Creación (vs. 20) a ser "libertada de la esclavitud de corrupción" (vs. 21) ¿Es una certeza o una incertidumbre?

Es una certeza y esa certeza la tenemos por fe en Dios.

Sin embargo, a la creación Dios no le imputa pecado.

Pablo equipara la esperanza de la Creación con la esperanza del creyente, pues aunque solo al creyente le ha sido imputado el pecado, ambs estan sometidos a corrupción.

Si es una certeza, entonces ¿Significa por eso que su libertad es segura? digo, la libertad de la Creación.



[QUOTE=kimeradrummer;513383]Sin fe es imposible agradar a Dios. Si Dios promete algo, Él lo cumplirá con certeza. Por eso Hebreos 11:1 dice que la fe es "la certeza de lo que se espera". En esa sola frase la fe y la esperanza son unidas.

Así como en el caso de la creación (y el hombre es parte de la creación) la salvación del hombre es una certeza y esa certeza la tenemos por fe en Dios.

Lo cual no significa que el hombre tenga asegurada su salvación. Es una seguridad relativa.

La fe es certeza de lo que se espera. Pero eso no significa que vas a recibir lo que esperas.

Una certeza incierta es algo contradictorio. El pasaje dice claramente que fe es la certeza de lo que se espera, es decir, la seguridad absoluta (no relativa) del cumplimiento de las promesas de Dios en uno.

Si Dios promete que aquel que crea en Cristo será salvo, entonces es verdad. Si es verdad, entonces creo en Cristo y soy salvo. Eso es certeza de lo que se espera.

No comprendo un concepto contradictorio como certeza relativa en cuanto a una promesa de Dios. Si es certeza, entonces no es relativa; si es relativa, entonces no es certeza. Simplemente es contradictorio.


El mismo apóstol San Pablo te aclara este tema cuando declara lo siguiente por ejemplo.

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

Pablo se refiere aquí a su facultad de ejercer el ministerio como Apóstol. Si cedia a sus malos deseos, entonces quedaría descalificado para seguir ejerciendo. Por supuesto, pediría perdón y seguiría siendo hijo, como Sansón o David, quienes pecaron pero fueron perdonados, más no podría seguir ejerciendo el Apostolado.


"Pues aunque de nada me acusa la conciencia, no por esto estoy justificado. El que me juzga es el Señor ." (1 Co. 4:4)

La frase anterior a esa explica la que resaltas. Pablo aclara que él no había sido justificado por su buena conducta.

Dios te guarde...

Ahmed1984
15-02-2008, 23:56
Muy a proposito de que estamos tocando el tema de justificacion/santificacion, no se puede prescindir de las declaraciones del Concilio de Trento, sobre las causas y el modo en el que el hombre llega a ser justificado.


CAP. VII. Que sea la justificación del pecador, y cuáles sus causas.

A esta disposición o preparación se sigue la justificación en sí misma: que no sólo es el perdón de los pecados, sino también la santificación y renovación del hombre interior por la admisión voluntaria de la gracia y dones que la siguen; de donde resulta que el hombre de injusto pasa a ser justo, y de enemigo a amigo, para ser heredero en esperanza de la vida eterna. Las causas de esta justificación son: la final, la gloria de Dios, y de Jesucristo, y la vida eterna. La eficiente, es Dios misericordioso, que gratuitamente nos limpia y santifica, sellados y ungidos con el Espíritu Santo, que nos está prometido, y que es prenda de la herencia que hemos de recibir. La causa meritoria, es su muy amado unigénito Jesucristo, nuestro Señor, quien por la excesiva caridad con que nos amó, siendo nosotros enemigos, nos mereció con su santísima pasión en el árbol de la cruz la justificación, y satisfizo por nosotros a Dios Padre. La instrumental, además de estas, es el sacramento del bautismo, que es sacramento de fe, sin la cual ninguno jamás ha logrado la justificación. Ultimamente la única causa formal es la santidad de Dios, no aquella con que él mismo es santo, sino con la que nos hace santos; es a saber, con la que dotados por él, somos renovados en lo interior de nuestras almas, y no sólo quedamos reputados justos, sino que con verdad se nos llama así, y lo somos, participando cada uno de nosotros la santidad según la medida que le reparte el Espíritu Santo, como quiere, y según la propia disposición y cooperación de cada uno. Pues aunque nadie se puede justificar, sino aquel a quien se comunican los méritos de la pasión de nuestro Señor Jesucristo; esto, no obstante, se logra en la justificación del pecador, cuando por el mérito de la misma santísima pasión se difunde el amor de Dios por medio del Espíritu Santo en los corazones de los que se justifican, y queda inherente en ellos. Resulta de aquí que en la misma justificación, además de la remisión de los pecados, se difunden al mismo tiempo en el hombre por Jesucristo, con quien se une, la fe, la esperanza y la caridad; pues la fe, a no agregársele la esperanza y caridad, ni lo une perfectamente con Cristo, ni lo hace miembro vivo de su cuerpo. Por esta razón se dice con suma verdad: que la fe sin obras es muerta y ociosa; y también: que para con Jesucristo nada vale la circuncisión, ni la falta de ella, sino la fe que obra por la caridad. Esta es aquella fe que por tradición de los Apóstoles, piden los Catecúmenos a la Iglesia antes de recibir el sacramento del bautismo, cuando piden la fe que da vida eterna; la cual no puede provenir de la fe sola, sin la esperanza ni la caridad. De aquí es, que inmediatamente se les dan por respuesta las palabras de Jesucristo: Si quieres entrar en el cielo, observa los mandamientos. En consecuencia de esto, cuando reciben los renacidos o bautizados la verdadera y cristiana santidad, se les manda inmediatamente que la conserven en toda su pureza y candor como la primera estola, que en lugar de la que perdió Adan por su inobediencia, para sí y sus hijos, les ha dado Jesucrito con el fin de que se presenten con ella ante su tribunal, y logren la salvación eterna.

Ahmed1984
16-02-2008, 00:49
Calvino, porotra parte enseñaba:

Al contrario, será justificado por la fe aquel que, excluido de la justicia de las obras, alcanza la justicia de la fe, revestido con la cual, se presenta ante la majestad divina, no como pecador sino como justo. De esta manera afirmamos nosotros en resumen que nuestra justificación es la aceptación con que Dios nos recibe en su gracia y nos tiene por justos y decimos que consiste en la remisión de los pecados y en la imputación de la justicia de Cristo.
(...)Y por el contexto se ve claro que el verbo "ser justificado", tanto en griego como en latín, no se puede entender sino en el sentido de "ser reputado por justo", y que no denota cualidad alguna.
Justificar, pues, no "quiere decir otra cosa sino absolver al que estaba acusado, como si se hubiera probado su inocencia. Así pues, como quiera que Dios nos justifica por la intercesión de Cristo, no nos absuelve como si nosotros fuéramos inocentes, sino por la imputación de la justicia; de suerte que somos reputados justos en Cristo, aunque no lo somos en nosotros mismos.

Cajiga
16-02-2008, 01:40
No soy luterano ni calvinista. Creo en la justificación por la fe, como el ropaje con el cual seremos presentados ante Dios. No he hallado definición más completa que esta: "La justicia por la fe es la obra de Dios, que abate al polvo la gloria del hombre y hace por el hombre lo que él no puede hacer por sí mismo". En Romanos 4, Pablos es muy claro: el hombre no tiene en sí mismo nada que lo recomiende delante de Dios. La obras no lo ayudan: la ley no lo salva; sólo la fe de Jesús puede hacer al hombre justo.

La palabra "atribuido", usada por Pablo en Romanos 4:3 podría entenderese como "acreditado". Nuestra deuda de pecado es tan grande, que nada podemos hacer por saldarla. Como si tuviéramos una cuenta bancaria en "0", por lo que no podemos girar cheques. Pero el gran Banquero celestial pone en nuestra cuenta su propia justicia y por el somos considerados por Dios como si nunca hubiéramos pecado. Es por eso la importancia capital que Pablo da a la vida de Cristo en Romanos 5:10: "...estando reconciliados, seremos salvos por su vida". Es la vida sin pecado de Cristo la que nos garantiza la justificación, la santificación y la glorificación.

Podemos llamar a la fase inicial de la justificaci'on la "justicia imputada"; la segunda fase la podemos llamar "justicia impartida". La primera es nuestro derecho al Cielo; la segunda nuestra idoneidad para el cielo. A esta justicia impartida es la que llamamos "santificación". La primera es instantánea; la segunda dura toda la vida. Podemos decir que la santificación es una escuela. Tenemos que aprender a vivir como nuevas criaturas; y esto no se consigue en un día, ni en una semana, ni en un mes: dura toda nuestra vida.

Pabo dice: "No que ya haya alcanzado, ni que ya sea perfecto; sino que prosigo por ver si alcanzo aquello para lo cual fui alcanzado de Cristo Jesús. Hermanos, yo mismo no hago cuenta de haberlo ya alcanzado; pero una cosa hago: olvidando ciertamente lo que queda atrás, y extendiéndome a lo que está delante, prosigo al blanco. al premio de la soberana vocación de Dios en Cristo Jesús" (Filipenses 3:12-14).

¿Y qué de las obras? Estas ni salvan, ni regeneran. Obedecemos a Dios por amor. Las obras son el resultado de la justificación. No obramos para ser salvos, sino que obramos porque somos salvos.

Cajiga
16-02-2008, 01:42
Esa figurita inoportuna no la puse: sera un emisario de Satán.

nseigi
16-02-2008, 01:52
Ahmed1984

He leído las respuestas a las cuestiones que te planteé. No sé si ya te ha dado la impresión de que estamos abriendo una tema que casi ocupa todas las cuestiones de la soterología cristiana.

Por eso me gustaría ir desmenuzando y cogiendo las cosas por partes.

1. Por ejemplo cuando te dije que la justificación es extrínseca e infusa, lo dije para con Cristo. Quien pese a no necesitar ser justificado, es el único que ha cooperado con Dios padre en ésto. Pues se entiende en la lectura de las escrituras que Cristo eligió cumplir la voluntad de Dios Padre, pues al estar libre del pecado original, podía obrar de este modo. Aunque sujeto a la condición humana histórica, es decir tenía hambre, sufría, etc...; no por que en su naturaleza habitase la causa (el pecado)...

Para que la justificación pudiese ser infusa deberíamos ser de la naturaleza humana de Cristo.

2. Por eso se nos imputan los méritos de Cristo.

Creo que Calvino, que tenía una mente formada en el derecho, extiende la doctrina de la Gracia y del Pecado Original hasta sus últimas consecuencias. No es sólo un continuador de Lutero en estos temas, sino que continúa la teología de Agustín.

Es cierto que usa un lenguaje excesivamente jurídico y presenta a un Dios muy soberano y distante. Pero creo que estos excesos están corregidos, hay más obras calvinistas que las de Calvino. Fíjate en el lenguaje que usaban los jansenitas, mucho más cercano a la mentalidad católica.

Brígido
16-02-2008, 03:07
Que tal Brígido, un saludo.



Lo siento amigo, hasta aquí llego con ud, porque tal como ud dice quiere hablar...y solamente eso, pues no está dispuesto ni a escuchar, ni a entender, ni a dialogar. Lo único que quiere es hablar y hablar y hablar...y hablar.

Si quiere seguir hablando, deje de lado los personalismos y prejuicios y luego seguimos.

Dios le guarde...


--------------------------------------------------------------------------

Como quieras amigo. Los personalismos y prejuicios son los míos, porque tú lo dices. Te advertí que cuando se toca la levadura se inflama la ira. Hay algunos judaizantes aquí que están acostumbrados a dar clases con una gran sabiduría de palabras y con eso sólo han conducido a la iglesia institucional a la apostasía, pero enseguida se rasgan las vestiduras si se les cuestiona tal o cual punto. No has refutado mis argumentos y más bien te demostré que aseguras cosas sin base escritural alguna, si eso te hizo molestar, amigo, no estamos puestos para agradar a los hombres. Gracia que no pax.:hola:

emiliojorge
16-02-2008, 03:31
No obramos para ser salvos, sino que obramos porque somos salvos.

No, yo diría en resumen lo siguiente.

Por la fe que nos ha sido dada, obramos (corremos) para alcanzar la salvación.

Por algo Pablo compara a los de las fe de Jesús con los que corren en el estadio (1 de Co. 9.24-27).

emiliojorge
16-02-2008, 04:06
Si Dios promete que aquel que crea en Cristo será salvo, entonces es verdad. Si es verdad, entonces creo en Cristo y soy salvo. Eso es certeza de lo que se espera.

Si crees en Cristo SERÁS salvo. No dice que ERES salvo.

Por la fe en Cristo hay certeza de lo que esperas (la salvación) pero... no la has alcanzado aún...

Si no tuvieras fe en Jesús no podrías tener esa esperanza...


No comprendo un concepto contradictorio como certeza relativa en cuanto a una promesa de Dios. Si es certeza, entonces no es relativa; si es relativa, entonces no es certeza. Simplemente es contradictorio.

La certeza dice relación con lo que esperas..., alcanzar la salvación.


Pablo se refiere aquí a su facultad de ejercer el ministerio como Apóstol. Si cedia a sus malos deseos, entonces quedaría descalificado para seguir ejerciendo. Por supuesto, pediría perdón y seguiría siendo hijo, como Sansón o David, quienes pecaron pero fueron perdonados, más no podría seguir ejerciendo el Apostolado.

No comparto para nada tu interpretación del pasaje.

Leído en su contexto está clarito que se refiere a todos los que corren en el estadio, es decir a todos los cristianos sin distinguir en cuanto al ministerio que profesan...



La frase anterior a esa explica la que resaltas. Pablo aclara que él no había sido justificado por su buena conducta.

Dios te guarde...[/QUOTE]

kimeradrummer
16-02-2008, 06:41
Que tal Brígido, un saludo.


Como quieras amigo. Los personalismos y prejuicios son los míos, porque tú lo dices.

¿Quieres un ejemplo? sigamos con el resto de tu post:


Te advertí que cuando se toca la levadura se inflama la ira. Hay algunos judaizantes aquí que están acostumbrados a dar clases con una gran sabiduría de palabras y con eso sólo han conducido a la iglesia institucional a la apostasía, pero enseguida se rasgan las vestiduras si se les cuestiona tal o cual punto.

Pues bien, todo esto está demás, y es lo que se llama un personalismo o ad hominem.

No me he molestado porque hayas cuestionado cualquier punto de mis convicciones (no estaría en un foro de debate, donde cada día lo que creo es cuestionado), sino porque no puedes dialogar sin lanzar algún ad hominem de por medio. Ya vienes predispuesto con pocos argumentos y un montón de ad hominem en contra de lo que te pueda decir, por lo tanto, mientras no haya respeto, pues no sigo.


No has refutado mis argumentos y más bien te demostré que aseguras cosas sin base escritural alguna, si eso te hizo molestar, amigo, no estamos puestos para agradar a los hombres. Gracia que no pax.:hola:

Pues bien, ya mencione que de ninguna manera me ha molestado lo que dices, y de responder no tengo ningún problema, pero simplemente no sigo porque mientras no haya un mínimo de respeto, el diálogo será una perdida de tiempo.

Dios te bendiga...

kimeradrummer
16-02-2008, 08:02
Si Dios promete que aquel que crea en Cristo será salvo, entonces es verdad. Si es verdad, entonces creo en Cristo y soy salvo. Eso es certeza de lo que se espera.

Si crees en Cristo SERÁS salvo. No dice que ERES salvo.

Por la fe en Cristo hay certeza de lo que esperas (la salvación) pero... no la has alcanzado aún...

Si no tuvieras fe en Jesús no podrías tener esa esperanza...

¿Porque dice serás salvo? porque para serlo hay que cumplir una condición (si es que podemos llamarla así) ¿Cual es esa condición? creer en Jesucristo.

Cumplida la condición, ya eres salvo. El "serás" se convierte en un "eres", pues la condición ya se ha cumplido. Tienes vida eterna, eres hijo adoptado y reconciliado con Dios, etc.



No comprendo un concepto contradictorio como certeza relativa en cuanto a una promesa de Dios. Si es certeza, entonces no es relativa; si es relativa, entonces no es certeza. Simplemente es contradictorio.

La certeza dice relación con lo que esperas..., alcanzar la salvación.

La fe convierte en certeza la promesa. La salvación ya se ha alcanzado en Cristo para el que cree en Él, pues la única condición, la fe en Cristo, se ha cumplido en cada hijo de Dios.



Pablo se refiere aquí a su facultad de ejercer el ministerio como Apóstol. Si cedia a sus malos deseos, entonces quedaría descalificado para seguir ejerciendo. Por supuesto, pediría perdón y seguiría siendo hijo, como Sansón o David, quienes pecaron pero fueron perdonados, más no podría seguir ejerciendo el Apostolado.

No comparto para nada tu interpretación del pasaje.

Leído en su contexto está clarito que se refiere a todos los que corren en el estadio, es decir a todos los cristianos sin distinguir en cuanto al ministerio que profesan...

Tiene razón. Respondí de manera apurada y no sabia. Le concedo el punto, pues el vs. 24 es claro al respecto.

Más insisto en que Pablo no se está refiriendo con el término "eliminado" a la pérdida de la salvación, sino del galardón, el premio de la carrera, esto es, las recompensas.

En la misma carta encontramos un vs. que nos puede ilustrar esto:

"Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego." 1 Corintios 3:15

Pablo comprendía que la salvación no es una recompensa o galardón que se obtiene luego de trabajar por ella, sino un regalo que se recibe por Gracia, es decir, de manera inmerecida (Romanos 4:4-5) y por medio de la fe en Cristo (Efesios 2:8), de manera que no tiene sentido correr por algo que se recibe gratuítamente (Apocalipsis 22:17), que no se gana. Sin embargo, él quería recibir el galardón completo (2 Juan 1:8), es decir, el fruto o recompensa de parte de Dios por Su trabajo como Apóstol.

¿Porqué el úso de la palabra "eliminado"? porque Pablo estaba estirando la ilustración. Siendo el heraldo, aquel que llama a correr, no quería ser eliminado de la carrera, es decir, no obtener la recompensa por su obra.

Pablo no se refiere aquí a la pérdida de la salvación, sino de la recompensa. No importa cuantas obras hagamos, ninguna de ellas nos merece que ganemos la salvación (Romanos 3:20), por lo tanto, según las propias palabras de Pablo, sería contradictorio que exhortara aquí a los Corintios a ganarse la salvación por medio de las obras.

Dios te guarde...

Ahmed1984
16-02-2008, 10:02
Ahmed1984

He leído las respuestas a las cuestiones que te planteé. No sé si ya te ha dado la impresión de que estamos abriendo una tema que casi ocupa todas las cuestiones de la soterología cristiana.

Por eso me gustaría ir desmenuzando y cogiendo las cosas por partes.

1. Por ejemplo cuando te dije que la justificación es extrínseca e infusa, lo dije para con Cristo. Quien pese a no necesitar ser justificado, es el único que ha cooperado con Dios padre en ésto. Pues se entiende en la lectura de las escrituras que Cristo eligió cumplir la voluntad de Dios Padre, pues al estar libre del pecado original, podía obrar de este modo. Aunque sujeto a la condición humana histórica, es decir tenía hambre, sufría, etc...; no por que en su naturaleza habitase la causa (el pecado)...

Para que la justificación pudiese ser infusa deberíamos ser de la naturaleza humana de Cristo.

2. Por eso se nos imputan los méritos de Cristo.

Creo que Calvino, que tenía una mente formada en el derecho, extiende la doctrina de la Gracia y del Pecado Original hasta sus últimas consecuencias. No es sólo un continuador de Lutero en estos temas, sino que continúa la teología de Agustín.

Es cierto que usa un lenguaje excesivamente jurídico y presenta a un Dios muy soberano y distante. Pero creo que estos excesos están corregidos, hay más obras calvinistas que las de Calvino. Fíjate en el lenguaje que usaban los jansenitas, mucho más cercano a la mentalidad católica.

Ya que lo has propuesto desarrolla este tema como creas conveniente y vamos tratando asi las cosas. De momento, se que estas tratando la justificacion infusa como algo totalmente nuevo, ajeno a la concepcion clasica que propuso la Iglesia en Trento. Estas redefiniendo el concepto...justificacion infusa explica lo que ocurre dentro del creyente. No solo se nos declara justos ante Dios(Calvino, Lutero), sino que en verdad se nos hace justos ante El. Por eso justificacion/santificacion es mas que un proceso judicial, es una adopcion filial. Porque Dios es Padre antes que Juez. Y eso lo vemos en toda la historia de la salvacion... Dios siempre volvia rostro hacia la humanidad. Siempre prometia castigo ante la infidelidad, pero su ira le duraba poco, aun cuando una y otra vez estos caian en idolatrias y demas. Luego con la llegada de Jesucristo se conocio la plenitud del amor de Dios.

nseigi
16-02-2008, 10:44
Ya que lo has propuesto desarrolla este tema como creas conveniente y vamos tratando asi las cosas. De momento, se que estas tratando la justificacion infusa como algo totalmente nuevo, ajeno a la concepcion clasica que propuso la Iglesia en Trento. Estas redefiniendo el concepto...justificacion infusa explica lo que ocurre dentro del creyente. No solo se nos declara justos ante Dios(Calvino, Lutero), sino que en verdad se nos hace justos ante El. Por eso justificacion/santificacion es mas que un proceso judicial, es una adopcion filial. Porque Dios es Padre antes que Juez. Y eso lo vemos en toda la historia de la salvacion... Dios siempre volvia rostro hacia la humanidad. Siempre prometia castigo ante la infidelidad, pero su ira le duraba poco, aun cuando una y otra vez estos caian en idolatrias y demas. Luego con la llegada de Jesucristo se conocio la plenitud del amor de Dios.

Cuando se nos declara justos, Ahmed, se nos hace justos. Los decretos de Dios se convierten en realidad. Y la filiación divina es fruto de esta imputación, declaración, factum, o como querramos verlo. Nadie elige a su Padre, sino que el Padre nos elige a nosotros (así se entiende en las Escrituras).

Dios no es Padre antes que Juez, si dijésemos eso, haríamos de Dios más un padre que un juez, sacando plenitud a su justicia en favor de engrandecer su paternalidad. Seguro que estás de acuerdo conmigo en que Dios posee todos sus atributos en plenitud, y es tan Padre, como Juez.

Lo que no debes ver aquí es una contradicción entre Padre y Juez. Esta contradicción no existe.

Cajiga
16-02-2008, 11:34
La gracia que, una vez nos salva por la fe, si nos deja al garete es incompleta; ya no es gracia, sino desgracia. El nuevo pacto contiene una provisión indispensable para mantenernos en la gracia: "Mas este es el pacto que haré con la casa de Israel... dice Jehová: daré mi ley en sus entrañas y la escribiré en sus corazones... y no enseñará ninguno a su prójimo, ni ninguno a su hermano diciendo: conoce a Jehová: porque todos me conocerán... dice Jehová: porque perdonaré la maldad de ellos, y no me acordaré de sus pecados" (Jeremías 31:33,34). Y por Ezequiel, añade: "y os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosostros: y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré corazón de carne. Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis mandamientos..." (Ezequiel 36:26,27).

Brígido
16-02-2008, 13:30
Que tal Brígido, un saludo.



¿Quieres un ejemplo? sigamos con el resto de tu post:



Pues bien, todo esto está demás, y es lo que se llama un personalismo o ad hominem.

No me he molestado porque hayas cuestionado cualquier punto de mis convicciones (no estaría en un foro de debate, donde cada día lo que creo es cuestionado), sino porque no puedes dialogar sin lanzar algún ad hominem de por medio. Ya vienes predispuesto con pocos argumentos y un montón de ad hominem en contra de lo que te pueda decir, por lo tanto, mientras no haya respeto, pues no sigo.



Pues bien, ya mencione que de ninguna manera me ha molestado lo que dices, y de responder no tengo ningún problema, pero simplemente no sigo porque mientras no haya un mínimo de respeto, el diálogo será una perdida de tiempo.

Dios te bendiga...

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Amigo ¿por qué crees que mataron al Señor, a los profetas, a algunos apóstoles y hermanos? ¿Te has preguntado por qué los fariseos se rasgaban las vestiduras? Amado, la levadura pone la piel fina. Un tipo que practica la ley en la gracia ¿no judaiza? ¿no es judaizante? ¿miento si le digo judaizante? Entonces tengo que atenerme a la finura de su piel para poder debatir con él? Si te digo que estás inventando cosas que no tienen base bíblica, te molestas, pero si no demuestras que lo que te digo es cierto, entonces te estoy ofendiendo y soy esto y lo otro. Mira amigo en este camino uno no va por uno sino a por el otro y hay que estirar la cobija hasta dónde se pueda. El problema es que venimos fuertemente influenciados por el judaísmo y cuando Jesús pone las cosas en su lugar, lo mataron. Ahora podríamos hacer todo un excursus y decir que no fue por eso que mataron a Jesús y que si patatín que si patatán. Los tipos comenzaron a decir que violentaba el sábado, que se hacía igual a Dios......Qué vamos a decir, ¿que todo tenía que quedar igual? Bueno, amigo, pienso que debes dejar a un lado esa susceptibilidad que expresa más desamor y soberbia que piedad cristiana. Gracia que no pax.

Brígido
16-02-2008, 14:02
No soy luterano ni calvinista. Creo en la justificación por la fe, como el ropaje con el cual seremos presentados ante Dios. No he hallado definición más completa que esta: "La justicia por la fe es la obra de Dios, que abate al polvo la gloria del hombre y hace por el hombre lo que él no puede hacer por sí mismo". En Romanos 4, Pablos es muy claro: el hombre no tiene en sí mismo nada que lo recomiende delante de Dios. La obras no lo ayudan: la ley no lo salva; sólo la fe de Jesús puede hacer al hombre justo.

La palabra "atribuido", usada por Pablo en Romanos 4:3 podría entenderese como "acreditado". Nuestra deuda de pecado es tan grande, que nada podemos hacer por saldarla. Como si tuviéramos una cuenta bancaria en "0", por lo que no podemos girar cheques. Pero el gran Banquero celestial pone en nuestra cuenta su propia justicia y por el somos considerados por Dios como si nunca hubiéramos pecado. Es por eso la importancia capital que Pablo da a la vida de Cristo en Romanos 5:10: "...estando reconciliados, seremos salvos por su vida". Es la vida sin pecado de Cristo la que nos garantiza la justificación, la santificación y la glorificación.

Podemos llamar a la fase inicial de la justificaci'on la "justicia imputada"; la segunda fase la podemos llamar "justicia impartida". La primera es nuestro derecho al Cielo; la segunda nuestra idoneidad para el cielo. A esta justicia impartida es la que llamamos "santificación". La primera es instantánea; la segunda dura toda la vida. Podemos decir que la santificación es una escuela. Tenemos que aprender a vivir como nuevas criaturas; y esto no se consigue en un día, ni en una semana, ni en un mes: dura toda nuestra vida.

Pabo dice: "No que ya haya alcanzado, ni que ya sea perfecto; sino que prosigo por ver si alcanzo aquello para lo cual fui alcanzado de Cristo Jesús. Hermanos, yo mismo no hago cuenta de haberlo ya alcanzado; pero una cosa hago: olvidando ciertamente lo que queda atrás, y extendiéndome a lo que está delante, prosigo al blanco. al premio de la soberana vocación de Dios en Cristo Jesús" (Filipenses 3:12-14).

¿Y qué de las obras? Estas ni salvan, ni regeneran. Obedecemos a Dios por amor. Las obras son el resultado de la justificación. No obramos para ser salvos, sino que obramos porque somos salvos.


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Hola Cajiga: Amado, te preguntaría: si crees en la justificación por la fe quiere decir que el hombre no se justifica por las obras. Ahora, si practicas puntos de la ley en la gracia ¿qué pasaría con tu salvación? Por ejemplo, ¿crees que el bautismo en agua es de Dios? ¿Crees que está vigente el ministerio angelical? Personalmente pienso, que puedo decir que estoy bajo la gracia, pero si practico un punto de la ley, estoy desgajado de Cristo.
Gracia y paz.

Brígido
16-02-2008, 15:18
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Amigo ¿por qué crees que mataron al Señor, a los profetas, a algunos apóstoles y hermanos? ¿Te has preguntado por qué los fariseos se rasgaban las vestiduras? Amado, la levadura pone la piel fina. Un tipo que practica la ley en la gracia ¿no judaiza? ¿no es judaizante? ¿miento si le digo judaizante? Entonces tengo que atenerme a la finura de su piel para poder debatir con él? Si te digo que estás inventando cosas que no tienen base bíblica, te molestas, pero si no demuestras que lo que te digo es cierto, entonces te estoy ofendiendo y soy esto y lo otro. Mira amigo en este camino uno no va por uno sino a por el otro y hay que estirar la cobija hasta dónde se pueda. El problema es que venimos fuertemente influenciados por el judaísmo y cuando Jesús pone las cosas en su lugar, lo mataron. Ahora podríamos hacer todo un excursus y decir que no fue por eso que mataron a Jesús y que si patatín que si patatán. Los tipos comenzaron a decir que violentaba el sábado, que se hacía igual a Dios......Qué vamos a decir, ¿que todo tenía que quedar igual? Bueno, amigo, pienso que debes dejar a un lado esa susceptibilidad que expresa más desamor y soberbia que piedad cristiana. Gracia que no pax.

Amigo: Por si te sirve de algo te envío este texto que encontré por allí:

RELACIONES DE DEPENDENCIANos parece que hay interpolación, añadido posterior a las cartas de Pablo, además, realizado por adversarios (judaizantes). Pablo lo veía venir: Yo sé que, ...
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RELACIONES DE DEPENDENCIA
Las primeras comunidades cristianas viven en medio de un mundo de relaciones sociales, tal y como se dan en la sociedad judía y greco-romana del siglo I. Se dan, por ejemplo, relaciones de dependencia: hombre-mujer, padres-hijos, amo-esclavos. Ahora bien, si los cristianos todo lo viven en el Señor, ¿qué pasa entonces? ¿Asumen el modelo social del mundo antiguo como palabra de Dios? O más bien ¿viven en el Señor el modelo social que se encuentran? En este caso ¿qué cambios se introducen? ¿Cómo se viven en el Señor esas relaciones de dependencia? ¿Qué dice la palabra de Dios? ¿Qué dice el Evangelio?
En la carta a los Colosenses encontramos los llamados espejos o manuales del hogar, que son reglamentos domésticos del mundo antiguo: Mujeres, sed sumisas a vuestros maridos, como conviene en el Señor. Maridos, amad a vuestras mujeres y no seáis ásperos con ellas. Hijos, obedeced en todo a vuestros padres, porque esto es grato a Dios en el Señor. Padres, no exasperéis a vuestros hijos, no sea que pierdan el ánimo. Esclavos, obedeced en todo a vuestros amos de este mundo, no porque os vean, como quien busca agradar a los hombres, sino con sencillez de corazón, en el temor del Señor. Todo cuanto hagáis hacedlo de corazón, como para el Señor y no para los hombres, conscientes de que el Señor os dará la herencia en recompensa. El amo a quien servís es Cristo. El que obre la injusticia, recibirá conforme a esa injusticia; que no hay acepción de personas. Amos, dad a vuestros esclavos lo que es justo y equitativo, teniendo presente que también vosotros tenéis un amo en el cielo (Col 3,18-4,1).
Un pasaje semejante, más amplio, aparece en la carta a los Efesios: Sed sumisos los unos a los otros en el temor de Cristo. Las mujeres a sus maridos, como al Señor, porque el marido es cabeza de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, el salvador del Cuerpo. Así como la Iglesia está sumisa a Cristo, así también las mujeres deben estarlo a sus maridos en todo. Maridos, amad a vuestras mujeres como Cristo amó a la Iglesia y se entregó a si mismo por ella, para santificarla, purificándola mediante el baño del agua, en virtud de la palabra, y presentársela resplandeciente a si mismo; sin que tenga mancha ni arruga ni cosa parecida, sino que sea santa e inmaculada. Así deben amar los maridos a sus mujeres como a sus propios cuerpos. El que ama a su mujer se ama a si mismo. Porque nadie aborreció jamás a su propia carne; antes bien, la alimenta y la cuida con cariño, lo mismo que Cristo a su Iglesia, pues somos miembros de su Cuerpo. Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y los dos se harán una sola carne. Gran misterio es este, lo digo respecto a Cristo y a la Iglesia. En todo caso, en cuanto a vosotros, que cada uno ame a su mujer como a si mismo; y la mujer, que respete al marido.
Sigue el pasaje: Hijos, obedeced a vuestros padres en el Señor; porque esto es justo: Honra a tu padre y a tu madre, tal es el primer mandamiento que lleva consigo una promesa: Para que seas feliz y se prolongue tu vida sobre la tierra. Padres, no exasperéis a vuestros hijos, sino formadlos más bien mediante la instrucción y la corrección según el Señor. Esclavos, obedeced a vuestros amos de este mundo con respeto y temor, con sencillez de corazón, como a Cristo, no por ser vistos, como quien busca agradar a los hombres, sino como esclavos de Cristo que cumplen de corazón la voluntad de Dios; de buena gana, como quien sirve al Señor y no a los hombres; conscientes de que cada cual será recompensado por el Señor según el bien que hiciere: sea esclavo, sea libre. Amos, obrad de la misma manera con ellos, dejando las amenazas; teniendo presente que está en los cielos el amo vuestro y de ellos, y que en él no hay acepción de personas (Ef 5,22-6,9; ver 1 Tm 2,8-15; 5,3-8;6, 1-2; Tt 2,1-10; 1 Pe 2,13-3,7).
Una cosa llama la atención. La afirmación de que el hombre es cabeza (o jefe) de la mujer aparece (tal y como nos llega) en varias cartas paulinas (1 Co 11,3; Ef 5,23; Tt 2,5) y en la primera carta de Pedro (1 Pe 3,1), pero no aparece en los evangelios, que son la plenitud de la ley y los profetas. ¿Qué significa esto? ¿Esa afirmación es palabra de Dios o sólo refleja la situación social de la mujer, de inferioridad, dependencia y sumisión, tal y como se da en el mundo antiguo? Salvo casos aislados, la mujer no desempeña un papel en la vida pública. Su formación se limita a sus labores. Según el filosofo griego Aristóteles (384-322 a.C.), que tanto influye en la tradición cristiana medieval, la mujer es “como un hombre mutilado” (De generatione animalium, 2,3).
En el mundo judío, hasta los doce años y medio, el padre tiene sobre la hija la patria potestad: “Ella permanecerá siempre bajo la autoridad paterna hasta que no pase, con las nupcias, a la dependencia del marido”, se dice en La Misná, que recoge la tradición oral judía hasta el siglo II d.C. (Orden tercero, IV,5). “La mujer, dice la ley, está sometida al marido en todo” (Josefo, Contra Apionem, 2,24). Lo mismo aparece en la carta a los Efesios: “Las mujeres deben someterse a sus maridos en todo” (Ef 5,24). Afortunadamente, en nuestro tiempo, la Declaración Universal de los Derechos Humanos (1948) establece la igualdad entre marido y mujer: “el hombre y la mujer tienen los mismos derechos antes, durante y después del matrimonio” (artículo 16).
En la carta a los Corintios, hablando del buen orden en las asambleas, se ordena que la mujer se cubra la cabeza, es decir, que se ponga el velo: Quiero que sepáis que la cabeza de todo hombre es Cristo; y la cabeza de la mujer es el hombre; y la cabeza de Cristo es Dios. Todo hombre que ora o profetiza con la cabeza cubierta, afrenta a su cabeza. Y toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta a su cabeza... El hombre no debe cubrirse la cabeza pues es imagen y reflejo de Dios; pero la mujer es reflejo del hombre. En efecto, no procede el hombre de la mujer, sino la mujer del hombre. Ni fue creado el hombre para la mujer, sino la mujer para el hombre. Por eso la mujer debe llevar sobre la cabeza una señal de sujeción por razón de los ángeles. Por lo demás, ni la mujer sin el hombre ni el hombre sin la mujer, en el Señor. Porque si la mujer procede del hombre, el hombre, a su vez, nace de la mujer. Y todo procede de Dios (1 Co 11,3-12).
Detrás de la imposición del velo a la mujer, está la ley judía. En el mundo judío la mujer que salía sin llevar la cabeza cubierta podía ser despedida por su marido sin ningún tipo de indemnización: “Estas son las mujeres que han de ser despedidas sin entregarle la dote: aquella que quebranta la ley de Moisés o la ley judía. ¿Cuál es la ley de Moisés? Si da, por ejemplo, de comer sin haber separado antes el diezmo, o si tiene relación sexual durante el periodo de la menstruación... ¿Cuál es la ley judía? Si sale con el pelo suelto, o si teje en la plaza, o si habla con cualquier hombre” (La Misná, Orden Tercero, VII, 6).
En la carta a los Corintios, un poco más adelante, se ordena también que la mujer se calle en la asamblea: Como en todas las iglesias de los santos, las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra. Que estén sumisas, como también la ley lo dice. Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa (1 Co 14,34-35). Pero entonces ¿cómo puede profetizar, según se dice anteriormente? (11,5). ¿Cómo puede el autor de la carta afirmar dos cosas, de suyo contradictorias? Con razón, se ha denunciado aquí una interpolación posterior, que altera el texto paulino (G.Fitzer, 1963; ver nota Biblia de Jerusalén, 1998: algunos manuscritos ponen los vv. 34-35 después del v.40). Esta nueva imposición se presenta como mandato del Señor (14,37). No se puede alegar al respecto el siguiente pasaje: Hacia tu marido irá tu apetencia y él te dominará (Gn 3,16). La dominación del marido sobre la mujer es consecuencia del pecado. No pertenece al proyecto de Dios. En la primera carta a Timoteo encontramos también la ley del silencio y de la sumisión (1 Tm 2,11-13). Según la ley judía, “las mujeres, los esclavos y los menores (no son incluidos en el número que es mínimo) para hacer la invitación (a la acción de gracias en común)”: la mujer “tampoco puede ser maestra de niños” (La Misná, Orden Primero, VII,2 y Orden Tercero, IV, 13). La sumisión de la mujer limita su libertad en todos los aspectos, también en el servicio religioso.
Se argumenta, a partir del segundo relato de la creación (s. X a.C.), que el varón fue creado primero: Dios formó al hombre con polvo del suelo (Gn 2,7), la mujer fue formada de una costilla del hombre (2,22), del varón ha sido tomada (2,23). Sin embargo, el texto en cuestión refleja la situación social del mundo antiguo. Se ignora el pasaje, que viene a continuación y que es asumido por el Evangelio, un pasaje que proclama la oportuna autonomía con respecto a los padres, así como la unidad e igualdad del hombre y de la mujer: Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y serán los dos una sola carne (2,24). Además, el primer relato de la creación (s. V a.C.) presenta al ser humano, diferenciado desde el punto de vista sexual. Ambos, hombre y mujer, son imagen de Dios, no sólo el hombre: Creó Dios al ser humano a imagen suya, a imagen de Dios lo creó, hombre y mujer los creó (Gn 1,27).
Según el modelo social del mundo antiguo, la mujer está en casa y el hombre en el trabajo. Esta distribución de papeles hoy se somete a profunda revisión. La mujer (en situación de sumisión) no es la reina del hogar, sino la esclava; la relación de amor se convierte en dominación. El trabajo no es una actividad creadora y estimulante, sino una realidad dura, espinosa y esclavizante; la relación laboral degenera en explotación (Gn 3,16-18). Este no es el mundo querido por Dios. Es consecuencia del pecado humano.
La mujer participa en la misión de Jesús y en las primeras comunidades. Ahí están las mujeres que acompañan a Jesús (Lc 8,1-3). Ellas anuncian a los once y a todos los demás la resurrección del Señor (Lc 24,10; Jn 20, 18), toman la palabra en la comunidad: Profetizarán vuestros hijos y vuestras hijas (Hch 2,17; 1 Co 11,5); muchas se distinguen en el servicio del evangelio (Col 4,15; 1 Co 1,11; Rm 16; Flp 4,2); hay profetisas (Hch 21,9) y diaconisas (Rm 16,1). Junto a las grandes comunidades, como Jerusalén o Antioquía, están las pequeñas comunidades, cuya dirección podría corresponder al cabeza de familia, varón o mujer (Rm 16,3-5;Col 4,15). En Filipos, la comunidad empieza por un grupo de mujeres; ellas tienen un papel predominante (Hch 16,12.15;Flp 4,2).
Veamos el caso de la carta a Filemón, cristiano de Colosas. Pablo ha conocido en la prisión a Onésimo, que se había escapado de la casa de su amo, Filemón. Ahora se lo devuelve no como esclavo, sino como un hermano querido: Si me tienes como algo unido a ti, acógele como a mi mismo. Y si en algo te perjudicó, o algo te debe, ponlo a mi cuenta (Fil 16-18). Aunque permanece la condición social de Onésimo, cambia la relación.
En la carta a los Gálatas, la carta de la libertad cristiana, Pablo dice: Ya no hay ni judío ni griego, ni esclavo ni libre, ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús (Ga 3,28). El Evangelio pone en cuestión la circuncisión y la ley judía, la esclavitud y la sumisión. El concilio de Jerusalén supone para los gentiles convertidos al cristianismo la liberación de la ley judía (Hch 15,18). Esta es la lucha de Pablo: Habéis roto con Cristo todos cuantos buscáis la justicia en la ley, os habéis apartado de la gracia (Ga 5,4). Entonces ¿cómo se explican las leyes sobre la sumisión de la mujer, el velo y el silencio? Nos parece que hay interpolación, añadido posterior a las cartas de Pablo, además, realizado por adversarios (judaizantes). Pablo lo veía venir: Yo sé que, después de mi partida, se introducirán entre vosotros lobos feroces que no perdonarán al rebaño (Hch 20,29). A finales del siglo I, en tiempos de la segunda persecución, una grave crisis divide a la comunidad de Corinto, según la carta de Clemente Romano.
En el siglo II el Canon de Muratori da una lista de las cartas de Pablo: “A los Corintios, la primera; a los Efesios, la segunda; a los Filipenses, la tercera; a los Colosenses, la cuarta; a los Gálatas, la quinta; a los Tesalonicenses, la sexta; a los Romanos, la séptima; por más que a los Corintios y a los Tesalonicenses repita para su corrección... También una a Filemón, una a Tito y dos a Timoteo, (escritas) por afecto y amor; pero santificadas por el honor de la Iglesia católica”.
Durante toda la Edad Media y el Renacimiento se cita a Ambrosio, Jerónimo y Agustín como comentaristas de Pablo. Sin embargo, ni Ambrosio ni Jerónimo escriben las obras que se les atribuyen. Se utiliza su autoridad. El que suplanta a Ambrosio es desconocido, se le llama Ambrosiaster. El que suplanta a Jerónimo se le identifica con Pelagio, monje irlandés que dio origen al pelagianismo. Los dos comentaristas dan una visión muy “romana” de los textos paulinos: “práctica, jurídica y un tanto racionalista” (J. Sánchez Bosch, Escritos paulinos, Ed. Verbo Divino, Estella, 1998, 96). Se supone apoyo oficial.
La crítica especializada en la Biblia sostiene unánimemente la autenticidad paulina de estas siete cartas: Romanos, 1 y 2 Corintios, Gálatas, Filipenses, 1 Tesalonicenses, Filemón. Se discute la autenticidad paulina de las otras seis, que podrían atribuirse a discípulos del apóstol: Efesios, Colosenses, 2 Tesalonicenses, 1 y 2 Timoteo, Tito. Por supuesto, tiene su peso la antigua tradición del Canon de Muratori, que cita las trece cartas de Pablo. El contenido no paulino, que aparece en algunas, no tendría por qué provocar un rechazo global de las mismas. Solamente habría que detectar y denunciar las eventuales interpolaciones.
Supuesto lo anterior, en la vida humana se dan relaciones de dependencia: conyugal, familiar, social, laboral. En cierto sentido, el amor de marido y mujer supone mutua dependencia. Hasta la emancipación, la dependencia de los hijos es natural. “El niño, por su falta de madurez física y mental, necesita protección y cuidado especiales, incluso la debida protección legal, tanto antes como después del nacimiento”, dice la Declaración de los Derechos del Niño (1959). La convivencia social, justa y pacífica, supone también una dependencia: somos dependientes los unos de los otros. Nuestros derechos se han de conjugar con los derechos de los demás. Es lo que sucede cada día en la relación laboral. En la relación comunitaria, más aún, somos miembros los unos de los otros (1 Co 12,27).
La Iglesia, dice el Concilio Vaticano II, “tiene el deber permanente de escrutar los signos de los tiempos y de interpretarlos a la luz del Evangelio”, ha de discernir en los cambios profundos y rápidos del mundo de hoy las señales de los tiempos que manifiestan la acción del espíritu de Dios: “Hoy el género humano se halla en una edad nueva de su historia, en la que cambios profundos y rápidos se extienden progresivamente al universo entero” (GS 4), “las comunidades locales tradicionales, como las familias patriarcales, los clanes, tribus, aldeas, los diversos grupos y las mismas relaciones de convivencia social experimentan cada día más importantes cambios. Poco a poco se difunde el tipo de sociedad industrial, que lleva a algunas naciones a la opulencia económica y transforma profundamente las nociones y condiciones de vida social establecidas desde siempre” (GS 6), “en la familia se originan grandes discrepancias, bien por las acuciantes condiciones demográficas, económicas y sociales, bien por las dificultades que surgen entre las generaciones que se suceden, bien por las nuevas relaciones sociales entre hombres y mujeres” (GS 8), “la mujer, allí donde todavía no lo ha logrado, reclama igualdad de derecho y de hecho con el hombre” (GS 9), “en nuestro tiempo, por varias causas, se multiplican de día en día las relaciones mutuas y las interdependencias” (GS 25), el bien común “se universaliza más y más”, “en consecuencia, implica derechos y obligaciones que afectan a todo el género humano” (GS 26).
La igualdad fundamental de todos es una señal de nuestro tiempo discernida por el Concilio como acción del espíritu de Dios en el mundo de hoy: “Toda forma de discriminación en los derechos fundamentales de la persona, ya sea social o cultural, por motivo de sexo, raza, color, condición social, lengua o religión, debe ser superada y eliminada por ser contraria al plan de Dios”, “esfuércense las instituciones humanas, ya sean privadas o públicas, en servir a la dignidad y al fin del hombre, mientras luchan esforzadamente contra cualquier clase de esclavitud social o política, y defiendan los derechos fundamentales de los hombres bajo cualquier régimen político” (GS 29), “las mujeres trabajan ya en casi todos los campos de la vida; pero conviene que puedan asumir plenamente su papel conforme a su propio modo de ser” (GS 60), “como en nuestros días las mujeres participan cada vez más en toda la vida de la sociedad, es importante que crezca igualmente su participación en los distintos campos del apostolado de la Iglesia” (AA 9); muchísimas veces, el trabajo asociado de los hombres se hace “en detrimento de algunos trabajadores”, “quedan en cierto modo esclavos del trabajo realizado” (GS 67).

Gracia y paz.

emiliojorge
16-02-2008, 18:11
¿Porque dice serás salvo? porque para serlo hay que cumplir una condición (si es que podemos llamarla así) ¿Cual es esa condición? creer en Jesucristo.

Cumplida la condición, ya eres salvo. El "serás" se convierte en un "eres", pues la condición ya se ha cumplido. Tienes vida eterna, eres hijo adoptado y reconciliado con Dios, etc.

No comparto para nada tu interpretación anterior. Si crees en Jesús serás salvo. No dice si crees en Jesús eres salvo. Está clarito.

Recuerda que la fe es la certeza de lo que se espera.

La Biblia no enseña que la fe es la certeza de haber recibido lo que se espera.

El pecado separa al hombre de Dios y es un obstáculo para que éste reciba la gracia de la salvación.

Eso no sucede con el resto de la creación.

Para recibir lo que se espera (la salvación) hay que "correr" la carrera de la fe... combatir en contra del pecado...

"Porque por gracia sois salvos por medio de la fe y esto no de vosotros pues es don de Dios; no por obras para que nadie se gloríe" (Ef. 2.8-9).

La fe ( que te ha sido dada y que has recibido) te hace "correr" para alcanzar la salvación que es en Cristo Jesús (la meta).


La fe convierte en certeza la promesa. La salvación ya se ha alcanzado en Cristo para el que cree en Él, pues la única condición, la fe en Cristo, se ha cumplido en cada hijo de Dios.

NO. La fe por si misma, no hace que se cumpla necesariamente lo que esperas. La fe es un MEDIO que nos ha sido dado a los cristianos para alcanzar lo que esperamos con certeza (la gracia de la salvación).


Tiene razón. Respondí de manera apurada y no sabia. Le concedo el punto, pues el vs. 24 es claro al respecto.

Más insisto en que Pablo no se está refiriendo con el término "eliminado" a la pérdida de la salvación, sino del galardón, el premio de la carrera, esto es, las recompensas.

En la misma carta encontramos un vs. que nos puede ilustrar esto:

"Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego." 1 Corintios 3:15

Pablo comprendía que la salvación no es una recompensa o galardón que se obtiene luego de trabajar por ella, sino un regalo que se recibe por Gracia, es decir, de manera inmerecida (Romanos 4:4-5) y por medio de la fe en Cristo (Efesios 2:8), de manera que no tiene sentido correr por algo que se recibe gratuítamente (Apocalipsis 22:17), que no se gana. Sin embargo, él quería recibir el galardón completo (2 Juan 1:8), es decir, el fruto o recompensa de parte de Dios por Su trabajo como Apóstol.

¿Porqué el úso de la palabra "eliminado"? porque Pablo estaba estirando la ilustración. Siendo el heraldo, aquel que llama a correr, no quería ser eliminado de la carrera, es decir, no obtener la recompensa por su obra.

Pablo no se refiere aquí a la pérdida de la salvación, sino de la recompensa. No importa cuantas obras hagamos, ninguna de ellas nos merece que ganemos la salvación (Romanos 3:20), por lo tanto, según las propias palabras de Pablo, sería contradictorio que exhortara aquí a los Corintios a ganarse la salvación por medio de las obras.


Sigo sin compartir esta nueva interpretación de ese pasaje.

En ese pasaje el apóstol San Pablo está hablando de lo que él ha hecho para que algunos se SALVEN (1 de Co. 9.22). Les ha predicado el evangelio de Jesús incluso haciéndose de todo a todos (1 de Co. 9.22).

Luego, compara a los que han depositado fe en Jesús con los que corren en el estadio (la meta es Cristo).

Sin embargo luego él explica que como en toda carrera uno sólo va a obtener el premio. Y los exhorta a correr para obtenerlo. Como él lo hace.

Pero, deja claramente establecido que incluso él puede ser eliminado de la carrera, por cierto que se refiere a ser eliminado de la carrera y no a ser eliminado del premio. Esta última interpretación no tiene sentido.

emiliojorge
18-02-2008, 10:56
[B]La gracia que, una vez nos salva por la fe, si nos deja al garete es incompleta; ya no es gracia, sino desgracia.

La fe es la certeza de lo que se espera (la salvación). La fe NO es la certeza de haber recibido lo que se espera...

Por medio de la fe que nos ha sido dada, obramos (corremos) para alcanzar la salvación que es Cristo (la meta).

Por algo el apóstol San Pablo compara a los de la fe de Jesús con los que corren en el estadio (1 de Co. 9.24-27)

Sin embargo, él mismo Pablo declara que podría ser descalificado...

Tal como enseña Pablo, los cristianos debemos correr la carrera de la fe, debemos dar la batalla de la fe, por medio de la fe debemos combatir en contra del pecado y hacer obras de amor y mientras no hayamos llegado a la meta (Cristo) no podemos decir que hemos alcanzado la salvación o que somos salvo...

El cristiano no tiene asegurada la salvación. Sólo es, una seguridad relativa.

Gabaon
18-02-2008, 15:45
Dios te bendiga Brígido.

Bueno amigo, no soy evangélico, ni católico. Para mí es extraña a la Escritura esa doctrina calvinista de la predestinación, y no sé cómo compartes conmigo lo que pienso sobre ella, si avalas el concepto y no te estoy rebatiendo, sino más bien quiero que me expliques. No concibo a un Dios que pueda predestinar a unos a salvación y a otros a condenación y tampoco creo que Pablo haya ido por allí en su prédica de la gracia. Según Pablo el único predestinado desde los tiempos eternos es Cristo y fuera de él no hay salvación. Nosotros somos predestinados en Cristo, si nos mantenemos en Cristo. El que apostata no es porque Dios lo hizo réprobo desde la eternidad y la misma Escritura dice que él saldrá victorioso en el juicio de los hombres. Gracia y paz.
Lo que dije que comparto contigo es tu opinión de que la doctrina calvinista de la predestinación es extraña a la Biblia, que presenta a un Dios irreal y para nada congruente ni con el testimonio de Pablo ni el de la Sagrada Escritura completa. En eso estoy de acuerdo contigo.

Ahora, lo que me temía que desconoces es que ya Agustín de Hipona desde el siglo cuarto (IV) había desarrollado la doctrina de la predestinación basándose única y exclusivamente en el testimonio bíblico y su doctrina sí es congruente con lo revelado en la Biblia y le hace justicia y propone gran exactitud al presentar un Dios tal como lo presenta la Sagrada Escritura y con éste es perfectamente congruente. Luego de él la comunidad de Cristianos tuvo problemas con un movimiento llamado predestinacionista con líderes como Gottschalk que fue el precursor de lo que proponía Calvino, la Iglesia cristiana, católica, lo condenó. Luego de esto en la época medieval tanto Anselmo de Canterbury como Tomás de Aquino trataron y llevaron el tema de la predestinación a profundidades mayores y a ambos la Iglesia Católica les reconoció como exponentes de verdades bíblicas. Siglos después es cuando aparece Calvino con su doctrina, que no era más que pan recalentado que la Iglesia Católica muchísimos siglos antes y en varias ocasiones había censurado como una doctrina extraña a lo cristianamente revelado en la Biblia.

Te muestro el dilema para que veas por qué es NECESARIA una doctrina de la predestinación.

(* Una nota. Si no vas a leer esto con detenimiento y no lo vas a pensar-orar pues podemos dejarlo aquí, aclarado lo que te acabo de decir pues paz y gracia para ti y un abrazo)

1. Dios lo sabe todo desde antes que suceda, él desde la eternidad sabe quien se salvará y quien no.
¿Quien determina la salvación del hombre, él o Dios? ¿Puede el hombre salvarse por sí mismo? ¿Puede el hombre salvarse sin que Dios decida ayudarlo?
La respuesta es que es Dios determina quien se salva porque nadie puede salvarse por sí mismo y mucho menos sin la ayuda de Dios, osea que antes que un hombre se salve Dios debe decidir ayudarlo, por lo tanto Dios no se entera de quien se salvará como si no lo supiera antes sino que Dios determina quien se salvará cuando decide brindarle su ayuda de antemano.

2. Dios no desea la condenación de nadie y quiere que todos se salven.
¿Quien determina la condenación del hombre, él o Dios? ¿Puede el hombre condenarse él sólo? ¿Puede el hombre elegir autónomamente el mal sin ayuda de Dios?
La respuesta es que es el hombre que determina su propia condenación porque Dios no puede inducir el hombre a pecar porque lo que él detesta no hace que otro lo haga, pero aquí hay una diferencia con el bien o con la salvación, el hombre no tiene cómo hacer un acto conducente a la salvación como el acto de la fe sin ayuda de Dios, pero para resistir a la gracia de Dios o rechazarla él se basta a sí mismo, para eso no necesita que Dios influya en su vida. Pero ojo con esto... Dios tampoco se entera de quien se perderá como si no lo supiera antes sino que Dios determina a quien dejará que oponga resistencia, pisoteé y rechace su oferta de salvación y le permitirá que la muerte le alcance en su estado de impiedad o determinará como castigo a su propia e inexcusable culpa que la muerte le alcance en su estado de impiedad y ese se condenará.

Esto mi querido es lo que nos separa a los católicos de los calvinistas en nuestra doctrina de la predestinación. Cualquier católico, cualquiera, estará de acuerdo con esta presentación de la predestinación que te acabo de hacer, tenemos diferencias entre nosotros cuando vamos a los detalles de lo que digo, detalles cruciales y relevantes, pero en líneas generales en esto estamos de acuerdo: rechazamos absoluta y rotundamente cualquier presentación de la soberanía y el poder de Dios en el que se le presente como culpable, agente primario, inducente o responsable de la condenación del hombre.

No hay manera de aceptar que si Dios es soberano, todo lo puede, todo lo sabe y toda su voluntad puesta en Cristo es la salvación del hombre algunos hombres terminen condenándose sin lidiar con el dilema de que Dios lo sabía antes de crearlos y pudo evitarse crearlos o usar su poder para salvarlos y aquí necesitamos desarrollar una parte negativa de la voluntad salvífica universal de Dios sin trastocar o prostituír el testimonio de que Él es el Sumo Bien.

Del mismo modo es imposible aceptar la imposibilidad del hombre de auto-salvarse y reconocer que algunos se salvarán sin lidiar con el misterio de que los que se salvan se salvarán porque Dios antes de crearlos decidió hacerles bien, soportar con paciencia su impiedad hasta que les alcance la gracia una y otra vez en los precisos momentos que Dios elija sellarlos con la prenda del Espíritu. Y para esto hay que desarrollar una doctrina de la predestinación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Ahmed1984
19-02-2008, 06:31
Estupenda presentacion Gabaon, aqui habria que reseñar que hay dos posturas igualmente aceptables(y no necesariamente excluyentes) dentro del catolicismo sobre la predestinacion. Una es la vision agustianiana/tomista, en donde Dios predestina al hombre sin tener en cuenta como el respondera a la gracia(ante proevista merita). Otra es la posicion molinista, que enseña que por el contrario Dios predestina al hombre teniendo en cuenta como este respondera a la gracia(post proevista merita). Ambas posturas rechazan el presupuesto calvinista de que Dios predestine al hombre a hacer el mal para que se pierda.

Brígido
19-02-2008, 06:48
Dios te bendiga Brígido.

Lo que dije que comparto contigo es tu opinión de que la doctrina calvinista de la predestinación es extraña a la Biblia, que presenta a un Dios irreal y para nada congruente ni con el testimonio de Pablo ni el de la Sagrada Escritura completa. En eso estoy de acuerdo contigo.

Ahora, lo que me temía que desconoces es que ya Agustín de Hipona desde el siglo cuarto (IV) había desarrollado la doctrina de la predestinación basándose única y exclusivamente en el testimonio bíblico y su doctrina sí es congruente con lo revelado en la Biblia y le hace justicia y propone gran exactitud al presentar un Dios tal como lo presenta la Sagrada Escritura y con éste es perfectamente congruente. Luego de él la comunidad de Cristianos tuvo problemas con un movimiento llamado predestinacionista con líderes como Gottschalk que fue el precursor de lo que proponía Calvino, la Iglesia cristiana, católica, lo condenó. Luego de esto en la época medieval tanto Anselmo de Canterbury como Tomás de Aquino trataron y llevaron el tema de la predestinación a profundidades mayores y a ambos la Iglesia Católica les reconoció como exponentes de verdades bíblicas. Siglos después es cuando aparece Calvino con su doctrina, que no era más que pan recalentado que la Iglesia Católica muchísimos siglos antes y en varias ocasiones había censurado como una doctrina extraña a lo cristianamente revelado en la Biblia.

Te muestro el dilema para que veas por qué es NECESARIA una doctrina de la predestinación.

(* Una nota. Si no vas a leer esto con detenimiento y no lo vas a pensar-orar pues podemos dejarlo aquí, aclarado lo que te acabo de decir pues paz y gracia para ti y un abrazo)

1. Dios lo sabe todo desde antes que suceda, él desde la eternidad sabe quien se salvará y quien no.
¿Quien determina la salvación del hombre, él o Dios? ¿Puede el hombre salvarse por sí mismo? ¿Puede el hombre salvarse sin que Dios decida ayudarlo?
La respuesta es que es Dios determina quien se salva porque nadie puede salvarse por sí mismo y mucho menos sin la ayuda de Dios, osea que antes que un hombre se salve Dios debe decidir ayudarlo, por lo tanto Dios no se entera de quien se salvará como si no lo supiera antes sino que Dios determina quien se salvará cuando decide brindarle su ayuda de antemano.

2. Dios no desea la condenación de nadie y quiere que todos se salven.
¿Quien determina la condenación del hombre, él o Dios? ¿Puede el hombre condenarse él sólo? ¿Puede el hombre elegir autónomamente el mal sin ayuda de Dios?
La respuesta es que es el hombre que determina su propia condenación porque Dios no puede inducir el hombre a pecar porque lo que él detesta no hace que otro lo haga, pero aquí hay una diferencia con el bien o con la salvación, el hombre no tiene cómo hacer un acto conducente a la salvación como el acto de la fe sin ayuda de Dios, pero para resistir a la gracia de Dios o rechazarla él se basta a sí mismo, para eso no necesita que Dios influya en su vida. Pero ojo con esto... Dios tampoco se entera de quien se perderá como si no lo supiera antes sino que Dios determina a quien dejará que oponga resistencia, pisoteé y rechace su oferta de salvación y le permitirá que la muerte le alcance en su estado de impiedad o determinará como castigo a su propia e inexcusable culpa que la muerte le alcance en su estado de impiedad y ese se condenará.

Esto mi querido es lo que nos separa a los católicos de los calvinistas en nuestra doctrina de la predestinación. Cualquier católico, cualquiera, estará de acuerdo con esta presentación de la predestinación que te acabo de hacer, tenemos diferencias entre nosotros cuando vamos a los detalles de lo que digo, detalles cruciales y relevantes, pero en líneas generales en esto estamos de acuerdo: rechazamos absoluta y rotundamente cualquier presentación de la soberanía y el poder de Dios en el que se le presente como culpable, agente primario, inducente o responsable de la condenación del hombre.

No hay manera de aceptar que si Dios es soberano, todo lo puede, todo lo sabe y toda su voluntad puesta en Cristo es la salvación del hombre algunos hombres terminen condenándose sin lidiar con el dilema de que Dios lo sabía antes de crearlos y pudo evitarse crearlos o usar su poder para salvarlos y aquí necesitamos desarrollar una parte negativa de la voluntad salvífica universal de Dios sin trastocar o prostituír el testimonio de que Él es el Sumo Bien.

Del mismo modo es imposible aceptar la imposibilidad del hombre de auto-salvarse y reconocer que algunos se salvarán sin lidiar con el misterio de que los que se salvan se salvarán porque Dios antes de crearlos decidió hacerles bien, soportar con paciencia su impiedad hasta que les alcance la gracia una y otra vez en los precisos momentos que Dios elija sellarlos con la prenda del Espíritu. Y para esto hay que desarrollar una doctrina de la predestinación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Por favor amigo: veo una disertación muy enrevesada y observo algo sospechoso, no hay respaldo escritural. Voy a esperar me des respaldo Escritural y entonces formularé mi opinión. Personalmente pienso que Agustín fue un falso profeta, un vulgar cabalista fácilmente detectable por su dogma trinitario, entre muchos otros puntos de la judeocabalización. Bueno, espero la solidez bíblica de tu respuesta. Gracia y paz.

Gabaon
19-02-2008, 17:15
Dios te bendiga Brígido.

Así como marqué claramente que estoy de acuerdo sobre tu opinión de Calvino, pues claramente te externo que estamos diametralmente opuestos en nuestra opinión de Agustín. Pero a Agustín le dejamos de lado y te paso tu prueba "escritural".

1. Los salvados fueron elegidos-predestinados antes de su creación.

Por brevedad no pongo las citas completa. Puedes verificarlas si te interesan.

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo...por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo...eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo,según el beneplácito de su voluntad... según el benévolo designio que en él se propuso de antemano, para realizarlo en la plenitud de los tiempos... A él, por quien entramos en herencia, elegidos de antemano según el previo designio del que realiza todo conforme a la decisión de su voluntad" (Efesios 1, 3-11)

Aquí la clave no es sólo el sentido de pre-elección, sino dos cosas más: las palabras "en él" y "voluntad". Lo que queda claro en este pasaje es que los redimidos, los que hoy han sido salvados y les ha alcanzado la gracia de Dios ya desde "tiempos" memoriales se había preparado para ellos que así fuera. Eso es predestinación. Cuando Dios predestina a Cristo Jesús, en él, ha predestinado la salvación de cada uno de los que se salvarán. Y nota el marcado interés en la palabra voluntad, lo que el apóstol deja claro aquí es que Dios decidió hacer eso porque le place, no porque haya visto o descubierto en la criatura alguna razón para salvarle.

"Pedro, apóstol de Jesucristo, a los que viven como extranjeros...elegidos según el previo conocimiento de Dios Padre...nos ha reengendrado a una esperanza viva, a una herencia incorruptible, inmaculada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros, a quienes el poder de Dios... protege para la salvación, dispuesta ya a ser revelada" (1 Pedro 1, 1-5)

2. Nadie se salva por algo propio suyo sino por la pre-determinación de Dios a salvarle.

"Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal, para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende no de las obras sino del que llama...Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia...Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria" (Romanos 9, 10-12.16.22-23)

Este pasaje es determinante pues trata desde dentro el tema de la predestinación, pero no es más que un desarrollo puntual de un tema que San Pablo trata por todos lados en sus cartas. Dios no tiene necesidad de mirar o de ver algo en el hombre para salvarlo, es Dios quien por el puro beneplácito de su voluntad se determina a salvarlo. Si hay algo bueno en el hombre, si hay algo capaz de alcanzar o recibir salvación en el hombre es porque Dios lo provee para él, y si Dios lo provee Dios necesariamente sabe desde la eternidad que proveería de eso.

"Tu destrucción está en ti, oh Israel, pero sólo en mí está tu socorro." (Oseas 13, 9)

Hay algo oscuro en estos pasajes y es la aparente posibilidad de que Dios también eligió a quienes condenaría de una manera positiva. Pero eso lo trato adelante.

3. Dios no desea positivamente la condenación de ningún hombre.

"Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad." (1 Timoteo 2, 3-4)

"Ninguno, cuando sea probado, diga: «Es Dios quien me prueba»; porque Dios ni es probado por el mal ni prueba a nadie." (Santiago 1, 13)

"No digas: «Por el Señor me he apartado», que lo que él destesta, no lo hace. No digas: «El me ha extraviado», pues él no ha menester del pecador" (Eclesiástico 15, 11-12)

Me imagino que aquí no tengo nada que probarte pues con esto estás de acuerdo. Lo que no creo que estés viendo muy claro es la parte del querer negativo, que Dios ha preparado desde la eternidad el castigo de los que rechazarán su oferta de salvación y que él sabe quienes serán esos y esos aunque recibirán ayuda y oportunidad divina de salvación serán abandonados a su propia y culpable impiedad por su resistencia autónoma a la gracia divina. Y eso Dios lo preparó y lo sabe desde la eternidad. Esto es reprobación, no predestinación; esto es la sombra de la predestinación.

"Todas las obras de Yahveh tienen su propio fin, hasta el malvado, para el día del mal" (Proverbios 16, 4)

"Si alguno adora a la Bestia y a su imagen, y acepta la marca en su frente o en su mano, tendrá que beber también del vino del furor de Dios, que está preparado, puro, en la copa de su cólera." (Apocalipsis 14, 9-10)

"Porque él es quien castiga y tiene compasión; el que hace descender hasta el más profundo Hades de la tierra y el que hace subir de la gran Perdición, sin que haya nada que escape de su mano." (Tobias 13, 2)

Hay una gran distinción entre hacer a un hombre que peque y en permitirle que peque. Dios puede confirmar a un hombre en el bien, enviarle gracia para que se mantenga en el bien y evitarle que peque y se condene. Pero Dios también puede permitir que ese hombre peque y ese permitir de Dios, que es bien distinto a decir que Dios quiere que peque, es un misterio oscurísimo porque Dios puede permitir esto como castigo a un pecado anterior o sencillamente como defección al hombre a su propia voluntad que se basta a sí misma para querer pecar.

En el order perfecto que Dios tiene de todas las cosas, lo que comúnmente se llama providencia, (te puedo pasar abundantes citas de esto si quieres), Dios permite o hace coincidir la hora de la muerte de un hombre con el hecho de que ese hombre está en pecado y no ha sido regenerado. Ese coincidir puede ser un castigo divino preparado para ese hombre en atención a sus pecados anteriores o puede ser una permisión divina. Ambas cosas son pre-conocidas por Dios desde la eternidad y a eso se le llama reprobación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
19-02-2008, 17:44
Dios te bendiga Ahmed1984.


Estupenda presentacion Gabaon, aqui habria que reseñar que hay dos posturas igualmente aceptables(y no necesariamente excluyentes) dentro del catolicismo sobre la predestinacion. Una es la vision agustianiana/tomista, en donde Dios predestina al hombre sin tener en cuenta como el respondera a la gracia(ante proevista merita). Otra es la posicion molinista, que enseña que por el contrario Dios predestina al hombre teniendo en cuenta como este respondera a la gracia(post proevista merita). Ambas posturas rechazan el presupuesto calvinista de que Dios predestine al hombre a hacer el mal para que se pierda.

Gracias por la observación Ahmed. Me imaginé que si Brígido lo único que sabía de predestinación es lo que dice Calvino, pues no lo llevaría de prisa hablándole de nuestros asuntos internos.

Y por cierto, así como nota al margen, yo no veo conciliación alguna con el Molinismo. Hasta ahora es aceptable y si algún católico tiene problemas con este misterio pues le aconsejo que él mismo medite en la opinión molinista a ver si le gusta, pero yo en lo particular nunca he podido ver cómo se puede conciliar el Molinismo con lo bíblicamente revelado y con la tradición católica más sólida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

julio velasquez
19-02-2008, 19:12
Dios te bendiga Ahmed1984.



Gracias por la observación Ahmed. Me imaginé que si Brígido lo único que sabía de predestinación es lo que dice Calvino, pues no lo llevaría de prisa hablándole de nuestros asuntos internos.

Y por cierto, así como nota al margen, yo no veo conciliación alguna con el Molinismo. Hasta ahora es aceptable y si algún católico tiene problemas con este misterio pues le aconsejo que él mismo medite en la opinión molinista a ver si le gusta, pero yo en lo particular nunca he podido ver cómo se puede conciliar el Molinismo con lo bíblicamente revelado y con la tradición católica más sólida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Estimado Gabaon.
Si lo que dice Ahmed1984 es cierto.Entonces ahi esta el problema del catolisismo,que realmente no saben que creer,primero pongase de acuerdo con el porque parese que el no sabe en que creer.
Por lo menos el calvinismo tiene una postura firme y solida.Creo que tu estas solo buscando hacer una diferencia que no veo que exista con la predestinacion calvinista y la biblia,pues todos los textos que usastes para pretender hacer una gran diferencia entre catolisismo y calvinismo sobre predestinacion,mas bien es la calvinista la que resalto.
saludos y bendiciones.

Brígido
19-02-2008, 19:46
Dios te bendiga Brígido.

Así como marqué claramente que estoy de acuerdo sobre tu opinión de Calvino, pues claramente te externo que estamos diametralmente opuestos en nuestra opinión de Agustín. Pero a Agustín le dejamos de lado y te paso tu prueba "escritural".

1. Los salvados fueron elegidos-predestinados antes de su creación.

Por brevedad no pongo las citas completa. Puedes verificarlas si te interesan.

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo...por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo...eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo,según el beneplácito de su voluntad... según el benévolo designio que en él se propuso de antemano, para realizarlo en la plenitud de los tiempos... A él, por quien entramos en herencia, elegidos de antemano según el previo designio del que realiza todo conforme a la decisión de su voluntad" (Efesios 1, 3-11)

Aquí la clave no es sólo el sentido de pre-elección, sino dos cosas más: las palabras "en él" y "voluntad". Lo que queda claro en este pasaje es que los redimidos, los que hoy han sido salvados y les ha alcanzado la gracia de Dios ya desde "tiempos" memoriales se había preparado para ellos que así fuera. Eso es predestinación. Cuando Dios predestina a Cristo Jesús, en él, ha predestinado la salvación de cada uno de los que se salvarán. Y nota el marcado interés en la palabra voluntad, lo que el apóstol deja claro aquí es que Dios decidió hacer eso porque le place, no porque haya visto o descubierto en la criatura alguna razón para salvarle.

"Pedro, apóstol de Jesucristo, a los que viven como extranjeros...elegidos según el previo conocimiento de Dios Padre...nos ha reengendrado a una esperanza viva, a una herencia incorruptible, inmaculada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros, a quienes el poder de Dios... protege para la salvación, dispuesta ya a ser revelada" (1 Pedro 1, 1-5)

2. Nadie se salva por algo propio suyo sino por la pre-determinación de Dios a salvarle.

"Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal, para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende no de las obras sino del que llama...Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia...Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria" (Romanos 9, 10-12.16.22-23)

Este pasaje es determinante pues trata desde dentro el tema de la predestinación, pero no es más que un desarrollo puntual de un tema que San Pablo trata por todos lados en sus cartas. Dios no tiene necesidad de mirar o de ver algo en el hombre para salvarlo, es Dios quien por el puro beneplácito de su voluntad se determina a salvarlo. Si hay algo bueno en el hombre, si hay algo capaz de alcanzar o recibir salvación en el hombre es porque Dios lo provee para él, y si Dios lo provee Dios necesariamente sabe desde la eternidad que proveería de eso.

"Tu destrucción está en ti, oh Israel, pero sólo en mí está tu socorro." (Oseas 13, 9)

Hay algo oscuro en estos pasajes y es la aparente posibilidad de que Dios también eligió a quienes condenaría de una manera positiva. Pero eso lo trato adelante.

3. Dios no desea positivamente la condenación de ningún hombre.

"Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad." (1 Timoteo 2, 3-4)

"Ninguno, cuando sea probado, diga: «Es Dios quien me prueba»; porque Dios ni es probado por el mal ni prueba a nadie." (Santiago 1, 13)

"No digas: «Por el Señor me he apartado», que lo que él destesta, no lo hace. No digas: «El me ha extraviado», pues él no ha menester del pecador" (Eclesiástico 15, 11-12)

Me imagino que aquí no tengo nada que probarte pues con esto estás de acuerdo. Lo que no creo que estés viendo muy claro es la parte del querer negativo, que Dios ha preparado desde la eternidad el castigo de los que rechazarán su oferta de salvación y que él sabe quienes serán esos y esos aunque recibirán ayuda y oportunidad divina de salvación serán abandonados a su propia y culpable impiedad por su resistencia autónoma a la gracia divina. Y eso Dios lo preparó y lo sabe desde la eternidad. Esto es reprobación, no predestinación; esto es la sombra de la predestinación.

"Todas las obras de Yahveh tienen su propio fin, hasta el malvado, para el día del mal" (Proverbios 16, 4)

"Si alguno adora a la Bestia y a su imagen, y acepta la marca en su frente o en su mano, tendrá que beber también del vino del furor de Dios, que está preparado, puro, en la copa de su cólera." (Apocalipsis 14, 9-10)

"Porque él es quien castiga y tiene compasión; el que hace descender hasta el más profundo Hades de la tierra y el que hace subir de la gran Perdición, sin que haya nada que escape de su mano." (Tobias 13, 2)

Hay una gran distinción entre hacer a un hombre que peque y en permitirle que peque. Dios puede confirmar a un hombre en el bien, enviarle gracia para que se mantenga en el bien y evitarle que peque y se condene. Pero Dios también puede permitir que ese hombre peque y ese permitir de Dios, que es bien distinto a decir que Dios quiere que peque, es un misterio oscurísimo porque Dios puede permitir esto como castigo a un pecado anterior o sencillamente como defección al hombre a su propia voluntad que se basta a sí misma para querer pecar.

En el order perfecto que Dios tiene de todas las cosas, lo que comúnmente se llama providencia, (te puedo pasar abundantes citas de esto si quieres), Dios permite o hace coincidir la hora de la muerte de un hombre con el hecho de que ese hombre está en pecado y no ha sido regenerado. Ese coincidir puede ser un castigo divino preparado para ese hombre en atención a sus pecados anteriores o puede ser una permisión divina. Ambas cosas son pre-conocidas por Dios desde la eternidad y a eso se le llama reprobación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Amigo, en este tema todavía me faltan unos elementos para poder opinar, de modo que no vayamos más allá de lo que está escrito. Me gustaría saber, por ejemplo si para tí Dios creó el mal. Tu dices que Dios conocía de antemano quiénes iban a ser dóciles a su llamado y por su previo conocimiento o preciencia Dios los escogió y los predestinó, de manera que en el transcurso de su vida esos escogidos siempre estarían asistidos por la gracia santificante de Dios para ser salvos, sosteniendo así que el salvo es siempre salvo. Entonces vemos allí que Dios requiere del hombre la obra de la fe. Ahora, si el hombre estaba irremediablemente perdido tampoco, según tu tesis, tenía capacidad de responder con fe viva al llamado de Dios o a su buena nueva. Esto significaría que Dios tiene que dar también la fe a sus escogidos y de esa manera nada que pueda salvar al hombre vendría del hombre sino de Dios. Yo por el contrario creo que la razón de salvación en la criatura es la obra de la fe. Creo que el hombre recibe el poder por el llamado para responder si o no a Dios y en eso se responsabiliza. Y al que tiene se le dará. De no ser así, por favor acláramelo, entonces todo terminaría en que Dios predestinó a unos a condenación y a otros a salvación, como lo expresó el gran asesino judeocabalista Juan cohén, alias Juan Calvino. Esa gracia santificante es el poder que recibe el hombre para vencer las fuerzas del mal, el Espíritu Santo. Aquí hay otra interrogante, de si los impíos reciben o no el Espíritu y al final como son réprobos lo pierden o apostatan. El tema es escabroso. Me gustaría me explicaras cómo opera en la predestinación o reprobación en el hombre el poder de la potencia satánica que entra en el mundo y que lleva al hombre a la muerte y que me explicaras cómo es que Pablo, autor de la mayoría de los textos, no se muestra como predestinado "salvo siempre salvo", sino como alguien que tiene que esforzarse en la obediencia de la fe, con mucha diligencia, con temor y temblor, castigando el cuerpo....... para poder salir al final salvo. Yo sigo reflexionando, pero hay algo que puedo adelantarte, la decisión de Dios a crear la libertad le puso a él mismo parámetros que no puede violentar a pesar de su soberanía, porque Dios no puede contradecirse...Pienso que toda esta reflexión tiene que desembocar en que fuímos predestinados "EN EL" y que allí es donde está la tela. Habrá que armonizar la soberanía para la predestinación con el trastocamiento a conciencia del plan de Dios para la reprobación. Creo que cuando Dios escoge o aparta a sus vasos de honra es para que testifiquen a los de deshonra y les presenten las buenas nuevas, pues Dios hace salir su sol para buenos y malos y nosotros mismos éramos vasos de deshonra. Así como Israel carnal que fue apartada para el Señor y terminó réproba, salvo el resto. Creo que en esto hay que combinar una dialéctica de soberanía divina, la muerte vicaria de Jesús por todos los hombres y la obediencia de la fe. Por eso esperaré todavía un poco más de luz y explicación de tu parte para aventurarme a dar una opinión en este tema tan arduo. Por otro lado, querido amigo, uno de esos parámetros es lo que dice Jesús: "el árbol se conoce por sus frutos" y el hecho de que no se le profetice a los judaizantes, tal cual lo hizo Pablo, es una señal evidente de que se vive en reprobación, lo cual me hace más desconfiado a recibir cualquier doctrina que pudiera venir de quienes viven bajo señales de reprobación. Como te dije, no soy discípulo sino de Jesús y mi paso por la teología ha sido más bien espúreo y no sistemático. Sigo a la expectativa. Gracia y paz.

Gabaon
19-02-2008, 20:01
Dios te bendiga Julio Velasquez.


Estimado Gabaon.
Si lo que dice Ahmed1984 es cierto.Entonces ahi esta el problema del catolisismo,que realmente no saben que creer,primero pongase de acuerdo con el porque parese que el no sabe en que creer.
Por lo menos el calvinismo tiene una postura firme y solida.Creo que tu estas solo buscando hacer una diferencia que no veo que exista con la predestinacion calvinista y la biblia,pues todos los textos que usastes para pretender hacer una gran diferencia entre catolisismo y calvinismo sobre predestinacion,mas bien es la calvinista la que resalto.
saludos y bendiciones.
Un saludo en Cristo mi querido Julio.

Bueno, a cualquier otro católico tu mensaje le pondría los pelos de puntas; no a mí, porque yo no voy a renunciar a la Biblia ni a la sagrada tradición que viene desde Pablo pasando por Agustín, Próspero, Anselmo, Tomás y Catalina hasta nuestro días sólo porque algunos vean semejanzas con el Calvinismo en esa tradición que atesora la verdad bíblica-revelada.

Vamos a decírtelo de una manera que escandalizará a algunos hermanos católicos, pero no es mi intención escandalizarles sino ser claro para ti y hacerle un llamado a las conciencias de los que se escandalizan para que busquen la verdad con más pasión: prefiero el calvinismo moderado que se acerca a los umbrales de la verdad que el pelagianismo rotundo y absurdo que se quiere vestir de catolicismo.

Esto es Calvinismo:
1. Total depravación.
2. Una elección incondicional.
3. Limitación en la redención de Cristo.
4. Irresistibilidad de la gracia.
5. Peserverancia final en los santos.

Un calvinismo moderado explica y acota que la depravación total no hace del hombre un demonio, ni le resta su capacidad de elección; rechaza el punto 3 rotundamente. Explica que la gracia no anula la libertad humana sino que la actualiza, toma en cuenta las causas segundas y reconoce que no todo el que aparenta ser santo en realidad es un predestinado, y le exhorta a los cristianos a tener cuidado en no creerse temerariamente del grupo de los predestinados de manera que pequen o sean perezosos en la piedad.

El pelagianismo no hay ni que describirlo, es repugnante, obra del mismísimo Diablo.

El Calvinismo de verdad es este:

"Por predestinación queremos decir el eterno decreto de Dios, por el que él determinó consigo mismo lo que sea que quiso que pase en relación a cada hombre. No todos son creados en términos iguales, sino que algunos son pre-ordernados a la vida eterna y otros a la condenación; y, respectivamente, como cada uno ha sido creado para éste y otros para el otro fin, decimos que uno ha sido predestinado para la vida y el otro para la muerte" (John Calvin, Christian Institutes, Chap. 21, sec. 5)

Y este:

"Si embargo, cuando yo digo que la voluntad, privada de la libertad, es llevada o arrastrada por necesidad hacia el mal, es extraño que cualquiera considere esta expresión como insolente, no hay un absurdo en ella, y no tiene ninguna variación con el uso pío que se le da." (John Calvin, Christian Institutes, Chap. 3, sec. 5)

Lo que yo deduzco de la Biblia, junto a la tradición que expongo, niega rotundamente ambas cosas. Nosotros hacemos una distinción entre Pre-determinar al bien y prepara el castigo para el malo. Dios no necesita pre-mover o preparar maldad para un hombre, para eso se basta el hombre solo, eso es lo más evidente. Lo peor es que si se acepta una pre-determinación al mal, como hacen los calvinistas duros, el responsable de esa maldad es Dios, Dios se ha convertido en un ser demoníaco.

Por el otro lado nosotros creemos que Dios actualiza la libertad del hombre, que Dios no le impone necesidad ni siquiera cuando le da la gracia. La Gracia actualiza la libertad humana, la eleva a hacer cosas sobrenaturales que sólo puede hacer con la gracia de Dios porque Dios le da una naturaleza nueva. Pero Dios lo que hace lo hace "en" la libertad no al margen de ella o en contra de ella sino convenciéndola a ella y moviéndola a ella. Eso no es calvinismo duro.

Que Calvino sea un Calvinista de los cinco puntos es algo discutible, pero si alguno se llama calvinista de los cinco puntos, con ese no tiene comunión lo que yo digo y expongo como doctrina bíblica.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Ahmed1984
19-02-2008, 20:07
Estimado Gabaon.
Si lo que dice Ahmed1984 es cierto.Entonces ahi esta el problema del catolisismo,que realmente no saben que creer,primero pongase de acuerdo con el porque parese que el no sabe en que creer.
Por lo menos el calvinismo tiene una postura firme y solida.Creo que tu estas solo buscando hacer una diferencia que no veo que exista con la predestinacion calvinista y la biblia,pues todos los textos que usastes para pretender hacer una gran diferencia entre catolisismo y calvinismo sobre predestinacion,mas bien es la calvinista la que resalto.
saludos y bendiciones.

La Iglesia se ha limitado a determinar el asunto dogmaticamente porque las posturas actuales entre los teologos molinistas y tomistas parecen tener cada una, solidos argumentos y en este caso hay libertad para que los catolicos acepten una posicion o la otra sin que necesariamente haya que anatematizarse mutuamente (como hacen calvinistas y arminianos). De momento el asunto queda abierto y es una cuestion que se esta tratando en la Iglesia desde San Agustin, y que aun sigue suscitando polemicas. La Iglesia rechaza la doble predestinacion calvinista y la concepcion calvinista de pecado original. Con respecto a la predestinacion yo si se en que creer. Acepto de buena gana la postura molinista, y como no, respeto la tomista/agustiniana, y de buena gana, si soy convencido con la evidencia patristica, logica y biblica, puedo asumir la postura de santo Tomas y los escolasticos. Pero como te decia en esto los catolicos tenemos libertad para debatir y discrepar sin que por eso haya que llegar a los anatemas.

Ahmed1984
19-02-2008, 20:22
Un calvinismo moderado explica y acota que la depravación total no hace del hombre un demonio, ni le resta su capacidad de elección; rechaza el punto 3 rotundamente. Explica que la gracia no anula la libertad humana sino que la actualiza, toma en cuenta las causas segundas y reconoce que no todo el que aparenta ser santo en realidad es un predestinado, y le exhorta a los cristianos a tener cuidado en no creerse temerariamente del grupo de los predestinados de manera que pequen o sean perezosos en la piedad.

El pelagianismo no hay ni que describirlo, es repugnante, obra del mismísimo Diablo.



Si el calvinismo moderado enseña estas cosas, no estan nada lejos de lo que enseño la Iglesia en Trento.

emiliojorge
19-02-2008, 20:35
Por el otro lado nosotros creemos que Dios actualiza la libertad del hombre, que Dios no le impone necesidad ni siquiera cuando le da la gracia.

Estimado Gabaon:

Interesante artículo para comentarlo.

Entonces... ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Me refiero en el contexto del pasaje de la Biblia que dice "porque por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe2 /Ef. 2.8-9)

¿Cuándo el hombre es salvo? ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Saludos.

Gabaon
19-02-2008, 21:31
Dios te bendiga Brígido.


Me gustaría saber, por ejemplo si para tí Dios creó el mal
No, jamás en la vida Dios puede crear el mal. Nada de lo que Dios hace puede ser malo. Con la entrada del pecado se trastoca el bien de la creación, con la caída de Satanás empieza a ejercerse una fuerza sobre lo creado que lo hace correr lejos del plan de Dios hacia su auto-destrucción y la destrucción de lo otro, de lo creado.


Tu dices que Dios conocía de antemano quiénes iban a ser dóciles a su llamado y por su previo conocimiento o preciencia Dios los escogió y los predestinó, de manera que en el transcurso de su vida esos escogidos siempre estarían asistidos por la gracia santificante de Dios para ser salvos, sosteniendo así que el salvo es siempre salvo
No me entendiste, no digo ni la menor ni la mayor.

Dios pensó e ideó darle gracias a todos, toda criatura es receptora de la bondad de Dios y toda criatura en un momento recibirá de la bondad graciosa de Dios y siempre recibirá manifestación de su paciencia y benignidad. "Amas a todos los seres y nada de lo que hiciste aborreces, pues, si algo odiases, no lo habrías hecho. Y ¿cómo habría permanecido algo si no hubieses querido? ¿Cómo se habría conservado lo que no hubieses llamado? Mas tú con todas las cosas eres indulgente, porque son tuyas, Señor que amas la vida" (Sabiduría 11, 24-26)

Dios no le da gracia a los que sabe que van a ser dóciles a su llamado, es al revés: ellos serán dóciles porque Dios decidió darles gracias para que lo sean. (1 Corintios 4, 7; Proverbios 21, 1)

De ahí no se sostiene lo de salvo siempre salvo. Ya he dicho, y demostrado bíblicamente, que un hombre pueder probar la salvación y caer de ella. Ahora bien, un predestinado NUNCA morirá en estado de impiedad, incluso él puede caer varias veces, pero siempre volverá al estado de salvación.


Creo que el hombre recibe el poder por el llamado para responder si o no a Dios y en eso se responsabiliza. Y al que tiene se le dará. De no ser así, por favor acláramelo
Algo tienes de cierto en esto, es Dios quien llama primero, pero es Dios quien capacita también para que el hombre responda, es Dios quien le regala la fe y es Dios quien mueve y actualiza la voluntad y el intelecto del hombre para que haga un acto de fe con el que cree y es salvado. (Isaías 26, 12; Filipenses 2, 13; Hechos 16, 14; Efesios 2, 8)


Me gustaría me explicaras cómo opera en la predestinación o reprobación en el hombre el poder de la potencia satánica que entra en el mundo y que lleva al hombre a la muerte y que me explicaras cómo es que Pablo, autor de la mayoría de los textos, no se muestra como predestinado "salvo siempre salvo", sino como alguien que tiene que esforzarse en la obediencia de la fe, con mucha diligencia, con temor y temblor, castigando el cuerpo....... para poder salir al final salvo
Todo lo que me dices después de aquí tiene que ver con este mismo tema así que te respondo en general.

Yo digo que veo más evidencia en Pablo de que él es un predestinado que de lo contrario. Él siempre se refiere a sí mismo como un salvado, y lo dice algunas veces de maneras que no queda ni el más mínimo espacio para la duda. Y otras veces habla de la posibilidad que tiene un salvado (no un predestinado) de que si peca vuelve a su estado de impiedad y si muere así se condenará.

Ahora bien si combinamos estas dos aseveraciones de Pablo tenemos la verdad:
1. Es posible que uno que prueba la salvación caiga de ese estado. Si se muere así se condena.
2. La salvación es un estado por el que deben pasar todos los predestinados que son los que al morir se salvarán y permanecerán así por la eternidad.
3. Las condiciones por las que uno pasa a la salvación: fe, conversión, arrepentimiento, disposición de glorificar a Dios con una vida fructífera en buenas obras se mantendrán en los predestinados.
4. El mero hecho de estar en estado de salvación en un momento no es garantía de que se estará así siempre.
5. Pero si a alguien se le revela que él es un predestinado en ese se verificarán los signos de un predestinado al menos antes de morir.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
19-02-2008, 22:04
Dios te bendiga Ahmed.

Si el calvinismo moderado enseña estas cosas, no estan nada lejos de lo que enseño la Iglesia en Trento.

Yo creo que no conozco ningún grupo nacido de la Reforma que le haya dado más hijos devueltos a la comunión con la Iglesia Católica que los que profesaban ser calvinistas y que pasaron por el proceso de cambiar de sabor de calvinismo hasta hacerse católicos. No digo que eso es absoluto o que es así, digo que yo conozca.

Quizá te interese este epígrafe que escribí una vez, no lo terminé por falta de tiempo, pero quizá un día lo retome, no era un intento de acercamiento a Calvino en vista del Concilio de Trento, sino un tratar de aclarar diferencias inexistentes.

El Concilio de Trento a la Luz de Calvino (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=248492)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
19-02-2008, 22:22
Dios te bendiga emiliojorge.

Estimado Gabaon:

Interesante artículo para comentarlo.

Entonces... ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Me refiero en el contexto del pasaje de la Biblia que dice "porque por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe2 /Ef. 2.8-9)

¿Cuándo el hombre es salvo? ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Saludos.
Si puedo entender bien tu pregunta creo que lo que quieres preguntarme es que en qué momento el hombre se puede saber salvado.

Yo creo, Emilio Jorge, que la Biblia asbolutamente nunca intenta hablar de la salvación como un trofeo o un derecho inviolable que una vez obtenido ya no lo puedo perder. Me explico.

Dios no es un negociante, ni es un capitalista que anda mirando al hombre esperando que el hombre haga algo para premiarlo. La salvación no es un privilegio que tienen algunos hombres en virtud de algo que ellos hagan o de un requisito que ellos cumplan.

La salvación es la voluntad de Dios, la salvación es el costado abierto de Cristo que explota de amor queriendo meter a sus criaturas en el océano insondable de su misericordia irrefrenable que ya no se puede detener. Dios está decidido a amarnos y Jesús inauguró la era en la que Dios vino a traer salvación. Y Dios hace esto mediante la gracia.

Cuando el hombre percibe la excitación de la gracia y él abre su corazón y decide aceptar tener comunión con Dios haciendo un acto de fe, en ese mismo momento él es salvado, pues la salvación, que le anda buscando afanosamente, lo alcanza así y ahí.

Si ese hombre en algún momento decide volver a separarse de Dios y a vivir en contra de los impulsos del Espíritu Santo que mora en Él en ese mismo momento él pierde su condición-estado de salvación.

Las cosas vuelven a ser como antes, esto es, Dios sigue excitándole para que abra su corazón y acepte tener comunión con Él. Y hasta que el hombre no vuelva a hacer el acto de fe que hizo inicialmente permanecerá en un estado de impiedad, y si se muere así, pues se pierde.

La prenda de la salvación, la garantía de estar salvados, las arras de nuestra salvación es el hecho de que el Espíritu Santo more en nosotros y seamos guiados por Él. Si alguien resiste al Espíritu y le rechaza ese alguien ya no tiene absolutamente NADA que le garantice su salvación. Y todo esto en virtud de Romanos 8: "Mas vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no le pertenece... Pero si con el Espíritu hacéis morir las obras del cuerpo, viviréis... Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros.... El Espíritu mismo se une a nuestro espíritu para dar testimonio de que somos hijos de Dios... Y no sólo ella; también nosotros, que poseemos las primicias del Espíritu...el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza...el que escruta los corazones conoce cuál es la aspiración del Espíritu, y que su intercesión a favor de los santos es según Dios...Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogenito entre muchos hermanos "

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

emiliojorge
19-02-2008, 23:04
Dios te bendiga emiliojorge.

Si puedo entender bien tu pregunta creo que lo que quieres preguntarme es que en qué momento el hombre se puede saber salvado.

Yo creo, Emilio Jorge, que la Biblia asbolutamente nunca intenta hablar de la salvación como un trofeo o un derecho inviolable que una vez obtenido ya no lo puedo perder. Me explico.

Dios no es un negociante, ni es un capitalista que anda mirando al hombre esperando que el hombre haga algo para premiarlo. La salvación no es un privilegio que tienen algunos hombres en virtud de algo que ellos hagan o de un requisito que ellos cumplan.

La salvación es la voluntad de Dios, la salvación es el costado abierto de Cristo que explota de amor queriendo meter a sus criaturas en el océano insondable de su misericordia irrefrenable que ya no se puede detener. Dios está decidido a amarnos y Jesús inauguró la era en la que Dios vino a traer salvación. Y Dios hace esto mediante la gracia.

Cuando el hombre percibe la excitación de la gracia y él abre su corazón y decide aceptar tener comunión con Dios haciendo un acto de fe, en ese mismo momento él es salvado, pues la salvación, que le anda buscando afanosamente, lo alcanza así y ahí.

Si ese hombre en algún momento decide volver a separarse de Dios y a vivir en contra de los impulsos del Espíritu Santo que mora en Él en ese mismo momento él pierde su condición-estado de salvación.

Las cosas vuelven a ser como antes, esto es, Dios sigue excitándole para que abra su corazón y acepte tener comunión con Él. Y hasta que el hombre no vuelva a hacer el acto de fe que hizo inicialmente permanecerá en un estado de impiedad, y si se muere así, pues se pierde.

La prenda de la salvación, la garantía de estar salvados, las arras de nuestra salvación es el hecho de que el Espíritu Santo more en nosotros y seamos guiados por Él. Si alguien resiste al Espíritu y le rechaza ese alguien ya no tiene absolutamente NADA que le garantice su salvación. Y todo esto en virtud de Romanos 8: "Mas vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no le pertenece... Pero si con el Espíritu hacéis morir las obras del cuerpo, viviréis... Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros.... El Espíritu mismo se une a nuestro espíritu para dar testimonio de que somos hijos de Dios... Y no sólo ella; también nosotros, que poseemos las primicias del Espíritu...el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza...el que escruta los corazones conoce cuál es la aspiración del Espíritu, y que su intercesión a favor de los santos es según Dios...Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogenito entre muchos hermanos "

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

La salvación es un regalo de Dios, que Dios tiene preparado para los cristianos únicamente.

A los que han recibido el don de la fe, y se los da a los cristianos que corren la carrera y que llegan a la meta que es Cristo.

Se la da a los cristianos que dan la batalla de la fe y que como el apóstol pueden decir momentos antes de ser muertos, he guardado la fe, me espera la corona de justicia.

En otras palabras, me espera la salvación (Cristo) y la corona de justicia.

En varios pasajes de la Biblia, ni siquiera el mismísimo apóstol San Pablo presume de ser salvo... aunque espera con certeza la salvación por la fe... que la ha sido dada...

julio velasquez
19-02-2008, 23:07
La Iglesia se ha limitado a determinar el asunto dogmaticamente porque las posturas actuales entre los teologos molinistas y tomistas parecen tener cada una, solidos argumentos y en este caso hay libertad para que los catolicos acepten una posicion o la otra sin que necesariamente haya que anatematizarse mutuamente (como hacen calvinistas y arminianos). De momento el asunto queda abierto y es una cuestion que se esta tratando en la Iglesia desde San Agustin, y que aun sigue suscitando polemicas. La Iglesia rechaza la doble predestinacion calvinista y la concepcion calvinista de pecado original. Con respecto a la predestinacion yo si se en que creer. Acepto de buena gana la postura molinista, y como no, respeto la tomista/agustiniana, y de buena gana, si soy convencido con la evidencia patristica, logica y biblica, puedo asumir la postura de santo Tomas y los escolasticos. Pero como te decia en esto los catolicos tenemos libertad para debatir y discrepar sin que por eso haya que llegar a los anatemas.

Acepto de buena gana la postura molinista,
Saludos Ahmed1984
Por eso te digo,que tu no sabes que creer,porque si aceptas la molinista que es paresida a la Arminiana,entonces, te contradices con Gabaon,leyendote a ti y a Gabaon veo que los dos estan en desacuerdo,pero por supuesto aqui en el foro tratan de cubrir.Porque como bien dices en este tema los teologos catolicos no se ponen de acuerdo,pero Gabaon da por sentado que si estan de acuerdo ,la verdad es que los dos se contradicen.en cambio en los protestantes o eres arminiano o eres calvinista,Gabaon solo esta tratando de hacer pases con la tradicion catolica y la verdad de la predestinacion,tambien veo a Gabaon un poco perdido,pero veo que lo hace por su amor a su religion.
Porque el esta tratando de levantar un abismo con la doctrina calvinista,cosa que con lo que el ha dicho es mas bien paresida.Por eso no entiendo cual es el afan de Gabaon de querer marcar una gran diferencia cuando no la hay.ya ves que ya acepto un calvinismo moderado,bueno por algo se empieza.
Un abrazo.

julio velasquez
19-02-2008, 23:13
Cuando el hombre percibe la excitación de la gracia y él abre su corazón y decide aceptar tener comunión con Dios haciendo un acto de fe, en ese mismo momento él es salvado, pues la salvación, que le anda buscando afanosamente, lo alcanza así y ahí.

Si ese hombre en algún momento decide volver a separarse de Dios y a vivir en contra de los impulsos del Espíritu Santo que mora en Él en ese mismo momento él pierde su condición-estado de salvación.
Y si esa persona se vuelve arrepentir de nuevo,puede el reclamar de nuevo la sangre de Cristo?puede Cristo una ves mas ser sacrificado por los nuevos pecados de esa persona?.

julio velasquez
19-02-2008, 23:39
En varios pasajes de la Biblia, ni siquiera el mismísimo apóstol San Pablo presume de ser salvo... aunque espera con certeza la salvación por la fe... que la ha sido dada...

Creo que solo entrastes a desviar el tema.Eres catolico romano?

emiliojorge
20-02-2008, 00:26
Creo que solo entrastes a desviar el tema.

¿Por qué?

emiliojorge
20-02-2008, 00:38
Creo que solo entrastes a desviar el tema.

¿Por qué?

¿Porque digo que ni siquiera el apóstol San Pablo presumía de ser salvo?

Pero si es cierto, lee la Biblia...

El apóstol tenía la certeza de la salvación porque había recibido la fe que es un don de Dios y por esa fe podía tener la certeza de lo que esperaba (la salvación) pero él mismo declara que podía ser eliminado de esa carrera hacia la meta que es Cristo (1 de Co. 9.24-27)

julio velasquez
20-02-2008, 02:40
¿Por qué?

¿Porque digo que ni siquiera el apóstol San Pablo presumía de ser salvo?

Pero si es cierto, lee la Biblia...

El apóstol tenía la certeza de la salvación porque había recibido la fe que es un don de Dios y por esa fe podía tener la certeza de lo que esperaba (la salvación) pero él mismo declara que podía ser eliminado de esa carrera hacia la meta que es Cristo (1 de Co. 9.24-27)
solo dime si eres catolico primero?

Brígido
20-02-2008, 05:40
Dios te bendiga Brígido.


No, jamás en la vida Dios puede crear el mal. Nada de lo que Dios hace puede ser malo. Con la entrada del pecado se trastoca el bien de la creación, con la caída de Satanás empieza a ejercerse una fuerza sobre lo creado que lo hace correr lejos del plan de Dios hacia su auto-destrucción y la destrucción de lo otro, de lo creado.


No me entendiste, no digo ni la menor ni la mayor.

Dios pensó e ideó darle gracias a todos, toda criatura es receptora de la bondad de Dios y toda criatura en un momento recibirá de la bondad graciosa de Dios y siempre recibirá manifestación de su paciencia y benignidad. "Amas a todos los seres y nada de lo que hiciste aborreces, pues, si algo odiases, no lo habrías hecho. Y ¿cómo habría permanecido algo si no hubieses querido? ¿Cómo se habría conservado lo que no hubieses llamado? Mas tú con todas las cosas eres indulgente, porque son tuyas, Señor que amas la vida" (Sabiduría 11, 24-26)

Dios no le da gracia a los que sabe que van a ser dóciles a su llamado, es al revés: ellos serán dóciles porque Dios decidió darles gracias para que lo sean. (1 Corintios 4, 7; Proverbios 21, 1)

De ahí no se sostiene lo de salvo siempre salvo. Ya he dicho, y demostrado bíblicamente, que un hombre pueder probar la salvación y caer de ella. Ahora bien, un predestinado NUNCA morirá en estado de impiedad, incluso él puede caer varias veces, pero siempre volverá al estado de salvación.


Algo tienes de cierto en esto, es Dios quien llama primero, pero es Dios quien capacita también para que el hombre responda, es Dios quien le regala la fe y es Dios quien mueve y actualiza la voluntad y el intelecto del hombre para que haga un acto de fe con el que cree y es salvado. (Isaías 26, 12; Filipenses 2, 13; Hechos 16, 14; Efesios 2, 8)


Todo lo que me dices después de aquí tiene que ver con este mismo tema así que te respondo en general.

Yo digo que veo más evidencia en Pablo de que él es un predestinado que de lo contrario. Él siempre se refiere a sí mismo como un salvado, y lo dice algunas veces de maneras que no queda ni el más mínimo espacio para la duda. Y otras veces habla de la posibilidad que tiene un salvado (no un predestinado) de que si peca vuelve a su estado de impiedad y si muere así se condenará.

Ahora bien si combinamos estas dos aseveraciones de Pablo tenemos la verdad:
1. Es posible que uno que prueba la salvación caiga de ese estado. Si se muere así se condena.
2. La salvación es un estado por el que deben pasar todos los predestinados que son los que al morir se salvarán y permanecerán así por la eternidad.
3. Las condiciones por las que uno pasa a la salvación: fe, conversión, arrepentimiento, disposición de glorificar a Dios con una vida fructífera en buenas obras se mantendrán en los predestinados.
4. El mero hecho de estar en estado de salvación en un momento no es garantía de que se estará así siempre.
5. Pero si a alguien se le revela que él es un predestinado en ese se verificarán los signos de un predestinado al menos antes de morir.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


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Amado, con respeto, veo que predicas con sabiduría de Palabra y que vas más allá de lo escrito, porque presupones cosas que ni el mismo apóstol Pablo enseñó. Introduces interpretaciones extrañas al Espíritu de las Escrituras, como por ejemplo establecer un abismo entre salvación y predestinación y eso no tiene base Escritural. Pablo no habló de que existiera una salvación distinta a la predestinación EN CRISTO. Pienso que terminas volviendo a la blasfemia de la predestinación calvinista, cuando colocas al hombre como un autómata sin responsabilidad alguna delante de Dios, que sólo actúa por la gracia y con eso queda en el aire que en los planes de Dios solo hay un Dios sádico y cruel que juega a su antojo con sus criaturas y veo que ese es el viejo dios del "no moriréis" o del judeocabalismo. Yo no veo a un Dios predeterminista. Dios da su gracia a todas sus criaturas y la predestinación es en Cristo. Dios no va a dar su gracia a unos y a otros no, porque sería un Dios que establece acepción de personas. Fíjate Dios tenía un plan de salvación eterna para los fariseos, pero ellos lo trastocaron:

Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

Te contradices amigo porque hablas de que Dios le da la gracia a todas las criaturas y después se la restringes a los "predestinados" y si hay un pecado que trastoca el bien de la creación entonces hay una responsabilidad de pecado. No amigo no te acompaño. Ahora como cristiano te voy a decir algo, pienso que debes buscar lo sencillo y explicar el Evangelio sin sabiduría de palabras para que no se haga vana la cruz de Cristo. Sabiduría de palabras es ir más allá de lo escrito, tradición humana, cábala. Con respeto te digo que haces cábala. Dios tenía un plan para los fariseos, pero si los hubiera privado de su gracia y no los hubiera predestinado en Cristo para qué se puso a hacer planes de salvación. No amigo, no te voy a decir que tengo plena comprensión del misterio, pero Dios no hace acepción de personas, entonces tiene que ser que el único predestinado desde los tiempos eternos es Cristo y nosotros en él, si perseveramos en la fe. Entonces el hombre tiene que hacer algo para salvarse, LA OBRA DE LA FE y perseverar en la obediencia de la fe, para mantenerse en la predestinación EN CRISTO. Creo que cuando Dios decidió dar libertad a su criatura limitó su soberanía a dejarlo vivir su salvación agradandose sólo por la obra de la fe. Otra cosa amigo, pienso que había un empalme entre Calvino y Agustín. Es necesario que saquemos a flote los crímenes de Calvino, su infiltración dentro de la iglesia para destruir al cristianismo. Me parece que hay un silencio vergonzozo que busca ocultar la obra de la cizaña dentro de la iglesia, por eso me repliego rápidamente cuando no veo frutos de predestinación EN CRISTO al no profetizar para desenmascarar los frutos de la conspiración anticristo:

Heb 10:38 = Mi justo vivirá por la fe; mas si es cobarde, mi alma no se complacerá en él. =
Heb 10:39 Pero nosotros no somos = cobardes = para perdición, sino = creyentes = para salvación del alma.

Luk 18:8 Os digo que les hará justicia pronto. Pero, cuando el Hijo del hombre venga, ¿encontrará la fe sobre la tierra?»

Mat 13:58 Y no hizo allí muchos milagros, a causa de su falta de fe.


Creo que la fe es un don de Dios que fue dada a todos pero hay que apoderarse de ella y mantenerse en obediencia de la fe. Jesús se maravillaba de los que no tenían fe.

Gracia y paz.

julio velasquez
20-02-2008, 06:13
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Amado, con respeto, veo que predicas con sabiduría de Palabra y que vas más allá de lo escrito, porque presupones cosas que ni el mismo apóstol Pablo enseñó. Introduces interpretaciones extrañas al Espíritu de las Escrituras, como por ejemplo establecer un abismo entre salvación y predestinación y eso no tiene base Escritural. Pablo no habló de que existiera una salvación distinta a la predestinación EN CRISTO. Pienso que terminas volviendo a la blasfemia de la predestinación calvinista, cuando colocas al hombre como un autómata sin responsabilidad alguna delante de Dios, que sólo actúa por la gracia y con eso queda en el aire que en los planes de Dios solo hay un Dios sádico y cruel que juega a su antojo con sus criaturas y veo que ese es el viejo dios del "no moriréis" o del judeocabalismo. Yo no veo a un Dios predeterminista. Dios da su gracia a todas sus criaturas y la predestinación es en Cristo. Dios no va a dar su gracia a unos y a otros no, porque sería un Dios que establece acepción de personas. Fíjate Dios tenía un plan de salvación eterna para los fariseos, pero ellos lo trastocaron:

Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

Te contradices amigo porque hablas de que Dios le da la gracia a todas las criaturas y después se la restringes a los "predestinados" y si hay un pecado que trastoca el bien de la creación entonces hay una responsabilidad de pecado. No amigo no te acompaño. Ahora como cristiano te voy a decir algo, pienso que debes buscar lo sencillo y explicar el Evangelio sin sabiduría de palabras para que no se haga vana la cruz de Cristo. Sabiduría de palabras es ir más allá de lo escrito, tradición humana, cábala. Con respeto te digo que haces cábala. Dios tenía un plan para los fariseos, pero si los hubiera privado de su gracia y no los hubiera predestinado en Cristo para qué se puso a hacer planes de salvación. No amigo, no te voy a decir que tengo plena comprensión del misterio, pero Dios no hace acepción de personas, entonces tiene que ser que el único predestinado desde los tiempos eternos es Cristo y nosotros en él, si perseveramos en la fe. Entonces el hombre tiene que hacer algo para salvarse, LA OBRA DE LA FE y perseverar en la obediencia de la fe, para mantenerse en la predestinación EN CRISTO. Creo que cuando Dios decidió dar libertad a su criatura limitó su soberanía a dejarlo vivir su salvación agradandose sólo por la obra de la fe. Otra cosa amigo, pienso que había un empalme entre Calvino y Agustín. Es necesario que saquemos a flote los crímenes de Calvino, su infiltración dentro de la iglesia para destruir al cristianismo. Me parece que hay un silencio vergonzozo que busca ocultar la obra de la cizaña dentro de la iglesia, por eso me repliego rápidamente cuando no veo frutos de predestinación EN CRISTO al no profetizar para desenmascarar los frutos de la conspiración anticristo:

Heb 10:38 = Mi justo vivirá por la fe; mas si es cobarde, mi alma no se complacerá en él. =
Heb 10:39 Pero nosotros no somos = cobardes = para perdición, sino = creyentes = para salvación del alma.

Luk 18:8 Os digo que les hará justicia pronto. Pero, cuando el Hijo del hombre venga, ¿encontrará la fe sobre la tierra?»

Mat 13:58 Y no hizo allí muchos milagros, a causa de su falta de fe.


Creo que la fe es un don de Dios que fue dada a todos pero hay que apoderarse de ella y mantenerse en obediencia de la fe. Jesús se maravillaba de los que no tenían fe.

Gracia y paz.
Estimado Brigido,una simple pregunta, eres de orientacion Arminiana o calvinista?.

Brígido
20-02-2008, 15:16
Estimado Brigido,una simple pregunta, eres de orientacion Arminiana o calvinista?.


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Amado: el sólo nombre de ese gran asesino judaizante Juan Cohén, alias Juan Calvino, me descompone. Recuerda que los asesinados claman justicia al Señor, como la sangre de Abel, por eso desconfío de todos los calvinistas, como de los anabaptistas,...y todas esas sectas judaizantes para destruir al cristianismo. Cuánta maldad no tendría ese gran asesino Juan Cohén que quemó a Miguel Servet a fuego lento. De la boca del maldito Calvino no podía salir Sana Doctrina porque el árbol malo no puede dar frutos buenos. Ahora, sin arrogancia y espero que lo entiendas así, no soy arminiano, porque no he estudiado a arminio y sólo sé de él superficialmente y por lo que he leído lo capto más cerca de la verdad. Yo diría que soy cristiano brigidiano, pues busco y sigo a Jesús y creo que el Señor me ha mostrado algunas cosas que no he leído en los teólogos. Cosas que tienen que ver con el desenmascaramiento de la cizaña judeocabalista en la iglesia y con la recta interpretación del misterio de la maldad operante. Dios llama al hombre bajo un orden esclavizado por la potencia satánica. No creo en pecado original genético, ni en naturaleza caída, ni en imputación de pecado, sino en orden esclavizado por causa del pecado original originante de Adán y todo hombre, despues de producirse la captura del orden terrenal por el diablo, queda irremediablemente vendido al pecado, por cuanto la potencia humana es inferior a la angelical. Por eso Jesús se desprende de su gloria de PADRE y asume la carne y la sangre para poder redimir al hombre. Eso de que el niño viene podrido no tiene nada que ver con la Escritura. Entra el más fuerte en el orden, YAHVE HECHO CARNE, y llama a su criatura y la pone en condiciones de dar una respuesta de fe para llevarlo del régimen de las tinieblas a la luz. La obra de la fe. Ese llamado es a todos los hombres, de manera que el único predestinado es Cristo y nosotros tenemos que asirnos de esa fe dada a todos los hombres y mantenerla por la obediencia de la fe, que es la andadura con Dios. Dios predestinó a todos los hombres en Cristo y esa predestinación queda para los que responden positivamente al llamado, los que la desprecian se condenan. De no ser así Dios sería culpable del mal de los hombres al dar su gracia a unos y privarsela a otros. Además no tendría sentido que Dios muriera por todos ni que Dios hiciera un plan de redención eterna para los mismos fariseos si los hubiera privado previamente de la capacidad de asirse de la gracia por el llamado. Los predestinados como dije se hacen predestinados por al obra de la fe, "LOS QUE CREEN EN SU NOMBRE" y si Dios lo sabía y por eso los llamó y los predestinó, entonces ahí también operaría la obra de la fe. Yo no sé si era que el maldito Calvino creía en la predestinación total e incondicional de Israel y por eso actuaba sin importarle los medios para entronizar a Israel y a su rey el cuernito pequeño. Recuerda que Calvino también era astrólogo, igual que su correligionario judío Nostradamus y hasta el mismo Servet. Escribo rápido y eso puede acarrear algunas debilidades, espero que más o menos puedas comprenderme.

Joh 1:11 A lo [que era] suyo vino, y los suyos no le recibieron.
Joh 1:12 Mas a todos los que le recibieron, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios, A LOS QUE CREEN EN SU NOMBRE;
Joh 1:13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.

Gracia y paz.

Gabaon
20-02-2008, 16:13
Dios te bendiga Julio Velasquez.


leyendote a ti y a Gabaon veo que los dos estan en desacuerdo,pero por supuesto aqui en el foro tratan de cubrir.Porque como bien dices en este tema los teologos catolicos no se ponen de acuerdo,pero Gabaon da por sentado que si estan de acuerdo ,la verdad es que los dos se contradicen.en cambio en los protestantes o eres arminiano o eres calvinista,Gabaon solo esta tratando de hacer pases con la tradicion catolica y la verdad de la predestinacion,tambien veo a Gabaon un poco perdido,pero veo que lo hace por su amor a su religion.
Porque el esta tratando de levantar un abismo con la doctrina calvinista,cosa que con lo que el ha dicho es mas bien paresida.Por eso no entiendo cual es el afan de Gabaon de querer marcar una gran diferencia cuando no la hay.ya ves que ya acepto un calvinismo moderado,bueno por algo se empieza.
Un abrazo.
Querido Julio, yo no digo que nuestros teólogos están de acuerdo en este tema, nunca lo he dicho; al contrario, he señalado que hay diferencias cruciales.

En nuestra tradición la corriente sólida y más antigua es la que yo defiendo; yo nunca en mi vida he aceptado como verdadera ni la he propuesto así a la tradición Molinista. Soy bien crítico de ella y digo, mantengo y reclamo que el que es Molinista debe todavía explicar cómo es que su sistema se separa del error herético pelagiano/semi-pelagiano y al mismo tiempo deben probar tanto metodológicamente, racionalmente, e históricamente como es que su invención inexistente en la tradición y ausente en la Biblia de la "ciencia media" puede sostenerse.

No es que esté perdido por amor a mi religión, eso es obediencia. La autoridad católica magisterial me pide que tenga paciencia con este sistema, que me ahorre el juicio sobre él hasta que ella lo dé... yo lo estoy esperando; los que pensamos como yo tenemos cinco (5) siglos esperándolo, pero nunca jamás entenderemos que la Iglesia nuestra ha dicho que ese sistema es correcto o verdadero; muy al contrario, puede ser herético. Yo no tengo ningún tipo de compartir con ese sistema y lo señalo como algo muy lejano a lo que yo creo y a lo que sostiene una gran nube de testigos católicos.

Como ya bien he señalado el Calvinismo moderado es lo que es la copia del Catolicismo genuino. No es que yo acepte el Calvinismo, es que el Calvinismo moderado es quien ha descubierto los errores del Hiper-Calvinismo y cuando han modificado su doctrina empiezan ellos a parecerse a nosotros. No al revés.

Pero todavía les queda camino por recorrer, les queda dar algunos pasos hasta encontrar la verdad plena, bíblica y revelada que se atesora en el grupo Católico al que yo me suscribo.

Lo que quizá te puede dejar perplejo a ti, y a muchos católicos, es que los Luteranos rechazaron el Calvinismo del sínodo de Dort para aceptar el invento Molinista este de la Ciencia Media y es así como ellos entienden la predestinación. Así que si alguno se escandaliza por la asociación inexacta e infundamentada entre Calvinismo y Tomismo, que se pregunte por qué a los Luteranos les es tan fácil aceptar a Molina y abochórnese también por ahí.


Y si esa persona se vuelve arrepentir de nuevo,puede el reclamar de nuevo la sangre de Cristo?puede Cristo una ves mas ser sacrificado por los nuevos pecados de esa persona?.
Sí, claro que puede volver a reclamar la sangre de Cristo, una y otra vez. No importa cuantas veces peque, no importa qué cantidad o qué tipo de pecados cometa, los más atroces, viles y abominables... mientras esté vivo él siempre podrá reclamar la sangre de Jesús, porque dijo Él, Jesús, que Él nunca rechazará al que venga a Él. No puede, es imposible que lo haga, porque hay que reconocer que quien viene donde Jesús y reclama su sangre sólo puede hacerlo porque es traído por el Padre a hacerlo y lo que el Padre le da a Cristo-Jesús NADIE lo arrebatará de su mano, esos no perecen, esos reciben vida eterna!!!

No es que Cristo sea otra vez sacrificado, es que su sacrificio es tan extenso, intenso y profundo que vale para todos los pecados, sin importar su número, tipo, tiempo o lugar.

Nadie que sea de las ovejas de Cristo entenderá que en esta doctrina hay espacios para pecar licenciosamente, sino que con temor y temblor respetará, venerará y adorará al Dios vivo que es tan bueno y se someterá a su suave yugo. Quien se decida a pecar confiando en que tendrá tiempo para arrepentirse, las Escrituras le dicen a ese, en todo lugar, quien es realmente su padre, de quien va a recibir herencia ese y con quien y en donde la va a compartir.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
20-02-2008, 16:39
Dios te bendiga Emilio Jorge.


En varios pasajes de la Biblia, ni siquiera el mismísimo apóstol San Pablo presume de ser salvo... aunque espera con certeza la salvación por la fe... que la ha sido dada...
La verdad yo no entiendo cuál es la diferencia que haces entre tener "certeza de salvación" y "ser salvo". Quiero tratar de entenderte.

Quizá la diferencia que quieres hacer es una entre 1.Salvación escatológica, que es la glorificación, cuando seremos transformados y ya no hay vuelta atrás y 2. Recibir las primicias de la salvación.

Ahí claro que hay diferencias, uno es regenerado, lavado, justificado y convertido en un verdadero hijo de Dios en el cual inhabita el Espíritu Santo con sus dones y carismas. Que es el punto dos (2), pero de aquí se puede caer y si uno se muere así se pierde, se condena aunque haya probado la salvación.

Sólo el que se muere y pasa a presencia de Dios recibe la otra salvación, la del punto uno (1).

Evidentemente que nadie mientras está vivo en la tierra tiene la salvación del punto (1). Es ilógico hablar de eso.

Pero San Pablo habla de tener certeza de que él recibirá de la segunda (2) y de que se encuentra en la primera (1) en varios pasajes.

Mi Iglesia, la Católica, asegura y reconoce que a algunos se les puede revelar privadamente de una manera especial que ellos están en estado de salvación y que ellos recibirán infaliblemente la salvación escatológica. Ningún problema con esto. Lo que sí dice también mi Iglesia, leyendo y meditando correctamente en La Biblia es que no todos por el hecho de probar la salvación del punto dos (2) tienen garantizado que ellos recibirán la del punto uno. De hecho, que ni siquiera es posible saber por medios naturales que uno en realidad ha sido regenerado-justificado-santificado a menos que Dios te lo diga especialmente. Es decir que es posible que muchos se engañen y se equivoquen sobre su estado real de impiedad o justicia a menos que Dios se lo diga inequívocamente. Así, eso mismo, es lo que dice San Pablo en esos pasajes, no hace más que hablar de la posibilidad que tiene un cristiano-renovado-justificado de volver a su estado de impiedad, nada más.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
20-02-2008, 17:27
Dios te bendiga Brígido.

Tomo de muy buena gana este consejo tuyo: "Ahora como cristiano te voy a decir algo, pienso que debes buscar lo sencillo y explicar el Evangelio sin sabiduría de palabras para que no se haga vana la cruz de Cristo" y lo acepto como una invitación a la verdad del Evangelio. Veamos lo que me dices por puntos.

Pablo no habló de que existiera una salvación distinta a la predestinación EN CRISTO
Dice San Pablo: "Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Si no, ¡habríais creído en vano!" (1 Corintios 15, 2)

Me pides sencillez, seamos sencillos entonces. Pablo acaba de decir que cuando los Corintos creyeron ellos fueron salvados, que los que siguen creyendo son salvados, pero que si en algún momento descuidan el evangelio que les salvó ellos pierden su salvación.

Dice San Pablo: "Esta es la recomendación, hijo mío Timoteo, que yo te hago, de acuerdo con las profecías pronunciadas sobre ti anteriormente. Combate, penetrado de ellas, el buen combate, conservando la fe y la conciencia recta; algunos, por haberla rechazado, naufragaron en la fe; entre éstos están Himeneo y Alejandro" para luego decir de Himeneo otra vez en 2 Timoteo 2, 17-18 que poco a poco fue llenándose de impiedad y en ese poco a poco estuvo la causa de su perdición.

Quieres que sea sencillo, te puedo preguntar si encuentras en Pablo indicios de que Himeneo no tenía solución, de que por haber naufragado en la fe ya estaba irremediablemente dirigido a condenarse y aunque quisiera no podía volver a ser un salvado... y la respuesta obligatoriamente es que no, que si Himeneo se convertía y volvía de su mal camino volvería a ser salvado.

Ahora bien con la misma sencillez lee esto:
"Dios no nos ha destinado para la cólera, sino para obtener la salvación por nuestro Señor Jesucristo" (1 Tesalonicenses 5, 9)
"Nosotros, en cambio, debemos dar gracias en todo tiempo a Dios por vosotros, hermanos, amados del Señor, porque Dios os ha escogido desde el principio para la salvación mediante la acción santificadora del Espíritu y la fe en la verdad" (2 Tesalonicenses 2,13)

Y dime, mi querido, si no notas aquí claramente dos cosas bien distintas: predestinación-elección y salvación. Es así mi querido, lo que Dios hace fuera de tiempo, esa voluntad-decisión eterna por la cual Dios se determina a hacerle bien al hombre se llama predestinación-elección, cuando él lo ejecuta en el tiempo se le llama salvación. Más claro ni el agua.



Pienso que terminas volviendo a la blasfemia de la predestinación calvinista, cuando colocas al hombre como un autómata sin responsabilidad alguna delante de Dios, que sólo actúa por la gracia y con eso queda en el aire que en los planes de Dios solo hay un Dios sádico y cruel que juega a su antojo con sus criaturas
¿Tan poco te duró el cristianismo y los buenos tratos y ya me acusas de blasfemia? He dicho claramente que Dios actualiza la libertad, que la sana, la envigorece y la lleva a ejecución y que para la maldad del hombre bástase él solo, que Dios no tiene por qué inclinarle al mal, que Él no hace eso, que para pecar el hombre se basta con su voluntad... entonces no entiendo en dónde te fundamentas para concluir eso.


Entonces el hombre tiene que hacer algo para salvarse, LA OBRA DE LA FE y perseverar en la obediencia de la fe, para mantenerse en la predestinación EN CRISTO.
Creo que cuando Dios decidió dar libertad a su criatura limitó su soberanía a dejarlo vivir su salvación agradandose sólo por la obra de la fe
Vuelve y lee esto, con sencillez: "Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios, tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe" (Efesios 2, 8)

La fe, mi querido es don, es un regalo, es obra de Dios en nosotros: "Pues a nosotros nos mueve el Espíritu a aguardar por la fe los bienes esperados por la justicia" La fe es algo que has recibido, es un mover del Espíritu en ti, contigo, sobre ti, es un acto tuyo en cuanto a que se da en ti libremente, pero sólo lo puedes hacer si Dios te presenta lo que vas a creer, si Dios capacita y eleva tu libertad y entendimiento para que puedas creer, y si Él actualiza los movimientos de tu voluntad para que creas: "pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece" (Filipenses 2, 13) Si algo no te agrada de esto, lleva tu entendimiento a la sencillez de la Palabra de Dios y renuncia a imaginarte cosas coherentes y sométete a la sencillez de Dios.

Satanás desde el principio quiso emanciparse, quiso no depender de Dios, su tentación primaria, su instigación primaria siempre fue sembrar en el hombre ese deseo de deligarse de Dios, de no ser movido, mantenido, atendido y cuidado por Dios. Cuando Satanás tiene éxito es cuando el hombre intenta convertirse en un ser autónomo que no necesita de Dios, que no requiere de Dios.

El que más cede a esta tentación es el hombre religioso, el que no quiere recibirlo todo de Dios, el que quiere negociar con Dios, el que quiere que Dios lo salve porque él se lo merece, porque él "tiene" fe, o porque es bueno, o porque se porta bien. La Fe que salva es la fe del hombre que lo quiere todo de Dios, que ama a Dios y reconoce su condición de criatura necesitada en lo absoluto del favor divino. Que cuando ama a su Hacedor distingue bien claro que como criatura él fue hecho de la nada, que todo lo ha recibido y su acto de fe es un acto de abandono, de aceptar su pequeñez e insuficiencia y se abandona al cuidado del Amado.

El que se condena es siempre el que quiere echarle a Dios en su cara que él se basta para vivir bien, el impío que busca lejos de Dios lo que Dios le quiere dar o el fariseo que le dice a Dios que él se basta a sí mismo para ser bueno, que él puede hacer algo de sí mismo para que Dios lo acepte.

La sencillez de Pablo es esta:
"que nos ha salvado y nos ha llamado con una vocación santa, no por nuestras obras, sino por su propia determinación y por su gracia que nos dio desde toda la eternidad en Cristo Jesús" (2 Timoteo 1, 9)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Brígido
20-02-2008, 21:34
Dios te bendiga Brígido.

Tomo de muy buena gana este consejo tuyo: "Ahora como cristiano te voy a decir algo, pienso que debes buscar lo sencillo y explicar el Evangelio sin sabiduría de palabras para que no se haga vana la cruz de Cristo" y lo acepto como una invitación a la verdad del Evangelio. Veamos lo que me dices por puntos.

Dice San Pablo: "Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Si no, ¡habríais creído en vano!" (1 Corintios 15, 2)

Me pides sencillez, seamos sencillos entonces. Pablo acaba de decir que cuando los Corintos creyeron ellos fueron salvados, que los que siguen creyendo son salvados, pero que si en algún momento descuidan el evangelio que les salvó ellos pierden su salvación.

Dice San Pablo: "Esta es la recomendación, hijo mío Timoteo, que yo te hago, de acuerdo con las profecías pronunciadas sobre ti anteriormente. Combate, penetrado de ellas, el buen combate, conservando la fe y la conciencia recta; algunos, por haberla rechazado, naufragaron en la fe; entre éstos están Himeneo y Alejandro" para luego decir de Himeneo otra vez en 2 Timoteo 2, 17-18 que poco a poco fue llenándose de impiedad y en ese poco a poco estuvo la causa de su perdición.

Quieres que sea sencillo, te puedo preguntar si encuentras en Pablo indicios de que Himeneo no tenía solución, de que por haber naufragado en la fe ya estaba irremediablemente dirigido a condenarse y aunque quisiera no podía volver a ser un salvado... y la respuesta obligatoriamente es que no, que si Himeneo se convertía y volvía de su mal camino volvería a ser salvado.

Ahora bien con la misma sencillez lee esto:
"Dios no nos ha destinado para la cólera, sino para obtener la salvación por nuestro Señor Jesucristo" (1 Tesalonicenses 5, 9)
"Nosotros, en cambio, debemos dar gracias en todo tiempo a Dios por vosotros, hermanos, amados del Señor, porque Dios os ha escogido desde el principio para la salvación mediante la acción santificadora del Espíritu y la fe en la verdad" (2 Tesalonicenses 2,13)

Y dime, mi querido, si no notas aquí claramente dos cosas bien distintas: predestinación-elección y salvación. Es así mi querido, lo que Dios hace fuera de tiempo, esa voluntad-decisión eterna por la cual Dios se determina a hacerle bien al hombre se llama predestinación-elección, cuando él lo ejecuta en el tiempo se le llama salvación. Más claro ni el agua.



¿Tan poco te duró el cristianismo y los buenos tratos y ya me acusas de blasfemia? He dicho claramente que Dios actualiza la libertad, que la sana, la envigorece y la lleva a ejecución y que para la maldad del hombre bástase él solo, que Dios no tiene por qué inclinarle al mal, que Él no hace eso, que para pecar el hombre se basta con su voluntad... entonces no entiendo en dónde te fundamentas para concluir eso.


Vuelve y lee esto, con sencillez: "Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios, tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe" (Efesios 2, 8)

La fe, mi querido es don, es un regalo, es obra de Dios en nosotros: "Pues a nosotros nos mueve el Espíritu a aguardar por la fe los bienes esperados por la justicia" La fe es algo que has recibido, es un mover del Espíritu en ti, contigo, sobre ti, es un acto tuyo en cuanto a que se da en ti libremente, pero sólo lo puedes hacer si Dios te presenta lo que vas a creer, si Dios capacita y eleva tu libertad y entendimiento para que puedas creer, y si Él actualiza los movimientos de tu voluntad para que creas: "pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece" (Filipenses 2, 13) Si algo no te agrada de esto, lleva tu entendimiento a la sencillez de la Palabra de Dios y renuncia a imaginarte cosas coherentes y sométete a la sencillez de Dios.

Satanás desde el principio quiso emanciparse, quiso no depender de Dios, su tentación primaria, su instigación primaria siempre fue sembrar en el hombre ese deseo de deligarse de Dios, de no ser movido, mantenido, atendido y cuidado por Dios. Cuando Satanás tiene éxito es cuando el hombre intenta convertirse en un ser autónomo que no necesita de Dios, que no requiere de Dios.

El que más cede a esta tentación es el hombre religioso, el que no quiere recibirlo todo de Dios, el que quiere negociar con Dios, el que quiere que Dios lo salve porque él se lo merece, porque él "tiene" fe, o porque es bueno, o porque se porta bien. La Fe que salva es la fe del hombre que lo quiere todo de Dios, que ama a Dios y reconoce su condición de criatura necesitada en lo absoluto del favor divino. Que cuando ama a su Hacedor distingue bien claro que como criatura él fue hecho de la nada, que todo lo ha recibido y su acto de fe es un acto de abandono, de aceptar su pequeñez e insuficiencia y se abandona al cuidado del Amado.

El que se condena es siempre el que quiere echarle a Dios en su cara que él se basta para vivir bien, el impío que busca lejos de Dios lo que Dios le quiere dar o el fariseo que le dice a Dios que él se basta a sí mismo para ser bueno, que él puede hacer algo de sí mismo para que Dios lo acepte.

La sencillez de Pablo es esta:
"que nos ha salvado y nos ha llamado con una vocación santa, no por nuestras obras, sino por su propia determinación y por su gracia que nos dio desde toda la eternidad en Cristo Jesús" (2 Timoteo 1, 9)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Amigo te lo digo con respeto y no es para que te ofendas, eso me suena a panteísmo puro. Detrás del discurso se presenta al hombre "predestinado" prácticamente como una extensión de Dios, pero bajo el más burdo disfraz, quizás como a un títere de Dios y eso echa a rodar por tierra el libre albedrío en el hombre, el hecho de haber sido creado bueno en gran manera y no estoy entrando en pelagianismos. Los "predestinados " u "escogidos" serían las chispas divinas, "los dioses". Cuando la realidad es que la fe es dada a todos y está en el hombre rechazarla para vida o muerte. En realidad es cábala pura, pues no habría ni bien ni mal, ni habría pecado y todo tiene como causa última a Dios. Señor del bien y del mal. Es la misma predestinación calvinista que no explica las contradicciones que lleva en sí misma: El predestinado se salva porque Dios lo predestinó y el no predestinado se condena porque Dios no lo predestinó. Y con esta elección, el condenado se va a las pailas del infierno eternamente por la decisión de un "Dios" que le dio la gana de condenarlo a sufrir eternamente. Y son los "predestinados" los que ponen su fe totalmente en Dios y esas son las señales de la predestinación y el que no lo haga es porque es réprobo. Como dijo un amigo medio bromista "sin querer queriendo" en un debate teológico: "si los judaizantes fariseos van para el cielo, yo no quiero estar allá". Jajajajajajaja. ¿Qué "Dios" es ese que privilegia a unos y a otros no?, el diablo, así, de nada importa la obra de la fe, porque la fe misma sería impuesta en el hombre desde la misma eternidad:

Rom 4:5 en cambio, al que, sin trabajar, cree en aquel que justifica al impío, su fe se le reputa como justicia.

Joh 6:29 Jesús les respondió: «La obra de Dios es que creáis en quien él ha enviado.»

El hombre no es una máquina de Dios. Por eso lo llamo la OBRA DE LA FE y no me refiero a las obras de la ley. El que quiere negociar con Dios haciendo obras de la ley es el judío y el judaizante y deberías aclararlo y no dejarlo así en el aire y tú lo sabes. En cambio si ubicamos la predestinación en Cristo, entonces se acaban las contradicciones, porque así el hombre, por el llamado y la irrupción de la potencia divina en la tierra, recibe la gracia de ser libre y responsable para responder afirmativamente a la buena nueva de Dios y mantenerse en Cristo. Como dije, Dios no hace acepción de personas y tampoco inmisericordemente deja a su criatura sin asistencia permanente. Jesús habló de un sólo pecado que puede condenar al hombre irremediablemente: la blasfemia contra el Espíritu Santo. El hombre puede acoger la gracia o rechazarla, trastornar el plan de Dios para ellos:

2Ti 2:17 Y su palabra carcomerá como gangrena; de los cuales son Himeneo y Fileto,

2Ti 2:18 que se desviaron de la verdad, diciendo que la resurrección ya se efectuó, y trastornan la fe de algunos.


Joh 1:12 Pero a todos los que la recibieron les dio poder de hacerse hijos de Dios, a los que CREEN en su nombre;

La OBRA DE LA FE es CREER en el nombre de Jesús y el que cree es predestinado en Cristo. Dios llama a la puerta, pero depende de cada hombre responderle afirmativamente a Dios, allí no puede haber predeterminismos:

Heb 11:7 Por la fe, Noé, advertido por Dios de lo que aún no se veía, con religioso temor construyó un arca para salvar a su familia; por la fe, condenó al mundo y llegó a ser heredero de la justicia según la fe.

Ahora la fe es don de Dios, un don dado a todos los hombres, de la cual se apropian los que creen en su nombre:

Rom 3:23 todos pecaron y están privados de la gloria de Dios -
Rom 3:24 y son justificados por el don de su gracia, en virtud de la redención realizada en Cristo Jesús,
Rom 3:25 a quien exhibió Dios como instrumento de propiciación por su propia sangre, mediante la fe, para mostrar su justicia, habiendo pasado por alto los pecados cometidos anteriormente,
Rom 3:26 en el tiempo de la paciencia de Dios; en orden a mostrar su justicia en el tiempo presente, para ser él justo y justificador del que cree en Jesús.

Rom 4:3 En efecto, ¿qué dice la Escritura? = Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia. =

La decisión de Abraham de creer le fue contada por justicia, pero no fue porque Dios lo había predestinado para que creyera, sino que abraham se apropió, por creerle a Dios, de la predestinación ofrecida en Cristo a todos los hombres.

Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

¿De qué le iba a servir a Dios el plan que él mismo hizo para redimir a los fariseos si ya de antemano, en los tiempos eternos, los había privado de la gracia redentora no habiéndolos predestinado? ¿Esta decisión de Dios no se correspondería más bien con el si y el no de la carne, más acorde con los designios de Satanás? A los amigos que asumen estas posiciones que hacen del hombre una máquina de Dios les diría que reflexionen más sobre la predestinación EN CRISTO. Esta tesis predeterminista de la predestinación que convierte al hombre en máquina, funciona como una acusación contra Dios, que la utilizaba de cierta manera Moisés:

Num 14:15 Si haces perecer a este pueblo como un solo hombre, dirán los pueblos que han oído hablar de ti:
Num 14:16 Yahveh, como no ha podido introducir a ese pueblo en la tierra que les había prometido con juramento, los ha matado en el desierto.”

Los judaizantes dirán que como no pudiste hacer a un hombre libre tuviste que predestinar a algunos sin dejarlos que te escogieran libremente por amor a tu nombre. Creo que con este argumento es suficiente para llamar a conversión.

P.D: El espíritu inmundo que revistió al gran asesino Juan Cohén, alias Juan Calvino, de una sabiduría satánica, sigue rondando buscando a quien devorar. ¡La sangre de esos hombres clama a Jesús! Leí que Servet, con quien no comparto sus tesis, duró dos horas o más quemándose a fuego lento porque Juan Cohén le echó leña verde a la hoguera y él y que gritaba, "¡Calvino ponle leña seca para morirme más rápido", e invocaba el dulce nombre de Jesús. "Serán días de venganza!", dijo Jesús.

Mat 24:13 Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.(B)



Gracia y paz.

julio velasquez
20-02-2008, 21:36
Saludos estimado Gabaon.

Sí, claro que puede volver a reclamar la sangre de Cristo, una y otra vez. No importa cuantas veces peque, no importa qué cantidad o qué tipo de pecados cometa, los más atroces, viles y abominables... mientras esté vivo él siempre podrá reclamar la sangre de Jesús, porque dijo Él, Jesús, que Él nunca rechazará al que venga a Él. No puede, es imposible que lo haga, porque hay que reconocer que quien viene donde Jesús y reclama su sangre sólo puede hacerlo porque es traído por el Padre a hacerlo y lo que el Padre le da a Cristo-Jesús NADIE lo arrebatará de su mano, esos no perecen, esos reciben vida eterna!!!

No es que Cristo sea otra vez sacrificado, es que su sacrificio es tan extenso, intenso y profundo que vale para todos los pecados, sin importar su número, tipo, tiempo o lugar.

Nadie que sea de las ovejas de Cristo entenderá que en esta doctrina hay espacios para pecar licenciosamente, sino que con temor y temblor respetará, venerará y adorará al Dios vivo que es tan bueno y se someterá a su suave yugo. Quien se decida a pecar confiando en que tendrá tiempo para arrepentirse, las Escrituras le dicen a ese, en todo lugar, quien es realmente su padre, de quien va a recibir herencia ese y con quien y en donde la va a compartir.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Entonces Dios esta esperando en la decision que toma el individuo,hasta su muerte o el individuo se salva segun su ultima decision?.


Lo que quizá te puede dejar perplejo a ti, y a muchos católicos, es que los Luteranos rechazaron el Calvinismo del sínodo de Dort para aceptar el invento Molinista este de la Ciencia Media y es así como ellos entienden la predestinación. Así que si alguno se escandaliza por la asociación inexacta e infundamentada entre Calvinismo y Tomismo, que se pregunte por qué a los Luteranos les es tan fácil aceptar a Molina y abochórnese también por ahí.


No solo los luteranos, estimado Gabaon sino la mayoria de iglesias Cristianas han caido en el Arminianismo. realmente las iglesias hoy en dia no saben que creer en esta cuestion, en este aspecto se perdio la reforma de Lutero.el catolisismo tiene el mismo problema que ahora el cristianismo tiene,de no saber cual es su posicion un dia dicen una cosa otro dia dicen otra cosa.
por eso creo que el calvinismo es lo mas fuerte biblicamente.los unicos que lo combaten son los sentimientos y razonamientosdel corazon humano.

Como ya bien he señalado el Calvinismo moderado es lo que es la copia del Catolicismo genuino. No es que yo acepte el Calvinismo, es que el Calvinismo moderado es quien ha descubierto los errores del Hiper-Calvinismo y cuando han modificado su doctrina empiezan ellos a parecerse a nosotros. No al revés.

Decir eso equivale que Pablo le copio al catolisismo la predestinacion.
debemos ser honestos si la iglesia hubiera estado predicando la predestinacion,quizas la reforma de lutero hubiera estado de mas,la reforma se llevo a cabo porque el catolisismo tenia prohibido predicarlo,como el resto de los 5 puntos calvinistas.
Si la Icar hubiera predicado los 5 puntos de Calvino de la gracia.
la reforma hubiera esta de mas.

No es que esté perdido por amor a mi religión, eso es obediencia. La autoridad católica magisterial me pide que tenga paciencia con este sistema, que me ahorre el juicio sobre él hasta que ella lo dé... yo lo estoy esperando; los que pensamos como yo tenemos cinco (5) siglos esperándolo, pero nunca jamás entenderemos que la Iglesia nuestra ha dicho que ese sistema es correcto o verdadero; muy al contrario, puede ser herético. Yo no tengo ningún tipo de compartir con ese sistema y lo señalo como algo muy lejano a lo que yo creo y a lo que sostiene una gran nube de testigos católicos.

Tienes 500años esperando por definicion del magisterio de tu iglesia, tu tienes temos a una estructura humana,te comprendo en parte,porque eso te inculcaron o te lavaron el cerebro que asi debe ser.
mi base es solamente la autoridad delagada por Jesucristo ,quien fue el Apostol pablo ese es el Magisterio que yo reconosco nada mas.Y veo a calvino como el mas apegado a ella,pero antes de considerarme calvinista,me consideraria Paulinista.

emiliojorge
20-02-2008, 21:49
La verdad yo no entiendo cuál es la diferencia que haces entre tener "certeza de salvación" y "ser salvo". Quiero tratar de entenderte.

Una cosa es tener la certeza de lo que se espera (la salvación) y otra cosa es recibirla.

¿Cuando se recibe la salvación? ¿en el momento de la muerte? ¿o antes?

¡En la muerte! ahí recibimos la salvación de la que habla Pablo.


Quizá la diferencia que quieres hacer es una entre 1.Salvación escatológica, que es la glorificación, cuando seremos transformados y ya no hay vuelta atrás y 2. Recibir las primicias de la salvación.

No quiero hacer ninguna diferencia sino precisar algunas cosas para luego conectar esto con la predestinación bíblica.

El numeral 2, es el estado de salvación en el cual se encuentra todo cristiano en la tierra.

Por la fe que le ha sido dada tiene certeza de lo que espera (la gracia de la salvación) pero no la ha recibido aún porque lo que se espera no se ve y si se viera a qué esperarlo...

Este, es el estado de salvación del cual el mismo apóstol San Pablo declara que él mismo puede ser eliminado (1 de Co. 9.24-27).

El numeral 1 son los cristianos que corrieron la carrera de la fe, que dieron la batalla de la fe, que por medio de la fe en Jesús combatieron el pecado e hicieron obras de amor y como el apóstol San Pablo podrán decir en cualquier momento antes de morir, he acabado la carrera, he guardado la fe, me espera la corona de justicia que me dará el Señor (2 Ti 4.7-8).

La salvación es gratis porque la alcanzamos por medio de la fe que nos ha sido dada, pero para alcanzarla hay que correr la carrera y dar la batalla de la fe tal como lo hizo Pablo...

emiliojorge
20-02-2008, 21:57
solo dime si eres catolico primero?

Esto si que es desvíar el tema...

Si, cada día soy más católico y no soy ningún idólatra, supersticioso, pagano ni politeísta... doctrinalmente hablando...

Y si tienes alguna queja grave en contra de algunos miembros de la iglesia para eso están los tribunales de justicia.

La Iglesia tiene existencia legal desde el año 313, tiene su sede central bien conocida y autoridades que la representan legalmente, bien conocidas también.

julio velasquez
20-02-2008, 22:02
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Amado: el sólo nombre de ese gran asesino judaizante Juan Cohén, alias Juan Calvino, me descompone. Recuerda que los asesinados claman justicia al Señor, como la sangre de Abel, por eso desconfío de todos los calvinistas, como de los anabaptistas,...y todas esas sectas judaizantes para destruir al cristianismo. Cuánta maldad no tendría ese gran asesino Juan Cohén que quemó a Miguel Servet a fuego lento. De la boca del maldito Calvino no podía salir Sana Doctrina porque el árbol malo no puede dar frutos buenos. Ahora, sin arrogancia y espero que lo entiendas así, no soy arminiano, porque no he estudiado a arminio y sólo sé de él superficialmente y por lo que he leído lo capto más cerca de la verdad. Yo diría que soy cristiano brigidiano, pues busco y sigo a Jesús y creo que el Señor me ha mostrado algunas cosas que no he leído en los teólogos. Cosas que tienen que ver con el desenmascaramiento de la cizaña judeocabalista en la iglesia y con la recta interpretación del misterio de la maldad operante. Dios llama al hombre bajo un orden esclavizado por la potencia satánica. No creo en pecado original genético, ni en naturaleza caída, ni en imputación de pecado, sino en orden esclavizado por causa del pecado original originante de Adán y todo hombre, despues de producirse la captura del orden terrenal por el diablo, queda irremediablemente vendido al pecado, por cuanto la potencia humana es inferior a la angelical. Por eso Jesús se desprende de su gloria de PADRE y asume la carne y la sangre para poder redimir al hombre. Eso de que el niño viene podrido no tiene nada que ver con la Escritura. Entra el más fuerte en el orden, YAHVE HECHO CARNE, y llama a su criatura y la pone en condiciones de dar una respuesta de fe para llevarlo del régimen de las tinieblas a la luz. La obra de la fe. Ese llamado es a todos los hombres, de manera que el único predestinado es Cristo y nosotros tenemos que asirnos de esa fe dada a todos los hombres y mantenerla por la obediencia de la fe, que es la andadura con Dios. Dios predestinó a todos los hombres en Cristo y esa predestinación queda para los que responden positivamente al llamado, los que la desprecian se condenan. De no ser así Dios sería culpable del mal de los hombres al dar su gracia a unos y privarsela a otros. Además no tendría sentido que Dios muriera por todos ni que Dios hiciera un plan de redención eterna para los mismos fariseos si los hubiera privado previamente de la capacidad de asirse de la gracia por el llamado. Los predestinados como dije se hacen predestinados por al obra de la fe, "LOS QUE CREEN EN SU NOMBRE" y si Dios lo sabía y por eso los llamó y los predestinó, entonces ahí también operaría la obra de la fe. Yo no sé si era que el maldito Calvino creía en la predestinación total e incondicional de Israel y por eso actuaba sin importarle los medios para entronizar a Israel y a su rey el cuernito pequeño. Recuerda que Calvino también era astrólogo, igual que su correligionario judío Nostradamus y hasta el mismo Servet. Escribo rápido y eso puede acarrear algunas debilidades, espero que más o menos puedas comprenderme.

Joh 1:11 A lo [que era] suyo vino, y los suyos no le recibieron.
Joh 1:12 Mas a todos los que le recibieron, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios, A LOS QUE CREEN EN SU NOMBRE;
Joh 1:13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.

Gracia y paz.
Estimado Brigido.
Por lo que escribes eres de orientacion Arminiana.
las dos escuelas que rigen el pensamiento cristiano en cuanto a la salvacion, o es de orientacion Calvinista o Arminina, no hay tres.
Si bien es cierto,que lo que hiso Calvino a Servet fue un acto abominable,pero fue un acto aislado.Que no representa el espiritu de la reforma.
Pero la forma que te refieres de el tambien te hace complice,porque demuestras amargura,venganza,cosas que no deben venir de un corazon Cristiano.
Mira yo tambien soy del pensamiento de servet,y talves a mi me hubieran matado,pero eso no debe cegarnos y decir que todo lo que escribio Calvino es herejia,ni tampoco me da ninguna autoridad de maldecirlo.

Mira la predestinacion desde el punto de vista del Maestro de los Gentiles el apostol Pablo.

Yo te puedo ayudar solo que tus comentarios sean breves.
Gracia Y Paz

kimeradrummer
21-02-2008, 04:56
Que tal Gabaón, un saludo.

Perdón por la tardanza. Seré breve y no profundizaré mucho por ahora.


1. Desde la eternidad Dios conoce quienes serán glorificados y quienes no.

Si con esto quieres decir que Dios, aparte de cualquier obra o mérito de cualquier tipo y en cualquier tiempo, eligió según Su propia voluntad libre e independiente algunos de los hombres de entre toda la humanidad pecadora para salvación segura, entonces estoy deacuerdo.

Si con "conocer" te refieres a que Dios de antemano sabe quienes van a creer, y les elíge deacuerdo a eso, entonces no lo estoy (Romanos 9:11).


2. Una pre-condición para ser glorificado al morir es ser justificado-santificado-regenerado mientras se vive.

Si.


3. Es posible que un hombre sea justificado-santificado-regenerado y luego vuelva a un estado de injusticia-impiedad-corrupción.
---> 3.1. Si ese hombre es de los que serán glorificados la muerte le alcanzará luego de que haya sido devuelto a su estado de justicia-santidad-regeneración.
---> 3.2. Si ese hombre es del grupo de los que no serán glorificados la muerte le alcanzará así como está y se perderá.

Contrario a lo que dices, yo creo, según las Escrituras, que aquellos que siendo miembros de la iglesia visible se pierden, núnca fueron ni justificados, ni santificados y menos regenerados (1 Juan 2:19).

Según Romanos 8:29-30, aquellos que son conocidos por Dios y predestinados a ser hijos Suyos, también serán glorificados con seguridad. Los que se pierden, núnca fueron conocidos por Dios (Mateo 7:23), y si núnca fueron conocidos, entonces tampoco fueron predestinados, ni justificados, ni santificados, ni regenerados.

4. La justificación-santificación-regeneración de un hombre NO es lo mismo que el don de la perseverancia final.[/QUOTE]

La salvación de Dios incluye todas las Gracias necesarias para asegurar solamente a los elegidos.

Aquellos que no son elegidos, no disfrutan de ninguno de los dones de salvación, básicamente porque no están en Cristo (Juan 15:4-5). Como dije anteriormente, si no son conocidos por Dios, entonces es imposible que lleven verdadero fruto y disfruten de los dones de Gracia salvadora.

Juan 6:37-40 nos asegura que aquellos que están en Cristo, serán preservados por Él, lo cual incluye la perseverancia por la Gracia de Dios (Hebreos 13:20-21). Si aquellos que hicieron profesión llegaron a perderse, básicamente fue porque núnca dieron el primer paso, es decir, ir a Cristo, lo cual es un don de Gracia (Juan 6:37).


5. La perseverancia final es un don preparado SÓLO para los predestinados. No así el don de la justificación-santificación-regeneración.

Ya arriba deje respuesta.


Eso es todo, lo demás es abundar o sustentarlo bíblicamente.

Me gustaría que definieramos bien el tema a tratar e ir por puntos, pues son muchos los tópicos y podemos quizás perder el centro de la cuestión.


En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Dios te bendiga...

kimeradrummer
21-02-2008, 05:11
Gabaón.

Si deseas profundizar un poco sobre que y porqué creo lo que creo sobre este tema, hace tiempo abrí un epígrafe que titulé "Cristo y la voluntad del Padre (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=29287)". Haz click en el nombre para dirigirte al epígrafe.

En el post #3 (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=474683&postcount=3) hay una eposición más detallada de mi intención y en los post #40 (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=479274&postcount=40) y #43 (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=481025&postcount=43) algunas respuestas a objeciones.

Dios te guarde...

Brígido
21-02-2008, 05:47
Estimado Brigido.
Por lo que escribes eres de orientacion Arminiana.
las dos escuelas que rigen el pensamiento cristiano en cuanto a la salvacion, o es de orientacion Calvinista o Arminina, no hay tres.
Si bien es cierto,que lo que hiso Calvino a Servet fue un acto abominable,pero fue un acto aislado.Que no representa el espiritu de la reforma.
Pero la forma que te refieres de el tambien te hace complice,porque demuestras amargura,venganza,cosas que no deben venir de un corazon Cristiano.
Mira yo tambien soy del pensamiento de servet,y talves a mi me hubieran matado,pero eso no debe cegarnos y decir que todo lo que escribio Calvino es herejia,ni tampoco me da ninguna autoridad de maldecirlo.

Mira la predestinacion desde el punto de vista del Maestro de los Gentiles el apostol Pablo.

Yo te puedo ayudar solo que tus comentarios sean breves.
Gracia Y Paz


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No amigo, no soy arminiano ni calvinista, soy primeramente discípulo de Jesús y después paulino. Y mucho menos del pensamiento de Servet, que también era astrólogo. Me imaginaba que podías andar por allí, de pronto eres un buen cabalista, ¿me equivoco? Y con respecto a Calvino sabes bien que no me chupo el dedo. Como cristiano denuncio profeticamente lo que debe salir a luz. El odio y la amargura los proyectas tú. Sabes bien que lo de Calvino no fue un errorcito personal sino parte de la misma conspiración asesina del anticristo y su amante la gran ramera Jerusalén carnal que sigue vivita y coleando, y la cual, tú, anticristianamente, y mediante un silencio vergonzozo, te empeñas en ocultar y recubrir de argamasa y muy tendenciosamente pretendes convertirme en cómplice. Y lo de "venganza", no debes manipular, porque viste bien que cité al autor y es el mismo Jesús, cuando habla de los días de venganza que han de venirle a la gran ramera Jerusalén carnal cuando sea pasada por fuego. Y en cuanto a lo del espíritu de la Reforma te digo que no logró superar la judeocabalización y dejó a la iglesia institucional ensartada en la apostasía. Y en cuanto a que lo de Juan Cohén, alias Juan Calvino, fue un acto abominable, te digo que no fue un solo acto, Calvino fue un gran asesino en serie. Mucho cuidado amigo y cargas con esos pecados, porque son señales de reprobación.

Gracia y paz.

Brígido
21-02-2008, 06:46
Que tal Gabaón, un saludo.

Perdón por la tardanza. Seré breve y no profundizaré mucho por ahora.



Si con esto quieres decir que Dios, aparte de cualquier obra o mérito de cualquier tipo y en cualquier tiempo, eligió según Su propia voluntad libre e independiente algunos de los hombres de entre toda la humanidad pecadora para salvación segura, entonces estoy deacuerdo.

Si con "conocer" te refieres a que Dios de antemano sabe quienes van a creer, y les elíge deacuerdo a eso, entonces no lo estoy (Romanos 9:11).



Si.



Contrario a lo que dices, yo creo, según las Escrituras, que aquellos que siendo miembros de la iglesia visible se pierden, núnca fueron ni justificados, ni santificados y menos regenerados (1 Juan 2:19).

Según Romanos 8:29-30, aquellos que son conocidos por Dios y predestinados a ser hijos Suyos, también serán glorificados con seguridad. Los que se pierden, núnca fueron conocidos por Dios (Mateo 7:23), y si núnca fueron conocidos, entonces tampoco fueron predestinados, ni justificados, ni santificados, ni regenerados.

4. La justificación-santificación-regeneración de un hombre NO es lo mismo que el don de la perseverancia final.

La salvación de Dios incluye todas las Gracias necesarias para asegurar solamente a los elegidos.

Aquellos que no son elegidos, no disfrutan de ninguno de los dones de salvación, básicamente porque no están en Cristo (Juan 15:4-5). Como dije anteriormente, si no son conocidos por Dios, entonces es imposible que lleven verdadero fruto y disfruten de los dones de Gracia salvadora.

Juan 6:37-40 nos asegura que aquellos que están en Cristo, serán preservados por Él, lo cual incluye la perseverancia por la Gracia de Dios (Hebreos 13:20-21). Si aquellos que hicieron profesión llegaron a perderse, básicamente fue porque núnca dieron el primer paso, es decir, ir a Cristo, lo cual es un don de Gracia (Juan 6:37).



Ya arriba deje respuesta.



Me gustaría que definieramos bien el tema a tratar e ir por puntos, pues son muchos los tópicos y podemos quizás perder el centro de la cuestión.



Dios te bendiga...[/QUOTE]


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"CONOCIDOS POR DIOS"

Amigo, te hago una pregunta, a tí o a cualquier forista que quiera responder, porque creo que en una sola palabrita se les está yendo la liebre, díganme: ¿qué entienden ustedes (arminianos y calvinistas) por "conocidos por Dios", como apunta este amigo aquí:

"Según Romanos 8:29-30, aquellos que son conocidos por Dios y predestinados a ser hijos Suyos, también serán glorificados con seguridad. Los que se pierden, núnca fueron conocidos por Dios (Mateo 7:23), y si núnca fueron conocidos, entonces tampoco fueron predestinados, ni justificados, ni santificados, ni regenerados".

¿ES QUE ACASO DIOS NO CONOCE A UNOS Y A OTROS, ENTONCES A QUE SE REFIERE?

Y comenten por favor la recta interpretación de estos textos:

Exo 32:31 Volvió Moisés donde Yahveh y dijo: «¡Ay! Este pueblo ha cometido un gran pecado al hacerse un dios de oro.
Exo 32:32 Con todo, si te dignas perdonar su pecado..., y si no, bórrame del libro que has escrito.»
Exo 32:33 Yahveh respondió a Moisés: Al que peque contra mí, le borraré yo de mi libro.

¿PODRA DIOS BORRAR DEL LIBRO A LOS PREDESTINADOS?

Luk 7:29 Todo el pueblo que le escuchó, incluso los publicanos, reconocieron la justicia de Dios, haciéndose bautizar con el bautismo de Juan.
Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

¿EN QUE CONSISTIA ESE PLAN DE DIOS FRUSTRADO POR LOS FARISEOS SI YA DE ANTEMANO LOS HABIA REPROBADO?

Rom 10:9 Porque, si confiesas con tu boca que Jesús es Señor y crees en tu corazón que Dios le resucitó de entre los muertos, serás salvo.
Rom 10:10 Pues con el corazón se cree para conseguir la justicia, y con la boca se confiesa para conseguir la salvación.
Rom 10:11 Porque dice la Escritura: = Todo el que crea en él no será confundido. =
Rom 10:12 Que no hay distinción entre judío y griego, pues uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan.
Rom 10:13 Pues = todo el que invoque el nombre del Señor se salvará. =


Rom 4:3 En efecto, ¿qué dice la Escritura? = Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia. =

Joh 1:12 Pero a todos los que la recibieron les dio poder de hacerse hijos de Dios, a los que creen en su nombre;

SI DIOS ANTES DE TODOS LOS TIEMPOS, EN SU SOBERANA VOLUNTAD, PREDESTINO A UNOS Y REPROBO A OTROS ¿COMO ES QUE DIOS NO HACE ACEPCION DE PERSONAS?

¿QUE SIGNIFICA PREDESTINACION EN CRISTO?

¿COMO ES QUE DIOS MURIO POR TODOS, PERO EN REALIDAD FUE POR LOS PREDESTINADOS?


SE SUPONE QUE LOS "PREDESTINADOS" DEBERIAN PREDICAR LA SANA DOCTRINA Y ES TODO LO CONTRARIO DANDO MAS BIEN SEÑALES DE REPROBACION ¿QUE TIENE QUE VER LA PREDESTINACION CON LA SANA DOCTRINA, PORQUE PABLO DICE QUE EL QUE PREDICA UN EVANGELIO DIFERENTE ES ANATEMA?


Gracia y paz

kimeradrummer
21-02-2008, 08:08
Que tal Brígido, un saludo.


"CONOCIDOS POR DIOS"

Amigo, te hago una pregunta, a tí o a cualquier forista que quiera responder, porque creo que en una sola palabrita se les está yendo la liebre, díganme: ¿qué entienden ustedes (arminianos y calvinistas) por "conocidos por Dios", como apunta este amigo aquí:

"Según Romanos 8:29-30, aquellos que son conocidos por Dios y predestinados a ser hijos Suyos, también serán glorificados con seguridad. Los que se pierden, núnca fueron conocidos por Dios (Mateo 7:23), y si núnca fueron conocidos, entonces tampoco fueron predestinados, ni justificados, ni santificados, ni regenerados".

¿ES QUE ACASO DIOS NO CONOCE A UNOS Y A OTROS, ENTONCES A QUE SE REFIERE?

Según algunos pasajes, la palabra "conocer" no puede interpretarse simplemente como "saber de antemano", pues el mismo contexto nos lo impíde.

Por ejemplo, los sgtes pasajes:

"A vosotros solamente he conocido de todas las familias de la tierra; por tanto, os castigaré por todas vuestras maldades." Amos 3:2

Ciertamente Dios no puede estar refiriendose a Su Presciencia u Omnisciencia, pues Dios conoce de esta manera a todos los pueblos y a cada individuo, es decir, tiene conocimiento perfecto de todo.

Entonces, ¿A qué se refiere? sigamos:

"Pero si alguno ama a Dios, es conocido por él." 1 Corintios 8:3

Nuevamente, esto no puede ser una referncia a la Omnisciencia de Dios, pues Dios conoce de esta manera tanto a los que le aman como a los que no.

"No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció. ¿O no sabéis qué dice de Elías la Escritura, cómo invoca a Dios contra Israel, diciendo..." Romanos 11:2

Lo mismo de arriba.

"Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad." Mateo 7:23

Lo mismo aquí. Cristo como Dios conoce, mediante Su perfecta Omnisciencia, tanto a los creyentes como a los no creyentes, entonces esto no puede referirse al conocimiento intelectual de alguien, sino a algo más.

Estos son algunos de los pasajes en donde esta palabra aparece, pero no puede ser de ninguna manera interpretada como conocimiento intelectual o de antemano.

Entonces ¿Que significa en estos pasajes? viendo los contextos, se refiere básicamente a elección, más específicamente se refiere a los objetos del amor de Dios, los cuales Él eligió para Sí.

Por ejemplo, vemos que la palabra "conocido" de Amos 3:2 hace referencia a Israel como el pueblo elegido por Dios de entre todas las otras naciones. 1 Corintios 8:3 hace referencia al amor recíproco entre el elegido y el que le eligió, es decir, aquí la palabra "conocido" tiene que ver con el amor de Dios al objeto de Su elección. Romanos 11:2 nuevamente es una referencia a Israel como el pueblo elegido de Dios, y más interesante aún son las palabras de Pablo en los vs. 2-6 que apoyan claramente este punto. Y finalmente Mateo 7:23 es una referencia a los reprobados, que núnca fueron "conocidos", es decir elegidos para se objetos del amor de Dios, por Dios, o sea, Jesucristo.

Pues bien, teniendo en cuenta que la palabra "conocer" tiene también este sentido, a saber, elegir, podemos ir a Romanos 8:29 y entender más este vs.. Primero, hay que tener en claro que Dios no salva deacuerdo a méritos u obras, sean actuales o previstas (Romanos 9:11), sino de pura y gratuíta Gracia totalmente inmerecida (Romanos 11:6; Efesios 2:8-9), de manera que la palabra "conoció" en este vs. no puede interpretarse como Dios previendo de antemano quienes obraría o creerían y eligiendolos por esto. Tampoco puede interpretarse simplemente como refiriendose a Su Omnisciencia, porque Dios también conoce a los que van a perderse finalmente, por lo tanto ellos no pueden ser descritos como predestinados "para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo". Por lo tanto, la palabra "conoció" aquí significa escoger de antemano para ser objetos del amor de Dios.

Así como fue Dios Quién escogió por Su propia voluntad libre al pueblo judío para ser Su pueblo amado, sin tener en cuenta nada bueno en ellos y sin que ellos se lo pidiesen (Deuteronomio 9:4-6), así Dios escogió, o conoció, de antemano a una muchedumbre de pecadores sin tener en cuenta nada en ellos y sin que ellos se lo pidiesen, y lo hizo de manera libre y por Gracia. Luego, éstos escogídos y predestinados serán llamados, regenerados, justificados, santificados y glorificados con seguridad, porque es Dios Quien hace la obra en ellos y Dios núnca falla.


Y comenten por favor la recta interpretación de estos textos:

Exo 32:31 Volvió Moisés donde Yahveh y dijo: «¡Ay! Este pueblo ha cometido un gran pecado al hacerse un dios de oro.
Exo 32:32 Con todo, si te dignas perdonar su pecado..., y si no, bórrame del libro que has escrito.»
Exo 32:33 Yahveh respondió a Moisés: Al que peque contra mí, le borraré yo de mi libro.

¿PODRA DIOS BORRAR DEL LIBRO A LOS PREDESTINADOS?

Como el Libro de la Vida fue escrito en la eternidad (donde no hay principio ni fin) y no en el tiempo, entonces lo escrito allí no es afectado por los hechos que ocurran en el tiempo. Dios, que sabe de antemano todas las cosas ¿Para qué va a escribir en Su Libro nombres que luego borrará? no tiene sentido.

Entonces, aquí Dios no hace referencia a un borrar literal, sino al hecho de que aquel que peque obstinada e impenitentemente contra Él, finalmente demuestra no ser parte del pueblo escogido de Dios. Es tanto una exhortación como una advertencia.

Los israelítas pensaban que por simplemente ser pueblo o ser judíos ya estaban entre los escogidos de Dios, sin embargo con su conducta demostraban lo contrario y finalmente se sorprenderán de que sus nombres núnca fueron escritos en aquel Libro:

"Sean raídos del libro de los vivientes,
Y no sean escritos entre los justos." Salmo 69:28

Aquí, "sean raídos" y no "sean escritos" son términos paralelos, donde finamente ambas cosas significan no estar inscritos en el Libro de la Vida.

De ahí la importancia de examinarnos si estamos en la fe o no (2 Corintios 13:5), por supuesto de una manera sana y confiando que mientras estemos vivos, Dios está siempre dispuesto a perdonar a aquel que vaya a Cristo arrepentido.


Luk 7:29 Todo el pueblo que le escuchó, incluso los publicanos, reconocieron la justicia de Dios, haciéndose bautizar con el bautismo de Juan.
Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

¿EN QUE CONSISTIA ESE PLAN DE DIOS FRUSTRADO POR LOS FARISEOS SI YA DE ANTEMANO LOS HABIA REPROBADO?

El conocimiento de la reprobación y la elección está solamente en la mente de Dios, y no la nuestra. Nosotros solamente podemos juzgar deacuerdo a los frutos, y más claramente en cuanto a nosotros mismos. Y los decretos de Dios van hallando cumplimiento en el tiempo.

Los fariseos e intérpretes de la Ley desecharon el bautismo (no tanto la señal externa, sino lo que significa), de manera que desecharon el plan de Dios para salvación. Rechazaron el llamado general de salvación y son culpables ellos mismos por ser condenados.

Finalmente Dios consumó la reprobación no llevandoles al arrepentimiento por medio del Espíritu, sino dejando que siguieran los designios de sus propias naturalezas corruptas.


Rom 10:9 Porque, si confiesas con tu boca que Jesús es Señor y crees en tu corazón que Dios le resucitó de entre los muertos, serás salvo.
Rom 10:10 Pues con el corazón se cree para conseguir la justicia, y con la boca se confiesa para conseguir la salvación.
Rom 10:11 Porque dice la Escritura: = Todo el que crea en él no será confundido. =
Rom 10:12 Que no hay distinción entre judío y griego, pues uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan.
Rom 10:13 Pues = todo el que invoque el nombre del Señor se salvará. =

Rom 4:3 En efecto, ¿qué dice la Escritura? = Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia. =

Joh 1:12 Pero a todos los que la recibieron les dio poder de hacerse hijos de Dios, a los que creen en su nombre;

SI DIOS ANTES DE TODOS LOS TIEMPOS, EN SU SOBERANA VOLUNTAD, PREDESTINO A UNOS Y REPROBO A OTROS ¿COMO ES QUE DIOS NO HACE ACEPCION DE PERSONAS?

Hacer acepción de personas tiene que ver con dejarse llevar en juicio por las apariencias o virtúdes de unos, de manera que ilícitamente se menosprecian los derechos de aquellos a quienes le pertenecen.

Al escoger o reprobar, Dios no hace acepción de personas:

1.- Porque absolútamente nadie tiene derecho alguno sobre Dios, por ser pecadores y totalmente inmerecedores de cualquier cosa que Él pueda darnos.

2.- Porque Dios no elige basado en algo que tenga la persona (raza, color, sexo, posición, etc.) sino según Su propia voluntad, totalmente aparte de cualquier cosa en el elegido.

3.- Porque todo don que Dios nos da (incluyendo la salvación), es un don de pura Gracia inmerecida.

Argumentar que Dios hace acepción de personas porque elíge a unos y reprueba a otros es como decir que los hombres tenemos algún derecho frente a Dios y que Dios nos debe la salvación, lo cual es absolútamente desmentido por las Escrituras.

Dioos no está obligado a dar nada a nadie. Si el da algo, lo hace porque es bueno y misericordioso, y lo hace de pura Gracia inmerecida.


¿QUE SIGNIFICA PREDESTINACION EN CRISTO?

Significa ser predestinados para recibir los beneficios de la obra de Cristo.


¿COMO ES QUE DIOS MURIO POR TODOS, PERO EN REALIDAD FUE POR LOS PREDESTINADOS?

Las palabras "mundo" y "todos" no deben entenderse como referencia a cada ser individual, sino que son menciones generales y no absolútas, tal cual las usamos nosotros hoy en día.


SE SUPONE QUE LOS "PREDESTINADOS" DEBERIAN PREDICAR LA SANA DOCTRINA Y ES TODO LO CONTRARIO DANDO MAS BIEN SEÑALES DE REPROBACION ¿QUE TIENE QUE VER LA PREDESTINACION CON LA SANA DOCTRINA, PORQUE PABLO DICE QUE EL QUE PREDICA UN EVANGELIO DIFERENTE ES ANATEMA?

La predestinación es una doctrina que tiene que ver con el plan de salvación de Dios y es parte fundamental de la sana doctrina.

Ahora, según tus presuposiciones es que juzgas aquello que no se conforma a tus convicciones personales como doctrina falsa, pero decirlo y probarlo es distinto.

Finalmente la predestinación es una doctrina que hace justicia a la gloria de Dios, pues le presenta de principio a fin como el Dios y Señor Soberano y Rey que tiene el control absolúto de Su Creación y hace Su voluntad sin que nadie pueda detenerle. Y como hace justicia a Su gloria, pues es sana doctrina.

Dios te guarde...

Gabaon
21-02-2008, 15:47
Dios te bendiga Brígido.

Detrás del discurso se presenta al hombre "predestinado" prácticamente como una extensión de Dios, pero bajo el más burdo disfraz, quizás como a un títere de Dios y eso echa a rodar por tierra el libre albedrío en el hombre, el hecho de haber sido creado bueno en gran manera y no estoy entrando en pelagianismos.
Jeje, tienes una imaginación muy gráfica, mira que panteísmos, destellos, luces, dioses y cosas... te las traes. Sencillo... ¿recuerdas?

Tú tienes el mismo problema de todos los que tienen problemas con este misterio de la predestinación. No pueden conciliar libre albedrío con movimiento de Dios. Pelagio no pudo y optó por descartar el mover de Dios, Calvino no pudo y optó por descartar el libre albedrío. La verdad, mi querido, está en el medio de ellos dos, donde está la doctrina que defiendo sostenida por el Espíritu Santo.

Lo que yo te digo mi querido es que Dios mueve a los seres libres sin violentar sus libertades, que lo hace en conjunto con ellos, desde sus libertades, que Dios le es más íntimo a nuestra libertad que nosotros mismos, te he dado abundante material bíblico que lo demuestra así y todavía ni siquiera voy por el 1% en estas citas bíblicas. Que hay una diferencia entre mover al bien y mover al mal, que lo primero es bíblico y lo segundo no. Que para que el hombre peque NO hace falta que Dios lo mueva a pecar. Que Dios no hace eso.

¿Es mucho pedirte que si vas a mantenerte en este intercambio conmigo al menos respondas a lo que yo propongo y no a un compañero de diálogo inexistente?

En español, suelta ya al fantasma ese que propone que el hombre es un títere y que Dios es un sádico que hace al hombre pecar, ese no es tu interlocutor, tu interlocutor te está diciendo dos cosas:
1. Ninguna obra buena que le conduzca a la salvación hace el hombre, incluída la fe, sin que sea Dios quien lo capacite y la lleve a cabo con él.
2. En ningún pecado que hace el hombre es Dios el agente primario, Dios no crea seres para que pequen ni para condenarlos.

Eso negativamente, positivamente te estoy diciendo las mismas dos cosas:

1. Los que se salvan se salvan porque fueron predestinados a salvarse.
2. Los que se pierden se pierden por su única, exlcusiva, absoluta y sola culpa.

¿Tienes algo que decir sobre eso?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
21-02-2008, 16:20
Dios te bendiga Julio Velasquez.

Entonces Dios esta esperando en la decision que toma el individuo,hasta su muerte o el individuo se salva segun su ultima decision?.
No, no es así, Dios va a hacer coincidir la muerte del hombre con su estado espiritual según lo que ha preparado para cada uno. La última decisión del hombre depende de él, pero ahí es donde está el misterio, a algunos Dios les va a conceder que nunca les alcance la muerte en estado de impiedad (predestinados) y a otros Dios les va a permitir que la muerte les alcance sin haberse arrepentido (réprobos). Abundo y explico esto en otro mensaje.


el catolisismo tiene el mismo problema que ahora el cristianismo tiene,de no saber cual es su posicion un dia dicen una cosa otro dia dicen otra cosa
No Julio, lo que pasa es que algunos católicos dicen una cosa y otros católicos dicen otra cosa. Hasta el siglo XV casi al unísono los católicos pensaban lo que yo te estoy exponiendo, para los tiempos de Lutero había realmente un gran desorden en el tema de la gracia, la Cristiandad de entonces estaba siendo fuertemente atacada por toda clases de errores principalmente en el tema de la gracia. Lutero reacciona, así como reaccionaron centenares de teólogos por todos lados por lo que su reacción hasta aquí me parece justificada, Lutero se excede y él mismo no es libre de errores en su doctrina de la gracia y entonces es corregido, él no acepta la corrección y entonces viene el cisma.

Siempre lo he dicho, hay banderas, estandartes, consignas y doctrinas defendidas por Lutero que son 100% verdaderas, bíblicas, exactas y reveladas y lamentablemente algunos católicos lo contradijeron y trataron de "corregirle" en doctrinas que él no necesitaba ser corregido porque él tenía la razón. El caso más llamativo es el de su disputa con Erasmo de Rotterdam quien supuestamente defendía la postura del Catolicismo, pero más bien lo que parecía era un pichón criado en el regazo de Pelagio.

Cuando llega el Concilio de Trento nuestra Iglesia dijo lo que ella cree y es obligatorio creer para todo católico; eso es La Verdad, así se puede ver y demostrar, y permanece ahí, invariable e incólume.


Decir eso equivale que Pablo le copio al catolisismo la predestinacion.
debemos ser honestos si la iglesia hubiera estado predicando la predestinacion,quizas la reforma de lutero hubiera estado de mas,la reforma se llevo a cabo porque el catolisismo tenia prohibido predicarlo,como el resto de los 5 puntos calvinistas.
No, es al revés, nosotros los católicos somos los que hemos copiado perfecta, exacta y fielmente la predestinación de Pablo. Los otros se la quieren copiar de Pablo, pero cuando rechazan la nuestra, rechazan a Pablo.

Leeme con atención aquí para que no me mal-interpretes. Te concedo que cuando Lutero estaba vivo había que hacer muchas aclaraciones sobre el tema de la gracia y la predestinación, a los católicos les hacía falta llegar a un acuerdo. Pero no te concedo que ni Lutero ni Calvino hayan hecho las aclaraciones correctas. Ni te concedo que se tenía prohibido predicar sobre este asunto. Es al contrario, como todo el mundo tenía libertad para hablar del tema se daban muchos problemas. Las prohibiciones se le daban a los que se les condenaba no a toda La Iglesia.

La tradición a la que pertenecía Lutero, la Agustiniana, tenía perfectamente guardada la doctrina de la predestinación; otra tradición, la Tomista, la guardaba también fielmente y la predicaba así. Lutero, lamentablemente, tuvo unos profesores que se separaron de ambas tradiciones y ellos enseñaban algo contrario a esto y decían que lo que ellos predicaban era en realidad lo que decían Agustín y Tomás y por tanto lo que decía La Iglesia, es por esto que Lutero rechaza al Catolicismo. Pero el "catolicismo" que Lutero rechazó no es el Catolicismo de verdad, el oficial, el de Trento, ni el de Agustín, ni el de Aquino, ni el de esta Iglesia. Y el error más grave de Lutero fue que él quiso hacer una labor que era demasiado gigante para él y le sobrepasaba en fuerzas y poder, el quiso levantar la verdadera doctrina de la gracia y la predestinación él solo, y al final no pudo... y se equivocó. Sencillo. Esto último le pasó a Calvino también.

Los cinco puntos son verdades a medias, trastocadas, con pincelazos de verdad, pero en un sistema con falsas premisas sólo se puede llegar a falsas conclusiones.


quien fue el Apostol pablo ese es el Magisterio que yo reconosco nada mas.Y veo a calvino como el mas apegado a ella,pero antes de considerarme calvinista,me consideraria Paulinista
Muy bien por ti, sólo recapacita y medita si crees que realmente puedes entender a Pablo tú solo, sin la ayuda de tus hermanos mayores en la fe, los que te precedieron y te entregaron el Evangelio que salva. Si consideras a Calvino así te invito a que leas a Tomás de Aquino o lee a San Agustín a quien Calvino tenía como su profesor.

Si puedes leer a Pablo tú solo, lee a Agustín tú solo, sin Calvino de intérprete. Si vas a buscar un intérpete para Pablo, busca uno para Agustín y uno para Calvino... y entonces toma una decisión conciente, no guiada por la animadversión a esta estructura religiosa que laba el cerebo e inculca temor.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
21-02-2008, 16:47
Dios te bendiga Emilio Jorge.

Es que no termino de entenderte Emilio. Veo que quieres precisar unas cosas que no sé qué es lo que notas que se debe precisar.

El numeral 2, es el estado de salvación en el cual se encuentra todo cristiano en la tierra.
No del todo exacto, pero puedo estar de acuerdo contigo. Nota que has dicho "estado de salvación".


Por la fe que le ha sido dada tiene certeza de lo que espera (la gracia de la salvación) pero no la ha recibido aún porque lo que se espera no se ve y si se viera a qué esperarlo...
Entonces es aquí donde te pierdo. Acabas de decir que cada cristiano está en un estado de salvación y ahora dices que no tienen salvación, que no han recibido la gracia de la salvación.

Yo te puedo decir que no han recibido la glorificación, el culmen de su regalo, que no han sido transformados en sus cuerpos y liberados de las ataduras físicas-corporales que será cuando mueran (2 Corintios 5, 1-4)

Pero lo que el cristiano recibe cuando se convierte, el Espíritu Santo (verso 5), es la garantía de que él va a recibir el culmen de esa salvación de los versos 1-4. Ese Espíritu lo renovó cuando lo inhabitó, lo hizo una criatura nueva, lo transformó, lo lavó, lo regeneró y entonces el estado en el que lo dejó se le llama SALVACIÓN (Tito 3, 5). Nota mi querido que se habla de la salvación en pasado una y otra vez, y no sólo en pasado imperfecto como en Tito 3 sino en pasado perfecto como en Efesios 2: "hemos sido salvados" "habéis sido salvados".

Lo que un cristiano recibe cuando es regenerado es salvación, lo que pasa en la hora de su muerte es causado por lo que pasó aquí, lo que pasa aquí en la tierra no es una ficción legal, una declaración, una posición que el hombre viene a ocupar, él es real y efectivamente convertido en un Hijo de Dios y recibe una naturaleza nueva... es transformado.

Tengo la duda de si eres católico, si lo eres puedo superar este impase contigo refiriéndote al Concilio de Trento. Lee los cánones XXIII de la sesión VI y el capítulo VII.

Cuando el cristiano peca, resiste al Espíritu y le vuelve la espalda a Dios él pierde los dones que recibió, pierde la gracia REAL que le fue otorgada al ser renovado, pierde la garantía de su salvación escatológica, no es contado ya entre los que están en estado de salvación. Pero eso no está relacionado proporcionalmente con el don de la predestinación. Si él es un predestinado irremediablemente volverá a ser llevado al estado de salvación para que muera así y se le conceda la salvación escatológica.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

emiliojorge
21-02-2008, 20:51
Entonces es aquí donde te pierdo. Acabas de decir que cada cristiano está en un estado de salvación y ahora dices que no tienen salvación, que no han recibido la gracia de la salvación.



Pongamos de ejemplo al apóstol Pablo.

¿El apóstol era salvo? ¿o esperaba ser salvo? y si esperaba... ¿cuándo esperaba ser salvo?

¿Acaso ser salvo no es alcanzar a Cristo que es la meta de todo cristiano? ¿y eso sólo puede ser en la muerte...?

Antes de que eso ocurra sólo podemos decir como el apóstol que estamos corriendo la carrera de la fe, dando la batalla de la fe... y eso lo pueden decir sólo los cristianos... pero no que son salvos...

Como Pablo era hombre de fe, le llamaba a las cosas que no son como si fueran... y la fe es eso llamarle a las cosas que no son como si fueran...

Pero Pablo no presumía de ser salvo... (1 de Co. 9.24-27)

julio velasquez
21-02-2008, 20:54
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No amigo, no soy arminiano ni calvinista, soy primeramente discípulo de Jesús y después paulino. Y mucho menos del pensamiento de Servet, que también era astrólogo. Me imaginaba que podías andar por allí, de pronto eres un buen cabalista, ¿me equivoco? Y con respecto a Calvino sabes bien que no me chupo el dedo. Como cristiano denuncio profeticamente lo que debe salir a luz. El odio y la amargura los proyectas tú. Sabes bien que lo de Calvino no fue un errorcito personal sino parte de la misma conspiración asesina del anticristo y su amante la gran ramera Jerusalén carnal que sigue vivita y coleando, y la cual, tú, anticristianamente, y mediante un silencio vergonzozo, te empeñas en ocultar y recubrir de argamasa y muy tendenciosamente pretendes convertirme en cómplice. Y lo de "venganza", no debes manipular, porque viste bien que cité al autor y es el mismo Jesús, cuando habla de los días de venganza que han de venirle a la gran ramera Jerusalén carnal cuando sea pasada por fuego. Y en cuanto a lo del espíritu de la Reforma te digo que no logró superar la judeocabalización y dejó a la iglesia institucional ensartada en la apostasía. Y en cuanto a que lo de Juan Cohén, alias Juan Calvino, fue un acto abominable, te digo que no fue un solo acto, Calvino fue un gran asesino en serie. Mucho cuidado amigo y cargas con esos pecados, porque son señales de reprobación.

Gracia y paz.
Saludos estimado Brigido.
Mira,cuando digo que comparto el pensamiento de Servet me refiero en cuanto a que no tampoco estoy de acuerdo al dogma de la trinidad, la base de mi fe es solo la biblia.
Al unico que quemo la reforma fue a Servet, fue un acto aisalado que no representa el sentir de la reforma.
los historiadores asi lo dicen.Que la esfinge de Servet fue la unica que quemo el catolisismo,y que Servet fue el unico vivo que quemo la reforma.
Si quieres te doy el link de la enciclopedia?.
No seas niño tanto los calvinistas como los Arminianos sacan sus posturas de la biblia.
Por lo que escribes aunque no lo sepas ni lo aceptes eres de pensamiento Arminiano.
Creo que en cuanto profesia estas paranoico,te hiciera bien leer la profesia cumplida.

emiliojorge
22-02-2008, 00:10
Tengo la duda de si eres católico, si lo eres puedo superar este impase contigo refiriéndote al Concilio de Trento. Lee los cánones XXIII de la sesión VI y el capítulo VII.



Aquí están los documentos del concilio de Trento.

CAP. VI. Modo de esta preparación.

Dispónense, pues, para la justificación, cuando movidos y ayudados por la gracia divina, y concibiendo la fe por el oído, se inclinan libremente a Dios, creyendo ser verdad lo que sobrenaturalmente ha revelado y prometido; y en primer lugar, que Dios justifica al pecador por su gracia adquirida en la redención por Jesucristo; y en cuanto reconociéndose por pecadores, y pasando del temor de la divina justicia, que últimamente los contrista, a considerar la misericordia de Dios, conciben esperanzas, de que Dios los mirará con misericordia por la gracia de Jesucristo, y comienzan a amarle como fuente de toda justicia; y por lo mismo se mueven contra sus pecados con cierto odio y detestación; esto es, con aquel arrepentimiento que deben tener antes del bautismo; y en fin, cuando proponen recibir este sacramento, empezar una vida nueva, y observar los mandamientos de Dios. De esta disposición es de la que habla la Escritura, cuando dice: El que se acerca a Dios debe creer que le hay, y que es remunerador de los que le buscan. Confía, hijo, tus pecados te son perdonados. Y, el temor de Dios ahuyenta al pecado. Y también: Haced penitencia, y reciba cada uno de vosotros el bautismo en el nombre de Jesucristo para la remisión de vuestros pecados, y lograréis el don del Espíritu Santo. Igualmente: Id pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, enseñándolas a observar cuanto os he encomendado. En fin: Preparad vuestros corazones para el Señor.

CAP. VII. Que sea la justificación del pecador, y cuáles sus causas.

A esta disposición o preparación se sigue la justificación en sí misma: que no sólo es el perdón de los pecados, sino también la santificación y renovación del hombre interior por la admisión voluntaria de la gracia y dones que la siguen; de donde resulta que el hombre de injusto pasa a ser justo, y de enemigo a amigo, para ser heredero en esperanza de la vida eterna. Las causas de esta justificación son: la final, la gloria de Dios, y de Jesucristo, y la vida eterna. La eficiente, es Dios misericordioso, que gratuitamente nos limpia y santifica, sellados y ungidos con el Espíritu Santo, que nos está prometido, y que es prenda de la herencia que hemos de recibir. La causa meritoria, es su muy amado unigénito Jesucristo, nuestro Señor, quien por la excesiva caridad con que nos amó, siendo nosotros enemigos, nos mereció con su santísima pasión en el árbol de la cruz la justificación, y satisfizo por nosotros a Dios Padre. La instrumental, además de estas, es el sacramento del bautismo, que es sacramento de fe, sin la cual ninguno jamás ha logrado la justificación. Ultimamente la única causa formal es la santidad de Dios, no aquella con que él mismo es santo, sino con la que nos hace santos; es a saber, con la que dotados por él, somos renovados en lo interior de nuestras almas, y no sólo quedamos reputados justos, sino que con verdad se nos llama así, y lo somos, participando cada uno de nosotros la santidad según la medida que le reparte el Espíritu Santo, como quiere, y según la propia disposición y cooperación de cada uno. Pues aunque nadie se puede justificar, sino aquel a quien se comunican los méritos de la pasión de nuestro Señor Jesucristo; esto, no obstante, se logra en la justificación del pecador, cuando por el mérito de la misma santísima pasión se difunde el amor de Dios por medio del Espíritu Santo en los corazones de los que se justifican, y queda inherente en ellos. Resulta de aquí que en la misma justificación, además de la remisión de los pecados, se difunden al mismo tiempo en el hombre por Jesucristo, con quien se une, la fe, la esperanza y la caridad; pues la fe, a no agregársele la esperanza y caridad, ni lo une perfectamente con Cristo, ni lo hace miembro vivo de su cuerpo. Por esta razón se dice con suma verdad: que la fe sin obras es muerta y ociosa; y también: que para con Jesucristo nada vale la circuncisión, ni la falta de ella, sino la fe que obra por la caridad. Esta es aquella fe que por tradición de los Apóstoles, piden los Catecúmenos a la Iglesia antes de recibir el sacramento del bautismo, cuando piden la fe que da vida eterna; la cual no puede provenir de la fe sola, sin la esperanza ni la caridad. De aquí es, que inmediatamente se les dan por respuesta las palabras de Jesucristo: Si quieres entrar en el cielo, observa los mandamientos. En consecuencia de esto, cuando reciben los renacidos o bautizados la verdadera y cristiana santidad, se les manda inmediatamente que la conserven en toda su pureza y candor como la primera estola, que en lugar de la que perdió Adan por su inobediencia, para sí y sus hijos, les ha dado Jesucrito con el fin de que se presenten con ella ante su tribunal, y logren la salvación eterna.

El apóstol Pablo, cuando estaba por ser muerto, declaró que había corrido la carrera, que había dado la batalla, que había guardado la fe, que esperaba la corona de justicia que le daría el Señor.

¿Cuándo estuvo seguro de esto ùltimo? ¿Si es que lo estuvo antes de ser muerto?

Gabaon
22-02-2008, 15:58
Dios te bendiga Emilio Jorge.

Me da la impresión como que ni siquiera lees lo que te escribo... pero tranquilo que ya yo aprendí que la verdad penetra suave y lentamente.

Pongamos de ejemplo al apóstol Pablo.

¿El apóstol era salvo? ¿o esperaba ser salvo? y si esperaba... ¿cuándo esperaba ser salvo?

¿Acaso ser salvo no es alcanzar a Cristo que es la meta de todo cristiano? ¿y eso sólo puede ser en la muerte...?
Venga, yo puedo aceptar el esquema en el que la gente cuando habla de "salvación" se refiere a la que se da en la muerte y ya. Puedo aceptar que este término sea usado EXCLUSIVAMENTE para referirse a la glorificación que uno recibe al morir. Vale.

Pero mi amor, mi querido, Pablo no es de esos. Pablo dice una y otra vez que a él lo ha alcanzado la salvación, todos los demás autores bíblicos, todos sin excepción hablan de salvación en los tres tiempos: en presente, en pasado y en futuro haciendo esta diferenciación de la que ya yo te hablé: una salvación escatológica y una salvación para HOY que es entrega de las primicias de esa salvación con la que se le envestirá en el futuro.

"él nos salvó, no por obras de justicia que hubiésemos hecho nosotros, sino según su misericordia, por medio del baño de regeneración y de renovación del Espíritu Santo" (Tito 3, 5)

"estando muertos a causa de nuestros delitos, nos vivificó juntamente con Cristo - por gracia habéis sido salvados" (Efesios 2, 5)

"No te avergüences, pues, ni del testimonio que has de dar de nuestro Señor, ni de mí, su prisionero; sino, al contrario, soporta conmigo los sufrimientos por el Evangelio, ayudado por la fuerza de Dios, que nos ha salvado y nos ha llamado con una vocación santa, no por nuestras obras, sino por su propia determinación y por su gracia que nos dio desde toda la eternidad en Cristo Jesús" (2 Timoteo 1, 8-9)

¿Qué no se te hace evidente aquí? ¿Qué quieres hacer con este testimonio? ¿Cómo lo explicas? ¿No te das cuenta que esto CONTRADICE frontalmente lo que tú quieres proponer?


¿Acaso ser salvo no es alcanzar a Cristo que es la meta de todo cristiano? ¿y eso sólo puede ser en la muerte...?

Antes de que eso ocurra sólo podemos decir como el apóstol que estamos corriendo la carrera de la fe, dando la batalla de la fe... y eso lo pueden decir sólo los cristianos... pero no que son salvos...
¿Has leído esto bien? "y conocerle a él, el poder de su resurrección y la comunión en sus padecimientos hasta hacerme semejante a él en su muerte, tratando de llegar a la resurrección de entre los muertos. No que lo tenga ya conseguido o que sea ya perfecto, sino que continúo mi carrera por si consigo alcanzarlo, habiendo sido yo mismo alcanzado por Cristo Jesús. Yo, hermanos, no creo haberlo alcanzado todavía. Pero una cosa hago: olvido lo que dejé atrás y me lanzo a lo que está por delante, corriendo hacia la meta, para alcanzar el premio a que Dios me llama desde lo alto en Cristo Jesús" (Filipenses 3, 10-14)
Nota que ya pablo dijo en pasado perfecto que él fue alcanzado por Cristo y anda vivito y coleando todavía, esto nada tiene que ver con lo que dices, lo que Pablo dice que le falta por alcanzar es la perfección en los padecimientos de Cristo y la resurrección. Lee este pasaje con calma, te ayudo con el rojo y los subrayados. Nota como en el verso 20 y en el capítulo 4, 22 Pablo se refiere a los filipenses como "ciudadanos del Cielo" y como "santos", si ya les acaba de encomendar en un pasaje larguísimo que vivan como cristianos y que alcancen la constancia y la perfección a la que los llamó Cristo ¿por qué les llama ciudadanos del cielo y santos? Pues es sencillo mi querido, por lo que te acabo de decir, ellos están salvados y lo que deben hacer es mantener su estado de salvación porque pueden caer de él, pero si les alcanzara la muerte hoy ellos son glorificados en virtud del don que YA tienen incipientemente en primicia.


Como Pablo era hombre de fe, le llamaba a las cosas que no son como si fueran... y la fe es eso llamarle a las cosas que no son como si fueran...

Pero Pablo no presumía de ser salvo... (1 de Co. 9.24-27)
El asunto no está en presumir, aquí nadie habla de presumir. El asunto es que Pablo sí habla constantemente de que él es uno de los elegidos y nadie tiene en dudas que le fue revelado que él estaría con Cristo cuando muriese.

Lo otro es un recurso didáctico para decir que si Pablo empieza a obrar mal pues él cosechará perdición, pero él sabe que eso no va a pasar. Él sabe que el Padre lo mantendrá haciendo las obras buenas que él preparó para que hiciera. Lee Romanos 8-11 a ver si te queda la más mínima duda de que Pablo sabía que él era de los predestinados. O lee Filipenses 1, 19-26 a ver si notas ahí el más mínimo resquicio para la duda de que Pablo sabía que él recibiría la investidura escatológica de la glorificación. Pablo no sólo sabe que se salvará al final, sino que sabe y dice que si muere en ese mismo instante ya pasará a estar con Cristo automáticamente. Nota como dice "con plena seguridad" y proclama (para nada "presume") que él no será confundido.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
22-02-2008, 16:25
Dios te bendiga Emilio Jorge.

Ah! Entonces sí eres católico!

Pues ya respondí a tus preguntas, pero ahora te pido que te detengas en estos dos puntos, y préstame atención.

Cánon XXIII, Sesión VI: "Si alguno dijere, que el hombre una vez justificado no puede ya más pecar, ni perder la gracia, y que por esta causa el que cae y peca nunca fue verdaderamente justificado; o por el contrario que puede evitar todos los pecados en el discurso de su vida, aun los veniales, a no ser por especial privilegio divino, como lo cree la Iglesia de la bienaventurada virgen María; sea excomulgado."

Nota como el Concilio anatemiza al que cree que si no se salva al final es porque nunca antes estuvo realmente justificado. Esta es la objeción protestante de que si alguno que parecía salvado se pierde al morir es porque nunca antes estuvo realmente salvado, esta manera de pensar es aquí corregida. ¿Qué ha dicho el Concilio? Que el que peca realmente ha perdido su estado de salvación, que no fue que antes no estaba realmente justificado sino que real y efectivamente perdió la gracia con la que se le había envestido. ¿Qué es esto que se pierde? Léelo con detenimiento: "Este modo pues de justificación, es la reparación o restablecimiento del que ha caído en pecado; la misma que con mucha propiedad han llamado los santos Padres segunda tabla después del naufragio de la gracia que perdió". (Sesión VI, Capítulo XIV)

Creo que no tengo que recordarte "segunda tabla" de qué era que hablaban los Padres.

Lee con detenimiento esto: "A esta disposición o preparación se sigue la justificación en sí misma: que no sólo es el perdón de los pecados, sino también la santificación y renovación del hombre interior por la admisión voluntaria de la gracia y dones que la siguen; de donde resulta que el hombre de injusto pasa a ser justo, y de enemigo a amigo, para ser heredero en esperanza de la vida eterna. Las causas de esta justificación son: la final, la gloria de Dios, y de Jesucristo, y la vida eterna. La eficiente, es Dios misericordioso, que gratuitamente nos limpia y santifica, sellados y ungidos con el Espíritu Santo, que nos está prometido, y que es prenda de la herencia que hemos de recibir.

...esto, no obstante, se logra en la justificación del pecador, cuando por el mérito de la misma santísima pasión se difunde el amor de Dios por medio del Espíritu Santo en los corazones de los que se justifican, y queda inherente en ellos. Resulta de aquí que en la misma justificación, además de la remisión de los pecados, se difunden al mismo tiempo en el hombre por Jesucristo, con quien se une, la fe, la esperanza y la caridad; pues la fe, a no agregársele la esperanza y caridad, ni lo une perfectamente con Cristo, ni lo hace miembro vivo de su cuerpo..." (Sesión VI, Capítulo VII)

El problema central con los Reformados era que ellos decían que cuando Dios nos justifica lo que hace es que nos declara como salvados, que él no hace nada en nosotros, que nosotros teníamos entonces una especie de declaración que garantizaba que siempre seríamos salvos. El Concilio los corrige de una manera hermosa, bellísima y profunda, lo hace enseñando que en el don de la justificación nosotros pasamos a ser seres nuevos, renovados, amigos e hijos de Dios por el poder de la acción del Espíritu Santo en nuestra alma que infunde en ella unas características que la embellecen y la hacen ser morada del mismo Espíritu Santo que es la prenda, la garantía, las arras, el elemento que realmente nos garantiza que recibiremos la vida eterna. En el lenguaje de Pablo, de Juan y de Pedro esto es "ser salvado".

Lo que tú pareces proponerme es lo mismo que dicen los protestantes, que Dios nos está dando "certezas", "cosas que no son", en otras palabras, una mera declaración, una ficción legal. Por estar queriendo corregir al protestante-reformado estás diciendo lo mismo que ellos.

Nota, mi querido, que la salida de esto es lo que te estoy proponiendo, o la otra alternativa, más exacta, que es la de limitarse a llamarle "salvación" a la escatológica y a esta limitarse a llamarle justificación; siempre y cuando reconozcas que en la justificación realmente se nos hace hijos de Dios, herederos de vida eterna, criaturas nuevas, santos!!!

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

emiliojorge
22-02-2008, 18:01
Pablo dice una y otra vez que a él lo ha alcanzado la salvación,

"él nos salvó, no por obras de justicia que hubiésemos hecho nosotros, sino según su misericordia, por medio del baño de regeneración y de renovación del Espíritu Santo" (Tito 3, 5)

"estando muertos a causa de nuestros delitos, nos vivificó juntamente con Cristo - por gracia habéis sido salvados" (Efesios 2, 5)

"No te avergüences, pues, ni del testimonio que has de dar de nuestro Señor, ni de mí, su prisionero; sino, al contrario, soporta conmigo los sufrimientos por el Evangelio, ayudado por la fuerza de Dios, que nos ha salvado y nos ha llamado con una vocación santa, no por nuestras obras, sino por su propia determinación y por su gracia que nos dio desde toda la eternidad en Cristo Jesús" (2 Timoteo 1, 8-9)

¿Qué no se te hace evidente aquí? ¿Qué quieres hacer con este testimonio? ¿Cómo lo explicas?

Observa lo que dice el apóstol San Pablo... POR FE...

"Y JUNTAMENTE CON ÉL NOS RESUCITÓ, Y ASIMISMO NOS HIZO SENTAR EN LOS LUGARES CELESTIALES CON CRISTO JESÚS" (Ef. 2.6)

Muchos pasajes de la Biblia y no sólo este, están escrito por fe... que es llamarle a las cosas que no son como si fueran o... tener la certeza de lo que se espera... pero no son gracias o regalos de Dios que se hayan recibido efectivamente...


¿No te das cuenta que esto CONTRADICE frontalmente lo que tú quieres proponer?

Todavía no he propuesto nada... sólo estamos compartiendo información...

SolaGratia
22-02-2008, 18:38
Dios te bendiga Emilio Jorge.

Ah! Entonces sí eres católico!

Pues ya respondí a tus preguntas, pero ahora te pido que te detengas en estos dos puntos, y préstame atención.

Cánon XXIII, Sesión VI: "Si alguno dijere, que el hombre una vez justificado no puede ya más pecar, ni perder la gracia, y que por esta causa el que cae y peca nunca fue verdaderamente justificado; o por el contrario que puede evitar todos los pecados en el discurso de su vida, aun los veniales, a no ser por especial privilegio divino, como lo cree la Iglesia de la bienaventurada virgen María; sea excomulgado."

Nota como el Concilio anatemiza al que cree que si no se salva al final es porque nunca antes estuvo realmente justificado. Esta es la objeción protestante de que si alguno que parecía salvado se pierde al morir es porque nunca antes estuvo realmente salvado, esta manera de pensar es aquí corregida. ¿Qué ha dicho el Concilio? Que el que peca realmente ha perdido su estado de salvación, que no fue que antes no estaba realmente justificado sino que real y efectivamente perdió la gracia con la que se le había envestido. ¿Qué es esto que se pierde? Léelo con detenimiento: "Este modo pues de justificación, es la reparación o restablecimiento del que ha caído en pecado; la misma que con mucha propiedad han llamado los santos Padres segunda tabla después del naufragio de la gracia que perdió". (Sesión VI, Capítulo XIV)

Creo que no tengo que recordarte "segunda tabla" de qué era que hablaban los Padres.

Lee con detenimiento esto: "A esta disposición o preparación se sigue la justificación en sí misma: que no sólo es el perdón de los pecados, sino también la santificación y renovación del hombre interior por la admisión voluntaria de la gracia y dones que la siguen; de donde resulta que el hombre de injusto pasa a ser justo, y de enemigo a amigo, para ser heredero en esperanza de la vida eterna. Las causas de esta justificación son: la final, la gloria de Dios, y de Jesucristo, y la vida eterna. La eficiente, es Dios misericordioso, que gratuitamente nos limpia y santifica, sellados y ungidos con el Espíritu Santo, que nos está prometido, y que es prenda de la herencia que hemos de recibir.

...esto, no obstante, se logra en la justificación del pecador, cuando por el mérito de la misma santísima pasión se difunde el amor de Dios por medio del Espíritu Santo en los corazones de los que se justifican, y queda inherente en ellos. Resulta de aquí que en la misma justificación, además de la remisión de los pecados, se difunden al mismo tiempo en el hombre por Jesucristo, con quien se une, la fe, la esperanza y la caridad; pues la fe, a no agregársele la esperanza y caridad, ni lo une perfectamente con Cristo, ni lo hace miembro vivo de su cuerpo..." (Sesión VI, Capítulo VII)

El problema central con los Reformados era que ellos decían que cuando Dios nos justifica lo que hace es que nos declara como salvados, que él no hace nada en nosotros, que nosotros teníamos entonces una especie de declaración que garantizaba que siempre seríamos salvos. El Concilio los corrige de una manera hermosa, bellísima y profunda, lo hace enseñando que en el don de la justificación nosotros pasamos a ser seres nuevos, renovados, amigos e hijos de Dios por el poder de la acción del Espíritu Santo en nuestra alma que infunde en ella unas características que la embellecen y la hacen ser morada del mismo Espíritu Santo que es la prenda, la garantía, las arras, el elemento que realmente nos garantiza que recibiremos la vida eterna. En el lenguaje de Pablo, de Juan y de Pedro esto es "ser salvado".

Lo que tú pareces proponerme es lo mismo que dicen los protestantes, que Dios nos está dando "certezas", "cosas que no son", en otras palabras, una mera declaración, una ficción legal. Por estar queriendo corregir al protestante-reformado estás diciendo lo mismo que ellos.

Nota, mi querido, que la salida de esto es lo que te estoy proponiendo, o la otra alternativa, más exacta, que es la de limitarse a llamarle "salvación" a la escatológica y a esta limitarse a llamarle justificación; siempre y cuando reconozcas que en la justificación realmente se nos hace hijos de Dios, herederos de vida eterna, criaturas nuevas, santos!!!

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Hola Ganaon,

En esos cánones que citas veo un gran conflicto entre el amor de Dios y su omnisciencia. Si aceptamos que Dios es omnisciente y conoce la vida entera de los hombres incluyendo su fin, ¿Como podríamos explicar su amor sincero de Padre a hijos justificados mientras estos no caigan de la gracia?. Si un justificado cae de la gracia y llegara a perderse la pregunta seria, ¿Cómo es que Dios ama hoy a tal justificado a sabiendas que al final este amor seria retirado por dicha caída de gracia?

Bendiciones
Malcom

emiliojorge
22-02-2008, 19:40
¿Has leído esto bien? "y conocerle a él, el poder de su resurrección y la comunión en sus padecimientos hasta hacerme semejante a él en su muerte, tratando de llegar a la resurrección de entre los muertos. No que lo tenga ya conseguido o que sea ya perfecto, sino que continúo mi carrera por si consigo alcanzarlo, habiendo sido yo mismo alcanzado por Cristo Jesús. Yo, hermanos, no creo haberlo alcanzado todavía. Pero una cosa hago: olvido lo que dejé atrás y me lanzo a lo que está por delante, corriendo hacia la meta, para alcanzar el premio a que Dios me llama desde lo alto en Cristo Jesús" (Filipenses 3, 10-14)

Nota que ya pablo dijo en pasado perfecto que él fue alcanzado por Cristo y anda vivito y coleando todavía, esto nada tiene que ver con lo que dices, lo que Pablo dice que le falta por alcanzar es la perfección en los padecimientos de Cristo y la resurrección. Lee este pasaje con calma, te ayudo con el rojo y los subrayados. Nota como en el verso 20 y en el capítulo 4, 22 Pablo se refiere a los filipenses como "ciudadanos del Cielo" y como "santos", si ya les acaba de encomendar en un pasaje larguísimo que vivan como cristianos y que alcancen la constancia y la perfección a la que los llamó Cristo ¿por qué les llama ciudadanos del cielo y santos? Pues es sencillo mi querido, por lo que te acabo de decir, ellos están salvados y lo que deben hacer es mantener su estado de salvación porque pueden caer de él, pero si les alcanzara la muerte hoy ellos son glorificados en virtud del don que YA tienen incipientemente en primicia.

Ellos, como todo cristiano, estaban en un estado de salvación (estoy muy de acuerdo) pero no la habían alcanzado aún..

Por medio de la fe en Cristo Jesús (don de Dios) estaban corriendo la carrera de la fe y estaban dando la batalla de la fe como diría Pablo pero no habían alcanzado aún la salvación que es Cristo (la meta).

El mismísimo Pablo declara que incluso él podía ser descalificado... (1 de Co. 9.24-27)

Por lo tanto, mientras no alcancemos la meta que es Cristo no podemos presumir de ser salvos... y no tenemos asegurada la salvación... lo único que tenemos ¡y qué gran cosa es! es la esperanza y cierta... que no falsa... de ser salvos... y esto por medio de la fe que es un don de Dios.

Como podrás apreciar mi esbozo de propuesta es bien distinta a la propuesta protestante en general...

emiliojorge
22-02-2008, 19:53
¿Has leído esto bien? "y conocerle a él, el poder de su resurrección y la comunión en sus padecimientos hasta hacerme semejante a él en su muerte, tratando de llegar a la resurrección de entre los muertos. No que lo tenga ya conseguido o que sea ya perfecto, sino que continúo mi carrera por si consigo alcanzarlo, habiendo sido yo mismo alcanzado por Cristo Jesús. Yo, hermanos, no creo haberlo alcanzado todavía. Pero una cosa hago: olvido lo que dejé atrás y me lanzo a lo que está por delante, corriendo hacia la meta, para alcanzar el premio a que Dios me llama desde lo alto en Cristo Jesús" (Filipenses 3, 10-14)

Nota que ya pablo dijo en pasado perfecto que él fue alcanzado por Cristo y anda vivito y coleando todavía, esto nada tiene que ver con lo que dices, lo que Pablo dice que le falta por alcanzar es la perfección en los padecimientos de Cristo y la resurrección. Lee este pasaje con calma, te ayudo con el rojo y los subrayados. Nota como en el verso 20 y en el capítulo 4, 22 Pablo se refiere a los filipenses como "ciudadanos del Cielo" y como "santos", si ya les acaba de encomendar en un pasaje larguísimo que vivan como cristianos y que alcancen la constancia y la perfección a la que los llamó Cristo ¿por qué les llama ciudadanos del cielo y santos? Pues es sencillo mi querido, por lo que te acabo de decir, ellos están salvados y lo que deben hacer es mantener su estado de salvación porque pueden caer de él, pero si les alcanzara la muerte hoy ellos son glorificados en virtud del don que YA tienen incipientemente en primicia.

Ellos, como todo cristiano, estaban en un estado de salvación (estoy muy de acuerdo) pero no la habían alcanzado aún..

Por medio de la fe en Cristo Jesús (don de Dios) estaban corriendo la carrera de la fe y estaban dando la batalla de la fe como diría Pablo pero no habían alcanzado aún la salvación que es Cristo (la meta).

El mismísimo Pablo declara que incluso él podía ser descalificado... (1 de Co. 9.24-27)

Por lo tanto, mientras no alcancemos la meta que es Cristo (lo que se logra después de la muerte) no podemos presumir de ser salvos... y no tenemos asegurada la salvación... lo único que tenemos ¡y qué gran cosa es! es la esperanza y cierta... que no falsa... de ser salvos... y esto por medio de la fe que es un don de Dios.

Como podrás apreciar mi esbozo de propuesta es bien distinta a la propuesta protestante en general..

Gabaon
22-02-2008, 20:40
Dios te bendiga SolaGratia.

Un saludo en Cristo mi estimado Malcom, gusto verte por acá.


Si un justificado cae de la gracia y llegara a perderse la pregunta seria, ¿Cómo es que Dios ama hoy a tal justificado a sabiendas que al final este amor seria retirado por dicha caída de gracia?

Antes que todo quisiera hacer una observación general para mis correligionarios que participan aquí y para los que leen silenciosamente.

Este tema que abordamos requiere de mucha honestidad y de mucha humildad ante el testimonio de la Revelación, porque alguno pretende despachar la propuesta Reformada diciendo que presenta a un Dios sádico que no quiere salvar a algunos; del mismo modo nuestra doctrina católica, la de Trento específicamente, puede verse cuestionada de la misma manera, tal como lo haces conmigo ahora y estamos en el mismo saco. Así que las descalificaciones-apologéticas sobran y no ayudan para nada.

A tu pregunta entonces.

La verda Malcom es que no tengo respuesta satisfactoria para tu pregunta, la he buscado, no la encuentro y me tienta al igual que a ti la posibilidad de que si alguno probó alguna vez de la justificación eso significa que nunca la perderá. Pero tal opción no se sustenta bíblicamente y por ahí empecé en este epígrafe.

Si uno considera bien en serio tu pregunta y concluye que por no haber respuesta para ella entonces todos los justificados se salvarán, forzosamente tendremos que concluír que Satanás y sus ángeles serán aceptados en la Gloria pues en algún momento Dios les amó y estuvieron en su presencia disfrutando de la comunión plena con Él.

Tu pregunta es un misterio, como lo es la caída de Satanás, todo lo que tenga que ver con entender y aprehender el acto del pecado es oscuro.

Si te parece imposible que Dios ame a un hombre y que luego le abandone, debería parecerte igual de imposible que Dios lo haya dejado vivir en su impiedad durante varios años pre-sabiendo que le iba a regenerar en algún momento. ¿Qué clase de amor es este? ¿Cómo es que Dios a sabiendas de que en un momento justificará a un impío para entregarle su amor lo deja vivir tanto tiempo como esclavo del pecado? Creo que no hay respuesta Malcom.

Los arminianos al igual que los molinistas creen que tienen la respuesta apelando a la libertad humana y dicen que el tiempo de la conversión al igual el de la caída depende de la voluntad humana. Yo prefiero seguir mirando al misterio de la Providencia divina que muestra su bondad y/o justicia cuando le place y como le place.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
22-02-2008, 21:02
Dios te bendiga kimeradrummer.

Leí los aportes que me enviaste, te voy a deber una respuesta detallada, la pregunta que Malcom me hace me ha dejado con ganas de orar y meditar, así que me retiro a orar a ver a qué lugares nuevos me puede llevar el Espíritu Santo y cómo me hace menos duro de cerviz para entender su Palabra.

Sólo una observación, lee con más calma este pasaje de Romanos que me das: "y a los que predestinó, a ésos también los justificó; a los que justificó, a ésos también los glorificó" (Romanos 8, 30) El orden no está de más. Aquí habla de lo que le toca a los predestinados no a los justificados. En otras palabras este es el orden de ejecución del plan de salvación. La alternativa de que alguien sea justificado sin haber sido predestinado está abierta.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

kimeradrummer
22-02-2008, 22:03
Que tal Gabaón, un saludo.


Dios te bendiga kimeradrummer.

Leí los aportes que me enviaste, te voy a deber una respuesta detallada, la pregunta que Malcom me hace me ha dejado con ganas de orar y meditar, así que me retiro a orar a ver a qué lugares nuevos me puede llevar el Espíritu Santo y cómo me hace menos duro de cerviz para entender su Palabra.

Vaya amigo. Dios le dará con seguridad lo que busca.

Acuerdese de mí en sus oraciones por favor, pues nunca está demás. Yo por mi parte haré lo mismo. A Dios sea la gloria.


Sólo una observación, lee con más calma este pasaje de Romanos que me das: "y a los que predestinó, a ésos también los justificó; a los que justificó, a ésos también los glorificó" (Romanos 8, 30) El orden no está de más. Aquí habla de lo que le toca a los predestinados no a los justificados. En otras palabras este es el orden de ejecución del plan de salvación. La alternativa de que alguien sea justificado sin haber sido predestinado está abierta.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Siendo la justificación una obra de Dios ("...a los que (Dios) justificó..."), entonces está ligada intimamente con la predestinación y elección.

Si vás a Juan 6:37-40 verás que el Padre lleva al Hijo para justificación, y el Hijo luego se encarga de la preservación de los justificados. Si alguien profeso se pierde, es señal segura de que el Padre no le llevo al Hijo (Juan 6:44), por lo tanto no podemos decír que aquellos que se pierden fueran alguna vez justificados, porque para ser justificados hey que ir a Cristo.

Fijate en la relación intima entre la fe que justifica y la obra de Dios en Juan 6:64-66, donde aquellos que, siendo discípulos, se volvieron atrás, finalmente nunca tuvieron fe salvadora porque el Padre no les había llevado al Hijo. Y donde no hay fe salvadora, no hay salvación en cualquier sentido, ya sea jstificación, santificación, etc.

Dios te guarde...

SolaGratia
22-02-2008, 22:14
Dios te bendiciones Gabaon

Gabaon

Si uno considera bien en serio tu pregunta y concluye que por no haber respuesta para ella entonces todos los justificados se salvarán, forzosamente tendremos que concluír que Satanás y sus ángeles serán aceptados en la Gloria pues en algún momento Dios les amó y estuvieron en su presencia disfrutando de la comunión plena con Él.


Bien, creo que esto queda resuelto en el capitulo dos del Libro a los Hebreos donde nos explica el autor que el sacrificio de Cristo no tubo el fin de socorrer a los ángeles sino a la descendencia de Abraham (v.16)

Gabaon

Tu pregunta es un misterio, como lo es la caída de Satanás, todo lo que tenga que ver con entender y aprehender el acto del pecado es oscuro.

Si lo vemos desde el contexto de Judas 24 parece no haber ni un misterio, además de ser un pasaje claro y directo de cómo nuestro Señor guarda a los que son de el o Justificados por su Sangre. “Y a aquel que es poderoso para guardaros sin caída, y presentaros sin mancha delante de su gloria con gran alegría”

El Aposto Pablo hablando, y me lo imagino maravillado, sobre la predestinación afirma que nuestro Dios es incomprensible e insoldable, pero si vemos esto a la luz de cómo lo entiende los canones antes citados vemos este plan de Dios antes de incomprensible y profundo compresible. Por ello según el calvinismo creo que es mas apegado al sentimiento del Apostol.

Gabaon

Si te parece imposible que Dios ame a un hombre y que luego le abandone, debería parecerte igual de imposible que Dios lo haya dejado vivir en su impiedad durante varios años pre-sabiendo que le iba a regenerar en algún momento. ¿Qué clase de amor es este? ¿Cómo es que Dios a sabiendas de que en un momento justificará a un impío para entregarle su amor lo deja vivir tanto tiempo como esclavo del pecado? Creo que no hay respuesta Malcom.

Realmente si, por mas que le de vueltas no puedo comprender que Dios ame y luego abandone al amado teniendo en cuenta su omnisciencia.
Sobre lo otro fíjate como el mismo Pablo habla “a los santos y fieles” (Efesios 1:1) de Efeso:
“..entre los cuales también todos nosotros vivimos en otro tiempo en los deseos de nuestra carne, haciendo la voluntad de la carne y de los pensamientos, y éramos por naturaleza hijos de ira, lo mismo que los demás.” (Efesios 2:2)

Hijos de ira, mas sin embargo escogidos en Cristo antes de nacer, el mismo Apóstol lo afirma Galatas 1:15 “Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre, y me llamó por su gracia”

Aquí vemos que Dios tiene un tiempo para salvar a los pecadores, tan pecadores como Saulo de Tarso. Yo creo estimado Gabaon que aquí si se muestra el gran amor de Dios el cual puede dar testimonio Pablo y todos nosotros que muertos en pecado en otro tiempo podemos testificar que Dios abrió nuestros ojos, nos ha salvado y nos salvara.

En Cristo
Malcom

Ahmed1984
23-02-2008, 23:03
Estimado en Cristo, Gabaon.
Todos tus aportes han sido muy buenos y edificantes. Algunos comentarios no los comparto, pero igual tienen un peso importante. No se si conoces bien la enseñanza de los molinistas, y si la estas representando con justicia al decir esto:


... los molinistas creen que tienen la respuesta apelando a la libertad humana y dicen que el tiempo de la conversión al igual el de la caída depende de la voluntad humana. Yo prefiero seguir mirando al misterio de la Providencia divina que muestra su bondad y/o justicia cuando le place y como le place.

Pero el hecho es que los molinistas condenan el pelagianismo/semipelagianismo tanto como tu, ellos aceptan que:

(Canones-Trento)

CAN. I. Si alguno dijere, que el hombre se puede justificar para con Dios por sus propias obras, hechas o con solas las fuerzas de la naturaleza, o por la doctrina de la ley, sin la divina gracia adquirida por Jesucristo; sea excomulgado.

CAN. II. Si alguno dijere, que la divina gracia, adquirida por Jesucristo, se confiere únicamente para que el hombre pueda con mayor facilidad vivir en justicia, y merecer la vida eterna; como si por su libre albedrío, y sin la gracia pudiese adquirir uno y otro, aunque con trabajo y dificultad; sea excomulgado.

Creo que es un tanto arriesgado acusar al sistema molinista de pelagianismo sin antes escuchar que tienen que decir. Y digo arriesgado porque el magisterio oficial de la Iglesia no se ha aventurado a hacer tal cosa, lo cual es significativo. Por otra parte los molinistas pudieran decir que los dominicos son seguidores de Calvino. Es por esa razon que la Iglesia prohibio las disputas sobre este asunto.
De momento yo soy un novato y no conozco a fondo el tratado sobre el conocimiento medio que ellos proponen.
Pero aun asi me aventuro a recordarte algunos canones que hablan sobre el libre albedrio y la responsabilidad del hombre que a veces el sistema agustiniano/tomista tiende a minimizar. Y creo que vale la pena hacerlo para mantenernos equilibrados:

CAN. V. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre está perdido y extinguido después del pecado de Adan; o que es cosa de solo nombre, o más bien nombre sin objeto, y en fin ficción introducida por el demonio en la Iglesia; sea excomulgado.

CAN. VI. Si alguno dijere, que no está en poder del hombre dirigir mal su vida, sino que Dios hace tanto las malas obras, como las buenas, no sólo permitiéndolas, sino ejecutándolas con toda propiedad, y por sí mismo; de suerte que no es menos propia obra suya la traición de Judas, que la vocación de san Pablo; sea excomulgado.

Ahmed1984
23-02-2008, 23:13
Por otro lado la Iglesia tiene una doctrina sobre el merito que a mi juicio es mas compatible con el molinismo que con el pesimismo agustiniano. De ahi que el calvinismo(que no es mas que un agustinismo exagerado) rechace toda posibilidad de obras meritorias.

CAP. XVI. Del fruto de la justificación; esto es, del mérito de las buenas obras, y de la esencia de este mismo mérito.

A las personas que se hayan justificado de este modo, ya conserven perpetuamente la gracia que recibieron, ya recobren la que perdieron, se deben hacer presentes las palabras del Apóstol san Pablo: Abundad en toda especie de obras buenas; bien entendidos de que vuestro trabajo no es en vano para con Dios; pues no es Dios injusto de suerte que se olvide de vuestras obras, ni del amor que manifestásteis en su nombre. Y: No perdáis vuestra confianza, que tiene un gran galardón. Y esta es la causa porque a los que obran bien hasta la muerte, y esperan en Dios, se les debe proponer la vida eterna, ya como gracia prometida misericordiosamente por Jesucristo a los hijos de Dios, ya como premio con que se han de recompensar fielmente, según la promesa de Dios, los méritos y buenas obras. Esta es, pues, aquella corona de justicia que decía el Apóstol le estaba reservada para obtenerla después de su contienda y carrera, la misma que le había de adjudicar el justo Juez, no solo a él, sino también a todos los que desean su santo advenimiento. Pues como el mismo Jesucristo difunda perennemente su virtud en los justificados, como la cabeza en los miembros, y la cepa en los sarmientos; y constante que su virtud siempre antecede, acompaña y sigue a las buenas obras, y sin ella no podrían ser de modo alguno aceptas ni meritorias ante Dios; se debe tener por cierto, que ninguna otra cosa falta a los mismos justificados para creer que han satisfecho plenamente a la ley de Dios con aquellas mismas obras que han ejecutado, según Dios, con proporción al estado de la vida presente; ni para que verdaderamente hayan merecido la vida eterna (que conseguirán a su tiempo, si murieren en gracia): pues Cristo nuestro Salvador dice: Si alguno bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed por toda la eternidad, sino logrará en sí mismo una fuente de agua que corra por toda la vida eterna. En consecuencia de esto, ni se establece nuestra justificación como tomada de nosotros mismos, ni se desconoce, ni desecha la santidad que viene de Dios; pues la santidad que llamamos nuestra, porque estando inherente en nosotros nos justifica, esa misma es de Dios: porque Dios nos la infunde por los méritos de Cristo. Ni tampoco debe omitirse, que aunque en la sagrada Escritura se de a las buenas obras tanta estimación, que promete Jesucristo no carecerá de su premio el que de a uno de sus pequeñuelos de beber agua fría; y testifique el Apóstol, que el peso de la tribulación que en este mundo es momentáneo y ligero, nos da en el cielo un excesivo y eterno peso de gloria; sin embargo no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor; cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos. Y por cuanto todos caemos en muchas ofensas, debe cada uno tener a la vista así como la misericordia y bondad, la severidad y el juicio: sin que nadie sea capaz de calificarse a sí mismo, aunque en nada le remuerda la conciencia; pues no se ha de examinar ni juzgar toda la vida de los hombres en tribunal humano, sino en el de Dios, quien iluminará los secretos de las tinieblas, y manifestará los designios del corazón y entonces logrará cada uno la alabanza y recompensa de Dios, quien, como está escrito, les retribuirá según sus obras.

Gabaon
25-02-2008, 19:06
Dios te bendiga SolaGratia.

Mi querido Malcom, me dices: "Realmente si, por mas que le de vueltas no puedo comprender que Dios ame y luego abandone al amado teniendo en cuenta su omnisciencia.". Yo tampoco lo puedo comprender, así como tampoco puedo comprender para qué creó a Satanás, por qué lo amó para luego dejarlo caer y no murió por él ni ofreció la más mínima intención de rescatalarlo sino el más duro castigo para él y sus secuaces. Así como tampoco puedo comprender por qué amó a Judas y a este sí le dio regalo tras regalo, oportunidad tras oportunidad, gracia tras gracia, bendición tras bendición y al final le permitió caer tan aparatosamente.

Para mí estamos frente a un misterio inefable y así lo acepto. Cuando termino de orar y meditar con Romanos 8-11, que son los pasajes más claros sobre este asunto, se me queda el corazón henchido de gratitud al saber el amor tan grande que Dios tiene por los suyos, inmensa dulzura y paz llenan mi alma al saberme alcanzado por Jesús y haber sido lavado con su sangre, marcado como propiedad suya, pero tampoco se me puede olvidar que junto a la Buena Noticia hay un Buen Consejo acompañándola: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios: severidad con los que cayeron, bondad contigo, si es que te mantienes en la bondad; que si no, también tú serás desgajado" (Romanos 11, 22)

Mi querido Malcom, ¿cómo se puede acallar este buen consejo? ¿cómo ignorar esta realidad? ¿cómo hacerse el ciego ante esta sombra que se hace al margen de la luz de la doctrina de la predestinación? No hay manera mi querido... y ahí está, clara!

Y esa es la manera en la que yo me enfrento a este misterio... cuando voy pasando por Romanos 5 y leo: "¡Con cuánta más razón, pues, justificados ahora por su sangre, seremos por él salvos de la cólera! Si cuando éramos enemigos, fuimos reconciliados con Dios por la muerte de su Hijo, ¡con cuánta más razón, estando ya reconciliados, seremos salvos por su vida!" (vs. 9-10) exalto de júbilo, siento como si mi pecho estuviera siendo mojado con vino dulce y exquisito, y esa sensación me acompaña en lo adelante, pero cuando voy pasando por estos versos: "Así que, hermanos míos, no somos deudores de la carne para vivir según la carne, pues, si vivís según la carne, moriréis. Pero si con el Espíritu hacéis morir las obras del cuerpo, viviréis" (Romanos 8, 12-13) no puedo dejar de percibir esta sombra bien claramente, de que si alguno que ha saboreado la bondad de Dios se rinde a la instigación del pecado... ese morirá irremediablemente.

La aclaración de que uno que al final se deje vencer del pecado es porque no era de los predestinados no resuelve el problema de que aun así un no-predestinado pudo haber probado el don de la regeneración-justificación y lo perdió por su culpa, que cayó por su culpa, eso no hace a Dios malo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon
25-02-2008, 19:41
Dios te bendiga Ahmed1984.


Creo que es un tanto arriesgado acusar al sistema molinista de pelagianismo sin antes escuchar que tienen que decir. Y digo arriesgado porque el magisterio oficial de la Iglesia no se ha aventurado a hacer tal cosa, lo cual es significativo. Por otra parte los molinistas pudieran decir que los dominicos son seguidores de Calvino. Es por esa razon que la Iglesia prohibio las disputas sobre este asunto.
De momento yo soy un novato y no conozco a fondo el tratado sobre el conocimiento medio que ellos proponen.
Pero aun asi me aventuro a recordarte algunos canones que hablan sobre el libre albedrio y la responsabilidad del hombre que a veces el sistema agustiniano/tomista tiende a minimizar.
Mi querido Ahmed, yo no he acusado al sistema molinista de ser pelagiano/semi-pelagiano, he dicho que ellos tienen que demostrar cómo se separa su sistema de estos errores-herejías que no es lo mismo. Eso es una asignatura pendiente para ellos, lo que no es verdad es que La Iglesia los aprobó, esa no es la verdad, la verdad es que ellos están bajo escrutinio (aunque su caso no se esté tratando oficialmente) y tienen que demostrar que las acusaciones que se le hicieron, presionadas y presentadas por muchos purpurados y dos Papas, son falsas. Esa es su situación.

Entra al foro católico más famoso y allí has una búsqueda por "Del Valor de las Obras" y notarás como católicos ilustres, muy bien-intencionados, muy leidos, amorosos, fieles y respetuosos de la Santa Iglesia Católica pueden caer con facilidad en el error semi-pelagiano. Notarás cómo defienden este error creyendo defender a la Católica y con lo más fácil que les sale es con anatemizar y acusar a sus contrarios de cosas que ni entienden ni de las que se enteran.

Así como reconoces que apenas estás aprendiendo sobre la Ciencia Media molinista te puedo señalar que también tienes que aprender que no es cierto que el sistema Tomista/Agustiniano minimice la libertad humana. En Trento había apenas un Jesuita a quien le chorreaba el crisma todavía, a Calvino y a Lutero quienes le condenaron fueron los Dominicos. Los Molinistas que tenían como labor rechazar el Protestantismo terminaron dándole en bandeja de plata a los Luteranos la manera teológica para presentar su doctrina, y los Dominicos siguen corrigiendo al Calvinismo tal como ando yo haciéndolo aquí: abogando por la inviolable libertad humana.


Por otro lado la Iglesia tiene una doctrina sobre el merito que a mi juicio es mas compatible con el molinismo que con el pesimismo agustiniano. De ahi que el calvinismo(que no es mas que un agustinismo exagerado) rechace toda posibilidad de obras meritorias.
Y tu juicio no es exacto en este punto Ahmed. La doctrina del mérito es NETAMENTE agustiniana y los protestantes que hoy empiezan a ver con buenos ojos la doctrina del mérito católica lo hacen por entender a Agustín no por entender a Molina. Lutero rechazaba el mérito más que Calvino, porque Calvino pensaba que Dios nos mueve in-voluntariamente imponiéndonos necesidad a hacer el bien y de esta manera él no tenía problemas en entender que una obra buena fuese premiada. Ahora bien Lutero, lo mismo que Molina, entienden que es el hombre el que se mueve a prepararse para la justificación y por eso Lutero rechaza que esos actos fuesen buenos, por eso los llamaba pecado, y por el otro lado Molina los llama meritorios (aunque de congruo). Cosa que no hace Trento, sino que Trento se vuelve 100% Tomista-Agustiniano en ese sentido diciendo: "En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia" (Sesión VI, Capítulo VIII) y cuando habla de mérito toma otra frase de San Agustín diciendo: "sin embargo no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor; cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos" (Sesión VI, Capítulo XVI)

Me di cuenta, si te leí bien, que no tienes mucho tiempo porque estás presentando tesis, pero cuando tengas tiempo te recomiendo esta lectura para que puedas empezar a captar el problema bien y ahondar en él:
1. Cartas Provinciales (Blaise Pascal)
2. Predestinación (Reginald Garrigou-Lagrange)
3. Gracia, Predestinación y La Voluntad Salvífica Universal de Dios. (William G. Most)

El primero, Pascal, es un by-stander, erróne e infundamentadamente acusado de Jansenista, pero ni es Molinista ni Tomista y a ambos critica, pero especialmente a los Molinistas por ver su error y a los Tomistas más por miedosos y burgueses que por ver errores en ellos. Estas cartas son una muy buena introducción a este problema.

G-Lagrange es Tomista clásico, pero sumamente objetivo.
G-Most es un Molinista moderno, conoce los errores del Molinismo, los rechaza, pero aprueba la ciencia Media y critica con dureza y sin miramientos el Tomismo de G-Lagrange y su escuela.

Ya luego puedes ir de lleno a la Concordia de Luis de Molina o a la crítica que hace de ella Domingo Báñez en su Apología. Es mejor empezar por autores modernos y no ir a estas fuentes primero porque ahora las cosas están más claras en materia de gracia en nuestra Iglesia y ellos tenían que especular mucho y hacer muchas demostraciones para probar cosas que ya sabemos por doctrina de fe.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

SolaGratia
26-02-2008, 04:14
Dios te bendiga

Estimado Gabaon, cuando comento que: "Realmente si, por mas que le de vueltas no puedo comprender que Dios ame y luego abandone al amado teniendo en cuenta su omnisciencia." Quiero decir que no comprendo como aquellos que creen que un justificado puede caer llegue a ser un réprobo al final, a pesar de haber sido amado y adoptado por hijo por un tiempo determinado en su vida. Esto para mi no es un misterio ya que creo que aquellos justificados en Cristo son preservados de una manera especial por el poder de Dios en Cristo en base a un amor eterno, un amor que aun corregirá hasta con la muerte si fuere posible para la salvación del elegido. El misterio para mi es porque algunos son preservados en Cristo para ser sin caída, sin mancha y ser presentados ante Dios por el poder de su Hijo, y a otros no.


Dices: “Yo tampoco lo puedo comprender, así como tampoco puedo comprender para qué creó a Satanás, por qué lo amó para luego dejarlo caer y no murió por él ni ofreció la más mínima intención de rescatalarlo sino el más duro castigo para él y sus secuaces. Así como tampoco puedo comprender por qué amó a Judas y a este sí le dio regalo tras regalo, oportunidad tras oportunidad, gracia tras gracia, bendición tras bendición y al final le permitió caer tan aparatosamente.”

Para su Gloria Gabaon, solamente para su Gloria. Si Dios no hubiera permitido la caída de Satanás, el de Judas, y tantas otras caídas y acontecimientos su Hijo no hubiera venido a este mundo, adorado y glorificado por sus criaturas como el cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Creo que el plan eterno de Dios de redención no pudo haberse frustrado por nadie.

Por otro lado, esos pasajes que citas nos hacen estar alertas mirando siempre a Dios, son el medio por el cual Dios mismo hace perseverar a sus hijos infundiendo un santo temor, y no podría ser de otra manera, pues los justificados son débiles y necesitan de exhortaciones para vivir según la voluntad de Dios de la cual muchas veces se desvían, pero Dios les trae a la memoria sus Palabras, su Espíritu los guía cuidándolos de toda caída y así es porque Cristo es el pastor de sus ovejas, ¿Crees que dejara ir a la descarriada y la perderá, no dejara a todas e ira tras ella?

Ciertamente nadie sabe con total certeza quienes son los elegidos, ni por sus frutos por buenos que estos sean pues hay que viven en obras pero no tienen fe o viceversa, el corazón del hombre es muy engañoso, muchos pueden participar aun de la gracia y gustarla pero no alcanzar la vida eterna.

Bendiciones
Malcom

emiliojorge
26-02-2008, 07:58
Quiero decir que no comprendo como aquellos que creen que un justificado puede caer llegue a ser un réprobo al final, a pesar de haber sido amado y adoptado por hijo por un tiempo determinado en su vida. Esto para mi no es un misterio ya que creo que aquellos justificados en Cristo son preservados de una manera especial por el poder de Dios en Cristo en base a un amor eterno, un amor que aun corregirá hasta con la muerte si fuere posible para la salvación del elegido.

No... muchos pasajes de la Biblia están escritos... POR FE... y la fe es llamarle a las cosas que no son como si fueran o... tener la certeza de lo que se espera...

No... aún estamos esperando la ADOPCIÓN... porque somos salvos... en ESPERANZA... y esto por medio de la fe que es un don de Dios... (Ef. 2.8)

"y no sólo ella, sino que también nosotros mismos, que tenemos las PRIMICIAS del Espíritu, nosotros también gemimos dentro de nosotros mismos, ESPERANDO LA ADOPCIÓN, le redención de nuestro cuerpo. Porque EN ESPERANZA FUIMOS SALVOS, pero la esperanza que se ve, no es esperanza; porque lo que alguno ve, ¿a qué esperalo? (Ro. 8.23-24)

El apóstol Pablo compara a los cristianos, a los de la fe de Jesús con aquellos que corren en el estadio (la meta es Cristo) sin embargo, declara que él mismo podía ser descalificado (1 de Co. 9.24-27)


Ciertamente nadie sabe con total certeza quienes son los elegidos,

Eso se sabrá con certeza después de la muerte, sólo después de la muerte sabremos si alcanzamos la salvación, si alcanzamos la meta que es Cristo.

Mientras tanto, lo único que tenemos por medio de la fe que nos ha sido ofrecida y que hemos recibido (don de Dios) es la esperanza de ser salvos ¡¡¡y qué gran cosa!!!

¡¡¡Cómo descuidaremos tan grande salvación!!!

Entonces, imitemos al apóstol San Pablo que momentos antes de ser muerto pudo declarar que había peleado la buena batalla, acabado la carrera, guardado la fe y que ahora le esperaba la corona de justicia que le daría el Señor (2 de Ti. 4.7-8).

Gabaon
26-02-2008, 16:08
Dios te bendiga SolaGratia.


Para su Gloria Gabaon, solamente para su Gloria. Si Dios no hubiera permitido la caída de Satanás, el de Judas, y tantas otras caídas y acontecimientos su Hijo no hubiera venido a este mundo, adorado y glorificado por sus criaturas como el cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Creo que el plan eterno de Dios de redención no pudo haberse frustrado por nadie.
Estoy de acuerdo Malcom, pero sigue estando la realidad ahí de que los que cayeron, lo hicieron después de haber probado el don del amor Divino. Eso para mí es un misterio, al igual que lo es no saber quienes o cuales son de cada grupo.


Por otro lado, esos pasajes que citas nos hacen estar alertas mirando siempre a Dios, son el medio por el cual Dios mismo hace perseverar a sus hijos infundiendo un santo temor, y no podría ser de otra manera, pues los justificados son débiles y necesitan de exhortaciones para vivir según la voluntad de Dios de la cual muchas veces se desvían, pero Dios les trae a la memoria sus Palabras, su Espíritu los guía cuidándolos de toda caída y así es porque Cristo es el pastor de sus ovejas, ¿Crees que dejara ir a la descarriada y la perderá, no dejara a todas e ira tras ella?
Yo creo que ciertamente Cristo irá siempre detrás de las suyas, y eficaz e infaliblemente siempre les dará vida eterna. El caso es que algunas ovejas probarán del don de la misericordia amorosa de Dios que las perdona y esas volverán a su estado de impiedad y morirán así.

Malcom si esos pasajes que te doy, como todos los demás que tratan el mismo tema, fueran una mera exhortación ellos harían a Cristo y su Palabra mentirosos, pues la posibilidad de que alguien caiga y sea desgajado no es una realidad, no es algo verídico ni comprobable, es un mero recurso didáctico; pero Pablo muy bien recoge esta objeción para quitarla del medio aclarándola y dice: "No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna." (Gálatas 6, 7) Querido Malcom, la advertencia de que no sembremos para la carne llena todas las cartas de San Pablo, por cada rincón, no como una mera exhortación sino como la más rotunda realidad de que si alguno después de haber probado el don de Dios siembra para la carne ese cosechará corrupción.

Pero luego dices algo que me dejó medio perplejo:

muchos pueden participar aun de la gracia y gustarla pero no alcanzar la vida eterna.
¿A qué te refieres con este participar de la gracia y gustarla? Me dejaste confundido aquí, pues participar de la gracia y gustar de ella ¿qué es sino ser amado por Dios? y si esta es tu opinión final, pues no entiendo como la concilias con tu objeción al Concilio de Trento de que no es posible que uno sea justificado y luego pierda ese don.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.