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Versión completa : LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS



Páginas : 1 [2] 3

Luis Alberto42
09-07-2008, 04:39
Exacto!


Dios UNO es: Padre, Hijo, Espíritu Santo...


Jesucristo! Nuestro Dios y Salvador:



2Pe 1:1

(ALT) Simon Peter, a slave and an apostle of Jesus Christ, to the ones having obtained [or, having been chosen to have] an equally precious faith with us [or, a faith as valuable as ours] by [the] righteousness of our God and Savior Jesus Christ:

(ASV) Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to them that have obtained a like precious faith with us in the righteousness of our God and the Saviour Jesus Christ:

(T. Amat)

(Bishops) Simon Peter, a seruaunt and an Apostle of Iesus Christe, to them which haue obteined lyke precious faith with vs, thorowe the ryghteousnes of our god and sauiour Iesus Christe:

(BLS) Yo, Simón Pedro, estoy al servicio de Jesucristo, quien me envió a anunciar su mensaje. Reciban mis saludos. Jesucristo, nuestro Dios y Salvador, ha sido justo y bueno con todos ustedes, pues los hizo confiar en él, como nos hizo confiar a nosotros.

(Brit Xadasha 1999) Shim´ón Kefa, eved y shelíax de Rabinu Melekh jaMashíax, a los que habeis alcanzado emuna igualmente preciosa con nosotros en la tzedeq de nuestro Elojim y Mashíax Rabinu Melekh jaMashíax.

(CST-IBS) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a todos los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo habéis llegado a poseer una fe como la nuestra, igualmente preciosa.

(DRB) Simon Peter, servant and apostle of Jesus Christ: to them that have obtained equal faith with us in the justice of our God and Saviour Jesus Christ.


(EMTV) Simon Peter, a bondservant and apostle of Jesus Christ, to those who have obtained like precious faith with us by the righteousness of our God and Savior Jesus Christ:

(Geneva) Simon Peter a seruant and an Apostle of Iesus Christ, to you which haue obteined like precious faith with vs by the righteousnesse of our God and Sauiour Iesus Christ:


(BJ) Simeón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo les ha cabido en suerte una fe tan preciosa como la nuestra.

(JPS)

(KJV+) SimonG4826 Peter,G4074 a servantG1401 andG2532 an apostleG652 of JesusG2424 Christ,G5547 to them that have obtainedG2975 like preciousG2472 faithG4102 with usG2254 throughG1722 the righteousnessG1343 of GodG2316 andG2532 ourG2257 SaviorG4990 JesusG2424 Christ:G5547

(KJVA) Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to them that have obtained like precious faith with us through the righteousness of God and our Saviour Jesus Christ:

(LBLA) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que han recibido una fe como la nuestra, mediante la justicia de nuestro Dios y Salvador, Jesucristo:


(LITV) Simon Peter, a slave and apostle of Jesus Christ, to those equally precious with us, having obtained faith in the righteousness of our God and our Savior, Jesus Christ:

(LXX)

(MKJV) Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to those who have obtained like precious faith with us through the righteousness of our God and our Savior Jesus Christ,

(NBLH) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que han recibido una fe como la nuestra, mediante la justicia de nuestro Dios y Salvador, Jesucristo:



OJO!!!


(Nuevo Mundo (Los TJ)) Simón Pedro, esclavo y apóstol de Jesucristo, a los que han obtenido una fe, tenida en igualdad de privilegio con la nuestra, por la justicia de nuestro Dios y de[l] Salvador Jesucristo:



(SyEspañol) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a quienes junto con nosotros han sido hechos dignos por la misma fe gloriosa por medio de la justicia de nuestro Señor y Salvador Jesucristo:

(RV1960) Salutación Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe igualmente preciosa que la nuestra:


(RV) Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to them that have obtained a like precious faith with us in the righteousness of our God and Saviour Jesus Christ:

(RV1865) SIMÓN Pedro, siervo y apóstol de Jesu Cristo, a los que han alcanzado fé igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesu Cristo.


(RV2000) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesús, el Cristo, a los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesús, el Cristo:

(RV60) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe igualmente preciosa que la nuestra:

(RV95) Simón[1] Pedro,[2] siervo y apóstol de Jesucristo, a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe[3] igualmente preciosa que la nuestra:

(RVA) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo; a los que han alcanzado una fe igualmente preciosa como la nuestra por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo:

(RV60+) Simón 4613 NNSM Pedro, 4074 NNSM siervo 1401 NNSM y 2532 C apóstol 652 NNSM de Jesucristo, 2424 5547 NGSM NGSM a los 3588 DDPM que habéis alcanzado, 2975 VAAP-PDM por 1722 P la justicia 1343 NDSF de nuestro 2257 RP1GP Dios 3588 2316 DGSM NGSM y 2532 C Salvador 4990 NGSM • 2257 RP1GP Jesucristo, 2424 5547 NGSM NGSM una fe 4102 NASF igualmente 2472 JASF preciosa que la nuestra: 2254 RP1DP


(Septuaginta) Simeón(a) Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que han alcanzado igual fe que nosotros en justicia del Dios nuestro y Salvador Jesucristo.


(SRV) SIMON Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, á los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo:

(SSE) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesús, el Cristo, a los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesús, el Cristo:

(VM) SIMÓN Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que juntamente con nosotros han recibido igualmente preciosa fe, en virtud de la justicia de nuestro Dios y Salvador, Jesucristo:


(Webster) Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to them that have obtained like precious faith with us through the righteousness of God and our Savior Jesus Christ:

(YLT) Simeon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to those who did obtain a like precious faith with us in the righteousness of our God and Saviour Jesus Christ:


Luk 2:11 que os ha nacido hoy, en la ciudad de David, un Salvador, que es CRISTO el Señor.





Me retiro de este epigrafe....


Uds. sabrán que hacen con estas citas.



Luis Alberto42

Malaquias
09-07-2008, 04:43
Vuelvo a preguntar lo anterior, agradeceria sus respuestas...

Jesus afirmo, dio a entender que era Dios???

Yo creo que si, a la luz de estos pasajes:

Cuando jesus sana al paralitico traido en camilla, no solo lo sana sino que le dice: hijo, tus pecados te son perdonados... los judios pensaron que blasfemaba, y con razon, ya que solo Dios puede perdonar pecados, y aqui jesus lo hace de su propia voluntad...

Jesus perdona pecados, un atributo QUE SOLO DIOS tiene.

Jesus declaro que todo lo que el padre hace lo hace el hijo igualmente...todo es todo, y si el padre e stodopoderoso y puede hacer cualquier cosa, asi jesus es todopoderoso y puede hacer cualquier cosa, ya que imita a su padre, el padre y el hijo SON TODOPODEROSOS.

Jesus conoce los corazones de los hombres, un atributo exclusivod e Dios, sin embargo el los conoce a todos, aqui vemos su omnisiencia...

manuel96
09-07-2008, 04:45
solo por curiosidad se deberian preguntar

porque el hombre hecho a semajanza de Dios es tres , cuerpo alma y espiritu

porque el diablo dijo tres mentiras sobre Dios en el huerto del eden

porque ataco a Jesus tres veces en el desierto

porque Jesus bajo tres dias al reino de la muerte

por la palabra de Dios esta dividida en tres escuelas , viejo pacto , nuevo pacto y revelacion

por que el diablo usa el 666

el 6 es numero de hombre y tres veces significa la degradacion de la raza humana en sus tres formas , cuerpo , alma y espiritu

la lista es interminable

manuel96
09-07-2008, 05:01
Exacto!


Dios UNO es: Padre, Hijo, Espíritu Santo...


Jesucristo! Nuestro Dios y Salvador:



2Pe 1:1

(ALT) Simon Peter, a slave and an apostle of Jesus Christ, to the ones having obtained [or, having been chosen to have] an equally precious faith with us [or, a faith as valuable as ours] by [the] righteousness of our God and Savior Jesus Christ:

(ASV) Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to them that have obtained a like precious faith with us in the righteousness of our God and the Saviour Jesus Christ:

(T. Amat)

(Bishops) Simon Peter, a seruaunt and an Apostle of Iesus Christe, to them which haue obteined lyke precious faith with vs, thorowe the ryghteousnes of our god and sauiour Iesus Christe:

(BLS) Yo, Simón Pedro, estoy al servicio de Jesucristo, quien me envió a anunciar su mensaje. Reciban mis saludos. Jesucristo, nuestro Dios y Salvador, ha sido justo y bueno con todos ustedes, pues los hizo confiar en él, como nos hizo confiar a nosotros.

(Brit Xadasha 1999) Shim´ón Kefa, eved y shelíax de Rabinu Melekh jaMashíax, a los que habeis alcanzado emuna igualmente preciosa con nosotros en la tzedeq de nuestro Elojim y Mashíax Rabinu Melekh jaMashíax.

(CST-IBS) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a todos los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo habéis llegado a poseer una fe como la nuestra, igualmente preciosa.

(DRB) Simon Peter, servant and apostle of Jesus Christ: to them that have obtained equal faith with us in the justice of our God and Saviour Jesus Christ.


(EMTV) Simon Peter, a bondservant and apostle of Jesus Christ, to those who have obtained like precious faith with us by the righteousness of our God and Savior Jesus Christ:

(Geneva) Simon Peter a seruant and an Apostle of Iesus Christ, to you which haue obteined like precious faith with vs by the righteousnesse of our God and Sauiour Iesus Christ:


(BJ) Simeón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo les ha cabido en suerte una fe tan preciosa como la nuestra.

(JPS)

(KJV+) SimonG4826 Peter,G4074 a servantG1401 andG2532 an apostleG652 of JesusG2424 Christ,G5547 to them that have obtainedG2975 like preciousG2472 faithG4102 with usG2254 throughG1722 the righteousnessG1343 of GodG2316 andG2532 ourG2257 SaviorG4990 JesusG2424 Christ:G5547

(KJVA) Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to them that have obtained like precious faith with us through the righteousness of God and our Saviour Jesus Christ:

(LBLA) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que han recibido una fe como la nuestra, mediante la justicia de nuestro Dios y Salvador, Jesucristo:


(LITV) Simon Peter, a slave and apostle of Jesus Christ, to those equally precious with us, having obtained faith in the righteousness of our God and our Savior, Jesus Christ:

(LXX)

(MKJV) Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to those who have obtained like precious faith with us through the righteousness of our God and our Savior Jesus Christ,

(NBLH) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que han recibido una fe como la nuestra, mediante la justicia de nuestro Dios y Salvador, Jesucristo:



OJO!!!





(SyEspañol) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a quienes junto con nosotros han sido hechos dignos por la misma fe gloriosa por medio de la justicia de nuestro Señor y Salvador Jesucristo:

(RV1960) Salutación Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe igualmente preciosa que la nuestra:


(RV) Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to them that have obtained a like precious faith with us in the righteousness of our God and Saviour Jesus Christ:

(RV1865) SIMÓN Pedro, siervo y apóstol de Jesu Cristo, a los que han alcanzado fé igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesu Cristo.


(RV2000) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesús, el Cristo, a los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesús, el Cristo:

(RV60) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe igualmente preciosa que la nuestra:

(RV95) Simón[1] Pedro,[2] siervo y apóstol de Jesucristo, a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe[3] igualmente preciosa que la nuestra:

(RVA) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo; a los que han alcanzado una fe igualmente preciosa como la nuestra por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo:

(RV60+) Simón 4613 NNSM Pedro, 4074 NNSM siervo 1401 NNSM y 2532 C apóstol 652 NNSM de Jesucristo, 2424 5547 NGSM NGSM a los 3588 DDPM que habéis alcanzado, 2975 VAAP-PDM por 1722 P la justicia 1343 NDSF de nuestro 2257 RP1GP Dios 3588 2316 DGSM NGSM y 2532 C Salvador 4990 NGSM • 2257 RP1GP Jesucristo, 2424 5547 NGSM NGSM una fe 4102 NASF igualmente 2472 JASF preciosa que la nuestra: 2254 RP1DP


(Septuaginta) Simeón(a) Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que han alcanzado igual fe que nosotros en justicia del Dios nuestro y Salvador Jesucristo.


(SRV) SIMON Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, á los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo:

(SSE) Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesús, el Cristo, a los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesús, el Cristo:

(VM) SIMÓN Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, a los que juntamente con nosotros han recibido igualmente preciosa fe, en virtud de la justicia de nuestro Dios y Salvador, Jesucristo:


(Webster) Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to them that have obtained like precious faith with us through the righteousness of God and our Savior Jesus Christ:

(YLT) Simeon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to those who did obtain a like precious faith with us in the righteousness of our God and Saviour Jesus Christ:


Luk 2:11 que os ha nacido hoy, en la ciudad de David, un Salvador, que es CRISTO el Señor.





Me retiro de este epigrafe....


Uds. sabrán que hacen con estas citas.



Luis Alberto42

gracias , exelente aporte

le preguntamos a nuestro estimando amigo henry

es posible que todas las traducciones le llaman a Jesus nuestro Dios y salvador

y la unica que no lo dice es la de ustedes, no sospechas nada henry

paz a ti

Henryj
09-07-2008, 05:54
manuel96;588177]
EL SECRETO DE DIOS DESDE ANTES DE HACER EL MUNDO

1CO 4.1 Ustedes deben considerarnos simplemente como ayudantes de Cristo, encargados de enseñar los designios secretos

1CO 2.7 Se trata mas bien de la sabiduria secreta de Dios del secreto proposito que Dios , antes de hacer el mundo ha tenido para nuestra gloria.

COL 2.2 Lucho para que ellos reciban animo en su corazon, para que permanezcan unidos en amor y enriquecidos con un perfecto entendimiento que les permita comprender el secreto de Dios, que es Cristo mismo. pues en el estan encerradas todas las riquezas de la sabiduria y el conocimiento. [/QUOTE]

Hermano... aquí todavía no encuentro la prueba de que el secreto o misterio de Dios se refería a la Trinidad.


Ro 9.5 Y de su raza, en cuanto a lo humano, vino el Mesias, el cual es Dios sobre todas las cosas, alabado sea por siempre, asi sea.

Algunos Trinitarianos ofrecen Romanos 9:5 como prueba concluyente de que Jesús es “Dios sobre todo” y por tanto parte de la Deidad. Esta prueba depende de cuál traducción uno lee, porque hay algunas siete diferentes maneras de puntualizar el verso en el cual cualquiera Cristo o el Padre es llamado “Dios bendito para siempre.” El asunto es el siguiente: ¿Debemos leer "y de quienes, según la carne, procede el Cristo, el cual está sobre todas las cosas. Dios Bendito por los siglos" o "y de quienes, según la carne, procede el Cristo, el cual está sobre todas las cosas, es Dios Bendito por los siglos"?

Fíjate cómo expresan ese versículo La Nueva Biblia Española y La Biblia al día:
http://www.lacentral.com/9788470571824.jpghttp://www.losmensajeros.com/tienda/images/bibliaaldia110.jpg
Los antepasados de los cuales provino Cristo según la carne. Dios, que está sobre todos sea bendito por siempre. Amén.

Fíjate como lo expresa la biblia católica on line
Romanos 9:5 Suyos son los grandes antepasados, y Cristo es uno de ellos según la carne, el que como Dios está también por encima de todo. ¡Bendito sea por todos los siglos: Amén! http://www.bibliacatolica.com.br/16/52/9.php

Usando el principio de la comparación del texto con el texto, es muy probable que Pablo describiera al Padre como "Dios sobre todos." Pablo hace una uniforme distinción entre Dios y el Señor Jesús. En el mismo libro Pablo establece una distinción entre y Cristo Jesús y luego insta al lector a glorificar al Dios y padre de Nuestro señor Jesucristo (Romanos 15:5-6). En las salutaciones iniciales que hace el apóstol Pablo en las cartas a los Corintios y a los Efesios dice lo siguiente:

"Bendito sea el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, padre de misericordias y Dios de toda consolación" (2 Corintios 1:3).
"Bendito sea el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales" (Efesios 1:3)
En otro pasaje él habla de "Dios nuestro Padre, a quien sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (Gál.1: 4, 5). Romanos 9:5 es un obvio paralelo. Un número de críticos textuales bien conocidos (Lachmann, Tischendorf) colocan un punto después de la palabra "cosas”, permitiendo que el resto de la oración sea una doxología del Padre. Manuscritos Griegos Antiguos no contienen generalmente puntuación, pero el Código Ephraemi del quinto siglo tiene una puntuación que hace del Padre, y no del Cristo, Dios". Más notable es el hecho de que durante las controversias arrianas, este verso no fue utilizado por los Trinitarianos en contra los unitarianos. Claramente éste no atestigua a Jesús como el segundo miembro de la Deidad.

Otras versiones que traducen Romanos 9:5 como la Nueva Biblia Española y La Biblia Al Día son: Nueva Biblia Inglesa, Today's English Version, Moffat, RS, Barclay, The New American Bible, Riverside N.T, Living, Nuevo testamento, Felipe de Fuenterrabia, El Nuevo Testamente, Pablo Besson etc,.).

Ahora veamos el contexto de Romanos 9:5.

Los versículos 6-13 muestran que el cumplimiento de los propósitos de Dios no dependen de la herencia según la carne, sino de la voluntad de Dios. Los versículos 14-18 hacen referencia al mensaje de Dios al faraón, como aparece en Éxodo 9:16, para hacer resaltar el hecho que Dios está sobre todos. En los versículos 19-24 se da otra ilustración de la superioridad de Dios mediante la analogía de un alfarero y las vasijas que fabrica. Entonces, la Nueva Biblia Española, La Biblia Al Día y otras versiones concuerdan con el contexto al expresar en Romanos 9:5: Dios que está sobre todo sea bendito para siempre. Esta expresión también concuerda con las salutaciones de las cartas de Pablo donde siempre bendice al Dios y padre de Nuestro Señor Jesucristo.
Hermano Manuel, con todo, Romanos 9:5 tampoco es una prueba de que Dios sea una Trinidad. Bendiciones.

NOTA: Después le doy respuesta bíblica a los otros versículos que pusiste en defensa de la Trinidad. Bendiciones.

Malaquias
09-07-2008, 05:57
Quisiera que reflexionaran en estos pasajes nuevamente, para recomenzar...


Isaias 43:10 “Ustedes son mis testigos —es la expresión de Jehová—, aun mi siervo a quien he escogido, para que sepan y tengan fe en mí, y para que entiendan que yo soy el Mismo. Antes de mí no fue formado Dios alguno, y después de mí continuó sin que lo hubiera.

44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

45:5 Yo soy Jehová, y no hay ningún otro. Con la excepción de mí no hay Dios.

45:14 Esto es lo que ha dicho Jehová: “Los trabajadores no retribuidos de Egipto y los mercaderes de Etiopía y los sabeos, hombres de alta talla, se pasarán ellos mismos aun a ti, y tuyos llegarán a ser. Detrás de ti andarán; en grilletes pasarán, y ante ti se inclinarán. A ti orarán [y dirán:] ‘Realmente Dios está en unión contigo, y no hay ningún otro; no hay [otro] Dios’”.


La enseñanza de la biblia es demasiado clara, no existen muches dioses o diosesillos, como los testigos creen: satanas...jesus...los angeles..
No, la biblia dice que EXISTE UNO SOLO Y ENCIMA QUE ESE UNICO TODOPODEROSO NO CREO JAMAS OTRO DIOSESITO INFERIOR A EL.

Ahora, la biblia si enseña que es UNICO Dios, existe en varias personas, en una poluralidad de personas.

Deuteronomio 6:4 ”Escucha, oh Israel: Jehová nuestro Dios es un solo Jehová.

Ahora, la palabra que se emplea en hebreo para "uno" es una palabra hebrea que no significa uno solo, sino uno en plural...cuando Dios le dijo a adan que el y eva serian "UNA"sola carne, se utiliza la misma palabra, se utiliza unidad y pluralidad, cuando el pueblo de israel se levanto contra jerico tambien, se dice que el pueblo grito como "UN SOLO HOMBRE" aunque no era uno, se utiliza pluralidad en la unidad, lo mismo en esdras, cuando los judios se propusieron "COMO UN SOLO HOMBRE O CORAZON" a restaurar la casa de Dios se utiliza unidad en pluralidad.

Fijense como Dios habla como uno formado por varias personas:


Genesis 1:26 Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza... 27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios

genesis 11:6 A continuación dijo Jehová: “¡Mira! Son un solo pueblo y hay un solo lenguaje para todos ellos, y esto es lo que comienzan a hacer. Pues, ahora no hay nada que tengan pensado hacer que no les sea posible lograr. 7 ¡Vamos! Bajemos y confundamos allí su lenguaje para que no escuche el uno el lenguaje del otro”. 8 Por consiguiente, Jehová los esparció desde allí


De nuevo habla Dios:

isaias 6:8 Y empecé a oír la voz de Jehová que decía: “¿A quién enviaré, y quién irá por nosotros?”.

Ahora, la biblia no dice que hay varios dioses como los testigos afirman, pero si que es uno en varias personas, unidad compuesta, en el hebreo.

isaias 40:3 ¡Escuchen! Alguien está clamando en el desierto: “¡Despejen el camino de Jehová! Hagan recta la calzada para nuestro Dios a través de la llanura desértica.

Esta profesia dice que un hombre presederia a jehova nuestro Dios, o jesus era jehova nuestro Dios encarnado, o isaias se equivoco en su profesia...la biblia esta hablando coomo el mismo jehova vendria a salvarnos, y dice QUE EL MISMO JEHOVA SERIA QUIEN VENDRIA A SALVARNOS, NO UM DIOSESILLO CREADO, NO UN ARCANGEL, DIOS MISMO VENDRIA A SALVARNOS:

ISAIAS 35:Digan a los que están ansiosos de corazón: “Sean fuertes. No tengan miedo. ¡Miren! Su propio Dios vendrá con venganza misma, Dios aun con un pago. Él mismo vendrá y los salvará”.


Dios no tenia la intencion que sea un angelito quien muera poor la humanidad, lo glorioso del amor de Dios era que EL MISMO iba a morir en el madero, viniendo presedido por juan.

Ese mismo Dios era quien seria vendido por 30 monedas d eplata:
zacarias 11:12 Entonces les dije: “Si es bueno a sus ojos, den[me] mi salario, pero si no, absténganse”. Y procedieron a pagar mi salario, treinta piezas de plata.

13 Ante aquello, Jehová me dijo: “Tíralo al tesoro... el valor majestuoso con el cual he sido evaluado desde su punto de vista”.

Indefectiblemente esta profesia dice que JEHOVA Y NO UN ARCANGEL seria vendido por 30 monedas de plata, en un momento concreto de la historia jehova vendria y seria vendido por 30 monedas de plata, jesus...el mismo jehova que seria presedido por juan...

1 juan 5:20 Pero nosotros sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado capacidad intelectual para que adquiramos el conocimiento del verdadero. Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna.

Aqui juan dice con toda claridad que jesus es el Dios verdadero.

Queridos testigos, la biblia dice que jehova, el unico dios, que existe eternamente en una pluralidad, fue quien se encarno, quien fue presedido por juan, quien fue vendido por 30 monedas d eplata y cargo el madero por amor a nosotros... Dios no se lavo las manos, no mando un angelito para que haga el tranbajo sucio por nosotros, la gloriosa revelacion es que DIOS MISMO VINO Y MURIO POR NOSOTROS, cosa que la wachtower se ocupo de limpiar y querer hacerles creer cosas que traduciendo MAL la biblia falsearon.

Henryj
09-07-2008, 06:13
solo por curiosidad se deberian preguntar

porque el hombre hecho a semajanza de Dios es tres , cuerpo alma y espiritu

porque el diablo dijo tres mentiras sobre Dios en el huerto del eden

porque ataco a Jesus tres veces en el desierto

porque Jesus bajo tres dias al reino de la muerte

por la palabra de Dios esta dividida en tres escuelas , viejo pacto , nuevo pacto y revelacion

por que el diablo usa el 666

el 6 es numero de hombre y tres veces significa la degradacion de la raza humana en sus tres formas , cuerpo , alma y espiritu

la lista es interminable

Estos son simples razonamientos humanos especulativos que no tienen nada que ver con la naturaleza de Dios. Y se me hace extraño porque tu mismo dijiste que no debemos entender a Dios con una mente carnal. No obstante, estás contradiciendo el principio bíblico que tu mismo citaste.

manuel96
09-07-2008, 07:07
Estos son simples razonamientos humanos especulativos que no tienen nada que ver con la naturaleza de Dios. Y se me hace extraño porque tu mismo dijiste que no debemos entender a Dios con una mente carnal. No obstante, estás contradiciendo el principio bíblico que tu mismo citaste.

mi cerebro no da para razonar todo esto

todos son textos biblicos que te puedo dar uno por uno

no sabes que el diablo ataco la trinidad ante Jesus

lee un poco mateo 4 examina por ti mismo sin panfletos de la wt

y comenta

manuel96
09-07-2008, 07:12
me gusto la frase de malaquias

que resume la doctrina de la wt

Dios mando a un angelito a morir por la humanidad:sacalen:

que buena frase hermano Dios te bendiga

davidperezp
09-07-2008, 08:48
Por supuesto que sí. Si quieres establecer un debate serio, defiende tu doctrina de la trinidad con argumentos bíblicos. Y cuando respondas los argumentos de los otros foritas, no te desvíes del tema sino céntrate y refuta argumento por argumento a la luz de la Santa Palabra de Dios. Estaremos esperando tus intervenciones. Que Dios te bendiga.

Gracias Henry,

Comenzar´con una pregunta: ¿Tu crees que "la sabiduria" de Proverbios 8 es el Hijo de Dios, el que después se llamaría Jesús?

Proverbios 8:22
"El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre."

Un saludo,

Chester Beatty
09-07-2008, 15:58
Gracias Henry,

Comenzar´con una pregunta: ¿Tu crees que "la sabiduria" de Proverbios 8 es el Hijo de Dios, el que después se llamaría Jesús?

Proverbios 8:22
"El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre."

Un saludo,

Yo dare mi opinión. Por su puesto la Sabiduria de Provervios 8:22 es Jesucristo en su existencia prehumana.

Malaquias
09-07-2008, 16:53
Quisiera que reflexionaran en estos pasajes nuevamente, para recomenzar...


Isaias 43:10 “Ustedes son mis testigos —es la expresión de Jehová—, aun mi siervo a quien he escogido, para que sepan y tengan fe en mí, y para que entiendan que yo soy el Mismo. Antes de mí no fue formado Dios alguno, y después de mí continuó sin que lo hubiera.

44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

45:5 Yo soy Jehová, y no hay ningún otro. Con la excepción de mí no hay Dios.

45:14 Esto es lo que ha dicho Jehová: “Los trabajadores no retribuidos de Egipto y los mercaderes de Etiopía y los sabeos, hombres de alta talla, se pasarán ellos mismos aun a ti, y tuyos llegarán a ser. Detrás de ti andarán; en grilletes pasarán, y ante ti se inclinarán. A ti orarán [y dirán:] ‘Realmente Dios está en unión contigo, y no hay ningún otro; no hay [otro] Dios’”.


La enseñanza de la biblia es demasiado clara, no existen muches dioses o diosesillos, como los testigos creen: satanas...jesus...los angeles..
No, la biblia dice que EXISTE UNO SOLO Y ENCIMA QUE ESE UNICO TODOPODEROSO NO CREO JAMAS OTRO DIOSESITO INFERIOR A EL.

Ahora, la biblia si enseña que es UNICO Dios, existe en varias personas, en una poluralidad de personas.

Deuteronomio 6:4 ”Escucha, oh Israel: Jehová nuestro Dios es un solo Jehová.

Ahora, la palabra que se emplea en hebreo para "uno" es una palabra hebrea que no significa uno solo, sino uno en plural...cuando Dios le dijo a adan que el y eva serian "UNA"sola carne, se utiliza la misma palabra, se utiliza unidad y pluralidad, cuando el pueblo de israel se levanto contra jerico tambien, se dice que el pueblo grito como "UN SOLO HOMBRE" aunque no era uno, se utiliza pluralidad en la unidad, lo mismo en esdras, cuando los judios se propusieron "COMO UN SOLO HOMBRE O CORAZON" a restaurar la casa de Dios se utiliza unidad en pluralidad.

Fijense como Dios habla como uno formado por varias personas:


Genesis 1:26 Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza... 27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios

genesis 11:6 A continuación dijo Jehová: “¡Mira! Son un solo pueblo y hay un solo lenguaje para todos ellos, y esto es lo que comienzan a hacer. Pues, ahora no hay nada que tengan pensado hacer que no les sea posible lograr. 7 ¡Vamos! Bajemos y confundamos allí su lenguaje para que no escuche el uno el lenguaje del otro”. 8 Por consiguiente, Jehová los esparció desde allí


De nuevo habla Dios:

isaias 6:8 Y empecé a oír la voz de Jehová que decía: “¿A quién enviaré, y quién irá por nosotros?”.

Ahora, la biblia no dice que hay varios dioses como los testigos afirman, pero si que es uno en varias personas, unidad compuesta, en el hebreo.

isaias 40:3 ¡Escuchen! Alguien está clamando en el desierto: “¡Despejen el camino de Jehová! Hagan recta la calzada para nuestro Dios a través de la llanura desértica.

Esta profesia dice que un hombre presederia a jehova nuestro Dios, o jesus era jehova nuestro Dios encarnado, o isaias se equivoco en su profesia...la biblia esta hablando coomo el mismo jehova vendria a salvarnos, y dice QUE EL MISMO JEHOVA SERIA QUIEN VENDRIA A SALVARNOS, NO UM DIOSESILLO CREADO, NO UN ARCANGEL, DIOS MISMO VENDRIA A SALVARNOS:

ISAIAS 35:Digan a los que están ansiosos de corazón: “Sean fuertes. No tengan miedo. ¡Miren! Su propio Dios vendrá con venganza misma, Dios aun con un pago. Él mismo vendrá y los salvará”.


Dios no tenia la intencion que sea un angelito quien muera poor la humanidad, lo glorioso del amor de Dios era que EL MISMO iba a morir en el madero, viniendo presedido por juan.

Ese mismo Dios era quien seria vendido por 30 monedas d eplata:
zacarias 11:12 Entonces les dije: “Si es bueno a sus ojos, den[me] mi salario, pero si no, absténganse”. Y procedieron a pagar mi salario, treinta piezas de plata.

13 Ante aquello, Jehová me dijo: “Tíralo al tesoro... el valor majestuoso con el cual he sido evaluado desde su punto de vista”.

Indefectiblemente esta profesia dice que JEHOVA Y NO UN ARCANGEL seria vendido por 30 monedas de plata, en un momento concreto de la historia jehova vendria y seria vendido por 30 monedas de plata, jesus...el mismo jehova que seria presedido por juan...

1 juan 5:20 Pero nosotros sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado capacidad intelectual para que adquiramos el conocimiento del verdadero. Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna.

Aqui juan dice con toda claridad que jesus es el Dios verdadero.

Queridos testigos, la biblia dice que jehova, el unico dios, que existe eternamente en una pluralidad, fue quien se encarno, quien fue presedido por juan, quien fue vendido por 30 monedas d eplata y cargo el madero por amor a nosotros... Dios no se lavo las manos, no mando un angelito para que haga el tranbajo sucio por nosotros, la gloriosa revelacion es que DIOS MISMO VINO Y MURIO POR NOSOTROS, cosa que la wachtower se ocupo de limpiar y querer hacerles creer cosas que traduciendo MAL la biblia falsearon.

Espero vuestras respuestas de nuevo

Malaquias
09-07-2008, 16:59
Tampoco me respondieron el razonamiento que les hice, pues ustedes creen que jesus no e stodopoderoso, sin embargo el afirmo categoricamente que todo es decir TODO lo que el pdre hace, lo hace el hijo igualmente. Si el padre s todopoderoso y el hijo lo puede imitar, TAMBIEN ES TODOPODEROSO, PORQUE EL PADRE HACE TODO LO TODOPODEROSO QUE PUEDE HACER, Y EL HIJO LO IMITA, POR ESO JESUS SI DIO A ENTENDER QUE SE IGUALABA CONDIOS PADRE.

davidperezp
09-07-2008, 17:17
Yo dare mi opinión. Por su puesto la Sabiduria de Provervios 8:22 es Jesucristo en su existencia prehumana.

Hola Chester,

Muchas gracias por aportar tu respuesta.

Entonces, si Jesucristo es la Sabiduria de Proverbios 8:22, ¿Como es que existe desde el principio de los caminos de Jehová?

"El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre."

Notemos que no dice "primicia de sus obras" sino "primicia de sus caminos, antes de sus obras".

Ahora viene la pregunta clave:

¿Cuando fue el principio del camino de Jehová?

Si Jehová es eterno sin principio ni fin de caminos, entonces la Sabiduría/Jesucristo también. Eso es lo que declara el versículo.

Un saludo,

Amadón
09-07-2008, 17:40
Jehovà nos creo a su imagen, en una forma paralela, pero en carne.

Asi que creo qe esto hecha para abajo la palabra 3 que dicen que forman la trinidad y el cuerpo.

Gen 2:7 Y Jehová Dios procedió a formar al hombre del polvo del suelo y a soplar en sus narices el aliento de vida, y el hombre vino a ser alma viviente.

Materia y energia, solo 2.

1Co 2:11 Porque, ¿quién entre los hombres conoce las cosas del hombre salvo el espíritu del hombre que está en él? Así, también, nadie ha llegado a conocer las cosas de Dios, salvo el espíritu de Dios.

Dos, solo dos y no màs.

:Investiga

O diganme, ¿Donde esta el tercero?
Porque en realidad somos uno ¿Verdad? y no dos en un mismo cuerpo.

O ¿Que cuando hay cuatro personas, no son cuantro sino 8 personas o si?

Jesùs vino como representante de Dios, Ademas Jesùs es muy claro en lo que dice en

Luc 24:25 De modo que él les dijo: “¡Oh insensatos y lentos de corazón para creer en todas las cosas que hablaron los profetas!

Luc 24:26 ¿No era necesario que el Cristo sufriera estas cosas y entrara en su gloria?”.

Luc 24:27 Y comenzando desde Moisés y todos los Profetas les interpretó cosas referentes a él en todas las Escrituras.

No se porque algo tan claro, lo tuercen y no se ponen de acuerdo entre ustedes. pues siganle en su confusion y de tratar de enbullir tres en uno, ademàs son dos, no se hagan guajes.

Caminante_7
09-07-2008, 17:51
Quisiera que reflexionaran en estos pasajes nuevamente, para recomenzar...


Isaias 43:10 “Ustedes son mis testigos —es la expresión de Jehová—, aun mi siervo a quien he escogido, para que sepan y tengan fe en mí, y para que entiendan que yo soy el Mismo. Antes de mí no fue formado Dios alguno, y después de mí continuó sin que lo hubiera.

44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

45:5 Yo soy Jehová, y no hay ningún otro. Con la excepción de mí no hay Dios.

45:14 Esto es lo que ha dicho Jehová: “Los trabajadores no retribuidos de Egipto y los mercaderes de Etiopía y los sabeos, hombres de alta talla, se pasarán ellos mismos aun a ti, y tuyos llegarán a ser. Detrás de ti andarán; en grilletes pasarán, y ante ti se inclinarán. A ti orarán [y dirán:] ‘Realmente Dios está en unión contigo, y no hay ningún otro; no hay [otro] Dios’”.


La enseñanza de la biblia es demasiado clara, no existen muches dioses o diosesillos, como los testigos creen: satanas...jesus...los angeles..
No, la biblia dice que EXISTE UNO SOLO Y ENCIMA QUE ESE UNICO TODOPODEROSO NO CREO JAMAS OTRO DIOSESITO INFERIOR A EL.

Ahora, la biblia si enseña que es UNICO Dios, existe en varias personas, en una poluralidad de personas.

Deuteronomio 6:4 ”Escucha, oh Israel: Jehová nuestro Dios es un solo Jehová.

Ahora, la palabra que se emplea en hebreo para "uno" es una palabra hebrea que no significa uno solo, sino uno en plural...cuando Dios le dijo a adan que el y eva serian "UNA"sola carne, se utiliza la misma palabra, se utiliza unidad y pluralidad, cuando el pueblo de israel se levanto contra jerico tambien, se dice que el pueblo grito como "UN SOLO HOMBRE" aunque no era uno, se utiliza pluralidad en la unidad, lo mismo en esdras, cuando los judios se propusieron "COMO UN SOLO HOMBRE O CORAZON" a restaurar la casa de Dios se utiliza unidad en pluralidad.

Fijense como Dios habla como uno formado por varias personas:


Genesis 1:26 Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza... 27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios

genesis 11:6 A continuación dijo Jehová: “¡Mira! Son un solo pueblo y hay un solo lenguaje para todos ellos, y esto es lo que comienzan a hacer. Pues, ahora no hay nada que tengan pensado hacer que no les sea posible lograr. 7 ¡Vamos! Bajemos y confundamos allí su lenguaje para que no escuche el uno el lenguaje del otro”. 8 Por consiguiente, Jehová los esparció desde allí


De nuevo habla Dios:

isaias 6:8 Y empecé a oír la voz de Jehová que decía: “¿A quién enviaré, y quién irá por nosotros?”.

Ahora, la biblia no dice que hay varios dioses como los testigos afirman, pero si que es uno en varias personas, unidad compuesta, en el hebreo.

isaias 40:3 ¡Escuchen! Alguien está clamando en el desierto: “¡Despejen el camino de Jehová! Hagan recta la calzada para nuestro Dios a través de la llanura desértica.

Esta profesia dice que un hombre presederia a jehova nuestro Dios, o jesus era jehova nuestro Dios encarnado, o isaias se equivoco en su profesia...la biblia esta hablando coomo el mismo jehova vendria a salvarnos, y dice QUE EL MISMO JEHOVA SERIA QUIEN VENDRIA A SALVARNOS, NO UM DIOSESILLO CREADO, NO UN ARCANGEL, DIOS MISMO VENDRIA A SALVARNOS:

ISAIAS 35:Digan a los que están ansiosos de corazón: “Sean fuertes. No tengan miedo. ¡Miren! Su propio Dios vendrá con venganza misma, Dios aun con un pago. Él mismo vendrá y los salvará”.


Dios no tenia la intencion que sea un angelito quien muera poor la humanidad, lo glorioso del amor de Dios era que EL MISMO iba a morir en el madero, viniendo presedido por juan.

Ese mismo Dios era quien seria vendido por 30 monedas d eplata:
zacarias 11:12 Entonces les dije: “Si es bueno a sus ojos, den[me] mi salario, pero si no, absténganse”. Y procedieron a pagar mi salario, treinta piezas de plata.

13 Ante aquello, Jehová me dijo: “Tíralo al tesoro... el valor majestuoso con el cual he sido evaluado desde su punto de vista”.

Indefectiblemente esta profesia dice que JEHOVA Y NO UN ARCANGEL seria vendido por 30 monedas de plata, en un momento concreto de la historia jehova vendria y seria vendido por 30 monedas de plata, jesus...el mismo jehova que seria presedido por juan...

1 juan 5:20 Pero nosotros sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado capacidad intelectual para que adquiramos el conocimiento del verdadero. Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna.

Aqui juan dice con toda claridad que jesus es el Dios verdadero.

Queridos testigos, la biblia dice que jehova, el unico dios, que existe eternamente en una pluralidad, fue quien se encarno, quien fue presedido por juan, quien fue vendido por 30 monedas d eplata y cargo el madero por amor a nosotros... Dios no se lavo las manos, no mando un angelito para que haga el tranbajo sucio por nosotros, la gloriosa revelacion es que DIOS MISMO VINO Y MURIO POR NOSOTROS, cosa que la wachtower se ocupo de limpiar y querer hacerles creer cosas que traduciendo MAL la biblia falsearon.

Que buena es esta participación, debería pegarlo en "Testigos de Jehová restauración del cristianismo original", un post así es como la conclusión de tan laaaaargo tema.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17620&page=563

Lo voy a archivar porque hay unas citas que no conocía.

Gracias.

Chester Beatty
09-07-2008, 17:53
Hola Chester,

Muchas gracias por aportar tu respuesta.

Entonces, si Jesucristo es la Sabiduria de Proverbios 8:22, ¿Como es que existe desde el principio de los caminos de Jehová?

"El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre."

Notemos que no dice "primicia de sus obras" sino "primicia de sus caminos, antes de sus obras".

Ahora viene la pregunta clave:

¿Cuando fue el principio del camino de Jehová?Si Jehová es eterno sin principio ni fin de caminos, entonces la Sabiduría/Jesucristo también. Eso es lo que declara el versículo.

Un saludo,

Cuando Creó a su Hijo Jesús. Antes de las demas obras creativas. JAJA

Amadón
09-07-2008, 17:58
Hola Chester,

Muchas gracias por aportar tu respuesta.

Entonces, si Jesucristo es la Sabiduria de Proverbios 8:22, ¿Como es que existe desde el principio de los caminos de Jehová?
"El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre."
Notemos que no dice "primicia de sus obras" sino "primicia de sus caminos, antes de sus obras".
Ahora viene la pregunta clave:
¿Cuando fue el principio del camino de Jehová?
Si Jehová es eterno sin principio ni fin de caminos, entonces la Sabiduría/Jesucristo también. Eso es lo que declara el versículo.
Un saludo,

Bien un adelantito.


1Co 2:7 Más bien, hablamos la sabiduría de Dios en un secreto sagrado, la sabiduría escondida, que Dios predeterminó antes de los sistemas de cosas para nuestra gloria.
1Co 2:8 Esta [sabiduría] ni uno de los gobernantes de este sistema de cosas la llegó a conocer, porque si [la] hubieran conocido, no habrían fijado en el madero al glorioso Señor.

1Co 2:16 Porque “¿quién ha llegado a conocer la mente de Jehová, para que le instruya?”. Pero nosotros sí tenemos la mente de Cristo.

Bien aqui Pablo aclara lo de proverbios, ahora bien Jehovà determino la sabiduria desde un principio, esto habla que el Creador fue el que creo y le dio principio a Jesucristo y fue creado.

Esto es armonioso con Rev. 3:14.

Asi de claro. y no hay vuelta de hoja.

¿Quien a llegado a conocer la mente de Jehová? Nadie ni su hijo Jesucristo.

O sin muestrenmelo.

manuel96
09-07-2008, 19:47
Cuando Creó a su Hijo Jesús. Antes de las demas obras creativas. JAJA

no sabes que engendrado significa resucitado en el caso de Jesus

Henryj
09-07-2008, 19:55
Estimado henry, le agradeceria que me respondiera a mi pregunta, ya que usted dice q jesus no es todopoderoso.

La biblia declara que todo lo que el padre hace, el hijo igualmente lo hace...TODO...

Usted cree en esta afirmacion que el mismo jesus hizo?

Pues bien, todo es todo, por tanto, Todo lo que dios hace lo hace el hijo, Dios e stodopoderoso y puede hacer cualquier cosa, el hijo que lo imita tambien ES TODOPODEROSO Y PUEDE HACER CUALQUIER COSA, sino, contradecimos sus palabras...

Hola hermano Malaquías... ya contesté tu cuestionario, ahora espero que refutes el último post que te envié sobre la Trinidad (Post Nº 171).
Cuando respondas ese post con mucho gusto te responderé tu pregunta.
Bendiciones.

Henryj
09-07-2008, 20:03
Gracias Henry,

Comenzar´con una pregunta: ¿Tu crees que "la sabiduria" de Proverbios 8 es el Hijo de Dios, el que después se llamaría Jesús?

Proverbios 8:22
"El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre."

Un saludo,

Estoy 100% seguro y convencido que la sabiduría de proverbios 8 simboliza a Jesucristo por las siguientes razones:

1. Cristo es la sabiduría de Dios (1 Corintios 1:24).
2. Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo antes de sus obras (Proverbios 8:22) Compárese con Juan 1:1 (en el principio era el verbo y el verbo estaba con Dios).
3. Eternamente tuve el principado desde el principio (Proverbios 8:23) compárese con Isaías 9:6 ( Porque un niño nos es nacido....y el principado sobre su hombro; y se llamará.........Principe de paz).
4. Antes de los abismos fui engendrada (Proverbios 8:24) compárese con Apocalipsis 3:14 (He aquí el amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios).
5. Antes que fuesen las fuentesde las muchas aguas. antes que los montes fuesen formados, antes de los collados, ya había sido yo engendrada (Proverbios 8:24-25) compárese con Colosenses 3:14 (Jesucristo es el primogénito de toda creación).
6. Cuando formaba los cielos, allí estaba yo; cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo; cuando afirmaba los cielos arriba; cuando afirmaba las fuentes del abismo; cuando ponía al mar su estatuto, para que las aguas no traspasasen su mandamiento; cuando establecía los fundamentos de la tierra, con él estaba yo ordenándolo todo (Proverbios 8:27-30) compárese con Hebreos 1:2, Colosenses 1:16 y Juan 1:3).

Ahora, en cuanto al género de la palabra, te digo que se utiliza "engendrada" porque se está hablando de la sabiduría y esta palabra es de género femenino. No obstante, esta sabiduría personificada es la connotación de Nuestro Señor Jesucristo (1 Corintios 1:24) y todas las acciones efectuadas por esta sabiduría demuestran la labor que desempeñó Jesucristo en la creación.

Estaré esperando tu respuesta. Que Dios te bendiga.

Henryj
09-07-2008, 20:32
Rev 1:1 Esta es la revelación que Dios hizo a Jesucristo, para que él mostrara a sus siervos lo que pronto ha de suceder. Jesucristo lo ha dado a conocer enviando su ángel a su siervo Juan,


Rev 22:16 "Yo, Jesús, he enviado mi ángel para declarar todo esto alas iglesias.


estos dos pasaje aseguran que el angel es de Jesus

es de su propiedad , le pertenece a Jesus


pero aqui dice que el angel es de jehova


Rev 22:6 El ángel me dijo: "Estas palabras son verdaderas y dignas de confianza. El Señor, el mismo Dios que inspira a los profetas, ha enviado su ángel

la pregunata es de quien es el angel

tiene este angel dos dueños

a cual de los dos servira primero

gracias


Con mucho gusto te resuelvo tu inquietud a la luz de la Santa Palabra de Dios:

Jesucristo dijo en oración al Padre:
"Y todo lo mío es tuyo y lo tuyo es mío" (Juan 17:10).

Ahora teniendo como referente el versículo anterior procede a responder tu pregunta:


¿De quien es el angel?

El ángel es de Jesús (Apocalipsis 22:16). Pero teniendo en cuenta lo que dice Juan 17:10, entonces, llegaríamos a la siguiente conclusión: El ángel es de Jesús, pero como todo lo que es de Jesús es del padre, entonces, el ángel también es de Dios (Apocalipsis 22:6).


¿Tiene este angel dos dueños?

Digamos que tiene un jefe inmediato que es Jesús y un jefe supremo que es Dios.


Bendiciones.

Henryj
09-07-2008, 21:16
gracias , exelente aporte

le preguntamos a nuestro estimando amigo henry

es posible que todas las traducciones le llaman a Jesus nuestro Dios y salvador

y la unica que no lo dice es la de ustedes, no sospechas nada henry

paz a ti

Estimado Manuel. Pues me da mucha pena desanimarte al decirte que no todas las traducciones lo llaman nuestro Dios y Salvador.
Tito 2:13 también se puede traducir “del gran Dios y de nuestro salvador Jesucristo”. Debe ser admitido que la omisión del artículo antes de “salvador” no necesariamente hace que se entienda “Dios” y “salvador” en una misma persona (Speakers Commentary). Algunas versiones como el texto AV; VER; NBI, nota al pie; y la VR, margen) hacen la distinción entre el gran Dios y el salvador.
Además recuerda que siempre tenemos que observar el contexto.
Fíjate que en la misma carta en el capítulo 1 el apóstol pablo le dice a Tito lo siguiente:
"a Tito, verdadero hijo en la común fe: Gracia y misericordia y paz, de Dios Padre y del señor Jesucristo nuestro salvador" (Tito 1:4). Este texto distingue claramente entre Dios y Jesucristo, mediante el cual Dios provee salvación.
Muchas personas como tu, afirman que Tito 2:13 indica que Cristo es tanto Dios como salvador. Y es evidente que varias traducciones bíblicas sesgadas por su trinitarismo vierten Tito 2:13 de tal manera que pudiera interpretarse que el textop permite dicho punto de vista, pero estas versiones no siguen la misma regla al traducir
Tito 1:4 =" Tito, verdadero hijo en la común fe: Gracia y misericordia y paz, de Dios Padre y del señor Jesucristo nuestro salvador"
y
2 Tesalonicenses 1:12 = "Para que el nombre de Nuestro señor Jesucristo sea glorificado en vosotros, y vosotros en él, por la gracia de nuestro Dios y del Señor Jesucristo".

Fíjate lo que dice el teólogo y Erudito Henry Alford:
"Yo diría que una traducción que una traducción que distinga claramente entre Dios y Cristo, en Tito 2:13, satisface todos los requisitos gramaticales de la oración; que es más probable tanto en sentido estructural como contextual, y más en conformidad con el modo de escribir del apóstol" (como en Tito 1:4 y Tesalonicenses 1:12).


Bendiciones y estaré esperando tus respuestas.

davidperezp
09-07-2008, 23:42
Cuando Creó a su Hijo Jesús. Antes de las demas obras creativas. JAJA

Hola Chester,

Entonces, ¿Antes de eso no tuvo camino? ¿Antes de eso no existio Jehová?

Un saludo,

Malaquias
10-07-2008, 03:56
Hola hermano Malaquías... ya contesté tu cuestionario, ahora espero que refutes el último post que te envié sobre la Trinidad (Post Nº 171).
Cuando respondas ese post con mucho gusto te responderé tu pregunta.
Bendiciones.

Y aconteste su pregunta, le ruego que contesta esta que le hice.

Malaquias
10-07-2008, 04:01
Cuando Creó a su Hijo Jesús. Antes de las demas obras creativas. JAJA
Estimado chester, jesus nunca fue creado, porque la biblia llama Dios a jesus...
yaunque ustedes creen que jesus es un dios poderoso, la biblia dice que jehova NUNCA creo otro dios jamas, isaias lo dice con toda claridad:

Isaias:Isaias 43:10 “Ustedes son mis testigos —es la expresión de Jehová—, aun mi siervo a quien he escogido, para que sepan y tengan fe en mí, y para que entiendan que yo soy el Mismo. Antes de mí no fue formado Dios alguno, y después de mí continuó sin que lo hubiera.

44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

45:5 Yo soy Jehová, y no hay ningún otro. Con la excepción de mí no hay Dios.

45:14 Esto es lo que ha dicho Jehová: “Los trabajadores no retribuidos de Egipto y los mercaderes de Etiopía y los sabeos, hombres de alta talla, se pasarán ellos mismos aun a ti, y tuyos llegarán a ser. Detrás de ti andarán; en grilletes pasarán, y ante ti se inclinarán. A ti orarán [y dirán:] ‘Realmente Dios está en unión contigo, y no hay ningún otro; no hay [otro] Dios’”.


Si usted dice que jesus es un dios y fue creado, contradice a isaias qiue dice que no existe mas que un solo Dios y que el mismo NUNCA creo otro.

Y de paso, le pregunto:

La biblia declara que todo lo que el padre hace, el hijo igualmente lo hace...TODO...

Usted cree en esta afirmacion que el mismo jesus hizo?

Pues bien, todo es todo, por tanto, Todo lo que dios hace lo hace el hijo, Dios e stodopoderoso y puede hacer cualquier cosa, el hijo que lo imita tambien ES TODOPODEROSO Y PUEDE HACER CUALQUIER COSA, sino, contradecimos sus palabras...

manuel96
10-07-2008, 05:33
Con mucho gusto te resuelvo tu inquietud a la luz de la Santa Palabra de Dios:

Jesucristo dijo en oración al Padre:
"Y todo lo mío es tuyo y lo tuyo es mío" (Juan 17:10).

Ahora teniendo como referente el versículo anterior procede a responder tu pregunta:



El ángel es de Jesús (Apocalipsis 22:16). Pero teniendo en cuenta lo que dice Juan 17:10, entonces, llegaríamos a la siguiente conclusión: El ángel es de Jesús, pero como todo lo que es de Jesús es del padre, entonces, el ángel también es de Dios (Apocalipsis 22:6).



Digamos que tiene un jefe inmediato que es Jesús y un jefe supremo que es Dios.


Bendiciones.


te felicito porque has aceptado que el angel tiene dos dueños y pusiste el pasaje que lo dice claramente jn 17.10

dice que todo lo que tiene el Padre es de Jesus

pero hay algo que Dios no puede compartir que es su poder porque dejaria de ser el TODOPODEROSO

EL TRONO TIENE DOS DUEñOS
EL LIBRO DE LA VIDA TIENE DOS DUEñOS
EL ANGEL TIENE DOS DUEñOS
LA OVEJAS TIENEN DOS DUEñOS

EL PASAJE DE JUAN 17 LO DICE CALRO , TODO ES DE JESUS

Y EN EL JUICIO FINAL DIOS NO APARECE , EL QUE SE SIENTA EN EL TRONO PARA JUZGAR ES JESUS

no te parece raro que un angelito tenga tanto en el cielo henry

lo que dices de jefe supremo y jefe inmediato es nuevo para mi :musico7:

manuel96
10-07-2008, 05:37
Estimado Manuel. Pues me da mucha pena desanimarte al decirte que no todas las traducciones lo llaman nuestro Dios y Salvador.
Tito 2:13 también se puede traducir “del gran Dios y de nuestro salvador Jesucristo”. Debe ser admitido que la omisión del artículo antes de “salvador” no necesariamente hace que se entienda “Dios” y “salvador” en una misma persona (Speakers Commentary). Algunas versiones como el texto AV; VER; NBI, nota al pie; y la VR, margen) hacen la distinción entre el gran Dios y el salvador.
Además recuerda que siempre tenemos que observar el contexto.
Fíjate que en la misma carta en el capítulo 1 el apóstol pablo le dice a Tito lo siguiente:
"a Tito, verdadero hijo en la común fe: Gracia y misericordia y paz, de Dios Padre y del señor Jesucristo nuestro salvador" (Tito 1:4). Este texto distingue claramente entre Dios y Jesucristo, mediante el cual Dios provee salvación.
Muchas personas como tu, afirman que Tito 2:13 indica que Cristo es tanto Dios como salvador. Y es evidente que varias traducciones bíblicas sesgadas por su trinitarismo vierten Tito 2:13 de tal manera que pudiera interpretarse que el textop permite dicho punto de vista, pero estas versiones no siguen la misma regla al traducir
Tito 1:4 =" Tito, verdadero hijo en la común fe: Gracia y misericordia y paz, de Dios Padre y del señor Jesucristo nuestro salvador"
y
2 Tesalonicenses 1:12 = "Para que el nombre de Nuestro señor Jesucristo sea glorificado en vosotros, y vosotros en él, por la gracia de nuestro Dios y del Señor Jesucristo".

Fíjate lo que dice el teólogo y Erudito Henry Alford:
"Yo diría que una traducción que una traducción que distinga claramente entre Dios y Cristo, en Tito 2:13, satisface todos los requisitos gramaticales de la oración; que es más probable tanto en sentido estructural como contextual, y más en conformidad con el modo de escribir del apóstol" (como en Tito 1:4 y Tesalonicenses 1:12).


Bendiciones y estaré esperando tus respuestas.

gracias por contestar pero el pasaje es este

2Pe 1:1 Simón Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, saluda a los que han llegado a tener una fe tan preciosa como la nuestra, porque nuestro Dios y Salvador Jesucristo es justo.


paz a ti

davidperezp
10-07-2008, 06:05
Estoy 100% seguro y convencido que la sabiduría de proverbios 8 simboliza a Jesucristo por las siguientes razones:

1. Cristo es la sabiduría de Dios (1 Corintios 1:24).
2. Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo antes de sus obras (Proverbios 8:22) Compárese con Juan 1:1 (en el principio era el verbo y el verbo estaba con Dios).
3. Eternamente tuve el principado desde el principio (Proverbios 8:23) compárese con Isaías 9:6 ( Porque un niño nos es nacido....y el principado sobre su hombro; y se llamará.........Principe de paz).
4. Antes de los abismos fui engendrada (Proverbios 8:24) compárese con Apocalipsis 3:14 (He aquí el amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios).
5. Antes que fuesen las fuentesde las muchas aguas. antes que los montes fuesen formados, antes de los collados, ya había sido yo engendrada (Proverbios 8:24-25) compárese con Colosenses 3:14 (Jesucristo es el primogénito de toda creación).
6. Cuando formaba los cielos, allí estaba yo; cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo; cuando afirmaba los cielos arriba; cuando afirmaba las fuentes del abismo; cuando ponía al mar su estatuto, para que las aguas no traspasasen su mandamiento; cuando establecía los fundamentos de la tierra, con él estaba yo ordenándolo todo (Proverbios 8:27-30) compárese con Hebreos 1:2, Colosenses 1:16 y Juan 1:3).

Ahora, en cuanto al género de la palabra, te digo que se utiliza "engendrada" porque se está hablando de la sabiduría y esta palabra es de género femenino. No obstante, esta sabiduría personificada es la connotación de Nuestro Señor Jesucristo (1 Corintios 1:24) y todas las acciones efectuadas por esta sabiduría demuestran la labor que desempeñó Jesucristo en la creación.

Estaré esperando tu respuesta. Que Dios te bendiga.

Gracias Henry, igualmente.


Entonces, si Jesucristo es la Sabiduría de Proverbios 8:22, ¿Como es que existe desde el principio del camino de Jehová?

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Notemos que dice: "principio de su camino".

Ahora viene la pregunta clave:

¿Cuando fue el "principio" del "camino" de Jehová?

Ahí ubicaremos la creación de la Sabiduría.

Si Jehová es eterno -sin principio ni fin de caminos- entonces la Sabiduría también. Eso es lo que declara el versículo.

Un saludo,

Henryj
10-07-2008, 23:42
Originalmente enviado por manuel96. EN EL JUICIO FINAL DIOS NO APARECE , EL QUE SE SIENTA EN EL TRONO PARA JUZGAR ES JESUS

Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo (Juan 5:22).

Henryj
11-07-2008, 00:04
Gracias Henry, igualmente.


[QUOTE]Entonces, si Jesucristo es la Sabiduría de Proverbios 8:22, ¿Como es que existe desde el principio del camino de Jehová?
Jesucristo existe antes de la creación del universo porque es el principio de la creación de Dios (Apocalipsis 3:14).

"
Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Notemos que dice: "principio de su camino".

Ahora viene la pregunta clave:

¿Cuando fue el "principio" del "camino" de Jehová?

Ahí ubicaremos la creación de la Sabiduría.

Si Jehová es eterno -sin principio ni fin de caminos- entonces la Sabiduría también. Eso es lo que declara el versículo.

¿Entonces, como explicarías la expresión fui engendrada?

El diccionario de español on line elmundo.es da dos definiciones:
engendrar =

1. tr. Procrear, propagar la especie: engendrar un hijo.
2. Causar, ocasionar, formar. http://diccionarios.elmundo.es/diccionarios/cgi/lee_diccionario.html?busca=Engendrar&submit=+Buscar+&diccionario=1

La primera definición quedaría descartada porque Dios no tuvo esposa en sentido literal para engendrar un Hijo.
Entonces, la definición correcta sería la segunda (Causar, ocasionar, formar).
Ahora, analicemos el texto aplicando la definición:
Antes de los abismos fui engendrada (causada, ocasionada, formada).
Si ve hermano, Jesucristo la sabiduría personificada, aunque estaba con Dios antes de sus obras (proverbios 8:22), tuvo un principio. Esto concuerda muy bien con Apocalipsis 3:14 (Jesucristo es el principio de la creación de Dios) y con colosenses 1:15 (Jesucristo es el primogénito de toda creación, es decir el primer hijo de la creación). Estaré esperando tus respuestas.

manuel96
11-07-2008, 00:51
Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo (Juan 5:22).

amen , eres muy buen conocedor de las escrituras

Dios nos pedira cuentas por lo que sabemos

hora como tu mismo has señalado , el Dios TODOPODEROSO Y UNICO DIOS

NO SE SIENTA MAS EN EL TRONO Y TAMPOCO JUZGA A NADIE

no te das cuenta henry que esto es imposible, el juez del universo que no juzga

seria algo asi como un carpintero que no sabe clavar

manuel96
11-07-2008, 00:58
[QUOTE=davidperezp;588787]Gracias Henry, igualmente.



Jesucristo existe antes de la creación del universo porque es el principio de la creación de Dios (Apocalipsis 3:14).

"

¿Entonces, como explicarías la expresión fui engendrada?

El diccionario de español on line elmundo.es da dos definiciones:
engendrar =

1. tr. Procrear, propagar la especie: engendrar un hijo.
2. Causar, ocasionar, formar. http://diccionarios.elmundo.es/diccionarios/cgi/lee_diccionario.html?busca=Engendrar&submit=+Buscar+&diccionario=1

La primera definición quedaría descartada porque Dios no tuvo esposa en sentido literal para engendrar un Hijo.
Entonces, la definición correcta sería la segunda (Causar, ocasionar, formar).
Ahora, analicemos el texto aplicando la definición:
Antes de los abismos fui engendrada (causada, ocasionada, formada).
Si ve hermano, Jesucristo la sabiduría personificada, aunque estaba con Dios antes de sus obras (proverbios 8:22), tuvo un principio. Esto concuerda muy bien con Apocalipsis 3:14 (Jesucristo es el principio de la creación de Dios) y con colosenses 1:15 (Jesucristo es el primogénito de toda creación, es decir el primer hijo de la creación). Estaré esperando tus respuestas.

este argumento lo han usado los testigos por años , pero se desploma aqui

en el caso de Jesus que es el primer fruto de la cosecha , el primero en resucitar co 15


Act 13:33 nos la ha cumplido a nosotros, que somos los descendientes. Esto lo ha hecho al resucitar a Jesús, como está escrito en el salmo segundo: 'Tú eres mi Hijo; yo te he engendrado hoy.

apunta henry cuando la biblia habla de Jesus engendrado es RESUCITADO

1Co 15:20 Pero lo cierto es que Cristo ha resucitado. Él es el primer fruto de la cosecha: ha sido el primero en resucitar.




Act 13:33 nos la ha cumplido a nosotros, que somos los descendientes. Esto lo ha hecho al resucitar a Jesús, como está escrito en el salmo segundo: 'Tú eres mi Hijo; yo te he engendrado hoy. '

YO TE HE RESUCITADO HOY :Investiga

davidperezp
11-07-2008, 08:38
Jesucristo existe antes de la creación del universo porque es el principio de la creación de Dios (Apocalipsis 3:14).

¿Entonces, como explicarías la expresión fui engendrada?

El diccionario de español on line elmundo.es da dos definiciones:
engendrar =

1. tr. Procrear, propagar la especie: engendrar un hijo.
2. Causar, ocasionar, formar. http://diccionarios.elmundo.es/diccionarios/cgi/lee_diccionario.html?busca=Engendrar&submit=+Buscar+&diccionario=1

La primera definición quedaría descartada porque Dios no tuvo esposa en sentido literal para engendrar un Hijo.
Entonces, la definición correcta sería la segunda (Causar, ocasionar, formar).
Ahora, analicemos el texto aplicando la definición:
Antes de los abismos fui engendrada (causada, ocasionada, formada).
Si ve hermano, Jesucristo la sabiduría personificada, aunque estaba con Dios antes de sus obras (proverbios 8:22), tuvo un principio. Esto concuerda muy bien con Apocalipsis 3:14 (Jesucristo es el principio de la creación de Dios) y con colosenses 1:15 (Jesucristo es el primogénito de toda creación, es decir el primer hijo de la creación). Estaré esperando tus respuestas.

Hola Henry,

Puntualicemos algo antes...
__________________________________________________ ______

crear.

(Del lat. creāre).

tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados
_______________

engendrar.

(Del lat. ingenerāre).

1. tr. Procrear, propagar la propia especie.

2. tr. Causar, ocasionar, formar. U. t. c. prnl.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados
__________________________________________________ _______

En español podemos ver mas fácilmente la diferencia de los términos engendrar y crear. El último es de la nada, el primero es formar, del mismo modo que se forma un adulto que era niño o un capitán que era soldado raso.

Ahora vayamos al asunto del momento de ser engendrado...

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

קנני [qanah] se usa en hebreo para nuestro término "producir", a diferencia de "crear" de la nada. El primer caso veterotestamentario de qanah está en Gen. 4:1 "Ahora bien, Adán tuvo coito con Eva su esposa, y ella quedó encinta. Con el tiempo ella dio a luz a Caín y dijo: “He producido un hombre con la ayuda de Jehová”." (TNM).

Es muy distinto de ארָבָ que SÍ siempre significa crear ex nihilo, es decir, de la nada.

Aunque ha veces se usa "qanah" para la obra de la creación dando a entender que usó materiales existentes previos (p.e.: barro para el hombre) no resta sentido que [B]sólo "barah" es producir algo que surge de la nada en su concepción primaria.

En resumen, "qanah" (Prov.8:22) no implica producir de la nada, a diferencia de "barah" (Géwnesis 1:1) que simepre implica producir de la nada.

Ahora bien, teniendo esto claro, sigamos para ubicar en el tiempo el momento en que Dios produce la Sabiduría.

Recordemos el texto:

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Hablemos de tiempo, por favor, pues en ese momento es cuando se produjo la Sabiduría.

No digamos aquí que para Dios no existe el tiempo ya que el texto SÍ nos habla de tiempo al decir "principio".


Confiando en que desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:

¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?



Un saludo y gracias,

davidperezp
11-07-2008, 08:54
Hola Henry,

FE DE ERRATAS:

Donde digo:

"Confiando en que desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:

¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"



Debe decir:

"Confiando en que NO desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:

¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"



Un saludo y disculpa las molestias.

Henryj
11-07-2008, 21:06
[QUOTE=Henryj;589035]

este argumento lo han usado los testigos por años , pero se desploma aqui

en el caso de Jesus que es el primer fruto de la cosecha , el primero en resucitar co 15


Act 13:33 nos la ha cumplido a nosotros, que somos los descendientes. Esto lo ha hecho al resucitar a Jesús, como está escrito en el salmo segundo: 'Tú eres mi Hijo; yo te he engendrado hoy.

apunta henry cuando la biblia habla de Jesus engendrado es RESUCITADO

1Co 15:20 Pero lo cierto es que Cristo ha resucitado. Él es el primer fruto de la cosecha: ha sido el primero en resucitar.




Act 13:33 nos la ha cumplido a nosotros, que somos los descendientes. Esto lo ha hecho al resucitar a Jesús, como está escrito en el salmo segundo: 'Tú eres mi Hijo; yo te he engendrado hoy. '

YO TE HE RESUCITADO HOY :Investiga


Entonces, ¿Qué significa la Palabra primogénito desde un punto de vista bíblico?

Malaquias
11-07-2008, 21:30
[QUOTE=manuel96;589065]


Entonces, ¿Qué significa la Palabra primogénito desde un punto de vista bíblico?

Estimado henry estoy esperando su respuesta a mis post anteriores, no me la ha dado.
Con respecto a su pregunta, la palabra primogenito en la biblia no significa solamente el primero en nacer, sino tam,bien preeminencia.

He aquí unos ejemplos del uso de la palabra "primogénito":

David fue el hijo menor de Isaí (1 Sam.16:11), sin embargo Dios le llama primogénito (Sal.89:27). Manasés fue el primer hijo de José, y Efraín el segundo. Dios le llama primogénito a Efraín en Jeremiías 31:9. En Hebreos 12:23, todos los creyentes son llamados "primogénitos". La palabra es, en contexto, un título de dignidad y rango.

Una ilustración contemporánea puede ayudar a cerrar el punto. Un título que se usa comúnmente para el presidente de un país, es "primer mandatario". ¿ Significa esto que estamos hablando del primer presidente que el país tuvo ? ¡Por supuesto que no!

Uno de los versículos más usados por los Testigos de Jehová para "probar" que Jesucristo no es Dios, es Colosenses 1:15 : "El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación." Argumentan que la palabra "primogénito" (prototokos) significa "primer creado", por lo tanto Jesucristo no es Dios Eterno.

Ahora, el verdadero significado de una palabra siempre es dado por el contexto, y en este pasaje la palabra "primogénito" quiere decir " primero en rango", "primero en supremacía" o "preeminente". En verdad, el autor de la epístola está enfatizando la preeminencia de Cristo (Col. 1:18).

Otros puntos a considerar son:

1.

Si el autor hubiera querido decir "primer creado", la palabra en griego para tal concepto es "protoktisis"; sin embargo el usa "prototokos".
2.

Los dos versículos siguientes dicen : "Porque en él fueron creadas todas las cosas ... Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten", Col.1:16-17. Los Testigos, en su "traducción", agregan la palabra "otras" cuatro veces delante de la palabra "cosas", en un esfuerzo deshonesto por negar la Deidad de Cristo, la cual el pasaje claramente enfatiza. La palabra "otras" no aparece en los manuscritos, ni el concepto está implícito como afirman los Testigos. Ellos dicen que en su traducción las palabras encerradas en corchetes son agregadas para "completar" el sentido del texto. La verdad es que no lo "completan", sino que lo cambian.
3.

El contexto histórico nos indica que el apóstol Pablo escribió Colosenses para combatir la enseñanza de que Cristo era el primer ser creado de una serie de intermediarios entre Dios y los hombres (una forma de gnosticismo, en parte similar a lo que enseñan los Testigos de Jehová). En Col. 2:18 vemos que algunos en Colosas promovían el culto a los ángeles. Pablo entonces está enseñando que Jesucristo no es un ser creado, sino Dios mismo.
4.

El versículo 17 dice: "Y él es antes de todas las cosas ...". El hecho de que Pablo usa la expresión "él es" en vez de "él fue", indica una vez más de que el énfasis del pasaje no está en la cronología o en el orden de creación, sino en la importancia o supremacía de Cristo sobre toda la creación.
5.

Si Pablo estuviera diciendo en Col.1:15 que Jesucristo es un ser creado, estaría contradiciendo lo que él mismo escribe en otros pasajes. Y lo que es más, el Espíritu Santo mismo, el autor definitivo de las Escrituras, se estaría contradiciendo. He aquí otros pasajes del mismo autor que establecen la Deidad de Cristo: Col.2:9; Rom.9:5; Tit.2:13; Heb.1:8.

Conclusión: Una vez más vemos que los argumentos de la ‘Watchtower" para negar la deidad de Jesucristo no tienen base bíblica.

Malaquias
11-07-2008, 21:37
Proverbios 8:22

"Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo, antes de sus obras".

La interpretación de la Watchtower es la siguiente:

En el contexto, la que habla es la "sabiduría" (Prov. 8:1). La palabra "sabiduría" es uno de los títulos de Jesús; ¿cómo saben esto?, dicen ellos que 1 Corintios 1:30 lo establece. ¿Qué dice 1 Corintios 1:30? "Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención."

- "nos ha sido hecho por Dios sabiduría". De acuerdo con su retorcida interpretación y basados en este pasaje, los testigos deducen erróneamente que es Jesús el que dice "Jehová me poseía en el principio." Conclusión: En Proverbios 8, la sabiduría es "su primer creación, el arquitecto u obrero maestro, el artífice, el Jesús prehumano"- ¿Debería creer usted en la Trinidad? p. 14.

Análisis

1. El concepto de la "sabiduría" en Proverbios 8:1 debe ser interpretado según el contexto más amplio de los capítulos circundantes y el género de la literatura de la sabiduría judía (Job, Proverbios, Eclesiastés).

2. La palabra "sabiduría" usada en Proverbios 8:1, 11,12, aparece 77 veces en el Antiguo Testamento. De ese total, aparece 54 veces en la literaratura de sabiduría (Job: 13 veces, Prov.: 20 ocasiones, Ecles.: 12 veces).

3. "Sabiduría" puede ser una referencia a la sabiduría humana (Job 4:21) o a la sabiduría de Dios (Job 12:13).

4. La Sabiduría divina se encuentra en el temor de Jehová (Prov. 9:10). Habilita a los hombres a vivir una buena vida al proveerle con la perspectiva divina en cuestiones de la vida y las tribulaciones.

5. En muchas ocasiones, la sabiduría es personificada en la Biblia y en la literatura extra-bíblica tal como Sabiduría de Salomón, Eclesiástico y Baruc. En el libro de Proverbios, la sabiduría divina es presentada como una mujer que advierte y aconseja a la humanidad sobre los peligros del pecado (Prov. 1: 20-21; 8:1-3).

6. A los efectos de escaparse de la explícita personificación femenina de la sabiduría en Proverbios, la Watchtower en su Traducción del Nuevo Mundo en inglés, cambia los pronombres para "sabiduría" a la forma neutra "it". Desafortunadamente para ellos, no pueden hacer lo mismo en la traducción en español porque las reglas gramaticales del español no lo permiten.

7. La interpretación judía del Proverbios 8:22 es la siguiente: en el Midrash (Gén. 1,6), el Mishna (Abot 6:10) y el Talmud babilónico (Pes. 54a, p. 265), la sabiduría se interpreta como una referencia a la Torá o Ley de Dios. Nunca se interpreta con referencia al Mesías. Lo mismo en las interpretaciones mesiánicas de Filo o en la pseudoepigráficas del Antiguo Testamento.

8. El Doctor Kenneth Kantzer señala: "La sabiduría de Proverbios 8 ... es mejor entendida como una personificación del atributo divino que Dios ejerció en la creación de todas las cosas, el cual desea impartir a los hombres para guiarlos por un vida de justicia" (Baker’s Dictionary of Theology, 554. Ver también Keil and Delitzsch, Proverbs, I:183; Lange’s Commentary, 5:98-104).

9. Proverbios 8:12 dice que la sabiduría habita con la cordura. ¿Quién es la cordura?

10. EL intento de usar 1 Corintios 1:24,30 como "prueba" de que la palabra "sabiduría" en Proverbios 8:1 se refiere a Jesucristo, es una falacia lógica y hermeneutica. La palabra "sabiduría" tiene diferentes significados dependiendo del contexto y las fechas en los libros fueron escritos. No existe ningún indicio que nos lleve a interpretar la sabiduría en un sentido mesiánico; ni un solo rabino en toda la historia vio al Mesías en este pasaje.

11. En ningún lugar del Antiguo o Nuevo Testamento el Mesías es tipificado o descrito como una mujer.

12. El hecho de que algunos antiguos trinitarios pensaron que Proverbios 8 era una referencia a Cristo, no tiene peso alguno. También se equivocaron al pensar que Cantares era una referencia a Cristo y la Iglesia, cuando en realidad se trata de un poema de amor erótico celebrando el amor sexual entre esposos. Solo aquellos que siguen una hermeneutica alegórica pueden ver a Cristo en Proverbios 8.

La única razón por la que los testigos de Jehová usan Proverbios 8: 22-31es para establecer que Jesucristo es un ser creado en cierto punto de la eternidad. Es humorístico el hecho de que este argumento les abofetea el rostro debido a que por definición, la sabiduría tiene que ser tan antigua o eterna como Dios. De no ser así, hubo un punto en la eternidad en el cual Dios no tuvo sabiduría.

Henryj
11-07-2008, 21:51
apunta henry cuando la biblia habla de Jesus engendrado es RESUCITADO


Si engendrar significa resucitar, entonces, ¿Significa que la sabiduría de proverbios 8 murió y resucitó antes de la creación?. Esto no tiene sentido.


Hechos 13:33 nos la ha cumplido a nosotros, que somos los descendientes. Esto lo ha hecho al resucitar a Jesús, como está escrito en el salmo segundo: 'Tú eres mi Hijo; yo te he engendrado hoy.

Tu citas este versículo y lo asocias con la resurrección , pero si lees el contexto de todo el capítulo vas a darte cuenta que engendrar se refiere a la promesa de enviar un mesías, que Dios había hecho a los antepasados de los Israelitas (Hechos 13:32).
Fíjate lo que dice Hebreos 1:5:
"Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: Mi Hijo eres tu, yo te he engendrado hoy, y otra vez: Yo seré a él Padre y el me será a mí hijo?
Este versículo y su contexto nada tienen que ver con resurrección, sino con la paternalidad del padre con respecto a su hijo.

Otro versículo es Hebreos 5:5:
"Así tampoco Cristo se glorificó a sí mismo haciéndose sumo sacerdote, sino el que le dijo: Tu eres mi hijo yo te he engendrado hoy"

¿Se menciona alguna resurrección en el texto y en el contexto de este versículo?
No, no se menciona en absoluto. Aquí el versículo se asocia con el sacerdocio de humildad llevado a cabo por Jesucristo dando siempre la honra y la gloria a su Padre.

Como puedes ver estimado hermano Manuel, no puedes fundamentar una doctrina con un versículo, siempre tienes que analizar el contexto. Que Dios te bendiga abundantemente.

manuel96
11-07-2008, 22:44
Si engendrar significa resucitar, entonces, ¿Significa que la sabiduría de proverbios 8 murió y resucitó antes de la creación?. Esto no tiene sentido.



Tu citas este versículo y lo asocias con la resurrección , pero si lees el contexto de todo el capítulo vas a darte cuenta que engendrar se refiere a la promesa de enviar un mesías, que Dios había hecho a los antepasados de los Israelitas (Hechos 13:32).
Fíjate lo que dice Hebreos 1:5:
"Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: Mi Hijo eres tu, yo te he engendrado hoy, y otra vez: Yo seré a él Padre y el me será a mí hijo?
Este versículo y su contexto nada tienen que ver con resurrección, sino con la paternalidad del padre con respecto a su hijo.

Otro versículo es Hebreos 5:5:
"Así tampoco Cristo se glorificó a sí mismo haciéndose sumo sacerdote, sino el que le dijo: Tu eres mi hijo yo te he engendrado hoy"

¿Se menciona alguna resurrección en el texto y en el contexto de este versículo?
No, no se menciona en absoluto. Aquí el versículo se asocia con el sacerdocio de humildad llevado a cabo por Jesucristo dando siempre la honra y la gloria a su Padre.

Como puedes ver estimado hermano Manuel, no puedes fundamentar una doctrina con un versículo, siempre tienes que analizar el contexto. Que Dios te bendiga abundantemente.

saludos henry

Jesus le dijo a nicodemos que tenia que nacer de nuevo

de agua y de espiritu

quiere decir que cuando fui engendrado por mi madre , este naciemiento no sirve porque la carne no puede heredar el reiono de Dios

o sea que tengo que volver a nacer


1Pe 1:3 Alabemos al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que por su gran misericordia nos ha hecho nacer de nuevo por la resurrección de Jesucristo. Esto nos da una esperanza viva,

por eso Jesus nunca mas sera hijo de maria ni yo de olga, Jesus fue el primero en resucitar es el primer fruto de la cosecha, la fiesta judia es un anuncio de Jesus

los resucitados somos nacidos de nuevo

en cuanto a primogenito malaquias te dio una buena explicacion

primogenito es el primer nacido como sabemos , pero tambien era un titulo que se podia cambiar por una plato de lentejas como hizo esau

sabias que efrain heredo la primogenitura que perdio ruben

y sabias que efrain no era hijo de jacob sin embargo es el primegenito de jacob

paz a ti y sigamos busanado luz en la palabra

Dios te bendiga ricamente

manuel96
11-07-2008, 22:51
tambien debemos tener en cuenta que el plan fue hecho completo

antes de la creacion del mundo

si Cristo camina en jerusalen pero no muere y resucita el diablo nunca seria derrotado


1Pe 1:18 Pues Dios los ha rescatado a ustedes de la vida sin sentido que heredaron de sus antepasados; y ustedes saben muy bien que el costo de este rescate no se pagó con cosas corruptibles, como el oro o la plata,
1Pe 1:19 sino con la sangre preciosa de Cristo, que fue ofrecido en sacrificio como un cordero sin defecto ni mancha.
1Pe 1:20 Cristo había sido destinado para esto desde antes que el mundo fuera creado, pero en estos tiempos últimos ha aparecido para bien de ustedes.

el cordero sin mancha esta destinado para ser degollado antes de nacer

manuel96
11-07-2008, 23:02
yo se que muchos pasajes en la biblia dejan ver que Jesus no es Dios

y que diremos a esto , encontre una contradiccion?

no, Jesus tiene dos naturalezas, dos titulos

HIJO DEL HOMBRE , HIJO DE DIOS

y hablaba por los dos

por eso decian que estaba loco y tenia un demonios

Jesus decia ,mi Padre que esta en cielo

Jesus decia , lo sabe solo el Padre, Jesus cansado , Jesus hijo de maria, Jesus aprendiendo a hablar, Jesus escupido y muerto

todo esto es su titulo de hombre

pero todos los textos , cuando le dice a felipe , si me ves a mi ya viste al Padre

tomas llamandole Dios mio, todas las personas puestas de rodillas ante el

y el no reprendio a ninguna , nos demuestra su naturaleza divina, Dios encarnado para nuestra salvacion


Col 2:9 Porque toda la plenitud de Dios se encuentra visiblemente en Cristo,


Col 3:11 y a no tiene importancia el ser griego o judío, el estar circuncidado o no estarlo, el ser extranjero, inculto, esclavo o libre, sino que Cristo es todo y está en todos.

Col 3:24 Pues y a saben que, en recompensa, el Señor les dará parte en la herencia. Porque ustedes sirven a Cristo, que es su verdadero Señor.

Henryj
11-07-2008, 23:29
Malaquias;589392 Estimado henry estoy esperando su respuesta a mis post anteriores, no me la ha dado.

He aquí unos ejemplos del uso de la palabra "primogénito":

David fue el hijo menor de Isaí (1 Sam.16:11), sin embargo Dios le llama primogénito (Sal.89:27). Manasés fue el primer hijo de José, y Efraín el segundo. Dios le llama primogénito a Efraín en Jeremías 31:9. En Hebreos 12:23, todos los creyentes son llamados "primogénitos". La palabra es, en contexto, un título de dignidad y rango.

Muy bien lo que tu dices, pero analicemos:
¿Isaí llama primogénito a David?
No. Dios es el que lo llama primogénito. Y además esta profecía prefigura la labor que desempeñará el mesías.

Por otra parte, en Jeremías 31:9 no se llama primogénito a Efraín el hijo de José, sino a la tribu de los efraimitas. (Lee el contexto del capítulo 31).
En cuanto a Hebreos 12.23, la congregación de los primogénitos se refiere a los primeras personas inscritas en el cielo.


Una ilustración contemporánea puede ayudar a cerrar el punto. Un título que se usa comúnmente para el presidente de un país, es "primer mandatario". ¿ Significa esto que estamos hablando del primer presidente que el país tuvo ? ¡Por supuesto que no!

Muy buena ilustración. Pero ahora, imagínate que el país no tiene un presidente, sino tres presidentes (Suena incoherente porque los países solo tienen un presidente ¿cierto?). ¿Sería lógico y razonable llamar primer mandatario a uno de ellos y a los otros no?


Uno de los versículos más usados por los Testigos de Jehová para "probar" que Jesucristo no es Dios, es Colosenses 1:15 : "El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación." Argumentan que la palabra "primogénito" (prototokos) significa "primer creado", por lo tanto Jesucristo no es Dios Eterno.

Busquemos en el diccionario virtual wikipedia en español.

Se denomina primogénito al mayor de los hijos varones en una familia http://es.wikipedia.org/wiki/Primog%C3%A9nito

Jesucristo es el primogénito de la creación porque es el primer hijo o hijo mayor de Dios mediante el cual fueron creadas todas las cosas, las que hay en el cielo y las que hay en la tierra. Fíjate lo que dice la versión reina valera en Colosenses 1:16 parte final: Todo fue creado por medio de él y para él.
Aquí claramente se ve que Jesucristo es el medio que Dios empleó para crear el universo.
ANALOGÍA BÍBLICA
¿Quién edificó casa al nombre de Jehová?
-Salomón (Según 1 Reyes 5:5 y 1 Reyes 6:2)
-Pero según 1 Reyes 5:18, no fue Salomón sino los albañiles de salomón, los albañiles de hiram y lo hombres de Gebal
¿Cómo así? ¿se contradice la Biblia?
La biblia nunca se contradice. Entonces, la respuesta correcta sería: Salomón edificó casa a Jehová por medio de sus albañiles, los albañiles de Hiram y los hombres de Gebal.

Lo mismo sucede con la creación. Dios creó lo que hay en el cielo, lo que hay en la tierra, cosas visibles e invisibles; sean tronos , sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de Jesucristo y para él. (Colosenses 1:16).


Con respecto a su pregunta, la palabra primogenito en la biblia no significa solamente el primero en nacer, sino tambien preeminencia.
Ahora, el verdadero significado de una palabra siempre es dado por el contexto, y en este pasaje la palabra "primogénito" quiere decir " primero en rango", "primero en supremacía" o "preeminente". En verdad, el autor de la epístola está enfatizando la preeminencia de Cristo (Col. 1:18).

Si primogénito significa preeminente, entonces ¿Por qué las escrituras no llaman primogénitos al Padre y al Espíritu Santo también?. Espero que me respondas claramente esta pregunta.



Otros puntos a considerar son:
1. Si el autor hubiera querido decir "primer creado", la palabra en griego para tal concepto es "protoktisis"; sin embargo el usa "prototokos".

La palabra protoktisis no existe en el griego Koiné.


2. Los dos versículos siguientes dicen : "Porque en él fueron creadas todas las cosas ... Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten", Col.1:16-17. Los Testigos, en su "traducción", agregan la palabra "otras" cuatro veces delante de la palabra "cosas", en un esfuerzo deshonesto por negar la Deidad de Cristo, la cual el pasaje claramente enfatiza. La palabra "otras" no aparece en los manuscritos, ni el concepto está implícito como afirman los Testigos. Ellos dicen que en su traducción las palabras encerradas en corchetes son agregadas para "completar" el sentido del texto. La verdad es que no lo "completan", sino que lo cambian.

Nunca te he citado la versión Nuevo Mundo, por lo tanto no responderé esta argumento.


3. El contexto histórico nos indica que el apóstol Pablo escribió Colosenses para combatir la enseñanza de que Cristo era el primer ser creado de una serie de intermediarios entre Dios y los hombres (una forma de gnosticismo, en parte similar a lo que enseñan los Testigos de Jehová). En Col. 2:18 vemos que algunos en Colosas promovían el culto a los ángeles. Pablo entonces está enseñando que Jesucristo no es un ser creado, sino Dios mismo.

¿Entonces, tu no crees que Jesucristo sea mediador e intercesor entre Dios y los hombres?
Por favor te invito a que leas 1 Timoteo 2:5 y Hebreos 7:25.


4. El versículo 17 dice: "Y él es antes de todas las cosas ...". El hecho de que Pablo usa la expresión "él es" en vez de "él fue", indica una vez más de que el énfasis del pasaje no está en la cronología o en el orden de creación, sino en la importancia o supremacía de Cristo sobre toda la creación.

Claro El es antes de todas las cosas porque él existió con el Padre antes de que se crearan todas las cosas visibles. Y en cuanto a él es en vez de
él fue, te digo que el apóstol escribió en tiempo presente porque Jesucristo no estaba muerto, Pablo sabía que Cristo estaba vivo.



5. Si Pablo estuviera diciendo en Col.1:15 que Jesucristo es un ser creado, estaría contradiciendo lo que él mismo escribe en otros pasajes. Y lo que es más, el Espíritu Santo mismo, el autor definitivo de las Escrituras, se estaría contradiciendo. He aquí otros pasajes del mismo autor que establecen la Deidad de Cristo: Col.2:9; Rom.9:5; Tit.2:13; Heb.1:8.

Claro que Colosenses 1:15 no contradice las escrituras, sino las complementa. Tan solo compáralo con Apocalipsis 3:14 y te darás cuenta que no hay ninguna contradicción:

"He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios" (Apocalipsis 3:14).

¿Quién es el testigo fiel y verdadero?
Jesucristo (Apocalipsis 1:5).

Entonces, Jesucristo es el principio de la creación de Dios. Es decir, el primer ser creado por Dios. Fíjate, como concuerdan las expresiones: el principio de la creación con el primogénito de la creación. Así que, aquí no hay ninguna contradicción.

En cuanto a los textos que citas ya los debatí con Manuel, pero en los siguientes posts te los vuelvo a escribir, para que los refutes argumento por argumento.


Conclusión: Una vez más vemos que los argumentos de la ‘Watchtower" para negar la deidad de Jesucristo no tienen base bíblica.

Estimado Malaquías si quieres un debate serio conmigo, no te voy a aceptar que me hables ni de Watchtwer, ni de la traducción Nuevo Mundo, ni de los versículos de esa traducción, ni de Testigos de Jehová. ¿Acaso alguna vez te he citado versículos de la traducción Nuevo Mundo?, ¿acaso alguna vez te he dicho que soy Testigo de Jehová? ¿Te he citado alguna vez argumentos de la revista Atalaya?
Yo creo que no, ¿cierto?, pero si dudas de mí tan solo relee los argumentos de este foro. Que Dios te bendiga abundantemente.

Henryj
11-07-2008, 23:48
Hola Henry,

FE DE ERRATAS:

Donde digo:

"Confiando en que desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:

¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"



Debe decir:

"Confiando en que NO desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:

¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"



Un saludo y disculpa las molestias.

Estimado David ya tengo las respuestas a tus argumentos. Te pido un poco de paciencia mientras termino de responder a Malaquías, para no perder el hilo secuencial del tema que estamos tratando.

Henryj
12-07-2008, 00:11
Originalmente enviado por Malaquías. He aquí otros pasajes del mismo autor que establecen la Deidad de Cristo: Rom.9:5; Tit.2:13; Col.2:9; Heb.1:8.

Bueno, Malaquías empecemos con Romanos 9:5:

Algunos Trinitarianos ofrecen Romanos 9:5 como prueba concluyente de que Jesús es “Dios sobre todo” y por tanto parte de la Deidad. Esta prueba depende de cuál traducción uno lee, porque hay algunas siete diferentes maneras de puntualizar el verso en el cual cualquiera Cristo o el Padre es llamado “Dios bendito para siempre.” El asunto es el siguiente: ¿Debemos leer "y de quienes, según la carne, procede el Cristo, el cual está sobre todas las cosas. Dios Bendito por los siglos" o "y de quienes, según la carne, procede el Cristo, el cual está sobre todas las cosas, es Dios Bendito por los siglos"?

Fíjate cómo expresan ese versículo La Nueva Biblia Española y La Biblia al día:
http://www.lacentral.com/9788470571824.jpghttp://www.losmensajeros.com/tienda/images/bibliaaldia110.jpg
Los antepasados de los cuales provino Cristo según la carne. Dios, que está sobre todos sea bendito por siempre. Amén.

Fíjate como lo expresa la biblia católica on line
Romanos 9:5 Suyos son los grandes antepasados, y Cristo es uno de ellos según la carne, el que como Dios está también por encima de todo. ¡Bendito sea por todos los siglos: Amén! http://www.bibliacatolica.com.br/16/52/9.php

Usando el principio de la comparación del texto con el texto, es más factible que Pablo hubiese descrito al Padre como "Dios sobre todos." ¿?Por qué? Porque Pablo siempre hace una uniforme distinción entre Dios y el Señor Jesús. Por ejemplo, en el mismo libro de Romanos Pablo establece una distinción entre Dios y Cristo Jesús y luego, insta al lector a glorificar al Dios y padre de Nuestro señor Jesucristo (Romanos 15:5-6). En las salutaciones iniciales que hace el apóstol Pablo en las cartas a los Corintios y a los Efesios dice lo siguiente:

"Bendito sea el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, padre de misericordias y Dios de toda consolación" (2 Corintios 1:3).
"Bendito sea el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales" (Efesios 1:3)
En otro pasaje él habla de "Dios nuestro Padre, a quien sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (Gál.1: 4, 5). Romanos 9:5 es un obvio paralelo. Un número de críticos textuales bien conocidos (Lachmann, Tischendorf) colocan un punto después de la palabra "cosas”, permitiendo que el resto de la oración sea una doxología del Padre. Manuscritos Griegos Antiguos no contienen generalmente puntuación, pero el Código Ephraemi del quinto siglo tiene una puntuación que hace del Padre, y no del Cristo, Dios". Más notable es el hecho de que durante las controversias arrianas, este verso no fue utilizado por los Trinitarianos en contra los unitarianos. Claramente éste no atestigua a Jesús como el segundo miembro de la Deidad.

Otras versiones que traducen Romanos 9:5 como la Nueva Biblia Española y La Biblia Al Día son: Nueva Biblia Inglesa, Today's English Version, Moffat, RS, Barclay, The New American Bible, Riverside N.T, Living, Nuevo testamento, Felipe de Fuenterrabia, El Nuevo Testamente, Pablo Besson etc,.).

Ahora veamos el contexto de Romanos 9:5.

Los versículos 6-13 muestran que el cumplimiento de los propósitos de Dios no dependen de la herencia según la carne, sino de la voluntad de Dios. Los versículos 14-18 hacen referencia al mensaje de Dios al faraón, como aparece en Éxodo 9:16, para hacer resaltar el hecho que Dios está sobre todos. En los versículos 19-24 se da otra ilustración de la superioridad de Dios mediante la analogía de un alfarero y las vasijas que fabrica. Entonces, la Nueva Biblia Española, La Biblia Al Día y otras versiones concuerdan con el contexto al expresar en Romanos 9:5: Dios que está sobre todo sea bendito para siempre. Esta expresión también concuerda con las salutaciones de las cartas de Pablo donde siempre bendice al Dios y padre de Nuestro Señor Jesucristo.
Hermano Malaquias, con todo, Romanos 9:5 tampoco es una prueba de que Dios sea una Trinidad. Espero que des una respuesta a este post con argumentos sólidos tomados de las escrituras. Bendiciones.

NOTA: Después le doy respuesta bíblica a los otros versículos que pusiste en defensa de la Trinidad. Bendiciones

Henryj
12-07-2008, 01:53
Originalmente enviado por davidperezp
FE DE ERRATAS:
Donde digo:
"Confiando en que desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:
¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"
Debe decir:
"Confiando en que NO desviarás el asunto hacia otra cuestión, te pregunto de nuevo:
¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"
[/QUOTE]

Hermano David la palabra de Dios tiene un hilo secuencial donde todo encaja perfectamente.

Ahora procedo a responder tu pregunta:


¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"

La palabra de Dios habla de dos principios:
1. En el principio era el verbo, el verbo estaba con Dios (Juan 1:1).
2. En el principio creó los cielos y la tierra (Génesis 1:1).

Ahora analicemos el contexto de proverbios 8 para saber de qué principio habla:

Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo antes de sus obras (Proverbios 8:22).

Este versículo es la clave para deducir a qué principio se refería Proverbios 8: El principio de Juan 1:1, es decir, antes de la creación. En ese principio estaba Dios el Padre con el verbo Jesucristo (La sabiduría personificada), pero hubo un tiempo en el que la sabiduría fue engendrada o producida (como dice tu versión).


יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

קנני [qanah] se usa en hebreo para nuestro término "producir", a diferencia de "crear" de la nada. El primer caso veterotestamentario de qanah está en Gen. 4:1 "Ahora bien, Adán tuvo coito con Eva su esposa, y ella quedó encinta. Con el tiempo ella dio a luz a Caín y dijo: “He producido un hombre con la ayuda de Jehová”." (TNM).

Es muy distinto de ארָבָ que SÍ siempre significa crear ex nihilo, es decir, de la nada.

Aunque ha veces se usa "qanah" para la obra de la creación dando a entender que usó materiales existentes previos (p.e.: barro para el hombre) no resta sentido que sólo "barah" es producir algo que surge de la nada en su concepción primaria.

"qanah" encja perfectamente con estos versículos:

Cuando afirmaba los cielos, [B]allí estaba yo
¿Quién afirmaba los cielos?
Dios.
¿Quién estaba con él?
Jesucristo la sabiduría personificada (1 Corintios 1:24).

Cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo; cuando afirmaba los cielos arriba, cuando afirmaba las fuentes del abismo; cuando ponía al mar su estatuto, para que las aguas no traspasasen su mandamiento; cuando establecía los fundamentos de la tierra, con él estaba yo ordenándolo todo...

¿Quién estaba creando todas las cosas citadas en el versículo?
Dios.
¿Y quién estaba con él?
Jesucristo la sabiduría personificada (1 Corintuios 1:24).
¿Y qué estaba haciendo la sabiduría personificada (Jesús) con Dios?
Estaba ordenándolo todo. En otras palabras, estaba participando en la creación del mundo. ¿Y, luego, esto no concuerda con los versículos bíblicos que demuestran que Cristo fue el agente de la creación?

Colosenses 1:16 = Todo fue creado por medio de él (Jesucristo) y para él.
Hebreos 1:2 = en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

CONCLUSIÓN: Todas las evidencias apuntan a que Jesucristo es la sabiduría personificada de proverbios 8 por el papel que desempeñó en la creación junto con su Padre.


Bendiciones.

Malaquias
12-07-2008, 05:23
[QUOTE=Henryj;589480]Muy bien lo que tu dices, pero analicemos:
¿Isaí llama primogénito a David?
No. Dios es el que lo llama primogénito. Y además esta profecía prefigura la labor que desempeñará el mesías.

ok, dios le llama asi...david era primogenito? no no lo era igualmente.

Por otra parte, en Jeremías 31:9 no se llama primogénito a Efraín el hijo de José, sino a la tribu de los efraimitas. (Lee el contexto del capítulo 31).
En cuanto a Hebreos 12.23, la congregación de los primogénitos se refiere a los primeras personas inscritas en el cielo.

OK, pero esa tribu tampoco fue la primer tribu de israel, entonces se sigue confirmando que se habla d epreeminencia, no de"primero".




Muy buena ilustración. Pero ahora, imagínate que el país no tiene un presidente, sino tres presidentes (Suena incoherente porque los países solo tienen un presidente ¿cierto?). ¿Sería lógico y razonable llamar primer mandatario a uno de ellos y a los otros no?

Nosotros no creemos en tres dioses, solo en UNO. Ese uno, ese unico dios esta formado por 3 personas individuales: el padre, el hijo y el espiritu santo.


Busquemos en el diccionario virtual wikipedia en español.

Se denomina primogénito al mayor de los hijos varones en una familia http://es.wikipedia.org/wiki/Primog%C3%A9nito

Jesucristo es el primogénito de la creación porque es el primer hijo o hijo mayor de Dios mediante el cual fueron creadas todas las cosas, las que hay en el cielo y las que hay en la tierra. Fíjate lo que dice la versión reina valera en Colosenses 1:16 parte final: Todo fue creado por medio de él y para él.
Aquí claramente se ve que Jesucristo es el medio que Dios empleó para crear el universo.
ANALOGÍA BÍBLICA
¿Quién edificó casa al nombre de Jehová?
-Salomón (Según 1 Reyes 5:5 y 1 Reyes 6:2)
-Pero según 1 Reyes 5:18, no fue Salomón sino los albañiles de salomón, los albañiles de hiram y lo hombres de Gebal
¿Cómo así? ¿se contradice la Biblia?
La biblia nunca se contradice. Entonces, la respuesta correcta sería: Salomón edificó casa a Jehová por medio de sus albañiles, los albañiles de Hiram y los hombres de Gebal.

Lo mismo sucede con la creación. Dios creó lo que hay en el cielo, lo que hay en la tierra, cosas visibles e invisibles; sean tronos , sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de Jesucristo y para él. (Colosenses 1:16).

Todo lo que tu me dices esta contradiciendo la biblia abiertamente, por lña mala interpretacion que le das, ignorando pasajes que antes te habia dado.
La biblia dice que jehova formo la tierra el solo, sin ayuda, en cambio de salomon sabemos que tuvo ayudantes...

isaias 45:2 Yo mismo he hecho la tierra y he creado aun al hombre sobre ella. Yo... mis propias manos han extendido los cielos, y a todo el ejército de ellos he dado órdenes”.

Isaías 44:24 "Así dice Jehová, tu Redentor, que te formó desde el vientre: «Yo Jehová, que lo hago todo, que despliego yo solo los cielos, que extiendo la tierra por mí mismo."


comprendes que la biblia dice que JEHOVA solo creo todo? sin ayudas? y que en el nt dice que jesus creo todo... si tu interpretas bien, estos versiculos declaran que jesus(jehova) creo todo, no ayudando a jheova, sino porque el mismo es jehova...

jehova no es el padre, jehova es el padre, el hijo y el espiritu santo.

Si primogénito significa preeminente, entonces ¿Por qué las escrituras no llaman primogénitos al Padre y al Espíritu Santo también?. Espero que me respondas claramente esta pregunta.

No lose, porque en el contexto quiza que tratan, estan realzando la obra del mesias, su preeminencia.





La palabra protoktisis no existe en el griego Koiné.

Pero si en el clasico, y pablo la conocia.



Nunca te he citado la versión Nuevo Mundo, por lo tanto no responderé esta argumento.



¿Entonces, tu no crees que Jesucristo sea mediador e intercesor entre Dios y los hombres?
Por favor te invito a que leas 1 Timoteo 2:5 y Hebreos 7:25.

Yo creo que jesus es mediador entre dios y los hombres, jesus el mesias...yo soy el camino..nadie VIENE (no va) al padre sino por mi...




Claro El es antes de todas las cosas porque él existió con el Padre antes de que se crearan todas las cosas visibles. Y en cuanto a él es en vez de
él fue, te digo que el apóstol escribió en tiempo presente porque Jesucristo no estaba muerto, Pablo sabía que Cristo estaba vivo.

No,no, alli dice todas las cosas.

Henryj
12-07-2008, 19:34
Por otra parte, en Jeremías 31:9 no se llama primogénito a Efraín el hijo de José, sino a la tribu de los efraimitas. (Lee el contexto del capítulo 31).
En cuanto a Hebreos 12.23, la congregación de los primogénitos se refiere a los primeras personas inscritas en el cielo.


OK, pero esa tribu tampoco fue la primer tribu de israel, entonces se sigue confirmando que se habla de preeminencia, no de"primero".

Si la primogenitura bíblica significa preeminencia , como tu dices, y la tribu de Efraín fue la más preeminente, entonces, ¿Por qué esta tribu ni siquiera aparece en la tribu de Israelitas selladas en Apocalipsis 7:4-8?. Estaré esperando tu respuesta. Bendiciones.

Malaquias
13-07-2008, 00:27
Por otra parte, en Jeremías 31:9 no se llama primogénito a Efraín el hijo de José, sino a la tribu de los efraimitas. (Lee el contexto del capítulo 31).
En cuanto a Hebreos 12.23, la congregación de los primogénitos se refiere a los primeras personas inscritas en el cielo.



Si la primogenitura bíblica significa preeminencia , como tu dices, y la tribu de Efraín fue la más preeminente, entonces, ¿Por qué esta tribu ni siquiera aparece en la tribu de Israelitas selladas en Apocalipsis 7:4-8?. Estaré esperando tu respuesta. Bendiciones.

Henry, con todo respeto, lo unico que hace es hacer preguntas pero no reflexiona en todo lo que le estoy demostrando, no se quede solo con lo de efraim, fijese los otros ejemplos, como el de david, o la nacion de israel, a los cuales dios le llama primogenito pero no por ser primeros sino por ser preminentes...
igualmente, veamos que dice apocalipsis 7:

de la tribu de Judá, 12.000

de la tribu de Rubén, 12.000

de la tribu de Gad, 12.000

6 de la tribu de Aser, 12.000

de la tribu de Neftalí, 12.000

de la tribu de Manasés, 12.000

7 de la tribu de Simeón, 12.000

de la tribu de Leví, 12.000

de la tribu de Isacar, 12.000

8 de la tribu de Zabulón, 12.000

de la tribu de José, 12.000

de la tribu de Benjamín, 12.000.

Aqui a la tribu de efraim se la llama jose, cuenta las tribus y veras...

Aparte no estamos debatiendo la importancia d eefraim, SINO EL TITULO QUE SIGNIFICABA EN LA CULTURA JUDIA PRIMOGENITO, en el pasaje de jeremias se utiliza primogenito para los efraimitas, la cuestion es]:

SE DA USTED CUENTA BASANDONOS EN LOS VERSICULOS YA DADOS SOBRE DAVID, EFRAIM O ISRAEL DE QUE PRIMOGENITO NO ES PRIMERO EN NACER SINO TAMBIEN PREEMINENCIA???

Henryj
13-07-2008, 04:03
Henry, con todo respeto, lo unico que hace es hacer preguntas pero no reflexiona en todo lo que le estoy demostrando, no se quede solo con lo de efraim, fijese los otros ejemplos, como el de david, o la nacion de israel, a los cuales dios le llama primogenito pero no por ser primeros sino por ser preminentes...
igualmente, veamos que dice apocalipsis 7:

de la tribu de Judá, 12.000

de la tribu de Rubén, 12.000

de la tribu de Gad, 12.000

6 de la tribu de Aser, 12.000

de la tribu de Neftalí, 12.000

de la tribu de Manasés, 12.000

7 de la tribu de Simeón, 12.000

de la tribu de Leví, 12.000

de la tribu de Isacar, 12.000

8 de la tribu de Zabulón, 12.000

de la tribu de José, 12.000

de la tribu de Benjamín, 12.000.

Aqui a la tribu de efraim se la llama jose, cuenta las tribus y veras...

Aparte no estamos debatiendo la importancia d eefraim, SINO EL TITULO QUE SIGNIFICABA EN LA CULTURA JUDIA PRIMOGENITO, en el pasaje de jeremias se utiliza primogenito para los efraimitas, la cuestion es]:

SE DA USTED CUENTA BASANDONOS EN LOS VERSICULOS YA DADOS SOBRE DAVID, EFRAIM O ISRAEL DE QUE PRIMOGENITO NO ES PRIMERO EN NACER SINO TAMBIEN PREEMINENCIA???

Bueno, de todas maneras, si primogénito significa preeminente, sería una deshonra no llamar al Padre y al Espíritu santo primogénitos porque según, la doctrina de la Trinidad, ellos también son Dios. ¿Acaso Jesucristo es mayor que el Padre y El Espíritu santo? ¿Por qué a ellos no se les llama primogénitos también?. Estaré esperando tus respuestas.

manuel96
13-07-2008, 06:32
Por otra parte, en Jeremías 31:9 no se llama primogénito a Efraín el hijo de José, sino a la tribu de los efraimitas. (Lee el contexto del capítulo 31).
En cuanto a Hebreos 12.23, la congregación de los primogénitos se refiere a los primeras personas inscritas en el cielo.



Si la primogenitura bíblica significa preeminencia , como tu dices, y la tribu de Efraín fue la más preeminente, entonces, ¿Por qué esta tribu ni siquiera aparece en la tribu de Israelitas selladas en Apocalipsis 7:4-8?. Estaré esperando tu respuesta. Bendiciones.

ruben dejo de ser el primogenito porque se acosto con la comcubina de jacob

y la primogenitura paso a efrain que no era hijo de jacob

esto te demuestra que primogenito o hijo mayor es solo un titulo


Jer 31:9 Vendrán orando y llorando.
yo los llevaré a corrientes de agua,
por un camino llano, donde no tropiecen.
Pues soy el padre de Israel,
y Efraín es mi hijo mayor.



Jer 31:20 "El pueblo de Efraín es para mí
un hijo amado;
es el hijo que más quiero.
Aun cuando lo reprendo,
no dejo de acordarme de él;
mi corazón se conmueve
y siento por él gran compasión.
yo, el Señor, lo afirmo.



porque no esta en los sellados, te doy dos razones , para mi esta en el cielo

y no en la tribulacion

pero tambien esta representado por jose



Eze 37:16 "Toma un palo, y escribe en él: 'Judá y sus aliados israelitas'. Toma luego otro palo, y escribe: 'José, representado por Efraín,


porque dan no esta , representa a los hijos del diablo , esta en la tribulacion pero sin sello

manuel96
13-07-2008, 06:33
ruben dejo de ser el primogenito porque se acosto con la comcubina de jacob

y la primogenitura paso a efrain que no era hijo de jacob

esto te demuestra que primogenito o hijo mayor es solo un titulo


Jer 31:9 Vendrán orando y llorando.
yo los llevaré a corrientes de agua,
por un camino llano, donde no tropiecen.
Pues soy el padre de Israel,
y Efraín es mi hijo mayor.



Jer 31:20 "El pueblo de Efraín es para mí
un hijo amado;
es el hijo que más quiero.
Aun cuando lo reprendo,
no dejo de acordarme de él;
mi corazón se conmueve
y siento por él gran compasión.
yo, el Señor, lo afirmo.



porque no esta en los sellados, te doy dos razones , para mi esta en el cielo

y no en la tribulacion

pero tambien esta representado por jose



Eze 37:16 "Toma un palo, y escribe en él: 'Judá y sus aliados israelitas'. Toma luego otro palo, y escribe: 'José, representado por Efraín,


porque dan no esta , representa a los hijos del diablo , esta en la tribulacion pero sin sello

Gen 49:3 "Tú, Rubén, eres mi hijo mayor,
mi fuerza y primer fruto de mi vigor,
el primero en honor y en poder.

Gen 49:4 Pero ya no serás el primero,
porque eres como un torrente incontenible:
pues deshonraste mi cama
al acostarte con mi concubina.

davidperezp
13-07-2008, 08:26
Originalmente enviado por davidperezp

¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"[/I]


Hermano David la palabra de Dios tiene un hilo secuencial donde todo encaja perfectamente.

Ahora procedo a responder tu pregunta:



La palabra de Dios habla de dos principios:
1. En el principio era el verbo, el verbo estaba con Dios (Juan 1:1).
2. En el principio creó los cielos y la tierra (Génesis 1:1).

Ahora analicemos el contexto de proverbios 8 para saber de qué principio habla:

Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo antes de sus obras (Proverbios 8:22).

Este versículo es la clave para deducir a qué principio se refería Proverbios 8: El principio de Juan 1:1, es decir, antes de la creación. En ese principio estaba Dios el Padre con el verbo Jesucristo (La sabiduría personificada), pero hubo un tiempo en el que la sabiduría fue engendrada o producida (como dice tu versión).



"qanah" encja perfectamente con estos versículos:

Cuando afirmaba los cielos, allí estaba yo
¿Quién afirmaba los cielos?
Dios.
¿Quién estaba con él?
Jesucristo la sabiduría personificada (1 Corintios 1:24).

Cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo; cuando afirmaba los cielos arriba, cuando afirmaba las fuentes del abismo; cuando ponía al mar su estatuto, para que las aguas no traspasasen su mandamiento; cuando establecía los fundamentos de la tierra, con él estaba yo ordenándolo todo...

¿Quién estaba creando todas las cosas citadas en el versículo?
Dios.
¿Y quién estaba con él?
Jesucristo la sabiduría personificada (1 Corintuios 1:24).
¿Y qué estaba haciendo la sabiduría personificada (Jesús) con Dios?
Estaba ordenándolo todo. En otras palabras, estaba participando en la creación del mundo. ¿Y, luego, esto no concuerda con los versículos bíblicos que demuestran que Cristo fue el agente de la creación?

Colosenses 1:16 = Todo fue creado por medio de él (Jesucristo) y para él.
Hebreos 1:2 = en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

CONCLUSIÓN: Todas las evidencias apuntan a que Jesucristo es la sabiduría personificada de proverbios 8 por el papel que desempeñó en la creación junto con su Padre.


Bendiciones.[/QUOTE]

Hola Hnery, gracias por tu esmero.

El caso es que yo te preguntaba por el principio del camino de Jehová y no el de la Sabiduría, pues en Proverbios 8:22 dice que la sabiduría fué producida en el principio del camino de Jehová.

Un saludo,

davidperezp
13-07-2008, 08:30
¿Cuándo fué el principio del camino de Jehová?"

Hola Henry, gracias por tu esmero.

El caso es que yo te preguntaba por el principio del camino de Jehová y no por el principio el de la Sabiduría, pues en Proverbios 8:22 dice que la sabiduría fue producida en el principio del camino de Jehová.

Un saludo,

gega
13-07-2008, 10:49
Hola...perdon por mi intromision...no es para opinar sobre el tema sino que descubri un sitio(pagina) de ex tj que me dejo perplejo...realmente su estado ahora es peor que el primero...ya que hasta llegan a dudar de Dios mismo,por lo que pude leer en sus foros...y si hay algun testigo aca creo que podria analizar esto...
Les doy la dire...WWW.extj.com

manuel96
14-07-2008, 02:35
Hola...perdon por mi intromision...no es para opinar sobre el tema sino que descubri un sitio(pagina) de ex tj que me dejo perplejo...realmente su estado ahora es peor que el primero...ya que hasta llegan a dudar de Dios mismo,por lo que pude leer en sus foros...y si hay algun testigo aca creo que podria analizar esto...
Les doy la dire...WWW.extj.com

no solamente los testigos

estas sectas ponen una presion tan grande en sus miembros que cuando se escapan de ellas tienen un periodo de gran confusion

eso se llma abuso espiritual

Chester Beatty
14-07-2008, 03:50
Hola...perdon por mi intromision...no es para opinar sobre el tema sino que descubri un sitio(pagina) de ex tj que me dejo perplejo...realmente su estado ahora es peor que el primero...ya que hasta llegan a dudar de Dios mismo,por lo que pude leer en sus foros...y si hay algun testigo aca creo que podria analizar esto...
Les doy la dire...WWW.extj.com

No es el evangelio ni mucho menos una denominación en particular como dicen algunos indoctos por ahí, es Satanás el que está sembrando las semillas de la confusión entre los creyentes. Lo hizo en el primer siglo (1 Timoteo 1:19,20;2 Tesalonisences 2:16-19) y lo hace hoy día:


1 Tim 4:1, Sin embargo, la expresión inspirada dice definitivamente que en períodos posteriores algunos se apartarán de la fe, prestando atención a expresiones inspiradas que extravían y a enseñanzas de demonios.

Entre las diversas causas que hace que algunos caigan en la apostasía están:

1) La falta de fe (Hebreos 3:12)

2) La falta de aguante ante la persecución (Hebros 10:32-39)

3) El abandono de las normas morales correctas (2 Pedro 2:15-22)

4) El hacer caso a otros apóstatas (2 Pedro 2:1-3; 1 Timoteo 4:1-3; 2 Timoteo 2:16-19)

5) Los que abandonan voluntariosamente la congregación cristiana se convierten en parte integrante del “anticristo”. (1 Juan 2:18,19.)

6) Después de apartarse rechazan a los representantes de la iglesia de Dios, su organización visible, y comiensan a ‘golpear’ a los que habían sido sus compañeros de fe, con el fin de obstaculizar su obra como lo están haciendo ahora a travez de páginas antitestigos:


Judas 8, 11, De igual manera, no obstante, estos hombres, también, entregados a sueños, están contaminando la carne y desatendiendo el señorío y hablando injuriosamente de los gloriosos....Ay de ellos, porque han ido en la senda de Caín, y por la paga se han precipitado en el curso erróneo de Balaam, y han perecido en el habla rebelde de Coré! .


Números 16:19-21, "Cuando Coré tenía a toda la asamblea reunida contra ellos a la entrada de la tienda de reunión, entonces la gloria de Jehová se apareció a toda la asamblea. Jehová ahora habló a Moisés y Aarón, y dijo: 21 “Sepárense de en medio de esta asamblea, para que extermine a estos en un instante”."


Mateo 24:45-51, ”¿Quién es, verdaderamente, el esclavo fiel y discreto a quien su amo nombró sobre sus domésticos, para darles su alimento al tiempo apropiado? ¡Feliz es aquel esclavo si su amo, al llegar, lo hallara haciéndolo así! En verdad les digo: Lo nombrará sobre todos sus bienes. ”Mas si alguna vez aquel esclavo malo dijera en su corazón: ‘Mi amo se tarda’, y comenzara a golpear a sus coesclavos, y comiera y bebiera con los borrachos inveterados, vendrá el amo de aquel esclavo en un día que no espera y a una hora que no sabe, y lo castigará con la mayor severidad y le asignará su parte con los hipócritas. Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes."

6) Y lo peor de todo procuran que otros les sigan y hasta niegan la existencia de Dios y de Jesucristo. (Hch 20:30; 2Pe 2:1, 3.)


Hechos 20:30, "y de entre ustedes mismos se levantarán varones y hablarán cosas aviesas para arrastrar a los discípulos tras de sí."


2 Pedro 2:1,3, "Estos mismísimos introducirán calladamente sectas destructivas y repudiarán hasta al dueño que los compró, trayendo sobre sí mismos destrucción acelerada....También, con codicia los explotarán a ustedes con palabras fingidas. Pero en cuanto a ellos, el juicio desde lo antiguo no se mueve lentamente, y la destrucción de ellos no dormita."

La palabra de Dios no aconseja no a que leamos sus páginas sino a que las evitemos porque eso se pega:


Romanos 16:17, "Ahora los exhorto, hermanos, a que vigilen a los que causan divisiones y ocasiones de tropiezo contrario a la enseñanza que ustedes han aprendido, y que los eviten."

Henryj
14-07-2008, 06:29
No es el evangelio ni mucho menos una denominación en particular como dicen algunos indoctos por ahí, es Satanás el que está sembrando las semillas de la confusión entre los creyentes. Lo hizo en el primer siglo (1 Timoteo 1:19,20;2 Tesalonisences 2:16-19) y lo hace hoy día:



Entre las diversas causas que hace que algunos caigan en la apostasía están:

1) La falta de fe (Hebreos 3:12)

2) La falta de aguante ante la persecución (Hebros 10:32-39)

3) El abandono de las normas morales correctas (2 Pedro 2:15-22)

4) El hacer caso a otros apóstatas (2 Pedro 2:1-3; 1 Timoteo 4:1-3; 2 Timoteo 2:16-19)

5) Los que abandonan voluntariosamente la congregación cristiana se convierten en parte integrante del “anticristo”. (1 Juan 2:18,19.)

6) Después de apartarse rechazan a los representantes de la iglesia de Dios, su organización visible, y comiensan a ‘golpear’ a los que habían sido sus compañeros de fe, con el fin de obstaculizar su obra como lo están haciendo ahora a travez de páginas antitestigos:


6) Y lo peor de todo procuran que otros les sigan y hasta niegan la existencia de Dios y de Jesucristo. (Hch 20:30; 2Pe 2:1, 3.)

La palabra de Dios nos aconseja no a que leamos sus páginas sino a que las evitemos porque eso se pega:

La mayoría de esos extestigos son personas que padecieron una crisis de fe y en lugar de buscar ayuda en las Sagradas escrituras lo que hicieron fue apostatar de su fe.
Por otra parte, aunque la Palabra de Dios habla de disciplina, yo creo, personalmente, que a un pecador no lo deberían expulsar de la congregación, porque esa persona está enferma en sentido espiritual, y lo que necesita es un Doctor (Jehová) , un enfermero (Jesucristo) , un hospital (la congregación), y que le den medicina (La Palabra de Dios). Si se le niegan estas cuatro cosas, el pecador muere en sentido espiritual. Esto es algo con lo que no estoy de acuerdo.
Yo se que Dios al que ama disciplina (Hebreos 12:6) y que ninguna disciplina parece ser causa de gozo, sino de tristeza; pero después da fruto apacible de justicia a los que en ella han sido ejercitados (Hebreos 12:11). No obstante, la expulsión no es una disciplina, sino una discriminación por el pecado, y debemos recordar que Dios no hace acepción de personas (Hechos 10:34).
Los siervos de Jehová se entristecen cuando ven a los creyentes, falsos y verdaderos, mezclados en la congregación. Anhelan hacer algo para limpiar la iglesia y están listos para desarraigar la cizaña, pero Cristo nos dice en su Santa Palabra: "No, no sea que al arrancar la cizaña, arranquéis también con ella el trigo. Dejad crecer juntamente lo uno con lo otra hasta la siega" (Mateo 13:29-30).
Yo se que los testigos utilizan textos como 1 Corintios 5:9-13 y Mateo 18:15-17 para justificar la expulsión. Sin embargo, Dios no nos ha puesto a nosotros como jueces (Hechos 7:27) para decidir por el destino espiritual de una persona, porque nuestro único juez es Jesucristo (Juan 5:22). Dios conoce muy bien nuestra naturaleza pecaminosa para confiarnos esa obra a nosotros. Seguramente los ancianos de congregación se habrán equivocado muchas veces al sacar de la iglesia a aquellos que ellos suponen son cristianos falsos. A menudo se consideran sin esperanza a los que Cristo mismo está atrayendo hacia él. Si nosotros tuviéramos que tratar con esas almas de acuerdo con nuestro juicio imperfecto, talvez esto extinguiría su última esperanza. Quizás muchos de los que se consideran cristianos genuinos serán hallados faltos. Talvez en el paraíso habrán muchos de los que se pensaban que no entrarían allí. El hombre juzga por la apariencia, pero Dios juzga el corazón (1 Samuel 16:7). Así que la expulsión no debería existir porque la cizaña y el trigo crecerán juntos hasta la cosecha (Mateo 13:30).
Si no existiera la expulsión (sino una disciplina fuerte pero no discriminatoria), no habrían tantos extestigos de Jehová escribiendo páginas amarillistas en contra de la obra de Dios. Bendiciones.

Chester Beatty
14-07-2008, 14:41
La mayoría de esos extestigos son personas que padecieron una crisis de fe y en lugar de buscar ayuda en las Sagradas escrituras lo que hicieron fue apostatar de su fe.
Por otra parte, aunque la Palabra de Dios habla de disciplina, yo creo, personalmente, que a un pecador no lo deberían expulsar de la congregación, porque esa persona está enferma en sentido espiritual, y lo que necesita es un Doctor (Jehová) , un enfermero (Jesucristo) , un hospital (la congregación), y que le den medicina (La Palabra de Dios). Si se le niegan estas cuatro cosas, el pecador muere en sentido espiritual. Esto es algo con lo que no estoy de acuerdo.
Yo se que Dios al que ama disciplina (Hebreos 12:6) y que ninguna disciplina parece ser causa de gozo, sino de tristeza; pero después da fruto apacible de justicia a los que en ella han sido ejercitados (Hebreos 12:11). No obstante, la expulsión no es una disciplina, sino una discriminación por el pecado, y debemos recordar que Dios no hace acepción de personas (Hechos 10:34).
Los siervos de Jehová se entristecen cuando ven a los creyentes, falsos y verdaderos, mezclados en la congregación. Anhelan hacer algo para limpiar la iglesia y están listos para desarraigar la cizaña, pero Cristo nos dice en su Santa Palabra: "No, no sea que al arrancar la cizaña, arranquéis también con ella el trigo. Dejad crecer juntamente lo uno con lo otra hasta la siega" (Mateo 13:29-30).

Yo se que los testigos utilizan textos como 1 Corintios 5:9-13 y Mateo 18:15-17 para justificar la expulsión.

Sin embargo, Dios no nos ha puesto a nosotros como jueces (Hechos 7:27) para decidir por el destino espiritual de una persona, porque nuestro único juez es Jesucristo (Juan 5:22). Dios conoce muy bien nuestra naturaleza pecaminosa para confiarnos esa obra a nosotros. Seguramente los ancianos de congregación se habrán equivocado muchas veces al sacar de la iglesia a aquellos que ellos suponen son cristianos falsos. A menudo se consideran sin esperanza a los que Cristo mismo está atrayendo hacia él. Si nosotros tuviéramos que tratar con esas almas de acuerdo con nuestro juicio imperfecto, talvez esto extinguiría su última esperanza. Quizás muchos de los que se consideran cristianos genuinos serán hallados faltos. Talvez en el paraíso habrán muchos de los que se pensaban que no entrarían allí. El hombre juzga por la apariencia, pero Dios juzga el corazón (1 Samuel 16:7). Así que la expulsión no debería existir porque la cizaña y el trigo crecerán juntos hasta la cosecha (Mateo 13:30).
Si no existiera la expulsión (sino una disciplina fuerte pero no discriminatoria), no habrían tantos extestigos de Jehová escribiendo páginas amarillistas en contra de la obra de Dios. Bendiciones.

Henryj,

En nada estoy de acuerdo contigo con tu criterio personal. Cometes un grave error de jucio al torcer Mateo 13:29-30 y los demás textos. La alegoría de la 'mala y hierba y el trigo' comenzó a cumplirse desde el mismo primer siglo. Ya estamos en la siega y tu interpretación es desacertada. Cuidate del criterio personal e indepediente, ese el primer paso a la apostasía.

Los ancianos no están sacando a cristianos falsos sino a pecadores impenitentes y eso está en armonía con las Escrituras. Tampoco es discriminatoria porque aplica por igual a todo el mundo. Y a los ancianos Dios sí los a puesto como jueces dentro de la congregación (1 Cor 6:1-3).

Espero que tu no sean un expulsado o un inactivo porque tus palabra paresen revelar eso.

manuel96
14-07-2008, 18:52
de que habla chester , no sabes que tus doce apostoles son falsos

Chester Beatty
14-07-2008, 18:56
de que habla chester , no sabes que tus doce apostoles son falsos

Pruebalo.

manuel96
14-07-2008, 19:18
Pruebalo.


Rev 2:2 Yo sé todo lo que haces; conozco tu duro trabajo y tu constancia, y sé que no puedes soportar a los malos. También séque has puesto a prueba a los que dicen ser apóstoles y no lo son,y has descubierto que son mentirosos.


desde los inicios de la iglesia empezaron estos falsos apostoles a querer dominar la iglesia de JESUS, Pablo tambie habla de esta mala hierva


2Co 11:13 pues no son más que falsos apóstoles y engañadores que se disfrazan de apóstoles de Cristo.
2Co 11:14 Y esto no es nada raro, ya que Satanás mismo se disfraza deángel de luz;
2Co 11:15 por eso resulta muy natural que sus servidores pretendan aparecer como defensores de la justicia. ¡Pero habrán de terminar como sus hechos merecen!


Pablo nos da mas detalles, se disfrazan de apostoles y parecen defensores de la justicia y Pablo les llama , servidores de satanas.

Los apostoles Pablo y Juan nos dicen que para ser apostol tenias que ver a Jesus


1Co 9:1 ¿No soy apóstol? ¿No soy libre? ¿No he visto a Jesús el Señor nuestro? ¿No sois vosotros mi obra en el Señor?

1Jo 1:1 Les escribimos a ustedes acerca de aquello que ya existía desde el principio, de lo que hemos oído y de lo que hemos vistocon nuestros propios ojos. Porque lo hemos visto y lo hemos tocado con nuestras manos. Se trata de la Palabra de vida.

Jesus escogio personalmente a sus 12 apostoles y el mismo les dio ese nombre


Mat 10:1 Jesús llamó a sus doce discípulos, y les dio autoridad para expulsar a los espíritus impuros y para curar toda clase deenfermedades y dolencias.
Mat 10:2 Estos son los nombres de los doce apóstoles: primero Simón,llamado también Pedro, y su hermano Andrés; Santiago y su hermano Juan, hijos de Zebedeo;
Mat 10:3 Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo, el que cobraba impuestos para Roma; Santiago, hijo de Alfeo, y Tadeo;
Mat 10:4 Simón el cananeo, y Judas Iscariote, que despuéstraicionó a Jesús.

Mar 3:13 Después Jesús subió a un cerro, y llamó a los que le pareció bien. Una vez reunidos,
Mar 3:14 eligió de entre ellos a doce, para que lo acompañaran y paramandarlos a anunciar el mensaje. A estos les dio el nombre deapóstoles,

Luk 6:12 Por aquellos días, Jesús se fue a un cerro a orar, y pasó toda la noche orando a Dios. Luk 6:13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y escogió a doce de ellos, a quienes llamó apóstoles.


Pablo nos dice porque los escogio


Eph 3:5 que no se dio a conocer a nadie en otros tiempos, pero que ahora Dios ha revelado a sus santos apóstoles y profetas pormedio de su Espíritu.

Aqui Pablo no enseña que los hombres no tienen autoridad para nombrar apostoles

Gal 1:1 Pablo, apóstol no enviado ni nombrado por los hombres, sino por Jesucristo mismo y por Dios Padre que resucitó a Jesús


1Ti 1:11 Y esto es lo que enseña el glorioso evangelio que el Dios bienaventurado me ha encargado.


Act 22:14 Luego añadió: 'El Dios de nuestros padres te ha escogido para que conozcas su voluntad, y para que veas al que es justo y oigas su voz de sus propios labios.
Act 22:15 Pues tú vas a ser testigo suyo ante todo el mundo, y vas acontar lo que has visto y oído.
Act 22:16 Y ahora, no esperes más. Levántate, bautízate y lávate de tus pecados, invocando el nombre del Señor.


Rom 1:5 Por medio de Jesucristo recibí el privilegio de ser apóstol,puesto a su servicio, para que en todas las naciones haya quienes crean en él y le obedezcan.

ph 2:20 Ustedes son como un edificio levantado sobre los fundamentosque son los apóstoles y los profetas, y Jesucristo mismo es la piedra principal

Act 10:40 Pero Dios lo resucitó al tercer día, e hizo que se nos apareciera a nosotros.
Act 10:41 No se apareció a todo el pueblo, sino a nosotros, a quienes Dios había escogido de antemano como testigos. Nosotros comimos y bebimos con él después que resucitó.

1Th 2:7 Aunque muy bien hubiéramos podido hacerles sentir el peso de nuestra autoridad como apóstoles de Cristo, nos hicimos como niñosentre ustedes. Como una madre que cría y cuida a sus propios hijos


Mar 11:11 Entró Jesús en Jerusalén y se dirigió al templo. Miró portodas partes y luego se fue a Betania con los doce discípulos,porque ya era tarde.

paz a ustedes

Chester Beatty
14-07-2008, 19:24
-------------------

NO eso, es que me pruebes dónde tu sacas que la WT dicen que son apóstoles.

manuel96
14-07-2008, 19:42
NO eso, es que me pruebes dónde tu sacas que la WT dicen que son apóstoles.

TAMBIEN DICEN QUE SON SANTOS , Y USTEDES SE SOMETEN A ELLOS SIN CUESTIONAR

JER 17 MALDITO EL QUE CREA EN EL HOMBRE

Amadón
14-07-2008, 19:52
Oye manuel, tambien dice la biblia que tenemos que ser santos, o me equivoco?

Pero eso de apostoles, te sales :Investiga

remmo
14-07-2008, 19:57
NO eso, es que me pruebes dónde tu sacas que la WT dicen que son apóstoles.

Chester tiene razón.
Los TJ no llaman a sus líderes "Apostoles".
Al menos no usan ese título (los mormones sí lo usan).

Sin embargo, en la práctica, la autoridad que ejerce WT sobre los demas miembros es incluso mayor que la que los apostoles ejercían sobre los primeros cristianos.

Un ejemplo claro es la escena en la que Pablo rehusa efectuar el 2do viaje misionero junto a Juan Marcos (el sobrino de Bernabé).
Bernabé no esta de acuerdo con Pablo y prefiere separarse de Pablo y emprender el viaje solo con Juan Marcos.

Trayendo ese ejemplo a la actualidad, si Pablo fuese un anciano del cuerpo gobernante de WT y Bernabé un TJ "de abajo", de seguro terminan por expulsar a Bernabé.

Chester Beatty
15-07-2008, 02:08
Chester tiene razón.
Los TJ no llaman a sus líderes "Apostoles".
Al menos no usan ese título (los mormones sí lo usan).

Sin embargo, en la práctica, la autoridad que ejerce WT sobre los demas miembros es incluso mayor que la que los apostoles ejercían sobre los primeros cristianos.

Un ejemplo claro es la escena en la que Pablo rehusa efectuar el 2do viaje misionero junto a Juan Marcos (el sobrino de Bernabé).
Bernabé no esta de acuerdo con Pablo y prefiere separarse de Pablo y emprender el viaje solo con Juan Marcos.

Trayendo ese ejemplo a la actualidad, si Pablo fuese un anciano del cuerpo gobernante de WT y Bernabé un TJ "de abajo", de seguro terminan por expulsar a Bernabé.

La autoridad que se ejerse sobre el rebaño es la misma que se ejercía en el primer siglo. Pablo como miembro del cuerpo gobernante de toda la congregación cristiana daba ordenes a las congregaciones:

Tito 1:5,"Por esta razón te dejé en Creta, para que corrigieras las cosas defectuosas e hicieras nombramientos de ancianos en ciudad tras ciudad, como te di órdenes."

Los doce apóstoles tenían gran autoridad centralizada como lo atestigua los siguientes textos:


Hechos 4:33, "Además, con gran poder los apóstoles continuaron dando el testimonio acerca de la resurrección del Señor Jesús; y sobre todos ellos había bondad inmerecida en gran medida."


Hechos 4:34,35, "De hecho, no había ningún necesitado entre ellos; porque todos los e.ran poseedores de campos o de casas los vendían, y traían los valores de las cosas vendidas y los depositaban a los pies de los apóstoles. A su vez, se efectuaba distribución a cada uno, según tuviera." necesidad. "

Cuando había disputas eran los apóstoles que estaban en Jerusalén los que las resolvían y hacían nombramientos:


Hechos 6:1-6, "Ahora bien, en estos días, cuando aumentaban los discípulos, se suscitó una murmuración de parte de los judíos de habla griega contra los judíos de habla hebrea, porque a sus viudas se las pasaba por alto en la distribución diaria. De modo que los doce convocaron a la multitud de los discípulos y dijeron: “No es cosa grata el que nosotros dejemos la palabra de Dios para distribuir [alimento] a las mesas. Por eso, hermanos, búsquense siete varones acreditados de entre ustedes, llenos de espíritu y de sabiduría, para que los nombremos sobre este asunto necesario; pero nosotros nos dedicaremos a la oración y al ministerio de la palabra”. Y lo que se habló fue grato a toda la multitud, y seleccionaron a Esteban, varón lleno de fe y de espíritu santo, y a Felipe y a Prócoro y a Nicanor y a Timón y a Parmenas y a Nicolás, prosélito de Antioquía; y los colocaron delante de los apóstoles, y, después de haber orado, estos les impusieron las manos."


Hechos 8:14, Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había aceptado la palabra de Dios, les despacharon a Pedro y a Juan."

Bernabé fue el que condujo a Pablo ante ellos para confirmarles que este antiguo perseguidor era ahora seguidor de Jesús.


Hechos 9:27, "De modo que Bernabé vino en socorro de él y lo condujo a los apóstoles, y les dijo en detalle cómo en el camino este había visto al Señor, y que le había hablado, y cómo en Damasco había hablado denodadamente en el nombre de Jesús."


Gálatas 1:18, 19, "Entonces, tres años después subí a Jerusalén para visitar a Cefas, y me quedé con él quince días. Pero de los apóstoles no vi a ningún otro, sino solo a Santiago el hermano del Señor."

Pablo dio un magnífico ejemplo al respecto sometiéndose a la autoridad del cuerpo gobernante compuesto por los aóstoles del señor con relación a una cuestión doctrinal.


Hechos 15:1, 2, "Y ciertos hombres bajaron de Judea y se pusieron a enseñar a los hermanos: “A menos que se circunciden conforme a la costumbre de Moisés, no pueden ser salvos”. Pero cuando hubo ocurrido no poca disensión y disputa de Pablo y Bernabé con ellos, hicieron los arreglos para que Pablo y Bernabé y algunos otros de ellos subieran a donde los apóstoles y ancianos en Jerusalén respecto a esta disputa."

¿Que ordenó Pablo a los "testigos de abajo" que no tenían autoridad en las congregaciones?


Hebreos 13:17, "Sean obedientes a los que llevan la delantera entre ustedes y sean sumisos, porque ellos están velando por las almas de ustedes como los que rendirán cuenta; para que lo hagan con gozo y no con suspiros, por cuanto esto les sería gravemente dañoso a ustedes.”

No hay que condenar a nadie por tomar una decisión que esté acorde con su conciencia y no esté reñida con los principios bíblicos. Los cristianos leales no insisten en ejercer sus derechos en detrimento de la conciencia de otros o a costa de la unidad de la congregación.

A nadie se le expulsa por tener desacuerdos en cuanto a quién se quiere usar como compañia en la predicación. Tu ejemplo se basa en tu rebeldía hacía la organización cristiana.

Sr Remmo, actualmente, ¿está usted todaviía asistiendo regularmente a nuestras reuniones con sus amigos?

Si lo está por qué no toma el micrófono y hace saber sus desacuerdos a los hermanos. Sea valiente y expresese. No se esconda en el manto del anonimato.

No conozco a nadie que esté en desacuerdo con las normas de una iglesia y todavia asista a sus reuniones. Sinceramente hay algo que está fallando en su mente.

manuel96
15-07-2008, 05:04
una vez fui a un salon de los testigos y sali con dolor de cabeza

me recordo las reuniones en cuba de los jovenes comunistas

Chester Beatty
15-07-2008, 05:29
una vez fui a un salon de los testigos y sali con dolor de cabeza

me recordo las reuniones en cuba de los jovenes comunistas

Quizas fue que Jehová Dios y el Cordero no te quisieron ahí por no ser de sus ovejas.

manuel96
15-07-2008, 05:30
ruben dejo de ser el primogenito porque se acosto con la comcubina de jacob

y la primogenitura paso a efrain que no era hijo de jacob

esto te demuestra que primogenito o hijo mayor es solo un titulo


Jer 31:9 Vendrán orando y llorando.
yo los llevaré a corrientes de agua,
por un camino llano, donde no tropiecen.
Pues soy el padre de Israel,
y Efraín es mi hijo mayor.

SUBIDO PARA PONER AL DESCUBIERTO LAS MENTIRAS DE SALEN DE LA TORRE

PRIMOGENITO ES UN TITULO QUE SE PUEDE PERDER POR UN PLATO DE LENTEJAS

COMO ESAU

Jer 31:20 "El pueblo de Efraín es para mí
un hijo amado;
es el hijo que más quiero.
Aun cuando lo reprendo,
no dejo de acordarme de él;
mi corazón se conmueve
y siento por él gran compasión.
yo, el Señor, lo afirmo.



porque no esta en los sellados, te doy dos razones , para mi esta en el cielo

y no en la tribulacion

pero tambien esta representado por jose



Eze 37:16 "Toma un palo, y escribe en él: 'Judá y sus aliados israelitas'. Toma luego otro palo, y escribe: 'José, representado por Efraín,


porque dan no esta , representa a los hijos del diablo , esta en la tribulacion pero sin sello

manuel96
15-07-2008, 05:35
Quizas fue que Jehová Dios y el Cordero no te quisieron ahí por no ser de sus ovejas.

TU DE VERDAD CREES QUE DIOS VIVE EN SEMEJANTE GUARIDA COMO LA TORRE DEL VIGIA

DONDE RAMON FRANK DESPUS DE 9 AñOS EN EL CUERPO GOBERNANTE RENUNCIO PORQUE SOLO HABLAN DE DINERO Y DOMINIO A LOS DERMAS:redbite:

Chester Beatty
15-07-2008, 05:38
TU DE VERDAD CREES QUE DIOS VIVE EN SEMEJANTE GUARIDA COMO LA TORRE DEL VIGIA

DONDE RAMON FRANK DESPUS DE 9 AñOS EN EL CUERPO GOBERNANTE RENUNCIO PORQUE SOLO HABLAN DE DINERO Y DOMINIO A LOS DERMAS:redbite:

Hablas necedades y te salen sapos por la boca.

manuel96
15-07-2008, 05:56
Hablas necedades y te salen sapos por la boca.

TIENES QUE RECURRIR A LAS OFENSAS PERSONALES PORQUE Tu munca HAS PODIDO ENFRENTARTE A MI , NO SABES , EL ESPIRITU NO TE HABLA

no puedes responder mis preguntas , no estan en los panfletos trasnochados que te dan los falsos apostoles de la torre que se derrumba por sus crimenes de niños inocentes

te dejas manosear por la falsa doctrina del ranon o falso profeta russel y siempre haras el riculo

corres de un lado para otro sin saber que decir

pidele ayuda al siervo del circuito que tambien me lo hecho en un bolsillo:bicho:

humillate y aprende por tu bien y el de tu familia

y nunca te hagas complice de matar a tus propios hijos

paz a ti

Chester Beatty
15-07-2008, 14:04
TIENES QUE RECURRIR A LAS OFENSAS PERSONALES PORQUE Tu munca HAS PODIDO ENFRENTARTE A MI , NO SABES , EL ESPIRITU NO TE HABLA

Nuncas has tenido el espíritu de Dios porque el espíritu no calumnia. ¿No sabes que los calumniadores como tu serán echados al lago de fuego? ¿Lo sabes?

remmo
15-07-2008, 14:41
La autoridad que se ejerse sobre el rebaño es la misma que se ejercía en el primer siglo. Pablo como miembro del cuerpo gobernante de toda la congregación cristiana daba ordenes a las congregaciones:

Tito 1:5,"Por esta razón te dejé en Creta, para que corrigieras las cosas defectuosas e hicieras nombramientos de ancianos en ciudad tras ciudad, como te di órdenes."



Con esto evades mi planteamiento..
Te repito nuevamente, si la escena de Pablo y Bernabé hubiese ocurrido en el contexto actual (WT y TJ) a Bernabé lo hubiesen expulsado.
Tu sabes que es asi.
Una cosa es que un jefe le de una orden a un subordinado y otra cosa es que el subordinado se resista a una desición de un jefe.
Bernabé se resistió a la desición de Pablo y eso no le trajo ninguna consecuencia.
Si tu te resistes a una desición de tus jefes de WT, te ponen de patitas en la calle.



Los doce apóstoles tenían gran autoridad centralizada como lo atestigua los siguientes textos:

Hechos 4:33, "Además, con gran poder los apóstoles continuaron dando el testimonio acerca de la resurrección del Señor Jesús; y sobre todos ellos había bondad inmerecida en gran medida."

Hechos 4:34,35, "De hecho, no había ningún necesitado entre ellos; porque todos los e.ran poseedores de campos o de casas los vendían, y traían los valores de las cosas vendidas y los depositaban a los pies de los apóstoles. A su vez, se efectuaba distribución a cada uno, según tuviera." necesidad. "


Aqui sacas el primer versiculo de contexto para justificar tu entrega y tu idolatria a WT.
Ese versiculo no habla de "poder" en el sentido de autoridad sobre otras personas, habla de poder del Espiritu Santo, poder para hacer milagros, poder para predicar el evangelio..

"Y recibireis poder..."

El segundo versiculo lo usas para justificar el control financiero de WT sobre los miembros.

No solo controlan tu mente y tu voluntad, tambien controlan tu bolsillo.




Cuando había disputas eran los apóstoles que estaban en Jerusalén los que las resolvían y hacían nombramientos:



Aqui vuelves a evadir el planteamiento que te hice.
No se trata de poner orden en medio de conflictos.
El caso de Bernabé es simplemente el caso de un miembro que no esta de acuerdo con una desición de un lider.




Bernabé fue el que condujo a Pablo ante ellos para confirmarles que este antiguo perseguidor era ahora seguidor de Jesús.



Ah, ya te entiendo.
Bernabé no fue expulsado porque Pablo le debía un favor.




Pablo dio un magnífico ejemplo al respecto sometiéndose a la autoridad del cuerpo gobernante compuesto por los aóstoles del señor con relación a una cuestión doctrinal.


Pablo dio un magnifico ejemplo denunciando la hipocrecia de Pedro, y enfrentandolo cara a cara. (Gal 2:11)
Intenta enfrentar al cuerpo gobernante cara a cara y veras como te apedrean.



¿Que ordenó Pablo a los "testigos de abajo" que no tenían autoridad en las congregaciones?


Y mira lo que dice Pedro:

1Pe 5:2 Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
1Pe 5:3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos de la grey.
1Pe 5:4 Y cuando aparezca el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria.
1Pe 5:5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:
Dios resiste a los soberbios,
Y da gracia a los humildes.




No hay que condenar a nadie por tomar una decisión que esté acorde con su conciencia y no esté reñida con los principios bíblicos. Los cristianos leales no insisten en ejercer sus derechos en detrimento de la conciencia de otros o a costa de la unidad de la congregación.

A nadie se le expulsa por tener desacuerdos en cuanto a quién se quiere usar como compañia en la predicación. Tu ejemplo se basa en tu rebeldía hacía la organización cristiana.


Curiosamente Chester, mi ejemplo se basa en el hecho innegable de que Dios obra por caminos misteriosos:

2Ti 4:11 Sólo Lucas está conmigo. Toma a Marcos y tráele contigo, porque me es útil para el ministerio.

Marco, el inutil sobrino de Bernabé, se convirtió en un elemento util del ministerio de Pablo.

¿Ves como son las cosas?
Lo que al principio se vio como una actitud rebelde por parte de Bernabé, en realidad fue un mecanismo que Dios usó para posteriormente convertir a Juan Marcos en un cristiano completo.

Tus jefes de WT limitan el potencial de los miembros con la excusa de "somos el esclavo fiel" y sus infulas de perfeccion, literalmente bloquean el aporte espiritual que los demas puedan hacer a la "organización".



Sr Remmo, actualmente, ¿está usted todaviía asistiendo regularmente a nuestras reuniones con sus amigos?

Si lo está por qué no toma el micrófono y hace saber sus desacuerdos a los hermanos. Sea valiente y expresese. No se esconda en el manto del anonimato.


Hace mucho que no voy, he estado ocupado en asuntos de la iglesia y del trabajo secular.

No tengo porque expresar mis desacuerdos en público, en privado funciona mucho mejor.
Como te he dicho, las veces que he asistido lo he hecho porque me invitan (por cierto, el sabado invité a un TJ a un culto evangelico), y creo que sería una falta de respeto a los que me invitan que yo haga tal cosa.
Ahora bien, en la iglesia en la que me congrego sí he hecho eso. Algunas veces he metido la pata y otras veces no, pero lo importante es que tengo la oportunida de expresar mis desacuerdos. Y eso, mi estimado Chester, es algo que nunca he visto hacer a los TJ.



No conozco a nadie que esté en desacuerdo con las normas de una iglesia y todavia asista a sus reuniones. Sinceramente hay algo que está fallando en su mente.

Lo siento Chester, el fallo esta en tu mente porque WT no es una iglesia, es una "organización".
Y una de las razones por las cuales predicas casa por casa es porque estas en desacuerdo con el "sistema de cosas". Bueno, yo le predico a los TJ porque estoy en desacuerdo con el "sistema de cosas de WT", y para poder predicarles, debo conocerlos.

manuel96
15-07-2008, 16:08
Nuncas has tenido el espíritu de Dios porque el espíritu no calumnia. ¿No sabes que los calumniadores como tu serán echados al lago de fuego? ¿Lo sabes?

siempre que hablas es para decir una ridicules peor

todo el mundo sabe que tu denominacion deja morir a los niños sin preguntarles su voluntad

ellos mismos lo publican en sus revistas

y que es el lago de fuego , un basurero en jerusalen, da risa tu doctrina

henry estaba sacando la cara por ti , pero tampoco pudo mas

cuando la discusion es seria y respetuosa ustedes ofenden , gritan o salen corriendo , los conozco muy bien , llevo 20 años predicandole a tu gente

yo tambien vi la manipulacion de tus aportes pero renmo te puso en tu lugar:sacalen:

manuel96
15-07-2008, 16:22
Hablas necedades y te salen sapos por la boca.


Nuncas has tenido el espíritu de Dios porque el espíritu no calumnia. ¿No sabes que los calumniadores como tu serán echados al lago de fuego? ¿Lo sabes?

estas tus ofensas personales

yo ataco la doctrina de tu denominacion porque creeo que es demoniaca

creo que tu denominacion , sociedad anonima o como se llame la fundo un demonio

por ustedes siento compasion por eso trato de despertarlos para que se escapen de la trampa de satanas

pero tu como tienes amargura , atacas a manuel96

yo ni tengo doctrina propia ni defiendo ninguna institucion humana

esta es tu opinion sobre mi persona

dices que soy

NECIO, CALUMNIADOR Y QUE TENGO UN DEMONIO YA QUE SALEN SAPOS DE MI BOCA

Y MI CASTIGO SERA EL MISMO QUE EL DE SATANAS

SERE LANZADO AL LAGO DE FUEGO

ya tu me has dado tu maldicion

que Dios te bendiga chester, paz a ti

Chester Beatty
15-07-2008, 17:29
Con esto evades mi planteamiento..Te repito nuevamente, si la escena de Pablo y Bernabé hubiese ocurrido en el contexto actual (WT y TJ) a Bernabé lo hubiesen expulsado

Creo que me hice bien claro y me cito:


No hay que condenar a nadie por tomar una decisión que esté acorde con su conciencia y no esté reñida con los principios bíblicos. Los cristianos leales no insisten en ejercer sus derechos en detrimento de la conciencia de otros o a costa de la unidad de la congregación.

A nadie se le expulsa por tener desacuerdos en cuanto a quién se quiere usar como compañia en la predicación. Tu ejemplo se basa en tu rebeldía hacía la organización cristiana.


Tu sabes que es asi.Una cosa es que un jefe le de una orden a un subordinado y otra cosa es que el subordinado se resista a una desición de un jefe. Bernabé se resistió a la desición de Pablo y eso no le trajo ninguna consecuencia.Si tu te resistes a una desición de tus jefes de WT, te ponen de patitas en la calle.

Eso es completamente un falso testimonio. Las labores son voluntarias en en mi santa iglesia. Me imagino que no es lo mismo en su iglesia donde hasta el diezmo es obligatorio que dicho sea de paso ni necesito vistarla para saberlo notando que el caracter antágonico de usted es el reflejo de la mayoría. Claro, no expulsan a ningún pecador impenitente con tal de no perder el diezmo.


Aqui sacas el primer versiculo de contexto para justificar tu entrega y tu idolatria a WT.Ese versiculo no habla de "poder" en el sentido de autoridad sobre otras personas, habla de poder del Espiritu Santo, poder para hacer milagros, poder para predicar el evangelio.."Y recibireis poder..."El segundo versiculo lo usas para justificar el control financiero de WT sobre los miembros.

No, no lo creo. Es su interpretación miope la que está fuera de contexto. Una cosa no excluye la otra. Si tenían todo el poder que les confería el espíritu también tenían toda la autoridad decisional conferida por el espíritu sobre la iglesia, una cosa va de la mano con la otra. Todo se depositaba a los pies de los apóstoles como claramente dice el texto, no a los pies de nadie más.


No solo controlan tu mente y tu voluntad, tambien controlan tu bolsillo.

Eso es como mensionar la soga en la casa del ahorcado. La frase de 'control mental' es una frase apóstata, y se nota que ya lo entán controlandolo a usted con el 'espíritu de rebeldía' a la manera de Coré, yo prefiero estar controlado en mente y voluntad por Jehová y Jesucristo a travez de su palabra escrita. En mi santa iglesia te guste o no la contribuciones son voluntarias como manda la Biblia, en las iglesias evangélicas son obligatorias.


Intenta enfrentar al cuerpo gobernante cara a cara y veras como te apedrean.

JAJAJA...de la ignorancia del corazón habla la boca.


Y mira lo que dice Pedro:

1Pe 5:2 Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
1Pe 5:3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos de la grey.
1Pe 5:4 Y cuando aparezca el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria.
1Pe 5:5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque: Dios resiste a los soberbios, Y da gracia a los humildes.

Como que te hace falta aplicarte el texto primero, "cristiano".


Curiosamente Chester, mi ejemplo se basa en el hecho innegable de que Dios obra por caminos misteriosos:

Si Dios para ti obra en "caminos misteriosos", entonces no lo conoces ya que en ningún lado de su palabra dice tal cosa, sino los hombres.


Y una de las razones por las cuales predicas casa por casa es porque estas en desacuerdo con el "sistema de cosas". Bueno, yo le predico a los TJ porque estoy en desacuerdo con el "sistema de cosas de WT", y para poder predicarles, debo conocerlos.

¿Hablas por mí, o hablas por ti? La razón por la cual predico es para dar testimonio y hacer la voluntad del Padre que está en los cielos. Por su puesto que no estoy de acuerdo con este mundo, estoy en dasecuerdo con todas la iglesias que permiten a sus miembros ingresar a la milicia, estoy en desacuerdo de todas aquellas iglesias que permiten a los pecadores impenitentes, estoy en desacuerdo con todas aquellas iglesias que se inmiscuyen en la política, estoy en desacuerdo con todas aquellas iglesias que obligan a dar dinero y exigir el 10% del salario.

Pero el que esté en desacuerdo con tu iglesia no me da derecho, como lo hace usted, a calumniar y expresar rebeldía con su liderato, no me interesa hablar mal de su iglesia, sino derrumbar sus falsas doctrinas en base a la Biblia. Usted, con hablar mal de la WT no le hace bien ya que comete el error ad-hominen tan cacareado por nuestros opositores como argumento falaz. Y tus argumentos contra la WT son eso mismo, falaces.

Si su iglesia tiene una relación adulterina con el mundo y si sus miembros han participado o participan en las guerra de este mundo le recomiendo que te salgas de ella.

remmo
15-07-2008, 18:54
Eso es completamente un falso testimonio. Las labores son voluntarias en en mi santa iglesia. Me imagino que no es lo mismo en su iglesia donde hasta el diezmo es obligatorio que dicho sea de paso ni necesito vistarla para saberlo notando que el caracter antágonico de usted es el reflejo de la mayoría. Claro, no expulsan a ningún pecador impenitente con tal de no perder el diezmo.



No hables de lo que no sabes.
El diezmo no es obligatorio en mi iglesia.
Y no se expulsan a los "pecadores impenitentes". Se les trata con firmeza, pero tambien con amor.
Te pareces a los fariseos cuando acusaban a Jesus de que comía con los publicanos y los pecadores.



No, no lo creo. Es su interpretación miope la que está fuera de contexto. Una cosa no excluye la otra. Si tenían todo el poder que les confería el espíritu también tenían toda la autoridad decisional conferida por el espíritu sobre la iglesia, una cosa va de la mano con la otra. Todo se depositaba a los pies de los apóstoles como claramente dice el texto, no a los pies de nadie más.


Esta bien Chester..
Si te gusta ese cuento de WT, te lo puedes quedar.



Eso es como mensionar la soga en la casa del ahorcado. La frase de 'control mental' es una frase apóstata, y se nota que ya lo entán controlandolo a usted con el 'espíritu de rebeldía' a la manera de Coré, yo prefiero estar controlado en mente y voluntad por Jehová y Jesucristo a travez de su palabra escrita. En mi santa iglesia te guste o no la contribuciones son voluntarias como manda la Biblia, en las iglesias evangélicas son obligatorias.


Sí, como mas te guste..
Controlado, sin control, con Wi-Fi, con Bluetooth, como desees...
Que todo sea como lo establecen los omnipotentes ancianos del cuerpo gobernante.




JAJAJA...de la ignorancia del corazón habla la boca.


Si, asi es.
Soy un ignorante.
No como tus jefes de WT que son infalibles y todo lo saben.



Como que te hace falta aplicarte el texto primero, "cristiano".


Efectivamente..
Necesito aplicarme no solo ese texto sino toda la biblia.
Afortunadamente para ti, tus jefes estan por encima de la biblia y por eso estan en el nivel "Atalaya".



Si Dios para ti obra en "caminos misteriosos", entonces no lo conoces ya que en ningún lado de su palabra dice tal cosa, sino los hombres.


Isa 55:8 Porque mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni vuestros caminos mis caminos, dijo Jehová.
Isa 55:9 Como son más altos los cielos que la tierra, así son mis caminos más altos que vuestros caminos, y mis pensamientos más que vuestros pensamientos.



¿Hablas por mí, o hablas por ti? La razón por la cual predico es para dar testimonio y hacer la voluntad del Padre que está en los cielos. Por su puesto que no estoy de acuerdo con este mundo, estoy en dasecuerdo con todas la iglesias que permiten a sus miembros ingresar a la milicia, estoy en desacuerdo de todas aquellas iglesias que permiten a los pecadores impenitentes, estoy en desacuerdo con todas aquellas iglesias que se inmiscuyen en la política, estoy en desacuerdo con todas aquellas iglesias que obligan a dar dinero y exigir el 10% del salario.


Curioso..
Yo estoy en desacuerdo con todo eso, pero tambien estoy en desacuerdo con la autoridad y las doctrinas de WT.
Y te guste o no, te aseguro que mientras tenga fuerzas, oportunidades y medios para hacerlo, les hablaré a tus hermanos del verdadero evangelio de la salvación.
Un evangelio 100% Cristo y 0% Atalayas.



Pero el que esté en desacuerdo con tu iglesia no me da derecho, como lo hace usted, a calumniar y expresar rebeldía con su liderato, no me interesa hablar mal de su iglesia, sino derrumbar sus falsas doctrinas en base a la Biblia. Usted, con hablar mal de la WT no le hace bien ya que comete el error ad-hominen tan cacareado por nuestros opositores como argumento falaz. Y tus argumentos contra la WT son eso mismo, falaces.


No no..
nada que ver..
Claro que no calumnias..
Lo de "religion falsa" y "apostatas" son solo piropos.



Si su iglesia tiene una relación adulterina con el mundo y si sus miembros han participado o participan en las guerra de este mundo le recomiendo que te salgas de ella.

Mi iglesia no participa en guerras ni tiene relación adulterina con el mundo.
Y aun asi, no nos jactamos de eso ni nos creemos superiores a los demas.
Como te dije, no hables de lo que no sabes.
Ya te estas pareciendo a Mireilla.

Amadón
15-07-2008, 19:41
El diezmo no es obligatorio en mi iglesia.
Y no se expulsan a los "pecadores impenitentes". Se les trata con firmeza, pero tambien con amor.
Te pareces a los fariseos cuando acusaban a Jesus de que comía con los publicanos y los pecadores.


1Co 5:13 Dios juzgará a los de afuera. "Expulsen al malvado de entre ustedes."

¿No es claro el mandato de remover al impenitente?

Entonces lo entiendo mal y el texto hay que entenderlo en doble sentido.

Claro que se les trata con amor, pero cuando no se arrepienten y no dejan de hacer lo que saben que es incorrecto, se aplica 1 Cor. 5:13.

Amadón
15-07-2008, 19:46
Mi iglesia no participa en guerras ni tiene relación adulterina con el mundo.Y aun asi, no nos jactamos de eso ni nos creemos superiores a los demas.Como te dije, no hables de lo que no sabes.
Ya te estas pareciendo a Mireilla.

Entonces, solo tu tienes derecho de hablar y decir que estamos en una organizacion mala, que se nos manipula y que no tenemos la aprobacion de Dios, por eso dice "ustedes" que nos salgamos de nuestra organizacion.

¿Que te dice que tu religion es la correcta?

Las mismas preguntas que tu haz hecho, deberias planteartelas a ti mismo.:Investiga

remmo
15-07-2008, 19:52
1Co 5:13 Dios juzgará a los de afuera. "Expulsen al malvado de entre ustedes."

¿No es claro el mandato de remover al impenitente?

Entonces lo entiendo mal y el texto hay que entenderlo en doble sentido.

Claro que se les trata con amor, pero cuando no se arrepienten y no dejan de hacer lo que saben que es incorrecto, se aplica 1 Cor. 5:13.

En eso tienes razón.
Pero la expulsión es la ultima alternativa:

Mat 18:15 Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano.
Mat 18:16 Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra.
Mat 18:17 Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano.

Amadón
15-07-2008, 19:58
Esos son los principios que se aplican y no se expulsa nomas asi, se siguen estos pasos, pero cuando ya no hay mas remedio se tiene que llegar a este paso que es el ultimo que se toma.

remmo
15-07-2008, 20:00
Entonces, solo tu tienes derecho de hablar y decir que estamos en una organizacion mala, que se nos manipula y que no tenemos la aprobacion de Dios, por eso dice "ustedes" que nos salgamos de nuestra organizacion.

¿Que te dice que tu religion es la correcta?

Las mismas preguntas que tu haz hecho, deberias planteartelas a ti mismo.:Investiga

Mi religión no es la "correcta", estamos llenos de errores y deficiencias. Pero predicamos a uno que no tiene errores, predicamos a Cristo. Por eso no ponemos los ojos en los ancianos, o en los diaconos o en los lideres, ponemos los ojos en Cristo.
La diferencia entre nosotros es que yo admito y conozco esos errores, tu no tienes la mas minima idea cuales son los errores (actuales) de WT.
Y aun si los supieras, no puedes decir o hacer nada.
Solo puedes quedarte callado y esperar hasta que ellos resuelvan el asunto (si es que lo resuelven).

Eso ya lo habiamos discutido en otro epígrafe.

Mira por ejemplo el caso del forista Felix1 (un TJ)
Encontró un error en WT, y en lugar de evaluar con humildad su punto de vista y reconocer que efectivamente WT esta en un error, mejor lo tildan de apostata.

remmo
15-07-2008, 20:02
Esos son los principios que se aplican y no se expulsa nomas asi, se siguen estos pasos, pero cuando ya no hay mas remedio se tiene que llegar a este paso que es el ultimo que se toma.

Entonces no hay ningun problema.

Amadón
15-07-2008, 20:29
Mi religión no es la "correcta", estamos llenos de errores y deficiencias. Pero predicamos a uno que no tiene errores, predicamos a Cristo. Por eso no ponemos los ojos en los ancianos, o en los diaconos o en los lideres, ponemos los ojos en Cristo.
La diferencia entre nosotros es que yo admito y conozco esos errores, tu no tienes la mas minima idea cuales son los errores (actuales) de WT.
Y aun si los supieras, no puedes decir o hacer nada.
Solo puedes quedarte callado y esperar hasta que ellos resuelvan el asunto (si es que lo resuelven).

Eso ya lo habiamos discutido en otro epígrafe.

Mira por ejemplo el caso del forista Felix1 (un TJ)
Encontró un error en WT, y en lugar de evaluar con humildad su punto de vista y reconocer que efectivamente WT esta en un error, mejor lo tildan de apostata.

La sociedad en cuanto a doctrinas estamos convencidos al 100% y de esto no hay vuelta.

Ustedes se van, por ejemplo por la actitudes humanas, que si el anciando dijo esto, que si russel dijo esto, y que si ruthenford, adimitio eso etc.

¿No demuestra esto que somos inflalibles? los doctrinas estan bien establecidas por ejemplo, que Dios no es trino, que Jesús es lo que es, el Hijo de Dios tal como lo afirma la biblia en todo, que el alma es mortal, que el espiritu que tenemos todos es el aliento de vida, no existe el infierno, etc.

de estas doctrinas no cambia, pero hay otros aspectos que a lo mejor pueden cambiar pero hasta ahora todo concuerda con lo que estamos viendo.

Tambien creemos en cristo, seguimos su dechado y tal como el lo hizo toda la glorita se la dio a su Padre y tambien se la damos, pero no podemos estar divididos en pensamientos.

Que era algo que Jesùs dijo que seamos todos "uno" asi como su Padre y su hijo los son tambien "uno".

En cuanto a felix, no se le critica de que tenga cierta duda, eso "se la va en casa y no en la calle" en realidad eso se le critica, que lo resuelva el con los ancianos que plantee sus dudas y no exponiendose al publico criticando a su hermanos.

Que tal si tu, tienes dudas de tu religion y en vez de tratarlas con tus hermnaso los criticas tal como lo hace felix ¿Es correcto lo que hace?
Se franco y contesta.

Chester Beatty
15-07-2008, 20:34
Curioso..
Yo estoy en desacuerdo con todo eso, pero tambien estoy en desacuerdo con la autoridad y las doctrinas de WT.

Santo y bueno, yo tambien estoy en desacuerdo con la tuya y con sus doctrinas babilónicas.


Y te guste o no, te aseguro que mientras tenga fuerzas, oportunidades y medios para hacerlo, les hablaré a tus hermanos del verdadero evangelio de la salvación.Un evangelio 100% Cristo y 0% Atalayas.

Tu evangelio se compone de un Dios mitológico con una cabeza de tres caras, un evangelio de la perdición. Mi evangelio de 100% Cristo y 100% el Padre. Y las Atalayas es un gran instrumento de difusion teocrática.



No no..nada que ver..Claro que no calumnias..
Lo de "religion falsa" y "apostatas" son solo piropos.

No sosmo nostros es la propia Biblia que los cataloga de apóstatas, y todo lo que es contrario a la enseñanza apostolica es falso, y a la religión falsa tiene sus días contados.


Mi iglesia no participa en guerras ni tiene relación adulterina con el mundo.

¿Sí? No conozco a ninguna que no la tenga o que no la haya tenido a excepción de los TJ.

remmo
15-07-2008, 21:00
Santo y bueno, yo tambien estoy en desacuerdo con la tuya y con sus doctrinas babilónicas.


Bien, entonces es un empate.



Tu evangelio se compone de un Dios mitológico con una cabeza de tres caras, un evangelio de la perdición. Mi evangelio de 100% Cristo y 100% el Padre. Y las Atalayas es un gran instrumento de difusion teocrática.


Bueno, el tuyo se compone de un Dios mayor y muchos diositos, tal cual la mitologia griega o la nordica.
Y si a eso le sumamos el legalismo adventista, el proselitismo mormon y el organigrama catolico, entonces tendremos una ensalada de cualquier cosa, excepto de vegetales.




No sosmo nostros es la propia Biblia que los cataloga de apóstatas, y todo lo que es contrario a la enseñanza apostolica es falso, y a la religión falsa tiene sus días contados.


Y es la misma biblia la que me advierte de la llegada de doctrinas como las de WT en los postreros dias.
Y me dice que en esos postreros dias Dios nos habla mediante el Hijo, no mediante una organizacion.




¿Sí? No conozco a ninguna que no la tenga o que no la haya tenido a excepción de los TJ.

Entonces comienza a escuchar lo que los demas tienen que decir.
Tus jefes de WT no son los unicos seres pensantes sobre la tierra.

remmo
15-07-2008, 21:06
Que tal si tu, tienes dudas de tu religion y en vez de tratarlas con tus hermnaso los criticas tal como lo hace felix ¿Es correcto lo que hace?
Se franco y contesta.

Mira, no se como Felix ha tratado su caso.
Es decir, el vino al foro y expuso sus dudas, no se lo que ocurrió antes, durante o despues.
Ciertamente, como bien dices, lo correcto es tratar el problema a lo interno, sin tratar de hundir a nadie.
Ahora bien, el problema es si la opinion de Felix será tomada con seriedad por los ancianos.
Y mas que por los ancianos, por el mismo cuerpo gobernante.
Y ahi es que radica el problema.

Si Felix tiene buena base biblica e historica que demuestra que efectivamente WT esta equivocada ¿le haran caso?

Amadón
15-07-2008, 21:18
Si Felix tiene buena base biblica e historica que demuestra que efectivamente WT esta equivocada ¿le haran caso?[/QUOTE]

Porque ni el ni tu han podido refutar lo que supuestamente el esta en duda, "de que Jesùs es Dios".

Por eso si esta en duda, que lo resueva halla y no aqui.

Ahora bien, lo que te aplique de 2 Cor. 3:17,18. es algo claro que yo lo estoy aplicando, y no la sociedad, por eso a cualquier Testigo se le hace raro esto qeu yo estoy aplicando de este texto.

Pero con este mismo texto, evidencia que Dios es el Espiritu, pero este en si es su fuerza activa, tal como lo muestra el versiculo 17.

y esto lo afirmo con Hechos 5: 3-9 donde tambien hace la aclaracion que el Dios es el Espiriu y tambien este hace la distincion de el espiritu es en realidad su poder o fuerza activa.


Esto que lo quieran negar es una cosa, pero esta claro en las escritura en el que DIos y el Esiritu forman solo un y no dos como lo afirman.

remmo
16-07-2008, 00:26
Si Felix tiene buena base biblica e historica que demuestra que efectivamente WT esta equivocada ¿le haran caso?

Porque ni el ni tu han podido refutar lo que supuestamente el esta en duda, "de que Jesùs es Dios".

Por eso si esta en duda, que lo resueva halla y no aqui.

Ahora bien, lo que te aplique de 2 Cor. 3:17,18. es algo claro que yo lo estoy aplicando, y no la sociedad, por eso a cualquier Testigo se le hace raro esto qeu yo estoy aplicando de este texto.

Pero con este mismo texto, evidencia que Dios es el Espiritu, pero este en si es su fuerza activa, tal como lo muestra el versiculo 17.

y esto lo afirmo con Hechos 5: 3-9 donde tambien hace la aclaracion que el Dios es el Espiriu y tambien este hace la distincion de el espiritu es en realidad su poder o fuerza activa.


Esto que lo quieran negar es una cosa, pero esta claro en las escritura en el que DIos y el Esiritu forman solo un y no dos como lo afirman.[/QUOTE]

Pense que la duda de Felix era sobre algo relacionado con una fecha o algo asi, no sabia que era sobre la divinidad de Cristo.

Bueno, en lo que investigo el caso, recuerda que aun no me has explicado cual es la "fuerza activa" (el espiritu) de un espiritu.

remmo
16-07-2008, 00:29
Ah, y aun no me has explicado quien creo directamente a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra.
No fue Dios, porque segun tu, Dios solo creo a Jesus.
No fue Jesus, porque segun tu, Jesus no puede estar creando personas y al mismo tiempo estar en la tierra en un cuerpo humano.
No fueron los padres de esas personas porque ya te explique que los padres engendran o procrean, pero no crean a sus hijos.

Entonces, ¿quien creó a esas personas?

Amadón
16-07-2008, 00:44
Disculpame remmo ¿donde dice que Dios creo hombres estando Jesús en la tierra? bien disculpame la ignorancia, pero yo pense que ya habia terminado la creacion. :Investiga

Amadón
16-07-2008, 01:18
Bueno, en lo que investigo el caso, recuerda que aun no me has explicado cual es la "fuerza activa" (el espiritu) de un espiritu.

Pesnaba que ya habia quedado claro.

Bien según Genesis:

Gen 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

Y esto esta en armonia con:

1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en el corazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe lo que hay en Dios.

Yo aqui lo veo claro, a menos que se entienda diferente, aqui demuestra la similitud de Dios con nosotros.

Chester Beatty
16-07-2008, 03:53
Ah, y aun no me has explicado quien creo directamente a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra.Entonces, ¿quien creó a esas personas?

En este foro noto que hay individuos en que el sombrero de "cristiano" les queda muy grande, y que demuestran una total carencia de espiritualidad. Noto como abren temas con el fin de calumniar la religión de los demás, y en mayor grado a la de los testigos de Jehová. No, no es con el fin de debatir las doctrinas con altura y con profundo respeto, sino todo lo contrario, escribir bien mal de sus miembros y de su liderato. Me reuso a creer que sus pastores le hayan enseñado eso, sino que leen páginas apóstatas y eso se les pega. ¿Qué logran con esto? Pues, nada positivo, pero peor para ellos, la desaprobación del Señor que alegan seguir. (Mateo 7:21-23)

No se dan cuenta de que hacen el triste papel de perseguidores y manifiestan las mismas cualidades y actitudes que los fariseos manifestaron contra Jesús y suis seguidores. Y con esta conducta demuestran que en ellos nada bueno mora. O son pesonas que no asisten a ninguna denominacion religiosa, o deben ser los "animalitos feos" de sus respectivas iglesias, una de dos o ambas.

Personajes como Manuel99, Remmo y otros son los reponsables de abrir temas para lanzar fango y calumnias, y nos vienen con preguntas tan absurdas como las citadas arriba. Lanzan la piedra y les respondemos, pero cuando les respondemos dicen que los ofendemos, y toman eso como excusa para calumniar aun más.

Yo personalmente les doy un espacio para que se arrepientan y empiecen a debartir con respeto y con un hilo coherente e inteligente sus creencias. Eso es si es que de verdad tienen la capacidad para ello.

remmo
16-07-2008, 04:09
Disculpame remmo ¿donde dice que Dios creo hombres estando Jesús en la tierra? bien disculpame la ignorancia, pero yo pense que ya habia terminado la creacion. :Investiga

Yo no he dicho tal cosa.
Recuerda que te pregunte..
¿Quien es tu creador?
Y tu me contestaste "Jesus".

Partiendo de ahi, entiendo que tu creencia es que Jesus es el creador de todas las personas.

Segun tu, Dios creó a Jesus y Jesus creó todo lo demás..
Y supongo que ese "todo lo demas" te incluye a ti y a mi.

Recuerda tambien que te dije que los padres no crean a sus hijos, los engendran.
Si los padres son los creadores, entonces Adan es el creador de la raza humana, y sabes que no es asi.
Los padres solo aportan material genetico, pero no pueden decidir el color de la piel, o el color del cabello, o la forma de la nariz de sus hijos.
Hay alguien quien controla esos detalles: El Creador.

¿Entonces, quien es ese Creador?
¿Jesus o Dios?

remmo
16-07-2008, 04:15
Pesnaba que ya habia quedado claro.

Bien según Genesis:

Gen 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

Y esto esta en armonia con:

1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en el corazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe lo que hay en Dios.

Yo aqui lo veo claro, a menos que se entienda diferente, aqui demuestra la similitud de Dios con nosotros.

Ahh..
no no..
es que esa porción no responde a mi pregunta.

Dices que nuestro espiritu es nuestra "fuerza activa".
En los humanos eso tiene un poco de sentido porque somos una dualidad cuerpo+espiritu.
Pero, ¿que ocurre con los angeles y los demonios?
Ellos son espiritus, y la biblia no habla del espiritu de los angeles o del espiritu de los demonios (ni siquiera habla del espiritu de Satanas).
Entonces, ¿como funciona el asunto de la fuerza activa en un ser espiritual?

manuel96
16-07-2008, 04:25
Bien, entonces es un empate.



Bueno, el tuyo se compone de un Dios mayor y muchos diositos, tal cual la mitologia griega o la nordica.
Y si a eso le sumamos el legalismo adventista, el proselitismo mormon y el organigrama catolico, entonces tendremos una ensalada de cualquier cosa, excepto de vegetales.ja ja ja je je je

Y es la misma biblia la que me advierte de la llegada de doctrinas como las de WT en los postreros dias.
Y me dice que en esos postreros dias Dios nos habla mediante el Hijo, no mediante una organizacion.




Entonces comienza a escuchar lo que los demas tienen que decir.
Tus jefes de WT no son los unicos seres pensantes sobre la tierra.

manuel96
16-07-2008, 04:37
caracteristicas de una iglesia abusadora como los falsos testigos de jehova

como pueden ser testigos de algo que nunca vieron




sacado de verdades que cambian



Revela los métodos sectarios que usan estos grupos y señala varias marcas distintivas de las iglesias abusadoras.


Primero, las iglesias abusadoras tienen un estilo de liderazgo orientado hacia el control.

Segundo, los líderes de este tipo de iglesias usan la manipulación para lograr la sumisión total de sus miembros.

Tercero, hay un estilo de vida rígido y legalista que involucra numerosos requisitos y detalles minuciosos de la vida diaria.

Cuarto, estas iglesias tienden a cambiar de nombre a menudo, especialmente una vez que son expuestos por los medios.

Quinto, la desaprobación de otras iglesias es frecuente, porque se consideran superiores a todas las demás iglesias.

Sexto, estas iglesias tienen un complejo de persecución y consideran que son perseguidas por el mundo, los medios y otras iglesias cristianas: se llaman “atacadas por el enemigo”.


La séptima y última señal de las iglesias abusadoras es la gran dificultad que tienen los miembros para salir de estas iglesias, un proceso que suele estar marcado por el dolor social, psicológico o emocional.

1. Postura en Relación al Control (Poder)

Esta característica es la más utilizada por los grupos abusivos; de ella dependen las demás conductas que son ejercidas por ministerios no sanos que pretenden basar su funcionamiento en conceptos “bíblicos”. Esto significa que el líder (puede ser el pastor, los ancianos, administradores, co-pastores, ujieres, o maestros) pasa mucho de su tiempo enfocado en enseñar que él posee la “autoridad” dentro del grupo. Tanto el pastor como los líderes aprovechan cada ocasión para hacer ver a la gente quién es allí el “ungido”, el varón de Dios, el elegido, el padre espiritual, etc. ¿Por qué este gasto innecesario de tiempo para hacer ver a otros quién es allí el que manda? Simplemente porque esa “autoridad” no es real o genuina; de otro modo no habría por qué estarse recordando acerca de esa investidura.
El líder de una iglesia abusadora es dogmático, autosuficiente, arrogante y se convierte en el punto focal espiritual en la vida de sus seguidores. El líder supone que está más sintonizado espiritualmente con Dios que nadie más. Afirma tener una comprensión de la Biblia que nadie más tiene. O tal vez diga que recibe revelaciones personales de Dios. Debido a estas afirmaciones, la posición y las creencias del líder no pueden ser cuestionadas; sus afirmaciones son concluyentes. Para miembros de este tipo de iglesia o grupo, cuestionar al líder equivale a cuestionar a Dios. Si bien el líder tal vez no diga esto, esta actitud se ve claramente por el tratamiento de quienes se atreven a cuestionar o desafiar al líder quien suele tomar decisiones personales que sólo incumben a sus seguidores. El pensamiento individual está prohibido; de esta forma, los seguidores se vuelven dependientes del líder.

El Sistema Piramidal

Estas conductas sólo suceden en un sistema espiritual que ha desechado las enseñanzas de Pablo en 1 Corintios 12 en donde se nos dice que “ustedes son el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular” (1 Corintios 12:27.) El concepto de Cuerpo que ofrece Pablo es muy simple: pone a Cristo (no a ningún hombre) como cabeza, y a los demás como partes significativas de ese cuerpo.


Dentro del cuerpo (en forma de círculo) se hallan los miembros de éste, entre los cuales, naturalmente, existen ministerios como el de apóstol, maestro, pastor, evangelista, etc. Pero nunca estos ministerios están dados el uno sobre el otro.
Sin embargo, en la jerarquía de tipo abusivo, el líder no rinde --o tiende a no rendir-- cuentas a nadie. Aun cuando exista una junta de ancianos, ésta suele estar formado por personas leales al líder y que nunca estarán en desacuerdo con él. Este estilo de liderazgo no está avalado por la Biblia. Según la Biblia, todos los creyentes tienen el mismo acceso a Dios y son iguales ante Él, porque fuimos salvos por su gracia, y todos estamos bajo la autoridad de la Palabra de Dios. En 1 Tesalonicenses 5:21 se indica a los creyentes que analicen todas las enseñanzas contra la Palabra de Dios. Hechos 17:11 dice que aun el apóstol Pablo estaba bajo la autoridad de la Biblia, y se elogia a los hermanos de Berea porque verificaron las enseñanzas de Pablo con las Escrituras. Tanto los líderes como los laicos deben vivir de acuerdo con la Biblia.
Pero, a fin de evitar enfrentar este concepto de Pablo, muchos líderes acuden inmediatamente al Antiguo Testamento. Allí encuentran un montón de ejemplos para justificar su liderazgo sobre otros –no al lado de otros. El personaje favorito de estos líderes es Moisés; en él hallan y hacen que se acomoden todas las cualidades para ejercer un ministerio impositivo. Así, estos líderes transforman el diagrama de Pablo (de forma circular) en otro llamado “top-down”, o piramidal (o también episcopal); un sistema en el que Dios se halla hasta arriba (ya nada más faltaba que no), luego, y regularmente, el pastor, y de allí una cadena de “servidores” --cada uno de los cuales tendrá oportunidad de practicar su “unción” a través de una autoridad que viene, dicen, del que está arriba de ellos. Hasta la mera parte de abajo se halla el resto de la congregación: “las ovejitas”, a las cuales el pastor de un sistema piramidal, mira como si fuera Zeus entronado en el Olimpo.
El ridículo más grande ocurre cuando la esposa del pastor se auto-nombra “pastora”. Sólo porque es la esposa del pastor, ya también se atribuye este nombre acompañado de ínfulas de autoridad semejantes, y a veces mayores, a las del marido. Esto es como llamar “maestra” a la esposa de uno de los maestros de la iglesia, o llamar “doctora” a la mujer de algún hermano que tiene este título. Si bien es cierto que muchas esposas de pastores ejercen con dignidad esta función, lo reprobable es que esa atribución “pastoral” de la mujer en las iglesias abusivas es “automático”; la mayoría de las veces plagada de ignorancia. Además, el único lugar en donde Pablo habla de autoridad refiriéndose a las mujeres, es sólo para decirles que “no le permito a la mujer enseñar o tener autoridad sobre el hombre…”
(1 Timoteo 2:12)
Todo ocurre sin sustento bíblico alguno. Cuando a alguno de estos líderes se les pide bases bíblicas que apoyen esa “autoridad” que se han auto-adjudicado, la mayoría lo mandan a uno con el pastor; pero el pastor también se guardará de responder porque, en realidad, no existe ninguna base bíblica para este tipo de autoridad. Si bien nos va, nos mandan a ya saben donde y con quién: al Antiguo Testamento y con Moisés.


El Mimetismo del Poder

Ya se ha dicho que los líderes abusivos echan mano de personajes bíblicos para poder ejercer su ministerio también abusivo. Lo más peligroso ocurre cuando estos líderes, para “apoyar” su liderazgo, se mimetizan con algún personaje bíblico. Mimetizar quiere decir “hacerse igual que”, “uno mismo con”. El predicador o maestro toma una cita (regularmente del Antiguo Testamento), la lee y la “explica”, de tal forma que Gedeón llega a encarnae en el pastor mismo quien se hace uno con el personaje bíblico: el pastor es Gedeón... los 300 que fueron aprobados por Dios, es el resto de la congregación que debe seguirlo incondicionalmente. José resulta ser (casualmente) también el pastor de la iglesia quien da de comer a los hermanos (la congregación). Si se trata de David la emoción sube de tono: el pastor o predicador se adjudica nuevamente tal personalidad: es, otra vez, el “ungido” que está predicando, y que ha sido puesto para “pastorear” a los de la cueva de Adulam (esta vez la congregación se vuelve un montón de desarrapados). Pero el pastor es también Moisés, marchando delante de los miembros para cruzar el Mar Rojo en busca de algún edificio nuevo, un camión para “traer” gente a la iglesia, o simplemente para que alguien se anime a entrar al ministerio del “talento”... Regularmente, el líder se dice cansado y pide a los creyentes que le “levanten los brazos” para que pueda seguir sosteniendo su vara. Ridículo de verdad.
Aunque, más peligrosamente aún, el líder abusivo suele adaptarse (aunque de forma más sublime) a la persona de ¡Jesucristo!. El líder dice a la congregación “floja e indiferente” que él, el pastor, está esperando que sus miembros “le den de comer a la gente”... que si ellos no pueden, él, como Cristo, sí podrá.
Esta forma de hacerse “uno e igual” a los personajes bíblicos es una muestra clara de una iglesia no sana. Curiosamente, el líder jamás se hará igual a, por ejemplo, Jonás, Saúl o Judas; esos papeles se los deja a los demás líderes o a miembros que han mostrado algún tipo de desacuerdos con él dentro de la iglesia.
Cuando el líder se da cuenta, ya él mismo se cree todas estas aberraciones. Entonces comienza a predicar cosas como: “Aquí yo soy el único que recibe revelación de Dios... Ustedes deben confiar en Dios a través de mí; yo sé lo que es mejor para ustedes; no pregunten a nadie más. Yo tengo la responsabilidad y la carga de cada uno de ustedes de acuerdo a la Palabra de Dios”.

La Pretendida Autoridad

Los líderes abusivos basan mucho de su poder de control, en una pretendida autoridad que viene en escalera desde la punta de la pirámide; obviamente, el pastor es quien más “directamente” recibe autoridad de Dios, para “ponerse sobre otros”. Este concepto, naturalmente, está torcido: nace de no conocer en absoluto las Escrituras. Un grave problema de quienes practican estos sistemas de abuso es su poca o nula educación ministerial o que, en el mismo instituto bíblico al que asistieron, se les inyecta con esta doctrina falsa de la autoridad.
La palabra autoridad, exousia, aparece 38 veces en la Biblia. En el Antiguo Testamento sólo se usa dos veces, la primera vez en el libro de Esther 9:29, la segunda en Proverbios 29:2. Existen asimismo las palabras “dominio” y “poder” como sinónimo de autoridad. En el Antiguo Testamento “poder” o autoridad, se usan siempre para establecer una relación entre dos naciones, una de las cuales está sometida a la otra bajo ese dominio o autoridad. Jamás se utiliza para denotar una relación personal hombre-hombre/mujer.
Ahora bien, los líderes abusivos jamás enseñan un punto que echaría por tierra sus aspiraciones divinas: Dios creó al hombre y le dio autoridad sobre todo lo que hay en la tierra, excepto sobre el hombre mismo. Cuando existe dominio de una persona a la otra, entonces hay conflictos; a nadie le gusta ser dominado: por mucho que quien domine se diga “ungido” del Señor. Dicho esto, a los líderes abusivos sólo les quedan una o dos citas de las Cartas de Pablo para apoyar su pretendida autoridad, si bien jamás examinan cuál es la verdadera autoridad que Dios dio a los creyentes. Un examen cuidadoso del Nuevo Testamento, nos habla que efectivamente, sí tenemos autoridad. Esa autoridad proviene de Jesús, Él tenía autoridad y la ejerció y nos la dio a sus discípulos. ¿Pero qué tipo de autoridad es la que Jesucristo practicó? ¿Fue Jesús un autoritario, es decir, alguien que trataba de controlar emocional y mentalmente a las multitudes y a su prójimo? Creo que no. Veamos cuál es la autoridad que Jesús permitió y puso en práctica. Jesús tiene autoridad para:
1) Hacer discípulos (Mateo 28:18);
2) Echar fuera de demonios (Lucas 9:1);
3) Resistir veneno de serpientes y escorpiones (Lucas 10:9);
4) Hacer milagros (Juan 2:18);
5) Para juzgar a las naciones (Juan 5:27);
6) Para tomar su vida de nuevo y resucitar (Juan 10:18); y
7) Dar vida eterna (Juan 17:2).

En ningún momento Cristo habla de ejercer dominio sobre otro hombre; Él mismo aborrecía esta práctica. ¿Por qué tendríamos que creer a pastores abusivos que ellos sí tienen poder y dominio sobre sus “ovejas”?

remmo
16-07-2008, 04:39
En este foro noto que hay individuos en que el sombrero de "cristiano" les queda muy grande, y que demuestran una total carencia de espiritualidad. Noto como abren temas con el fin de calumniar la religión de los demás, y en mayor grado a la de los testigos de Jehová. No, no es con el fin de debatir las doctrinas con altura y con profundo respeto, sino todo lo contrario, escribir bien mal de sus miembros y de su liderato. Me reuso a creer que sus pastores le hayan enseñado eso, sino que leen páginas apóstatas y eso se les pega. ¿Qué logran con esto? Pues, nada positivo, pero peor para ellos, la desaprobación del Señor que alegan seguir. (Mateo 7:21-23)

No se dan cuenta de que hacen el triste papel de perseguidores y manifiestan las mismas cualidades y actitudes que los fariseos manifestaron contra Jesús y suis seguidores. Y con esta conducta demuestran que en ellos nada bueno mora. O son pesonas que no asisten a ninguna denominacion religiosa, o deben ser los "animalitos feos" de sus respectivas iglesias, una de dos o ambas.

Personajes como Manuel99, Remmo y otros son los reponsables de abrir temas para lanzar fango y calumnias, y nos vienen con preguntas tan absurdas como las citadas arriba. Lanzan la piedra y les respondemos, pero cuando les respondemos dicen que los ofendemos, y toman eso como excusa para calumniar aun más.

Yo personalmente les doy un espacio para que se arrepientan y empiecen a debartir con respeto y con un hilo coherente e inteligente sus creencias. Eso es si es que de verdad tienen la capacidad para ello.

Gracias por tu "espacio", eres muy considerado.

Pero te diré lo que ocurre contigo.

El forista Lorito te sirve los aportes cubiertos de chocolate muy fino, tu dices que es chocolate de la religión falsa.
Kimera te los sirve con vainilla francesa, y tu dices que es vainilla de apostatas.
Raul te los ofrece con crema de caramelo y tu dices que es caramelo de ignorantes.

Hasta Obi-Wan con todo y su "light saber" te ha servido aportes rellenos de salsa de manzana, y tu dices que es manzana de burladores.

Chester..
Te lo de como te lo de, no te va a gustar.
Asi que no pierdo mi tiempo investigando y profundizando en temas complejos con mucho griego, hebreo, latin y hasta tolteca y chichimeca, porque de todas formas tu obsesión con las perfecciones de WT no te permitirá analizar las cosas con objetividad.
El simple hecho de que te cite porciones de una version que no sea la TNM ya te hará descalificar mis aportes, porque eres un idolatra de esa traducción.

Entonces, lamentablemente, no voy a invertir mi tiempo en esas cosas.

Kimera y Lorito tienen la paciencia suficiente para explicarte a ti y a tus hermanos las mismas cosas una y otra vez, y para soportar el que ustedes menosprecien el interes de ellos en mostrarles las cosas de Dios sin el filtro de WT, pero evidentemente eso a ustedes no les interesa en lo absoluto.

Por lo tanto, como no voy a dedicar mi valioso tiempo en decirte las cosas que ya se te han dicho decenas de veces en este y otros epigrafes, prefiero abordar temas que requieran ejercitar un poco la lógica (que tanto les gusta a los TJ) y el sentido común.
Eventualmente, el debate de temas sencillos, llevara a la comprensión de cosas mucho mas grandes y con la ayuda de Dios se revertirá en edificación para los lectores, incluyendome a mi mismo.

Si no deseas contestar la pregunta que le hice a Amadón, entonces nuestra conversación la doy por terminada.

Bendiciones para ti.

davidperezp
16-07-2008, 05:12
Hola Chester,

Yo aun sigo esperando una respuesta a una simple pregunta.

¿Cuando empezó Jehová sus caminos? No sus obras, sino sus caminos.

Según Probervios 8:22 la Sabiduría empezó a existir en el principio de los caminos de Jehová.

Es una pregunta muy sencilla con una respuesta muy sencilla.

Me habéis contestado acerca del principio del camino de Jesús y de las demas obras de Jehová, pero nadie me contesta la pregunta tan sencilla que hice.

Un saludo,

manuel96
16-07-2008, 05:28
En este foro noto que hay individuos en que el sombrero de "cristiano" les queda muy grande, y que demuestran una total carencia de espiritualidad. Noto como abren temas con el fin de calumniar la religión de los demás, y en mayor grado a la de los testigos de Jehová. No, no es con el fin de debatir las doctrinas con altura y con profundo respeto, sino todo lo contrario, escribir bien mal de sus miembros y de su liderato. Me reuso a creer que sus pastores le hayan enseñado eso, sino que leen páginas apóstatas y eso se les pega. ¿Qué logran con esto? Pues, nada positivo, pero peor para ellos, la desaprobación del Señor que alegan seguir. (Mateo 7:21-23)

No se dan cuenta de que hacen el triste papel de perseguidores y manifiestan las mismas cualidades y actitudes que los fariseos manifestaron contra Jesús y suis seguidores. Y con esta conducta demuestran que en ellos nada bueno mora. O son pesonas que no asisten a ninguna denominacion religiosa, o deben ser los "animalitos feos" de sus respectivas iglesias, una de dos o ambas.

Personajes como Manuel99, Remmo y otros son los reponsables de abrir temas para lanzar fango y calumnias, y nos vienen con preguntas tan absurdas como las citadas arriba. Lanzan la piedra y les respondemos, pero cuando les respondemos dicen que los ofendemos, y toman eso como excusa para calumniar aun más.

Yo personalmente les doy un espacio para que se arrepientan y empiecen a debartir con respeto y con un hilo coherente e inteligente sus creencias. Eso es si es que de verdad tienen la capacidad para ello.

tu no le das un espacio a nadie

el que esta sentado en el banquillo de los acusados por traer proselitismo

de russel y profecias que nunca se cumplieron a un foro evangelico eres tu

tu predicas otro evangelio y a otro Jesus

por eso no los dejo entrar en mi casa, los recibo en la puerta y no pueden responder mis preguntas , como tu

si tu te vendes en las calles como la verdadera iglesia de Dios como es que no sabes responder mis preguntas

no dices que das alimento espiritual, demuestralo

primera pregunta

SI DIOS ES INVISIBLE , DE QUIEN SON LAS ESPALDAS QUE VIO MOISES

segunda pregunta


QUIENES ESTAN DIVIDIDOS EN EL REINO DE SATANAS

tercera pregunta

PORQUE DAN NO ESTA EN LOS SELLADOS DE REVELACION

cuarta pregunta

QUE PROFETIZA EL DIA OCTAVO

Chester Beatty
16-07-2008, 17:41
tu no le das un espacio a nadie

el que esta sentado en el banquillo de los acusados por traer proselitismo

de russel y profecias que nunca se cumplieron a un foro evangelico eres tu

tu predicas otro evangelio y a otro Jesus

por eso no los dejo entrar en mi casa, los recibo en la puerta y no pueden responder mis preguntas , como tu

si tu te vendes en las calles como la verdadera iglesia de Dios como es que no sabes responder mis preguntas

no dices que das alimento espiritual, demuestralo

primera pregunta

SI DIOS ES INVISIBLE , DE QUIEN SON LAS ESPALDAS QUE VIO MOISES

segunda pregunta


QUIENES ESTAN DIVIDIDOS EN EL REINO DE SATANAS

tercera pregunta

PORQUE DAN NO ESTA EN LOS SELLADOS DE REVELACION

cuarta pregunta

QUE PROFETIZA EL DIA OCTAVO

Pobre Manuel96 su odio no le da paz mental.

Chester Beatty
16-07-2008, 17:43
Hola Chester,

Yo aun sigo esperando una respuesta a una simple pregunta.

¿Cuando empezó Jehová sus caminos? No sus obras, sino sus caminos.

Según Probervios 8:22 la Sabiduría empezó a existir en el principio de los caminos de Jehová.

Es una pregunta muy sencilla con una respuesta muy sencilla.

Me habéis contestado acerca del principio del camino de Jesús y de las demas obras de Jehová, pero nadie me contesta la pregunta tan sencilla que hice.

Un saludo,

Por lo menos este forista es un poco mas razonable. Pues, le contestaré, de la misma forma que ya le contesté, que el principio de los caminos de Jehová fue su Hijo como su primera creación.

Amadón
16-07-2008, 18:40
Yo no he dicho tal cosa.
Recuerda que te pregunte..
¿Quien es tu creador?
Y tu me contestaste "Jesus".

Partiendo de ahi, entiendo que tu creencia es que Jesus es el creador de todas las personas.
Segun tu, Dios creó a Jesus y Jesus creó todo lo demás..
Y supongo que ese "todo lo demas" te incluye a ti y a mi.

Recuerda tambien que te dije que los padres no crean a sus hijos, los engendran.
Si los padres son los creadores, entonces Adan es el creador de la raza humana, y sabes que no es asi.
Los padres solo aportan material genetico, pero no pueden decidir el color de la piel, o el color del cabello, o la forma de la nariz de sus hijos.
Hay alguien quien controla esos detalles: El Creador.

¿Entonces, quien es ese Creador?
¿Jesus o Dios?

¿Que me dices de la clonacion? ya se ha experimentado con esto, ¿No me digas que Dios juega con ellos?

Hay algo que esta muy claro y el libro donde nos marca como vamos a nacer que caracteristicas etc. o como se conoce en el mundo cientifico el ADN. lo describe la biblia y eso es automatico y maneja la forma que hemos de nacer y no tiene que estar Dios dandole vueltas a la maquina para que podamos nacer bien y no quemados.

Sal 139:16 Tus ojos vieron mi cuerpo en formación; todo eso estaba escrito en tu libro.

Yo no veo que se contradiga el que Jesùs sea creado.

y que Dios lo use para crear, tal como yo mando a mi hijo a mandados o a realizar varias tareas, de hecho muy bien lo describe el libre de Prov. 22.
y mira lo claro que tamben lo dice el libro de Rev.

Apo 4:11 "Tú eres digno, Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, el honor y el poder, porque tú has creado todas las cosas; por tu voluntad existen y han sido creadas."

Por voluntad de Dios han sido hechas las cosas, y estas han sido por medio de su hijo. :Investiga

Amadón
16-07-2008, 18:54
Ahh..
no no..
es que esa porción no responde a mi pregunta.
Dices que nuestro espiritu es nuestra "fuerza activa".
En los humanos eso tiene un poco de sentido porque somos una dualidad cuerpo+espiritu.
Pero, ¿que ocurre con los angeles y los demonios?
Ellos son espiritus, y la biblia no habla del espiritu de los angeles o del espiritu de los demonios (ni siquiera habla del espiritu de Satanas).
Entonces, ¿como funciona el asunto de la fuerza activa en un ser espiritual?


Bien, aunque para mi es claro los textos que te cite, ok.

Entonces estaremos de acuerdo en lo que dice:

1Jn 3:2 Queridos hermanos, ya somos hijos de Dios. Y aunque no se ve todavía lo que seremos después, sabemos que cuando Jesucristo aparezca seremos como él, porque lo veremos tal como es.

Ok, no sabemos, entonces dime una cosa, segùn:

Gen 3:24 Después de haber sacado al hombre, puso al oriente del jardín unos seres alados y una espada ardiendo que daba vueltas hacia todos lados, para evitar que nadie llegara al árbol de la vida.

Dime una cosa y de hecho ya te la hice una vez. ¿La espada estaba girando sola o estaba un angel girandola para que se viera que estaba girando sola? :eltrato:

Amadón
16-07-2008, 19:43
Gracias por tu "espacio", eres muy considerado.

Pero te diré lo que ocurre contigo.

El forista Lorito te sirve los aportes cubiertos de chocolate muy fino, tu dices que es chocolate de la religión falsa.
Kimera te los sirve con vainilla francesa, y tu dices que es vainilla de apostatas.
Raul te los ofrece con crema de caramelo y tu dices que es caramelo de ignorantes.

Hasta Obi-Wan con todo y su "light saber" te ha servido aportes rellenos de salsa de manzana, y tu dices que es manzana de burladores.

Chester..
Te lo de como te lo de, no te va a gustar.
Asi que no pierdo mi tiempo investigando y profundizando en temas complejos con mucho griego, hebreo, latin y hasta tolteca y chichimeca, porque de todas formas tu obsesión con las perfecciones de WT no te permitirá analizar las cosas con objetividad.
El simple hecho de que te cite porciones de una version que no sea la TNM ya te hará descalificar mis aportes, porque eres un idolatra de esa traducción.

Entonces, lamentablemente, no voy a invertir mi tiempo en esas cosas.

Kimera y Lorito tienen la paciencia suficiente para explicarte a ti y a tus hermanos las mismas cosas una y otra vez, y para soportar el que ustedes menosprecien el interes de ellos en mostrarles las cosas de Dios sin el filtro de WT, pero evidentemente eso a ustedes no les interesa en lo absoluto.

Por lo tanto, como no voy a dedicar mi valioso tiempo en decirte las cosas que ya se te han dicho decenas de veces en este y otros epigrafes, prefiero abordar temas que requieran ejercitar un poco la lógica (que tanto les gusta a los TJ) y el sentido común.
Eventualmente, el debate de temas sencillos, llevara a la comprensión de cosas mucho mas grandes y con la ayuda de Dios se revertirá en edificación para los lectores, incluyendome a mi mismo.

Si no deseas contestar la pregunta que le hice a Amadón, entonces nuestra conversación la doy por terminada.

Bendiciones para ti.


En cuanto a lo que dices de tus trinitarios "Te sirve" pues que te sirven, puro falsedad.

Quiero aclarar que no son solo Testigos los que estan en contra de esas filosofias y creencias griegas, Por ejemplo esta Obi, Yave, y otros mas en la lista que con pruebas contundentes les hechan todo abajo y solo lo que hacen ustedes es esquivar y el otro raul, se le resbala y se terquea de cierto punto que hasta a los mismos trinitarios los reta y ni el mismo sabe lo que esta defendiendo, a eso le llamas "Verdad"?

Asi que, hay muchas preguntas que andan volando y creo que nunca las van a contestar y aceptar, tienen que estar cuchillando y mas si uno se vasa de perdido en biblias que no esten contaminadas con la trinidad que sean neutras esas son las que te van a decir la verdad y no ahogandote y empapandote de texto insertados por trinitarios.

Pero en fin, que entienda el que entienda y al que Dios le habra el corazòn, ese es el beneficiado.

Y nosotros, pues vamos a seguir derribando trincheras como lo estamos haciendo hasta ahora.

davidperezp
16-07-2008, 19:46
Por lo menos este forista es un poco mas razonable. Pues, le contestaré, de la misma forma que ya le contesté, que el principio de los caminos de Jehová fue su Hijo como su primera creación.

Gracias Chester,

Entonces, antes de Su Hijo Jesús, ¿No tuvo caminos Jehová?

Señalo en rojo la palabra "caminos" a diferencia de obras, como dice el texto cuando luego habla de Sus "obras".

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

"Caminos" del hebreo "derek" (חרזדז ).

Según Strong:

"curso de la vida"


Un saludo,

Chester Beatty
16-07-2008, 19:59
Gracias Chester,

Entonces, antes de Su Hijo Jesús, ¿No tuvo caminos Jehová?

Señalo en rojo la palabra "caminos" a diferencia de obras, como dice el texto cuando luego habla de Sus "obras".

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

"Caminos" del hebreo "derek" (חרזדז ).

Según Strong:

"curso de la vida"


Un saludo,

Saludos davidperez,

Ya la pregunta esta contestada, no le busques 5 patas al gato que tiene solo 4, a menos que quieras contar la cola. Fijate que dice el texto que la Sabiduria (Cristo) fue el mas temprano de sus logros, el principio de sus obras. Por ende, antes de Cristo ser creado, Dios estaba solo, y no fue Padre hasta que hizo a su Hijo, el principio de sus caminos.

No debe haber duda alguna en cuanto a quién es esa Sabiduria ya que hasta los católicos reconocen que la Sabiduria de Proverbios 8:22 es el Cristo y cito:


Jesús es esa Sabiduría y Palabra de Dios siempre junto a Dios. Oswald Sobrino, Analisis Catolico. http://analisiscatolico.blogspot.com/2007/06/la-santsima-trinidad-proverbios-822-31.html

remmo
16-07-2008, 20:05
¿Que me dices de la clonacion? ya se ha experimentado con esto, ¿No me digas que Dios juega con ellos?

Hay algo que esta muy claro y el libro donde nos marca como vamos a nacer que caracteristicas etc. o como se conoce en el mundo cientifico el ADN. lo describe la biblia y eso es automatico y maneja la forma que hemos de nacer y no tiene que estar Dios dandole vueltas a la maquina para que podamos nacer bien y no quemados.

Sal 139:16 Tus ojos vieron mi cuerpo en formación; todo eso estaba escrito en tu libro.

Yo no veo que se contradiga el que Jesùs sea creado.

y que Dios lo use para crear, tal como yo mando a mi hijo a mandados o a realizar varias tareas, de hecho muy bien lo describe el libre de Prov. 22.
y mira lo claro que tamben lo dice el libro de Rev.

Apo 4:11 "Tú eres digno, Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, el honor y el poder, porque tú has creado todas las cosas; por tu voluntad existen y han sido creadas."

Por voluntad de Dios han sido hechas las cosas, y estas han sido por medio de su hijo. :Investiga

Amadon, si el naciemiento de nuevas personas ya es un proceso "automatico", entonces estas diciendo que no necesitamos de Dios. Somos autonomos.
Ya no necesitamos a Dios para multiplicarnos.
Eso no tiene sentido.

Psa 139:13 Porque tú formaste mis entrañas;
Tú me hiciste en el vientre de mi madre.

Entonces, para que lo que dice ese versiculo se "amolde" a tus creencias, diriamos que Dios es el creador indirecto, y Jesus el creador directo.
Jesus es quien ha creado y crea de manera continua a todas las personas.

Y volvemos a la pregunta inicial..
¿Quien creó de forma directa a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra?
Ya me has dicho que no fue Dios, porque Dios solo creo de forma directa a Jesus.
Ya te dije que no fueron los padres de esas personas porque las personas no crean personas, solo las engendran.
Ya me has dicho que Jesus es el creador directo de todas las cosas (incluyendo a las personas), pero las personas seguian naciendo aún cuando Jesus estuvo en la tierra.

¿Quien creó a esas personas???

Solo dame un nombre, no tienes que darle tantas vueltas al asunto.

remmo
16-07-2008, 20:19
Bien, aunque para mi es claro los textos que te cite, ok.

Entonces estaremos de acuerdo en lo que dice:

1Jn 3:2 Queridos hermanos, ya somos hijos de Dios. Y aunque no se ve todavía lo que seremos después, sabemos que cuando Jesucristo aparezca seremos como él, porque lo veremos tal como es.

Ok, no sabemos, entonces dime una cosa, segùn:

Gen 3:24 Después de haber sacado al hombre, puso al oriente del jardín unos seres alados y una espada ardiendo que daba vueltas hacia todos lados, para evitar que nadie llegara al árbol de la vida.

Dime una cosa y de hecho ya te la hice una vez. ¿La espada estaba girando sola o estaba un angel girandola para que se viera que estaba girando sola? :eltrato:

No puedes poner citas de seres humanos, porque mi pregunta no tiene que ver con seres humanos, tiene que ver con angeles y demonios, con seres espirituales.
Tienes que tratar de limitar tu exposición a la pregunta que te hice porque sino el tema se desvirtua.

Sobre lo de la espada, pues, supongo que habia un ángel sujetándola, en realidad no se.
Por eso es que estamos conversando sobre el tema.
La biblia no habla de espiritus que tienen espiritu..
Entonces ¿donde tienen su "fuerza activa" (su espiritu) los seres espirituales?

Amadón
16-07-2008, 20:28
Amadon, si el naciemiento de nuevas personas ya es un proceso "automatico", entonces estas diciendo que no necesitamos de Dios. Somos autonomos.
Ya no necesitamos a Dios para multiplicarnos.
Eso no tiene sentido.

Psa 139:13 Porque tú formaste mis entrañas;
Tú me hiciste en el vientre de mi madre.
Entonces, para que lo que dice ese versiculo se "amolde" a tus creencias, diriamos que Dios es el creador indirecto, y Jesus el creador directo.
Jesus es quien ha creado y crea de manera continua a todas las personas.

Y volvemos a la pregunta inicial..
¿Quien creó de forma directa a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra?
Ya me has dicho que no fue Dios, porque Dios solo creo de forma directa a Jesus.
Ya te dije que no fueron los padres de esas personas porque las personas no crean personas, solo las engendran.
Ya me has dicho que Jesus es el creador directo de todas las cosas (incluyendo a las personas), pero las personas seguian naciendo aún cuando Jesus estuvo en la tierra.

¿Quien creó a esas personas???

Solo dame un nombre, no tienes que darle tantas vueltas al asunto.

Bien mira, para mi el creador fue Jehovà, por eso Jesús da su gloria a su Creador y Padre Jehovà. Jehovà Él Arquitecto y Diseñador fue el creador de Jesùs y de todo, y según Prov. 22 y Rev. 4:11. Por su voluntad el dio ordenes y fueron creadas.

El da vida a todo ser viviente tanto en el cielo como en la tierra Sal 36:9, incluido Jesucristo.

Y sí, nos reproducimos automaticamente y en dado caso dependemos de Él por la fuerza o aliento de vida qeu nos da.

¿Que me dices de los nacen con discapacidades, son probocados por Dios o por imperfeccion?

No me digas, qeu son causados por Dios, pues entonces es injusto.

O ¿Dime juega DIos con cientificos que estan clonando animales?

Y quien sabe si ya lo hayan hecho con humanos.

Por Jehovà es el Creador de todo lo qeu existe en el cielo como en la tierra.

manuel96
16-07-2008, 20:31
Pobre Manuel96 su odio no le da paz mental.

me escogio Dios por que odio el mal

ya te dijie que no los odio a ustedes , los amo y siento compasion por ustedes

contesta mis preguntas , si tiene el Espiritu de Dios se supone que sabes mas que yo

las preguntas son biblicas

respondeme aunque sea una sola

paz a ti

Amadón
16-07-2008, 20:34
No puedes poner citas de seres humanos, porque mi pregunta no tiene que ver con seres humanos, tiene que ver con angeles y demonios, con seres espirituales.
Tienes que tratar de limitar tu exposición a la pregunta que te hice porque sino el tema se desvirtua.

Sobre lo de la espada, pues, supongo que habia un ángel sujetándola, en realidad no se.
Por eso es que estamos conversando sobre el tema.
La biblia no habla de espiritus que tienen espiritu..
Entonces ¿donde tienen su "fuerza activa" (su espiritu) los seres espirituales?

Entonces me diras que es mas poderoso tener fe y podemos llegar hacer poderosos como Dios teniendo un poco de fe al tamaño de una semilla de mostaza.

Y esto sin meter las manos, en realidad asi como lo expones es mas poderoso por medio de esta forma, que hacerlo manualmente tal como lo hace Dios, Jesús y su angeles. :Investiga

remmo
16-07-2008, 20:49
En cuanto a lo que dices de tus trinitarios "Te sirve" pues que te sirven, puro falsedad.

Quiero aclarar que no son solo Testigos los que estan en contra de esas filosofias y creencias griegas, Por ejemplo esta Obi, Yave, y otros mas en la lista que con pruebas contundentes les hechan todo abajo y solo lo que hacen ustedes es esquivar y el otro raul, se le resbala y se terquea de cierto punto que hasta a los mismos trinitarios los reta y ni el mismo sabe lo que esta defendiendo, a eso le llamas "Verdad"?

Asi que, hay muchas preguntas que andan volando y creo que nunca las van a contestar y aceptar, tienen que estar cuchillando y mas si uno se vasa de perdido en biblias que no esten contaminadas con la trinidad que sean neutras esas son las que te van a decir la verdad y no ahogandote y empapandote de texto insertados por trinitarios.

Pero en fin, que entienda el que entienda y al que Dios le habra el corazòn, ese es el beneficiado.

Y nosotros, pues vamos a seguir derribando trincheras como lo estamos haciendo hasta ahora.

Por eso cite a varios foristas..
Fijate que no hablé nada de trinitarios o no trinitarios, y de la nada tu dices que yo estoy hablando de eso, porque tu mente esta programada a rechazar la trinidad, incluso cuando no te la mencionan.

El asunto es que por mas convicente, clara y concisa que sea la postura de QUIEN SEA sobre LO QUE SEA, si no esta acorde con WT, los TJ la desechan y punto.

Entonces no me voy a molestar en investigar y profundizar en temas teologicos rebuscados y tratados decenas de veces.

A fin y al cabo, para ti y tus hermanos, lo que WT diga, eso es. Los demas somos ignorantes y apostatas de la religion falsa.

remmo
16-07-2008, 20:53
Entonces me diras que es mas poderoso tener fe y podemos llegar hacer poderosos como Dios teniendo un poco de fe al tamaño de una semilla de mostaza.

Y esto sin meter las manos, en realidad asi como lo expones es mas poderoso por medio de esta forma, que hacerlo manualmente tal como lo hace Dios, Jesús y su angeles. :Investiga

Vuelves a sacar el tema de contexto.

No he mencionado la fe en ningun lado.

Esto es un asunto de angeles, demonios y fuerzas activas.

Vamos de nuevo..
¿Donde tienen la fuerza activa (el espiritu) los seres espirituales?
¿Porque la biblia no habla del espiritu de los angeles o el espiritu de los demonios?

Amadón
16-07-2008, 21:05
Por eso cite a varios foristas..
Fijate que no hablé nada de trinitarios o no trinitarios, y de la nada tu dices que yo estoy hablando de eso, porque tu mente esta programada a rechazar la trinidad, incluso cuando no te la mencionan.

El asunto es que por mas convicente, clara y concisa que sea la postura de QUIEN SEA sobre LO QUE SEA, si no esta acorde con WT, los TJ la desechan y punto.

Entonces no me voy a molestar en investigar y profundizar en temas teologicos rebuscados y tratados decenas de veces.

A fin y al cabo, para ti y tus hermanos, lo que WT diga, eso es. Los demas somos ignorantes y apostatas de la religion falsa.


No estas equivocado remmo si me profundiso mas convenso mas de al insexistencia de la trinidad, y esto te lo puse como ejemplo el de 2 Cor 3:17,18, que ahi afirma quien es el Espiritu, pero tamben hace la separacion del espiritu si tu dices que no dependes de Iglesia entonces porque no lo razonas como es.

Hechos 5: 3-9 tamben nos da la explicacion identica de 2 Cor. 3:17,18.

Y el cual se le compare con el Espiritu de Jehovà ahi demuestra de que este espiritu es manipulado por Dios.

Y eso esta claro.

¿Asi que quien esta plagado de cierta doctrina?

Hay que ser de mente abierta para entender el proposito de Dios, pero sino tienes un mente dispuesta nunca vas a entender. :Investiga

remmo
16-07-2008, 21:08
Bien mira, para mi el creador fue Jehovà, por eso Jesús da su gloria a su Creador y Padre Jehovà. Jehovà Él Arquitecto y Diseñador fue el creador de Jesùs y de todo, y según Prov. 22 y Rev. 4:11. Por su voluntad el dio ordenes y fueron creadas.

El da vida a todo ser viviente tanto en el cielo como en la tierra Sal 36:9, incluido Jesucristo.

Y sí, nos reproducimos automaticamente y en dado caso dependemos de Él por la fuerza o aliento de vida qeu nos da.

¿Que me dices de los nacen con discapacidades, son probocados por Dios o por imperfeccion?

No me digas, qeu son causados por Dios, pues entonces es injusto.

O ¿Dime juega DIos con cientificos que estan clonando animales?

Y quien sabe si ya lo hayan hecho con humanos.

Por Jehovà es el Creador de todo lo qeu existe en el cielo como en la tierra.

Los discapacitados vienen al mundo asi para un propósito.
Dios tiene un plan para todos y cada uno de los seres humanos.
Por eso, el que nace con un solo brazo, le da gloria a Dios por haber nacido al menos con un brazo.
El que nació sin los dos brazos, le da gloria a Dios por haber nacido al menos con sus dos piernas.
El que nacio sin piernas le da gloria a Dios por haber nacido al menos con el sentido de la vista.
Y el que nacio ciego, le da gloria a Dios por el simple hecho de poder respirar.

Joh 9:2 Y le preguntaron sus discípulos, diciendo: Rabí, ¿quién pecó, éste o sus padres, para que haya nacido ciego?
Joh 9:3 Respondió Jesús: No es que pecó éste, ni sus padres, sino para que las obras de Dios se manifiesten en él.

En cuanto a la clonacion, te diré que a los seres humanos les encanta jugar a ser Dios.
La clonación es una forma aberrante de reproduccion humana artificial.
No es muy distinta de la inseminación artificial. Lo unico es que en la clonación, el proceso de desarrollo del embrión es controlado por completo.
De todas formas, no se compara a la perfección Creadora de Dios.

Volviendo al tema original..
Si Dios es el Arquitecto de la creación (el que ordena, el jefe, el diseñador) y Jesus es el Maestro Constructor..
¿A quien el Arquitecto le dio la orden de crear a las personas que nacieron mientras el Maestro Constructor estuvo ocupado aqui en la tierra?

Amadón
16-07-2008, 21:19
Vuelves a sacar el tema de contexto.

No he mencionado la fe en ningun lado.

Esto es un asunto de angeles, demonios y fuerzas activas.

Vamos de nuevo..
¿Donde tienen la fuerza activa (el espiritu) los seres espirituales?
¿Porque la biblia no habla del espiritu de los angeles o el espiritu de los demonios?


Nada es fuera de contexto, estamos hablando de fuerzas, si Dios y Jesùs y los angeles no pueden hacer nada, con su fuerza, entonces tienen que hacerlo manualmente, por ejemplo la espada, ¿No tienen el poder de hacer que la espada gire sola? Tu lo estas dudando, entonces yo puedo, ponerte el ejemplo de la fe que es similar de realizar cosas.

Dice Jesùs que con fe uno puede hacer obras grandes y de trasladar una montaña, eso sin meter las manos.

Entonces ¿quiere decir que el espiritu santo solo puede hacer todo lo que no puede hacer Dios y Jesùs y sus angeles. :Investiga

Amadón
16-07-2008, 21:34
Los discapacitados vienen al mundo asi para un propósito.
Dios tiene un plan para todos y cada uno de los seres humanos.
Por eso, el que nace con un solo brazo, le da gloria a Dios por haber nacido al menos con un brazo.
El que nació sin los dos brazos, le da gloria a Dios por haber nacido al menos con sus dos piernas.
El que nacio sin piernas le da gloria a Dios por haber nacido al menos con el sentido de la vista.
Y el que nacio ciego, le da gloria a Dios por el simple hecho de poder respirar.

Joh 9:2 Y le preguntaron sus discípulos, diciendo: Rabí, ¿quién pecó, éste o sus padres, para que haya nacido ciego?
Joh 9:3 Respondió Jesús: No es que pecó éste, ni sus padres, sino para que las obras de Dios se manifiesten en él.
En cuanto a la clonacion, te diré que a los seres humanos les encanta jugar a ser Dios.
La clonación es una forma aberrante de reproduccion humana artificial.
No es muy distinta de la inseminación artificial. Lo unico es que en la clonación, el proceso de desarrollo del embrión es controlado por completo.
De todas formas, no se compara a la perfección Creadora de Dios.
Volviendo al tema original..
Si Dios es el Arquitecto de la creación (el que ordena, el jefe, el diseñador) y Jesus es el Maestro Constructor..
¿A quien el Arquitecto le dio la orden de crear a las personas que nacieron mientras el Maestro Constructor estuvo ocupado aqui en la tierra?

Asi es, y estas en lo correcto y eso se dieron en lo dias de Jesùs ya que él iba a demostrar a pequeña escala de lo que el reino pronto va a traer.

Pero, hoy por hoy muchas cosas son por la imperfeccion de nuestros cuerpos,

¿Que me dice de los ateos? ¿Como Steven Hawking? que no cree en Dios.

De aquellos que padecen cierta imperfecciòn y no le dan gloria a Dios, o no creen como tu dicen que es para darle gloria a Dios.

De las personas que estan Jugando hacer Dios entonces porque resulta en exito la colonacion ¿Lo estara aprobando Dios?, es cierto que para ti es aberrante y si tuvieras el poder no lo permitirìas, entonces si Dios tiene el poder de evitar todo esto ¿Porque no lo hace?

El desarrollo de la creacion es contralado por completo, en realidad eso es cierto ya que tenemos escrito el libro (ADN) como vamos hacer, pero muchas de las causas que bebes salen deformes o mueren no es porque venga con proposito como tu lo dices, sino por ingerir cosas contaminantes inapropiadas para el cuerpo y eso afecta al desarrollo del bebe. la mala calidad de alimentaciòn, descuido etc.

En si Eclesiaste es la respluesta de todo 9: 11.

Dios no esta gobernando a este mundo es satanas.

Y vuelo Jehovà ha dado el cuerpo que tenemos y tenemos libre albedrio de hacer con el como queramos, pero eso si sabemos que tenemos que rendir cuentas.

Por ejemplo, tenemos inventos hechos por el hombre que son para beneficio de todos, pero eso va a funcionar como quiera se lo usamos para un proposito malo.

Asi Dios, nos dio este cuerpo y funciona si lo usamos para un buen proposito o no. :Investiga

inmarcesible
16-07-2008, 21:54
Hermano Remmo:

PRUEBAS BÍBLICAS CONTUNDENTES QUE DEMUESTRAN CLARAMENTE QUE EL ESPÍRITU SANTO NO ES UNA PERSONA

1. Entonces, Jesús les dijo otra vez: Paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío. Y habiendo dicho esto, sopló y les dijo: Recibid el espíritu santo (Juan 20:21-22).
Aquí podemos ver claramente que el espíritu santo no es una persona, sino el soplo divino que procede de Jesús.
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INMARCESIBLE DICE:
TAMBIEN LA GRIPE SE TRANSMITE POR EL AIRE Y NO ES UN SOPLO ES UN VIRUS
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2. Juan dijo: Yo a la verdad los bautizo en agua; pero viene uno más poderoso que yo, de quien no soy digno de desatar la correa de su calzado; el los bautizará en espíritu santo y fuego (Lucas 3:16).
De tal manera que, así como el agua y el fuego no son personas, el espíritu santo tampoco es una persona.

3. No se embriaguen con vino, en lo cual hay disolución; antes bien sean llenos del espíritu (Efesios 5:18).
Entonces, así como el vino no es una persona tampoco el espíritu santo es una persona.

4. Y tres son los que dan testimonio: el espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan (1 Juan 5:6-7).
Así como el agua y la sangre no son personas, el espíritu santo tampoco es una persona.
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INMARCESIBLE DICE:

SIGUIENDO TU LOGICA CUANDO JESUS DICE:
JUAN 14:16 Y17
14:16 Y yo rogaré al Padre, y os dará OTRO CONSOLADOR, para que esté con vosotros para siempre:
14:17 el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros

SIENDO JESUS UNA PERSONA EL OTRO CONSOLADOR QUE HABIAMOS DE RECIBIR TAMBIEN SERIA UNA PERSONA

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5. Y los discípulos estaban llenos de gozo y de espíritu santo (Hechos 13:52).
Así como el gozo no es una persona sino una cualidad, el espíritu santo tampoco es una persona sino una cualidad de la cual se debe llenar todo cristiano.

6. "en pureza, en ciencia, en longanimidad, en bondad, en espíritu santo, en amor sincero" (2 Corintios 6:6). Aquí se menciona al espíritu santo entre varias cualidades. Expresiones como esas no serían tan comunes si el espíritu santo fuera en realidad una persona.
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INMARCESIBLE DICE:

SE PUEDE ESTAR LLENO O ABUNDAR EN DINERO,TRABAJO,HIJOS,FELICIDAD
SIN QUE NINGUNA DE ESTAS COSAS TENGAN NADA ENTRE SI

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7. “Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo, para perdón de los pecados; y recibiréis el don del espíritu santo” (Hechos 2:38). Aquí se muestra claramente que el espritu santo no es una persona sino un don de Dios.

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INMARCESIBLE DICE:

PUES CLARO QUE ES UN DON DE DIOS,TAMBIEN JESUS ES UN DON DE DIOS PARA SALVACION DEL HOMBRE,PERO NO POR ESO DEJA DE SER PERSONA

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Algunos trinitarios dirán: ¿Luego la Biblia no le atribuye al espíritu Santo acciones que corresponden a personas tales como: enseña, intercede, habla, oye, se entristece, se alegra, se compadece, ora, se aflige y da testimonio?
Sí, es cierto. Pero la Biblia tiende a personificar cosas. Por ejemplo:
Dice que la sabiduría tiene hijos (Lucas 7:35). ¿Es la sabiduría una persona? Claro que no.
La escritura también dice que el agua y la sangre son testigos (1 Juan 5:6-7). ¿El agua y la sangre son personas? Por supuesto que no.
También dice que la muerte y el pecado son reyes (Romanos 5:14.21). ¿El pecado y la muerte son personas? No lo son.
Jesucristo dijo que las piedras clamarían (Lucas 19:40). ¿Las piedras son personas? Claro que no.
Así como la Biblia personifica cosas, cualidades, dones etc, también personifica al espíritu santo, pero esto no significa que sea una persona celestial.
--------------------------------------------------------------------------
INMARCESIBLE DICE:

EL ESPIRITU SANTO :HABLA, ENSEÑA, ACONSEJA SE ENTRISTECE, SE LE PUEDE MENTIR, CONOCE O ENTIENDE(PORQUE PARA ENTENDER HAY QUE RAZONAR),TODAS ESTAS COSAS (SIGUIENDO TU FILOSOFIA)NO SON PROPIAS DE NINGUNA ENERGIA
-------------------------------------------------------------------------
Aunque algunos textos dicen que el espíritu santo habló, otros pasajes dejan ver claramente que esto se hizo mediante ángeles o seres humanos (Hechos 4:24-25; Hechos 28:25; Mateo 10:19-20, compárese Hechos 20:23 con Hechos 21:10-11).
--------------------------------------------------------------------------
INMARCESIBLE DICE:

LUEGO ENTONCES(SIEMPRE SIGUIENDO EL CRITERIO QUE TU MISMO USASTE
PARA DESCARTAR LO COMO PERSONA) UNA ENERGIA PUEDE SERVIR PARA DAR LUZ,CALOR,MOVIMIENTO,NO PUEDE HABLAR,NI SENTIR.
ENCUANTO A LO QUE DICES DE QUE HA HABLADO POR HOMBRES Y ANGELES,TAMBIEN HABO A BALAAM POR MEDIO DE UNA BURRA,PERO ESTA SOLO ERA UN INSTRUMENTO COMO LO FUERON LOS PROFETAS(SALVANDO LA DIFERENCIA CLARO ESTA)

--------------------------------------------------------------------------
Todo esto armoniza con el hecho de que en general la Biblia se refiere al espíritu santo de manera impersonal, como al compararlo con agua y fuego (Mateo 3:11; Marcos 1:8). Una comparación de textos bíblicos que se refieren al espíritu santo revela que las personas pueden llenarse de él; pueden ser bautizadas en él; y pueden ser ungidas con él. (Lucas 1:41, Mateo 3:11, Hechos 10:38). Ninguna de estas expresiones sería apropiada si el espíritu santo fuera una persona.
--------------------------------------------------------------------------

INMARCESIBLE DICE:
ESTO CREO QUE YA ESTÁ CONTESTADO ANTERIORMENTE

remmo
16-07-2008, 23:25
Nada es fuera de contexto, estamos hablando de fuerzas, si Dios y Jesùs y los angeles no pueden hacer nada, con su fuerza, entonces tienen que hacerlo manualmente, por ejemplo la espada, ¿No tienen el poder de hacer que la espada gire sola? Tu lo estas dudando, entonces yo puedo, ponerte el ejemplo de la fe que es similar de realizar cosas.

Dice Jesùs que con fe uno puede hacer obras grandes y de trasladar una montaña, eso sin meter las manos.

Entonces ¿quiere decir que el espiritu santo solo puede hacer todo lo que no puede hacer Dios y Jesùs y sus angeles. :Investiga

Vamos a ver si logro sincronizar la pregunta original con esto que planteas aqui.

Lo primero es que, aunque sigo sin entender por completo tu ejemplo de la espada que gira sola, una cosa es cierta: se necesita "poder" para ejecutar una accion.
A ese "poder" tu le llamas "fuerza activa" y tambien le llamas "espiritu". Para ti son terminos sinonimos.
Si yo te hablo de mi espiritu y te hablo de mi fuerza activa, tu entenderas que ambas cosas son lo mismo.
De igual forma, tu entiendes que mi cuerpo se mueve, actua y respira porque tiene una "fuerza activa" (un espiritu). Si mi cuerpo se queda sin espiritu se muere.
Espero que hasta ahi todo este claro y espero haberte demostrado que entiendo (aunque no comparto) tu punto de vista sobre lo de la fuerza activa en los seres humanos.
Ahora bien, tratando de encajar todo esto con lo de la espada que gira sola, esta claro que, independientemente de si gira sola o no, una fuerza externa (de Dios o de un ángel) la hace girar, y esa fuerza que la hace girar es, segun tu, la fuerza activa (el espiritu) de alguien.
Evientemente ese alguien no es una ser humano. No es una dualidad cuerpo+espiritu. En todo caso sería una supuesta dualidad espiritu+espiritu, porque estamos hablando de seres espirituales.
Pero la biblia no habla que los espiritus (los angeles o los demonios) tienen espiritu.
Y el hecho de que se mencione que una espada se mueva, no necesariamente implica que esa fuerza que la mueve sea el espiritu de un espiritu. Esa es una deducción a la llegas partiendo de un concepto que no aparece en ninguna parte de la biblia.
Entonces..
¿Donde tienen los espiritus su espíritu?

Lo segundo es que, hablas de la fe como si se tratase de telekinesis. Te recuerdo que la accion que desencadena la fe no es de autoria humana, sino Divina.
La fe se deposita en lo que Dios puede hacer, no en lo que los hombres podemos hacer.
Por otro lado, y ahora que lo mencionas eso de la fe, la biblia tampoco habla de la "fe de los angeles" o la "fe de los demonios".

Tu ultima pregunta no la entendi.

davidperezp
16-07-2008, 23:39
Saludos davidperez,

Ya la pregunta esta contestada, no le busques 5 patas al gato que tiene solo 4, a menos que quieras contar la cola. Fijate que dice el texto que la Sabiduria (Cristo) fue el mas temprano de sus logros, el principio de sus obras. Por ende, antes de Cristo ser creado, Dios estaba solo, y no fue Padre hasta que hizo a su Hijo, el principio de sus caminos.

No debe haber duda alguna en cuanto a quién es esa Sabiduria ya que hasta los católicos reconocen que la Sabiduria de Proverbios 8:22 es el Cristo y cito:

Hola Chester,

El versiculo y mi pregunta dicen "Sus caminos", despues mas adelante habla de sus obras ("logros").

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

"Caminos" del hebreo "derek" (חרזדז ).

Según Strong:

"curso de la vida"

No suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús y el texto dice que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, no de sus obras, de las cuales es el mas temprano de sus logros.

Así que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuando es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un abrazo y gracias por tu paciencia.

remmo
16-07-2008, 23:52
Asi es, y estas en lo correcto y eso se dieron en lo dias de Jesùs ya que él iba a demostrar a pequeña escala de lo que el reino pronto va a traer.


Bien, estamos de acuerdo.



Pero, hoy por hoy muchas cosas son por la imperfeccion de nuestros cuerpos,


Tambien estamos de acuerdo, aunque espero que tengas claro que NADA escapa al control de Dios, aun nuestras imperfecciones.



¿Que me dice de los ateos? ¿Como Steven Hawking? que no cree en Dios.

De aquellos que padecen cierta imperfecciòn y no le dan gloria a Dios, o no creen como tu dicen que es para darle gloria a Dios.


Imaginate, eso ya es un problema entre ellos y Dios.

La semilla cae en buena tierra, pero a veces cae en pedregales.




De las personas que estan Jugando hacer Dios entonces porque resulta en exito la colonacion ¿Lo estara aprobando Dios?, es cierto que para ti es aberrante y si tuvieras el poder no lo permitirìas, entonces si Dios tiene el poder de evitar todo esto ¿Porque no lo hace?


No se cual es el plan de Dios con lo de la clonación, asi que no soy quien para cuestionarlo.
Desde mi punto de vista, y a la luz de la biblia, la clonación es un desafio directo al poder de Dios.
Pero El sabe todas las cosas y sabe a donde llegará todo ese asunto.



El desarrollo de la creacion es contralado por completo, en realidad eso es cierto ya que tenemos escrito el libro (ADN) como vamos hacer, pero muchas de las causas que bebes salen deformes o mueren no es porque venga con proposito como tu lo dices, sino por ingerir cosas contaminantes inapropiadas para el cuerpo y eso afecta al desarrollo del bebe. la mala calidad de alimentaciòn, descuido etc.


Aun en esos casos, es Dios quien permite todo eso, y aun en esos escenarios, Dios tiene un plan para esa criatura que nació deforme por el descuido de sus padres.



En si Eclesiaste es la respluesta de todo 9: 11.

Dios no esta gobernando a este mundo es satanas.


Aun si, Satanas no hace nada sin que Dios se lo permita:

Job 1:12 Dijo Jehová a Satanás: He aquí, todo lo que tiene está en tu mano; solamente no pongas tu mano sobre él. Y salió Satanás de delante de Jehová.

Mat 8:31 Y los demonios le rogaron diciendo: Si nos echas fuera, permítenos ir a aquel hato de cerdos.
Mat 8:32 El les dijo: Id. Y ellos salieron, y se fueron a aquel hato de cerdos; y he aquí, todo el hato de cerdos se precipitó en el mar por un despeñadero, y perecieron en las aguas.




Y vuelo Jehovà ha dado el cuerpo que tenemos y tenemos libre albedrio de hacer con el como queramos, pero eso si sabemos que tenemos que rendir cuentas.

Por ejemplo, tenemos inventos hechos por el hombre que son para beneficio de todos, pero eso va a funcionar como quiera se lo usamos para un proposito malo.

Asi Dios, nos dio este cuerpo y funciona si lo usamos para un buen proposito o no. :Investiga

Sí, tenemos libre albedrio, tenemos cierta autonomia biológica, pero no podemos crear seres humanos. La clonación crea humanos duplicados, Dios crea personas hasta con huellas digitales distintas. Cada persona es un obra maestra exclusiva y unica. No hay duplicados. Eso solo puede ser obra de Dios.
Ya te di una porción de la biblia que dice que es Dios quien nos crea (segun tu, de manera indirecta).
La creación (directa) del planeta fue un acto que terminó, pero la creación (directa) de las personas es una accion contínua, porque todos los dias nacen personas.
Y volvemos al principio oooootra vez..
¿Quien creó directamente a las personas que nacieron durante la estadía del creador directo (Jesus) en la tierra?
A sabiendas de que, segun tu, Dios solo creó directamente a Jesus, y despues de ahi, Jesus creó directamente todo lo demas y Dios pasó a ser solo el creador indirecto.

Amadón
17-07-2008, 00:19
Vamos a ver si logro sincronizar la pregunta original con esto que planteas aqui.

Lo primero es que, aunque sigo sin entender por completo tu ejemplo de la espada que gira sola, una cosa es cierta: se necesita "poder" para ejecutar una accion.
A ese "poder" tu le llamas "fuerza activa" y tambien le llamas "espiritu". Para ti son terminos sinonimos.
Si yo te hablo de mi espiritu y te hablo de mi fuerza activa, tu entenderas que ambas cosas son lo mismo.
De igual forma, tu entiendes que mi cuerpo se mueve, actua y respira porque tiene una "fuerza activa" (un espiritu). Si mi cuerpo se queda sin espiritu se muere.
Espero que hasta ahi todo este claro y espero haberte demostrado que entiendo (aunque no comparto) tu punto de vista sobre lo de la fuerza activa en los seres humanos.
Ahora bien, tratando de encajar todo esto con lo de la espada que gira sola, esta claro que, independientemente de si gira sola o no, una fuerza externa (de Dios o de un ángel) la hace girar, y esa fuerza que la hace girar es, segun tu, la fuerza activa (el espiritu) de alguien.
Evientemente ese alguien no es una ser humano. No es una dualidad cuerpo+espiritu. En todo caso sería una supuesta dualidad espiritu+espiritu, porque estamos hablando de seres espirituales.
Pero la biblia no habla que los espiritus (los angeles o los demonios) tienen espiritu.
Y el hecho de que se mencione que una espada se mueva, no necesariamente implica que esa fuerza que la mueve sea el espiritu de un espiritu. Esa es una deducción a la llegas partiendo de un concepto que no aparece en ninguna parte de la biblia.
Entonces..¿Donde tienen los espiritus su espíritu?

Lo segundo es que, hablas de la fe como si se tratase de telekinesis. Te recuerdo que la accion que desencadena la fe no es de autoria humana, sino Divina.
La fe se deposita en lo que Dios puede hacer, no en lo que los hombres podemos hacer.
Por otro lado, y ahora que lo mencionas eso de la fe, la biblia tampoco habla de la "fe de los angeles" o la "fe de los demonios".

Tu ultima pregunta no la entendi.

No es necesario que la biblia lo indique porque sabemos que el poder de Dios es lo que lo hace, y no es para mas que Jesùs y su Ángeles tambien tengan poder.

Por ejemplo cuando partio el mar cuando los israelitas pasaran atravez de el, no lo hizo manulamente sino con su poder y este fue por medio de su angel que lo estaba guiando.

Claro pues este poder no es de un ser humano sino algo que es celestial.

Ahora bien cuando fueron creados los seres humanos menciona solo dos elementos y no mas, cuerpo y aliento de vida.

Ya mas adelante se le llamo al aliento de vida espiritu.

Ademas, yo veo la misma aplicacion que le da Pablo a semejanza de lo humano con lo celestial.

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en el corazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe loque hay en Dios.

Yo veo una comparación similar y muy clara de ápostol Pablo y con lo que esta contrastando no lo esta haciendo con algo humano si no con lo espiritual.

En cuanto a la telekinesis, esto es un dato cientifico cierto, ¿que crees que hace que muevan esto hombres los objetos?

Incluso hay mucha informacion con respecto a esto.


En cuanto a fe, todos tenemos fe, hasta podrianos decir que estamos en un supermercado de fe, pues hay la fe del cientifco, agnostico, asesino etc.

Pero aqui, quien tiene la fe verdadera? :Investiga

Amadón
17-07-2008, 00:43
Bien, estamos de acuerdo.
Tambien estamos de acuerdo, aunque espero que tengas claro que NADA escapa al control de Dios, aun nuestras imperfecciones.
Imaginate, eso ya es un problema entre ellos y Dios.
La semilla cae en buena tierra, pero a veces cae en pedregales.
No se cual es el plan de Dios con lo de la clonación, asi que no soy quien para cuestionarlo.
Desde mi punto de vista, y a la luz de la biblia, la clonación es un desafio directo al poder de Dios.

Pero El sabe todas las cosas y sabe a donde llegará todo ese asunto.
Aun en esos casos, es Dios quien permite todo eso, y aun en esos escenarios, Dios tiene un plan para esa criatura que nació deforme por el descuido de sus padres.
Aun si, Satanas no hace nada sin que Dios se lo permita:
Job 1:12 Dijo Jehová a Satanás: He aquí, todo lo que tiene está en tu mano; solamente no pongas tu mano sobre él. Y salió Satanás de delante de Jehová.
Mat 8:31 Y los demonios le rogaron diciendo: Si nos echas fuera, permítenos ir a aquel hato de cerdos.
Mat 8:32 El les dijo: Id. Y ellos salieron, y se fueron a aquel hato de cerdos; y he aquí, todo el hato de cerdos se precipitó en el mar por un despeñadero, y perecieron en las aguas.
Sí, tenemos libre albedrio, tenemos cierta autonomia biológica, pero no podemos crear seres humanos. La clonación crea humanos duplicados, Dios crea personas hasta con huellas digitales distintas. Cada persona es un obra maestra exclusiva y unica. No hay duplicados. Eso solo puede ser obra de Dios.
Ya te di una porción de la biblia que dice que es Dios quien nos crea (segun tu, de manera indirecta).
La creación (directa) del planeta fue un acto que terminó, pero la creación (directa) de las personas es una accion contínua, porque todos los dias nacen personas.
Y volvemos al principio oooootra vez..
¿Quien creó directamente a las personas que nacieron durante la estadía del creador directo (Jesus) en la tierra?
A sabiendas de que, segun tu, Dios solo creó directamente a Jesus, y despues de ahi, Jesus creó directamente todo lo demas y Dios pasó a ser solo el creador indirecto.

A decir verdad entonces satanas es inocente, ya que podemos hachacar todo a el, y podemos afirmar que todo lo que pasa es a causa de la voluntad de DIos ya que se tiene como un proposito dicha causa.


En cuanto a la clonacion se esta Jugando con algo que esta controlado por Dios ¿Entonces por que no los detiene?

Nacen dupicados, pero esto ya esta violando el principo.

Ya lo dije somos cuerpos "perfectamente hechos" para vivir, reproducirnos el cuerpo es maravilloso.

Pero si se usa de forma incorrecta eso es culpa de nosotros.

¿Entonces debido a que todo lo que nos pasa es a voluntad de Dios, quiere decir qeu somos perfectos y no imperfectos?

remmo
17-07-2008, 03:25
No es necesario que la biblia lo indique porque sabemos que el poder de Dios es lo que lo hace, y no es para mas que Jesùs y su Ángeles tambien tengan poder.

Por ejemplo cuando partio el mar cuando los israelitas pasaran atravez de el, no lo hizo manulamente sino con su poder y este fue por medio de su angel que lo estaba guiando.

Claro pues este poder no es de un ser humano sino algo que es celestial.

Ahora bien cuando fueron creados los seres humanos menciona solo dos elementos y no mas, cuerpo y aliento de vida.

Ya mas adelante se le llamo al aliento de vida espiritu.

Ademas, yo veo la misma aplicacion que le da Pablo a semejanza de lo humano con lo celestial.

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en el corazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe loque hay en Dios.

Yo veo una comparación similar y muy clara de ápostol Pablo y con lo que esta contrastando no lo esta haciendo con algo humano si no con lo espiritual.

En cuanto a la telekinesis, esto es un dato cientifico cierto, ¿que crees que hace que muevan esto hombres los objetos?

Incluso hay mucha informacion con respecto a esto.


En cuanto a fe, todos tenemos fe, hasta podrianos decir que estamos en un supermercado de fe, pues hay la fe del cientifco, agnostico, asesino etc.

Pero aqui, quien tiene la fe verdadera? :Investiga

Bien bien, vamos por partes..
El que Dios y Jesus y los angeles tengan poder no es el tema que estamos discutiendo. De eso hay evidencia de sobra.

Te refresco la memoria para que te des cuenta de donde viene todo esto:
1)- La biblia no habla del espiritu de los angeles o el espiritu de los demonios.
2)- A los angeles a y los demonios se les llama "espiritus", son espíritus.
3)- No aparece el espiritu santo morando en ángeles, pero en humanos sí.
4)- No aparece un espiritu poseido por un espiritu (un angel poseido por un demonio), pero sí aparecen humanos poseidos por espiritus.
5)- En el plano físico, los espiritus no ocupan lugar en el espacio, asi que un ser humano puede ser portador de "n" cantidad de espiritus (incluyendo el suyo propio), pero en el plano espiritual, los espiritus no moran unos dentro de otros ni se mezclan ni se combinan.

Amadon, si la biblia es nuestra guia, tenemos que aferrarnos a ella y no sacar conclusiones basadas en suposiciones.
Los TJ hacen mucho enfasis en eso, asi que espero que tu demuestres lo que predicas.

Entonces, la escencia de la fuerza activa es de indole espiritual, porque ya sabemos que la fuerza activa y el espiritu es lo mismo.
La escencia de los angeles y los demonios tambien es espiritual, porque ellos son espiritus.
Hasta ahora, tenemos que los angeles y los demonios estan hechos de la misma escencia que la fuerza activa (el espiritu).
Y ya vimos que los espiritus no pueden contener espíritu.

Entonces.... Amadon...
¿De donde obtienen los espiritus (angeles y demonios) su "fuerza activa" si ellos NO PUEDEN CONTENER UN ESPIRITU?

(Tip: no la obtienen de la fe, porque la biblia tampoco habla de la "fe de los angeles" o de la "fe de los demonios")

==================

Sobre lo de la Telekinesis, te diré que respeto tu opinion si en verdad crees en eso, pero desde el punto de vista cientifico, no hay nada oficialmente comprobado aún.
Sin embargo, en YouTube hay muchos videos de personas haciendo unas supuestas muestras de telekinesis y hasta de pirokinesis.
En fin, eso es harina de otro costal.
Ocupemonos de lo que nos compete.

==================

La ultima pregunta que haces es off-topic.
Recuerda que no estamos hablando de fe, estamos hablando de "fuerza activa" en angeles y demonios.

Chester Beatty
17-07-2008, 03:52
Hola Chester,

El versiculo y mi pregunta dicen "Sus caminos", despues mas adelante habla de sus obras ("logros").

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

"Caminos" del hebreo "derek" (חרזדז ).

Según Strong:

"curso de la vida"

No suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús y el texto dice que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, no de sus obras, de las cuales es el mas temprano de sus logros.

Así que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuando es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un abrazo y gracias por tu paciencia.

davidperez,

Un saludo. Desconozco lo que se trae entre manos con su insistencia, pero lo que entiendo es que trata de separar dos términos, camino y obras. Quizas la traducción que está usando es defectuosa, pero una ojeada a la forma más clara de traducirlo otras Biblias quiza le aclare la duda, si es que es duda lo que usted tiene.

La Biblia en Lenguaje Sencillo lee:


"Dios fue quien me creó. Me formó desde el principio, desde antes de crear el mundo."

La Nueva Versión Internacional lee:


"El Señor me dio la vida como primicia de sus obras, mucho antes de sus obras de antaño."

La Biblia de Jerusalén lee:


"Adonai me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas."

La Septuaginta lee:


"Señor creóme principio de sus caminos a sus obras."

Y la versión en inglés del rabino Isaac Leeser de 1853 traducida al español lee:


"El Señor [hebreo: JHVH, ]יהוה me creó como principio de su camino, la primera de sus obras desde el comienzo."

Me parece que el rabino Leeser lo traduce más acertadamente. Usted debe entender que la Sabiduria (Cristo) fue lo primero que Dios creo antes de crear todas sus demas obras, pero lo hizo a través de su propio Hijo como atestiguan los versos siguientes al 22 de Proverbios. Esa fue su voluntad y asi se hizo.

Amadón
17-07-2008, 04:08
Bien bien, vamos por partes..
El que Dios y Jesus y los angeles tengan poder no es el tema que estamos discutiendo. De eso hay evidencia de sobra.

Te refresco la memoria para que te des cuenta de donde viene todo esto:
1)- La biblia no habla del espiritu de los angeles o el espiritu de los demonios.
2)- A los angeles a y los demonios se les llama "espiritus", son espíritus.
3)- No aparece el espiritu santo morando en ángeles, pero en humanos sí.
4)- No aparece un espiritu poseido por un espiritu (un angel poseido por un demonio), pero sí aparecen humanos poseidos por espiritus.
5)- En el plano físico, los espiritus no ocupan lugar en el espacio, asi que un ser humano puede ser portador de "n" cantidad de espiritus (incluyendo el suyo propio), pero en el plano espiritual, los espiritus no moran unos dentro de otros ni se mezclan ni se combinan.

Amadon, si la biblia es nuestra guia, tenemos que aferrarnos a ella y no sacar conclusiones basadas en suposiciones.
Los TJ hacen mucho enfasis en eso, asi que espero que tu demuestres lo que predicas.
Entonces, la escencia de la fuerza activa es de indole espiritual, porque ya sabemos que la fuerza activa y el espiritu es lo mismo.
La escencia de los angeles y los demonios tambien es espiritual, porque ellos son espiritus.
Hasta ahora, tenemos que los angeles y los demonios estan hechos de la misma escencia que la fuerza activa (el espiritu).
Y ya vimos que los espiritus no pueden contener espíritu.

Entonces.... Amadon...
¿De donde obtienen los espiritus (angeles y demonios) su "fuerza activa" si ellos NO PUEDEN CONTENER UN ESPIRITU?

(Tip: no la obtienen de la fe, porque la biblia tampoco habla de la "fe de los angeles" o de la "fe de los demonios")

==================

Sobre lo de la Telekinesis, te diré que respeto tu opinion si en verdad crees en eso, pero desde el punto de vista cientifico, no hay nada oficialmente comprobado aún.
Sin embargo, en YouTube hay muchos videos de personas haciendo unas supuestas muestras de telekinesis y hasta de pirokinesis.
En fin, eso es harina de otro costal.
Ocupemonos de lo que nos compete.

==================

La ultima pregunta que haces es off-topic.
Recuerda que no estamos hablando de fe, estamos hablando de "fuerza activa" en angeles y demonios.

Ya te demostre y te lo dije con textos biblicos, como tu mismo lo dices en lo marcado con rojo.

Entonces una pregunta si el espiritu santo no es una fuerza, entonces ¿Porque este espiritu hace lo que lo que no puede hacer el Padre Jehová ni su hijo. Por ejemplo: se desparrama, se unge, se divide, se da en media, de Jehovà se dice que lo manda, se le da a Jesucristo y este a su vez a los apostoles y estos tambien a otros? y por si es poco se dice que puedes maldecir al hijo y ser perdonado, pero en cuanto al espiritu santo no ni en esta generacion y en ninguna. ¿Porque?

Telekinesis; pero tampoco puedes probar que sea mentira, porque hay hechos reales y para que este en investigaciòn, hay que tomarlo en serio.

manuel96
17-07-2008, 04:54
tu no le das un espacio a nadie

el que esta sentado en el banquillo de los acusados por traer proselitismo

de russel y profecias que nunca se cumplieron a un foro evangelico eres tu

tu predicas otro evangelio y a otro Jesus

por eso no los dejo entrar en mi casa, los recibo en la puerta y no pueden responder mis preguntas , como tu

si tu te vendes en las calles como la verdadera iglesia de Dios como es que no sabes responder mis preguntas

no dices que das alimento espiritual, demuestralo

primera pregunta

SI DIOS ES INVISIBLE , DE QUIEN SON LAS ESPALDAS QUE VIO MOISES

segunda pregunta


QUIENES ESTAN DIVIDIDOS EN EL REINO DE SATANAS

tercera pregunta

PORQUE DAN NO ESTA EN LOS SELLADOS DE REVELACION

cuarta pregunta

QUE PROFETIZA EL DIA OCTAVO

subido para ser alimentado por chester

que da el alimento a su tiempo , el siervo fiel y discreto :sombrilla

remmo
17-07-2008, 05:05
Ya te demostre y te lo dije con textos biblicos, como tu mismo lo dices en lo marcado con rojo.

Entonces una pregunta si el espiritu santo no es una fuerza, entonces ¿Porque este espiritu hace lo que lo que no puede hacer el Padre Jehová ni su hijo. Por ejemplo: se desparrama, se unge, se divide, se da en media, de Jehovà se dice que lo manda, se le da a Jesucristo y este a su vez a los apostoles y estos tambien a otros? y por si es poco se dice que puedes maldecir al hijo y ser perdonado, pero en cuanto al espiritu santo no ni en esta generacion y en ninguna. ¿Porque?


Te aclaro que en ningun momento he dicho que el espiritu santo no sea una fuerza.
Lo que sí he dicho es que la fuerza activa y el espiritu es la misma cosa, y por ende la escencia de una fuerza activa es de indole espiritual.
Y por implicacion, los espiritus (angeles y demonios) estan hechos de la misma escencia de la fuerza activa (el espiritu).

Entonces, como no he dicho en ningun momento que el espiritu no sea una fuerza activa, lo que dices a contiuación de ese enunciado no encaja con lo que estamos conversando.

Te recuerdo tambien que las citas que me has presentado hablan del poder de los seres espirituales. Y ese poder no lo pongo en duda.
Tambien me has presentado citas que hablan del espiritu de los hombres y del espiritu de Dios, pero el punto aqui ni es Dios ni son los hombres.. son los angeles y los demonios.

Vuelvo y te recuerdo que el tema original no es si los seres espirituales tienen poder o no.
El tema es analizar a la luz de la biblia la capacidad o la imposibilidad de un espiritu de contener otro espiritu.
Y te cito de nuevo las premisas que estoy usando para mi analisis:

1)- La biblia no habla del espiritu de los angeles o el espiritu de los demonios.
2)- A los angeles y a los demonios se les llama "espiritus", son espíritus.
3)- No aparece el espiritu santo morando en ángeles, pero en humanos sí.
4)- No aparece un espiritu poseido por un espiritu (un angel poseido por un demonio), pero sí aparecen humanos poseidos por espiritus.
5)- En el plano físico, los espiritus no ocupan lugar en el espacio, asi que un ser humano puede ser portador de "n" cantidad de espiritus (incluyendo el suyo propio), pero en el plano espiritual, los espiritus no moran unos dentro de otros ni se mezclan ni se combinan.

Si consideras que uno de esos 5 planteamientos es errado, puedes corregirlo y quizas avancemos mas en el tema.

Cuando parece que vamos a encaminarnos en el asunto tu me hablas de fe, de telekinesis y de cosas que no tienen que ver nada con el tema.

Enfoquemonos en el tema para que podamos desarrollarlo.

remmo
17-07-2008, 05:31
A decir verdad entonces satanas es inocente, ya que podemos hachacar todo a el, y podemos afirmar que todo lo que pasa es a causa de la voluntad de DIos ya que se tiene como un proposito dicha causa.


En cuanto a la clonacion se esta Jugando con algo que esta controlado por Dios ¿Entonces por que no los detiene?

Nacen dupicados, pero esto ya esta violando el principo.

Ya lo dije somos cuerpos "perfectamente hechos" para vivir, reproducirnos el cuerpo es maravilloso.

Pero si se usa de forma incorrecta eso es culpa de nosotros.

¿Entonces debido a que todo lo que nos pasa es a voluntad de Dios, quiere decir qeu somos perfectos y no imperfectos?

No, Satanas no es inocente.
Es asesino, engañador, ladrón y todos los demas calificativos horribles que te ocurran.
Pero aun asi, El no puede hacer nada a escondidas de Dios.
Nada ni nadie puede alterar el plan de Dios, y aun asi el libre albedrio de los seres no se suprime.
Mira, ese tema de la voluntad de Dios vs. la voluntad del hombre es muy amplio y requiere quizas un epigrafe completo.
Asi que por el momento, dejemoslo ahi.

Volvamos al tema inicial..
Dios es el creador (indirecto) de todo:
Psa 89:47 Recuerda cuán breve es mi tiempo;
¿Por qué habrás creado en vano a todo hijo de hombre?

Psa 139:13 Porque tú formaste mis entrañas;
Tú me hiciste en el vientre de mi madre.


La accion creadora es contínua y cíclica:
Psa 104:29 Escondes tu rostro, se turban;
Les quitas el hálito, dejan de ser,
Y vuelven al polvo.
Psa 104:30 Envías tu Espíritu, son creados,
Y renuevas la faz de la tierra.

Los padres no crean a sus hijos, los procrean o los engendran:
Gen 9:7 Mas vosotros fructificad y multiplicaos; procread abundantemente en la tierra, y multiplicaos en ella.

Esto es asi porque el proceso de creación tiene impliaciones que van mucho mas allá del control o la capacidad humana:
Isa 57:16 Porque no contenderé para siempre, ni para siempre me enojaré; pues decaería ante mí el espíritu, y las almas que yo he creado.

Entonces, como Dios es el creador directo de Jesus, como Jesus es el creador directo de todo lo demas y como los seres humanos podemos procrear pero no podemos crear otros seres humanos..

¿Quien creo de forma directa a los seres humanos que nacieron durante la estadía de Jesus en la tierra??

Amadón
17-07-2008, 19:45
Vuelvo y te recuerdo que el tema original no es si los seres espirituales tienen poder o no.
El tema es analizar a la luz de la biblia la capacidad o la imposibilidad de un espiritu de contener otro espiritu.
Y te cito de nuevo las premisas que estoy usando para mi analisis:

1)- La biblia no habla del espiritu de los angeles o el espiritu de los demonios.
2)- A los angeles y a los demonios se les llama "espiritus", son espíritus.
3)- No aparece el espiritu santo morando en ángeles, pero en humanos sí.
4)- No aparece un espiritu poseido por un espiritu (un angel poseido por un demonio), pero sí aparecen humanos poseidos por espiritus.
5)- En el plano físico, los espiritus no ocupan lugar en el espacio, asi que un ser humano puede ser portador de "n" cantidad de espiritus (incluyendo el suyo propio), pero en el plano espiritual, los espiritus no moran unos dentro de otros ni se mezclan ni se combinan.

Si consideras que uno de esos 5 planteamientos es errado, puedes corregirlo y quizas avancemos mas en el tema.

Cuando parece que vamos a encaminarnos en el asunto tu me hablas de fe, de telekinesis y de cosas que no tienen que ver nada con el tema.

Enfoquemonos en el tema para que podamos desarrollarlo.

Bien, en cuanto a los cinco puntos que dices que estoy errado es tu punto de vista.

Pero mira, para empezar, el tema de la biblia esta centrado, si notas en dos personanes en Jehová y Jesucristo en el cual actua en todo es el Espiritu Santo, que es el poder de Dios, ahora bien por medio de esta fuerza actua Tanto principalmente el dueño de éste Espiritu Jehová Dios como tambien a Jesucristo que tambien manipula el poder que le ha dado Dios.

Pero no para los demonios que se les ha quitado todo poder o restringido, por eso es de forma humillante que estos moren en cuerpos humanos y animales, y eh ahi el descontrol o daños donde habitan. ¿Hay ejemplos de angeles que no tienen la desaprobacion de Dios que moren en cuerpos o animales? yo en lo personal no he leeido ninguno.

Sin embargo si hablan de que tanto el espiritu de Dios y tambien el espiritu de Cristo moran en nuestros cuerpos, pero es su Poder y fuerza los que moran en nosotros, en cambio los demonios no, pues lo mas obvio que se les ha destringido el poder, recuerda que espiritu significa viento, soplo, etc.

Heb 1:7 Respecto a los ángeles, Dios dice:
"Hace que sus ángeles sean como
vientos, y como llamas de fuego sus servidores."

No hay dudas que Jehová tiene el poder de realizar lo que quiera.

Para mi no hay duda que los angeles tengan tambien "un espiritu o poder" pues ya que ellos lo tienen pues tienen el favor de Dios y mas como lo dice

Heb 1:14 Porque todos los ángeles son espíritus al servicio de Dios, enviados en ayuda de quienes han de recibir en herencia la salvación.

Un ejemplo de que ellos tambien tienen poder o espiritu y pueden manipular su fuerza en este caso no se puede comparar con el Poder de Nuestro Padre y su hijo Jesucristo.

Hch 16:26 vino de repente un temblor tan fuerte que sacudió loscimientos de la cárcel. En el mismo momento se abrieron todas laspuertas, y a todos los presos se les soltaron las cadenas.

Hch 16:27 Cuando el carcelero despertó y vio que las puertas de lacárcel estaban abiertas, sacó su espada para matarse, pues pensabaque los presos se habían escapado.

Nuevamente aqui te pongo un ejemplo de poder de un angel, de hecho hay muchos, pero esto esta bien claro.


En cuanto a lo que dicen que los espiritu no ocupan un lugar en el espacio y que si pueden morar en un cuerpo fisico, pues si eso es cierto ya que que el espiritu no es materia.

Pero algo interesante es lo que ya te mencione, a Jesùs se le da Poder y este a su vez da poder a sus discipulos (Apostoles) y a la vez esto dan espiritu a otros, mostrando claramente que es la fuerza activa proporcionada por Dios.

He ahi que Pablo mencione en Romanos;

Rom 8:9 Pero ustedes ya no viven según esas inclinaciones, sino según el Espíritu, puesto que el Espíritu de Dios vive en ustedes. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no es de Cristo.

Para mi esta claro, si Jehovà manipula su Poder y Jesùs tambien el Poder que se le dio no cabe duda que esten formados de Espiritu y Fuerza o Poder tal como lo esta formado Jehová como nuestro Sr Jesucristo.

Amadón
17-07-2008, 20:08
No, Satanas no es inocente.
Es asesino, engañador, ladrón y todos los demas calificativos horribles que te ocurran.
Pero aun asi, El no puede hacer nada a escondidas de Dios.
Nada ni nadie puede alterar el plan de Dios, y aun asi el libre albedrio de los seres no se suprime.
Mira, ese tema de la voluntad de Dios vs. la voluntad del hombre es muy amplio y requiere quizas un epigrafe completo.
Asi que por el momento, dejemoslo ahi.

Volvamos al tema inicial..
Dios es el creador (indirecto) de todo:
Psa 89:47 Recuerda cuán breve es mi tiempo;
¿Por qué habrás creado en vano a todo hijo de hombre?

Psa 139:13 Porque tú formaste mis entrañas;
Tú me hiciste en el vientre de mi madre.


La accion creadora es contínua y cíclica:
Psa 104:29 Escondes tu rostro, se turban;
Les quitas el hálito, dejan de ser,
Y vuelven al polvo.
Psa 104:30 Envías tu Espíritu, son creados,
Y renuevas la faz de la tierra.

Los padres no crean a sus hijos, los procrean o los engendran:
Gen 9:7 Mas vosotros fructificad y multiplicaos; procread abundantemente en la tierra, y multiplicaos en ella.

Esto es asi porque el proceso de creación tiene impliaciones que van mucho mas allá del control o la capacidad humana:
Isa 57:16 Porque no contenderé para siempre, ni para siempre me enojaré; pues decaería ante mí el espíritu, y las almas que yo he creado.

Entonces, como Dios es el creador directo de Jesus, como Jesus es el creador directo de todo lo demas y como los seres humanos podemos procrear pero no podemos crear otros seres humanos..

¿Quien creo de forma directa a los seres humanos que nacieron durante la estadía de Jesus en la tierra??

Quieres de nuevo que te lo afirme Jesùs, él es el te va a dar la respuesta y no yo, ahi si tu quieres darle otra interpretación es cosa tuya y yo no cambio de idea, ya te lo eh explicado.

Jn 14:10 ¿No crees que yo estoy en unión con el Padre y el Padre está en unión conmigo? Las cosas que les digo a ustedes no las hablo por mí mismo; sino que el Padre que permanece en unión conmigo está haciendo sus obras.

Jn 14:11 Créanme que yo estoy en unión con el Padre y el Padre está en unión conmigo; de otra manera, crean a causa de las obras mismas.

Jesús obedece a su Padre y hace lo que el Padre le enseña.

El origen de toda Inteligencia y Diseño Proviene de la fuente de la Vida, Jehová Dios.

remmo
17-07-2008, 20:50
Bien, en cuanto a los cinco puntos que dices que estoy errado es tu punto de vista.


Lee con mas calma las cosas que escribo.
No dije que en esos 5 puntos estas errado, te dije que si consideras que uno (o mas) de esos 5 puntos estaba errado, podias hacerme la correccion.



Pero mira, para empezar, el tema de la biblia esta centrado, si notas en dos personanes en Jehová y Jesucristo en el cual actua en todo es el Espiritu Santo, que es el poder de Dios, ahora bien por medio de esta fuerza actua Tanto principalmente el dueño de éste Espiritu Jehová Dios como tambien a Jesucristo que tambien manipula el poder que le ha dado Dios.


Eso esta clarisimo como el agua.



Pero no para los demonios que se les ha quitado todo poder o restringido, por eso es de forma humillante que estos moren en cuerpos humanos y animales, y eh ahi el descontrol o daños donde habitan. ¿Hay ejemplos de angeles que no tienen la desaprobacion de Dios que moren en cuerpos o animales? yo en lo personal no he leeido ninguno.


Aqui has tocado un punto interesante que yo no había notado..
Los angeles no se introducen en seres humanos y/o animales, pero los demonios sí.
Supongo que esto tiene que ver con la actividad parásita y dañina que desarrollan los demonios en las personas.
Mientras que la actividad de los ángeles es escencialmente de mensajeros.




Sin embargo si hablan de que tanto el espiritu de Dios y tambien el espiritu de Cristo moran en nuestros cuerpos, pero es su Poder y fuerza los que moran en nosotros, en cambio los demonios no, pues lo mas obvio que se les ha destringido el poder, recuerda que espiritu significa viento, soplo, etc.

Heb 1:7 Respecto a los ángeles, Dios dice:
"Hace que sus ángeles sean como
vientos, y como llamas de fuego sus servidores."



Bien, el espiritu de Cristo y el espiritu de Dios moran en nosotros, pero dices que en realidad es su poder y fuerza los que moran en nosotros.
Tiene cierto sentido esto que dices.
Pero en el caso de los demonios que moran dentro de personas ¿lo hacen de manera completa o es solo el poder de ellos lo que mora en esas personas?



No hay dudas que Jehová tiene el poder de realizar lo que quiera.


Excelente..!!!
A Dios sea la gloria..!!
Espero que entiendas la profundidad de esto que has dicho.




Para mi no hay duda que los angeles tengan tambien "un espiritu o poder" pues ya que ellos lo tienen pues tienen el favor de Dios y mas como lo dice

Heb 1:14 Porque todos los ángeles son espíritus al servicio de Dios, enviados en ayuda de quienes han de recibir en herencia la salvación.

Un ejemplo de que ellos tambien tienen poder o espiritu y pueden manipular su fuerza en este caso no se puede comparar con el Poder de Nuestro Padre y su hijo Jesucristo.

Hch 16:26 vino de repente un temblor tan fuerte que sacudió loscimientos de la cárcel. En el mismo momento se abrieron todas laspuertas, y a todos los presos se les soltaron las cadenas.

Hch 16:27 Cuando el carcelero despertó y vio que las puertas de lacárcel estaban abiertas, sacó su espada para matarse, pues pensabaque los presos se habían escapado.

Nuevamente aqui te pongo un ejemplo de poder de un angel, de hecho hay muchos, pero esto esta bien claro.


Sí, se que los angeles tienen poder. Te dije que eso lo tengo bien claro.
Pero ese poder, ¿proviene de un espiritu (algo asi como un sub-espiritu) dentro de ellos?
¿O el simple hecho de que la escencia de ellos sea espiritual ya los hace de por sí "fuerzas activas"?

Recuerda la ecuación:

Si la "fuerza activa" es un espiritu..
Y los angeles y demonios son espiritus..
Entonces..
Los angeles y demonios deberían ser "fuerzas activas"..

Doble implicacion.



En cuanto a lo que dicen que los espiritu no ocupan un lugar en el espacio y que si pueden morar en un cuerpo fisico, pues si eso es cierto ya que que el espiritu no es materia.


Bien, vamos muy bien.



Pero algo interesante es lo que ya te mencione, a Jesùs se le da Poder y este a su vez da poder a sus discipulos (Apostoles) y a la vez esto dan espiritu a otros, mostrando claramente que es la fuerza activa proporcionada por Dios.

He ahi que Pablo mencione en Romanos;

Rom 8:9 Pero ustedes ya no viven según esas inclinaciones, sino según el Espíritu, puesto que el Espíritu de Dios vive en ustedes. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no es de Cristo.


Te recuerdo que los demonios tambien dotan de poder a las personas en las que ellos moran:

Mar 5:2 Y cuando salió él de la barca, en seguida vino a su encuentro, de los sepulcros, un hombre con un espíritu inmundo,
Mar 5:3 que tenía su morada en los sepulcros, y nadie podía atarle, ni aun con cadenas.
Mar 5:4 Porque muchas veces había sido atado con grillos y cadenas, mas las cadenas habían sido hechas pedazos por él, y desmenuzados los grillos; y nadie le podía dominar.

Ese poder que otorgan los demonios, ¿es solo la fuerza activa de ellos o son ellos mismos actuando de manera absoluta?




Para mi esta claro, si Jehovà manipula su Poder y Jesùs tambien el Poder que se le dio no cabe duda que esten formados de Espiritu y Fuerza o Poder tal como lo esta formado Jehová como nuestro Sr Jesucristo.

Mmm..
esto que has dicho aqui tambien es interesante..
Ellos estan formados de Espiritu y Fuerza o Poder.
Supongo que cuando hablas de "Fuerza y Poder" te refieres a la "fuerza activa".
Pero la naturaleza (la escencia) de esa fuerza activa es espiritual.
Y la escencia de un espiritu tambien es espiritual.

Pero un espiritu no puede contener otro espiritu, ni se puede combinar con otro espiritu.

Aunque, Dios es Todopoderoso, y El, siendo espiritu, puede tener a otros espiritus morando dentro de sí.


El asunto comienza a echar raices.

Sigamos analizando todo esto.

remmo
17-07-2008, 20:59
El origen de toda Inteligencia y Diseño Proviene de la fuente de la Vida, Jehová Dios.

Si, eso ya me lo has dicho.
Pero tambien me dijiste que es Jesus el que ejecuta el diseño de Dios.
Dios es la fuente de la vida y Jesus es quien la otorga..
Dios elabora el plano y Jesus efectua la obra..
Ese es tu criterio, tu lo tienes claro y yo (aunque no lo comparto) lo entiendo y lo respeto.

El problema es que ese criterio no resuelve el dilema planteado del creador directo de las personas que nacieron mientras ese creador directo no estaba disponible para crear directamente a nadie.

Uff..
Que rompecabezas.

manuel96
18-07-2008, 18:23
PREGUNTA DE KINDERGARDEN PARA CHESTER QUE DA EL ALIMENTO ESPIRITUAL A SU TIEMPO

CUAL ES LA BASE DEL CRISTIANISMO

Amadón
18-07-2008, 18:55
Si, eso ya me lo has dicho.
Pero tambien me dijiste que es Jesus el que ejecuta el diseño de Dios.
Dios es la fuente de la vida y Jesus es quien la otorga..
Dios elabora el plano y Jesus efectua la obra..
Ese es tu criterio, tu lo tienes claro y yo (aunque no lo comparto) lo entiendo y lo respeto.

El problema es que ese criterio no resuelve el dilema planteado del creador directo de las personas que nacieron mientras ese creador directo no estaba disponible para crear directamente a nadie.
Uff..
Que rompecabezas.


Asi es remmo que rompcabezas, pues veamos creo que tu ya me entendiste pero yo no, a ver si es esto lo que me tratas de decir y vamos a partir de un texto.

Jn 3:13 Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo.

Bien aunque este texto es espurio, me dice que Jesùs bajo, pero como es Dios esta en el cielo al mismo tiempó ¿Cierto? ¿esto es lo que me tratas de decir? Por eso me dices que como yo digo si Jesùs el creador directo (Dios) del ser humano y de los que estaban siendo creados al mismo tiempo cuando Jesùs estaba en la tierra, entonces esto es imposible que se creearan solos al estar negando que dios vino a la tierra.

Aclarame tantito, esto.:Investiga

remmo
18-07-2008, 19:19
Jn 3:13 Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo.

Bien aunque este texto es espurio, me dice que Jesùs bajo, pero como es Dios esta en el cielo al mismo tiempó ¿Cierto? ¿esto es lo que me tratas de decir? Por eso me dices que como yo digo si Jesùs el creador directo (Dios) del ser humano y de los que estaban siendo creados al mismo tiempo cuando Jesùs estaba en la tierra, entonces esto es imposible que se creearan solos al estar negando que dios vino a la tierra.

Aclarame tantito, esto.:Investiga

Puess..
Lo primero es que estoy tratando de "ponerme en los zapatos" de los TJ y tratar de resolver el dilema tomando como premisa los conceptos de los TJ, por eso me interesó entender tu punto de vista sobre los roles de Dios y de Jesus en la creación para luego desarrollar el tema.

Lo segundo es que, si en lugar de ver las cosas desde el punto de vista de los TJ, lo hacemos desde el lado contrario, entonces el conflicto se resuelve de manera simple porque, para los creemos que Jesus es Dios, el asunto quedaría asi:

- Jesus es Dios, por ende..
- Jesus es omnipresente y omnipotente, por ende...
- Jesus no necesita estar en el cielo para seguir creando personas (y de todas formas, al ser Dios, estaba en la tierra y en el cielo al mismo tiempo), por ende..
- Las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra seguian siendo creadas por El, porque con desearlo o pensarlo, era suficiente.

Lo tercero es que, para que esta conversación se realice tomando como parametro el segundo planteamiento y no el primero, tu tendrias que aceptar la idea de que Jesus es Dios, y eso es algo que no estas dispuesto a hacer.

Entonces, tenemos que seguir el tema partiendo de los conceptos de los TJ, y no de los conceptos trinitarios.

Amadón
18-07-2008, 20:22
Disculpa remmo que no te conteste rapido, estoy un poco ocupado desde ayer, pero estoy en eso. :Twitch_an

remmo
18-07-2008, 20:32
Disculpa remmo que no te conteste rapido, estoy un poco ocupado desde ayer, pero estoy en eso. :Twitch_an

Ahh, no te preocupes, tomate tu tiempo, no hay prisa.
Yo he estado con poco trabajo estos dias y por eso le he podido dedicar tiempo a los aportes.
Eventualmente mi "bonanza" laboral terminará y el que no podrá responder seré yo.

Amadón
18-07-2008, 21:29
remmo;592010]Lee con mas calma las cosas que escribo.
No dije que en esos 5 puntos estas errado, te dije que si consideras que uno (o mas) de esos 5 puntos estaba errado, podias hacerme la correccion.



Eso esta clarisimo como el agua.



Aqui has tocado un punto interesante que yo no había notado..
Los angeles no se introducen en seres humanos y/o animales, pero los demonios sí.
Supongo que esto tiene que ver con la actividad parásita y dañina que desarrollan los demonios en las personas.
Mientras que la actividad de los ángeles es escencialmente de mensajeros.


Bien, el espiritu de Cristo y el espiritu de Dios moran en nosotros, pero dices que en realidad es su poder y fuerza los que moran en nosotros.
Tiene cierto sentido esto que dices.
Pero en el caso de los demonios que moran dentro de personas ¿lo hacen de manera completa o es solo el poder de ellos lo que mora en esas personas?


En realidad solo mora el Espiritu Santo de Dios, como podemos notar en 1 Cor. 12:

1Co 12:13 Porque, de hecho, por un solo espíritu todos nosotros fuimos bautizados [para formar] un solo cuerpo, seamos judíos o griegos, seamos esclavos o libres, y a todos se nos hizo beber un solo espíritu.

Efe 2:18 porque mediante él nosotros, ambos pueblos, tenemos el acceso al Padre por un solo espíritu.

De hecho hay algo interesante con relacion a esto. aunque en verdad es cierto que a Jesùs le dio Poder Jehovà espiritu santo, en realidad como vemos la fuente del Poder es Jehová.


Excelente..!!!
A Dios sea la gloria..!!
Espero que entiendas la profundidad de esto que has dicho.


Claro Jehovà lo puede todo, pero no su hijo.



Sí, se que los angeles tienen poder. Te dije que eso lo tengo bien claro.
Pero ese poder, ¿proviene de un espiritu (algo asi como un sub-espiritu) dentro de ellos?
¿O el simple hecho de que la escencia de ellos sea espiritual ya los hace de por sí "fuerzas activas"?


Los texto ya mencionados verifican que si Jehovà tiene espiritu que es el Espiritu Santo y Jesús se le dio espiritu, que esto lo hace mas fuerte que todo angel en el cielo. asi que para mi no hay duda.

Si un demonio tiene que entrar en un cuerpo lo hace completo, recuerda que a todo en el cielo se le conoce como espiritus incluido Jehová y su hijo. y a estos se les traduce como vientos, aliento de vidad etc, si llegamos en la conclusion de que no hay diferencia entre ellos deducimos que todos son Dios, pero sabemos que no es Asi,

Ademas hay muchos ejemplo donde los angeles demuestran gran fuerza y poder, demostrando con esto que ellos emanan poder.

mas en los demonios yo no veo eso, y sí, el que ha de tener poder a de ser solo satanas, sin embargo yo no dudo que de ellos se desprenda fueza tambien de los demonios.

Mas yo no he leido algun ejemplo donde emanen fuerza los demonios, pero si ejemplos de adivinacion, posecion y que los hace fuerte, a menos que se me pase algo.


Recuerda la ecuación:

Si la "fuerza activa" es un espiritu..
Y los angeles y demonios son espiritus..
Entonces..
Los angeles y demonios deberían ser "fuerzas activas"..

Doble implicacion.


No, eso tu te lo implicas solo, porque tambien debes incluir a Jehovà y a Jesucristo que tamben son espiritus o fuerzas activas si lo tomamos como tu dices.

Pero para mi, los angeles, los demonios y Jehová y Jesucrito son personas, que eso es difierente.


[Te recuerdo que los demonios tambien dotan de poder a las personas en las que ellos moran:

Mar 5:2 Y cuando salió él de la barca, en seguida vino a su encuentro, de los sepulcros, un hombre con un espíritu inmundo,
Mar 5:3 que tenía su morada en los sepulcros, y nadie podía atarle, ni aun con cadenas.
Mar 5:4 Porque muchas veces había sido atado con grillos y cadenas, mas las cadenas habían sido hechas pedazos por él, y desmenuzados los grillos; y nadie le podía dominar.

Ese poder que otorgan los demonios, ¿es solo la fuerza activa de ellos o son ellos mismos actuando de manera absoluta?
/QUOTE]

Me imagno que para que entren al cuerpo, son ellos mismos, cuerpos completos como lo menciona la biblia y mas que se le llame legion en un caso.
O me podrias decir ¿Si un angel se ha introducido a un ser humano?
Ahora bien si un angel nunca se a metido a un ser humano y si tu consideras al espiritu santo una persona, ¿me diras que un demonio tiene mas poder que un angel, ya que solo el espiritu santo puede hacerlo y no ellos?

¿Crees que se pondrian al mismo nivel al espiritu santo y a los demonios?

No cabe duda que satanas sea un querubin y este llegue hacer rey de los demonios.

Persona con mas poder.

[QUOTE]Mmm..
esto que has dicho aqui tambien es interesante..
Ellos estan formados de Espiritu y Fuerza o Poder.
Supongo que cuando hablas de "Fuerza y Poder" te refieres a la "fuerza activa".
Pero la naturaleza (la escencia) de esa fuerza activa es espiritual.
Y la escencia de un espiritu tambien es espiritual.


Te estoy hablando del plano espiritual, de hecho resultarìa debil e inecesario que Dios escribiera o diera esta idea tan clara de hacer al humano a imagen y semejanza a Él.



Pero un espiritu no puede contener otro espiritu, ni se puede combinar con otro espiritu.

Aunque, Dios es Todopoderoso, y El, siendo espiritu, puede tener a otros espiritus morando dentro de sí.

Bien ¿Se puede o no se puede?



El asunto comienza a echar raices.

Sigamos analizando todo esto.


y muchas.

Amadón
18-07-2008, 21:49
Puess..
Lo primero es que estoy tratando de "ponerme en los zapatos" de los TJ y tratar de resolver el dilema tomando como premisa los conceptos de los TJ, por eso me interesó entender tu punto de vista sobre los roles de Dios y de Jesus en la creación para luego desarrollar el tema.

Lo segundo es que, si en lugar de ver las cosas desde el punto de vista de los TJ, lo hacemos desde el lado contrario, entonces el conflicto se resuelve de manera simple porque, para los creemos que Jesus es Dios, el asunto quedaría asi:

- Jesus es Dios, por ende..
- Jesus es omnipresente y omnipotente, por ende...
- Jesus no necesita estar en el cielo para seguir creando personas (y de todas formas, al ser Dios, estaba en la tierra y en el cielo al mismo tiempo), por ende..
- Las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra seguian siendo creadas por El, porque con desearlo o pensarlo, era suficiente.

Lo tercero es que, para que esta conversación se realice tomando como parametro el segundo planteamiento y no el primero, tu tendrias que aceptar la idea de que Jesus es Dios, y eso es algo que no estas dispuesto a hacer.

Entonces, tenemos que seguir el tema partiendo de los conceptos de los TJ, y no de los conceptos trinitarios.

Bien, supongamos que Jesús es Dios, para mi seria un circo que Dios pudiendolo hacer todo tenga que estar revelando todo de como es en acertijos y adivinanzas, por ejemplo, si Jesús murio, para mi nunca murio ya que estaba vivito en el cielo y eso sería una gran mentira mas grande qeu la de satanas.

En cuanto a la creacion, según tu dices que "si Jesús no es Dios", entonces ¿Quien estuvo creando a los seres humanos que nacierón aqui en la tierra, mientras estuvo Jesús en la tierra?

Bien entonces el hombre es mas inteligente qeu Díos ya que hace aparatos que funcionan si la necesidad de operar de un ser humano y se dejan dias trabajando solas.

Si hacemos una similitud de la creacion de los hombres en cuanto a los aparatos del hombre, estos funcionan solo con energia la interrumpes y se apagan, lo mismo Jehová nos ah dotado de un cuerpo maravilloso que funciona solo, solo que, lo que nos hace funcionar es la fuerza activa, aliento de vida o espiritu que DIos nos da.

Sigamos analizando todo esto.

remmo
18-07-2008, 23:00
En realidad solo mora el Espiritu Santo de Dios, como podemos notar en 1 Cor. 12:

1Co 12:13 Porque, de hecho, por un solo espíritu todos nosotros fuimos bautizados [para formar] un solo cuerpo, seamos judíos o griegos, seamos esclavos o libres, y a todos se nos hizo beber un solo espíritu.

Efe 2:18 porque mediante él nosotros, ambos pueblos, tenemos el acceso al Padre por un solo espíritu.

De hecho hay algo interesante con relacion a esto. aunque en verdad es cierto que a Jesùs le dio Poder Jehovà espiritu santo, en realidad como vemos la fuente del Poder es Jehová.


Bien bien..
En nosotros solo habita el Espiritu de Santo de Dios..
la "otra parte" de Dios no habita en nostros.
Pero, ¿qué es esa otra parte?
Si estuviesemos hablando de personas, esa otra parte sería el cuerpo, pero en el caso de Dios, ¿Cual es esa otra parte (que no es el Espiritu Santo) y que no habita en nosotros?



Claro Jehovà lo puede todo, pero no su hijo.


Bueno, en potencia, el Hijo sí puede hacer todo que hace el Padre, lo único es que, segun los TJ, el Hijo tiene que "pedir permiso" (o algo asi).




Los texto ya mencionados verifican que si Jehovà tiene espiritu que es el Espiritu Santo y Jesús se le dio espiritu, que esto lo hace mas fuerte que todo angel en el cielo. asi que para mi no hay duda.

Si un demonio tiene que entrar en un cuerpo lo hace completo, recuerda que a todo en el cielo se le conoce como espiritus incluido Jehová y su hijo. y a estos se les traduce como vientos, aliento de vidad etc, si llegamos en la conclusion de que no hay diferencia entre ellos deducimos que todos son Dios, pero sabemos que no es Asi,

Ademas hay muchos ejemplo donde los angeles demuestran gran fuerza y poder, demostrando con esto que ellos emanan poder.

mas en los demonios yo no veo eso, y sí, el que ha de tener poder a de ser solo satanas, sin embargo yo no dudo que de ellos se desprenda fueza tambien de los demonios.

Mas yo no he leido algun ejemplo donde emanen fuerza los demonios, pero si ejemplos de adivinacion, posecion y que los hace fuerte, a menos que se me pase algo.


Bueno, aun teniendo la misma escencia, es evidente que hay distintas clases de espiritus.
Dios es un espiritu todopoderoso, los demas espiritus no son todopoderosos.
Tienen cierta cuota de poder, pero jamas es comparable al poder de Dios.

Dices que cuando un demonio entra en un cuerpo, lo hace de manera absoluta, no es solo su poder (o fuerza activa) lo que entra en la persona poseida.
¿Porque no pueden hacer morar solo su fuerza activa en las personas?
Fijate que Satanas le causo daño a Job, y él hizo eso sin tener que poseer el cuerpo de Job (Job 2:7)
Es como si Satanas tambien pudiese usar su fuerza activa de forma remota, tal cual lo hace Dios.



No, eso tu te lo implicas solo, porque tambien debes incluir a Jehovà y a Jesucristo que tamben son espiritus o fuerzas activas si lo tomamos como tu dices.

Pero para mi, los angeles, los demonios y Jehová y Jesucrito son personas, que eso es difierente.



Es posible, pero de la unica forma en que eso se puede resolver es si existiesen espiritus "personales" y espiritus "impersonales".

Los espiritus del tipo "personal" actuan de manera autónoma, tienen personalidad, y el poder que mora en ellos (su fuerza activa) vendria a ser un tipo de espiritu "impersonal".

Que opinas?
Hasta ahi el planteamiento tiene sentido y encaja con tus conceptos.
Aunque la biblia no habla de espiritus personales y espiritus impersonales. Es solo una deducción mia, un concepto meramente humano.



Me imagno que para que entren al cuerpo, son ellos mismos, cuerpos completos como lo menciona la biblia y mas que se le llame legion en un caso.


Dejame darte una ayudadita aqui..
Supongo que quisiste decir "entes" o "seres" completos. Los demonios no tienen cuerpo.




O me podrias decir ¿Si un angel se ha introducido a un ser humano?
Ahora bien si un angel nunca se a metido a un ser humano y si tu consideras al espiritu santo una persona, ¿me diras que un demonio tiene mas poder que un angel, ya que solo el espiritu santo puede hacerlo y no ellos?

¿Crees que se pondrian al mismo nivel al espiritu santo y a los demonios?


De ningun modo el espiritu santo y los demonios estan al mismo nivel.
A la luz de la biblia, lo que ocurre es que la misión de los ángeles es primordialmente de mensajería, el rol de ellos no es de estar entrando en personas, aunque no dudo que ellos tengan capacidad para hacerlo, pero no lo hacen porque no se les esta autorizado por Dios, o porque sencillamente eso no es parte de sus funciones.

En cuanto al espiritu santo que sí entra en las personas al igual que los demonios, lo que ocurre ahi es que los demonios compiten con el espiritu santo para evitar que este ultimo conduzca a las personas a la salvación.
Fijate que no existen casos en los que espiritu santo y un demonio moren de manera simultánea dentro de una persona.
Los demonios entran a las personas para destruirlas, para que hagan la voluntad de Satanas, el espiritu santo entra en las personas para salvarlas, para que hagan la voluntad de Dios.



Te estoy hablando del plano espiritual, de hecho resultarìa debil e inecesario que Dios escribiera o diera esta idea tan clara de hacer al humano a imagen y semejanza a Él.


Lo de la "imagen y semejanza" tienes que evaluarlo mejor.
Nostros (los humanos) somos cuerpo+espiritu, Dios no.



Bien ¿Se puede o no se puede?


Eso es precisamente lo que estamos tratando de averiguar..
¿Se puede o no se puede?

remmo
18-07-2008, 23:33
Bien, supongamos que Jesús es Dios, para mi seria un circo que Dios pudiendolo hacer todo tenga que estar revelando todo de como es en acertijos y adivinanzas, por ejemplo, si Jesús murio, para mi nunca murio ya que estaba vivito en el cielo y eso sería una gran mentira mas grande qeu la de satanas.


El hecho de que no lo entiendas, no es razón para llamarle "circo".
Como ves, no podemos abordar el tema desde mi punto de vista porque, segun tu, sería tratar un tema "ridículo".
Entonces prefiero abordarlo desde tu punto de vista para que le des la seriedad que amerita.



En cuanto a la creacion, según tu dices que "si Jesús no es Dios", entonces ¿Quien estuvo creando a los seres humanos que nacierón aqui en la tierra, mientras estuvo Jesús en la tierra?

Bien entonces el hombre es mas inteligente qeu Díos ya que hace aparatos que funcionan si la necesidad de operar de un ser humano y se dejan dias trabajando solas.

Si hacemos una similitud de la creacion de los hombres en cuanto a los aparatos del hombre, estos funcionan solo con energia la interrumpes y se apagan, lo mismo Jehová nos ah dotado de un cuerpo maravilloso que funciona solo, solo que, lo que nos hace funcionar es la fuerza activa, aliento de vida o espiritu que DIos nos da.

Sigamos analizando todo esto.

Creo que tu comparación de la creación del hombre con la creación de Dios no aplica.
Si te das cuenta, el hombre no ha creado nada.
El hombre toma la creación de Dios y la modifica o adapta a sus necesidades, pero "crear" no es algo que aplique a los seres humanos.
Una hoja de papel es pulpa de madera procesada y extraida de un árbol que no creo el hombre, sino Dios.
Sin el árbol que creó Dios, no hay pulpa de madera, no hay papel.
Una computadora esta dotada de millones de transistores que se fabrican con el silicio que creó Dios. Sin silicio no hay transistores, no hay computadoras.
Y aun, en el caso hipotético de que el hombre desarrolle el intelecto suficiente para en verdad "crear" arboles y silicio, ese intelecto sería proporcionado por Dios.
Las leyes químicas que permiten que una hoja de papel absorba la tinta y funcione como hoja de papel estan regidas por Dios.
Las leyes físicas que gobiernan el flujo de electrones en el silicio de los transistores estan regidas por Dios.

Dios creó esas leyes y todas estan sustentadas de manera contínua por El.
O mas bien, como tu dices, estan sustentadas por el creador directo:

Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder..

Dios puede manipular o romper esas leyes cuando lo desee y cómo lo desee.

Te dí un ejemplo de que la creación es un proceso contínuo (Sal 104)
La creación inicial ya terminó, tomó 6 dias.
Pero el planeta sigue cambiando y la mano de Dios esta obrando en eso porque las leyes geológicas que controlan el planeta estan regidas por Dios.
Todos los dias mueren personas y nacen personas, y Dios esta controlando todo eso porque las leyes biológicas que gobiernan las celulas estan regidas por Dios.

Amadón, no hay nada, absolutamente nada que escape al control de creador.
Y segun tus convicciones, hay un creador indirecto (Dios) y un creador directo (Jesus).
Y como estamos asumiendo que Jesus no es Dios, y ya te demostré que el creador (cualquiera de los dos) sustenta y efectúa de manera contínua la creación, entonces uno de los dos debió ser el creador de las personas que nacieron mientras el creador directo estuvo en la tierra.

¿Crees que ya me puedas responder?

Amadón
19-07-2008, 00:21
=remmo;592525]Bien bien..
En nosotros solo habita el Espiritu de Santo de Dios..
la "otra parte" de Dios no habita en nostros.
Pero, ¿qué es esa otra parte?
Si estuviesemos hablando de personas, esa otra parte sería el cuerpo, pero en el caso de Dios, ¿Cual es esa otra parte (que no es el Espiritu Santo) y que no habita en nosotros?


Espera, el aliento de vida o el espiritu, eso viene por default, es la fuerza que nos da vida, sea que le sirvamos o no, Él nos lo da.

ahora bien, el espiritu santo lo recibimos cuando de corazón escudriñamos las escrituras y hacemos la voluntad.

Es decir, es la fuerza que nos motiva hacer cambios, y que hace que las cosas las veamos de diferente manera, quizas dificiles para el hombre que no hace la voluntad de Dios, pero facil para el que hace la voluntad de Dios.

Dime, ¿como te das cuenta de que tienes el espiritu santo?

Me gustaria que me definieras esto, ya que seria escencial saber como lo miras, o en que formas lo notas.


Bueno, en potencia, el Hijo sí puede hacer todo que hace el Padre, lo único es que, segun los TJ, el Hijo tiene que "pedir permiso" (o algo asi).


Yo veo lo que el Padre le enseña y le dice que hacer, eso Jesús mismo lo dice y no lo decimos nosotros.


Bueno, aun teniendo la misma escencia, es evidente que hay distintas clases de espiritus.
Dios es un espiritu todopoderoso, los demas espiritus no son todopoderosos.
Tienen cierta cuota de poder, pero jamas es comparable al poder de Dios.

Dices que cuando un demonio entra en un cuerpo, lo hace de manera absoluta, no es solo su poder (o fuerza activa) lo que entra en la persona poseida.
¿Porque no pueden hacer morar solo su fuerza activa en las personas?
Fijate que Satanas le causo daño a Job, y él hizo eso sin tener que poseer el cuerpo de Job (Job 2:7)
Es como si Satanas tambien pudiese usar su fuerza activa de forma remota, tal cual lo hace Dios.


Fijate remmo, lo que te dije de satanas, que es un querubin y el no es un angel castigado por DIos como a los demonios, ya que lo unico que hizo satanas es revelarse y engañar a la primera pareja y poner en tela de Juicio la Soberania de Dios. y el sí tiene fuerza para que llegue hacer mas poderoso que los demonios.

En cuanto a los demonios no se que pienses o no estes de acuerdo con lo que nosotros creemos que hicieron estos demonios qe Dios no se contuvo de castigarlos, nosotros decimos que se metieron con mujeres hermosas y se casarón, tal como nos lo dice Judas, no recuerdo pero tu me imagino que los haz leido.

Ahora bien sino estas de acuerdo con esto, ¿Que crees que hayan hecho estos demonios para que Dios no se contubiera y los castigara de inmediato, y no asi con satanas?



Es posible, pero de la unica forma en que eso se puede resolver es si existiesen espiritus "personales" y espiritus "impersonales".

Los espiritus del tipo "personal" actuan de manera autónoma, tienen personalidad, y el poder que mora en ellos (su fuerza activa) vendria a ser un tipo de espiritu "impersonal".

Que opinas?
Hasta ahi el planteamiento tiene sentido y encaja con tus conceptos.
Aunque la biblia no habla de espiritus personales y espiritus impersonales. Es solo una deducción mia, un concepto meramente humano.



Mira, a lo que leo en la biblia, el espiritu santo se menciona, bueno para empezar es el Poder de Dios y es por lo cual se hace todo.

Jesús recibio de este Poder y el a su vez a los apostoles y a su vez a todos aquienes se les dio.

Pero aqui un dato interesante, solo los apostoles podian repartir este espiritu y además, solo se menciona de ellos que hacian obras poderosas.

Por eso vuelvo de nuevo a la pregunta, como puedes saber que tienes espiritu santo?

¿Como lo vez?

En verdad, el espiritu de tipo personal actua en forma autonoma, y sin embargo, la biblia nos habla que se ven. por ejemplo en visiones no en persona claro, aunque si en personas encarnadas como lo angeles que se materializaron y a Jehová y a Jesús en visiones que se vierón.

pero no a sus fuerzas o Poder.



Dejame darte una ayudadita aqui..
Supongo que quisiste decir "entes" o "seres" completos. Los demonios no tienen cuerpo.


No, ya te mencione que cuando hablo de ellos hablo en el plano celestial.


De ningun modo el espiritu santo y los demonios estan al mismo nivel.
A la luz de la biblia, lo que ocurre es que la misión de los ángeles es primordialmente de mensajería, el rol de ellos no es de estar entrando en personas, aunque no dudo que ellos tengan capacidad para hacerlo, pero no lo hacen porque no se les esta autorizado por Dios, o porque sencillamente eso no es parte de sus funciones.

En cuanto al espiritu santo que sí entra en las personas al igual que los demonios, lo que ocurre ahi es que los demonios compiten con el espiritu santo para evitar que este ultimo conduzca a las personas a la salvación.
Fijate que no existen casos en los que espiritu santo y un demonio moren de manera simultánea dentro de una persona.
Los demonios entran a las personas para destruirlas, para que hagan la voluntad de Satanas, el espiritu santo entra en las personas para salvarlas, para que hagan la voluntad de Dios.


Jamas sucedera tal cosa, y ahí esta el dilema, entonces surge una pregunta que te he estado preguntando. ¿Porqeu el espiritu santo se divide, se desparrama, se da en medida, etc?

¿Pero el Padre y el hijo no hacen esto?

La biblia es muy clara en esto, que el espiritu de Dios mora en nosotros.


Lo de la "imagen y semejanza" tienes que evaluarlo mejor.
Nostros (los humanos) somos cuerpo+espiritu, Dios no.



El texto de 1 Cor 2: 11 es muy claro la comparacion de cuerpo humano con el de Dios.




Eso es precisamente lo que estamos tratando de averiguar..
¿Se puede o no se puede?


A como veo, en el plano espiritual, en Dios no se puede pues en su personalidad tiene su espiritu, pero de ahi en adelante, por ejemplo a Jesús recibio espiritu santo o Poder de Dios y se hizo mas poderosos que los demas angeles y ya no se le puede comparar, pero si Dios quiere, puede dar mas fuerza o poder a cualquier angel el quiera.

Amadón
19-07-2008, 01:59
El hecho de que no lo entiendas, no es razón para llamarle "circo".
Como ves, no podemos abordar el tema desde mi punto de vista porque, segun tu, sería tratar un tema "ridículo".
Entonces prefiero abordarlo desde tu punto de vista para que le des la seriedad que amerita.
Creo que tu comparación de la creación del hombre con la creación de Dios no aplica.
Si te das cuenta, el hombre no ha creado nada.
El hombre toma la creación de Dios y la modifica o adapta a sus necesidades, pero "crear" no es algo que aplique a los seres humanos.
Una hoja de papel es pulpa de madera procesada y extraida de un árbol que no creo el hombre, sino Dios.
Sin el árbol que creó Dios, no hay pulpa de madera, no hay papel.
Una computadora esta dotada de millones de transistores que se fabrican con el silicio que creó Dios. Sin silicio no hay transistores, no hay computadoras.
Y aun, en el caso hipotético de que el hombre desarrolle el intelecto suficiente para en verdad "crear" arboles y silicio, ese intelecto sería proporcionado por Dios.
Las leyes químicas que permiten que una hoja de papel absorba la tinta y funcione como hoja de papel estan regidas por Dios.
Las leyes físicas que gobiernan el flujo de electrones en el silicio de los transistores estan regidas por Dios.

Dios creó esas leyes y todas estan sustentadas de manera contínua por El.
O mas bien, como tu dices, estan sustentadas por el creador directo:

Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder..

Dios puede manipular o romper esas leyes cuando lo desee y cómo lo desee.

Te dí un ejemplo de que la creación es un proceso contínuo (Sal 104)
La creación inicial ya terminó, tomó 6 dias.
Pero el planeta sigue cambiando y la mano de Dios esta obrando en eso porque las leyes geológicas que controlan el planeta estan regidas por Dios.
Todos los dias mueren personas y nacen personas, y Dios esta controlando todo eso porque las leyes biológicas que gobiernan las celulas estan regidas por Dios.

Amadón, no hay nada, absolutamente nada que escape al control de creador.
Y segun tus convicciones, hay un creador indirecto (Dios) y un creador directo (Jesus).
Y como estamos asumiendo que Jesus no es Dios, y ya te demostré que el creador (cualquiera de los dos) sustenta y efectúa de manera contínua la creación, entonces uno de los dos debió ser el creador de las personas que nacieron mientras el creador directo estuvo en la tierra.
¿Crees que ya me puedas responder?

No te equivoques, siempre te he dicho que Dios y no Jesús es el que esta sustentando todas las cosas, la creacion ya termino, sin embargo, Jehová hizo a nuestros cuerpos perfectos que se desarrollan solos, obviamente dependemos de Dios, pues Él es el que nos da la la vida o sea su fuerza activa o aliento de vida.

Pero, como dice un dicho "Dios propone y uno dispone", en verdad esto es cierto, el dia se nos da a todos pero uno, actua como le conviene o se desenvuelve y esto va hacer el resultado de tu desenvolvimiento en la vida.

Por ejemplo el que se suicida no es voluntad de Dios, ni tampoco el que cruza una calle y lo hace sin precaucion, pues Dios no hace cosas malas. como lo menciona Santiago.

Tampoco no es voluntad de Dios el que se destrulla la tierra, pues el menciona que va a destruir aquellos que estan destrullendo la tierra.

Si todo esto es voluntad de Dios, entonces Jehovà es el que esta desenvolviendo todo esto y toda esta gente que esta actuando mal esta siendo manipulada por Dios.

Ahora bien, como te lo he dicho, Jehovà es el Creador no importa que lo haya hecho por medio de su hijo, pues Jehovà fue el que lo guio, tal como un Padre enseña a su hijo, y mismo Jesús da testimonio de esto.

Nuestros cuerpo estan diseñado para procrearse solos, Jehová nos da el Sustendo (Aliento de vida). y el hombre hace lo que quiera con su cuerpo.

Esto es lo mas evidente en la vida.

No esta de mal mencionar a sodoma y gomorra.

Tu eres quien no acepta que nuestros cuerpos se engendran solos.

Una cosa es crear y otra cosa es engendrar.

y tu mismo lo dices, el hombre se copia, pero no crea, Se puede injertar mas no crear, se toma una semilla y se siembra, pero no se puede crear una semilla, pues ya ha sido creada y es de ahi donde se sirve el hombre, lo mismo que con sus cuerpos.

Mientras tu no aceptes eso, nunca saldras con tu esperada respuesta que no existe.

Por eso Dios, va a traer juicio sobre todo gente existente en el planeta y no hay escusa de poque se le castiga.

Ademas, para Dios todas las personas que no le sirven, para Él estan muertas como si no existen para el.

Y tambien este mundo a sido entregado a satanas el gobernante de este mundo de lo contrario no le ofreceria todos los reinos de este mundo a Jesucristo.

Preguntale a un ateo y veras que te responde.

davidperezp
19-07-2008, 06:25
davidperez,

Un saludo. Desconozco lo que se trae entre manos con su insistencia, pero lo que entiendo es que trata de separar dos términos, camino y obras. Quizas la traducción que está usando es defectuosa, pero una ojeada a la forma más clara de traducirlo otras Biblias quiza le aclare la duda, si es que es duda lo que usted tiene.

(...)

Me parece que el rabino Leeser lo traduce más acertadamente. Usted debe entender que la Sabiduria (Cristo) fue lo primero que Dios creo antes de crear todas sus demas obras, pero lo hizo a través de su propio Hijo como atestiguan los versos siguientes al 22 de Proverbios. Esa fue su voluntad y asi se hizo.

Hola Chester,

Como viste en mi post #379, usé la Traducción Nuevo Mundo por si acaso algún testigo me dice que uso una mala traducción, pero me he centrado en usar el texto hebreo cuyo término en cuestión he puesto también traducido por Strong.


Originalmente enviado por davidperezp:

"Hola Chester,

El versiculo y mi pregunta dicen "Sus caminos", después mas adelante habla de sus obras ("logros").

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

Traducción interlineal del hebreo:

"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"

"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"


Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:

- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")

- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")


Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús y el texto dice que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, no solo de sus obras, de las cuales es el mas temprano de sus logros.

Así que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuando es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuesta.

remmo
19-07-2008, 14:52
Espera, el aliento de vida o el espiritu, eso viene por default, es la fuerza que nos da vida, sea que le sirvamos o no, Él nos lo da.


Eso es muy cierto.
Entonces, ¿que tipo de espiritu se le da a un ser espiritual (un ángel o un demonio)?
¿El mismo tipo espiritu que se nos da a los humanos?



ahora bien, el espiritu santo lo recibimos cuando de corazón escudriñamos las escrituras y hacemos la voluntad.

Es decir, es la fuerza que nos motiva hacer cambios, y que hace que las cosas las veamos de diferente manera, quizas dificiles para el hombre que no hace la voluntad de Dios, pero facil para el que hace la voluntad de Dios.

Dime, ¿como te das cuenta de que tienes el espiritu santo?

Me gustaria que me definieras esto, ya que seria escencial saber como lo miras, o en que formas lo notas.



Por mis frutos.
Si los frutos que doy son los del espiritu santo, entonces el espiritu santo mora en mi.





Fijate remmo, lo que te dije de satanas, que es un querubin y el no es un angel castigado por DIos como a los demonios, ya que lo unico que hizo satanas es revelarse y engañar a la primera pareja y poner en tela de Juicio la Soberania de Dios. y el sí tiene fuerza para que llegue hacer mas poderoso que los demonios.


Amadon, que Satanas sea mas poderoso que un demonio normal, no te lo niego.. pero que creas que Satanas NO es un ángel castigado por Dios, eso tendras que demostrarmelo con la biblia.




En cuanto a los demonios no se que pienses o no estes de acuerdo con lo que nosotros creemos que hicieron estos demonios qe Dios no se contuvo de castigarlos, nosotros decimos que se metieron con mujeres hermosas y se casarón, tal como nos lo dice Judas, no recuerdo pero tu me imagino que los haz leido.

Ahora bien sino estas de acuerdo con esto, ¿Que crees que hayan hecho estos demonios para que Dios no se contubiera y los castigara de inmediato, y no asi con satanas?



Todo forma parte de los planes de Dios.
Dios tiene planes para Satanas por eso lo deja "activo".
Satanas no obra porque se le esta escabullendo a Dios. Dios le permite que obre porque los planes de Dios incluyen que Satanas haga cosas.



Mira, a lo que leo en la biblia, el espiritu santo se menciona, bueno para empezar es el Poder de Dios y es por lo cual se hace todo.

Jesús recibio de este Poder y el a su vez a los apostoles y a su vez a todos aquienes se les dio.

Pero aqui un dato interesante, solo los apostoles podian repartir este espiritu y además, solo se menciona de ellos que hacian obras poderosas.

Por eso vuelvo de nuevo a la pregunta, como puedes saber que tienes espiritu santo?

¿Como lo vez?


Esto ya te lo respondí mas arriba.




En verdad, el espiritu de tipo personal actua en forma autonoma, y sin embargo, la biblia nos habla que se ven. por ejemplo en visiones no en persona claro, aunque si en personas encarnadas como lo angeles que se materializaron y a Jehová y a Jesús en visiones que se vierón.

pero no a sus fuerzas o Poder.



Bien, aqui has hecho una distinción entre espiritus personales y espiritus impersonales.
Pero como te mencioné, la biblia no hace distinción entre un tipo de espiritu y otro. Lo de los espiritus personales o impersonales es una conclusion personal, nada que ver con doctrinas biblicas.

Ahora bien, en el caso de los humanos, ¿Que tipo de espiritu tenemos por "default"? ¿Personal o impersonal?




Jamas sucedera tal cosa, y ahí esta el dilema, entonces surge una pregunta que te he estado preguntando. ¿Porqeu el espiritu santo se divide, se desparrama, se da en medida, etc?


Es como los dones y los talentos
Dios lo da a quien El quiera, de la forma en que El quiera.





A como veo, en el plano espiritual, en Dios no se puede pues en su personalidad tiene su espiritu, pero de ahi en adelante, por ejemplo a Jesús recibio espiritu santo o Poder de Dios y se hizo mas poderosos que los demas angeles y ya no se le puede comparar, pero si Dios quiere, puede dar mas fuerza o poder a cualquier angel el quiera.

Dios le dá mas "fuerza o poder" a cualquier angel...
¿Que tipo de fuerza es esa?
No puede ser el espiritu santo porque la biblia no habla que los ángeles tengan el espíritu santo.
Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal.
Pero el espiritu santo, segun tus conceptos, tambien es un espiritu del tipo impersonal, asi que no veo problema en que el espiritu santo (un espiritu impersonal) more dentro de un ángel (un espiritu personal)...
Pero la biblia no habla de eso..!!

Caray, el asunto se sigue complicando.

remmo
19-07-2008, 14:55
No te equivoques, siempre te he dicho que Dios y no Jesús es el que esta sustentando todas las cosas, la creacion ya termino, sin embargo, Jehová hizo a nuestros cuerpos perfectos que se desarrollan solos, obviamente dependemos de Dios, pues Él es el que nos da la la vida o sea su fuerza activa o aliento de vida.

Pero, como dice un dicho "Dios propone y uno dispone", en verdad esto es cierto, el dia se nos da a todos pero uno, actua como le conviene o se desenvuelve y esto va hacer el resultado de tu desenvolvimiento en la vida.

Por ejemplo el que se suicida no es voluntad de Dios, ni tampoco el que cruza una calle y lo hace sin precaucion, pues Dios no hace cosas malas. como lo menciona Santiago.

Tampoco no es voluntad de Dios el que se destrulla la tierra, pues el menciona que va a destruir aquellos que estan destrullendo la tierra.

Si todo esto es voluntad de Dios, entonces Jehovà es el que esta desenvolviendo todo esto y toda esta gente que esta actuando mal esta siendo manipulada por Dios.

Ahora bien, como te lo he dicho, Jehovà es el Creador no importa que lo haya hecho por medio de su hijo, pues Jehovà fue el que lo guio, tal como un Padre enseña a su hijo, y mismo Jesús da testimonio de esto.

Nuestros cuerpo estan diseñado para procrearse solos, Jehová nos da el Sustendo (Aliento de vida). y el hombre hace lo que quiera con su cuerpo.

Esto es lo mas evidente en la vida.

No esta de mal mencionar a sodoma y gomorra.

Tu eres quien no acepta que nuestros cuerpos se engendran solos.

Una cosa es crear y otra cosa es engendrar.

y tu mismo lo dices, el hombre se copia, pero no crea, Se puede injertar mas no crear, se toma una semilla y se siembra, pero no se puede crear una semilla, pues ya ha sido creada y es de ahi donde se sirve el hombre, lo mismo que con sus cuerpos.

Mientras tu no aceptes eso, nunca saldras con tu esperada respuesta que no existe.

Por eso Dios, va a traer juicio sobre todo gente existente en el planeta y no hay escusa de poque se le castiga.

Ademas, para Dios todas las personas que no le sirven, para Él estan muertas como si no existen para el.

Y tambien este mundo a sido entregado a satanas el gobernante de este mundo de lo contrario no le ofreceria todos los reinos de este mundo a Jesucristo.

Preguntale a un ateo y veras que te responde.

Aqui has tocado varios puntos interesantes, pero ahorita ya no tengo tiempo de seguir escribiendo.
Te contestaré mas adelante.

Amadón
19-07-2008, 17:30
remmo;592847]Eso es muy cierto.
Entonces, ¿que tipo de espiritu se le da a un ser espiritual (un ángel o un demonio)?
¿El mismo tipo espiritu que se nos da a los humanos?


Si toda energia viene de Dios tiene que ser el mismo, recuerda qeu todo Dios lo sustenta.



Por mis frutos.
Si los frutos que doy son los del espiritu santo, entonces el espiritu santo mora en mi.


Efectivamente.



Amadon, que Satanas sea mas poderoso que un demonio normal, no te lo niego.. pero que creas que Satanas NO es un ángel castigado por Dios, eso tendras que demostrarmelo con la biblia.


Claro que es un angel casitgado, me malentendi y esta enfocado en el castigo de los demonios.


Todo forma parte de los planes de Dios.
Dios tiene planes para Satanas por eso lo deja "activo".
Satanas no obra porque se le esta escabullendo a Dios. Dios le permite que obre porque los planes de Dios incluyen que Satanas haga cosas.


Plan me suena como si Dios lo haya preparado todo. osea el que adan y eva pecaran, y que todo este programado como para que salga todo como Dios quiere.

Entonces eso me suena a fraude.



Bien, aqui has hecho una distinción entre espiritus personales y espiritus impersonales.
Pero como te mencioné, la biblia no hace distinción entre un tipo de espiritu y otro. Lo de los espiritus personales o impersonales es una conclusion personal, nada que ver con doctrinas biblicas.

Ahora bien, en el caso de los humanos, ¿Que tipo de espiritu tenemos por "default"? ¿Personal o impersonal?


Yo lo veo claro, y menciona el espiritu de Dios y el espiritu de Cristo, ahora bien, ¿imaginate a Cristo en su gloria y se le dio espiritu santo esto como lo verias? un esiritu se le da espiritu, eso es lo que me suena y es muy clara la escritura, ademas tambien se distingue al Dios que lo esta otorgando este espiritu.

el espiritu que tenemos es impersonal.


Es como los dones y los talentos
Dios lo da a quien El quiera, de la forma en que El quiera.


Asi es Dios da su espiritu por medida.


Dios le dá mas "fuerza o poder" a cualquier angel...
¿Que tipo de fuerza es esa?
No puede ser el espiritu santo porque la biblia no habla que los ángeles tengan el espíritu santo.
Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal.Pero el espiritu santo, segun tus conceptos, tambien es un espiritu del tipo impersonal, asi que no veo problema en que el espiritu santo (un espiritu impersonal) more dentro de un ángel (un espiritu personal)...
Pero la biblia no habla de eso..!!


No remmo, cuando Jesús ascendio al cielo se le dio espiritu santo, el espiritu que Dios le prometio y cumplio, ese es el Poder que otorga Jehovà a cualquiera, incluso a cualquier angel, si es su deseo darlo, por medio de el hace todo como te lo eh venido diciendo, Sanson, Elias, Eliseo etc. Jesús, los apostoles, hicierón obras poderosas, porque Jehová les otorgo este espiritu.

de hecho tocaste un punto que es importante, "Que les da mas fuerza" eso es efectivamente lo que nos da a entender en cuanto al espiritu santo, ya que si el aliento o espiritu dado a nosotros proviene de DIos, este tiene que ser santo. ¿o no ? ¿Que me dices de esto?

El tener el espiritu satno esto nos aviva, nos sentimos con animo anunciar las buenas nuevas con ainco, sin embargo podemos diferenciar el espiritu que se les dio a los apostoles, ya que uno no hace obras como lo hicieron ellos.

Tu consideras el espiritu santo como una persona, pero la biblia no la considera asi, si siente o se entristece, es porque en realidad al que esta sintiendo es a DIos o el Padre de Jesucristo, ya que forma parte de Él.
Recuerda 2 Cor. 3:17, donde nos dice que Dios es el espiritu y a la vez el espiritu de Dios.


Caray, el asunto se sigue complicando.

Y seguirá remmo, para empezar, sin es el espiritu santo como lo mencionas; "Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal".

¿Cual?

Amadón
19-07-2008, 17:53
Hola Chester,

Como viste en mi post #379, usé la Traducción Nuevo Mundo por si acaso algún testigo me dice que uso una mala traducción, pero me he centrado en usar el texto hebreo cuyo término en cuestión he puesto también traducido por Strong.


Originalmente enviado por davidperezp:

"Hola Chester,

El versiculo y mi pregunta dicen "Sus caminos", después mas adelante habla de sus obras ("logros").

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃
Traducción interlineal del hebreo:
"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"
"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"
Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:
- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")

- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")
Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús y el texto dice que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, no solo de sus obras, de las cuales es el mas temprano de sus logros.
Así que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuando es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuesta.

Aun con esto no pruebas nada con que Jesús sea el Dios Todopoderoso, Prov. 22, es muy claro acerca de esta sabiduria que fue creada, no importa en qeu momento, pero tuvo principio, ademas el capitulo se esta refiriendo de los que no tienen sabiduria y discernimiento, por eso el enfasis con relacion a esto:

Pro 8:1 ¿No sigue clamando la sabiduría, y no sigue dando su voz el discernimiento?

Pro 8:2 En la cima de las alturas, junto al camino, en el cruce de las veredas se ha apostado.

Pro 8:3 Al lado de las puertas, a la boca del pueblo, en el lugar de acceso de las entradas sigue clamando a gritos:

Pro 8:4 “A ustedes, oh hombres, estoy llamando, y mi voz se dirige a los hijos de los hombres.

Pro 8:5 Oh inexpertos, entiendan sagacidad; y ustedes los estúpidos, entiendan corazón.

Pro 8:13 El temor de Jehová significa odiar lo malo. El propio ensalzamiento y el orgullo y el mal camino y la boca perversa he odiado.

Pro 8:14 Yo tengo consejo y sabiduría práctica. Yo... entendimiento; yo tengo poderío.

Pro 8:20 En el camino de la justicia ando yo, en medio de las veredas del juicio,

Cuando realmente espezo el camino donde se tenga que dar enfasis a las sabiduria y al desernimiento de los estupidos?

¿Al momento que empezo a fallar satanas? o ¿Cuando Adan cayo en pecado?

El tiempo que tu le des empezo ese camino, donde practimamento tuvo sentido la sabiduria de Dios.

Pero no cabe duda que Jesús fue creado antes que los angeles y todo lo material.

remmo
19-07-2008, 18:00
Bien, vamos aqui con esta parte..


No te equivoques, siempre te he dicho que Dios y no Jesús es el que esta sustentando todas las cosas, la creacion ya termino, sin embargo, Jehová hizo a nuestros cuerpos perfectos que se desarrollan solos, obviamente dependemos de Dios, pues Él es el que nos da la la vida o sea su fuerza activa o aliento de vida.


Te noto confundido..
Si Dios es el creador indirecto y Jesus el creador directo, entonces es Jesus quien proporciona la vida, no Dios.
Por otro lado, dices que Dios nos dá la "la vida" o "su fuerza activa" o "aliento de vida".
Al usar el conectivo "o", estas diciendo que "vida", "fuerza activa" y "aliento de vida" es la misma cosa.
Pero cuando se habla de "fuerza activa" en el sentido de Dios, nos estamos refiriendo al espiritu santo.
Y, supongo que lo que nos mantiene con vida es una "fuerza activa" que no es la de Dios.
Cuando Dios (o mas bien Jesus) creó a Adán, sopló en él "aliento de vida", ese "aliento de vida" no era el espiritu santo.. eso es lo que tengo entendido.

(Este comentario casi fusiona las dos conversaciones que llevamos, asi que ya nos estamos acercando a un punto de convergencia)



Pero, como dice un dicho "Dios propone y uno dispone", en verdad esto es cierto, el dia se nos da a todos pero uno, actua como le conviene o se desenvuelve y esto va hacer el resultado de tu desenvolvimiento en la vida.

Por ejemplo el que se suicida no es voluntad de Dios, ni tampoco el que cruza una calle y lo hace sin precaucion, pues Dios no hace cosas malas. como lo menciona Santiago.

Tampoco no es voluntad de Dios el que se destrulla la tierra, pues el menciona que va a destruir aquellos que estan destrullendo la tierra.

Si todo esto es voluntad de Dios, entonces Jehovà es el que esta desenvolviendo todo esto y toda esta gente que esta actuando mal esta siendo manipulada por Dios.



Esto tiene que ver con el libre albedrio del hombre y la responsabilidad sobre sus actos.
Es otro tema.




Ahora bien, como te lo he dicho, Jehovà es el Creador no importa que lo haya hecho por medio de su hijo, pues Jehovà fue el que lo guio, tal como un Padre enseña a su hijo, y mismo Jesús da testimonio de esto.

Nuestros cuerpo estan diseñado para procrearse solos, Jehová nos da el Sustendo (Aliento de vida). y el hombre hace lo que quiera con su cuerpo.


Aun si nuestra autonomía nos permite reproducirnos sin la intervencion directa de Dios (o mas bien de Jesus, el creador directo), hay algo que solo Dios (o mas bien Jesus) puede crear: el espíritu.

Las personas no crean espíritus, eso es una labor unica y exclusiva de Dios.
Y existe un espiritu por persona.

Dime Amadón, ¿Dios tiene una fabrica automática de espiritus?
Claro que no.
Cada espiritu es colocado de manera individual en cada persona, y tampoco creo que Dios tenga un almacén de espiritus esperando cuerpos de humanos para morar en ellos.
Si eso es asi, entonces estarias hablando de pre-existencia y eso ya le daría una connotación mas dificil a este tema.

Entonces, para acomodarte las cosas ¿Quien creó directamente el espiritu de las personas que nacieron mientras el creador directo de los espiritus (Jesus) estuvo en la tierra?

remmo
19-07-2008, 18:35
Si toda energia viene de Dios tiene que ser el mismo, recuerda qeu todo Dios lo sustenta.


Ok, si entendemos que los angeles y los demonios tienen el mismo espiritu que los humanos..
¿Entonces Dios sopló aliento de vida a seres espirituales?
Cuando Dios creó a Adán, era un cuerpo sin vida.
Sopló en él aliento de vida y ese cuerpo cobró vida.
Si encajamos ese proceso a un ser espiritual, entonces tendremos que Dios creó un espiritu sin vida, luego Dios sopló aliento de vida sobre ese espiritu, y entonces el espiritu cobró vida.
Si ese es el concepto que tienes sobre la creación de los espíritus, me gustaría ver el apoyo bíblico que tienes para eso.



Plan me suena como si Dios lo haya preparado todo. osea el que adan y eva pecaran, y que todo este programado como para que salga todo como Dios quiere.

Entonces eso me suena a fraude.


Esto tiene que ver con el plan de Dios vs. el libre albedrío de los hombres.
Es otro tema.




Yo lo veo claro, y menciona el espiritu de Dios y el espiritu de Cristo, ahora bien, ¿imaginate a Cristo en su gloria y se le dio espiritu santo esto como lo verias? un esiritu se le da espiritu, eso es lo que me suena y es muy clara la escritura, ademas tambien se distingue al Dios que lo esta otorgando este espiritu.


Recuerda que el planteamiento inicial de esta conversación es solo en torno a si los angeles y los demonios (seres espirituales) tienen espíritu.

Dios, Jesus y los humanos estan fuera del asunto porque ya sabemos (hasta ahora) que ellos sí tienen espiritu.



el espiritu que tenemos es impersonal.


Mira esta porción:

Mat 26:41 Velad y orad, para que no entréis en tentación; el espíritu a la verdad está dispuesto, pero la carne es débil.

¿Como pueden el espiritu y el cuerpo estar en desacuerdo si el espiritu es solo la fuerza impersonal que mueve el cuerpo?

Mira este otro:
1Co 14:14 Porque si yo oro en lengua desconocida, mi espíritu ora, pero mi entendimiento queda sin fruto.

¿Como puede orar mi espíritu si es solo una fuerza impersonal, mientras mi mente no se entera de nada?

Y supongo que me traeras la cita de probervios en donde se personaliza a la sabiduría, pero la sabiduría aparece en conflicto con el cuerpo o con la mente.
Además, probervios es un libro poético, y en poesía se puede personalizar lo que el escritor desee.

¿Tienes una cita en donde aparezca el espiritu de un angel o de un demonio en desacuerdo con su... (no tienen cuerpo) lo que sea?




No remmo, cuando Jesús ascendio al cielo se le dio espiritu santo, el espiritu que Dios le prometio y cumplio, ese es el Poder que otorga Jehovà a cualquiera, incluso a cualquier angel, si es su deseo darlo, por medio de el hace todo como te lo eh venido diciendo, Sanson, Elias, Eliseo etc. Jesús, los apostoles, hicierón obras poderosas, porque Jehová les otorgo este espiritu.


Cuando digas cosas como esa, tienes que darme apoyo bíblico.
¿tienes una cita en la que Dios le dé el espíritu santo a un ángel?



de hecho tocaste un punto que es importante, "Que les da mas fuerza" eso es efectivamente lo que nos da a entender en cuanto al espiritu santo, ya que si el aliento o espiritu dado a nosotros proviene de DIos, este tiene que ser santo. ¿o no ? ¿Que me dices de esto?


¿El espiritu que nos mantiene vivos es el mismo espiritu santo (la "fuerza activa" de Dios)?



El tener el espiritu satno esto nos aviva, nos sentimos con animo anunciar las buenas nuevas con ainco, sin embargo podemos diferenciar el espiritu que se les dio a los apostoles, ya que uno no hace obras como lo hicieron ellos.


¿Cuantos espiritus santos existen?
¿Hay mas de 1?
Porque mas arriba me dices que el espiritu que nos da vida, que nos mueve, es un espiritu santo porque proviene de Dios.
Y ahora dices que el espiritu santo es lo que nos "concecta" con la voluntad de Dios.



Tu consideras el espiritu santo como una persona, pero la biblia no la considera asi, si siente o se entristece, es porque en realidad al que esta sintiendo es a DIos o el Padre de Jesucristo, ya que forma parte de Él.
Recuerda 2 Cor. 3:17, donde nos dice que Dios es el espiritu y a la vez el espiritu de Dios.


Te recuerdo una vez mas que no estoy considerando al espiritu santo una persona porque estoy tomando el criterio de los TJ, no el mío.
Solo lo consideraré como persona si, al final de este analisis, no queda mas remedio, porque la misma biblia no nos deje otra alternativa.



Y seguirá remmo, para empezar, sin es el espiritu santo como lo mencionas; "Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal".

¿Cual?

No entendí ese "¿Cual?".

remmo
19-07-2008, 18:42
Una corrección aqui....



Y supongo que me traeras la cita de probervios en donde se personaliza a la sabiduría, pero la sabiduría NO aparece en conflicto con el cuerpo o con la mente.
Además, probervios es un libro poético, y en poesía se puede personalizar lo que el escritor desee.

Amadón
19-07-2008, 18:45
=remmo;592899]Bien, vamos aqui con esta parte..
Te noto confundido..
Si Dios es el creador indirecto y Jesus el creador directo, entonces es Jesus quien proporciona la vida, no Dios.
Por otro lado, dices que Dios nos dá la "la vida" o "su fuerza activa" o "aliento de vida".
Al usar el conectivo "o", estas diciendo que "vida", "fuerza activa" y "aliento de vida" es la misma cosa.
Pero cuando se habla de "fuerza activa" en el sentido de Dios, nos estamos refiriendo al espiritu santo.
Y, supongo que lo que nos mantiene con vida es una "fuerza activa" que no es la de Dios.
Cuando Dios (o mas bien Jesus) creó a Adán, sopló en él "aliento de vida", ese "aliento de vida" no era el espiritu santo.. eso es lo que tengo entendido.

(Este comentario casi fusiona las dos conversaciones que llevamos, asi que ya nos estamos acercando a un punto de convergencia)


No no de ninguna manera, Jehovà Dios Padre de Jesucristo es Él que nos da vida y sustento tanto a Jesús como a todos nosotros.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida y en tu luz podemos ver la luz.

n 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; dela misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

Para mi esta claro, para empezar cuando DIos soplo aliento de vida este llega hacer alma viviente, ahi no se menciona "espiritu" ya qeu mas adelante se empezo a usar "espiritu al aliento de vida".

Ademas el es mismo espiritu o fuerza que proviene de Dios y este por ende nos da vida a todos.


Aun si nuestra autonomía nos permite reproducirnos sin la intervencion directa de Dios (o mas bien de Jesus, el creador directo), hay algo que solo Dios (o mas bien Jesus) puede crear: el espíritu.

Las personas no crean espíritus, eso es una labor unica y exclusiva de Dios.
Y existe un espiritu por persona.

Dime Amadón, ¿Dios tiene una fabrica automática de espiritus?
Claro que no.
Cada espiritu es colocado de manera individual en cada persona, y tampoco creo que Dios tenga un almacén de espiritus esperando cuerpos de humanos para morar en ellos.Si eso es asi, entonces estarias hablando de pre-existencia y eso ya le daría una connotación mas dificil a este tema.


Jehová no esta dando vida a todos sea qeu le sirvamos o no, el cuerpo como te digo esta diseñado para reproducirse y sin embargo Jehová por ende nos da la vida o Fuerza.

Para que el libro que tenemos de la vida, es decir el ADN, viene en cada uno de nosotros es como una computadora que nos dice todo de como estamos formados, por ejemplo la forma de nuestro rostro, ojos etc. etc.

Lo que pasa es que tu crees que el espiritu es una persona, por eso de lo de "Pre-existencia" sin embargo es aliento de vida, o fuerza activa, o como le quieras llamar.



Entonces, para acomodarte las cosas ¿Quien creó directamente el espiritu de las personas que nacieron mientras el creador directo de los espiritus (Jesus) estuvo en la tierra?


No necesitas acomodarme las cosas, esta muy claro que espiritu es fuerza o poder algo impersonal, y no una figurilla pensante porqeu no es asi.

Jesús creo, Pero Dios dio su fuerza para que tengamos vida.

remmo
19-07-2008, 19:28
No no de ninguna manera, Jehovà Dios Padre de Jesucristo es Él que nos da vida y sustento tanto a Jesús como a todos nosotros.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida y en tu luz podemos ver la luz.

n 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; dela misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.


Pero tu mismo me dijiste que Dios es quien crea la vida y Jesus la otorga.
Incluso, cuando me dijiste eso, pensé en estos versiculos:

Joh 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Joh 1:4 En él estaba la vida....

Joh 11:25 Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida....

Joh 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida....

Act 3:15 y matasteis al Autor de la vida...

Y la biblia dice que Jesus sustenta todas las cosas:
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder,

Creo que tienes problemas en identificar hasta que punto es Dios creador y hasta que punto Jesus es creador.

¿Podrias hacerme una lista resumida de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Dios directamente y de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Jesus directamente?



Para mi esta claro, para empezar cuando DIos soplo aliento de vida este llega hacer alma viviente, ahi no se menciona "espiritu" ya qeu mas adelante se empezo a usar "espiritu al aliento de vida".

Ademas el es mismo espiritu o fuerza que proviene de Dios y este por ende nos da vida a todos.


Entonces, ¿consideras que el termino "espiritu" esta mal empleado?



Jehová no esta dando vida a todos sea qeu le sirvamos o no, el cuerpo como te digo esta diseñado para reproducirse y sin embargo Jehová por ende nos da la vida o Fuerza.

Para que el libro que tenemos de la vida, es decir el ADN, viene en cada uno de nosotros es como una computadora que nos dice todo de como estamos formados, por ejemplo la forma de nuestro rostro, ojos etc. etc.

Lo que pasa es que tu crees que el espiritu es una persona, por eso de lo de "Pre-existencia" sin embargo es aliento de vida, o fuerza activa, o como le quieras llamar.


Entonces..
Ya me dijiste que el ADN es un libro donde esta registrado todos nuestros ragos físicos.
Eso ya esta "pre-programado" y Dios no tiene que estar pendiente de eso por cada persona que nazca.
Visto asi, eso no encaja con lo que dijo el salmista en el salmo 139.
Pero esta bien, asumiremos que el salmista lo dijo en forma poetica y no literal.
No me contestaste lo del espiritu.
¿Lo coloca Dios individualmente a cada persona o es una fuerza que viene "empotrada" en el cuerpo?




No necesitas acomodarme las cosas, esta muy claro que espiritu es fuerza o poder algo impersonal, y no una figurilla pensante porqeu no es asi.

Jesús creo, Pero Dios dio su fuerza para que tengamos vida.

Entonces, ¿Jesus crea cuerpos sin vida y Dios provee la fuerza de vida a esos cuerpos?

Amadón
19-07-2008, 19:57
=remmo;592909]Ok, si entendemos que los angeles y los demonios tienen el mismo espiritu que los humanos..
¿Entonces Dios sopló aliento de vida a seres espirituales?
Cuando Dios creó a Adán, era un cuerpo sin vida.
Sopló en él aliento de vida y ese cuerpo cobró vida.
Si encajamos ese proceso a un ser espiritual, entonces tendremos que Dios creó un espiritu sin vida, luego Dios sopló aliento de vida sobre ese espiritu, y entonces el espiritu cobró vida.
Si ese es el concepto que tienes sobre la creación de los espíritus, me gustaría ver el apoyo bíblico que tienes para eso.

Tu me hablas de diferencia de Dios con los angeles, sin embargo todos son espiritus, incluido Dios y su hijo, si DIos no los creo dandoles fuerza o espiritu y sino hay diferencia de espiritu y espiritu entonces, queda claro que todo lo celestial es Dios, ya que son la misma escencia.

Ahora bien, no viene ninguna porcion en la biblia de como fueron hechos los angeles o lo celestial y tu no me puedes negar a menos que tengas pruebas contundentes con respecto a lo que afirmo, pero yo si te estoy probando lo que la biblia afirma y no hay vuelta de hoja, ya que esta muy claro. Menciona como fue formado el ser humano y nos dice que nosotros fuimos formados asu imagien y semejanza. y tambien Pablo hace una comparacion muy clara y evidente acerca del espiritu del hombre y del espiritu de Dios que este examinas las cosas profundas de nuestro ser, lo mismo que a Dios.



Recuerda que el planteamiento inicial de esta conversación es solo en torno a si los angeles y los demonios (seres espirituales) tienen espíritu.


Para qeu tengan fuerza o poder los angeles deben de tener espiritu o fuerza que los mantiene vivos.


Dios, Jesus y los humanos estan fuera del asunto porque ya sabemos (hasta ahora) que ellos sí tienen espiritu.

No de ninguna manera, para empezar yo no estoy de acuerdo que Jesús sea el Dios todo Poderoso y de que si tienen espiritu ya te lo indique que Jehová tiene su espiritu santo y Jesús tambien tiene su espiritu.

Y te lo marco de nuevo 1 Cor. 2:11. Esto esta mas claro que el agua.


Mira esta porción:

Mat 26:41 Velad y orad, para que no entréis en tentación; el espíritu a la verdad está dispuesto, pero la carne es débil.

¿Como pueden el espiritu y el cuerpo estar en desacuerdo si el espiritu es solo la fuerza impersonal que mueve el cuerpo?

Mira este otro:
1Co 14:14 Porque si yo oro en lengua desconocida, mi espíritu ora, pero mi entendimiento queda sin fruto.

¿Como puede orar mi espíritu si es solo una fuerza impersonal, mientras mi mente no se entera de nada?

Y supongo que me traeras la cita de probervios en donde se personaliza a la sabiduría, pero la sabiduría aparece en conflicto con el cuerpo o con la mente.
Además, probervios es un libro poético, y en poesía se puede personalizar lo que el escritor desee.



¿Que es lo que realmente nos hace pensar el cerebro o el espiritu?

¿Cuando uno queda en coma, al volver el espiritu le dice que es lo que se perdio o no se acuerda de nada?

Ahora bien ve el contexto esta hablando una lengua que no entendamos, ademas Dios nos da la capacidad, en este caso de que uno hable en idiomas sin la necesidad de estudiarlas, ahi vemos el Poder de Dios, el es que da la voluntad, la inteligencia como el rey Salomón.

Por ejemplo que me dices esto?

1Sa 19:20 envió a sus hombres a que lo apresaran. Al llegar, loshombres de Saúl vieron a un grupo de profetas en trance, a los quedirigía Samuel. De pronto, el espíritu de Dios se apoderó de loshombres de Saúl, y también ellos cayeron en trance profético.

1Sa 19:23 y Saúl se dirigió allá. Pero el espíritu de Dios tambiénse apoderó de él, y Saúl cayó en trance profético, y asísiguió su camino hasta llegar a Naiot de Ramá;

1Sa 19:24 además se quitó la ropa, y así, desnudo, permaneció entrance delante de Samuel todo el día y toda la noche. De allíviene el dicho: "¿También Saúl es uno de los profetas?"

Ves como Dios tiene el poder de manipular y dar entendimiento inclusive de hablar por medio de su espiritu en sueños, pues Jehová ejerce autodomino en su Poder, de manipular o lo que le quiera.


¿Tienes una cita en donde aparezca el espiritu de un angel o de un demonio en desacuerdo con su... (no tienen cuerpo) lo que sea?

Para que no hayan pecado los angeles es que estan bien centrados y pensando bien, y el que haya pecado los demonios es que algo los hizo y no nomas asi, mira.

Stg 1:13 Cuando alguno es tentado no diga que es tentado de parte de Dios, porque Dios no puede ser tentado por el mal ni él tienta a nadie;
Stg 1:14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia pasión es atraído y seducido.
Stg 1:15 Entonces la pasión, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.

No cabe duda tambien que esto paso con los angeles caidos de lo contrario es que no piensan y son automatas o robots.


Cuando digas cosas como esa, tienes que darme apoyo bíblico.
¿tienes una cita en la que Dios le dé el espíritu santo a un ángel?


Heb 1:4 y ha llegado a ser superior a los ángeles, pues ha recibido en herencia un título mucho más importante que el de ellos.


¿El espiritu que nos mantiene vivos es el mismo espiritu santo (la "fuerza activa" de Dios)?


Te lo dije en el post anterios, si todo viene de Dios es santo y obviamente tu mismo lo dices que nos da mas fuerzas ¿Te acuerdas?

Porque en realidad es asi, o dime lo contrario.



¿Cuantos espiritus santos existen?
¿Hay mas de 1?
Porque mas arriba me dices que el espiritu que nos da vida, que nos mueve, es un espiritu santo porque proviene de Dios.
Y ahora dices que el espiritu santo es lo que nos "concecta" con la voluntad de Dios.


Dime una cosa los angeles "espiritus" son santos, incluido Jesucristo ¿si o no?



Te recuerdo una vez mas que no estoy considerando al espiritu santo una persona porque estoy tomando el criterio de los TJ, no el mío.
Solo lo consideraré como persona si, al final de este analisis, no queda mas remedio, porque la misma biblia no nos deje otra alternativa.


Porqeu en realidad es espiritu santo no es una persona es el espiritu de Jehová, su Poder y fuerza.


No entendí ese "¿Cual?".


"Seria otro tipo de fuerza."

Amadón
19-07-2008, 20:56
=remmo;592922]Pero tu mismo me dijiste que Dios es quien crea la vida y Jesus la otorga.
Incluso, cuando me dijiste eso, pensé en estos versiculos:

Joh 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Joh 1:4 En él estaba la vida....

Joh 11:25 Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida....

Joh 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida....

Act 3:15 y matasteis al Autor de la vida...

Y la biblia dice que Jesus sustenta todas las cosas:
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder,

Creo que tienes problemas en identificar hasta que punto es Dios creador y hasta que punto Jesus es creador.



Yo no digo que el crea la vida, sino es el que la da, y los texto son muy claros, ademas Jehová Dios le dio poder a su hijo sin ese poder Jesús no hace nada.

Jesús y toda vida existente depende de Dios y Jesús es muy claro.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida
y en tu luz podemos ver la luz.

Jn 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; de la misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

¿Acaso remmo debo traducirte lo que dicen estos textos?
Ademas el es el reflejo mas no su Padre Dios que eso es muy diferente.



¿Podrias hacerme una lista resumida de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Dios directamente y de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Jesus directamente?


A ver ¿con estas dudando de que DIos sea el sustento de vida de todo ser vivente?

Entiende Jesús depende de Dios y sin el Jesús no es nada.

De texto toma todos los de Jesús que le dio gloria a su Padre, pues el solo vino a hacer su voluntad no la suya.



Entonces, ¿consideras que el termino "espiritu" esta mal empleado?


Si todos son espiritus en el cielo y se nos da espiritu, y a jesús se le da espiritu y dice la biblia el espiritu de Dios y a veces se le menciona como poder etc.

Yo me imagino que debemos saber distinguir cuando, apesar que use la palabra espiritu aplica a una fuerza.


Entonces..
Ya me dijiste que el ADN es un libro donde esta registrado todos nuestros ragos físicos.
Eso ya esta "pre-programado" y Dios no tiene que estar pendiente de eso por cada persona que nazca.
Visto asi, eso no encaja con lo que dijo el salmista en el salmo 139.
Pero esta bien, asumiremos que el salmista lo dijo en forma poetica y no literal.


Tomalo como quiera, pero estamos programados segun nuestros genes nuestro creador nos da la vida o fuerza activa, espiritu como tu lo quieras llamar, porqe si no no tendria sentido, es libro que dice qeu fue escrito y ademas no cabria el que seamos imperfectos ya que hay algo que nos controla.

conforme vamos pasando el tiempo y debido al deterioro de nuestro cuerpo en imperfeccion, nos morimos mas jovenes conforme va pasando el tiempo, ahi consiste el que Jesús ofresca vida eterna y el que se haya dado en sacrifico por nuestros pecados y alcanzar la aprobacion y perdon de DIos.



No me contestaste lo del espiritu.
¿Lo coloca Dios individualmente a cada persona o es una fuerza que viene "empotrada" en el cuerpo?
Entonces, ¿Jesus crea cuerpos sin vida y Dios provee la fuerza de vida a esos cuerpos?


En cuanto a lo celestial no se decirte como se creo un ser celestial, pero si da una idea de como se hizo ya se hace una comparacion de la vida carnal con la espiritual.

Gen 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en elcorazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe loque hay en Dios.

Ahi esta la prueba, solo tu faltas que me muestres con textos biblicos que no es asi.

remmo
19-07-2008, 21:41
Tu me hablas de diferencia de Dios con los angeles, sin embargo todos son espiritus, incluido Dios y su hijo, si DIos no los creo dandoles fuerza o espiritu y sino hay diferencia de espiritu y espiritu entonces, queda claro que todo lo celestial es Dios, ya que son la misma escencia.

Ahora bien, no viene ninguna porcion en la biblia de como fueron hechos los angeles o lo celestial y tu no me puedes negar a menos que tengas pruebas contundentes con respecto a lo que afirmo, pero yo si te estoy probando lo que la biblia afirma y no hay vuelta de hoja, ya que esta muy claro. Menciona como fue formado el ser humano y nos dice que nosotros fuimos formados asu imagien y semejanza. y tambien Pablo hace una comparacion muy clara y evidente acerca del espiritu del hombre y del espiritu de Dios que este examinas las cosas profundas de nuestro ser, lo mismo que a Dios.



Amadon..
Hay registro biblico de cómo Dios formó al hombre, pero no hay registro bíblico de cómo formó a los ángeles y a los demonios.
Si me dices que los ángeles y los demonios fueron formados de una forma "X" o "Y", yo pudiese aceptar tu planteamiento como un simple criterio o especulacion humana, pero no como palabra de Dios.
Asi que no puedes decir que me estas probando que la biblia afirma como Dios creó a los seres espirituales, porque la biblia no habla nada de eso.
A menos que tengas un versiculo que explique cómo fue el proceso de creación de los ángeles y los demonios.
Asi que la idea de que los humanos y los ángeles tenemos el mismo tipo de espiritu es pura especulación porque los humanos somos cuerpo físico+espíritu, pero los ángeles no.
Y de hecho, la biblia ni siquiera menciona si los ángeles fueron creados a imagen de Dios, como lo fuimos nosostros.
Tu posición es solo una teoría, pero no es comproblable bíblicamente.



Para qeu tengan fuerza o poder los angeles deben de tener espiritu o fuerza que los mantiene vivos.


Sí, eso ya lo analizamos.
Lo que estamos investigando es si esa "fuerza" es realmente un espíritu. Y si, por lo tanto, los ángeles y los demonios son espíritus + espíritu, asi como los humanos somos cuerpo + espíritu



No de ninguna manera, para empezar yo no estoy de acuerdo que Jesús sea el Dios todo Poderoso y de que si tienen espiritu ya te lo indique que Jehová tiene su espiritu santo y Jesús tambien tiene su espiritu.

Y te lo marco de nuevo 1 Cor. 2:11. Esto esta mas claro que el agua.


Una vez mas, te recuerdo que no estoy partiendo del concepto de que Jesus sea Dios. Si lo hacemos asi, te pasaras el debate poniendo muñequitos y posteando risas.

Y de nuevo te recuerdo que ya tenemos claro que Jesus y Dios tienen espíritu. El problema es con los ángeles y los demonios.




¿Que es lo que realmente nos hace pensar el cerebro o el espiritu?

¿Cuando uno queda en coma, al volver el espiritu le dice que es lo que se perdio o no se acuerda de nada?


No lo se, nunca he estado en coma, ni conozco a nadie que haya estado asi.



Ahora bien ve el contexto esta hablando una lengua que no entendamos, ademas Dios nos da la capacidad, en este caso de que uno hable en idiomas sin la necesidad de estudiarlas, ahi vemos el Poder de Dios, el es que da la voluntad, la inteligencia como el rey Salomón.

Por ejemplo que me dices esto?

1Sa 19:20 envió a sus hombres a que lo apresaran. Al llegar, loshombres de Saúl vieron a un grupo de profetas en trance, a los quedirigía Samuel. De pronto, el espíritu de Dios se apoderó de loshombres de Saúl, y también ellos cayeron en trance profético.

1Sa 19:23 y Saúl se dirigió allá. Pero el espíritu de Dios tambiénse apoderó de él, y Saúl cayó en trance profético, y asísiguió su camino hasta llegar a Naiot de Ramá;

1Sa 19:24 además se quitó la ropa, y así, desnudo, permaneció entrance delante de Samuel todo el día y toda la noche. De allíviene el dicho: "¿También Saúl es uno de los profetas?"

Ves como Dios tiene el poder de manipular y dar entendimiento inclusive de hablar por medio de su espiritu en sueños, pues Jehová ejerce autodomino en su Poder, de manipular o lo que le quiera.


¿Estas leyendo bien mis aportes?

Estas mezclando manzanas con peras.

Las porciones que me diste hablan del espiritu de Dios (el espíritu santo, su "fuerza activa"). Y ya habiamos quedado claros que El la manipula y la da a quien El quiera.

La primera porción que te dí (Mat 26:41) no habla del espiritu de Dios, habla del espiritu de los discípulos que se estaban quedando dormidos.

La segunda porción que te dí (1Co 14:14) no habla del espiritu de Dios. Pablo habla de "mi espíritu", no del espiritu santo.



Para que no hayan pecado los angeles es que estan bien centrados y pensando bien, y el que haya pecado los demonios es que algo los hizo y no nomas asi, mira.

Stg 1:13 Cuando alguno es tentado no diga que es tentado de parte de Dios, porque Dios no puede ser tentado por el mal ni él tienta a nadie;
Stg 1:14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia pasión es atraído y seducido.
Stg 1:15 Entonces la pasión, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.


Ahi no habla nada del espiritu santo dentro de ángeles.
Tu asumes que el espiritu santo evitó que los ángeles pecaran, pero son solo suposiciones.
Recuerda lo que te dije al principio del debate..
Debemos aferrarnos a la biblia.
Las especulaciones humanas pasan a un segundo plano.



No cabe duda tambien que esto paso con los angeles caidos de lo contrario es que no piensan y son automatas o robots.

Esto tiene que ver con el libre albedrío.
Es otro tema




Heb 1:4 y ha llegado a ser superior a los ángeles, pues ha recibido en herencia un título mucho más importante que el de ellos.


"espiritu santo" no es un título que se recibe en herencia.
El espiritu santo es un don que se recibe mediante le fe:

Gal 3:2 Esto solo quiero saber de vosotros: ¿Recibisteis el Espíritu por las obras de la ley, o por el oír con fe?
...
Gal 3:5 Aquel, pues, que os suministra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oír con fe?

Y la biblia no habla de la "fe de los ángeles". Asi que ellos no son partícipes del don del espíritu santo.

Aferremonos a la biblia Amadón, evitemos las suposiciones humanas.



Te lo dije en el post anterios, si todo viene de Dios es santo y obviamente tu mismo lo dices que nos da mas fuerzas ¿Te acuerdas?

Porque en realidad es asi, o dime lo contrario.


Si el espiritu santo es la fuerza que nos da vida y obviamente esta dentro de todas las personas vivas, entonces ¿Que fue lo que vino en Pentecostes?





Dime una cosa los angeles "espiritus" son santos, incluido Jesucristo ¿si o no?


Si



Porqeu en realidad es espiritu santo no es una persona es el espiritu de Jehová, su Poder y fuerza.


Sí, eso ya me lo has dicho muchas veces, y no es lo que se esta discutiendo aqui.



"Seria otro tipo de fuerza."

Ah, el planteamiento era este:
1)- Considerando: que el espíritu santo es el espiritu de Dios
2)- Considerando: que no existe registro biblico de que el espiritu santo more en angeles
3)- Considerando: que sí existe registro biblico de que el espiritu santo more en personas
4)- Considerando: que, segun tu criterio, el espiritu santo es un espiritu impersonal y los angeles son espiritus personales

Tenemos que:

1)- El poder de los angeles tambien es un espiritu impersonal, pero distinto al espiritu santo (ver Consideracion 2)
2)- El poder de los ángeles es un espiritu impersonal distinto al espiritu humano porque somos producto de procesos creadores distintos.
3)- El poder de los angeles es un tipo de espiritu impersonal (no definido aun) distinto al espiritu santo y distinto al espiritu humano.

No sabemos que clase de espíritu poseen los ángeles.
Hay que investigarlo en la biblia.

remmo
19-07-2008, 23:26
Yo no digo que el crea la vida, sino es el que la da, y los texto son muy claros, ademas Jehová Dios le dio poder a su hijo sin ese poder Jesús no hace nada.

Jesús y toda vida existente depende de Dios y Jesús es muy claro.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida
y en tu luz podemos ver la luz.

Jn 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; de la misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

¿Acaso remmo debo traducirte lo que dicen estos textos?
Ademas el es el reflejo mas no su Padre Dios que eso es muy diferente.



Todo eso que has dicho esta muy claro.
Lo que pasa es que hay aportes en los que dices que Dios da la vida, y en otros dices que Jesus da la vida.

Por cierto, si los seres humanos nos reproducimos sin que Dios o Jesus intervegan directamente (estamos en modo "automático"), ¿A quien Jesus le dá vida?




A ver ¿con estas dudando de que DIos sea el sustento de vida de todo ser vivente?


No Amadón, no estoy dudando eso.
Lo que pasa es que a veces me hablas de los roles de Dios y de Jesus en la creación de forma indistinta, y otras veces separas esos roles.
Entonces, no se cual es el criterio que usas para separar los roles o para unificarlos.
Solo deseo que me aclares eso, y creo que una lista detallada ayudará bastante.



Entiende Jesús depende de Dios y sin el Jesús no es nada.

De texto toma todos los de Jesús que le dio gloria a su Padre, pues el solo vino a hacer su voluntad no la suya.



Si, eso lo tengo claro.
Ya me lo has dicho otras veces.



Si todos son espiritus en el cielo y se nos da espiritu, y a jesús se le da espiritu y dice la biblia el espiritu de Dios y a veces se le menciona como poder etc.

Yo me imagino que debemos saber distinguir cuando, apesar que use la palabra espiritu aplica a una fuerza.



Bueno, en esos casos el contexto ayudaría.



Tomalo como quiera, pero estamos programados segun nuestros genes nuestro creador nos da la vida o fuerza activa, espiritu como tu lo quieras llamar, porqe si no no tendria sentido, es libro que dice qeu fue escrito y ademas no cabria el que seamos imperfectos ya que hay algo que nos controla.


"nuestro creador nos da la vida o fuerza activa"
¿Te refieres a Jesus o a Dios?



conforme vamos pasando el tiempo y debido al deterioro de nuestro cuerpo en imperfeccion, nos morimos mas jovenes conforme va pasando el tiempo, ahi consiste el que Jesús ofresca vida eterna y el que se haya dado en sacrifico por nuestros pecados y alcanzar la aprobacion y perdon de DIos.


Entonces, Jesus no solo es el dador de la vida física, tambien es el dador de la vida eterna.
Eso esta bien claro.



En cuanto a lo celestial no se decirte como se creo un ser celestial, pero si da una idea de como se hizo ya se hace una comparacion de la vida carnal con la espiritual.

Gen 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.


En la otra conversacion que llevamos, te comenté que no se puede comparar la creación de los hombres con la creación de los angeles porque hay muchos cabos sueltos:

1)- El hombre fue creado a imagen de Dios, los angeles no
2)- El hombre es una dualidad cuerpo+espiritu, los angeles no
3)- El hombre puede reproducirse, los ángeles no
4)- El hombre experimenta la fe y el espiritu santo, los ángeles no
5)- El hombre forma parte de un ciclo nacimiento-muerte, los angeles no
6)- El hombre esta limitado a leyes físicas de espacio-tiempo, los angeles no
etc...



1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en elcorazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe loque hay en Dios.

Ahi esta la prueba, solo tu faltas que me muestres con textos biblicos que no es asi.

Amadón, ¿que deseas que te muestre con textos bíblicos?
¿Lo contrario a lo que dice ese texto?

Es que ese texto esta claro:
Solo el espiritu del hombre conoce el corazon del hombre, y solo el espiritu de Dios conoce el corazon de Dios.

Me has hecho referencia a ese texto decenas de veces y en ningun momento he negado lo que dice ahi.
Y peor aún, traes ese texto para demostrar algo que ni siquiera estamos discutiendo.
Ahi no habla de quien dió vida a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra, o mas bien, quien proporcionó el espiritu a las personas que nacieron mientras el dador del espíritu (Jesus, el creador directo) estuvo en la tierra.
Y eso es lo que aun no has podido contestar.

Me has tocado el tema del libre albedrio como 3 veces, me has hablado de ADN, me has hablado de modos automaticos, me has hablado de fuerzas activas y de un monton de cosas mas que no vienen al caso.

Lo unico que te he estado pidiendo es que identifiques al creador, al artífice, a la persona y/o fuerza suprema que directamente obró para que individuos como tu y como yo, seres pensantes, autónomos y dotados de un espiritu inmaterial, vivieran sobre la faz de la tierra durante la estadía de Jesus (el creador directo) en este planeta.
Y que esa respuesta no entre en conflicto con el concepto de los TJ de que "Dios creo a Jesus, y Jesus creó todo lo demas" y que, obviamente, este apoyada en bases bíblicas sólidas y claras, y no en criterios personales y subjetivos.

Ya sabemos que no fue Dios, porque Dios solo creó a Jesus, y necesita a Jesus para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fue Jesus porque Jesus estaba en la tierra y no pudo ser usado por Dios para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fueron los hombres porque ellos no pueden crear espíritus y tampoco otorgarlos.

¿Crees que finalmente puedas contestarme?

manuel96
19-07-2008, 23:33
SIGO ESPERANDO POR CHESTER PARA QUE ME AYUDE ESPIRITUALMENTE

no me temas estoy bien lejos de ti

davidperezp
21-07-2008, 10:05
Aun con esto no pruebas nada con que Jesús sea el Dios Todopoderoso, Prov. 22, es muy claro acerca de esta sabiduria que fue creada, no importa en qeu momento, pero tuvo principio, ademas el capitulo se esta refiriendo de los que no tienen sabiduria y discernimiento, por eso el enfasis con relacion a esto:

Pro 8:1 ¿No sigue clamando la sabiduría, y no sigue dando su voz el discernimiento?

Pro 8:2 En la cima de las alturas, junto al camino, en el cruce de las veredas se ha apostado.

Pro 8:3 Al lado de las puertas, a la boca del pueblo, en el lugar de acceso de las entradas sigue clamando a gritos:

Pro 8:4 “A ustedes, oh hombres, estoy llamando, y mi voz se dirige a los hijos de los hombres.

Pro 8:5 Oh inexpertos, entiendan sagacidad; y ustedes los estúpidos, entiendan corazón.

Pro 8:13 El temor de Jehová significa odiar lo malo. El propio ensalzamiento y el orgullo y el mal camino y la boca perversa he odiado.

Pro 8:14 Yo tengo consejo y sabiduría práctica. Yo... entendimiento; yo tengo poderío.

Pro 8:20 En el camino de la justicia ando yo, en medio de las veredas del juicio,

Cuando realmente espezo el camino donde se tenga que dar enfasis a las sabiduria y al desernimiento de los estupidos?

¿Al momento que empezo a fallar satanas? o ¿Cuando Adan cayo en pecado?

El tiempo que tu le des empezo ese camino, donde practimamento tuvo sentido la sabiduria de Dios.

Pero no cabe duda que Jesús fue creado antes que los angeles y todo lo material.

Hola,

Gracias por su tiempo.

Me gusta como se explica. Ahora solo falta que lo haga respecto a mi pregunta y no solo continuar afirmando una doctrina.

Uds. pueden pensar que me repito como un bucle, pero en realidad solo repito mi pregunta hasta que alguien la conteste, sea cual sea la respuesta. A partir de ahí progresaré en el tema.


Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

Traducción interlineal del hebreo:

"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"

"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"

Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:
- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")
- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")

Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús solamente y yo señalo en el texto que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, además de ser el primer logro de sus obras. Así que falta contestar acerca del principio del camino de Jehová.

Por ello es que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuándo es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuestas.

Amadón
21-07-2008, 22:01
=remmo;592959]Amadon..
Hay registro biblico de cómo Dios formó al hombre, pero no hay registro bíblico de cómo formó a los ángeles y a los demonios.
Si me dices que los ángeles y los demonios fueron formados de una forma "X" o "Y", yo pudiese aceptar tu planteamiento como un simple criterio o especulacion humana, pero no como palabra de Dios.
Asi que no puedes decir que me estas probando que la biblia afirma como Dios creó a los seres espirituales, porque la biblia no habla nada de eso.
A menos que tengas un versiculo que explique cómo fue el proceso de creación de los ángeles y los demonios.
Asi que la idea de que los humanos y los ángeles tenemos el mismo tipo de espiritu es pura especulación porque los humanos somos cuerpo físico+espíritu, pero los ángeles no.
Y de hecho, la biblia ni siquiera menciona si los ángeles fueron creados a imagen de Dios, como lo fuimos nosostros.
Tu posición es solo una teoría, pero no es comproblable bíblicamente.

Sí, eso ya lo analizamos.
Lo que estamos investigando es si esa "fuerza" es realmente un espíritu. Y si, por lo tanto, los ángeles y los demonios son espíritus + espíritu, asi como los humanos somos cuerpo + espíritu


¿Me gustaría que piensas de los serafines son angeles o no son?

Respondeme antes que te responda, no quiero sorpresas.


No lo se, nunca he estado en coma, ni conozco a nadie que haya estado asi.


Muchos lo han estado y cuendo vuelven asi, no recuerdan nada, pero, no te preocupes este es otro tema.


¿Estas leyendo bien mis aportes?


Asi es, no te preocupes.


Estas mezclando manzanas con peras.


No te preocupes, ya no va a suceder, solo conteste por las respuestas que me das, pero voy a ir al grano.


Las porciones que me diste hablan del espiritu de Dios (el espíritu santo, su "fuerza activa"). Y ya habiamos quedado claros que El la manipula y la da a quien El quiera.


Estamos de acuerdo.


La primera porción que te dí (Mat 26:41) no habla del espiritu de Dios, habla del espiritu de los discípulos que se estaban quedando dormidos.

La segunda porción que te dí (1Co 14:14) no habla del espiritu de Dios. Pablo habla de "mi espíritu", no del espiritu santo.


Dime una cosa, ¿Juan no nacio sin su aliento de vida, sino con puro espiritu santo?

Luc 1:15 porque tu hijo va a ser grande delante del Señor. No tomarávino ni licor, y estará lleno del Espíritu Santo desde antesde nacer.

¿Que me dices?


Ahi no habla nada del espiritu santo dentro de ángeles.
Tu asumes que el espiritu santo evitó que los ángeles pecaran, pero son solo suposiciones.
Recuerda lo que te dije al principio del debate..
Debemos aferrarnos a la biblia.
Las especulaciones humanas pasan a un segundo plano.


Bien esto esta relacionado con la respuesta primera.

Eso de aferrarme a la biblia, lo voy hacer pero ahi me voy a dar cuenta si realmente reconoces y si es en verdad, que hay humildad en tu corazón, recuerda es buscar la verdad, pues yo estoy completamente segura que ya hay una religion verdadera y de eso no hay duda, y agarro a pecho lo que me estas diciendo "Aferrernos a la biblia". Por eso estoy ampliandome contigo, pues sé que no es envano.


"espiritu santo" no es un título que se recibe en herencia.
El espiritu santo es un don que se recibe mediante le fe:


Yo opino diferente a ti.
Luc 1:15 porque tu hijo va a ser grande delante del Señor. No tomarávino ni licor, y estará lleno del Espíritu Santo desde antes de nacer.

Y ¿Que me dices de Jesús?


Gal 3:2 Esto solo quiero saber de vosotros: ¿Recibisteis el Espíritu por las obras de la ley, o por el oír con fe?
...
Gal 3:5 Aquel, pues, que os suministra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oír con fe?

Y la biblia no habla de la "fe de los ángeles". Asi que ellos no son partícipes del don del espíritu santo.


Para mi, como te digo tal como dice Pablo,

Heb 1:14 Porque todos los ángeles son espíritus al servicio de Dios, enviados en ayuda de quienes han de recibir en herencia la salvación.

Y yo no veo la necesidad de que ellos tengan qeu recibir espiritu santo, pues tambien son poderosos y no necesitan, nada salvo el poder que ya tienen.


Aferremonos a la biblia Amadón, evitemos las suposiciones humanas.


Completamente de acuerdo Remmo.


Si el espiritu santo es la fuerza que nos da vida y obviamente esta dentro de todas las personas vivas, entonces ¿Que fue lo que vino en Pentecostes?


Claramente espiritu santo o aliento de vida. ¿te sorprende?

Tienes razón cuando mencionaste que se aumenta la fuerza ¿Te acuerdas que eso dijistes?

Luc 1:80 Y el niño crecía, y se fortalecía en espíritu; y estuvo en lugares desiertos hasta el día de su manifestación a Israel.


Ah, el planteamiento era este:
1)- Considerando: que el espíritu santo es el espiritu de Dios
2)- Considerando: que no existe registro biblico de que el espiritu santo more en angeles
3)- Considerando: que sí existe registro biblico de que el espiritu santo more en personas
4)- Considerando: que, segun tu criterio, el espiritu santo es un espiritu impersonal y los angeles son espiritus personales


Solo espero que me digas ¿Son angeles los Serafines y los Querubines, que opinas?


Tenemos que:

1)- El poder de los angeles tambien es un espiritu impersonal, pero distinto al espiritu santo (ver Consideracion 2)
2)- El poder de los ángeles es un espiritu impersonal distinto al espiritu humano porque somos producto de procesos creadores distintos.
3)- El poder de los angeles es un tipo de espiritu impersonal (no definido aun) distinto al espiritu santo y distinto al espiritu humano.

No sabemos que clase de espíritu poseen los ángeles.
Hay que investigarlo en la biblia.



No, la fuerza de los angeles y el espiritu santo son impersonales, Ademàs vienen de la misma fuente de Jehovà el cual sustenta todo, absolutamente todo, incluyendo a Jesús msimo el hijo de DIos.

Amadón
21-07-2008, 22:11
=remmo;593003]Todo eso que has dicho esta muy claro.
Lo que pasa es que hay aportes en los que dices que Dios da la vida, y en otros dices que Jesus da la vida.


Claro pero fijate como lo dice Jesús y es muy claro.

Jn 5:21 Porque como el Padre levanta a los muertos, y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida.
Jn 5:22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo,
Jn 5:23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.


Por cierto, si los seres humanos nos reproducimos sin que Dios o Jesus intervegan directamente (estamos en modo "automático"), ¿A quien Jesus le dá vida?


Jehovà nos da lluvias a buenos y a malos, y tambien el sustenta la vida de los vegetales, animales y los seres vivos, como te digo nos ha dado un cuerpo maravilloso y estamos hechos a perfeccion, solo lo que nos deteriora es la imperfeccion, ¿Entonces que es lo que nos esta acabando? ¿Si antes durabamos mucho porque ahora no? ¿Porque será?


No Amadón, no estoy dudando eso.
Lo que pasa es que a veces me hablas de los roles de Dios y de Jesus en la creación de forma indistinta, y otras veces separas esos roles.
Entonces, no se cual es el criterio que usas para separar los roles o para unificarlos.
Solo deseo que me aclares eso, y creo que una lista detallada ayudará bastante.


Jehovà al fin en cuenta es al que se le debe dar la adoraciòn y honra, por ejemplo si tienes cierto don ¿Aquien se lo debemos? ¿No es cierto que es gracias a Jehovà o a Dios?

Por eso Santiago no se equivoca al decir:

Stg 4:14 cuando no sabéis lo que será mañana. Porque ¿qué es vuestra vida? Ciertamente es neblina que se aparece por un poco de tiempo, y luego se desvanece.
Stg 4:15 En lugar de lo cual deberíais decir: Si el Señor quiere, viviremos y haremos esto o aquello.
Stg 4:16 Pero ahora ustedes se glorían en sus alardes llenos de presunción. Todo ese gloriarse es inicuo.

Ves debemos humillarnos ante Dios, tanto los apostoles le dan roles a Jesús y luego a Dios, pero la mayoria predomina en el que es el principal a Jehovà Dios, pero cuando se habla de quien es el que realmente pertenece cierto rol, se le aplica al Creador Jehovà Dios.


"nuestro creador nos da la vida o fuerza activa"
¿Te refieres a Jesus o a Dios?


Claro que es a Jehová Dios nunca me ah pasado en la mente que sea Jesucristo y nunca me pasara.


Entonces, Jesus no solo es el dador de la vida física, tambien es el dador de la vida eterna.
Eso esta bien claro.


Claro, se le ha dado el Poder y la autoridad, pero eso no hace, que sea independiente de Dios, sino que se hace con la aprobacion de Dios, como muy claro lo dice Juan.


En la otra conversacion que llevamos, te comenté que no se puede comparar la creación de los hombres con la creación de los angeles porque hay muchos cabos sueltos:

1)- El hombre fue creado a imagen de Dios, los angeles no
2)- El hombre es una dualidad cuerpo+espiritu, los angeles no
3)- El hombre puede reproducirse, los ángeles no
4)- El hombre experimenta la fe y el espiritu santo, los ángeles no
5)- El hombre forma parte de un ciclo nacimiento-muerte, los angeles no
6)- El hombre esta limitado a leyes físicas de espacio-tiempo, los angeles no
etc...


Eso como te digo es algo que ni tu me puedes comprobar. el hecho que los angeles se puedan reproducir como los humanos es muy claro, pero de que tengan espiritu o fuerza o aliento es diferente.


Amadón, ¿que deseas que te muestre con textos bíblicos?
¿Lo contrario a lo que dice ese texto?


Simplemente de que los angeles no esten formados igual a Dios, es lo que tu me debes demostrar.


Es que ese texto esta claro:
Solo el espiritu del hombre conoce el corazon del hombre, y solo el espiritu de Dios conoce el corazon de Dios.

Me has hecho referencia a ese texto decenas de veces y en ningun momento he negado lo que dice ahi.
Y peor aún, traes ese texto para demostrar algo que ni siquiera estamos discutiendo.
Ahi no habla de quien dió vida a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra, o mas bien, quien proporcionó el espiritu a las personas que nacieron mientras el dador del espíritu (Jesus, el creador directo) estuvo en la tierra.
Y eso es lo que aun no has podido contestar.


Ok eso esta aunado con las primeras preguntas.


Me has tocado el tema del libre albedrio como 3 veces, me has hablado de ADN, me has hablado de modos automaticos, me has hablado de fuerzas activas y de un monton de cosas mas que no vienen al caso.

Lo unico que te he estado pidiendo es que identifiques al creador, al artífice, a la persona y/o fuerza suprema que directamente obró para que individuos como tu y como yo, seres pensantes, autónomos y dotados de un espiritu inmaterial, vivieran sobre la faz de la tierra durante la estadía de Jesus (el creador directo) en este planeta.
Y que esa respuesta no entre en conflicto con el concepto de los TJ de que "Dios creo a Jesus, y Jesus creó todo lo demas" y que, obviamente, este apoyada en bases bíblicas sólidas y claras, y no en criterios personales y subjetivos.

Ya sabemos que no fue Dios, porque Dios solo creó a Jesus, y necesita a Jesus para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fue Jesus porque Jesus estaba en la tierra y no pudo ser usado por Dios para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fueron los hombres porque ellos no pueden crear espíritus y tampoco otorgarlos.

¿Crees que finalmente puedas contestarme?


¿Conflicto? Para nada se contradice y las escritura es muy clara, y Jesús es tambien, ¿Acaso es tan dificil creer el rol de Padre e hijo?

Si un Padre que es carpintero le dice a su hijo o lo va dirigiendo como hacer las cosas, ¿quiere decir que el hijo realmente fue el creador? o ¿fue el medio por lo cual se hizo cierto mueble?

¿Aquien pertenece realmente dicha creacion al hijo o al Padre que lo guio?

Jn 5:20 Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen.

Amadón
21-07-2008, 22:21
Hola,

Gracias por su tiempo.

Me gusta como se explica. Ahora solo falta que lo haga respecto a mi pregunta y no solo continuar afirmando una doctrina.

Uds. pueden pensar que me repito como un bucle, pero en realidad solo repito mi pregunta hasta que alguien la conteste, sea cual sea la respuesta. A partir de ahí progresaré en el tema.


Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

Traducción interlineal del hebreo:

"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"

"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"

Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:
- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")
- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")

Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús solamente y yo señalo en el texto que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, además de ser el primer logro de sus obras. Así que falta contestar acerca del principio del camino de Jehová.

Por ello es que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuándo es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuestas.


Pues es muy claro, y más con lo textos posteriores, especifica de que.

Pro 8:23 Desde tiempo indefinido fui*instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.
Pro 8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua.
Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,
Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, etc.

Incluso no se habla de los angeles, y estos son antes de la creacion fisica.

Amadón
21-07-2008, 22:25
Oye remo donde te pregunte acerca de los Serafines si eran angeles, se me paso poner Querubines, si son angeles, para que lo unifiques con la pregunta donde vienen los serafines.

Gracias.

Amadón
21-07-2008, 22:36
Aclaración.


En la otra conversacion que llevamos, te comenté que no se puede comparar la creación de los hombres con la creación de los angeles porque hay muchos cabos sueltos:

1)- El hombre fue creado a imagen de Dios, los angeles no
2)- El hombre es una dualidad cuerpo+espiritu, los angeles no
3)- El hombre puede reproducirse, los ángeles no
4)- El hombre experimenta la fe y el espiritu santo, los ángeles no
5)- El hombre forma parte de un ciclo nacimiento-muerte, los angeles no
6)- El hombre esta limitado a leyes físicas de espacio-tiempo, los angeles no
etc...


Eso como te digo es algo que ni tu me puedes comprobar. el hecho que los angeles no se puedan reproducir como los humanos es muy claro, pero de que tengan espiritu o fuerza o aliento es diferente.

Eso lo aclaro Jesús que los que mueren ni se casan ni se dan en matrimonio como los angeles en el cielo.

Amadón
22-07-2008, 00:34
Ah, el planteamiento era este:
1)- Considerando: que el espíritu santo es el espiritu de Dios
2)- Considerando: que no existe registro biblico de que el espiritu santo more en angeles
3)- Considerando: que sí existe registro biblico de que el espiritu santo more en personas
4)- Considerando: que, segun tu criterio, el espiritu santo es un espiritu impersonal y los angeles son espiritus personales

Tenemos que:

1)- El poder de los angeles tambien es un espiritu impersonal, pero distinto al espiritu santo (ver Consideracion 2)
2)- El poder de los ángeles es un espiritu impersonal distinto al espiritu humano porque somos producto de procesos creadores distintos.
3)- El poder de los angeles es un tipo de espiritu impersonal (no definido aun) distinto al espiritu santo y distinto al espiritu humano.

No sabemos que clase de espíritu poseen los ángeles.
Hay que investigarlo en la biblia.

Oye remmo, aqui mismo tu afirmas que el los angeles tienen espiritu, entonces ¿que mas pruebas quieres?

Tu mismo lo dices bien claro.

Saludos.

davidperezp
22-07-2008, 01:09
Pues es muy claro, y más con lo textos posteriores, especifica de que.

Pro 8:23 Desde tiempo indefinido fui*instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.
Pro 8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua.
Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,
Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, etc.

Incluso no se habla de los angeles, y estos son antes de la creacion fisica.

Hola!

Disculpa, soy muy serio y no entiendo muy bien las bromas de este tipo, pero me agrada que tengan sentido del humor.

Y ahora, por favor, ¿Pueden contestar a mi pregunta? Se la recordaré:

Del texto Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un saludo y gracias de nuevo.

davidperezp
22-07-2008, 01:11
Pues es muy claro, y más con lo textos posteriores, especifica de que.

Pro 8:23 Desde tiempo indefinido fui*instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.
Pro 8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua.
Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,
Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, etc.

Incluso no se habla de los angeles, y estos son antes de la creacion fisica.

Hola!

Disculpa, soy muy serio y no entiendo muy bien las bromas de este tipo, pero me agrada que tengan sentido del humor.

Y ahora, por favor, ¿Pueden contestar a mi pregunta? Se la recordaré:

Del texto Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

Les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un saludo y gracias de nuevo.

remmo
22-07-2008, 05:10
Ufff, perdon por la tardanza Amadón, pero mi bonanza laboral terminó mas rápido de lo que pensaba.

Vamos a continuar con nuestra conversación...


¿Me gustaría que piensas de los serafines son angeles o no son?

Respondeme antes que te responda, no quiero sorpresas.


Los serafines son angeles.




Muchos lo han estado y cuendo vuelven asi, no recuerdan nada, pero, no te preocupes este es otro tema.


ok





No te preocupes, ya no va a suceder, solo conteste por las respuestas que me das, pero voy a ir al grano.


Perfecto.



Dime una cosa, ¿Juan no nacio sin su aliento de vida, sino con puro espiritu santo?

Luc 1:15 porque tu hijo va a ser grande delante del Señor. No tomarávino ni licor, y estará lleno del Espíritu Santo desde antesde nacer.

¿Que me dices?


Lo de nacer lleno del Espiritu Santo denota la mision para la fue elegido Juan aun antes de nacer. Es similar al llamamiento de Sansón (Jdg 13:5).

Son casos excepcionales y propios de la soberanía de Dios.

Fíjate en el versículo de mas adelante, en esa misma porción:
Luk 1:17 E irá delante de él con el espíritu y el poder de Elías...

Obviamente, no se esta refiriendo literalmente al espiritu y al poder de Elias, sino a la similitud en cuanto a la naturaleza, alcance e importancia del ministerio de Elias.

Por cierto, esa porcion tambien hace una distinción entre espíritu y poder, lo cual nos ayuda a entender que aparentemente espíritu y poder no son la misma cosa.

Fijate como la biblia nos habla.
Pero sigamos esuchandola a ver qué mas tiene que decirnos.




Eso de aferrarme a la biblia, lo voy hacer pero ahi me voy a dar cuenta si realmente reconoces y si es en verdad, que hay humildad en tu corazón, recuerda es buscar la verdad, pues yo estoy completamente segura que ya hay una religion verdadera y de eso no hay duda, y agarro a pecho lo que me estas diciendo "Aferrernos a la biblia". Por eso estoy ampliandome contigo, pues sé que no es envano.


Estoy de acuerdo contigo.
Hay una religión verdadera. Una cuyo único "conducto" hacia Dios no es una organización, sino Cristo (1Ti 2:5, Heb 1:2); una cuyo único Maestro es Cristo (Mat 23:10); una que no predica sus cifras, sino a Cristo (2Co 4:5).
Esa religion es el Cristianismo.

Y te aseguro que jamas es en vano aferrarse solo a la biblia.



Yo opino diferente a ti.
Luc 1:15 porque tu hijo va a ser grande delante del Señor. No tomarávino ni licor, y estará lleno del Espíritu Santo desde antes de nacer.


Y ¿Que me dices de Jesús?


Esto te lo respondí mas arriba.
Las personas no nacen con el espíritu santo (salvo las excepciones ya mencionadas).

Y, obviamente, el caso de Jesus es mucho mas único y especial porque el Espiritu Santo formó parte de su concepción.
Y, esta de mas decir que la misión de Cristo en la tierra era la mas importante de todos los tiempos: la salvación.

Isa 42:1 He aquí mi siervo, yo le sostendré; mi escogido, en quien mi alma tiene contentamiento; he puesto sobre él mi Espíritu; él traerá justicia a las naciones.

Mat 1:20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es.




Para mi, como te digo tal como dice Pablo,

Heb 1:14 Porque todos los ángeles son espíritus al servicio de Dios, enviados en ayuda de quienes han de recibir en herencia la salvación.

Y yo no veo la necesidad de que ellos tengan qeu recibir espiritu santo, pues tambien son poderosos y no necesitan, nada salvo el poder que ya tienen.


Bien, con esto que has dicho entonces queda claro que real y efectivamente los ángeles no tienen el espíritu santo, porque como bien lo has dicho, con el poder que ellos tienen les es suficiente.



Claramente espiritu santo o aliento de vida. ¿te sorprende?


Pues, a la verdad sí me sorprende porque entonces el espiritu santo esta dentro de todos las personas sin importar si sirven a Dios o no.
Y la promesa que hizo Jesus de que el Espiritu Santo vendría, entonces fue una mentira porque el espiritu santo ya estaba morando dentro de cada persona sobre el planeta porque es nada mas y nada menos que el mismo espíritu que nos dá vida, que nos mueve y que nos hace respirar.
Y visto asi, lo que ocurrió en Pentecostes fue algo que no tenía sentido porque vino una "cosa" que en realidad ya estaba aqui.

¿De verdad ese es tu criterio?



Tienes razón cuando mencionaste que se aumenta la fuerza ¿Te acuerdas que eso dijistes?

Luc 1:80 Y el niño crecía, y se fortalecía en espíritu; y estuvo en lugares desiertos hasta el día de su manifestación a Israel.


Sí, lo recuerdo.
Pero el aumento de fuerza que mencioné, era fuerza física.
La fuerza que menciona ese pasaje es fortaleza espiritual, que nada tiene que ver con fuerza física:

Eph 3:16 para que os dé, conforme a las riquezas de su gloria, el ser fortalecidos con poder en el hombre interior por su Espíritu;

El cuerpo pierde fuerzas cada día producto de la vejez, pero nuestro espíritu, sin embargo, se hace mas fuerte:

2Co 4:16 Por tanto, no desmayamos; antes aunque este nuestro hombre exterior se va desgastando, el interior no obstante se renueva de día en día.

Por cierto..
¿Que entiendes por "hombre interior"?
¿Crees que es sinonimo de espíritu o "fuerza activa"?

(Esto se esta poniendo mas interesante Amadón, la biblia nos está hablando de una forma gloriosa)



Solo espero que me digas ¿Son angeles los Serafines y los Querubines, que opinas?


Sí, te contesté que sí son ángeles.



No, la fuerza de los angeles y el espiritu santo son impersonales, Ademàs vienen de la misma fuente de Jehovà el cual sustenta todo, absolutamente todo, incluyendo a Jesús msimo el hijo de DIos.

Sí, en eso estamos claros.
De Dios procede todo lo que hay en el universo (Col 1:16).
Y ya sabemos, hasta ahora, que la fuerza de los ángeles es impersonal.
Y tambien, nos hemos dado cuenta, que el espiritu que mora en los ángeles no es el espíritu santo porque como tú mismo me dijiste, los ángeles no lo necesitan porque con el poder que tienen les basta.
Lo que debemos analizar es si el espiritu de los ángeles y el espíritu de los hombres, aun siendo ambos (aparentemente) del tipo impersonal, son exactamente el mismo tipo de espíritu.

Dejemos que la biblia nos siga hablando, hemos progresado bastante.

remmo
22-07-2008, 06:20
Claro pero fijate como lo dice Jesús y es muy claro.

Jn 5:21 Porque como el Padre levanta a los muertos, y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida.
Jn 5:22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo,
Jn 5:23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.


Entonces..
Segun ese pasaje, ¿como queda el asunto?
¿Quien es que da la vida de forma directa a las personas?
¿Jesus o Dios?



Jehovà nos da lluvias a buenos y a malos, y tambien el sustenta la vida de los vegetales, animales y los seres vivos, como te digo nos ha dado un cuerpo maravilloso y estamos hechos a perfeccion, solo lo que nos deteriora es la imperfeccion, ¿Entonces que es lo que nos esta acabando? ¿Si antes durabamos mucho porque ahora no? ¿Porque será?


Bueno, entonces, si todo lo hace Jehova..
¿Para que necesitamos a Jesus???


"Antes durabamos mucho"
Bueno, no se que tan "antes" era ese "antes".
Pero el que duremos poco tiempo ya estaba establecido por Dios:

Gen 3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.

Por cierto (y esto es solo una conclusión mía, no es 100% bíblica), hasta antes del diluvio el hombre vivia mas porque creo que el sol no incidía directamente sobre la tierra.
Pienso que el cielo estaba nublado todo el tiempo y el hecho de que nadie conociera el arcoiris indica que nunca había llovido. La tierra era un inmenso invernadero y la temperatura era siempre constante.
Toda el agua que cayó del cielo en el diluvio había estado acumulada en las nubes durante cientos de años.
Despues del diluvio, el hombre que mas vivió fue Noe (950 años.. ufff, una vida de casi mil años).
Despues de ahi, la cifra fue disminuyendo un promedio de 100 años por generación.
Y finalmente el salmista en Psa 90:10 nos comenta el tope promedio de nuestra edad por debajo de los 100 años.

Disculpame por este comentario off-topic, me emocioné un poco.

Espero no haberte distraido.

Sigamos con el tema principal...



Jehovà al fin en cuenta es al que se le debe dar la adoraciòn y honra, por ejemplo si tienes cierto don ¿Aquien se lo debemos? ¿No es cierto que es gracias a Jehovà o a Dios?

Por eso Santiago no se equivoca al decir:

Stg 4:14 cuando no sabéis lo que será mañana. Porque ¿qué es vuestra vida? Ciertamente es neblina que se aparece por un poco de tiempo, y luego se desvanece.
Stg 4:15 En lugar de lo cual deberíais decir: Si el Señor quiere, viviremos y haremos esto o aquello.
Stg 4:16 Pero ahora ustedes se glorían en sus alardes llenos de presunción. Todo ese gloriarse es inicuo.


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?



Ves debemos humillarnos ante Dios, tanto los apostoles le dan roles a Jesús y luego a Dios, pero la mayoria predomina en el que es el principal a Jehovà Dios, pero cuando se habla de quien es el que realmente pertenece cierto rol, se le aplica al Creador Jehovà Dios.


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?



Claro que es a Jehová Dios nunca me ah pasado en la mente que sea Jesucristo y nunca me pasara.


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?



Claro, se le ha dado el Poder y la autoridad, pero eso no hace, que sea independiente de Dios, sino que se hace con la aprobacion de Dios, como muy claro lo dice Juan.


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?




Eso como te digo es algo que ni tu me puedes comprobar. el hecho que los angeles se puedan reproducir como los humanos es muy claro, pero de que tengan espiritu o fuerza o aliento es diferente.


Pero el simple hecho de que tengan espíritu o fuerza o aliento igual que nosotros no necesariamente nos hace "productos" (ese termino no es el apropiado, pero no encontre otro mejor) del mismo proceso de creación.

Como te dije, debemos tener cuidado al hacer suposiciones sobre cosas que la biblia no menciona.

Aferrarnos a la biblia
Aferrarnos a la biblia



Simplemente de que los angeles no esten formados igual a Dios, es lo que tu me debes demostrar.


Viene demostración:

Heb 1:5 En efecto, ¿a qué ángel dijo alguna vez: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo?

Mediante una pregunta retórica, en este versiculo se hace enfasis en la superioridad del Hijo (Jesus) sobre los ángeles.
Se plantea el hecho de que Jesus ostenta el titulo exclusivo de "Hijo Engendrado", lo cual lo coloca en una posición de superioridad frente a todos los ángeles.
Y si Jesus es superior a todos los ángeles, entonces, obviamente, es superior al único ángel del cual se tiene registro sobre su creación:

Eze 28:13 En Edén, en el huerto de Dios estuviste; de toda piedra preciosa era tu vestidura; de cornerina, topacio, jaspe, crisólito, berilo y ónice; de zafiro, carbunclo, esmeralda y oro; los primores de tus tamboriles y flautas estuvieron preparados para ti en el día de tu creación.
Eze 28:14 Tú, querubín grande, protector, yo te puse en el santo monte de Dios, allí estuviste; en medio de las piedras de fuego te paseabas.
Eze 28:15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad.

Si, como es tu concepto, Jesus fue creado, entonces su creación fue mucho mas gloriosa y maravillosa que la del querubín ya citado.

Y si partimos del criterio de los TJ de que Dios es superior a Jesus, entonces esta mas que demostrado que los angeles no comparten la misma naturaleza o escencia espiritual de Dios.



¿Conflicto? Para nada se contradice y las escritura es muy clara, y Jesús es tambien, ¿Acaso es tan dificil creer el rol de Padre e hijo?

Si un Padre que es carpintero le dice a su hijo o lo va dirigiendo como hacer las cosas, ¿quiere decir que el hijo realmente fue el creador? o ¿fue el medio por lo cual se hizo cierto mueble?

¿Aquien pertenece realmente dicha creacion al hijo o al Padre que lo guio?

Jn 5:20 Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen.

Amadón, para que la conversación pueda desarrollarse, necesito saber a quien llamaremos desde ahora el CREADOR DIRECTO DE LOS HOMBRES.

Eso quiero que lo establezcas tú, y a partir de ahi, entonces seguiremos desarrollando el tema, porque en realidad me interesa que todo gire en torno al creador directo y no al indirecto.

Amadón
22-07-2008, 17:06
Hola!

Disculpa, soy muy serio y no entiendo muy bien las bromas de este tipo, pero me agrada que tengan sentido del humor.

Y ahora, por favor, ¿Pueden contestar a mi pregunta? Se la recordaré:

Del texto Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

Les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un saludo y gracias de nuevo.

¿Bromas ja? dicen, Dicen que es mas ciego el que ve y que no quiere ver.

Asi estas tu.

es muy claro el texto:

Pro 8:22 "El Señor me creó al principio de su obra,

antes de que él comenzara a crearlo todo.

Pro 8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.


Pro 8:23 Me formó en el principio del tiempo,
antes de que creara la tierra.

Apo 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios:


Estos textos te aclaran que Jesús tuvo principio, quieras tragartela o no.

Y mira a quien dices qe es tu "Dios" ¿Que me dices de eso?

Nomás llego ha estar encima de los angeles y ¿Donde estan los serafines que no se mencionan, como tambien no se menciona la los seres celestiales en el capitulo 8 de Proverbios?

Heb 1:4 De modo que ha llegado a ser mejor que los ángeles, al grado que ha heredado un nombre más admirable que el de ellos.

A ver ¿Que me dices de eso chistosito?

Amadón
22-07-2008, 20:32
=remmo;594103]Ufff, perdon por la tardanza Amadón, pero mi bonanza laboral terminó mas rápido de lo que pensaba.

Vamos a continuar con nuestra conversación...

No te preocupes remmo, para empezar, estoy teniendo problemas con internet, se y luego viene lo reporto y no me atienden, además, me voy a empezar a ocupar, pero como quiera, seguiremos conversando.


Lo de nacer lleno del Espiritu Santo denota la mision para la fue elegido Juan aun antes de nacer. Es similar al llamamiento de Sansón (Jdg 13:5).

Son casos excepcionales y propios de la soberanía de Dios.

Fíjate en el versículo de mas adelante, en esa misma porción:
Luk 1:17 E irá delante de él con el espíritu y el poder de Elías...

Obviamente, no se esta refiriendo literalmente al espiritu y al poder de Elias, sino a la similitud en cuanto a la naturaleza, alcance e importancia del ministerio de Elias.

Por cierto, esa porcion tambien hace una distinción entre espíritu y poder, lo cual nos ayuda a entender que aparentemente espíritu y poder no son la misma cosa.

Fijate como la biblia nos habla.
Pero sigamos esuchandola a ver qué mas tiene que decirnos.


Correcto remmo, pero mi pregunta todavia es ¿Venia Juan con aliento de vida y espiritu santo o solo con espiritu santo?


Estoy de acuerdo contigo.
Hay una religión verdadera. Una cuyo único "conducto" hacia Dios no es una organización, sino Cristo (1Ti 2:5, Heb 1:2); una cuyo único Maestro es Cristo (Mat 23:10); una que no predica sus cifras, sino a Cristo (2Co 4:5).
Esa religion es el Cristianismo.

Y te aseguro que jamas es en vano aferrarse solo a la biblia.


¿Cual remmo? Recuerda que muchos creemos en Jesús, pero... Jesús menciono, "No todo el que me dice Señor, Señor entrara en el reino", todo tenemos como dechado a Jesús que como siempre es el medio o conducto para llegar a Dios, nota a Dios.

Asi que cual es ¿Remmo?


Bien, con esto que has dicho entonces queda claro que real y efectivamente los ángeles no tienen el espíritu santo, porque como bien lo has dicho, con el poder que ellos tienen les es suficiente.


Quiero hacer una aclaracion, si lo notas los angeles no necesitan demostrar nada, pues son servidores publicos al servicio de Dios, además, tampoco necesitan una señal para demostrar a los hombres que tienen la aprobacion de Dios, a diferencia de Jesús que recibio espiritu santo, y el cual por sus obras demostro que tenia la aprobacion de Dios y mas cuando su Padre hablo del cielo y lo aprobo, lo mismo de los apostoles, cuando recibieròn espiritu santo y hacian señales los cuales demostraban que tenian la aprobacion de Dios, que esto esta muy claro en la escritura, y todo esto para dar honra y adoracion al Dios del cielo y de la tierra, Jehová Dios.

Tal como en los tiempos pasados que lo tenian los profetas que se distinguian por sus obras, mediante el espiritu santo, el cual demostraban la aprobacion del DIos Unico y Verdadero.


Pues, a la verdad sí me sorprende porque entonces el espiritu santo esta dentro de todos las personas sin importar si sirven a Dios o no.
Y la promesa que hizo Jesus de que el Espiritu Santo vendría, entonces fue una mentira porque el espiritu santo ya estaba morando dentro de cada persona sobre el planeta porque es nada mas y nada menos que el mismo espíritu que nos dá vida, que nos mueve y que nos hace respirar.
Y visto asi, lo que ocurrió en Pentecostes fue algo que no tenía sentido porque vino una "cosa" que en realidad ya estaba aqui.

¿De verdad ese es tu criterio?


Pro 20:27 Lámpara de Jehová es el espíritu del hombre, La cual escudriña lo más profundo del corazón.

Pro 20:27 Luz del Señor, aliento de hombres; quien escudriña recámaras de vientre .

Pro 20:27 El aliento del hombre terrestre es la lámpara de Jehová, y escudriña cuidadosamente todas las partes más recónditas del vientre.

1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
1Co 2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,

¿Que opinas remmo?

Eso es solo unos versiculos. Por eso te digo que depende de la abundancia de Poder o fuerza de lo que de Jehová al hombre. Y a Jesús se le dio en abundancia y a los apostoles en medida pues no se le puede comparar el Poder que Jesús tenga.


Sí, lo recuerdo.
Pero el aumento de fuerza que mencioné, era fuerza física.
La fuerza que menciona ese pasaje es fortaleza espiritual, que nada tiene que ver con fuerza física:

Eph 3:16 para que os dé, conforme a las riquezas de su gloria, el ser fortalecidos con poder en el hombre interior por su Espíritu;

El cuerpo pierde fuerzas cada día producto de la vejez, pero nuestro espíritu, sin embargo, se hace mas fuerte:

2Co 4:16 Por tanto, no desmayamos; antes aunque este nuestro hombre exterior se va desgastando, el interior no obstante se renueva de día en día.

Por cierto..
¿Que entiendes por "hombre interior"?
¿Crees que es sinonimo de espíritu o "fuerza activa"?

(Esto se esta poniendo mas interesante Amadón, la biblia nos está hablando de una forma gloriosa)

hombre interior es realmente lo que somos por dentro lo que pensamos que somos, de hecho uno puede decir que es viejo pero por dentro nos sentimos Jovenes, como si nunca hubieramos envejecido, pero la realidad los exterior nos vuelve a la realidad, pero eso lo que realmente nos hace pensar es nuestro cerebro pues si en, nos se hace nada.

Ahora bien ¿qeu es lo que nos puede hacer un hombre nuevo exteriormente y esto por ende afecta lo exterior?

En pocas palabras, cuando hacemos la voluntad de Dios y este llega a nuestro corazòn y nos estimula a no hacer las cosas qeu desagradan a Dios.

1Co 6:9-11


Sí, en eso estamos claros.
De Dios procede todo lo que hay en el universo (Col 1:16).
Y ya sabemos, hasta ahora, que la fuerza de los ángeles es impersonal.
Y tambien, nos hemos dado cuenta, que el espiritu que mora en los ángeles no es el espíritu santo porque como tú mismo me dijiste, los ángeles no lo necesitan porque con el poder que tienen les basta.
Lo que debemos analizar es si el espiritu de los ángeles y el espíritu de los hombres, aun siendo ambos (aparentemente) del tipo impersonal, son exactamente el mismo tipo de espíritu.

Dejemos que la biblia nos siga hablando, hemos progresado bastante.

Bueno remmo, una vez mas estamos de acuerdo entonces que los angeles tienen espiritu tambien, como tu lo afirmas. ok

Ahora bien me lo cambiaste ahora, al decir que si el espiritu de hombre es el mismo espiritu de los angeles, ok. Seguiremos con esto. ya qeu esto esta relacionado con Poder, ya que el espiritu santo es el Poder de Dios.


=remmo;594149]Entonces..
Segun ese pasaje, ¿como queda el asunto?
¿Quien es que da la vida de forma directa a las personas?
¿Jesus o Dios?

El aliento o vida la da Dios, y eso es bien claro. Salmo 36:9; Jn 6:57.


Bueno, entonces, si todo lo hace Jehova..
¿Para que necesitamos a Jesus???

Es el mediador, ¿No te acuerdas que murio por nosotros y que por el llegamos a Dios?


"Antes durabamos mucho"
Bueno, no se que tan "antes" era ese "antes".
Pero el que duremos poco tiempo ya estaba establecido por Dios:


Gen 3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.

Por cierto (y esto es solo una conclusión mía, no es 100% bíblica), hasta antes del diluvio el hombre vivia mas porque creo que el sol no incidía directamente sobre la tierra.
Pienso que el cielo estaba nublado todo el tiempo y el hecho de que nadie conociera el arcoiris indica que nunca había llovido. La tierra era un inmenso invernadero y la temperatura era siempre constante.
Toda el agua que cayó del cielo en el diluvio había estado acumulada en las nubes durante cientos de años.
Despues del diluvio, el hombre que mas vivió fue Noe (950 años.. ufff, una vida de casi mil años).
Despues de ahi, la cifra fue disminuyendo un promedio de 100 años por generación.
Y finalmente el salmista en Psa 90:10 nos comenta el tope promedio de nuestra edad por debajo de los 100 años.

Disculpame por este comentario off-topic, me emocioné un poco.

Espero no haberte distraido.

Sigamos con el tema principal...


No remmo no te preocupes, me gusta saber y leer, en cuanto al plan de DIos:
Osea ¿ era plan de Dios que Adan tropezara y tambien Dios hizo que satanas hiciera tropezar a adan?


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?


Jesús es Mediador, claro que lo creo directamente pues Jesús no existía antes de ser creado, obviamente.

Te pregunto en cualquier trabajo en el caso de albañileria, carpinteria, etc. ¿Para que sirve un ayudante?

Y si en dado caso si ya tiene ayudante ¿entonces de que sirve el maestro?


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?


De nuevo, como mediador y tambien el medio por el cual se llega la salvación.


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?


Porque Jehovà es Todo, ¿Acaso no lo haz leeido en las escrituras? tanto Jesús y sus discipulos ellos dan testimonio que Jehová Dios es todo y tambien la gente, no alabarón a Jesús por sus obras sino a Dios. ¡Que sea bendito para siempre!


Pregunto de nuevo, si todo es Jehova, ¿para que sirve Jesus?
¿Cual es el papel de Jesus en la creación?
¿Que pasó con aquello de que Dios solo creó directamente a Jesus y Jesus creó directamente todo lo demas?


Bendito sea el Unico Dios Verdadero Jn:17.3. y tambien aquel que fue el medio que nos dio, la oportunidad de llegar hacer adoradores del Únco Dios Verdadero Jehová DIos, a Nuestro Señor Jesucristo.

Te contesto estas tres veces ya que puedo dar enfasis al papel que vino a desempeñar el hijo de Dios, Jesucristo.


Pero el simple hecho de que tengan espíritu o fuerza o aliento igual que nosotros no necesariamente nos hace "productos" (ese termino no es el apropiado, pero no encontre otro mejor) del mismo proceso de creación.

Como te dije, debemos tener cuidado al hacer suposiciones sobre cosas que la biblia no menciona.

Aferrarnos a la biblia
Aferrarnos a la biblia


Me imagino que si, ya que tambien somos creacion a la imagen y semejanza de Dios.
El aliento de vida o espiritu, proviene de Dios, la fuente de la vida.


Heb 1:5 En efecto, ¿a qué ángel dijo alguna vez: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo?

Mediante una pregunta retórica, en este versiculo se hace enfasis en la superioridad del Hijo (Jesus) sobre los ángeles.
Se plantea el hecho de que Jesus ostenta el titulo exclusivo de "Hijo Engendrado", lo cual lo coloca en una posición de superioridad frente a todos los ángeles.
Y si Jesus es superior a todos los ángeles, entonces, obviamente, es superior al único ángel del cual se tiene registro sobre su creación:

Eze 28:13 En Edén, en el huerto de Dios estuviste; de toda piedra preciosa era tu vestidura; de cornerina, topacio, jaspe, crisólito, berilo y ónice; de zafiro, carbunclo, esmeralda y oro; los primores de tus tamboriles y flautas estuvieron preparados para ti en el día de tu creación.
Eze 28:14 Tú, querubín grande, protector, yo te puse en el santo monte de Dios, allí estuviste; en medio de las piedras de fuego te paseabas.
Eze 28:15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad.

Si, como es tu concepto, Jesus fue creado, entonces su creación fue mucho mas gloriosa y maravillosa que la del querubín ya citado.

Y si partimos del criterio de los TJ de que Dios es superior a Jesus, entonces esta mas que demostrado que los angeles no comparten la misma naturaleza o escencia espiritual de Dios.


Bien nadie dijo que satanas sea mayor que Jesús, pero en si los Serafines y Querubines tienen un nivel mas alto que los angeles, y estos son tambien angeles y ninguno hay mas alto que el Arcangel Miguel, pero tal como los ejercitos en la tierra en realidad todos son soldados, ya sea General, capitan, etc. Ahora bien, verbo o palabra significa voceador y mensajero, lo mismo que significa angel, entonces no importa el puesto que estos tengan, no dejan de ser mensajeros de Dios.

Ahora bien...

¿Jehovà Dios el Creador de todo, y tambien mensajero remmo?

¿Entonces Dios no es mayor que Jesús, remmo?

Si asi lo dices entonces, Jesús tampoco comparte la misma naturaleza y escencia de Dios, pues el, es solo la imagen de Dios, mas no Dios que es muy claro.


Amadón, para que la conversación pueda desarrollarse, necesito saber a quien llamaremos desde ahora el CREADOR DIRECTO DE LOS HOMBRES.

Eso quiero que lo establezcas tú, y a partir de ahi, entonces seguiremos desarrollando el tema, porque en realidad me interesa que todo gire en torno al creador directo y no al indirecto.


Dejemos qeu las escrituras nos lo indique ok.

Hch 17:24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas [que hay] en él, siendo, como es Este, Señor del cielo y de la tierra, no mora en templos hechos de manos,
Hch 17:25 ni es atendido por manos humanas como si necesitara algo, porque él mismo da a toda [persona] vida y aliento y todas las cosas.
Hch 17:26 E hizo de un solo [hombre] toda nación de hombres, para que moren sobre la entera superficie de la tierra, y decretó los tiempos señalados y los límites fijos de la morada de [los hombres],
Hch 17:27 para que busquen a Dios, por si buscaban a tientas y verdaderamente lo hallaban, aunque, de hecho, no está muy lejos de cada uno de nosotros.
Hch 17:28 Porque por él tenemos vida y nos movemos y existimos, aun como ciertos poetas de entre ustedes han dicho: ‘Porque también somos linaje de él’.

Amadón
22-07-2008, 20:43
Ahora bien ¿qeu es lo que nos puede hacer un hombre nuevo exteriormente y esto por ende afecta lo exterior?


Corrijo debe decir:"Ahora bien ¿que es lo que nos puede hacer un hombre nuevo interiormente y esto por ende afecta lo exterior?"

ysabella
22-07-2008, 22:31
Cambiemos "Espíritu" a: "Fuerza Activa" pa ver que pasa:



1Co 6:19 ¡Qué! ¿No saben que el cuerpo que ustedes son es [el] templo de LA FUERZA ACTIVA que está en ustedes.

Mat 10:20 Pues no serán ustedes quienes hablen, sino que LA FUERZA ACTIVA de su Padre hablará por ustedes

1Jo 4:13 La prueba de que nosotros vivimos en Dios y de que él vive en nosotros, es que nos ha dado su FUERZA ACTIVA

Eph 4:6 un Dios y Padre de todos, que es sobre todos y por todos y en todos.
1Co 3:16 ¿No saben que ustedes son el templo de Dios, y que LA FUERZA ACTIVA de Dios mora en ustedes?


Rom 8:9 Sin embargo, ustedes no están en armonía con la carne, sino con LA FUERZA ACTIVA, si es que LA FUERZA ACTIVA de Dios verdaderamente mora en ustedes. Pero si alguien no tiene LA FUERZA ACTIVA de Cristo, este no le pertenece.



Chaz!



Luis Alberto42


hola Luis, saludos en el amor de Cristo Jesus, he recibido algunos de tus estudios, gracias.... por otro lado,,,, hace ke estoy por cambiar todos los pasajes que habla del Espiritu Santo y el Espiritu de Dios por FUERZA ACTIVA... SOLO PA VE COMO SONABA JEJE,, Pero esto solo esta asi a conveniencia,,, ya k todo el nuevo testamento no podia ir traducido con Fuerza Activa..... ademas no sabia k la fuerza , consolaba, enseñaba, redarguia, convencia etc... que son cosas que solo una persona puede hacer..

saludos y bendiciones

Amadón
23-07-2008, 00:18
hola Luis, saludos en el amor de Cristo Jesus, he recibido algunos de tus estudios, gracias.... por otro lado,,,, hace ke estoy por cambiar todos los pasajes que habla del Espiritu Santo y el Espiritu de Dios por FUERZA ACTIVA... SOLO PA VE COMO SONABA JEJE,, Pero esto solo esta asi a conveniencia,,, ya k todo el nuevo testamento no podia ir traducido con Fuerza Activa..... ademas no sabia k la fuerza , consolaba, enseñaba, redarguia, convencia etc... que son cosas que solo una persona puede hacer..

saludos y bendiciones


UUUUyyy pobrecita, que te hayas desilucionado, pero asi es ysabella.

¿Sabias que al pecar contra el espiritu santo estas pecando contra Dios?

Pues si, porque el espiritu santo es la fuerza o poder de Jehovà Dios.

De hecho, ysabella contestame esta pregunta ¿Porque podemos maldecir a Jesucristo, pero al espiritu santo no, sera que este es mayor que Jesucristo? :Investiga

Amadón
23-07-2008, 00:22
Mat 12:31 ”Por este motivo les digo: Toda suerte de pecado y blasfemia será perdonada a los hombres, pero la blasfemia contra el espíritu no será perdonada.

Mat 12:32 Por ejemplo, a cualquiera que hable una palabra contra el Hijo del hombre, le será perdonado; pero a cualquiera que hable contra el espíritu santo, no le será perdonado, no, ni en este sistema de cosas ni en el venidero.

¿Porque será? ysabella. :Investiga

davidperezp
23-07-2008, 06:52
¿Bromas ja? dicen, Dicen que es mas ciego el que ve y que no quiere ver.

Asi estas tu.

es muy claro el texto:

Pro 8:22 "El Señor me creó al principio de su obra,

antes de que él comenzara a crearlo todo.

Pro 8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.


Pro 8:23 Me formó en el principio del tiempo,
antes de que creara la tierra.

Apo 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios:


Estos textos te aclaran que Jesús tuvo principio, quieras tragartela o no.

Y mira a quien dices qe es tu "Dios" ¿Que me dices de eso?

Nomás llego ha estar encima de los angeles y ¿Donde estan los serafines que no se mencionan, como tambien no se menciona la los seres celestiales en el capitulo 8 de Proverbios?

Heb 1:4 De modo que ha llegado a ser mejor que los ángeles, al grado que ha heredado un nombre más admirable que el de ellos.

A ver ¿Que me dices de eso chistosito?

Hola Amadón,

Gracias por responder mas acerca de la pregunta y aclararme que no habia chiste alguno. Omitiendo tus insultos, prosigo en el tema...

En base a tu respuesta, entonces debemos averiguar cuando fué el principio del camino de Jehová para situar la formación de Jesús, según nos dice el texto de Proverbios 8:23 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Ahora solo falta responder ¿Cuándo fue el principio del camino de Jehová?

Recordemos que "camino" no significa "obras" sino "vida" (del hebreo "derek" = "Curso de la vida" - según Strong y Vine)

Gracias de nuevo,

Amadón
23-07-2008, 17:50
Hola!

Disculpa, soy muy serio y no entiendo muy bien las bromas de este tipo, pero me agrada que tengan sentido del humor.

Y ahora, por favor, ¿Pueden contestar a mi pregunta? Se la recordaré:

Del texto Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

Les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un saludo y gracias de nuevo.

¿Que esto no es un insulto? Osea lo que te dicen para ti es insulto, solo expresiones no?

En cuanto a vida, mismo Jesús da la respuesta.

Jn 6:57 Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

Jn 6:58 Este es el pan que bajó del cielo. No es como cuando sus antepasados comieron y sin embargo murieron. El que se alimenta de este pan vivirá para siempre”.

Ves la cadenita, Jesús es bien claro y ya te di texto que marcan sus principio incluso en el mismo que te estas apoyando.

davidperezp
23-07-2008, 20:11
¿Que esto no es un insulto? Osea lo que te dicen para ti es insulto, solo expresiones no?

En cuanto a vida, mismo Jesús da la respuesta.

Jn 6:57 Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

Jn 6:58 Este es el pan que bajó del cielo. No es como cuando sus antepasados comieron y sin embargo murieron. El que se alimenta de este pan vivirá para siempre”.

Ves la cadenita, Jesús es bien claro y ya te di texto que marcan sus principio incluso en el mismo que te estas apoyando.

Hola Amadón,

Disculpa por eso, pensé que bromeabas al contestarme lo mismo que otros, pues me quejé de que me contestan acerca del principio de Cristo y en vez del principio del camino de Jehová, tal y como subrayo en lo que dice el versículo de Proverbios 8:22. Como tu hiciste lo mismo que algunos, pensé que bromeabas y no entiendo mucho las bromas de este tipo.

En cuanto a Jn. 6:57, fijémonos en algo muy sencillo:

Jn. 6:57 (Interlineal):

"καθως 2531:ADV Según como απεστειλεν 649:V-AAI-3S envió με 1473:P-1AS a mí ο 3588:T-NSM el ζων 2198:V-PAP-NSM viviendo πατηρ 3962:N-NSM Padre καγω 2504:P-1NS-K yo también ζω 2198:V-PAI-1S estoy viviendo δια 1223:PREP a través τον 3588:T-ASM a el πατερα 3962:N-ASM Padre και 2532:CONJ y ο 3588:T-NSM el τρωγων 5176:V-PAP-NSM comiendo με 1473:P-1AS a mí κακεινος 2548:D-NSM-K y aquél ζησει 2198:V-FAI-3S vivirá δια 1223:PREP a través εμε 1473:P-1AS a mí"
(Interlinal Griego-Español del texto revisado por Wescott & Hort con numeros de Strong)

Ahora, el usus loquendi de ese término:


"G1223
διά.

Preposición.

por motivo de, por, para: Mt. 9:11; Mt. 10:22; Mt. 13:5; Mt. 14:2; Mt. 17:19; Mt. 27:18; Mr. 2:27; Mr. 6:17; Mr. 11:31; Mr. 12:24; Lc. 1:78; Lc. 2:4; Lc. 11:19; Lc. 19:23; Lc. 23:25; Jn. 1:31; Jn. 5:16; Jn. 6:57; Jn. 7:13; Jn. 12:5; Jn. 15:19; Hch. 5:3; Hch. 16:3; Hch. 21:34; Ro. 2:24; Ro. 8:20; Ro. 15:15; 1 Co. 6:7; 2 Co. 13:10; Gá. 4:13; Ef. 2:4; Ef. 5:6; Fil. 1:15; 1 Ti. 1:16; He. 5:12; He. 9:15; 1 Jn. 3:1; Ap. 4:11; Ap. 12:11; Ap. 13:14; Ap. 17:7. "
(Léxico Griego Español del NT - A.Tuggy)

Abajo dejé una imagen del Kindom Interlineal Traslation.


Y ahora, por favor, ¿Pueden contestar a mi pregunta? Se la recordaré:

Del texto Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

Les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un saludo y gracias de nuevo.

Amadón
23-07-2008, 21:55
aplicaciones, locales, causal u ocasional). en la composición ti conserva la misma generales de importación: - después, siempre, entre, a, a fin de evitar, a causa de (que), brevemente, para por (Causa). . . antes, de, en, por motivo de, de, por razón de, por fin, que, por lo tanto, x no obstante, a través de (salida), que, por tanto, con (-a), en la composición mantiene la misma general de importación.

a primary preposition denoting tha channel of an act; through (in very wide applications, local, causal or occasional). en composition ti retains the same general import: - after, always, among, at, to avoid, because of (that), briefly, by for (Cause) . . . fore, from, in , by occasion of, of, by reason of, for sake, that, thereby, therefore, x though, through (-out), to, wherefore, with (-in), in composition it retains the same general import.

Strong`s Hebrew and Greek Dictionaries.


Yo veo otra interpretacion y traduccion de la palabra "δια" de la cual si revisamos tan solo dos textos al azar, no cambia la idea de lo que se quiere dar.

Mat 10:22 Y seréis aborrecidos de todos por causa de mi nombre; mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.

Mat 10:22 Por causa de mi nombre todo el mundo los odiará, pero el que se mantenga firme hasta el fin será salvo.

Hch 21:34 Pero entre la multitud, unos gritaban una cosa, y otros otra; y como no podía entender nada de cierto a causa del alboroto, le mandó llevar a la fortaleza.


Ademas esto armoniza con lo que se esta exponiendo.

remmo
24-07-2008, 01:17
Correcto remmo, pero mi pregunta todavia es ¿Venia Juan con aliento de vida y espiritu santo o solo con espiritu santo?


Pues, de acuerdo a lo que dice la biblia, efectivamente, Juan nació con ambas cosas: Aliento de vida o espiritu (porque obviamente, nacio vivo) y con Espiritu Santo (por su llamamiento especial aun antes de nacer).
Pero como te aclaré, el caso de Juan es un caso excepcional similar al de Sansón.
Y tambien te comenté que el caso de Jesus era aún mas especial porque el Espiritu Santo parte hasta de su concepción.
Fuera de esos tres casos (y quizas algun otro que se nos haya escapado), nadie nace con el espiritu santo, solo con su aliento de vida o espiritu.




¿Cual remmo? Recuerda que muchos creemos en Jesús, pero... Jesús menciono, "No todo el que me dice Señor, Señor entrara en el reino", todo tenemos como dechado a Jesús que como siempre es el medio o conducto para llegar a Dios, nota a Dios.

Asi que cual es ¿Remmo?


El Cristianismo.

Y recuerda que es Jesus mismo quien evalúa a sus verdaderos seguidores, no son los hombres:

Mar 9:38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.
Mar 9:39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.



Quiero hacer una aclaracion, si lo notas los angeles no necesitan demostrar nada, pues son servidores publicos al servicio de Dios, además, tampoco necesitan una señal para demostrar a los hombres que tienen la aprobacion de Dios, a diferencia de Jesús que recibio espiritu santo, y el cual por sus obras demostro que tenia la aprobacion de Dios y mas cuando su Padre hablo del cielo y lo aprobo, lo mismo de los apostoles, cuando recibieròn espiritu santo y hacian señales los cuales demostraban que tenian la aprobacion de Dios, que esto esta muy claro en la escritura, y todo esto para dar honra y adoracion al Dios del cielo y de la tierra, Jehová Dios.


Recuerda que no estamos hablando de aprobación de Dios, estamos hablando de si los angeles tienen o no el espiritu santo.
Pensé que eso ya habia quedado claro puesto que el planteamiento final lo habias hecho tu:

"Y yo no veo la necesidad de que ellos tengan qeu recibir espiritu santo, pues tambien son poderosos y no necesitan, nada salvo el poder que ya tienen."

Entonces, desde ahora, queda como un hecho comprobado y como parte de nuestra conversación tu acertada conclusión:
Los angeles no tienen el espíritu santo porque no lo necesitan

Sigamos...



Tal como en los tiempos pasados que lo tenian los profetas que se distinguian por sus obras, mediante el espiritu santo, el cual demostraban la aprobacion del DIos Unico y Verdadero.

Pro 20:27 Lámpara de Jehová es el espíritu del hombre, La cual escudriña lo más profundo del corazón.

Pro 20:27 Luz del Señor, aliento de hombres; quien escudriña recámaras de vientre .

Pro 20:27 El aliento del hombre terrestre es la lámpara de Jehová, y escudriña cuidadosamente todas las partes más recónditas del vientre.

1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
1Co 2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,

¿Que opinas remmo?


Los humanos, como pecadores al fin, debemos demostrar que somos aprobados por Dios mediante la manifestación del espiritu santo.

Y veo que volviste a poner de nuevo el versiculo de 1Co 2:11.
Amadón, ¿crees que en algun momento de nuestro dialogo entiendas que yo no estoy negando lo que dice ese pasaje y que lo que supuestamente tratas de demostrame ahi no forma parte de nuestra conversación?



Eso es solo unos versiculos. Por eso te digo que depende de la abundancia de Poder o fuerza de lo que de Jehová al hombre. Y a Jesús se le dio en abundancia y a los apostoles en medida pues no se le puede comparar el Poder que Jesús tenga.

Si, eso ya lo se.
Y no estamos comparando el poder de Jesus con el de nadie.



hombre interior es realmente lo que somos por dentro lo que pensamos que somos, de hecho uno puede decir que es viejo pero por dentro nos sentimos Jovenes, como si nunca hubieramos envejecido, pero la realidad los exterior nos vuelve a la realidad, pero eso lo que realmente nos hace pensar es nuestro cerebro pues si en, nos se hace nada.

Si, en eso estamos de acuerdo.
¿Pero como le llamarias al hombre interior?
¿Espiritu? ¿Alma?
Tus maestros de WT le llaman a ese hombre interior "el corazón" (no el corazón fisico, biológico, sino algo asi como el centro o núcleo de los sentimientos y la personalidad)
¿Asi lo llamarias tu?



Ahora bien ¿qeu es lo que nos puede hacer un hombre nuevo exteriormente y esto por ende afecta lo exterior?

En pocas palabras, cuando hacemos la voluntad de Dios y este llega a nuestro corazòn y nos estimula a no hacer las cosas qeu desagradan a Dios.

1Co 6:9-11


Aqui usas "nuestro corazón"..
¿Te refieres al hombre interior o al espiritu?
Por cierto, sobre los ángeles y los demonios..
¿Tienen ellos un "ángel interior" o un "demonio interior"?



Bueno remmo, una vez mas estamos de acuerdo entonces que los angeles tienen espiritu tambien, como tu lo afirmas. ok

Ahora bien me lo cambiaste ahora, al decir que si el espiritu de hombre es el mismo espiritu de los angeles, ok. Seguiremos con esto. ya qeu esto esta relacionado con Poder, ya que el espiritu santo es el Poder de Dios.


Bueno, hasta ahora no hay evidencia biblica de que sea cierto.
Es solo una suposición humana.
Y te recuerdo que no he cambiado nada.
Ya te dije que habiamos llegado a la conclusión (basada solo en suposiciones) de que los ángeles y los hombres tienen espiritu impersonal, pero no pertenecen al mismo proceso de creación.
De hecho, en ese mismo tenor, quizas pudiesemos decir que los animales y los humanos tenemos espiritus impersonales que nos dan vida y nos mueven, aunque somos producto de procesos creadores distintos.
Asi que, aunque tenemos evidencia bíblica de que los hombres fuimos creados a imagen de Dios, no tenemos, hasta ahora, evidencia bíblica de que los ángeles tambien lo sean.

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A partir de aqui, veo que fusionaste las dos conversaciones.
Yo no quería hacerlo para evitar mezclar los conceptos y las ideas, pero quizas de esta forma te resulte mas cómodo.
Sigamos pues..
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El aliento o vida la da Dios, y eso es bien claro. Salmo 36:9; Jn 6:57.


Bien, entonces es Dios quien dá la vida.



Es el mediador, ¿No te acuerdas que murio por nosotros y que por el llegamos a Dios?

Bueno, ese es otro tema.
Si nos vamos por ahi, nos desviamos.



No remmo no te preocupes, me gusta saber y leer, en cuanto al plan de DIos:
Osea ¿ era plan de Dios que Adan tropezara y tambien Dios hizo que satanas hiciera tropezar a adan?

Ese tambien es otro tema.



Jesús es Mediador, claro que lo creo directamente pues Jesús no existía antes de ser creado, obviamente.

Te pregunto en cualquier trabajo en el caso de albañileria, carpinteria, etc. ¿Para que sirve un ayudante?

Y si en dado caso si ya tiene ayudante ¿entonces de que sirve el maestro?


Bien, no existía y fue creado.
Pero ¿para que necesita el Todopoderoso un ayudante?
¿No podía hacerlo El solo?



De nuevo, como mediador y tambien el medio por el cual se llega la salvación.


Mmm, la Salvacion.
Me gustaría tratar ese tema contigo, pero primero hay que concluir estos dos.



Porque Jehovà es Todo, ¿Acaso no lo haz leeido en las escrituras? tanto Jesús y sus discipulos ellos dan testimonio que Jehová Dios es todo y tambien la gente, no alabarón a Jesús por sus obras sino a Dios. ¡Que sea bendito para siempre!

Bendito sea el Unico Dios Verdadero Jn:17.3. y tambien aquel que fue el medio que nos dio, la oportunidad de llegar hacer adoradores del Únco Dios Verdadero Jehová DIos, a Nuestro Señor Jesucristo.

Te contesto estas tres veces ya que puedo dar enfasis al papel que vino a desempeñar el hijo de Dios, Jesucristo.


Pablo dice que estamos completos en Cristo
¿No debió decir que estamos completos en Jehova?



Me imagino que si, ya que tambien somos creacion a la imagen y semejanza de Dios.
El aliento de vida o espiritu, proviene de Dios, la fuente de la vida.


Bien, decidido entonces..
Dios es el dador de la vida.



Bien nadie dijo que satanas sea mayor que Jesús, pero en si los Serafines y Querubines tienen un nivel mas alto que los angeles, y estos son tambien angeles y ninguno hay mas alto que el Arcangel Miguel, pero tal como los ejercitos en la tierra en realidad todos son soldados, ya sea General, capitan, etc. Ahora bien, verbo o palabra significa voceador y mensajero, lo mismo que significa angel, entonces no importa el puesto que estos tengan, no dejan de ser mensajeros de Dios.

Ahora bien...

¿Jehovà Dios el Creador de todo, y tambien mensajero remmo?

¿Entonces Dios no es mayor que Jesús, remmo?


Tu primera pregunta tiene que ver con la igualdad Dios-Jesus.
Ese es otro tema.

Tu segunda pregunta no se de donde la sacas.
Si lees bien lo que escribí, te dejo claro que si, segun tus conceptos, Dios es superior a Jesus y Jesus es superior a todos los ángeles, entonces la escencia espiritual de los ángeles (seres espirituales) no puede ser igual a la escencia espiritual de Dios (un ser espiritual), porque entonces serían iguales a Dios.



Si asi lo dices entonces, Jesús tampoco comparte la misma naturaleza y escencia de Dios, pues el, es solo la imagen de Dios, mas no Dios que es muy claro.


Bueno, si partimos del criterio de los TJ, debe ser asi.
Solo Dios es Dios y ningun ser creado debería tener la misma escencia espiritual de Dios.




Hch 17:24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas [que hay] en él, siendo, como es Este, Señor del cielo y de la tierra, no mora en templos hechos de manos,
Hch 17:25 ni es atendido por manos humanas como si necesitara algo, porque él mismo da a toda [persona] vida y aliento y todas las cosas.
Hch 17:26 E hizo de un solo [hombre] toda nación de hombres, para que moren sobre la entera superficie de la tierra, y decretó los tiempos señalados y los límites fijos de la morada de [los hombres],
Hch 17:27 para que busquen a Dios, por si buscaban a tientas y verdaderamente lo hallaban, aunque, de hecho, no está muy lejos de cada uno de nosotros.
Hch 17:28 Porque por él tenemos vida y nos movemos y existimos, aun como ciertos poetas de entre ustedes han dicho: ‘Porque también somos linaje de él’.

Bien, Dios es el dador y sustento de la vida.

Ahora, para terminar de excluir a Jesus de la obra creadora directa, ¿podrías re-explicarme el concepto de los TJ de que Jesus creó todas las [otras] cosas?
Si en realidad él fue solo un instrumento, el decir que él "creó" cosas tiene una connotación errónea.
Aclarame eso por favor.

davidperezp
24-07-2008, 01:24
aplicaciones, locales, causal u ocasional). en la composición ti conserva la misma generales de importación: - después, siempre, entre, a, a fin de evitar, a causa de (que), brevemente, para por (Causa). . . antes, de, en, por motivo de, de, por razón de, por fin, que, por lo tanto, x no obstante, a través de (salida), que, por tanto, con (-a), en la composición mantiene la misma general de importación.

a primary preposition denoting tha channel of an act; through (in very wide applications, local, causal or occasional). en composition ti retains the same general import: - after, always, among, at, to avoid, because of (that), briefly, by for (Cause) . . . fore, from, in , by occasion of, of, by reason of, for sake, that, thereby, therefore, x though, through (-out), to, wherefore, with (-in), in composition it retains the same general import.

Strong`s Hebrew and Greek Dictionaries.


Yo veo otra interpretacion y traduccion de la palabra "δια" de la cual si revisamos tan solo dos textos al azar, no cambia la idea de lo que se quiere dar.

Mat 10:22 Y seréis aborrecidos de todos por causa de mi nombre; mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.

Mat 10:22 Por causa de mi nombre todo el mundo los odiará, pero el que se mantenga firme hasta el fin será salvo.

Hch 21:34 Pero entre la multitud, unos gritaban una cosa, y otros otra; y como no podía entender nada de cierto a causa del alboroto, le mandó llevar a la fortaleza.


Ademas esto armoniza con lo que se esta exponiendo.

Entonces, ¿El Interlineal Kingdom Traslation editado por la Watchtower que te puse en la imagenes esta equivocado? Recuerda que traduce "Through" para "dia".

Y también ¿El erudito Tuggi esta en un error? Es una preposición, y me das la razon al escribir tu mismo:

"a primary preposition denoting tha channel of an act; through "

Pero aun así, empiezo a sospechar de las disposiciones, dado que nadie me contesta a la simple pregunta que subrayo en el texto de Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

De ese versículo les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Puesto que todas las respuestas -ya muchas- son evasivas y sólo se centran en responder asuntos periféricos, creo que doy por terminado mi participacion en este foro. Me siento decepcionado ya que me alguien a quien aprecio mucho me aseguró que habría un nivel intelectual notable, pero solo veo un alto nivel de escapismo entre los detractores de este asunto.

Muy distinto seria si me contestasen a la pregunta diciendo algo que no estoy de acuerdo, lo cual daria continuacion a mi asunto en debate, pero aun nadie me ha dicho absolutamente nada acerca de cuando fué el principio del camino de Jehová. Supongo que es debido a que eso es situar a la Sabiduria desde la eternidad, algo que los arrianos y los testigos de Jehová no estan dispuestos a admitir.

Tomo el silencio por respuesta dando la razón a quienes creemos que Jesús es Yahveh pero no el es el Padre, a lo que nos suscribimos millones de cristianos qu no temen afrontar las cuestiones difíciles.

Pero no les culpo a los arrianos y testigos de Jehová, pues han sido severamente manipulados con una técnica muy concreta: Desinformacion/reinformación.

Gracias por su atencion y sigo disponible por mail privado.

Dios les bendiga.

Amadón
24-07-2008, 01:40
Entonces, ¿El Interlineal Kingdom Traslation editado por la Watchtower que te puse en la imagenes esta equivocado? Recuerda que traduce "Through" para "dia".

Y también ¿El erudito Tuggi esta en un error? Es una preposición, y me das la razon al escribir tu mismo:

"a primary preposition denoting tha channel of an act; through "

Pero aun así, empiezo a sospechar de las disposiciones, dado que nadie me contesta a la simple pregunta que subrayo en el texto de Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

De ese versículo les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Puesto que todas las respuestas -ya muchas- son evasivas y sólo se centran en responder asuntos periféricos, creo que doy por terminado mi participacion en este foro. Me siento decepcionado ya que me alguien a quien aprecio mucho me aseguró que habría un nivel intelectual notable, pero solo veo un alto nivel de escapismo entre los detractores de este asunto.

Muy distinto seria si me contestasen a la pregunta diciendo algo que no estoy de acuerdo, lo cual daria continuacion a mi asunto en debate, pero aun nadie me ha dicho absolutamente nada acerca de cuando fué el principio del camino de Jehová. Supongo que es debido a que eso es situar a la Sabiduria desde la eternidad, algo que los arrianos y los testigos de Jehová no estan dispuestos a admitir.

Tomo el silencio por respuesta dando la razón a quienes creemos que Jesús es Yahveh pero no el es el Padre, a lo que nos suscribimos millones de cristianos qu no temen afrontar las cuestiones difíciles.

Pero no les culpo a los arrianos y testigos de Jehová, pues han sido severamente manipulados con una técnica muy concreta: Desinformacion/reinformación.

Gracias por su atencion y sigo disponible por mail privado.

Dios les bendiga.

puede de que si, puede de que no, o más bien, como esta el texto es como debe traducirse y entenderse como esta, de lo contrario la TNM. no pondría "a causa". :eek:

Amadón
24-07-2008, 18:59
=remmo;595000]Pues, de acuerdo a lo que dice la biblia, efectivamente, Juan nació con ambas cosas: Aliento de vida o espiritu (porque obviamente, nacio vivo) y con Espiritu Santo (por su llamamiento especial aun antes de nacer).
Pero como te aclaré, el caso de Juan es un caso excepcional similar al de Sansón.
Y tambien te comenté que el caso de Jesus era aún mas especial porque el Espiritu Santo parte hasta de su concepción.
Fuera de esos tres casos (y quizas algun otro que se nos haya escapado), nadie nace con el espiritu santo, solo con su aliento de vida o espiritu.


Efectivamente, solo es algo que se le da. pero notarás que solo en el caso de Juan el no obro con milagros y ni tampoco con una fuerza escomunal como Sanson, queriendo decir que el espiritu santo se da en medida, pero eso lo iremos viendo conforme se vayan formulando preguntas.


El Cristianismo.

Y recuerda que es Jesus mismo quien evalúa a sus verdaderos seguidores, no son los hombres:

Mar 9:38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.
Mar 9:39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.


Debo recordarte que son muchas religiones que dicen que su guia principal es Jesucristo, por lo tanto esto es de pensarlo un poco y no prescipitado.

Asi es, era un era temprana o quizas el principio en el que se estaba iniciando el cristianismo, y no cabe duda que mas adelante se ha de haber unido a los primeros cristianos cuando se empezaron a congregar y tambien habia cierto cuerpo gobernante, que decidia mediante espiritu santo, decisiones importantes que podrian modificar o afectar a todas las congregaciones, recuerda que aquel que no llevara las enseñanzas dadas por el cuerpo gobernante se tendrian que expulsar.

por eso no podemos comparar este tiempo con los de los primeros cristianos que llevaban un orden, pues Dios no es un DIos de desorden sino de orden y de paz.

Ea ahí, una recomendaciòn de Apóstol Pablo de no dejar de congregarnos;

y a las buenas obras;
Heb 10:25 no dejando de congregarnos, como algunos tienen por costumbre, sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel día se acerca.

Y como vemos esto no era nomás temporal pues el menciona "sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel día se acerca.",

Asi que tambien hay otra profecia que tiene que cumplirse de lo contrario ¿Cuando?

Hch 15:14 Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre.




Recuerda que no estamos hablando de aprobación de Dios, estamos hablando de si los angeles tienen o no el espiritu santo.
Pensé que eso ya habia quedado claro puesto que el planteamiento final lo habias hecho tu:

"Y yo no veo la necesidad de que ellos tengan qeu recibir espiritu santo, pues tambien son poderosos y no necesitan, nada salvo el poder que ya tienen."

Entonces, desde ahora, queda como un hecho comprobado y como parte de nuestra conversación tu acertada conclusión:
Los angeles no tienen el espíritu santo porque no lo necesitan

Sigamos...


Tambien debo recordarte que tu te concentraste de que si lo angeles tenias espiritu, te acuerdas de la formula que hicistes "espiritu + espiritu"

Esto ya quedo demostrado.

Mira en cuanto a lo de espiritu santo, como te digo los angeles no es necesario tenerlo ya que ellos tienen poderes que no necesitan demostrarlo al hombre, para que crean que son de Dios, mas bien el espiritu santo se dio para demostrar que los que reciben este espiritu tienen la aprobacion de Dios, por eso se ha dado por medida tal caso es como el expuesto al principio, ¿Porque tanto Sanson en fuerza que era algo causado por espiritu santo, como los milagros dados por Jesús que no se pueden comparar con Sanson y emenos en Juan el Bautizante?


Vemos que el espiritu santo sirvio y sirve con un proposito.


Los humanos, como pecadores al fin, debemos demostrar que somos aprobados por Dios mediante la manifestación del espiritu santo.

Y veo que volviste a poner de nuevo el versiculo de 1Co 2:11.
Amadón, ¿crees que en algun momento de nuestro dialogo entiendas que yo no estoy negando lo que dice ese pasaje y que lo que supuestamente tratas de demostrame ahi no forma parte de nuestra conversación?



En un principio si lo negaste, por eso de el poner constantemente este texto y otros para demostrarte que hay un similitud de Dios con nosotros en lo que la biblia no esta comparando, con lo celestial.

Bien ya quedo claro, pues a otro punto.


Si, en eso estamos de acuerdo.
¿Pero como le llamarias al hombre interior?
¿Espiritu? ¿Alma?
Tus maestros de WT le llaman a ese hombre interior "el corazón" (no el corazón fisico, biológico, sino algo asi como el centro o núcleo de los sentimientos y la personalidad)
¿Asi lo llamarias tu?


Pues si es el "corazón" ya que este es el asiento de nuestros sentimientos y ademas recuerda lo que dice Jesús "de la abundancia del corazón habla la boca"

Esto es simbolico lo de Corazón, en cuanto al "espiritu es impersonal" y "alma es otro tema".




Aqui usas "nuestro corazón"..
¿Te refieres al hombre interior o al espiritu?
Por cierto, sobre los ángeles y los demonios..
¿Tienen ellos un "ángel interior" o un "demonio interior"?


Je je no empieces, pero te voy a decir, ¿no crees que santiago 1:13-15. Tambien tenga aplicación en ellos.


Bueno, hasta ahora no hay evidencia biblica de que sea cierto.
Es solo una suposición humana.
Y te recuerdo que no he cambiado nada.
Ya te dije que habiamos llegado a la conclusión (basada solo en suposiciones) de que los ángeles y los hombres tienen espiritu impersonal, pero no pertenecen al mismo proceso de creación.
De hecho, en ese mismo tenor, quizas pudiesemos decir que los animales y los humanos tenemos espiritus impersonales que nos dan vida y nos mueven, aunque somos producto de procesos creadores distintos.
Asi que, aunque tenemos evidencia bíblica de que los hombres fuimos creados a imagen de Dios, no tenemos, hasta ahora, evidencia bíblica de que los ángeles tambien lo sean.


Pues te lo voy afirmar que tambien los angeles tienen "espiritu" y este espiritu impersonal, es el mismo del hombre y del animal como muy bien no lo afirma Eclesiastes 3, al afirmar que tienen 2un mismo espiritu o aliento de vida". y ¿no crees qeu la vida o espiritu viene del mismo Dios?


En cuanto a "suposiciones" mira;

Eze 1:19 Y cuando los seres vivientes andaban, las ruedas andaban junto a ellos; y cuando los seres vivientes se levantaban de la tierra, las ruedas se levantaban.

Eze 1:20 Hacia donde el espíritu les movía que anduviesen, andaban; hacia donde les movía el espíritu que anduviesen, las ruedas también se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Eze 1:21 Cuando ellos andaban, andaban ellas, y cuando ellos se paraban, se paraban ellas; asimismo cuando se levantaban de la tierra, las ruedas se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Eze 10:15 Y se levantaron los querubines; este es el ser viviente que vi en el río Quebar.

Eze 10:16 Y cuando andaban los querubines, andaban las ruedas junto con ellos; y cuando los querubines alzaban sus alas para levantarse de la tierra, las ruedas tampoco se apartaban de ellos.

Eze 10:17 Cuando se paraban ellos, se paraban ellas, y cuando ellos se alzaban, se alzaban con ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en ellas.

Eze 10:18 Entonces la gloria de Jehová se elevó de encima del umbral de la casa, y se puso sobre los querubines.

Eze 10:19 Y alzando los querubines sus alas, se levantaron de la tierra delante de mis ojos; cuando ellos salieron, también las ruedas se alzaron al lado de ellos; y se pararon a la entrada de la puerta oriental de la casa de Jehová, y la gloria del Dios de Israel estaba por encima sobre ellos.

Eze 10:20 Estos eran los mismos seres vivientes que vi debajo del Dios de Israel junto al río Quebar; y conocí que eran querubines.

Eze 10:21 Cada uno tenía cuatro caras y cada uno cuatro alas, y figuras de manos de hombre debajo de sus alas.

Eze 10:22 Y la semejanza de sus rostros era la de los rostros que vi junto al río Quebar, su misma apariencia y su ser; cada uno caminaba derecho hacia adelante.

Asi que la escritura es clara con el tema de si los angeles tienen o no "espiritu" con esto creo que es suficiente, de lo contrario ya te lo dejo a tu criterio, pero la escritura es clara, nomás no me salgas como david de dar otra interpretación a algo que esta muy claro.

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A partir de aqui, veo que fusionaste las dos conversaciones.
Yo no quería hacerlo para evitar mezclar los conceptos y las ideas, pero quizas de esta forma te resulte mas cómodo.
Sigamos pues..


Si remmo se me hace mas comodo, pero lo podemos hacer como esta aqui divido, con estas rayitas de ahi nos damos cuentas que es la otra parte.
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Bien, entonces es Dios quien dá la vida.


¿No lo crees asi remmo?


Bien, no existía y fue creado.
Pero ¿para que necesita el Todopoderoso un ayudante?
¿No podía hacerlo El solo?

Quiero decirte una cosa, no prescisamente ayudante, pero ¿si estuvieran solos tu y tu esposa? ¿No desearian un hijo?

Yo me imagino que si, deja ponertela a tu lado, supongamos que Jesús es Dios es el unico Dios, bien estaba solo ¿Verdad? entonces yo te preguntos ¿Porque creo a los angeles? ¿Necesitará dios ayuda ya que es Todopoderoso?

¿Que me dices?



Mmm, la Salvacion.
Me gustaría tratar ese tema contigo, pero primero hay que concluir estos dos.

Sale.


Pablo dice que estamos completos en Cristo
¿No debió decir que estamos completos en Jehova?


Claro, se puede estar completo en algo alcansable, algo que se conoce, pero hay muchas cosas que no conocemos del Gran Dios Todopoderoso.

Por algo Pablo pudo mencionar;

1Co 2:16 Porque “¿quién ha llegado a conocer la mente de Jehová, para que le instruya?”. Pero nosotros sí tenemos la mente de Cristo.

Creo que estamos bien pollos para conocer completamente a Dios, conocemos lo suficiente y basico para hacercarnos a Él mediante Cristo.



Tu segunda pregunta no se de donde la sacas.
Si lees bien lo que escribí, te dejo claro que si, segun tus conceptos, Dios es superior a Jesus y Jesus es superior a todos los ángeles, entonces la escencia espiritual de los ángeles (seres espirituales) no puede ser igual a la escencia espiritual de Dios (un ser espiritual), porque entonces serían iguales a Dios.



Algo muy claro, Todos en el cielos son "espiritus" tal como en la tierra todos son "Humanos" aunque estos tengan la misma igualdad de fuerza fisica me refiero a cuerpo, se distinguen de muchas maneras, dinero, autoridad, etc. solo que que en el cielo solo hay un Supremo que da vida a todo tanto en el cielo como en la tierra, pero de diferentes grados en el cielo, que son en poder y no en dinero y autoridad.

Por ejemplo descarto a Dios, ya que no tiene comparaciòn y no se le puede igualar con ningun mensajero o angel.

Pero Jesús es mas poderoso que todo angel en el cielo, un serafin tiene un rango mas elevado que un querubin y angeles y un querubien esta encima de los angeles.

No se tu como los quieras acomodar, pero en si el humano esta formado de la misma escencia humana, lo mismos todo ser celestial qeu son todos "espiritus".



Bueno, si partimos del criterio de los TJ, debe ser asi.
Solo Dios es Dios y ningun ser creado debería tener la misma escencia espiritual de Dios.


Recuerda solo una cosa, Dios no fue creado y ni se le dio titulo. si hay otro es porque fue creado, osea "un dios creado" que eso lo hace muy diferente.

Ademas, si Dios es dierente en escencia entonces, Jesús es diferente tambien en escencia en Dios.



Bien, Dios es el dador y sustento de la vida.

Ahora, para terminar de excluir a Jesus de la obra creadora directa, ¿podrías re-explicarme el concepto de los TJ de que Jesus creó todas las [otras] cosas?
Si en realidad él fue solo un instrumento, el decir que él "creó" cosas tiene una connotación errónea.
Aclarame eso por favor.


Solo se esta apartando a Jesús de las demas cosas, que obviamente fuerón creadas apartir de él.

Y no, no sé por que ustedes no entienden, o se hacen para reconocer las cosas.

Es tan sencillo entender esto:

Si un arquitecto se le da el merito, incluso a veces se le hace placa donde menciona "que el hizo" cierto edificio y no se menciona a los que en realidad lo hicierón, los obreros. ¿Porque?


Pero en cambio a Jesús tambien se le da el mérito.

Amadón
24-07-2008, 19:16
Entonces, ¿El Interlineal Kingdom Traslation editado por la Watchtower que te puse en la imagenes esta equivocado? Recuerda que traduce "Through" para "dia".

Y también ¿El erudito Tuggi esta en un error? Es una preposición, y me das la razon al escribir tu mismo:

"a primary preposition denoting tha channel of an act; through "

Pero aun así, empiezo a sospechar de las disposiciones, dado que nadie me contesta a la simple pregunta que subrayo en el texto de Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Camino: En hebreo "derek" = "curso de la vida " (en referencia al tiempo y no a los hechos) según Strong y Vine.

De ese versículo les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Puesto que todas las respuestas -ya muchas- son evasivas y sólo se centran en responder asuntos periféricos, creo que doy por terminado mi participacion en este foro. Me siento decepcionado ya que me alguien a quien aprecio mucho me aseguró que habría un nivel intelectual notable, pero solo veo un alto nivel de escapismo entre los detractores de este asunto.

Muy distinto seria si me contestasen a la pregunta diciendo algo que no estoy de acuerdo, lo cual daria continuacion a mi asunto en debate, pero aun nadie me ha dicho absolutamente nada acerca de cuando fué el principio del camino de Jehová. Supongo que es debido a que eso es situar a la Sabiduria desde la eternidad, algo que los arrianos y los testigos de Jehová no estan dispuestos a admitir.

Tomo el silencio por respuesta dando la razón a quienes creemos que Jesús es Yahveh pero no el es el Padre, a lo que nos suscribimos millones de cristianos qu no temen afrontar las cuestiones difíciles.

Pero no les culpo a los arrianos y testigos de Jehová, pues han sido severamente manipulados con una técnica muy concreta: Desinformacion/reinformación.Gracias por su atencion y sigo disponible por mail privado.

Dios les bendiga.

¿Afrontar cuestiones dificiles?

Yo veo que es al contrario, pero mira con relacion a Juan 6:57, en el griego coine se le traduce, con; por ejemplo, por, mediante, por medio, por causa y a causa, debido etc.

Pero el mismo versiculo lo explica ya que la palabra "δια" y "δι" que habla en futuro, por tal motivo, la aplicacion que le des a Jesús tambien de igual manera se la debes de dar a sus discipulos.

Jn 6:57 καθως G2531:ADV Según como απεστειλεν G649:V-AAI-3S envió με G1473:P-1AS a mí ο G3588:T-NSM el ζων G2198:V-PAP-NSM viviendo πατηρ G3962:N-NSM Padre καγω G2504:P-1NS-K yo también ζω G2198:V-PAI-1S estoy viviendo δια G1223:PREP a través τον G3588:T-ASM a el πατερα G3962:N-ASM padre και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM el τρωγων G5176:V-PAP-NSM comiendo με G1473:P-1AS a mí κακεινος G2548:D-NSM-K y aquél ζησει G2198:V-FAI-3S vivirá δι G1223:PREP a través εμε G1473:P-1AS a mí

Vamos te la voy poner facil, entonces dice Jesús con relacion al contexto y el mismo texto "vivira por mi" ¿esto lo debo de entender de otro modo? ó ¿el qeu se alimenta de Jesús no vivirá o es mentira lo que dice?

¿Que me dices, como lo debo entender este texto?

remmo
26-07-2008, 00:06
Efectivamente, solo es algo que se le da. pero notarás que solo en el caso de Juan el no obro con milagros y ni tampoco con una fuerza escomunal como Sanson, queriendo decir que el espiritu santo se da en medida, pero eso lo iremos viendo conforme se vayan formulando preguntas.


Amadón, lamento decir que en este punto no concuerdo contigo.
Veo que sigues confundiendo fuerza física con fuerza espiritual.
No es lo mismo.
El hecho de que el Espiritu Santo provocara en Sansón aumento en su fuerza física y en Juan no, eso no quiere decir que Sansón tenía "mas espiritu santo" que Juan.
La forma en cómo se manifiesta el espiritu santo en las personas tiene que ver con el propósito de Dios para con esa persona. Todo esta dentro del absoluto y soberano propósito y plan de Dios.
En Moises fue liderazgo, en Josué fue estrategia militar, en Sansón fue fuerza física, en David fue valentía, en Salomón fue sabiduría, en los profetas fue visiones y revelaciones, en los Apostoles fue milagros, etc, etc.
Si la fuerza física es sinónimo de "cantidad" de espiritu santo, entonces Sansón ha sido el hombre con mas espiritu santo que ha habido sobre la tierra, puesto que nadie ha tenido mas fuerza física que él.




Debo recordarte que son muchas religiones que dicen que su guia principal es Jesucristo, por lo tanto esto es de pensarlo un poco y no prescipitado.

Asi es, era un era temprana o quizas el principio en el que se estaba iniciando el cristianismo, y no cabe duda que mas adelante se ha de haber unido a los primeros cristianos cuando se empezaron a congregar y tambien habia cierto cuerpo gobernante, que decidia mediante espiritu santo, decisiones importantes que podrian modificar o afectar a todas las congregaciones, recuerda que aquel que no llevara las enseñanzas dadas por el cuerpo gobernante se tendrian que expulsar.

por eso no podemos comparar este tiempo con los de los primeros cristianos que llevaban un orden, pues Dios no es un DIos de desorden sino de orden y de paz.


Te recuerdo que la tendencia natural del hombre es a segregarse y a auto-considerarse exclusivo.

Los judíos sectarios (fariseos y saduceos) tenian esa tendencia, y se consideraban superiores por el hecho de ser hijos de Abraham.
Se creian a sí mismos los mejores y los exclusivos, y Juan los enfrentó con estas palabras:

Mat 3:8 Haced, pues, frutos dignos de arrepentimiento,
Mat 3:9 y no penséis decir dentro de vosotros mismos: A Abraham tenemos por padre; porque yo os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham aun de estas piedras.

De igual forma, los dicípulos de Jesus tambien querían sectarizar y convertir la condición de dicípulo de cristo en algo propio de una especie de élite exclusiva:
Mar 9:38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.

La causa de la prohibición era por el simple hecho de no pertenecer a esa supuesta élite exclusiva de la cual los discípulos se consideraban miembros.
La respuesta de Jesus fue contundente:
Mar 9:39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.
Mar 9:40 Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es.

Amadón, los TJ se comportan como los discípulos de Jesus.
Ven a personas no-TJ predicar la palabra, congregarse, estudiar la biblia y el "esclavo fiel" (no Jesus) les prohibe a ustedes compartir con los no-TJ solo por el hecho de que ese otro grupo no esta sometido al control del esclavo fiel, y no lleva la etiqueta "Testigo de Jehova".
Y para asegurarse de que a ningun TJ se le ocurra hacerlo a escondidas, les llenan la cabeza con la letania de "religión falsa".
Amadón, no hay una sola Atalaya que no mencione la frase "religión falsa".
El CD-ROM WT Library repite esa frase 2,130 veces, con eso es mas que suficiente para que justo ahora, mientras estas leyendo lo que he escrito, tu mente levante de foma automáticaun muro impenetrable que rechace lo que te estoy diciendo porque estas plenamente convencido de que pertenezco a la religión falsa.
Pero los TJ no son los únicos. Hay grupos mas numerosos que ustedes que tambien se rigen por el mismo esquema.



Ea ahí, una recomendaciòn de Apóstol Pablo de no dejar de congregarnos;

y a las buenas obras;
Heb 10:25 no dejando de congregarnos, como algunos tienen por costumbre, sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel día se acerca.

Y como vemos esto no era nomás temporal pues el menciona "sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel día se acerca.",

Asi que tambien hay otra profecia que tiene que cumplirse de lo contrario ¿Cuando?

Hch 15:14 Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre.


Ves lo que te digo?
Tu asumes que hago cosas propias de la "religion falsa" solo por el hecho de que tus maestros de WT te han creado una imagen distorcionada de todos los que no sean TJ.
Fijate como, en una breve conversación que tuvimos, tu pensabas que los bautistas y los adventistas eran la misma cosa.
No te has detenido nunca a analizar y a estudiar por tus propios medios lo que los demas dicen y hacen, y bajo premisas erróneas, los rechazas.

Piensa en eso, mi estimado Amadón (si es que deseas pensar en eso).



Tambien debo recordarte que tu te concentraste de que si lo angeles tenias espiritu, te acuerdas de la formula que hicistes "espiritu + espiritu"

Esto ya quedo demostrado.


Lo que quedó demostrado (biblicamente) es que tienen poder.
Lo que aun no se ha demostrado (biblicamente) es que tengan espíritu, o mas bien, que "poder" y "espíritu" sean la misma cosa.
Recuerda que encontré una cita en donde "poder" y "espíritu" se citan como cosas separadas (Luk 1:17).
Asi que no podemos dar aun nada por sentado.
Tambien esta pendiente el hecho de que me expliques como el espiritu humano (que segun tus conceptos es un espiritu impersonal) tiene la capacidad de orar (1Co 14:14) y de desear cosas distintas al cuerpo que lo posee (Mat 26:41).
Una espiritu realmente impersonal no puede hacer eso.
Y, por otro lado, tu me habias dicho que la capacidad de "manipular" el espiritu y hacer cosas a distancia era una cualidad exclusiva de Dios, de Jesus y de Satanas.
Pero vemos que Pablo tambien tenía esa cualidad:

1Co 5:3 Ciertamente yo, como ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ya como presente he juzgado al que tal cosa ha hecho.
1Co 5:4 En el nombre de nuestro Señor Jesucristo, reunidos vosotros y mi espíritu...

¿Como puede mi espiritu (una simple fuerza impersonal) reunirse con un grupo de gente (distante) y que mi cuerpo no este presente?

¿Será que los humanos tambien tenemos esa capacidad tal cual Dios, Jesus y Satanas?

Sigamos escuchando a la biblia, sus enseñanzas siguen brotando...



Mira en cuanto a lo de espiritu santo, como te digo los angeles no es necesario tenerlo ya que ellos tienen poderes que no necesitan demostrarlo al hombre, para que crean que son de Dios, mas bien el espiritu santo se dio para demostrar que los que reciben este espiritu tienen la aprobacion de Dios, por eso se ha dado por medida tal caso es como el expuesto al principio, ¿Porque tanto Sanson en fuerza que era algo causado por espiritu santo, como los milagros dados por Jesús que no se pueden comparar con Sanson y emenos en Juan el Bautizante?

Vemos que el espiritu santo sirvio y sirve con un proposito.


Vamos, vamos..
Ya dejemos cerrado el tema del espiritu santo en los ángeles.
Ellos no lo tienen, eso ya fue analizado.



En un principio si lo negaste, por eso de el poner constantemente este texto y otros para demostrarte que hay un similitud de Dios con nosotros en lo que la biblia no esta comparando, con lo celestial.

Bien ya quedo claro, pues a otro punto.


Quizas lo negué en algun momento, no lo recuerdo.
Pero lo cierto es que, mi concepción sobre ese pasaje es clara, y el mismo no necesita mucho analisis.
Caso cerrado aqui tambien.



Pues si es el "corazón" ya que este es el asiento de nuestros sentimientos y ademas recuerda lo que dice Jesús "de la abundancia del corazón habla la boca"

Esto es simbolico lo de Corazón, en cuanto al "espiritu es impersonal" y "alma es otro tema".


Bien, entonces el corazón es donde reside lo que somos en realidad.
Supongo que por eso es que la biblia dice que solo Dios conoce el corazón del hombre.
Esto es, solo Dios conoce como son las personas en realidad.

Como bien has dicho, la relación "espiritu" y "alma" es otro tema.




Je je no empieces, pero te voy a decir, ¿no crees que santiago 1:13-15. Tambien tenga aplicación en ellos.

Sí, realmente tienes razón.
Es mas, hasta tengo una porción aún mas clara sobre eso del "corazón" en ángeles y/o demonios:
Eze 28:15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad

Ese "se halló en ti", necesariamente debe hacer referencia al "corazón" de Satanás.

Sigamos pues....



Pues te lo voy afirmar que tambien los angeles tienen "espiritu" y este espiritu impersonal, es el mismo del hombre y del animal como muy bien no lo afirma Eclesiastes 3, al afirmar que tienen 2un mismo espiritu o aliento de vida". y ¿no crees qeu la vida o espiritu viene del mismo Dios?


Eclesiastes 3 no menciona a los angeles.

Y es cierto, la vida o espiritu viene del mismo Dios.. pero asi como del mismo Dios vienen distintos tipos de criaturas (angeles, hombres, animales), sería lógico pensar que tambien vienen distintos tipos de espiritus impersonales.
Pero son solo suposiciones, aun no hay nada comprobado bíblicamente.

Sigamos...



En cuanto a "suposiciones" mira;

Eze 1:19 Y cuando los seres vivientes andaban, las ruedas andaban junto a ellos; y cuando los seres vivientes se levantaban de la tierra, las ruedas se levantaban.

Eze 1:20 Hacia donde el espíritu les movía que anduviesen, andaban; hacia donde les movía el espíritu que anduviesen, las ruedas también se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Eze 1:21 Cuando ellos andaban, andaban ellas, y cuando ellos se paraban, se paraban ellas; asimismo cuando se levantaban de la tierra, las ruedas se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Eze 10:15 Y se levantaron los querubines; este es el ser viviente que vi en el río Quebar.

Eze 10:16 Y cuando andaban los querubines, andaban las ruedas junto con ellos; y cuando los querubines alzaban sus alas para levantarse de la tierra, las ruedas tampoco se apartaban de ellos.

Eze 10:17 Cuando se paraban ellos, se paraban ellas, y cuando ellos se alzaban, se alzaban con ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en ellas.

Eze 10:18 Entonces la gloria de Jehová se elevó de encima del umbral de la casa, y se puso sobre los querubines.

Eze 10:19 Y alzando los querubines sus alas, se levantaron de la tierra delante de mis ojos; cuando ellos salieron, también las ruedas se alzaron al lado de ellos; y se pararon a la entrada de la puerta oriental de la casa de Jehová, y la gloria del Dios de Israel estaba por encima sobre ellos.

Eze 10:20 Estos eran los mismos seres vivientes que vi debajo del Dios de Israel junto al río Quebar; y conocí que eran querubines.

Eze 10:21 Cada uno tenía cuatro caras y cada uno cuatro alas, y figuras de manos de hombre debajo de sus alas.

Eze 10:22 Y la semejanza de sus rostros era la de los rostros que vi junto al río Quebar, su misma apariencia y su ser; cada uno caminaba derecho hacia adelante.

Asi que la escritura es clara con el tema de si los angeles tienen o no "espiritu" con esto creo que es suficiente, de lo contrario ya te lo dejo a tu criterio, pero la escritura es clara, nomás no me salgas como david de dar otra interpretación a algo que esta muy claro.



mmm..
Sí, definitivamente sí.
Este es un punto a tu favor..
Los querubines (ángeles) sí tienen espíritu...

pero... olvidaste algunos detalles:

Eze 1:20 Hacia donde el espíritu les movía que anduviesen, andaban; hacia donde les movía el espíritu que anduviesen, las ruedas también se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Eze 1:21 Cuando ellos andaban, andaban ellas, y cuando ellos se paraban, se paraban ellas; asimismo cuando se levantaban de la tierra, las ruedas se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Otra version lo vierte asi:

(DHH) Cuando los seres se movían, se movían también las ruedas, ycuando ellos se detenían, las ruedas también se detenían; ycuando los seres se levantaban del suelo, también las ruedas se levantaban con ellos, porque las ruedas formaban parte viva de los seres

Entonces, Amadón..
Ahora tendrás que explicarme como un objeto inanimado (una rueda) tiene el espíritu de un querubín, o forma parte viva de un querubín.

Te recuerdo que Ezequiel estaba viendo una vision y en las visiones ocurren cosas que en su mayoría son simbólicas.




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Si remmo se me hace mas comodo, pero lo podemos hacer como esta aqui divido, con estas rayitas de ahi nos damos cuentas que es la otra parte.
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Sale y vale..
Aqui te dejo mi par de rayitas..

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¿No lo crees asi remmo?


Sí, si lo creo.
Quería confirmar, para ya descartar a Jesus como el posible dador de la vida.



Quiero decirte una cosa, no prescisamente ayudante, pero ¿si estuvieran solos tu y tu esposa? ¿No desearian un hijo?


Amadón..
de todos los ejemplos que he escuchado de los TJ para explicar con ejemplos humanos los misterios celestiales..
Este ha sido el menos acertado..

Primero..
Dios es Dios y es perfecto y autosuficiente, no se aburre ni se deprime cuando esta solo.

Segundo..
Dios no estaba casado.



Yo me imagino que si, deja ponertela a tu lado, supongamos que Jesús es Dios es el unico Dios, bien estaba solo ¿Verdad? entonces yo te preguntos ¿Porque creo a los angeles? ¿Necesitará dios ayuda ya que es Todopoderoso?

¿Que me dices?


Ese es un buen punto..
Sin embargo, ¿Tienes a mano un versiculo en el que Dios le pida ayuda a alguien?
Hay que analizar bien eso.





Claro, se puede estar completo en algo alcansable, algo que se conoce, pero hay muchas cosas que no conocemos del Gran Dios Todopoderoso.

Por algo Pablo pudo mencionar;

1Co 2:16 Porque “¿quién ha llegado a conocer la mente de Jehová, para que le instruya?”. Pero nosotros sí tenemos la mente de Cristo.

Creo que estamos bien pollos para conocer completamente a Dios, conocemos lo suficiente y basico para hacercarnos a Él mediante Cristo.


En eso estamos de acuerdo.
Lo que necesitamos conocer de Dios para amarle y servirle, nos es revelado mediante Cristo.





Algo muy claro, Todos en el cielos son "espiritus" tal como en la tierra todos son "Humanos" aunque estos tengan la misma igualdad de fuerza fisica me refiero a cuerpo, se distinguen de muchas maneras, dinero, autoridad, etc. solo que que en el cielo solo hay un Supremo que da vida a todo tanto en el cielo como en la tierra, pero de diferentes grados en el cielo, que son en poder y no en dinero y autoridad.

Por ejemplo descarto a Dios, ya que no tiene comparaciòn y no se le puede igualar con ningun mensajero o angel.

Pero Jesús es mas poderoso que todo angel en el cielo, un serafin tiene un rango mas elevado que un querubin y angeles y un querubien esta encima de los angeles.

No se tu como los quieras acomodar, pero en si el humano esta formado de la misma escencia humana, lo mismos todo ser celestial qeu son todos "espiritus".


Aqui has dicho algunas cosas un poco confusas, pero asumiré que entendiste lo que escribí con anterioridad.




Recuerda solo una cosa, Dios no fue creado y ni se le dio titulo. si hay otro es porque fue creado, osea "un dios creado" que eso lo hace muy diferente.

Ademas, si Dios es dierente en escencia entonces, Jesús es diferente tambien en escencia en Dios.


Desde el punto de vista de los TJ, debería ser asi, que Dios y Jesus tengan escencia espiritual distinta.



Solo se esta apartando a Jesús de las demas cosas, que obviamente fuerón creadas apartir de él.

Y no, no sé por que ustedes no entienden, o se hacen para reconocer las cosas.

Es tan sencillo entender esto:

Si un arquitecto se le da el merito, incluso a veces se le hace placa donde menciona "que el hizo" cierto edificio y no se menciona a los que en realidad lo hicierón, los obreros. ¿Porque?

Pero en cambio a Jesús tambien se le da el mérito.

El ejemplo del arquitecto es interesante.
A los TJ les encanta.
Pero yo tengo un ejemplo bíblico mejor, para que entiendas a qué me refiero..

El plan de salvación fue concebido en la mente perfecta y soberana de Dios.
A Dios se le llama el Salvador, tanto en el AT, como en el NT.
Dios es el arquitecto de la Salvación.
Ahora bien, acomodando eso a tu concepto de que Dios es el Creador y Jesus el instrumento para crear otras cosas, entonces esta claro que Dios es el Salvador y Jesus el instrumento para salvar a las personas.
Pero resulta ser que a Jesus tambien se le llama "El Salvador", y los TJ sí reconocen a Jesus como El Salvador y no a Jehova, aun a sabiendas de que el arquitecto de la Salvación es Jehova y Jesus fue, teoricamente, solo el instrumento usado por Dios para salvarnos.
Entonces, ¿porque se le llama "Salvador" a Jesus, si en realidad el verdadero "Salvador" es Jehova?

Amadón
26-07-2008, 19:32
=remmo;595725]Amadón, lamento decir que en este punto no concuerdo contigo.
Veo que sigues confundiendo fuerza física con fuerza espiritual.
No es lo mismo.
El hecho de que el Espiritu Santo provocara en Sansón aumento en su fuerza física y en Juan no, eso no quiere decir que Sansón tenía "mas espiritu santo" que Juan.
La forma en cómo se manifiesta el espiritu santo en las personas tiene que ver con el propósito de Dios para con esa persona. Todo esta dentro del absoluto y soberano propósito y plan de Dios.
En Moises fue liderazgo, en Josué fue estrategia militar, en Sansón fue fuerza física, en David fue valentía, en Salomón fue sabiduría, en los profetas fue visiones y revelaciones, en los Apostoles fue milagros, etc, etc.
Si la fuerza física es sinónimo de "cantidad" de espiritu santo, entonces Sansón ha sido el hombre con mas espiritu santo que ha habido sobre la tierra, puesto que nadie ha tenido mas fuerza física que él.


Suena lógico, pero eso si, hay textos que menciona que el espiritu santo se da por medida, aunque en los apostoles dice Pablo que;

1Co 12:11 Pero todas estas cosas las hace con su poder el único y mismo Espíritu, dando a cada persona lo que a él mejor le parece.


Te recuerdo que la tendencia natural del hombre es a segregarse y a auto-considerarse exclusivo.

Los judíos sectarios (fariseos y saduceos) tenian esa tendencia, y se consideraban superiores por el hecho de ser hijos de Abraham.
Se creian a sí mismos los mejores y los exclusivos, y Juan los enfrentó con estas palabras:

Mat 3:8 Haced, pues, frutos dignos de arrepentimiento,
Mat 3:9 y no penséis decir dentro de vosotros mismos: A Abraham tenemos por padre; porque yo os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham aun de estas piedras.

De igual forma, los dicípulos de Jesus tambien querían sectarizar y convertir la condición de dicípulo de cristo en algo propio de una especie de élite exclusiva:
Mar 9:38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.

La causa de la prohibición era por el simple hecho de no pertenecer a esa supuesta élite exclusiva de la cual los discípulos se consideraban miembros.
La respuesta de Jesus fue contundente:
Mar 9:39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.
Mar 9:40 Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es.


Cierto, remmo pero tambien mas adelante se establecieron congregaciones en los cuales todos los creyentes se estimularan y se siguieran fortaleciendo, por es el apostol Pablo fue insistente en lo que dijo con respecto a esto.

Heb 10:23 Mantengámonos firmes, sin dudar, en la esperanza de la fe que profesamos, porque Dios cumplirá la promesa que nos ha hecho.

Heb 10:24 Busquemos la manera de ayudarnos unos a otros a tener más amor y a hacer el bien.

Heb 10:25 No dejemos de asistir a nuestras reuniones, como hacen algunos, sino animémonos unos a otros; y tanto más cuanto que vemos que el día del Señor[4] se acerca.

Y como vemos, remmo si para ellos estaban alertas, ¿cuanto mas nosotros que estamos al borde del termino de este sistema de satanas?


Amadón, los TJ se comportan como los discípulos de Jesus.
Ven a personas no-TJ predicar la palabra, congregarse, estudiar la biblia y el "esclavo fiel" (no Jesus) les prohibe a ustedes compartir con los no-TJ solo por el hecho de que ese otro grupo no esta sometido al control del esclavo fiel, y no lleva la etiqueta "Testigo de Jehova".
Y para asegurarse de que a ningun TJ se le ocurra hacerlo a escondidas, les llenan la cabeza con la letania de "religión falsa".
Amadón, no hay una sola Atalaya que no mencione la frase "religión falsa".
El CD-ROM WT Library repite esa frase 2,130 veces, con eso es mas que suficiente para que justo ahora, mientras estas leyendo lo que he escrito, tu mente levante de foma automáticaun muro impenetrable que rechace lo que te estoy diciendo porque estas plenamente convencido de que pertenezco a la religión falsa.
Pero los TJ no son los únicos. Hay grupos mas numerosos que ustedes que tambien se rigen por el mismo esquema.


Quiero decirte una cosa, con eso te digo todo ya que de ahi en adelante se identifico la religion verdadera o mas bien, la forma que Jehovà quiere que lo adoremos.

En aquel entonces habia tambien muchas religiones en las cuales las mas sobresalientes eran; los saduceos, epicurios, fariseos.

Yo te pregunto, ¿los discipulos tenian asociacion con ellos como lo estas afirmando?

Quiero aclarar, el qe te relaciones con compañeros en el trabajo, el que convivas con tus parientes, por ser familiares, eso no esta mal siempre y cuando la amistad con ellos sea limitada.

Otra pregunta, ¿Entonces aquien aplica estos textos?

Stg 4:4 ¡Adúlteros!, ¿no sabéis que la amistad del mundo es enemistad contra Dios? Cualquiera, pues, que quiera ser amigo del mundo se constituye en enemigo de Dios.

1Jn 2:15 No amen al mundo, ni lo que hay en el mundo. Si alguno ama almundo, no ama al Padre;

1Jn 2:16 porque nada de lo que el mundo ofrece viene del Padre, sinodel mundo mismo. Y esto es lo que el mundo ofrece: los malos deseosde la naturaleza humana, el deseo de poseer lo que agrada a los ojosy el orgullo de las riquezas.

1Jn 2:17 Pero el mundo se va acabando, con todos sus malos deseos; encambio, el que hace la voluntad de Dios vive para siempre.

¿Ques es el mundo gobernado por satanas que debemos evitar, remmo?

1Co 6:9 ¿No sabéis que los injustos no heredarán el reino de Dios? No erréis; ni los fornicarios, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los que se echan con varones,
1Co 6:10 ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos, ni los maldicientes, ni los estafadores, heredarán el reino de Dios.
1Co 6:11 Y esto erais algunos; mas ya habéis sido lavados, ya habéis sido santificados, ya habéis sido justificados en el nombre del Señor Jesús, y por el Espíritu de nuestro Dios.

¿Acaso no esta reinando esto ahora?


Ves lo que te digo?
Tu asumes que hago cosas propias de la "religion falsa" solo por el hecho de que tus maestros de WT te han creado una imagen distorcionada de todos los que no sean TJ.
Fijate como, en una breve conversación que tuvimos, tu pensabas que los bautistas y los adventistas eran la misma cosa.
No te has detenido nunca a analizar y a estudiar por tus propios medios lo que los demas dicen y hacen, y bajo premisas erróneas, los rechazas.

Piensa en eso, mi estimado Amadón (si es que deseas pensar en eso).



Mira por eso vamos de casa en casa, y predicamos el evangelio.

Hay muchas religiones, pero eso es lo que estoy haciendo contigo platicando y conociendo y eso me da gusto.

de hecho es un placer platicar contigo remmo.


Lo que quedó demostrado (biblicamente) es que tienen poder.
Lo que aun no se ha demostrado (biblicamente) es que tengan espíritu, o mas bien, que "poder" y "espíritu" sean la misma cosa.
Recuerda que encontré una cita en donde "poder" y "espíritu" se citan como cosas separadas (Luk 1:17).
Asi que no podemos dar aun nada por sentado.
Tambien esta pendiente el hecho de que me expliques como el espiritu humano (que segun tus conceptos es un espiritu impersonal) tiene la capacidad de orar (1Co 14:14) y de desear cosas distintas al cuerpo que lo posee (Mat 26:41).
Una espiritu realmente impersonal no puede hacer eso.
Y, por otro lado, tu me habias dicho que la capacidad de "manipular" el espiritu y hacer cosas a distancia era una cualidad exclusiva de Dios, de Jesus y de Satanas.
Pero vemos que Pablo tambien tenía esa cualidad:

1Co 5:3 Ciertamente yo, como ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ya como presente he juzgado al que tal cosa ha hecho.
1Co 5:4 En el nombre de nuestro Señor Jesucristo, reunidos vosotros y mi espíritu...

¿Como puede mi espiritu (una simple fuerza impersonal) reunirse con un grupo de gente (distante) y que mi cuerpo no este presente?

¿Será que los humanos tambien tenemos esa capacidad tal cual Dios, Jesus y Satanas?

Sigamos escuchando a la biblia, sus enseñanzas siguen brotando...




No remmo el poder y espiritu es la misma cosa con relacion a la fuerza o energia,

Mira por ejemplo, en este caso al espiritu santo, yo lo relaciono con fuerza o energia que es prescisamente lo que es que se da a medida, es como un acumulador en el cual tiene tiene poder (amperes) y corriente o energia (volts). pero en si forman la misma fuerza o energia que sirve para un proposito.

Porque podemos decir que es lo mismo. ¿que me dices de esto?

Rom 15:19 con el poder de señales y portentos presagiosos, con el poder de espíritu santo; de modo que desde Jerusalén y en un circuito hasta Ilírico he predicado cabalmente las buenas nuevas acerca del Cristo.


Dime una cosa, ¿señal y portentos son espiritu o fuerza?

Ahi te va otra y veras espiritu (poder) y aliento son lo mismo.

Job 27:3 mientras mi aliento todavía esté entero dentro de mí, y el espíritu de Dios esté en mis narices,


Job 32:8 De seguro es el espíritu [que hay] en los hombres mortales y el aliento del Todopoderoso [lo que] les da entendimiento.

Sal 18:15 Y los cauces de las aguas se hicieron visibles, y los fundamentos de la tierra productiva quedaron al descubierto a causa de tu reprensión, oh Jehová, de la ráfaga del aliento de tus narices.

Pro 20:27 El aliento del hombre terrestre es la lámpara de Jehová, y escudriña cuidadosamente todas las partes más recónditas del vientre.

Isa 2:22 Por el propio bien de ustedes, manténganse a distancia del hombre terrestre, cuyo aliento está en sus narices, pues ¿sobre qué base ha de ser tomado en cuenta él mismo?

Isa 42:5 Esto es lo que ha dicho el Dios [verdadero], Jehová, el Creador de los cielos y el Magnífico que los extiende; Aquel que tiende la tierra y su producto, Aquel que da aliento a la gente sobre ella, y espíritu a los que andan en ella:

Esto esta muy claro remmo, ya si no lo reconoces es cosa tuya.


Bien, entonces el corazón es donde reside lo que somos en realidad.
Supongo que por eso es que la biblia dice que solo Dios conoce el corazón del hombre.
Esto es, solo Dios conoce como son las personas en realidad.

Como bien has dicho, la relación "espiritu" y "alma" es otro tema.

Sí, realmente tienes razón.
Es mas, hasta tengo una porción aún mas clara sobre eso del "corazón" en ángeles y/o demonios:
Eze 28:15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad

Ese "se halló en ti", necesariamente debe hacer referencia al "corazón" de Satanás.

Sigamos pues....




Eclesiastes 3 no menciona a los angeles.

Y es cierto, la vida o espiritu viene del mismo Dios.. pero asi como del mismo Dios vienen distintos tipos de criaturas (angeles, hombres, animales), sería lógico pensar que tambien vienen distintos tipos de espiritus impersonales.
Pero son solo suposiciones, aun no hay nada comprobado bíblicamente.

Sigamos...



¿De quien proviene la vida?

Ti 6:13 A vista de Dios, que conserva vivas todas las cosas, y de Cristo Jesús, que como testigo hizo la excelente declaración pública delante de Poncio Pilato, te doy órdenes.


mmm..
Sí, definitivamente sí.
Este es un punto a tu favor..
Los querubines (ángeles) sí tienen espíritu...

pero... olvidaste algunos detalles:

Eze 1:20 Hacia donde el espíritu les movía que anduviesen, andaban; hacia donde les movía el espíritu que anduviesen, las ruedas también se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Eze 1:21 Cuando ellos andaban, andaban ellas, y cuando ellos se paraban, se paraban ellas; asimismo cuando se levantaban de la tierra, las ruedas se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

Otra version lo vierte asi:

(DHH) Cuando los seres se movían, se movían también las ruedas, ycuando ellos se detenían, las ruedas también se detenían; ycuando los seres se levantaban del suelo, también las ruedas se levantaban con ellos, porque las ruedas formaban parte viva de los seres

Entonces, Amadón..
Ahora tendrás que explicarme como un objeto inanimado (una rueda) tiene el espíritu de un querubín, o forma parte viva de un querubín.

Te recuerdo que Ezequiel estaba viendo una vision y en las visiones ocurren cosas que en su mayoría son simbólicas.


Es cierto en una vision, pero hay otros textos fuera de las visiones que corrobora lo que te he dicho, de tal modo que eso da prueba de que ellos tengan espiritu.

En cuanto a lo inanimado mira.

Eze 10:19 Y alzando los querubines sus alas, se levantaron de la tierra delante de mis ojos; cuando ellos salieron, también las ruedas se alzaron al lado de ellos; y se pararon a la entrada de la puerta oriental de la casa de Jehová, y la gloria del Dios de Israel estaba por encima sobre ellos.

Eze 1:20 Hacia donde el espíritu les movía que anduviesen, andaban; hacia donde les movía el espíritu que anduviesen, las ruedas también se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

En otra menciona junto a ellos, pero era la fuerza o poder de ellos que hacian que se movieran, estaban dominadas por ellos. ¿Dice la escritura que los serafines, estaban agarrando las ruedas?



Sale y vale..
Aqui te dejo mi par de rayitas..


Sale y vale.
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Amadón..
de todos los ejemplos que he escuchado de los TJ para explicar con ejemplos humanos los misterios celestiales..
Este ha sido el menos acertado..

Primero..
Dios es Dios y es perfecto y autosuficiente, no se aburre ni se deprime cuando esta solo.

Segundo..
Dios no estaba casado.



Tienes razòn, pero el hecho es que hizo creación.


Ese es un buen punto..
Sin embargo, ¿Tienes a mano un versiculo en el que Dios le pida ayuda a alguien?
Hay que analizar bien eso.


Claro que no, Jehová, no necesita de nadie, ni consejo ni ayuda y mas el no hace mandados pues no es mensajero, eso queda claro.


En eso estamos de acuerdo.
Lo que necesitamos conocer de Dios para amarle y servirle, nos es revelado mediante Cristo.


Jehová mando a Jesucristo y Jesús reflejo las cualidades de Dios, por eso el pudo decir que si conociamos a Jesús era como si conocieramos al Padre.


El ejemplo del arquitecto es interesante.
A los TJ les encanta.
Pero yo tengo un ejemplo bíblico mejor, para que entiendas a qué me refiero..

El plan de salvación fue concebido en la mente perfecta y soberana de Dios.
A Dios se le llama el Salvador, tanto en el AT, como en el NT.
Dios es el arquitecto de la Salvación.
Ahora bien, acomodando eso a tu concepto de que Dios es el Creador y Jesus el instrumento para crear otras cosas, entonces esta claro que Dios es el Salvador y Jesus el instrumento para salvar a las personas.
Pero resulta ser que a Jesus tambien se le llama "El Salvador", y los TJ sí reconocen a Jesus como El Salvador y no a Jehova, aun a sabiendas de que el arquitecto de la Salvación es Jehova y Jesus fue, teoricamente, solo el instrumento usado por Dios para salvarnos.
Entonces, ¿porque se le llama "Salvador" a Jesus, si en realidad el verdadero "Salvador" es Jehova?



Porque por medio de él, en su sacrificio somos salvados ante nuestro Soberano y Padre de Jesucristo, pero en realidad la Salvacion proviene de su Padre.

Isa 49:5 Y ahora Jehová, Aquel que me formó desde el vientre como siervo que le pertenece, ha dicho que [yo] le traiga de vuelta a Jacob, a fin de que Israel mismo sea reunido a él. Y yo seré glorificado a los ojos de Jehová, y mi propio Dios se habrá hecho mi fuerza.

Isa 49:6 Y él procedió a decir: “Ha sido más que asunto trivial el que hayas llegado a ser mi siervo para levantar las tribus de Jacob y para traer de vuelta aun a los salvaguardados de Israel; yo también te he dado por luz a las naciones, para que mi salvación llegue hasta la extremidad de la tierra”.

Henryj
28-07-2008, 13:14
Estimado Amadón:

Te agradecería si me ayudaras a resolver estas inquietudes que aparecen en estos post links:

#181 (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=596444&postcount=181)

#185 (http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=596450&postcount=185)


Estos posts se encuentran en el epígrafe la trinidad es una doctrina pagana, en el foro de sectas. Te invito a que respondas estos posts allí. Muchísimas gracias por tu colaboración que Jehová te bendiga abundantemente.

remmo
29-07-2008, 01:08
Amadón, por asuntos de tiempo, no podré prolongar mas esta conversación contigo. Te pido mil disculpas.
Trataré de concluir mi participación con este post de la forma mas completa posible.


Suena lógico, pero eso si, hay textos que menciona que el espiritu santo se da por medida, aunque en los apostoles dice Pablo que;

1Co 12:11 Pero todas estas cosas las hace con su poder el único y mismo Espíritu, dando a cada persona lo que a él mejor le parece.


Mi concepto no es darlo en "cantidad", sino en propósito.
En la parabola de los talentos, a uno se le dieron 10 talentos, a otro 5 y a otro 1.
Lo que a simple vista parece "cantidad", es realidad el propóstito (o los propósitos) de Dios para con nosotros.
Y la idea es que a todos, sin importar si es un catedrático o un analfabeto, un empresario exitoso o un vendedor ambulante, Dios tiene al menos un propósito para todos nosotros.
Y un día le tendremos que dar cuenta sobre lo que durante nuestra vida hicimos o no con esa asignación (o asignaciones) que Dios nos encargó.
Asi lo entiendo a la luz de la biblia.
Respeto tu posición, aunque no la comparto.



Cierto, remmo pero tambien mas adelante se establecieron congregaciones en los cuales todos los creyentes se estimularan y se siguieran fortaleciendo, por es el apostol Pablo fue insistente en lo que dijo con respecto a esto.

Heb 10:23 Mantengámonos firmes, sin dudar, en la esperanza de la fe que profesamos, porque Dios cumplirá la promesa que nos ha hecho.

Heb 10:24 Busquemos la manera de ayudarnos unos a otros a tener más amor y a hacer el bien.

Heb 10:25 No dejemos de asistir a nuestras reuniones, como hacen algunos, sino animémonos unos a otros; y tanto más cuanto que vemos que el día del Señor[4] se acerca.

Y como vemos, remmo si para ellos estaban alertas, ¿cuanto mas nosotros que estamos al borde del termino de este sistema de satanas?


Eso es cierto, estar alerta es la actitud correcta frente a la situación mundial.
Pero espero que tengas claro, que los TJ no son los unicos que estan alerta.
No son los unicos que se mantienen firmes, no son los unicos que se ayudan unos a otros y no son los unicos que procuran no dejar de congregarse.
Amadon, hay muchos cristianos no-TJ, gente que de verdad adora a Dios en espiritu y en verdad, gente entregada al evangelio y a la difusion del mismo, gente que espera un día disfrutar de la paz y del gozo eterno al lado del Salvador.
Hay muchos mas, si buscas por tus propios medios, los podras ver.



Quiero decirte una cosa, con eso te digo todo ya que de ahi en adelante se identifico la religion verdadera o mas bien, la forma que Jehovà quiere que lo adoremos.

En aquel entonces habia tambien muchas religiones en las cuales las mas sobresalientes eran; los saduceos, epicurios, fariseos.

Yo te pregunto, ¿los discipulos tenian asociacion con ellos como lo estas afirmando?

Quiero aclarar, el qe te relaciones con compañeros en el trabajo, el que convivas con tus parientes, por ser familiares, eso no esta mal siempre y cuando la amistad con ellos sea limitada.

Otra pregunta, ¿Entonces aquien aplica estos textos?

Stg 4:4 ¡Adúlteros!, ¿no sabéis que la amistad del mundo es enemistad contra Dios? Cualquiera, pues, que quiera ser amigo del mundo se constituye en enemigo de Dios.

1Jn 2:15 No amen al mundo, ni lo que hay en el mundo. Si alguno ama almundo, no ama al Padre;

1Jn 2:16 porque nada de lo que el mundo ofrece viene del Padre, sinodel mundo mismo. Y esto es lo que el mundo ofrece: los malos deseosde la naturaleza humana, el deseo de poseer lo que agrada a los ojosy el orgullo de las riquezas.

1Jn 2:17 Pero el mundo se va acabando, con todos sus malos deseos; encambio, el que hace la voluntad de Dios vive para siempre.

¿Ques es el mundo gobernado por satanas que debemos evitar, remmo?

1Co 6:9 ¿No sabéis que los injustos no heredarán el reino de Dios? No erréis; ni los fornicarios, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los que se echan con varones,
1Co 6:10 ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos, ni los maldicientes, ni los estafadores, heredarán el reino de Dios.
1Co 6:11 Y esto erais algunos; mas ya habéis sido lavados, ya habéis sido santificados, ya habéis sido justificados en el nombre del Señor Jesús, y por el Espíritu de nuestro Dios.

¿Acaso no esta reinando esto ahora?


Si, todo eso que has dicho esta bien.
Solo quiero dejarte con la idea de que el Cristianismo es seguir a Cristo, no es seguir a los evangelicos o a los catolicos o a los mormones o a los adventistas o a los testigos de jehova.
Ser Cristiano es ser de Cristo.



Mira por eso vamos de casa en casa, y predicamos el evangelio.

Hay muchas religiones, pero eso es lo que estoy haciendo contigo platicando y conociendo y eso me da gusto.

de hecho es un placer platicar contigo remmo.


Sí, para mi tambien ha sido un placer haber compartido contigo conocimientos y comentarios.
No te conozco en persona, pero sé lo suficiente de ti para considerarte una gran persona.



No remmo el poder y espiritu es la misma cosa con relacion a la fuerza o energia,

Mira por ejemplo, en este caso al espiritu santo, yo lo relaciono con fuerza o energia que es prescisamente lo que es que se da a medida, es como un acumulador en el cual tiene tiene poder (amperes) y corriente o energia (volts). pero en si forman la misma fuerza o energia que sirve para un proposito.

Porque podemos decir que es lo mismo. ¿que me dices de esto?

Rom 15:19 con el poder de señales y portentos presagiosos, con el poder de espíritu santo; de modo que desde Jerusalén y en un circuito hasta Ilírico he predicado cabalmente las buenas nuevas acerca del Cristo.


Dime una cosa, ¿señal y portentos son espiritu o fuerza?

Ahi te va otra y veras espiritu (poder) y aliento son lo mismo.

Job 27:3 mientras mi aliento todavía esté entero dentro de mí, y el espíritu de Dios esté en mis narices,

Job 32:8 De seguro es el espíritu [que hay] en los hombres mortales y el aliento del Todopoderoso [lo que] les da entendimiento.

Sal 18:15 Y los cauces de las aguas se hicieron visibles, y los fundamentos de la tierra productiva quedaron al descubierto a causa de tu reprensión, oh Jehová, de la ráfaga del aliento de tus narices.

Pro 20:27 El aliento del hombre terrestre es la lámpara de Jehová, y escudriña cuidadosamente todas las partes más recónditas del vientre.

Isa 2:22 Por el propio bien de ustedes, manténganse a distancia del hombre terrestre, cuyo aliento está en sus narices, pues ¿sobre qué base ha de ser tomado en cuenta él mismo?

Isa 42:5 Esto es lo que ha dicho el Dios [verdadero], Jehová, el Creador de los cielos y el Magnífico que los extiende; Aquel que tiende la tierra y su producto, Aquel que da aliento a la gente sobre ella, y espíritu a los que andan en ella:

Esto esta muy claro remmo, ya si no lo reconoces es cosa tuya.


Bueno, todo eso que has dicho tiene mucho sentido y esta claro.
Solo falta encajar eso con las porciones que te mostré en donde el espiritu desea una cosa y el cuerpo otra, o en la que el espiritu ora, etc...
Te dejo eso para que lo analices con mas calma.



¿De quien proviene la vida?

Ti 6:13 A vista de Dios, que conserva vivas todas las cosas, y de Cristo Jesús, que como testigo hizo la excelente declaración pública delante de Poncio Pilato, te doy órdenes.


De Dios.



Es cierto en una vision, pero hay otros textos fuera de las visiones que corrobora lo que te he dicho, de tal modo que eso da prueba de que ellos tengan espiritu.

En cuanto a lo inanimado mira.

Eze 10:19 Y alzando los querubines sus alas, se levantaron de la tierra delante de mis ojos; cuando ellos salieron, también las ruedas se alzaron al lado de ellos; y se pararon a la entrada de la puerta oriental de la casa de Jehová, y la gloria del Dios de Israel estaba por encima sobre ellos.

Eze 1:20 Hacia donde el espíritu les movía que anduviesen, andaban; hacia donde les movía el espíritu que anduviesen, las ruedas también se levantaban tras ellos; porque el espíritu de los seres vivientes estaba en las ruedas.

En otra menciona junto a ellos, pero era la fuerza o poder de ellos que hacian que se movieran, estaban dominadas por ellos. ¿Dice la escritura que los serafines, estaban agarrando las ruedas?


No estaban agarrando las ruedas.
A simple vista, es como si ellos controlaran las ruedas con telekinesis, pero lo que dice el pasaje es que el "espiritu" de ellos estaba en las ruedas. No dice "sobre" las ruedas o "alrededor" de las ruedas.
Por eso te cite otra traduccion en la que dice que las ruedas formaban parte viva de los querubines. No era un simple control remoto.

En fin..
Te dejo como tarea que analices bien lo que es un espíritu y de qué forma un espiritu puede morar dentro de un espiritu.



Sale y vale.
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Tienes razòn, pero el hecho es que hizo creación.


Si, Dios es el creador.



Claro que no, Jehová, no necesita de nadie, ni consejo ni ayuda y mas el no hace mandados pues no es mensajero, eso queda claro.

Y hablando de mensajeros, te dejo de tarea que analices Heb 1:1.
Nos menciona las formas en como Dios nos ha hablado.
Solo aparecen dos: Profetas y el Hijo.
Pero, en el AT Dios hablaba directamente con las personas, o tambien mediante ángeles.
Ese es un caso interesante de estudio, espero que medites en eso.



Jehová mando a Jesucristo y Jesús reflejo las cualidades de Dios, por eso el pudo decir que si conociamos a Jesús era como si conocieramos al Padre.


¿Puedes conocer al Jefe tan solo con conocer al Mensajero?
¿Puede el Mensajero perdonar las deudas que la gente tiene con el Jefe?
¿Puede el Mensajero tomar el lugar de todos los deudores de la tierra (del pasado, del presente y del futuro) y pagarle al Jefe?

Te dejo esas preguntas para que las reflexiones en tu corazón.



Porque por medio de él, en su sacrificio somos salvados ante nuestro Soberano y Padre de Jesucristo, pero en realidad la Salvacion proviene de su Padre.

Isa 49:5 Y ahora Jehová, Aquel que me formó desde el vientre como siervo que le pertenece, ha dicho que [yo] le traiga de vuelta a Jacob, a fin de que Israel mismo sea reunido a él. Y yo seré glorificado a los ojos de Jehová, y mi propio Dios se habrá hecho mi fuerza.

Isa 49:6 Y él procedió a decir: “Ha sido más que asunto trivial el que hayas llegado a ser mi siervo para levantar las tribus de Jacob y para traer de vuelta aun a los salvaguardados de Israel; yo también te he dado por luz a las naciones, para que mi salvación llegue hasta la extremidad de la tierra”.

La biblia no llama a Jesus el creador, porque como bien has dicho el Creador es Jehova.
Entonces esta mal que se le llame a Jesus el Salvador, porque de igual modo, el Salvador es Jehova.
Si seguimos viendo las cosas asi, los roles de Jesus seguirán perdiendo importancia y con el tiempo, el ser Cristiano perderá sentido porque en realidad seremos seguidores de un simple subordinado.

Te dejo eso tambien para que lo medites.

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Bueno Amadón, hasta aqui mi participación en estos temas contigo.
No se qué aprendiste, de todo esto.
Yo aprendí muchas cosas.
Pero lo mas importante es que hayamos salido edificados los dos.
Espero que hayas disfrutado navegar a traves de la biblia y que hayas disfrutado las enseñanzas frescas que Dios siempre tiene para nosotros cada dia.

Muchas bendiciones para ti y los tuyos.

Amadón
29-07-2008, 19:12
=Lorito;596444]Apreciado Henryj,

Con relacion a Juan 1:1, el texto es sumamente claro. Primero, establece una diferencia clara entre el Padre y el Verbo. No son la misma persona. De esta forma, el Modalismo no tiene cabida aqui.

Segundo, el versiculo hace claro al utilizar "THEOS" como predicado nominativo anartro, que Juan nos esta diciendo que lo que es el Padre, es el Hijo. O sea, que ambos comparten todos los atributos propios de la Deidad en comun.

Tercero, el ejemplo que citas de Hechos 28:6, es un caso diferente al de Juan 1:1. En Juan 1:1 el predicado nominativo "THEOS" va antes del Verbo y es anartro, o sea, no tiene articulo, ni lo necesita, y en mi escrito anterior te di las razones por las que no puede llevarlo. En Hechos 28:6 el predicado nominativo va despues del verbo y por lo tanto lleva articulo. Fijate como la version del Nuevo mundo no es consistente con su traduccion de las Escrituras Griegas.

En Juan 1: 6 "PARA THEOU" sin articulo definido
Juan 1: 12 "TEKNA THEOU" sin articulo definido
Juan 1:13 "EK THEOU" sin articulo definido
Juan 1:18 "THEON" sin articulo definido

En estos cuato versiculos "THEOS" en caso genitivo y acusativo, no lleva el articulo definido y la VNM los traduce como Dios, no como "un dios". El mismo capitulo uno los desenmascara. Si la ausencia del articulo demanda la traduccion: "un dios", como los TJ quieren demostrar, entonces, por que no tradujeron estos cuatro versiculos como "un dios"? Sabes una cosa? Los tradujeron correctamente como: Dios. Fallaron en Juan 1:1.


Bien, Para empezar en el Griego Coine el articulo indefinido no existe, solo el articulo definido "ò" (ho).

Por lo tanto, en si, en Las Escrituras Griegas no debe aparecer el articulo indefinido "un", solo se pone cuando el articulo "un " lo exiga, he ahì, que todos los trinitarios se pelean por poner y "segùn ellos Juan 1:1 lo exige" pero el contesto afirma lo contrario.


El erudito Van Buskirk demuestra que Phillip B. Harner en su articulo en el Journal of Biblical Literature, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns" (Vol. 92, 1973, pag. 87) apoya la regla de Colwell y niega la posibilidad de que Juan 1:1 el predicado nominativo anartro "THEOS", pueda traducirse como "un dios". Para ello cita una carta enviada por el Dr. Mantey a la Watchtower demandando que cesen y desistan de estar citandolo incorrectamente, al igual que hicieron con Harner, ya que el tambien apoya la regla de Colwell.

Henryj, el mensaje de la biblia es claro. Decir que Cristo es un dios, es ser politeistas. Es tener dos dioses. A uno o adoran, y al otro le rinden homenaje como si hubiese ganado un campeonato de boxeo. Que barbaridad.


En ese mismo articulo "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1" (Complementos Predicativos cualitativos y sin artículo: Marcos 15:39 y Juan 1:1), publicado en Journal of Biblical Literature, vol. 92 Filadelfia, 1973, en la p. 85 Philip B. Harner dijo que cláusulas como la de Jn 1:1, "con un predicado sin artículo precediendo al verbo, son principalmente cualitativas en significado. Indican que le logos tiene la naturaleza de theos. No hay base para considerar definido el predicado theos." En la p. 87 de su artículo, Harner concluyó: "En Juan 1:1 creo qeu la fuerza cualitativa de predicado es tan prominente que el sustantivo no puede considerarse definitivo".

Por eso, debemos deducir que el contexto es lo que determina si lleva o no el articulo indefinido.

tal es el caso parecido de Marcos 15:39 y Jn 1:1.

Ahi te doy algunos ejemplos de complementos predicativo en singular y sin articulo que precede al verbo.(Marcos 6:49; 11:32; Juan 4:19; 6:70; 8:44; 9;17; 10:1; 10:13; 10:33)

Nueva Biblia Española.
Version Popular.
La Biblia (A.J. Levoratti y A.B. Trusso).
Nuevo Testamento (F. de Fuenterrabía).
Nuevo Testamento (J.M. González Ruiz).
La Nueva Biblia, Latinoamericana.


Ahora bien, en cuanto a la carta que dice que se mando a la Sociedad Watchtower, me imagino que tambien se las a de ver enivado a las siguientes que tradujerón igual que nosotros, pero lo expuesto vemos que Philip B. Harner no esta en contra de como traducirse.

Dichas traducciones apoyan el hecho de que Jesús, como Hijo de Dios y aquel a quien Él utilizó para crear todas las otras cosas (Col 1:15-20), es de hecho un “dios”, un poderoso, pero no el Dios Todopoderoso. Otras traducciones reflejan este punto de vista. The New English Bible dice: “Y lo que Dios era, la Palabra era”. El Nuevo Testamento original, de Hugh J. Schonfield lee: “La Palabra, pues, era divina”. El término griego que se traduce “Palabra” es Ló·gos; por eso, la versión de Moffatt dice: “El Logos era divino”. An American Translation lee: “La Palabra era divina”. Algunos traductores alemanes dicen: “Estaba estrechamente vinculada a Dios, sí, incluso [era] de esencia divina” (Boehmer); “La Palabra era incluso de esencia divina” (Stage); “Y Dios (= de esencia divina) era la Palabra” (Menge); “Y Dios de cierto tipo era la Palabra” (Thimme). La obra Lectura del evangelio de Juan, I (de Xavier León-Dufour, ediciones Sígueme, Salamanca, 1989, pág. 59), plantea como alternativa la lectura: El Logos “estaba en la esfera de Dios”. Todas estas traducciones destacan la cualidad de la Palabra, no su identidad con su Padre, el Dios Todopoderoso. Como era Hijo de Jehová Dios, era de cualidad divina. (Col 2:9; compárese con 2Pe 1:4, donde se promete “naturaleza divina” a los coherederos de Cristo.)
The Four Gospels—A New Translation (segunda edición, 1947), del profesor Charles Cutler Torrey, lee: “En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era dios. Cuando él estaba en el principio con Dios todas las cosas fueron creadas por medio de él; sin él no llegó a existir ninguna cosa creada”. (Jn 1:1-3.) Obsérvese que lo que se dice que es la Palabra se escribe con la inicial en minúscula, es decir, “dios”.

En cuanto a la regla de Colwell ya se refuto mucho en el tema Testgos restaruación.


En Juan 1: 6 "PARA THEOU" sin articulo definido
Juan 1: 12 "TEKNA THEOU" sin articulo definido
Juan 1:13 "EK THEOU" sin articulo definido
Juan 1:18 "THEON" sin articulo definido


Con relación a estos textos, pues es muy claro que no exigen el articulo "un".

Amadón
29-07-2008, 19:41
Cuando cites el Jornal of Biblical Literature sobre Juan 1:1, no cites de articulos de la Watchtower que citan a Harner a medias. Lee mi post sobre Juan 1:1 y alli te contesto claramente tu argumento.

De donde sacas que divino significa parecido a Dios? Eso no es lo que divino significa. Busca en un diccionario teologico lo que divino significa. El Diccionario "The American College Dictionary", dice que divino es aquello perteneciente a Dios, o propio de Dios. La definicion que los TJ dan a la palabra divino cuando se aplica a Jesucristo, es una definicion mediocre y carente de seriedad.

Un buen conocedor del idioma Griego Koine sabe que en ese idioma existen casos tales como el genitivo, acusativo, nominativo y dativo. En acusativo Dios se dice "THEON", en genitivo "THEOU", en nominativo "THEOS". Por lo tanto, tu argumento lo que demuestra es un desconocimiento de los casos. En cada caso significa lo mismo: Dios. Ejn algunos casos lleva el articulo como "TON THEON" en Juan 1:1 y en otros no lo lleva como "THEON" en Juan 1:18. Porque no lo traduces con el articulo "un" en el versiculo 18? Sabes por que? Porque en el versiculo 18 habla del Padre. Si hablara de Jesucristo, seguramente la VNM lo hubiera traducido como "un dios".

Puedes citar traducciones que digan que el Verbo era divino. Estoy muy de acuerdo con Harner en que el predicado nominativo "THEOS" en Juan 1:1 apunta a una cualidad. Por tal razon el mismo Harner dice en su articulo, y no lo citas, que eso significa que lo que es el padre, lo es el Hijo. O es que divino cuando se aplica al Padre es otra cosa diferente?

En ningun lugar Harner dice en su articulo en el Journal of Biblical Literature. que "el Logos puede ser asemejado a un dios", como tu dices. Eso lo concluye la Watchtower pasando por alto a sabiendas la conclusion de Harner. Mira la conclusion de Harner al respecto:

Luego Harner procede a mostrar cinco posibles formas en que Juan pudo haber escrito el versiculo, en caso que este no quisiera que nosotros entendieramos que "Dios era el Verbo" (Palabra).

1. "HO LOGOS EN HO THEOS"... significaria que "Logos" y "THEOS" eran equivalentes e intercambiables. No habria "HO THEOS" que no fuera "HO :LOGOS"

2. "HO LOGOS EN THEOS"...que probablemente significaria que "LOGOS" era un dios, o un ser divino de alguna clase.

3. "HO LOGOS EN THEIOS"...que significaria que el "LOGOS" era divino, sin especificar como...tambien podria implicar que el "LOGOS" siendo solo "THEIOS", estaba subordinado a "THEIOS".

4. "HO LOGOS THEOS EN"...significa que el "LOGOS" tenia la naturaleza de "THEOS".

5. "THEOS EN HO LOGOS"...significa que el "LOGOS" tenia la naturaleza de "THEOS". En esta clausula, la forma que Juan utiliza en Juan 1:1, la palabra "THEOS" es colocada al principio por enfasis.


Harner claramente muestra que si Juan queria que entendieramos que Jesus era solamente "un dios", como afirman los TJ, entonces hubiera escrito "HO LOGOS EN THEIOS" en vez de ""THEOS EN HO LOGOS". De acuerdo a Harner, Juan quizo que sus lectores entendieran que "el Verbo era Dios". Juan introduce su epistola diciendo que Jesus es de la misma naturaleza y esencia de Dios.
Que Dios te bendiga.
[/QUOTE]

Yo no veo que apoye tal cosa de que el verbo sea Dios, en el post anterior ahi se ve a la conclusion que llego Harner.

Que sea de la "Misma naturaleza" eso no significa que ya Jesús sea Dios, pues tambien sus discipulos tienen esta invitación.

2Pe 1:4 Por medio de estas cosas nos ha dado sus promesas, que son muy grandes y de mucho valor, para que por ellas
lleguen ustedes a tener parte en la naturaleza de Dios y escapen de la corrupción que losmalos deseos han traído al mundo.

2Co 3:18 Por eso, todos nosotros, ya sin el velo que nos cubría lacara, somos como un espejo que refleja la gloria del Señor, y vamos transformándonos en su imagen misma , porque cada vez tenemos más de su gloria, y esto por la acción del Señor, que es el Espíritu.


Henryj, el mensaje de la biblia es claro. Decir que Cristo es un dios, es ser politeistas. Es tener dos dioses. A uno o adoran, y al otro le rinden homenaje como si hubiese ganado un campeonato de boxeo. Que barbaridad.

Con relacion al Espiritu Santo, el hecho de que se le llame el Espiritu de Dios, no significa que sea una emanacion o fuerza que sale de Dios. Si asi fuera, entonces el angel de Jehova y el Hijo de Dios tendrian que interpretarse de la misma forma. De la misma forma que el angel de Jehova, ni el Hijo de dios son una emanacion o fuerza que emana del Padre, tampoco lo es el Espiritu Santo. En ocasion del Bautismo de Jesus se presentan los tres por separado, como tres entes distintos: el Hijo se encuentra en el rio Jordan, el Espiritu Santo baja en forma de paloma y el Padre habla desde el cielo (Mateo 3:16,17).

Con relacion a que el Espiritu Santo se derrama, en 1 Samuel 1:15, Ana derrama su alma delante de Jehova en oracion por un hijo. Alma en la Biblia es sinonimo de persona (busca una concordancia y compruebalo). Una persona no se puede derramar. Esos son hebraismos y figuras del lenguaje que debemos ver en su contexto. El derramamiento del Espiritu Santo no es otra cosa que la imparticion o administracion del Espiritu. En un post anterior ofreci muchisimos versiculos que demuestran que el Espiritu Santo es una persona. Que fuerza activa puede amar? El Espiritu Santo ama (Romanos 15:30).


Es simbolico, en cuanto a derramar, adema 2 Cor. 3: 17, 18 y Hechos 5:3-9. se demuestra que Jehová Dios es el Espiritu y ademàs ahi mismo hace la distincion de que es su espiritu.


Ahi va mas información en el siguiente post.

Amadón
29-07-2008, 19:43
La Trinidad, ¿se enseña en la Biblia?
“La fe católica es que veneramos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad [...]. Así Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios.”
CON estas palabras, el Símbolo (Credo) Atanasiano enuncia la doctrina central de la cristiandad: la Trinidad. Si usted es católico o protestante, es posible que le hayan dicho que esta es la doctrina más importante que debe creer. No obstante, ¿sabe explicarla? Algunas de las mentes más brillantes de la cristiandad han confesado que son incapaces de entender la Trinidad.
Entonces ¿por qué creen en ella? ¿Se debe a que la Biblia enseñe esta doctrina? En el libro Sincero para con Dios (versión de E. G. Forsyth y E. Jiménez), que fue un éxito editorial, el difunto obispo anglicano John Robinson contestó esta pregunta de una manera que induce a la reflexión:
“En la práctica, la predicación y la enseñanza populares presentan una visión supranaturalista de Cristo cuya substancia no es posible inferir del Nuevo Testamento. Semejante concepción afirma sencillamente que Jesús era Dios, y lo dice de tal forma que los términos de “Cristo” y de “Dios” resultan intercambiables. Pero en ningún momento la Biblia los usa de este modo. El Nuevo Testamento dice que Jesús era el Verbo de Dios, que Dios estaba en Cristo, que Jesús era el Hijo de Dios; pero nunca dice, pura y simplemente, que Jesús era Dios.”
John Robinson fue una figura controvertida de la Iglesia Anglicana. Ahora bien, ¿tenía razón cuando afirmó que el “Nuevo Testamento [...] nunca dice, pura y simplemente, que Jesús era Dios”?
Qué dice realmente la Biblia
Algunas personas quizás contesten esta pregunta citando el versículo que abre el Evangelio de Juan: “En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios”. (Juan 1:1, Versión Reina-Valera de 1960.) ¿No contradice este versículo las afirmaciones del obispo anglicano? En realidad, no. Como John Robinson sin duda sabía, algunos traductores modernos discrepan de la manera como traduce este texto la Versión Reina-Valera. ¿Por qué? Porque en la frase “el Verbo era Dios”, la palabra griega para “Dios” no lleva el artículo definido “el”. En la oración que le precede, “el Verbo era con Dios”, la palabra griega para “Dios” es definida, es decir, lleva el artículo definido. Este hecho hace improbable que las dos palabras tengan el mismo sentido.
Por esta razón, algunas versiones expresan el aspecto cualitativo en sus traducciones. Por ejemplo, algunas traducen la frase “La Palabra [...] era divina”. (El Nuevo Testamento original, de H. Schonfield; An American Translation.) La versión en inglés de Moffatt la traduce “el Logos era divino”. Sin embargo, tanto John Robinson como el crítico textual británico sir Frederick Kenyon indican que “divino” no es la solución más acertada en este pasaje y explican que si este hubiera sido el sentido que se proponía destacar Juan, podría haber utilizado la palabra griega para “divino”: théi-os. La Traducción del Nuevo Mundo reconoce que la palabra “Dios” es indefinida y expresa el aspecto cualitativo que indica la construcción griega utilizando el artículo indefinido español: “La Palabra era un Dios”.
El profesor C. H. Dodd, que dirigió la preparación de la New English Bible, comenta este enfoque: “Una traducción posible [...] sería ‘La Palabra era un Dios’. Como traducción literal, no se puede criticar”. No obstante, The New English Bible no traduce el versículo de ese modo. Más bien, Juan 1:1 aparece así: “Cuando todas las cosas comenzaron, la Palabra ya era. La Palabra moraba con Dios, y lo que Dios era, lo era la Palabra”. ¿Por qué no empleó el equipo de traducción la lectura más sencilla? El Profesor Dodd responde: “La razón que la hace inaceptable es que va contra toda la corriente del pensamiento joánico y, por supuesto, del pensamiento cristiano en su totalidad”. (Technical Papers for the Bible Translator, volumen 28, enero de 1977.)
El sentido evidente de las Escrituras
¿Diríamos, entonces, que la idea de que Jesús era un dios, y no el mismo que Dios, el Creador, es contraria al pensamiento joánico (es decir, del apóstol Juan) y al pensamiento cristiano en su totalidad? Examinemos algunos textos que hablan de Jesús y de Dios y veamos lo que enseñaban respecto a ellos algunos comentaristas que vivieron antes de formularse el Símbolo Atanasiano.
“Yo y el Padre somos uno”. (JUAN 10:30.)
Novaciano (c. 200-258) comentó: “Dado que Él dice ‘una’ cosa,[] entiendan los herejes que Él no dijo ‘una’ persona. Porque uno puesto en neutro da a entender la concordia social, no la unidad personal. [...] Además, el que diga uno se refiere a acuerdo, y a identidad de juicio, y a la propia relación cariñosa, pues, lógicamente, el Padre y el Hijo son uno en acuerdo, en amor y en cariño”. (De Trinitate [Sobre la Trinidad], capítulo 27.)
“El Padre es mayor que yo.” (JUAN 14:28.)
Ireneo (c. 130-200): “Podemos aprender mediante Él [Cristo] que el Padre está por encima de todas las cosas. Porque ‘el Padre —dice Él— es mayor que Yo’. Por tanto, nuestro Señor ha declarado que el Padre excele en conocimiento”. (Adversus Haereses [Contra las herejías], libro II, capítulo 28,8.)
“Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo.” (JUAN 17:3.)
Clemente de Alejandría (c. 150-215): “Conocer al Dios eterno, dador de lo que es eterno, y mediante el conocimiento y la comprensión poseer a Dios, que es el primero, y excelso, y único, y bueno. [...] Por consiguiente, el que viva la verdadera vida ha de conocer a Aquel ‘a quien nadie conoce, a menos que el Hijo (Lo) revele’. (Mat. 11:27.) Luego, hay que aprender la grandeza del Salvador después de Él”. (¿Quién es el rico que se salva?, VII, VIII.)
“Un Dios y Padre de todos, que es sobre todos y por todos y en todos.” (EFESIOS 4:6.)
Ireneo: “De esta suerte se manifiesta (Eph 4,6) un solo Dios Padre que está por encima de todos y a través de todos y en todos (nosotros). Por encima de todos el Padre, y Él es cabeza de Cristo”. (Adversus Haereses, libro V, capítulo 18,2.)
Estos escritores primitivos entendían claramente que estos versículos describen al Padre como supremo, que está sobre todo y sobre todos, incluido Jesucristo. Sus comentarios no daban ningún indicio de que creyeran en una Trinidad.
El espíritu santo revela toda la verdad
Jesús prometió a sus discípulos que, después de su muerte y resurrección, se les daría como ayudante el espíritu santo. Prometió: “Cuando llegue aquel, el espíritu de la verdad, él los guiará a toda la verdad [...] y les declarará las cosas que vienen”. (Juan 14:16, 17; 15:26; 16:13.)
Después de la muerte de Jesús, se cumplió aquella promesa. La Biblia deja constancia de que la congregación cristiana recibió la revelación o aclaración de nuevas doctrinas con la ayuda del espíritu santo. Estas nuevas enseñanzas se pusieron por escrito en los libros que constituirían la segunda parte de la Biblia, las Escrituras Griegas Cristianas, o “Nuevo Testamento”. En este caudal de iluminación, ¿se reveló la existencia de una Trinidad? No. El espíritu santo revela algo muy distinto de Dios y Jesús.
Por ejemplo, en el Pentecostés de 33 E.C., después de descender el espíritu santo sobre los discípulos que estaban reunidos en Jerusalén, el apóstol Pedro dio testimonio de Jesús a la muchedumbre que se hallaba fuera. ¿Les habló de la Trinidad? Fíjese en algunas de sus frases y saque sus propias conclusiones: “Jesús [...], varón públicamente mostrado por Dios a ustedes mediante obras poderosas y portentos presagiosos y señales que Dios hizo mediante él en medio de ustedes”. “A este Jesús lo resucitó Dios, del cual hecho todos nosotros somos testigos.” “Dios lo hizo Señor y también Cristo, a este Jesús a quien ustedes fijaron en un madero.” (Hechos 2:22, 32, 36.) En vez de enseñar una Trinidad, estas frases que Pedro pronunció bajo inspiración destacan la subordinación de Jesús a su Padre y que él es un instrumento para cumplir la voluntad de Dios.
Poco después, otro fiel cristiano habló de Jesús. Esteban fue llevado ante el Sanedrín para que diera respuesta a las acusaciones que se hacían. Sin embargo, Esteban dio un giro a la situación e inculpó a sus acusadores de ser como sus antepasados rebeldes. Finalmente, el relato dice: “Él, estando lleno de espíritu santo, miró con fijeza al cielo y alcanzó a ver la gloria de Dios y a Jesús de pie a la diestra de Dios, y dijo: ‘¡Miren! Contemplo los cielos abiertos, y al Hijo del hombre de pie a la diestra de Dios’”. (Hechos 7:55, 56.) ¿Por qué reveló el espíritu santo que Jesús era simplemente el “Hijo del hombre” que estaba a la diestra de Dios, y no que formaba parte de una deidad coigual a su Padre? Está claro que Esteban no tenía idea alguna de una Trinidad.
Cuando Pedro transmitió a Cornelio las buenas nuevas acerca de Jesús, se presentó una nueva oportunidad de revelar la doctrina de la Trinidad. ¿Qué ocurrió? Pedro explicó que Jesús es “Señor de todos”, pero pasó a comentar que su señorío provenía de una fuente superior. Jesús era “Aquel de quien Dios [había] decretado que [fuera] juez de vivos y de muertos”. Después de la resurrección de Jesús, su Padre “le concedió [o dio el permiso de] manifestarse” a sus seguidores. ¿Y qué puede decirse del espíritu santo? Aparece en esta conversación, pero no como la tercera persona de una Trinidad. Por el contrario, “Dios lo ungió [a Jesús] con espíritu santo y poder”. Por tanto, se muestra que el espíritu santo no es ni mucho menos una persona, sino algo impersonal, como el “poder” que también se menciona en este versículo. (Hechos 10:36, 38, 40, 42.) Examine la Biblia con detenimiento y hallará más pruebas de que el espíritu santo no es una persona, sino una fuerza activa que puede llenar a las personas, impelerlas, hacer que fulguren y ser derramada sobre ellas.
Finalmente, el apóstol Pablo tuvo una magnífica oportunidad de explicar la Trinidad, si hubiera sido una doctrina verdadera, cuando predicó a los atenienses. En su discurso se refirió a su altar “A un Dios Desconocido” y dijo: “Aquello a lo que ustedes sin conocerlo dan devoción piadosa, esto les estoy publicando”. ¿Publicó acaso una Trinidad? No. Habló del “Dios que hizo el mundo y todas las cosas que hay en él, siendo, como es Este, Señor del cielo y de la tierra”. Pero ¿qué dijo de Jesús? “[Dios] ha fijado un día en que se propone juzgar la tierra habitada con justicia por un varón a quien ha nombrado.” (Hechos 17:23, 24, 31.) En su discurso no hubo la menor insinuación de una Trinidad.
Lo que es más, Pablo explicó algo referente a los propósitos de Dios que muestra la imposibilidad de que Jesús y su Padre sean partes iguales de una Trinidad. Escribió: “Dios ‘sujetó todas las cosas debajo de sus pies [los de Jesús]’. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos”. (1 Corintios 15:27, 28.) Por consiguiente, Dios aún estará por encima de todo, incluido Jesús.
Por tanto, ¿se enseña la Trinidad en la Biblia? No. John Robinson tenía razón. No se halla en la Biblia ni es parte del “pensamiento cristiano”. ¿Le parece que este hecho tiene importancia para su adoración? Así deberá ser, pues Jesús dijo: “Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo”. (Juan 17:3.) Si tomamos en serio la adoración que damos a Dios, es esencial que le conozcamos como es realmente, como se nos ha revelado. Solo entonces podremos decir con razón que formamos parte de los “verdaderos adoradores” que “[adoran] al Padre con espíritu y con verdad”. (Juan 4:23.)
[Notas a pie de página]
Según El magisterio de la Iglesia, de Enrique Denzinger, versión directa de los textos originales por Daniel Ruiz Bueno, 1963, página 13.
Novaciano se refiere al hecho de que la palabra para “uno” en este versículo está en género neutro. Por consiguiente, tiene el sentido natural de “una cosa”. Compárese con Juan 17:21, donde la palabra griega para “uno” se usa exactamente del mismo modo. Es de interés que la New Catholic Encyclopedia (edición de 1967) generalmente aprueba la obra De Trinitate de Novaciano, aunque señala que en ella “no se considera una Persona divina al Espíritu Santo”.

Amadón
29-07-2008, 20:52
Remmo, pues aprendi mucho, y espero que esto nos sirva para que podamos profundisarnos mas, de hecho debemos de ser personas abiertas y poder asimilar lo que la Santa Biblia nos trata de transmitir, ya que eso es escencial para nuestra salvación.

Pues, me dio gusto conversar contigo y aprecio el tiempo que dedicaste en explicarme pacientemente tu entendimiento, espero verte conectado de vez en cuando, ya que creo que a lo mejor yo tambien me voy despegando poco a poco de estar conectado constantemente ya que tengo otros averes.

De nuevo me dio mucho gusto y te aprecio como si te conociera fisica y personalmente.

Creo que debemos respetarnos todos los que, aunque tengamos diferentes ideas, creamos en que Jesús es el medio por el cual somos salvos.

Quiero que te quites de la mente que somos seguidores de hombres en este caso en cuanto al esclavo y discreto, son hermanos imperfectos que, como llevan la delantera, pues se merecen nuestro respetos y obediencia, Claro siempre y cuando concuerde con lo qe ya sabemos de la biblia, de lo contrario ya seria otra cosa, pues no estaria en armonia en lo que nosotros como testigos sabemos, es como en tu congregacion que tambien hombres llevan la delantera, el mismo concepto como tu lo ves en ellos, es el mismo que nosotros vemos nuestros ancianos.

Bien, remmo tambien espero que Dios te bendiga a ti y a toda tu familia esperando en cualquier momento saludarnos.


Espero de todo corazón, tengamos la aprobación y que pasemos las pruebas que se avecinan con denuedo, para recibir realmente lo que todo hombre estamos buscando, una mejor condicion de vida y no ver tantas desgracias y sufrimientos causados por el hombre. Y solo eso lo puede traer Nuestro Dios y su hijo Jesucristo.

inmarcesible
29-07-2008, 21:02
[QUOTE=Amadón;596889]La Trinidad, ¿se enseña en la Biblia?
“La fe católica es que veneramos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad [...]. Así Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios.”
CON estas palabras, el Símbolo (Credo) Atanasiano enuncia la doctrina central de la cristiandad: la Trinidad. Si usted es católico o protestante, es posible que le hayan dicho que esta es la doctrina más importante que debe creer. No obstante, ¿sabe explicarla? Algunas de las mentes más brillantes de la cristiandad han confesado que son incapaces de entender la Trinidad.
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INMARCESIBLE DICE:


EN LA NATURALEZA HAY UNA SUSTANCIA QUE UTILIZANDOLA COMO EJEMPLO PODRIA AYUDARNOS A ENTENDER LA TRINIDAD

EL H2O EN UNAS SITUACIONES ESPECIFICAS ES AGUA,CON UNAS CARACTERISTICAS QUE NO LAS TIENE EL HIELO(QUE TAMBIEN ES H2O) Y EN SU ESTADO GASEOSO,ES TOTALMENTE DIFERENTE ,AGUA,HIELO Y VAPOR SON LA MISMA SUSTANCIA,AUNQUE TIENE PROPIEDADES DIFERENTES,Y NO SE PARECEN EN NADA

UN SALUDO

Amadón
29-07-2008, 21:38
[QUOTE=Amadón;596889]La Trinidad, ¿se enseña en la Biblia?
“La fe católica es que veneramos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad [...]. Así Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios.”
CON estas palabras, el Símbolo (Credo) Atanasiano enuncia la doctrina central de la cristiandad: la Trinidad. Si usted es católico o protestante, es posible que le hayan dicho que esta es la doctrina más importante que debe creer. No obstante, ¿sabe explicarla? Algunas de las mentes más brillantes de la cristiandad han confesado que son incapaces de entender la Trinidad.
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INMARCESIBLE DICE:


EN LA NATURALEZA HAY UNA SUSTANCIA QUE UTILIZANDOLA COMO EJEMPLO PODRIA AYUDARNOS A ENTENDER LA TRINIDAD

EL H2O EN UNAS SITUACIONES ESPECIFICAS ES AGUA,CON UNAS CARACTERISTICAS QUE NO LAS TIENE EL HIELO(QUE TAMBIEN ES H2O) Y EN SU ESTADO GASEOSO,ES TOTALMENTE DIFERENTE ,AGUA,HIELO Y VAPOR SON LA MISMA SUSTANCIA,AUNQUE TIENE PROPIEDADES DIFERENTES,Y NO SE PARECEN EN NADA

UN SALUDO


Ni aun asi la Bibia enseña tal enseñanza.

toda la escritura enseña enseña solo a dos personas, es mas a tres seres diferentes en el cielo o lo celestial.

1Ti 5:19 No hagas caso de acusaciones contra un anciano, si no están apoyadas por dos o tres testigos.

1Ti 5:20 A los que siguen pecando, debes reprenderlos delante de todos, para que los demás tengan temor.

1Ti 5:21 Te encargo delante de Dios, de Jesucristo y de los ángeles escogidos, que sigas estas reglas sin hacer discriminaciones ni tener preferencias.

¿Que, se le olvido el espiritu santo?

Amadón
29-07-2008, 21:42
Aclaraciòn.


Ahi te doy algunos ejemplos de complementos predicativo en singular y sin articulo que precede al verbo.(Marcos 6:49; 11:32; Juan 4:19; 6:70; 8:44; 9;17; 10:1; 10:13; 10:33)

Nueva Biblia Española.
Version Popular.
La Biblia (A.J. Levoratti y A.B. Trusso).
Nuevo Testamento (F. de Fuenterrabía).
Nuevo Testamento (J.M. González Ruiz).
La Nueva Biblia, Latinoamericana.



En estos versiculos las traducciones injertan el articulo "un".

manuel96
30-07-2008, 02:44
[QUOTE]

Ni aun asi la Bibia enseña tal enseñanza.

toda la escritura enseña enseña solo a dos personas, es mas a tres seres diferentes en el cielo o lo celestial.

1Ti 5:19 No hagas caso de acusaciones contra un anciano, si no están apoyadas por dos o tres testigos.

1Ti 5:20 A los que siguen pecando, debes reprenderlos delante de todos, para que los demás tengan temor.

1Ti 5:21 Te encargo delante de Dios, de Jesucristo y de los ángeles escogidos, que sigas estas reglas sin hacer discriminaciones ni tener preferencias.

¿Que, se le olvido el espiritu santo?

1Jn 5:6 La venida de Jesucristo quedó señalada con agua y sangre; no solo con agua, sino con agua y sangre. El Espíritu mismo es testigo de esto, y el Espíritu es la verdad.
1Jn 5:7 Tres son los testigos:
1Jn 5:8 el Espíritu, el agua y la sangre;
y tres son los testigos en la tierra.

Amadón
31-07-2008, 00:07
[QUOTE=Amadón;596935]

1Jn 5:6 La venida de Jesucristo quedó señalada con agua y sangre; no solo con agua, sino con agua y sangre. El Espíritu mismo es testigo de esto, y el Espíritu es la verdad.
1Jn 5:7 Tres son los testigos:
1Jn 5:8 el Espíritu, el agua y la sangre;
y tres son los testigos en la tierra.

El apostol Pablo esta hablando de personas y no de cosas impersonales.

Y sigue la pregunta en pie,

¿El Apòstol Pablo olvido al espiritu santo?

1Ti 5:19 Contra un anciano no admitas acusación sino con dos o tres testigos.

1Ti 5:20 A los que persisten en pecar, repréndelos delante de todos, para que los demás también teman.

1Ti 5:21 Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, y de sus ángeles escogidos, que guardes estas cosas sin prejuicios, no haciendo nada con parcialidad.

manuel96
31-07-2008, 20:00
aqui se habla de simbolos

el agua representa al Espiritu Santo y la Sangre Jesus


Joh 7:37 El último día de la fiesta era el más importante. Aquél día Jesús, puesto de pie, dijo con voz fuerte:
–Si alguien tiene sed, venga a mí, y el que cree en mí, que beba. Como dice la Escritura, del interior de aquél correrán ríos de agua viva.

Amadón
31-07-2008, 22:35
aqui se habla de simbolos

el agua representa al Espiritu Santo y la Sangre Jesus


Joh 7:37 El último día de la fiesta era el más importante. Aquél día Jesús, puesto de pie, dijo con voz fuerte:
–Si alguien tiene sed, venga a mí, y el que cree en mí, que beba. Como dice la Escritura, del interior de aquél correrán ríos de agua viva.

Nuevamente ve la diferencia, el texto de 1 Tim. 5:21 se habla de personas y eso no es simbolico sino personas.

1 de Juan 5:7,8 Se habla de cosas, de algo impersonal y si tambien simbolicas.

Y tambien si, el agua representa al espiritu santo o la vida.

Pero estos son impersonales, ya que de Jehová, proviene este espiritu (fuerza o vida) que da vida a todo ser humano como celestial incluyendo a Jesús mismo. :eek:

manuel96
02-08-2008, 05:50
Nuevamente ve la diferencia, el texto de 1 Tim. 5:21 se habla de personas y eso no es simbolico sino personas.

1 de Juan 5:7,8 Se habla de cosas, de algo impersonal y si tambien simbolicas.

Y tambien si, el agua representa al espiritu santo o la vida.

Pero estos son impersonales, ya que de Jehová, proviene este espiritu (fuerza o vida) que da vida a todo ser humano como celestial incluyendo a Jesús mismo. :eek:

Joh 14:26 pero el Defensor, el Espíritu Santo que el Padre va a enviaren mi nombre, les enseñará todas las cosas y les recordará todo lo que yo les he dicho.

no dice los viejos de la torre te enseñaran , dice el Espiritu Santo debe ser tu unico maestro

y una fuerza no enseña

Henryj
02-08-2008, 21:16
Bien, Para empezar en el Griego Coine el articulo indefinido no existe, solo el articulo definido "ò" (ho).
Por lo tanto, en si, en Las Escrituras Griegas no debe aparecer el articulo indefinido "un", solo se pone cuando el articulo "un " lo exiga, he ahì, que todos los trinitarios se pelean por poner y "segùn ellos Juan 1:1 lo exige" pero el contesto afirma lo contrario.
En ese mismo articulo "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1" (Complementos Predicativos cualitativos y sin artículo: Marcos 15:39 y Juan 1:1), publicado en Journal of Biblical Literature, vol. 92 Filadelfia, 1973, en la p. 85 Philip B. Harner dijo que cláusulas como la de Jn 1:1, "con un predicado sin artículo precediendo al verbo, son principalmente cualitativas en significado. Indican que le logos tiene la naturaleza de theos. No hay base para considerar definido el predicado theos." En la p. 87 de su artículo, Harner concluyó: "En Juan 1:1 creo qeu la fuerza cualitativa de predicado es tan prominente que el sustantivo no puede considerarse definitivo".
Por eso, debemos deducir que el contexto es lo que determina si lleva o no el articulo indefinido.
tal es el caso parecido de Marcos 15:39 y Jn 1:1.
Ahi te doy algunos ejemplos de complementos predicativo en singular y sin articulo que precede al verbo.(Marcos 6:49; 11:32; Juan 4:19; 6:70; 8:44; 9;17; 10:1; 10:13; 10:33)
Nueva Biblia Española.
Version Popular.
La Biblia (A.J. Levoratti y A.B. Trusso).
Nuevo Testamento (F. de Fuenterrabía).
Nuevo Testamento (J.M. González Ruiz).
La Nueva Biblia, Latinoamericana.
Ahora bien, en cuanto a la carta que dice que se mando a la Sociedad Watchtower, me imagino que tambien se las a de ver enivado a las siguientes que tradujerón igual que nosotros, pero lo expuesto vemos que Philip B. Harner no esta en contra de como traducirse.
Dichas traducciones apoyan el hecho de que Jesús, como Hijo de Dios y aquel a quien Él utilizó para crear todas las otras cosas (Col 1:15-20), es de hecho un “dios”, un poderoso, pero no el Dios Todopoderoso. Otras traducciones reflejan este punto de vista. The New English Bible dice: “Y lo que Dios era, la Palabra era”. El Nuevo Testamento original, de Hugh J. Schonfield lee: “La Palabra, pues, era divina”. El término griego que se traduce “Palabra” es Ló·gos; por eso, la versión de Moffatt dice: “El Logos era divino”. An American Translation lee: “La Palabra era divina”. Algunos traductores alemanes dicen: “Estaba estrechamente vinculada a Dios, sí, incluso [era] de esencia divina” (Boehmer); “La Palabra era incluso de esencia divina” (Stage); “Y Dios (= de esencia divina) era la Palabra” (Menge); “Y Dios de cierto tipo era la Palabra” (Thimme). La obra Lectura del evangelio de Juan, I (de Xavier León-Dufour, ediciones Sígueme, Salamanca, 1989, pág. 59), plantea como alternativa la lectura: El Logos “estaba en la esfera de Dios”. Todas estas traducciones destacan la cualidad de la Palabra, no su identidad con su Padre, el Dios Todopoderoso. Como era Hijo de Jehová Dios, era de cualidad divina. (Col 2:9; compárese con 2Pe 1:4, donde se promete “naturaleza divina” a los coherederos de Cristo.)
The Four Gospels—A New Translation (segunda edición, 1947), del profesor Charles Cutler Torrey, lee: “En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era dios. Cuando él estaba en el principio con Dios todas las cosas fueron creadas por medio de él; sin él no llegó a existir ninguna cosa creada”. (Jn 1:1-3.) Obsérvese que lo que se dice que es la Palabra se escribe con la inicial en minúscula, es decir, “dios”.
En cuanto a la regla de Colwell ya se refuto mucho en el tema Testgos restaruación.
Con relación a estos textos, pues es muy claro que no exigen el articulo "un".

Estimado hermano Amadón gracias por todos los valiosos aportes que hiciste sobre el análisis de Juan 1:1. Te invito a que compartas estos mismos argumentos en el epígrafe que abrí en el foro de sectas: LA TRINIDAD ES UNA DOCTRINA PAGANA.
Que Jehová te continue bendiciendo.

manuel96
03-08-2008, 05:46
Estimado hermano Amadón gracias por todos los valiosos aportes que hiciste sobre el análisis de Juan 1:1. Te invito a que compartas estos mismos argumentos en el epígrafe que abrí en el foro de sectas: LA TRINIDAD ES UNA DOCTRINA PAGANA.
Que Jehová te continue bendiciendo.

esten seguros de lo que defienden porque el diablo tampoco acepta de divinidad de Jesus

SI ERES HIJO DE DIOS HAS QUE ESTAS PIEDRAS SE CONVIERTAN EN PAN

EN OTRAS PALABRAS DEMUESTRA QUE ERES DE LA MISMA NATURALEZA DE DIOS

Boanerge TJ
12-12-2010, 02:47
JESÚS AFIRMÓ TENER UN DIOS:

Mateo 27:46: Cerca de la hora nona Jesús clamó con voz fuerte, y dijo: “É·li, É·li, ¿lá·ma sa·baj·thá·ni?”, esto es: “Dios mío, Dios mío,¿por qué me has desamparado?"

Juan 20:17: "Asciendo a mi Dios y Dios de ustedes"

Apocalipsis 3:12: [Jesús dijo:] "Lo haré columna en el Templo de mi Dios" [...]

Juan 14:28: Oyeron que les dije: Me voy y vengo [otra vez] a ustedes. Si me amaran, se regocijarían de que sigo mi camino al Padre, porque el Padre es mayor que yo.




LOS APÓSTOLES ENSEÑARON QUE JESÚS TIENE UN DIOS:

2 Corintios 1:3: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de tiernas misericordias y el Dios de todo consuelo"

1 Pedro 1:3: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo" [...]

Efesios 1:3: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo" [...]




LA BIBLIA ES CLARA AL MOSTRAR A JESÚS COMO UN SER INFERIOR A SU DIOS Y PADRE:

1 Corintios 15:24-28: En seguida, el fin, cuando él entrega el reino a su Dios y Padre, cuando haya reducido a nada todo gobierno y toda autoridad y poder. 25 Porque él tiene que reinar hasta que [Dios] haya puesto a todos los enemigos debajo de sus pies. 26 Como el último enemigo, la muerte ha de ser reducida a nada. 27 Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. 28 Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos.

1 Corintios 11:3: Pero quiero que sepan que la cabeza de todo varón es el Cristo; a su vez, la cabeza de la mujer es el varón; a su vez, la cabeza del Cristo es Dios.

Hebreos 1:3: Él es el reflejo de su gloria y la representación exacta de su mismo ser, y sostiene todas las cosas por la palabra de su poder; y después de haber hecho una purificación por nuestros pecados se sentó a la diestra de la Majestad en lugares encumbrados.

Filipenses 2:9: "Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo nombre"

Mateo 20:23:Les dijo: “De cierto beberán mi copa, pero esto de sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa mía darlo, sino que pertenece a aquellos para quienes ha sido preparado por mi Padre”.

Mateo 24:36: "Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre".

Hechos 2:36: Por lo tanto, sepa con certeza toda la casa de Israel que Dios lo hizo Señor y también Cristo, a este Jesús a quien ustedes fijaron en un madero”.



JESÚS VINO A LA TIERRA EN OBEDIENCIA A LA VOLUNTAD DE SU PADRE Y DIOS:

Juan 3:16: Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna.

Filipenses 2:5-8: "Mantengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús, 6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios. 7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres. 8 Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte" [...]

Lucas 22:41 y 42: Y él mismo se apartó de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar, 42 diciendo: “Padre, si deseas, remueve de mí esta copa. Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya”.

Juan 5:30: "No puedo hacer ni una sola cosa por mi propia iniciativa; así como oigo, juzgo; y el juicio que yo dicto es justo, porque no busco mi propia voluntad, sino la voluntad del que me envió".




JESÚS FUE LA PRIMERA CREACIÓN DE DIOS:

Proverbios 8:22: Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Colosenses 1:15: "Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación"

Apocalipsis 3:14: "Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios"

Boanerge TJ
12-12-2010, 02:56
Te pregunto...

¿Estaba reconociendo Jesús que tiene un Dios?

¿O estaba mintiéndole a sus discípulos?

Boanerge TJ
12-12-2010, 03:00
Por otra parte...

"Asciendo a mi Dios y Dios de ustedes" o "Nuestro Dios"

Es lo mismo...


Si quieres defender las doctrinas impuestas por el Emperador Romano... hazlo.

Sin embargo... nunca podrás ir en contra de lo que enseño Jesús y sus apóstoles sobre la naturaleza de él, de Cristo.




JESÚS AFIRMÓ TENER UN DIOS:

Mateo 27:46: Cerca de la hora nona Jesús clamó con voz fuerte, y dijo: “É·li, É·li, ¿lá·ma sa·baj·thá·ni?”, esto es: “Dios mío, Dios mío,¿por qué me has desamparado?"

Juan 20:17: "Asciendo a mi Dios y Dios de ustedes"

Apocalipsis 3:12: [Jesús dijo:] "Lo haré columna en el Templo de mi Dios" [...]

Juan 14:28: Oyeron que les dije: Me voy y vengo [otra vez] a ustedes. Si me amaran, se regocijarían de que sigo mi camino al Padre, porque el Padre es mayor que yo.




LOS APÓSTOLES ENSEÑARON QUE JESÚS TIENE UN DIOS:

2 Corintios 1:3: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de tiernas misericordias y el Dios de todo consuelo"

1 Pedro 1:3: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo" [...]

Efesios 1:3: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo" [...]



Y como bien indica Jesús en Juan 20:17... él tiene también un Dios, su Padre, Jehová Dios.


¿O Jesús nunca dijo que tiene un Dios?

Por cierto... aún en los cielos Jesús continúa sujeto a su Dios y Padre (1 Corintios 11:3; Apocalipsis 3:12; 1 Corintios 15:24-28)


Siento que la Biblia no apoye tus ideas religiosas.

Boanerge TJ
12-12-2010, 03:25
¿En que parte de la Biblia dice que Jesús no tuvo principio?

VITAZ
12-12-2010, 03:27
Menos criticas y dedos señalando y mas oracion por ellos

seven77
12-12-2010, 03:36
¿En que parte de la Biblia dice que Jesús no tuvo principio?

Creo que Escudriñador mencionó correctamente que quien no tiene principio ni fin es el Hijo (quien se hizo carne en Jesucristo quien nació un dia de la virgen Maria)

Por eso es importante entender lo que atañe a la naturaleza del Hijo de Dios, quien como Dios es eterno: sin un principio, sin un fin.

La Biblia lo declara de la siguiente manera hablando de la semejanza de Melquisedec con respecto del Hijo:

Heb 7:1 Porque este Melquisedec, rey de Salem, sacerdote del Dios Altísimo, que salió a recibir a Abraham que volvía de la derrota de los reyes, y le bendijo,
Heb 7:2 a quien asimismo dio Abraham los diezmos de todo; cuyo nombre significa primeramente Rey de justicia, y también Rey de Salem, esto es, Rey de paz;
Heb 7:3 sin padre, sin madre, sin genealogía; que ni tiene principio de días, ni fin de vida, sino hecho semejante al Hijo de Dios, permanece sacerdote para siempre.

Boanerge TJ
12-12-2010, 03:44
Interesante...

Entonces Melquisedec nunca tuvo principio.

¿De dónde salió entonces Melquisedec?


Repito... la Trinidad no es bíblica.

Jesús tuvo principio...

Claramente lo dice Proverbios 8:22.

Los Traductores bíblicos concuerdan en su gran mayoría que las palabras de Proverbios 8:22 se hicieron en referencia a Cristo.


Observa la nota al pie de la página de la Reina Varela:

S: Proverbios 8:22 Jehová... de sus obras: Cf. Ap 3.14.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Proverbios+8&version=RVR1995

Aún los mismo traductores trinitarios de la Reina Valera reconocen que dichas palabras son dirigidas a Cristo.

seven77
12-12-2010, 04:24
Interesante...

Entonces Melquisedec nunca tuvo principio.

¿De dónde salió entonces Melquisedec?

Hola Boanerges TJ

El autor de Hebreos ha utilizado el registro existente de Melquisedec que se encuentra en las Escrituras para tomarlo como figura o tipo del Hijo. Entre las características que han quedado registradas en la Biblia de Melquisedec es la no mención de sus progenitores.
Nótese que el autor inspirado de Hebreos utiliza esta omisión (la ascendencia de Melquisedec) como una de las cualificaciones del Hijo, esto demuestra que dicha omisión sobre los padres de Melquisedec no es una obviedad sin necesidad de ser plasmada en la Biblia. Por el contrario, la idea es que no se puede establecer y decir que el Hijo tuvo un principio, ya que también debemos notar que Melquisedec es "hecho semejante al Hijo" y no al reves.




Repito... la Trinidad no es bíblica.

Jesús tuvo principio...

Claramente lo dice Proverbios 8:22.

Los Traductores bíblicos concuerdan en su gran mayoría que las palabras de Proverbios 8:22 se hicieron en referencia a Cristo.


Observa la nota al pie de la página de la Reina Varela:

S: Proverbios 8:22 Jehová... de sus obras: Cf. Ap 3.14.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Proverbios+8&version=RVR1995

Aún los mismo traductores trinitarios de la Reina Valera reconocen que dichas palabras son dirigidas a Cristo.

Este tema de la sabiduría de proverbios 8:22 ya lo discutí bastante con un camarada tuyo cuyo nick es Espasmo. Le cite un párrafo de la propia literatura de los Testigos que dice que la sabiduría es "algo personificado" pero que "en realidad no es una persona" , pero este compañero forista terminó por aplicarle tanto el sentido figurado como personificado simultáneamente a la sabiduría de prov. 8:22, algo que desde luego escapa a la más elementales reglas de gramática para comprender una lectura.
Por las dudas te paso el fragmento de la literatura de la Watchtower que habla de la sabiduría de prov.8:22 como "algo" no "alguien", que esta personificado:




Veamos que nos dice nuestra madre espiritual la Sociedad de la Atalaya:

Perspicacia para Comprender las Escrituras(libro de instrucción doctrinal de los Testigos de Jehová)

La personificación no prueba que sea una persona. Es verdad que Jesús se refirió al espíritu santo como un “ayudante” y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese “ayudante” (paráclito). (Compárese con Jn 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7-15.) Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. La sabiduría también está personificada en Mateo 11:19 y Lucas 7:35 y se dice que tiene “obras” e “hijos”. Cuando el apóstol Pablo habla del pecado, la muerte y la bondad inmerecida, los personifica como “reyes”. (Ro 5:14, 17, 21; 6:12.) Dijo que el pecado ‘recibía incentivo’, ‘obraba codicia’, ‘seducía’ y ‘mataba’. (Ro 7:8-11.) Sin embargo, es obvio que Pablo no quería decir que el pecado fuese en realidad una persona.


Ahora sí está todo claro, si pensamos que la sabiduría de proverbios 8 es una persona entonces tendríamos que aceptar que el Espíritu Santo también es una persona, pero como vimos según Perspicacia a veces en la Biblia hay cosas que se personifican pero que en realidad no son personas.


¡¡Un momento!!

Ahora los Testigos están diciendo que la sabiduría de proverbios 8:22 es una figura del Hijo en realidad, o sea que en definitiva es una persona…
O sea que el Espíritu Santo pasó a ser una persona también ¿en que quedamos?

Algún ungido que aclare por favor

Boanerge TJ
12-12-2010, 15:15
Ya recibiste mi respuesta.

No peleo... y mucho menos pierdo mi tiempo. Sino entendiste mi respuesta... vuélvela a leer. Si continuas sin entender... vuélvela a leer. Y si aún así continúas sin entender, vuélvela a leer.

Para cambiar mi respuesta... tendría que escribirse la Biblia nuevamente, cosa que no va a suceder.

Lamento que tus creencias no tengan el apoyo bíblico y tengas que recurrir a la filosofía y a las peleas para tratar de imponer tus pensamientos.

Boanerge TJ
12-12-2010, 19:23
La Watchtower ya lo ha hecho con su TNM super adulterada.


Solo un ejemplo:

1 Juan 5:7 y 8

Por mucho tiempo la Iglesia Católica incluyó en 1 Juan 5:7 las siguiente palabras:

Tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.



Demás está decir que criticaban a la saciedad la Traducción del Nuevo Mundo por no incluir dichas palabras.

Sin embargo, tanto la Traducción del Nuevo Mundo como otras Traducciones Bíblicas indicaron que dichas palabras eran añadidas. No fueron escritas por el Apóstol Juan.

Por supuesto... la Iglesia Católica conocía los hechos. No eran ningún misterio la procedencia de dichas palabras.

Por mucho tiempo estuvieron como notas en las Versiones del Latín. Aunque no se incluían como parte de la Biblia.

Posteriormente... en el siglo 16, Erasmo, Sacerdote Católico, incluyó dichas palabras en el manuscrito griego.

Lo demás es historia. La Iglesia engañó a sus feligreses por mucho tiempo haciéndoles creer que dichas palabras fueron escritas por el Apóstol Juan.

Cuando la evidencia es bien clara... No hay ni un solo manuscrito antes del siglo 16 que expresen dichas palabras. Es claramente un pasaje añadido. Un pasaje falso.

Luego... y sin hacer ruido... la Iglesia Católica removió dichas palabras de sus Traducciones y Versiones de la Biblia.

Observa como lee 1 Juan 5:7 y 8 en la Biblia Católica "El Libro del Pueblo de Dios":

1 Juan 5:7 y 8: Son tres los que dan testimonio: 8 el Espíritu, el agua y la sangre; y los tres están de acuerdo.
http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__P10T.HTM


Así que la historia es clara al mostrar quien ha sido un gran enemigo de los pensamientos de Dios.

Boanerge TJ
12-12-2010, 19:36
Boanerge :

No olvides que te espero también en el tema de la supuesta fecha de la creación de Adán, (el año -4.026), dada por la Watchtower.


¿En que parte de la Traducción del Nuevo Mundo está escrito que Adán fue creado en el año 4,026 antes de la era común?


Se que gustas cambiar de temas cuando no tienes argumentos...

Pero...

¿Puedes comentar por qué la Biblia Católica añadió las palabras de 1 Juan 5:7 y 8 a pesar de saber que no fueron escritas por el apóstol Juan?

¿A quién querían engañar? ¿A ti?

Boanerge TJ
12-12-2010, 20:23
¿ Qué mejor prueba de que el Hijo también es llamado YHVH ?????? ¿ Ven que YHVH no es el Padre solamente ???


No creo que dicho pasaje te ayude mucho...

Observa lo que dice Éxodo 23:20: Yo voy a enviar un ángel delante de ti, para que te proteja en el camino y te conduzca hasta el lugar que te he preparado. 21 Respétalo y escucha su voz. No te rebeles contra él, porque no les perdonará las transgresiones, ya que mi Nombre está en él.


Lo siento... la Trinidad no es una enseñanza bíblica.

Boanerge TJ
12-12-2010, 20:33
La Biblia hebrea habla del "ángel YHVH" = YHVH mismo.

¿Entonces para ti Yahweh es un ángel?

Boanerge TJ
16-12-2010, 10:27
Efectivamente. Una traducción más adecuada que "primogénito" sería Príncipe (Jefe).

Claro... tienes Proverbios 8:22, Apocalipsis 3:14 y el hecho que la Biblia llama a Jesús el Hijo de Dios y el Hijo Unigénito.

Sin olvidar que por la misma boca de Jesús, se establece que él tiene un Dios. Jesús llamó a su Padre su Dios (Juan 20:16; Apocalipsis 3:12). De igual modo, la Biblia es clara al mostrar a Jesús como un Ser sujeto a su Dios y Padre (Juan 14:28; 1 Corintios 11:3; 1 Corintios 15:27 y 28)

Una vez más... la Trinidad es una doctrina pagana. No es bíblica. Aquellos que aceptan la Trinidad, niegan lo que Jesús enseñó. Estás aceptando ideas que insertó el Emperador Constantino cuando convocó y dirigió el Concilio de Nicea.... Concilio que dio origen al establecimiento de la doctrina pagana de la Trinidad en la cristiandad apóstata.

elpianista
16-12-2010, 15:56
Totalmente de acuerdo,henryj.No solo eso sino la entera doctrina de la trinidad para mí carece de fundamento,porque hay detalles en que no tiene sentido que Jesus y Dios sean el mismo,¿porque iba Jesus a orarse a si mismo? ¿y que sentido tendria decir mirando al cielo antes de su muerte "padre por que me has abandonado"?..
Mas bien en textos como "el que me ha visto a mi,ha visto al padre tambien" se puede discernir perfectamente una forma de hablar como nosotros cuando vemos a un niño tan parecido a su padre que decimos:"le miras y estas viendo a su padre"

Luis Alberto42
18-12-2010, 10:34
[QUOTE=Malaquias;587064][QUOTE=Chester Beatty;586733]

Estimado chester beatty, tu me dices... Pero Jesús no es el Dios Todopoderoso, solamente un dios poderoso./QUOTE]¿ Y para qué un Dios Todopoderoso quiso tener a Su lado a un dios poderoso, si El es TODOpoderoso ??????

.

Según esta fuente de confusión, Jehová, aparentemente, creó a Jesús para que le "ayude" a crear.....Parece que Jehová "no podía hacerlo Él solo" y tuvo que "crear a otro Dios" ("poderoso) para que le ayudará a crear "las [otras] cosas"...

Y todo esto lo enseñan a pesar de que está escrito:


<DIR>Isa 45:18 Porque así dijo Jehová, que creó los cielos; él es Dios, el que formó la tierra, el que la hizo y la compuso; no la creó en vano, para que fuese habitada la creó: Yo soy Jehová, y no hay otro.
</DIR>


¿Te quedó claro Soñador?


Luis Alberto42

Boanerge TJ
18-12-2010, 10:52
http://www.youtube.com/watch?v=HPzhBZAWjkk
Los "testigos" no son capaces de comprender eso ...




Te invito a ver el vídeo con tu ejemplar de la Biblia...

jok3r
21-12-2010, 01:30
No hay ningún problema con eso, pues YHVH es el nombre de los TRES; no de uno sólo en la Deidad.

no, de los 4, recuerda que la virgen maria es la madre de dios,

madre de dios=diosa

ahi tienes a la trinidad en esteroides , 3 dioses y una diosa :Carcajada

Luis Alberto42
21-12-2010, 13:00
Excelente versión de ese hermoso versículo. ¿ De qué Biblia es ???

Aca hay otras, igual de excelentes:


(CST-IBS) porque tan sólo en él se encuentra la plenitud de Dios encarnada en cuerpo humano.

(DHH) Porque toda la plenitud de Dios se encuentra visiblemente en Cristo,



Esta se ganó el premio:

(Bíblia en Lenguaje Sencillo) Cristo es completamente igual a Dios,


Luis Alberto42

Luis Alberto42
21-12-2010, 14:03
No tanto, porque omite corporalmente.


Soñador, Cristo tiene CUERPO CORPORAL, no es un "espíritu"......así que no inventes...


Luis Alberto42

Luis Alberto42
21-12-2010, 14:56
Yo opino eso mismo, así que de "Soñador" no tengo nada, o será que tú también eres Soñador. Ji, ji ...

No lo soy. Contrario a tì, yo solo recibo LO QUE ESTÀ ESCRITO, sin "inferir" *("soñar") en cosas que NO ESTÁN ESCRITAS.


<DIR>Col 2:9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,


Luis Alberto42
</DIR>

hectorlugo
26-12-2010, 01:09
Leí en algún librito de la Watchtower que el hecho de que la Biblia diga que Dios está sentado en un trono no significa que se trate de un trono literal, sino que simboliza Su autoridad.

Entonces, si es así, yo le pregunto a la Watchtower :

Cuando la Biblia dice que Jesús volvió al cielo y se sentó a la diestra del Padre, ¿ significa que no se sentó literalmente junto al Padre y que, por consiguiente, El ya lleva más de 2.000 años de pie ???

buena pregunta escudrinador ,,,,


ellos me han estado diciendo que jehova nunca a dejado de reinar mas sin enbargo me dicen que bajara a cristo del trono para el reinar solito ,,,

pero para que????


no dicen que jehova siempre a reinado...???


si siempre a reinado porque a de bajar a jesus del trono si de todas formas es jehova quien reina????


bueno ,al fin quien los entiende,,,,

Luis Alberto42
27-12-2010, 14:36
Yo también estoy de acuerdo con lo escrito en Col. 2:9. Sigues soñando ... Pfff ....


Estar de acuerdo con LO ESCRITO, no es "soñar" Soñador! Pff!

"soñar" sería estar de acuerdo con lo que TÚ escribes! (mejor dicho "sueñas")


Luis Alberto42

Troyano
28-12-2010, 11:24
buena pregunta escudrinador ,,,,


ellos me han estado diciendo que jehova nunca a dejado de reinar mas sin enbargo me dicen que bajara a cristo del trono para el reinar solito ,,,

pero para que????


no dicen que jehova siempre a reinado...???


si siempre a reinado porque a de bajar a jesus del trono si de todas formas es jehova quien reina????


bueno ,al fin quien los entiende,,,,

Veamos, que sea la propia palabra de Dios que te conteste.


(1 Corintios 15:24-28) En seguida, el fin, cuando él entrega el reino a su Dios y Padre, cuando haya reducido a nada todo gobierno y toda autoridad y poder. 25*Porque él tiene que reinar hasta que [Dios] haya puesto a todos los enemigos debajo de sus pies. 26*Como el último enemigo, la muerte ha de ser reducida a nada. 27*Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. 28*Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos.

don_genio
29-12-2010, 06:09
jajajajajaja, son comicos payasos, jajajajaja

Troyano
29-12-2010, 15:18
¿ Verdad que sí, Troyano ???

Amamos mas a Jesús que tu, por que nosotros si le obedecemos y vamos y predicamos de casa en casa como el lo mando Mateo 28:19-20.

Tu vas y predicas o simplemente ignoras el mandato de Cristo?

elpianista
29-12-2010, 23:29
Amamos mas a Jesús que tu, por que nosotros si le obedecemos y vamos y predicamos de casa en casa como el lo mando Mateo 28:19-20.

Tu vas y predicas o simplemente ignoras el mandato de Cristo?

Troyano,un detalle. Los discipulos tenian la misión de expandir el cristianismo,y hoy en occidente está bastante asentado,y una biblia está al alcance de cualquiera.Sin embargo nada o apenas predicais en paises del islam como Iran,Iraq,Arabia sudí etc..Los discipulos estaban dispuestos a todo.¿porque vosotros no?

conet
30-12-2010, 00:18
cuales son las mentiras en las cuales estamos atrapados los testigos de jehova?

me podrian decir una?

Troyano
30-12-2010, 11:04
Troyano,un detalle. Los discipulos tenian la misión de expandir el cristianismo,y hoy en occidente está bastante asentado,y una biblia está al alcance de cualquiera.Sin embargo nada o apenas predicais en paises del islam como Iran,Iraq,Arabia sudí etc..Los discipulos estaban dispuestos a todo.¿porque vosotros no?

jajaja, que buena pregunta, sabias que estamos en todos esos países? Claro, no abiertamente por circunstancias obvias, pero allí estamos, también en China comunista. Pido a Dios todos los días por mis hermanos que están en esos lugares arriesgando su vida por llevar el mensaje de esperanza a todas esa personas que tanto lo necesitan. Es mas ya podemos decir que se ha cumplido la profecía de Mateo 24:14 y se ha llevado el mensaje a toda la tierra habitada.

Troyano
30-12-2010, 11:09
O sea que antes de crear la Sabiduría, Dios no tenía sabiduría. Era un tonto e ignorante. ¡ Ese era el Dios de los testigos de un Tonto e Ignorante hasta que creó Su propia sabiduría !!! Pffffff ...

Que poco criterio y comprensión de lectura. Como se nota que usted no tiene ni una pisca de espíritu santo. Que no pueda entender Proverbios 8:22 es el colmo.

Troyano
30-12-2010, 11:11
¿ Y cuál es tu inquietud con ese pasaje, Troyano ????

Si no entiendes el pasaje, te lo explico con mucho gusto.

Troyano
30-12-2010, 11:35
Disculpa, pero no creo que ustedes amen a Jesucristo ni que le obedezcan en todo, ya que en ese mismo pasaje que pones El ordenó que fueran bautizados "en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo", y ustedes NO son bautizados así, según ya me lo han afirmado y confirmado varios correligionarios tuyos porque rechazan al Dios Trino de la Biblia.

Usted es bautizado? Quien lo bautizo? Fue bautizado con espíritu santo?

Troyano
30-12-2010, 11:37
¡ Miren quién habla del Espíritu Santo ! ¡ Uno que niega Su existencia !!!

Otra mentira y calumnia de su parte, cuando hemos negado que existe el espíritu santo? Sigue poniendo palabras en mi boca que NO he dicho.

Troyano
30-12-2010, 11:39
¿ Tú compartes con Chester ese absurdo de que Dios creó Su propia sabiduría, Troyano ????

Tienes Biblia? Que versión?

Troyano
30-12-2010, 11:41
Harto sabido es que para ustedes el Espíritu Santo no existe como tal, sino que es una mera fuerza que comparan con la corriente eléctrica.

haaa!! Pero entonces si creemos que existe, verdad?

Troyano
30-12-2010, 11:44
haaa!! Pero entonces si creemos que existe, verdad?

Responde las preguntas que te he formulado anteriormente y yo te respondo lo que me preguntes, esto no es una entrevista en la cual solo tu me preguntas.

Troyano
30-12-2010, 11:51
Escudriñador, estoy esperando respuesta #547

Troyano
30-12-2010, 12:39
¿ Tú compartes con Chester ese absurdo de que Dios creó Su propia sabiduría, Troyano ????

Si comparto lo que Chester cree.

Ok, respuesta al #547

conet
30-12-2010, 17:07
Pero, ¿ no te das cuenta de lo absurdo que es afirmar que Dios no tenía sabíduría hasta el momento en que decidió creársela ??????

claro que es absurdo creer que dios no tenia sabiduria.

por eso, SI EL TEXTO DICE que jehova PRODUJO LA SABIDURIA...... es porque no esta hablando de la sabiduria del saber, sino de la sabiduria personificada que a continuacion se manifiesta como el obrero maestro (jesus el hijo de dios)

esa es precisamente una de las pruevas que muestra que prov 8 habla de jesus creado y no de la sabiduria del saber creada. pues la sabiduria del saber nunca ha sido creada pues siempre ha estado en el eterno Dios jehova.

notas que el absurdo eres tu, escu?

Troyano
30-12-2010, 19:07
claro que es absurdo creer que dios no tenia sabiduria.

por eso, SI EL TEXTO DICE que jehova PRODUJO LA SABIDURIA...... es porque no esta hablando de la sabiduria del saber, sino de la sabiduria personificada que a continuacion se manifiesta como el obrero maestro (jesus el hijo de dios)

esa es precisamente una de las pruevas que muestra que prov 8 habla de jesus creado y no de la sabiduria del saber creada. pues la sabiduria del saber nunca ha sido creada pues siempre ha estado en el eterno Dios jehova.

notas que el absurdo eres tu, escu?
:101010: Muy buena esa mi hermano!!! Lo que sucede es que si Escu reconoce eso se le cae el castillo de naipes.

Saludos.

Troyano
30-12-2010, 19:10
Escudriñador, estoy esperando respuesta #547

conet
30-12-2010, 21:30
a escu lo he vuelto a silenciar. ahora en el tema de mentiras teocraticas.

a el "yo soy" pablito (seudo) stiwell tambien lo silencie por ser falso. en el tema degia para entender lo que realmente enseña la biblia.

de hori, ni hablar. solo alardes y mas alardes. jeje.

hector jugo, pffff. ya perdi la cuenta de como lo he silenciado en cronologia.

quizas es hora de dejar atras el foro. se ve que lo que los mueve es la terquedad. seguiran insistiendo con tonteras y ya no me es muy grato darle a los mismisimos temas. mejor invierto este tiempo en predicar mas de casa en casa y en las calles y plazas o en hacer mas clases particulares. ahi si que hay gozo.

saludos mis hermanos testigos de jehova.

conet
30-12-2010, 21:35
tambien se formo un silencio sepulcral en mario alvarez en su tema "mis amigos testigos no creen en..." me queria explicar asuntos de sujeto y predicado, algo de gramatica y solo con un diccionario que le mostre se quedo mudo y no volvio.

lo mismo paso con protestante777 , el quizo hablar solo de juan 1:1 y se le acabo la pila cuando le explique la importancia del articulo definido versus su ausencia en la gramatica griega.

en fin. ¿deberia uno continuar dando las perlas a los cerdos?

me lo estoy preguntando seriamente.

saludos a mis hermanos testigos de jehova

conet
30-12-2010, 21:36
tambien se formo un silencio sepulcral en mario alvarez en su tema "mis amigos testigos no creen en..." me queria explicar asuntos de sujeto y predicado, algo de gramatica y solo con un diccionario que le mostre se quedo mudo y no volvio.

lo mismo paso con protestante777 , el quizo hablar solo de juan 1:1 y se le acabo la pila cuando le explique la importancia del articulo definido versus su ausencia en la gramatica griega.

en fin. ¿deberia uno continuar dando las perlas a los cerdos?

me lo estoy preguntando seriamente.

saludos a mis hermanos testigos de jehova