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Versión completa : Interpolaciones



King's Daughter
16-12-2008, 14:31
Me resulta curioso esto de las interpolaciones.

Interpolación.

(Del lat. interpolatĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de interpolar.

2. f. Ecd. Palabra o fragmento añadido en la transmisión de un texto.

Interpolar

2. tr. Intercalar palabras o frases en el texto de un manuscrito antiguo, o en obras y escritos ajenos.

O sea, cada secta o religion alega que hubo interpolaciones en las Escrituras cuando las mismas fueron escritas en X o Y idioma.

Curiosa e interesantemente las interpolaciones alegadas por estas sectas, religiones y/o personas tienen algo en comun: que van precisamente en contra de lo que ellos creen, predican o ensenan. Esto es, si no creo en la Trinidad, Mateo 28:19 fue "interpolado". Si no creo que Jesucristo es Dios, entonces Juan 1:1 fue "interpolado" . Lo ultimo que lei por alli es que hasta el texto que "silencia a las mujeres" fue interpolado y que la carta de Pablo a Timoteo no fue escrita por Pablo ( AHHH y lo mejor de esto es que no fue una mujer quien ha hecho "tal descubrimiento" sino un hombre !! ) .

La pregunta es: quien determina que el texto es interpolado? No es eso un atentado contra la veracidad e insipiracion por medio del Espiritu Santo contras las Escrituras? Cualquier persona puede levantarse con un "estudio serio" y buscar "evidencia a su favor" para indicar que tales textos son interpolados. Cada vez siguen apareciendo mas!!!! Curiosamente son aquellos textos que contradicen las doctrinas de su ministerio !
Entonces tenemos una Biblia "llena de interpolaciones" a conveniencia, esto es, que texto que obstruya la doctrina que una secta, religion u persona predice/ensene, se recurre a buscar la "mano humana" y el "error" en la transcripcion biblica para eliminarlo. Es mas facil recurrir a la interpolacion que a la revelacion de la palabra ?

1Jn 2:27 Pero la unción que vosotros recibisteis de él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en él.

Pero si me interesa que se exponga en este tema sobre las interpolaciones.

De donde surgen?
Porque surgen?
Quien las interpola?
Cual es la evidencia historica y veraz para asegurar la interpolacion?

Pueden exponer ejemplo de interpolaciones , por aquello de ... :rolleyes:

Mario neta
16-12-2008, 14:47
Una cosa es "decir" que "puede ser" una interpolación, y otra cosa es "asegurar" que "es" una interpolación.
Por ejemplo Mt 28:19 "se dice" por algunos expertos que es una interpolación (en realidad un "añadido") pero 1Jn 5:7-8 ESTÁ PROBADA como una interpolación. (el problema es que durante 15 siglos esos fueron los textos en que se basó la trinidad)
Para PROBAR que hay una interpolación hay que basarse en las copias mas antiguas de los manuscritos que se han encontrado, si en la copia antigua no aparece una cosa u aparece de otro modo se ve claramente que es una manipulación posterior.
Por ejemplo, nadie duda de que los 3 finales diferentes de Marcos son un añadido del siglo II, o que el versiculo 1 de Marcos dice "Evangelio de Jesús el Mesias" y que despues un copista añadió "el hijo de Dios".
El gran problema es que hay miles de casos como estos en las diferentes copias de manuscritos que se han encontrado, y hasta incluso en los grandes codices de los siglos IV y V tambien hay diferencias.
El forista Leal y algún otro han hablado en este foro sobre la critica biblica y el trabajo de los expertos para "reconstruir" el texto a su forma mas primitiva o antigua.

Mario neta
16-12-2008, 14:55
En el artículo anterior vimos que la "base textual" del Antiguo Testamento es algo bastante complejo. El analizar los diferentes manuscritos existentes de la Biblia hebrea requiere un trabajo minucioso, y esto se refleja en las diferentes traducciones del Antiguo Testamento que tenemos a nuestro alcance. La diversidad de manuscritos enriquece nuestro conocimiento del idioma hebreo y, además, nos permite reconstruir un texto lo más cercano posible al original. No obstante, es necesario recalcar que no tenemos ningún manuscrito original, por lo cual vale la pena advertir que no se debe hablar de manuscritos o textos originales de la Biblia. A lo sumo se puede hablar de idiomas originales. Sobre el tema de manuscritos originales volveremos más adelante.
En esta ocasión queremos abordar el tema de la «base textual» del Nuevo Testamento. Para esta sección de las Sagradas Escrituras también es válida la pregunta: ¿Cuál texto interpretamos? Una vez más debemos advertir al lector que no tenemos un manuscrito clave, monolítico, autoritativo que nos sirva de base absoluta para la traducción e interpretación del Nuevo Testamento. El Nuevo Testamento también se fue formando a lo largo de muchos años. Los manuscritos que finalmente llegan a formar parte del «canon» del Nuevo Testamento fueron transmitidos, re-transmitidos, copiados y vueltos a copiar varias veces. Es a su vez necesario recordar que estos fueron copiados a mano una y otra vez, sin los recursos modernos de fotocopiadoras, computadoras ni nada que se les parezca.
El Nuevo Testamento se escribió en el idioma griego, pero no en el griego clásico de Platón, sino en el griego conocido como koiné, que es el griego que usaba la gente común. En otras palabras, el Nuevo Testamento se redactó utilizando el idioma común que la gente empleaba para comunicarse todos los días en el primer siglo de nuestra era. Es evidente que la preocupación primordial era que la gente entendiera lo que leía o escuchaba al acercarse al texto del Nuevo Testamento. No se redactó ni se escribió en un idioma especial, sofisticado, académico o sagrado. El griego utilizado es el griego que hablaba la gente común.
Los manuscritos del Nuevo Testamento
En cuanto a la evidencia textual que poseemos del Nuevo Testamento debemos señalar lo siguiente. En primer lugar, disponemos de más de 5000 manuscritos griegos que contienen una parte o el total del texto del Nuevo Testamento. La mayoría de estos manuscritos son bastante tardíos, es decir, que fueron escritos/copiados luego del año 500 de nuestra era. Sin embargo, también tenemos manuscritos más antiguos.
Estos manuscritos se escribieron en dos tipos de materiales: papiro y pergamino. El papiro es un material que proviene de la médula de una planta llamada papiro, que se parece a un junco. El pergamino, en cambio, se hacía de la piel de un animal. Se le quitaba el pelo, se lavaba y se preparaba con cal. La mayoría de los manuscritos del Nuevo Testamento están escritos en pergaminos.
Estos pergaminos se dividen en dos tipos, según el estilo de escritura. Los más antiguos están escritos con letras mayúsculas, y se conocen como los unciales. Los más recientes, a partir del siglo 9 de nuestra era, se escribieron con letra cursiva y con letras minúsculas. Estos manuscritos no son tan importantes para determinar cuál es el texto más cercano al original, ya que son bastante tardíos. No obstante, representan la gran mayoría de manuscritos que hoy tenemos.
Los especialistas en el manejo e investigación de manuscritos han agrupado a los manuscritos en lo que ellos llaman «familias», de acuerdo a ciertas similitudes entre sí. El término «familia» se aplica a aquellos manuscritos que están de acuerdo en la mayoría de sus lecturas. Por ejemplo, puede ser que un grupo de manuscritos lea en un versículo «escribas»,. mientras que en otro grupo uno encuentra que lee «escribas y fariseos».
Existen cuatro «familias» de manuscritos importantes, identificadas según su ubicación geográfica. Son las siguientes: 1) Familia alejandrina (identificada con Alejandría en Egipto); 2) Familia de Cesarea (identificada con Cesarea en Palestina); 3) Familia occidental (identificada con Roma y el norte de África); y 4) Familia Bizantina (identificada con Bizantina, en Turquía moderna). Se eligieron estas regiones por las similitudes que existen en las citas del Nuevo Testamento hechas por los escritores de la Iglesia primitiva. Se supone, además, que cada familia de manuscritos surgió de copias utilizadas, preservadas y copiadas en la respectiva región.
Los expertos en análisis de textos y manuscritos consideran que el conjunto de manuscritos proveniente de Alejandría es el mejor. Los manuscritos de Alejandría son los más antiguos y pensamos que representan y contienen el texto más antiguo. Por lo tanto, cuando las traducciones tienen una nota al pie de página que dice algo como: "Los manuscritos más antiguos y mejores dicen ..." se refieren generalmente a los manuscritos que pertenecen a la familia de manuscritos de Alejandría.
Bases textuales para las traducciones
Ahora bien, ¿qué tiene que ver toda este asunto de manuscritos a la hora de interpretar? Como iremos señalando, tiene mucho que ver. En realidad, en todo momento hay un proceso de «selección» que presupone un acto interpretativo. Hoy en día, se utilizan básicamente tres bases textuales para traducir el Nuevo Testamento; es decir, que los traductores trabajan con tres ediciones de textos en griego. La primera se conoce como el Textus Receptus. Este es el texto base que se utilizó para la traducción conocida como Reina-Valera, cuya aparición guarda cierta relación con la invención de la imprenta. En 1516 Erasmo de Rotterdam produjo una edición impresa del Nuevo Testamento en griego. Esta fue adaptada por otros y finalmente se conviertió en la base de lo que se ha llamado el Textus Receptus. El problema básico de esta base textual es que Erasmo basó su edición en unos seis manuscritos griegos bastante tardíos del tipo bizantino. El más antiguo provenía del siglo 10. Existen varios problemas con el Textus Receptus, que veremos más adelante.
La segunda base textual que se utiliza es lo que se ha llamado el Texto crítico. Este es un texto que se logra utilizando los criterios de la disciplina llamada crítica textual. A su vez, se consideran las diferentes familias de manuscritos para lograr el mejor texto posible. El Texto crítico tiende a estar basado en la familia de textos de Alejandría, aunque no ignora la evidencia de las otras tres familias. Este es el texto que se utiliza para hacer la mayoría de las traducciones modernas, y es el preferido por los eruditos en estudios bíblicos.
La tercera base textual es la conocida como el Texto mayoritario. Esta base textual se arma a partir de la lectura de la mayoría de los manuscritos griegos. Es básicamente un texto bizantino, ya que la mayoría de los textos existentes del Nuevo Testamento son bizantinos. El criterio básico utilizado para armar esta base es que la lectura que tiene una mayoría de ejemplos representa el texto más original.
Algunos ejemplos de diferencias en la traducción
El hecho de que existan hoy en día por lo menos tres bases textuales sugiere que en las diferentes traducciones tendremos lecturas que difieren entre sí. A continuación veremos algunos ejemplos de esta realidad. Esto sin duda afecta la manera en que uno va a interpretar el texto bíblico.
En 1 Juan 5:7-8 encontramos una variante interesante. Reina Valera (R-V) 1960 dice los siguiente: «Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra: ...» En cambio la Nueva Versión Internacional (NVI) dice: «Tres son los que dan testimonio, y los tres están de acuerdo: ...» Asimismo la Dios habla hoy dice: «Tres son los testigos ... y los tres están de acuerdo». ¿A qué se debe esta diferencia? En principio, a la base textual diferente. Como señalamos más arriba, la base textual para R-V fue el Textus Receptus, pero para la NVI y DHH la base textual fue el Texto crítico. Las investigaciones modernas y los descubrimientos de manuscritos más antiguos sugieren que la mejor lectura es la que se encuentra en el Texto crítico. La lectura más larga que añade: «el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo» proviene de manuscritos en latín. Esta lectura no se encuentra en los manuscritos mejores y más antiguos en griego.
En Hechos 9:6 la R-V 1960 lee: «El, temblando y temeroso, dijo: Señor, ¿qué quieres que yo haga? Y el Señor le dijo: Levántate y entra en la ciudad, y se te dirá lo que debes hacer». En cambio, la NVI tiene una lectura mucho más breve: «Levántate y entra en la ciudad, que allí se te dirá lo que tienes que hacer». Asimismo DHH dice: «Levántate y entra en la ciudad; allí te dirán lo que debes hacer». ¿A qué se debe esta diferencia? Simplemente a una base textual diferente. El Textus Receptus tiene esta lectura más larga, que no está en ninguno de los manuscritos griegos más antiguas. Se cree que Erasmo introdujo esas palabras adicionales del la traducción denominada Vulgata latina.
Finalmente mencionaremos el texto que relata la historia de la mujer sorprendida en adulterio. Este texto, que en R-V 1960 se encuentra en Juan 7:53-8:11, no aparece en ninguno de los manuscritos griegos más antiguos. Es muy probable que este pasaje haya sido preservado como un relato independiente y que en algún momento haya sido incluido en este lugar en el Textus Receptus. Por esta razón versiones como la NVI y DHH lo incluyen entre paréntesis o como una sección separada entre dos líneas. Además se coloca una nota al pie de página para dar las explicaciones pertinentes del caso.
Sugerencias prácticas
Estos ejemplos y muchos más exigen que a la hora de interpretar el Nuevo Testamento nos hagamos la pregunta: ¿Cuál texto vamos a interpretar? Las diferentes traducciones que hoy están a nuestro alcance utilizan diferentes bases textuales. Por esto vale la pena aclarar que las diferencias que existen entre una traducción y otra no se deben a que una está equivocada, o que una es mejor que la otra. Se deben primordialmente a que las bases textuales son diferentes. Por esta razón sugerimos lo siguiente. En primer lugar, el lector debe valerse de diferentes traducciones de la Biblia. En segundo lugar, debe averiguar qué base textual está detrás de cada una de las traducciones. En tercer lugar, debe privilegiar las lecturas que están basadas en los manuscritos mejores y más antiguos. En cuarto lugar, nunca debe olvidar que toda traducción es interpretación y que no hay ninguna que sea perfecta. Esto ha de ser un criterio muy importante a la hora de interpretar. Ayudará al intérprete a evitar dogmatismos innecesarios que sólo esclavizan.


Muchos se preguntarán: «¿Por qué no tenemos manuscritos originales? ¡Sería tanto más fácil la tarea de la interpretación si tuviéramos un solo texto original, intacto y perfecto! Hay por lo menos dos respuestas que queremos dar a esta pregunta y manera de pensar. En primer lugar, no tenemos manuscritos originales porque en la época antigua, cuando un manuscrito se gastaba por el uso, se lo copiaba y luego se lo quemaba. Esto se hacía para evitar que la tinta gastada o algún otro defecto en el manuscrito diera lugar a una mala lectura. Además, se hacía esto para evitar que algún pueblo pagano tomara ese manuscrito y lo cambiara. La segunda respuesta es de carácter más subjetivo. Creemos que Dios no permitió que quedara un manuscrito original porque el ser humano tiene la tendencia a adorar objetos. Si existiera un manuscrito original de la Biblia, es muy probable que en las iglesias se adoraría al objeto que revela al Dios único y verdadero y no al Dios revelado en el objeto. Y esto sería una tragedia para la humanidad.
http://www.kairos.org.ar/articuloderevistaiym.php?ID=971

Elokimbeta
16-12-2008, 14:57
Win...

Para verificar si es una interpolación o no existen un par de métodos avanzados... utilizados generalmente por analístas de textos antiguos... el problema es que un método puede diferir de otro y se puede dar finalmente que entre los mismos "sabios" de estos temas tengan discrepancias...

Principalmente buscan los textos más antiguos y de los lugares más reelevantes (Alejandría, por ejemplo) donde se mantienen textos muy antiguos, la antiguedad de un texto es la base principal para determinar cualquier tipo de verificación que se requiera hacer...

La lógica de esto es que "mientras más antiguo, menor es la posibilidad de la interpolación"... es decir, si tengo un texto, que procede de un "lugar confiable", que además sea una copia (porque tenemos sólo copias), mantenida desde muy antiguo (no es copia de una copia de una copia que copiaron, después de copiar la copia; Sino que es una copia de una copia)... entonces la probabilidad de traspolar o interpolar, es menor...

Elokimbeta
16-12-2008, 14:59
Bueno... allí mario neta, puso una excelente información mientras yo resumía

:lol:

Mario neta
16-12-2008, 15:01
http://apologetica.org
¿Porqué algunas Biblias
omiten versículos?
¿Cuál Biblia es más confiable? ¿Porqué se omiten versículos?
Respuesta a un lector

Un lector nos envía la siguiente interesante pregunta:
"Hola, me llamo J. F. y me he encontrado con algo que me ha hecho tambalear mucho en mi fe cristiana: versículos omitidos de la traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras o Biblia de los Testigos de Jehová, como son:
• Mateo 17:21; 18:11; 23:14
• Marcos 7:16; 9:44; 9:46; 11:26; 15:28
• Lucas 17:36; 23:17
• Juan 5:4
• Hechos 8:37; 15:34; 24:7; 28:29
Me encontré con la sorpresa de que también faltan en la versión Dios habla hoy; y Hechos 28:29 falta en la versión Latinoamericana (católica)... Hay maldiciones sobre los que añaden o quitan alga de la Biblia; entonces ¿sobre quién recaen las maldiciones? ¿Cual es la Biblia mas confiable y por que? ¿Qué pasa con 1 Juan 5:7 de la versión Reina - Valera? ¿es que acaso no aparece en ninguna otra?
Att: J. F. V. - Iglesia Mision Cristiana al Mundo
Comunidad Carismática de Amor
Seccional Cali Colombia - Ministerio Punta de Lanza"

Estimado J.F.V.: creo que su pregunta es muy interesante, pues nos da pie para explicar cómo apareció el texto bíblico, o mejor dicho, de dónde sacamos nosotros hoy, en el siglo XXI, el texto de las Sagradas Escrituras. Creo que su pregunta se la hacen muchas otras personas que leen la Biblia, de modo que trataré de explicar la situación lo mejor posible, aunque brevemente y con un lenguaje sencillo.
Usted ha comprobado que las distintas versiones de la Biblia no concuerdan totalmente en cuanto a incluir o no determinados versículos. (Dicho sea de paso, tampoco concuerdan en el número de libros que contienen, ya que la Iglesia Católica acepta como canónicos algunos libros que los Protestantes llaman "apócrifos"; pero no podemos detenernos ahora en ese asunto: vamos directamente al tema que nos toca.)

La Biblia "original"
Como sabemos, los libros de las Escrituras fueron inspirados por Dios a los autores sagrados, de tal modo que nosotros llamamos a todas y cada una de las palabras de la Biblia: "Palabra de Dios".
Pero no fue Dios quien escribió el Libro de los Libros directamente: Dios les inspiró a determinados hombres, de un modo misterioso, aquello que Él quería que ellos pusiesen por escrito. La Biblia es, pues, un libro "teándrico", palabra griega que significa "hecho por Dios y por el hombre". El escritor sagrado no perdía su conciencia ni entraba en éxtasis cuando escribía: él obraba en pleno control de sus facultades intelectuales, físicas, emocionales; pero de un modo misterioso era Dios el que le inspiraba lo que debían escribir.
Los libros de la Biblia fueron escritos durante un período de más de mil años, por muchos y muy diferentes autores, en los idiomas hebreo, griego y algunos pocos trozos en arameo, que es muy parecido al hebreo. La raíz de la cuestión que nos ocupa ahora está en el hecho - del cual no cabe duda - que los originales del texto no existen más. Es decir: el documento escrito de puño y letra por los autores sagrados no se conserva; ni siquiera una parte, nada.
Cuando los autores compusieron sus libros (y algunos de ellos, sobretodo en el Antiguo Testamento, tuvieron varias ediciones antes de llegar al texto como lo conocemos nosotros) más o menos inmediatamente se comenzó a copiar ese texto, pues se lo consideraba muy útil, o profecía, o apostólico, etc. Recuerde que no existía nada parecido a la imprenta, e incluso eran pocos los que podían escribir o leer.
Pongamos un ejemplo: Pablo escribe una carta a los cristianos de Roma. Se trata de una carta física, de determinado material, tamaño, etc. Esa carta llega a Roma, se lee, se re-lee, va de una comunidad a otra... y desaparece, como desaparecen tantas cosas con el tiempo, los accidentes, el uso, etc. El hecho es que esa carta no se conserva. Pero antes que se perdiera se hicieron copias de la misma: tal vez los mismos romanos la copiaban para leerla en comunidades nuevas, o se la enviaban a sus parientes, o los que estaban de paso por Roma la copiaban para llevarlas consigo de regreso a su tierra, etc. etc. etc. Y atención, que ya podemos hablar de "copia de una copia": no se copiaba todo del original (es decir, de la carta física y concreta que envió Pablo), sino también de las copias que ya circulaban. Exactamente así se fue trasmitiendo no sólo la carta a los Romanos, sino todo el resto de los escritos del Nuevo Testamento. Con el Antiguo Testamento sucedió algo similar.
Otra cosa que se fue haciendo al inicio de la vida de la Iglesia fue traducir las cartas apostólicas, los evangelios, etc a las lenguas de las nuevas comunidades cristianas: siríaco, aramaico, etc. Traducciones que se hacían o bien de algún original, o bien - en la mayoría de los casos - de las copias que circulaban de los textos sagrados.

Manuscrito bíblico del Antiguo Testamento

Los leccionarios y códices: aparecen las "variantes del texto".
Estando así las cosas, poco a poco fueron apareciendo colecciones de cartas apostólicas, evangelios y demás literatura sagrada. Son los llamados códices. También surgieron colecciones de textos para la lectura en las asambleas de los cristianos: son los llamados leccionarios, como son de uso aún hoy en las iglesias católicas y ortodoxas.
Tanto las copias "sueltas", como los "códices" y los "leccionarios" son obras de copistas, es decir, gente que sabía leer y escribir y que quería trasmitir el texto sagrado para su lectura comunitaria, y también personal.
Dios inspiró al autor sagrado para escribir el texto, como sabemos, pero no inspiró al copista para que copiara sin error... "Pero cómo - dirá alguno; ¿no habrá inspirado Dios también al copista para que trasmitiera su Palabra sin error?" Respondemos con un claro NO. ¿Cómo se sabe esto? Simplemente porque hoy en día existen centenares de copias de los primeros siglos que no son iguales, es decir, que traen el texto de las Escrituras con más o menos diferencias. Sin duda que Dios asistió el proceso de trasmisión del texto de la Biblia, ya que es un hecho demostrado que las diferencias (entre esas copias) que llevan a significados distintos son pocas. Sí hay muchísimas diferencias sin importancia para el sentido del texto, mientras varias diferencias cambian el sentido del texto, aunque sin tener importancia para el contenido.
Dicho sea de paso, de otras obras antiguas (como las obras de Homero) tampoco tenemos originales, y las copias que nos han llegado son muy posteriores (¡por siglos!) al escrito original, mientras que del Nuevo Testamento tenemos fragmentos del siglo II, textos enteros del III, códices enteros del IV... La Biblia es, sin duda alguna, el libro mejor trasmitido de la antigüedad.
Las diferencias entre las copias del texto sagrado, entre un códice y otro, o entre los leccionarios, etc, se llaman técnicamente "variantes".
Así las cosas, tenemos que a los cristianos del siglo XXI no nos ha llegado el texto "original" de las Escrituras, sino "copias, con muchas variantes" -aunque con una altísima fidelidad-, trasmitidas en códices, leccionarios, traducciones, etc.Los manuscritos y códices se pueden ver en las bibliotecas y museos donde se conservan (Vaticano, Londres, Paris, S. Petersburgo, etc. etc. etc), aunque el acceso a ellos se permite sólo a los estudiosos. En general se trabaja con las foto-copias hechas en microfilm y otros métodos, para no arruinar el manuscrito.

Las ediciones críticas de la Biblia
Esta es la situación real, actual. Ahora bien, cuando alguien traduce una Biblia, por ejemplo, al español (como en el caso de la Biblia del Nuevo Mundo, Dios Habla Hoy, Biblia Latinoamericana, etc, que usted me menciona en su pregunta), lo primero que tiene que hacer el traductor es preguntarse: ¿de dónde saco el texto "original"?
Hoy en día existen varios trabajos de gente que "se pasó la vida" estudiando esos manuscritos de códices, leccionarios, fragmentos de papiro, etc, para compararlos, analizarlos, y darles un valor. No puedo ahora extenderme mucho sobre el tema, pues sería de nunca acabar. La cuestión es que existen hoy en día ediciones del texto bíblico, tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento en hebreo y en griego, hecho por estudiosos serios, en las cuales aparece, por ejemplo, la carta a los Romanos según los códices y papiros más antiguos y serios, mientras que las "variantes" con respecto a ese texto aparecen mencionadas al pie de la página. Es lo que se llama una "edición crítica de la Biblia" (tanto para el Antiguo como para el Nuevo Testamento, pero por razones de tiempo daremos como ejemplo solo el Nuevo).
De modo que el traductor, para hacer su trabajo, debe en primer lugar adquirir una buena edición crítica del Nuevo Testamento, de la cual pueda él traducir al español, ya que es imposible que cada traductor consiga y lea todos los manuscritos que existen en el mundo (más de cinco mil, dispersos por los cinco continentes en museos, bibliotecas, etc). Ese trabajo ya lo ha hecho otra gente, a saber, la que preparó la edición crítica. Hoy en día existen varias ediciones críticas. Para el Antiguo Testamento la más conocida es la llamada Biblia Stuttgartensia, aunque no es la única. Para el Nuevo Testamento hay varias; las más conocidas son Nestle-Aland, Merk, y otras.

Una cuestión de confianza
Los traductores, con la edición crítica ante sus ojos, leen el texto que los editores de la obra proponen como texto más seguro, pero también comparan con las variantes al pié de página... y deben tomar una decisión: ¿conservo el texto así como lo trasmite tal o cual código, o en este caso sigo lo que dice tal otro? Obviamente no se trata de un juicio meramente subjetivo, como quien dice "me gusta más si dice esto o aquello". Hay reglas, y las decisiones deben basarse en estas reglas científicas. Esta es una de las grandes diferencias entre todas las traducciones que existen hoy en día, y al lector de una traducción no le queda sino confiar en quien hizo la traducción. Por eso es acertada su pregunta "¿cual es la Biblia más confiable y porqué?".
En realidad, todos debemos confiar en que los autores de las ediciones críticas hayan hecho un buen trabajo... Y los que no conocen las lenguas originales deben confiar en que los traductores no haya querido "llevar agua a su molino" haciendo una traducción tendenciosa... Es por eso que en la Iglesia Católica existe el "nihil obstat", que es una aprobación oficial que da la Iglesia a una determinada traducción, después de serio examen de la misma, y que le permite al lector sencillo estar tranquilo en cuanto a que la traducción es sustancialmente correcta. Quién no confía en la Iglesia en este campo, tendrá que confiar en su propio olfato, o a la comunidad cristiana que le recomienda tal o cual Biblia, o en el traductor a quien probablemente no conoce, etc.
Y aquí cabe otra observación: ¿cómo se yo si los así llamados "deuterocanónicos" que los católicos admiten como Palabra de Dios son o no son Palabra de Dios? Finalmente, debo confiar en que lo son, o que no lo son... Puedo ir a ver la historia del canon bíblico, claro está, pero... ¿tendré todos los datos para decidir yo solo si el libro tal fue o no inspirado por Dios? ¿Es el olfato personal el criterio último?
¡Qué importante es saber en quién confiar!

¿Falta versículos... o sobran?
Después de esta muy sucinta y necesaria explicación, volvemos al tema de su pregunta, para responderla más concretamente. He consultado una edición crítica del Nuevo Testamento (Nestle-Aland, 1999) con respecto a cada uno de los versículos sobre los que usted llama la atención. En todos ellos, efectivamente, hay un problema de trasmisión del texto. Me explico.
La ciencia de la crítica textual ha hecho muchos descubrimientos y avances durante el siglo pasado: en estos momentos estamos en mejores condiciones para reconocer lo que podría ser el texto "original" de la Biblia, que lo que estaban nuestros hermanos del siglo X, o XV, o XVII. ¿Porqué? Porque se han descubierto códices (de toda la Biblia, o casi toda), leccionarios y papiros (de toda una carta, o de parte) ¡mucho más antiguos de los que se tenían hace unos siglos atrás! De este modo, hoy podemos decir, por ejemplo, que tal versículo, que hasta el momento aparecía en las mayorías de las biblias, o en la Biblia Vulgata, etc, en realidad no aparece en los manuscritos más confiables o más antiguos... O bien podemos tomar decisiones ante las variantes de los textos basados en una cantidad más grande o de más calidad de "copias" antiquísimas.
Todos los versículos que usted me cita han sido excluidos del texto de la edición crítica de Nestle-Aland, motivo por el cual muchas traducciones los omiten también; al pie de página de la edición crítica, sin embargo, aparece el texto que "falta", para conocimiento del traductor. ¿Porqué se decidió sacar ese versículo del texto y ponerlo sólo al pie de página? Porque los manuscritos (las "copias") que no traen ese versículo son más importantes o más antiguas que aquellos manuscritos que lo traen. El traductor, sin embargo, puede aún decidir si poner ese texto o no, o poner una parte. Pero como le dije antes, hay leyes bastante seguras y científicas que no nos permiten poner o sacar a gusto, sino respetando las leyes de la transmisión del texto: cuando vemos que una traducción excluye o incluye esos versículos por motivos ideológicos, esa traducción pierde valor entre los estudiosos, y por ende entre las iglesias. Aunque ese es otro tema, muy interesante pero que no podemos abarcar aquí.
Usted me menciona la Biblia de los Testigos de Jehová: con respecto a la "omisión" de esos versículos, no hay problema, como quedó claro en los párrafos precedentes. La cuestión con esa Biblia está en que en muchísimos otros lugares ellos han traducido de modo parcial, llevando sin duda "agua a su molino". Los seguidores de la Atalaya confían en que sus traductores han traducido bien... Pero excepto ellos, NADIE MÁS acepta esa traducción como confiable, porque es una manipulación total del texto. ¿Y cómo puede darse cuenta el cristiano sencillo que no conoce los idiomas originales?
En conclusión, que esas versiones que usted me dice no tengan esos versículos no es nada raro, ni digno de ninguna "maldición", ni nada parecido. Simplemente, el versículo en cuestión parece más bien que había sido "agregado" por el copista, por un motivo u otro. Cuando la Biblia se dividió en versículos, la edición más importante era la Vulgata (en latín, del siglo IV). Hoy en día podemos decir que tal o cual versículo que traía la Vulgata, en realidad, no pertenece a las Escrituras: como no podemos cambiar toda la numeración de un libro o carta de la Biblia cada vez que decidimos omitir un versículo (quédese tranquilo que eso no pasa todos los días), entonces se pone el número del versículo omitido entre paréntesis (y a veces las biblias aclaran abajo qué versículo "falta" y porqué, aunque no siempre).
Digamos también que los descubrimientos continúan, y no sería raro que se descubriesen otros manuscritos tan o más antiguos que los que tenemos (como sucedió en el desierto del Mar Muerto, en las cuevas de Qumran, hace algunos años), y tengamos que seguir cambiando, adaptando, quitando o tal vez agregando alguna que otra palabra o versículo; no se trata de "cambiar la Biblia", sino al contrario, de irla purificando de los errores de los copistas o de las aclaraciones que ellos mismos agregaban, etc. Espero le haya podido aclarar un poco el tema. Se que puede parecer un poco complicado, pero en realidad es sencillo: los hombres, al copiar el texto bíblico, lo hicieron con errores, voluntarios a veces, involuntarios la mayoría de las veces. La ciencia así llamada "crítica textual" nos ayuda a purificar el texto bíblico para acercarnos lo más posible al "original".
Si quiere mi consejo, la Biblia de Jerusalén le puede ayudar en su estudio, ya que sigue los manuscritos más recientes, y lleva muchas notas explicativas, además de paralelos, índice temático, etc. Pero hay otras ediciones confiables en español. Yo le puedo garantizar aquellas que llevan el "nihil obstat" de la Iglesia: las demás, corren por cuenta de quién en ellas quiera confiar.
Con gusto responderé a cualquier duda, aclaración o pregunta que usted, o cualquier lector, me envíe sobre este tema (Apologetica@IVE.org).
Dios lo bendiga,
P. Juan Carlos Sack
Apologetica.org
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Mario neta
16-12-2008, 15:11
Esto parece que asusta un poco, pero no es para tanto. Yo tengo guardada información de los especialistas de este foro en este tema (Santiago oblias, eximioexegeta, Leal, vanlentin r., Nseigi....) y por lo que he podido investigar aunque son varios miles las "variantes de texto", todos concuerdan en que apenas afectan al sentido. Asi que no es para rasgarse las vestiduras ni escandalizarse, solo hay que poner atención y escudriñarlo todo. (Aunque eso si, no podemos llamar a la biblia "la palabra de Dios" puesto que está claro que "algunos mas aparte de Dios" han contribuido a su actual estado. O como dicen otros "en ella está la palabra de Dios pero no toda ella es la palabra de Dios").

REGENERADO
16-12-2008, 15:44
Esto parece que asusta un poco, pero no es para tanto. Yo tengo guardada información de los especialistas de este foro en este tema (Santiago oblias, eximioexegeta, Leal, vanlentin r., Nseigi....) y por lo que he podido investigar aunque son varios miles las "variantes de texto", todos concuerdan en que apenas afectan al sentido. Asi que no es para rasgarse las vestiduras ni escandalizarse, solo hay que poner atención y escudriñarlo todo. (Aunque eso si, no podemos llamar a la biblia "la palabra de Dios" puesto que está claro que "algunos mas aparte de Dios" han contribuido a su actual estado. O como dicen otros "en ella está la palabra de Dios pero no toda ella es la palabra de Dios").

NUY INTERESANTE TU COMENTARIO QE DIOS TE BENDIGA

King's Daughter
16-12-2008, 16:10
Esto parece que asusta un poco, pero no es para tanto. Yo tengo guardada información de los especialistas de este foro en este tema (Santiago oblias, eximioexegeta, Leal, vanlentin r., Nseigi....) y por lo que he podido investigar aunque son varios miles las "variantes de texto", todos concuerdan en que apenas afectan al sentido.

Precisamente el usuario que acabo de colocar en negrillas coloco en otro foro que los textos que "silencian a la mujer" son interpolados, esto es en 1 Corintios 14 y que la carta de Pablo a Timoteo NO fue escrita por Pablo. Tambien alega que un "estudio serio" sobre el movimiento (creo que se refiere a minsiterio) de Jesus se puede apreciar que la mujer podia ministrar en la palabra. Este "descubrimiento" fue reciente y por tal razon el ahora se retracta sobre lo que habia creido, predicado y ensenado por 30 a~nos, dejando claro AHORA que la mujer si puede "ministrar en la Palabra".

Nota aclaratoria: El usuario se registro en ese otro foro como Francisco Saavedra (alias eximigioexegeta). Como bien has senalado, eximioexegeta es uno de los 'grandes propulsores de la argumentacion de textos interpolados en las Escrituras.

Claro, no quiero que este tema se torne en el rayado e inutil debate sobre el ministerio de la mujer, si puede o no puede, en fin. Lo que quiero traer sobre el tema es que siguen surgiendo las "interpolaciones" que muchos usan (no es el caso de eximioexegeta en este "descubrimiento" tardio que ha hecho) para sostener o rechazar alguna postura u doctrina.


En lo que no estoy de acuerdo es en la ultima oracion de tu parrafo. Creo que las interpolaciones SI afectan (para bien o para mal) y eso es lo que se persigue.

Mario neta
16-12-2008, 21:26
Yo aprendí mucho leyendo a eximioexegeta, y me extraña que diga que 1Cor. 14: 34-36 es una interpolación. Es la primera vez que oigo eso ( y te aseguro que he leido mucho sobre eso) y ni siquiera a Santiago oblias le he leido nada al respecto, al contrario, le he leido decir que eso "es propio del caracter de Pablo" (o sea, que lo da como texto original de Pablo) y si alguien está al tanto de las llamadas "variantes de texto" e "interpolaciones" es oblias.

Que las cartas de Timoteo y Tito no son de Pablo si que es verdad que es comunmente aceptado entre los especialistas (Leal y Tell mantuvieron hace poco un dialogo sobre eso y aportaron muy buena información, pero no la encuentro). Hay muy buenos estudios con argumentos muy serios y comprobables que demuestran que efectivamente Pablo no puede ser el autor de esas cartas.

En lo referente al papel de la mujer y su participación en el cristianismo primitivo todo indica que durante los 3 primeros siglos SI tenia una gran importancia. Las hijas de Felipe son llamadas profetisas, Maria magdalena según los cristianos gnosticos era el discipulo mas amado y mas aventajado de Jesús, y el trato de Jesús a las mujeres no era el de los judios "normales" u "ortodoxos".
Por lo visto entre los cristianismos de los primeros siglos habian muchas corrientes que tenian a la mujer como igual, pero la corriente que "ganó la batalla" y llegó al poder no creyó que eso fuera bueno, y eliminó a todas las corrientes que tenian a las mujeres como iguales a los hombres.

Voy a investigar e informarme sobre lo de 1Cor 14 a ver si realmente hay alguna manuscrito antiguo (de los siglos I al III) que omita esos versiculos, aunque me extraña, y me extraña aun mas que eximioexegeta se atreva a decir eso.

Rav Lifman
16-12-2008, 21:29
Interesante tema, solo espero que no desvíe en pro o en contra del “trinidad” como suele pasar en muchos otros temas.

Mi aporte es sencillo.
Las Sagradas Escrituras son copiadas por los Sofrim (escribas) hebreos con sumo cuidado, es sorprendente la dedicación por copiar de manera idéntica los textos tal y como fueron escritos en su original.

Solo para resumir, tenemos en las puertas de nuestras casas (los judíos) unas cajitas o tubitos, hay muchas formas de recibiente, para un rollito que va dentro, ese rollito se llama Mezuzá, lo colocamos en el tercio superior del lado izquierdo de una puerta cuyos laterales están unidos por una viga transversal en la parte superior, ya sea en la puerta de entrada, en dormitorios u otras habitaciones de la casa.

Solo respecto de ese rollito:


http://ahuva.com/Products/ahuva/mezuza-parchment.jpg

Que es un pedacito de la Torá que tiene 22 líneas, con 713 letras, cada una con una serie de leyes específicas acerca del procedimiento para copiarlas, que especifican tanto la forma, el tamaño como la distancia que debe guardar respecto de otra letra o de un párrafo si es la letra inicial de una palabra, por ende, en ese pedacito de Torá (por llamar así a la Mezuzá) hay 4,649 leyes que un Sofer/Escriba debe dominar.

Ahora piense en toda la Torá que contiene 304.805 letras, cada una con sus respectivas leyes, si al copiar una letra resultare defectuosa ya sea porque el espacio que la rodea no es el establecido o si la forma es defectuosa, etc. todo el rollo queda inhabilitado y es enterrado, el Sofer debe repetir cada palabra que copia y debe dominar todo el proceso, desde la preparación de la piel de animal Kasher, como la elaboración de la pluma de un ave Kasher (por lo general pavo), la elaboración de la tinta cuyas leyes solo las conoce un Sofer certificado… etc.

De modo que confiamos en que el texto hebreo con el que contamos es fiel a su original.

Mario neta
16-12-2008, 21:48
King,s en el aula de la biblia: http://www.auladebiblia.com/introduccion/tema8/tema8.html hay tambien buena información.

Mario neta
16-12-2008, 21:51
Lifman tengo entendido que la transimisión de los escritos hebreos del A.T. es mucho mas riguroso que los del N.T. pero TAMBIEN TIENE ALTERACIONES y los rollos encontrados en Qumran son la prueva evidente de que no todos los copistas hebreos eran tan cuidadosos como tu dices.

Rav Lifman
16-12-2008, 22:10
Lifman tengo entendido que la transimisión de los escritos hebreos del A.T. es mucho mas riguroso que los del N.T. pero TAMBIEN TIENE ALTERACIONES y los rollos encontrados en Qumran son la prueva evidente de que no todos los copistas hebreos eran tan cuidadosos como tu dices.

Primero.
Yo estoy hablando de "sofrim/escribas" personas cualificadas y calificadas para tal oficio, he sido bastante claro en eso, BASTANTE claro.

Segundo.
Sobre otras posibles copias, por ejemplo por parte de samaritanos o un hijo de Israel deseoso de copiar la Torá. Además no olvide que un sefer defectuoso era enterrado, no es extraño que se puedan hallar sefarim con defectos enterrados u ocultos en vasijas.

Tercero.
Hay cosas no mencionadas porque en fin no a todos les interesa, pero también hay mezuzot encontradas enterradas o en vasijas, así como talitot, o las parshiot de los tefilin, etc.

Mario neta, antes de expresarte de esa forma tan apresurada, mejor ocupa un poco de tiempo en razonar lo que te da el impulso por decir.

Por otro lado, usted está haciendo una afirmación y yo no estoy negando (en esta ocasión), de hecho solo estoy haciendo notar algunas cosas que creo debería usted considerar.

Nadie dijo que un Sofer sea perfecto.

El copiado de lo que denomina “nuevo testamento” no se aproxima ni siquiera un poquito al proceso de copiado de las Sagradas Escrituras.

EdUaRDo2
16-12-2008, 22:18
La pregunta es: quien determina que el texto es interpolado? No es eso un atentado contra la veracidad e insipiracion por medio del Espiritu Santo contras las Escrituras? Cualquier persona puede levantarse con un "estudio serio" y buscar "evidencia a su favor" para indicar que tales textos son interpolados. Cada vez siguen apareciendo mas!!!! Curiosamente son aquellos textos que contradicen las doctrinas de su ministerio !
Entonces tenemos una Biblia "llena de interpolaciones" a conveniencia, esto es, que texto que obstruya la doctrina que una secta, religion u persona predice/ensene, se recurre a buscar la "mano humana" y el "error" en la transcripcion biblica para eliminarlo. Es mas facil recurrir a la interpolacion que a la revelacion de la palabra ?

Saludos
Entre algunas de las razones por las que existen interpolaciones en el texto biblico es la misma por la que algunos se dedican a buscar estas posibles para justificar su doctrina.
Como sea la existencia de estas es real y creo que no podemos especificar un motivo para ellas.
La evidencia creo que es lo que determina que el texto es interpolado, y este fenomeno no esta limitado al texto biblico, sino al texto antiguo en general.
El 'Testimonium Flavium' es un ejemplo de que la interpolacion no esta limitada al texto del NT (Antigüedades de los Judíos 18.3.3)


Pero si me interesa que se exponga en este tema sobre las interpolaciones. De donde surgen?
En el caso de Josefo, se puede saber que el texto sufrio una interpolacion gracias a la existencia de otro texto en arabe que tiene mas sentido que el primero.
Surgen a partir del deseo de hombres de querer justificar o proveer evidencia tangible de algo. El deseo puede ser bueno o malo, pero la accion es existente.

El texto griego lee:
…Al rededror de estos tiempos vivió un tal Jesús, un hombre sabio, si es que es correcto llamarle hombre; porque hacía obras maravillosas, y era maestro de hombres que reciben la verdad con gusto. Atrajo hacia él muchos judíos y gentiles. Él era (el) Cristo. Y cuando Pilato, a sugerencia de los principales hombres entre nosotros le condenó a la cruz, aquellos que le amaban no le abandonaron; porque les apareció con vida al tercer día; exactamente como los santos profetas habían profetizado sobre esta y diezmil otras cosas maravillosas concernientes a él. Y las sectas de cristianos nombrados después de él, aún siguen con nosotros… (Antigüedades de los Judíos 18.3.3)

El arabe lee:
… En estos tiempos, había un hombre sabio que se llamaba Jesús. Y su conducta era buena, y se sabía que era virtuoso. Y mucha gente de entre los judíos y las otras naciones se convirtieron en sus discipulos. Pilato lo condenó a ser crucificado y morir. Y aquellos que se convirtieron en su seguidores no abandonaron su discipulado. Reportaron que les había aparecido después de la crucifixión y que estaba vivo; talvez, él era el Mesías de quien los profetas habían dicho maravillas…. (Kitab al-'Unwan)

Sabemos que Josefo era judio y que era patriota. Tambien que se inclinaba por la rama de los fariseos y que tal vez sentia simpatia por Juan el Bautista. Entonces, podemos decir con seguridad que Josefo no afirmaria:
A) Que Jesus es el Cristo o Mesias de Israel. A lo mucho diria que este era 'a quien llamaban el Cristo' como lo hace en Antigüedades de los Judíos 20.9.1. O que 'talvez' era el Mesias como se nota en el texto arabe.
B) Que este predicaba 'la verdad' como en el texto griego se afirma.
C) Que Cristo resusito al tercer dia como los profetas los habian dicho. A mucho, este hubiese dicho que los disipulos lo habian 'reportado' como lo hace en el texto arabe.


Porque surgen?
Personalmente creo que el deseo de algunos era el demostrar que sus afirmaciones eran ciertas y que estan tenian apoyo. Pero hay varias razones por las que estas existen, como en el caso de 1 Juan 5:7.


Quien las interpola?
El copista era el que realmente hacia la interpolacion, y como en el caso de Erasmo y su Textus Receptus, esta era a peticion de otros personajes. Hasta donde se, este fenomeno era comun en la epoca biblica.


Cual es la evidencia historica y veraz para asegurar la interpolacion?

Pueden exponer ejemplo de interpolaciones , por aquello de ... :rolleyes:
Espero la anterior sea util.
La antiguedad del texto no garantiza que sea mas confiable, y en el caso de Josefo el texto arabe es de alrededor del siglo X, mientras que la griega son del XI. Ya los padres de la Iglesia Primitiva hacian referencia al 'Testimonium Flavium' en su forma griega.
Bart D. Ehrman (Misquoting Jesus) y Daniel B. Wallace (Reinventing Jesus) tratan en los libros respectivos el tema de 'variantes' e 'interpolaciones' biblicas. Ambos muy buenos, y en mi opinion, muy utiles para los que deseamos conocer ambos lados de la moneda.
Saludos

Mario neta
16-12-2008, 22:35
Rav Lifman yo se que tu sabes mucho mas que yo del texto hebreo, pero NO PUEDES NEGAR que tambien este contine alteraciones. (Aparte del hecho de tener su redacción final muchos siglos despues de lo que cuenta).


Mario neta, antes de expresarte de esa forma tan apresurada, mejor ocupa un poco de tiempo en razonar lo que te da el impulso por decir.
Yo no soy muy parcitipativo, prefiero leer y aprender que escribir. Pero cuando lo hago intento no apresurarme y hablar con conocimiento de causa.


El copiado de lo que denomina “nuevo testamento” no se aproxima ni siquiera un poquito al proceso de copiado de las Sagradas Escrituras.
Probablemente sea verdad que tiene menos variantes, no estoy al corriente de cuantas tienen el uno y el otro, pero ES QUE ME DA IGUAL. Lo que si se es que los dos tienen alteraciones y que los copistas no siempre eran cuidadosos.
A mi el que tu me digas que el texto hebreo "solo tiene 100 variantes" (por poner un ejemplo) y que el texto griego-cristiano "tiene 1000 variantes" ¿Que me importa?. EL CASO ES QUE NINGUNO DE LOS DOS ESTÁ IMPOLUTO.

Rav Lifman
16-12-2008, 23:47
Rav Lifman yo se que tu sabes mucho mas que yo del texto hebreo, pero NO PUEDES NEGAR que tambien este contine alteraciones. (Aparte del hecho de tener su redacción final muchos siglos despues de lo que cuenta).


Yo no soy muy parcitipativo, prefiero leer y aprender que escribir. Pero cuando lo hago intento no apresurarme y hablar con conocimiento de causa.


Probablemente sea verdad que tiene menos variantes, no estoy al corriente de cuantas tienen el uno y el otro, pero ES QUE ME DA IGUAL. Lo que si se es que los dos tienen alteraciones y que los copistas no siempre eran cuidadosos.
A mi el que tu me digas que el texto hebreo "solo tiene 100 variantes" (por poner un ejemplo) y que el texto griego-cristiano "tiene 1000 variantes" ¿Que me importa?. EL CASO ES QUE NINGUNO DE LOS DOS ESTÁ IMPOLUTO.


No entiendo como si te da igual participas, pero claro, este es un foro.
Muestre usted las "alteraciones" por medio de manos "hebreas" por favor ya que hace una afirmación, pido la sustentación.

Common sense
17-12-2008, 02:41
Una cosa es "decir" que "puede ser" una interpolación, y otra cosa es "asegurar" que "es" una interpolación.
Por ejemplo Mt 28:19 "se dice" por algunos expertos que es una interpolación (en realidad un "añadido") .

recuerdo que esto se llegó a discutir por acá:



Que tal emiliojorge?
El texto a que aludes, el de Mateo 28, 16-20 ¡¡A SIDO PROBADO COMO ESPUREO Y AÑADIDO AL TEXTO CON POSTERIORIDAD!!. No tiene validez alguna. Se que es un problema, pero asi es.
Paz a ti.


Cuándo fue que eso se demostro?

Ahora como dice bien Petrino, problema no sería para el catolicismo que reconoce que existen muchas capas redaccionales para el mejor entendimiento de la Palabra.

Pero me encantaría saber quién, cuándo y dónde probo que ese texto de Mateo fue añadido.

Common sense
17-12-2008, 02:53
recuerdo que esto se llegó a discutir por acá:

Al final resultó risible que la fuente más fidedigna que nos pudiron presentar fue la siguiente

REBONILL Y COMMEN SENSE
Estaba buscando una revista que tenia por aqui y casi me vuelvo loco ja ja. Pero la encontré.
La revista es AÑO CERO y en su pag. 63 dice textualmente:
"Como han demostrado los profesores P.Benoit y M.E. Choisnard de la escuela biblica de Jerusalén, el famoso "Tu eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi iglesia" o el "a ti daré las llaves del reino de los cielos" que aparecen en el evangelio canonico de Mateo, fueron añadidos por el ultimo redactor o copista del texto"
Año XVII Nro.189.

Y hablan tambien del escritor Eric Edelmann que cita esto tambien en su libro "Jesús hablaba en arameo".

Espero que os sirva

Una revista que dice que otro dijo.:sfuego:

King's Daughter
17-12-2008, 04:18
Yo aprendí mucho leyendo a eximioexegeta, y me extraña que diga que 1Cor. 14: 34-36 es una interpolación. Es la primera vez que oigo eso ( y te aseguro que he leido mucho sobre eso) y ni siquiera a Santiago oblias le he leido nada al respecto, al contrario, le he leido decir que eso "es propio del caracter de Pablo" (o sea, que lo da como texto original de Pablo) y si alguien está al tanto de las llamadas "variantes de texto" e "interpolaciones" es oblias.

Es la primera vez que tambien leo a eximioexegeta escribir tal cosa. Digo, el usuario dijo ser Francisco Saavedra (eximioexegeta). Falta que confirme que es el, ya que entro a un foro en el cual antes participaba, solo ha brindado dos aportes: el de presentacion, y el de su "descubrimiento" sobre las interpolaciones referente al ministerio de la mujer, donde dijo retractarse de una creencia que mantuvo por 30 a~nos.



Que las cartas de Timoteo y Tito no son de Pablo si que es verdad que es comunmente aceptado entre los especialistas (Leal y Tell mantuvieron hace poco un dialogo sobre eso y aportaron muy buena información, pero no la encuentro). Hay muy buenos estudios con argumentos muy serios y comprobables que demuestran que efectivamente Pablo no puede ser el autor de esas cartas.

Si fuese posible me gustaria que ellos expusieran sus razones de la manera mas breve posible, y en que se basan para sustentar tal cosa.




Voy a investigar e informarme sobre lo de 1Cor 14 a ver si realmente hay alguna manuscrito antiguo (de los siglos I al III) que omita esos versiculos, aunque me extraña, y me extraña aun mas que eximioexegeta se atreva a decir eso.

La persona que dijo ser Francisco Saavedra no ha vuelto a participar luego de "tirar la bomba", jejeje. Sin embargo, si creo que es el quien ha escrito precisamente porque no es la primera vez que habla de las interpolaciones, o sea, algo tipico de eximioexegeta. Yo le pregunte sobre las evidencias de lo que dice, pero aun no ha respondido. En cuanto tenga la info, la pondre aca.

King's Daughter
17-12-2008, 04:30
Ha sido uno de los pocos temas que he visto en estos foros donde TODOS los usuarios han brindado excelentes y valiosisisisismos aportes. Yo estoy leyendo, aprendiendo y tratando de digerir toda la informacion que han colocado, examinandolo todo...y ustedes conocen el resto.

Espero que puedan seguir aportando.

Common sense, en el caso de Mateo 28:19, he leido a varios unicitarios que alegan fue interpolado ya que ese texto les estorba por aquello de la Trinidad y bautismo. De donde surge que tal texto es interpolado?

Saludos

Common sense
17-12-2008, 06:13
Ha sido uno de los pocos temas que he visto en estos foros donde TODOS los usuarios han brindado excelentes y valiosisisisismos aportes. Yo estoy leyendo, aprendiendo y tratando de digerir toda la informacion que han colocado, examinandolo todo...y ustedes conocen el resto.

Espero que puedan seguir aportando.

Common sense, en el caso de Mateo 28:19, he leido a varios unicitarios que alegan fue interpolado ya que ese texto les estorba por aquello de la Trinidad y bautismo. De donde surge que tal texto es interpolado?

Saludos

PUes en ese caso, sí diera la impresión de ser un texto añadido por algún copista a manera de sustentación de la doctrina. Y esto se puede corroborar, tengo entendido, siendo que en algunos de los códices más antiguos no aparece tal verso.

Sin ánimo de polémica, en el catolicismo este tipo de "añadidos" no nos causa ninguna sorpresa. Y es que son reconocidos como "capas redaccionales" de las cuales se han ido conformando los textos sagrados hasta cerrado el canon.

Es más , tengo entendido que con los hallazgos de Qumram, hasta es posible que puedan ser considerados canónicos (por parte del Magisterio) un par de líneas en algunos de los textos (estoy casi seguro de esta información pero me toca corroborarla)

Por favor, le ruego que esta información sea tomada sólo como punto de partida y no de forma categórica, pero puede dar paso a, como bien dice Ud, examinarlo todo

Leal
17-12-2008, 14:40
Interesante tema, solo espero que no desvíe en pro o en contra del “trinidad” como suele pasar en muchos otros temas.

Mi aporte es sencillo.
Las Sagradas Escrituras son copiadas por los Sofrim (escribas) hebreos con sumo cuidado, es sorprendente la dedicación por copiar de manera idéntica los textos tal y como fueron escritos en su original.

Solo para resumir, tenemos en las puertas de nuestras casas (los judíos) unas cajitas o tubitos, hay muchas formas de recibiente, para un rollito que va dentro, ese rollito se llama Mezuzá, lo colocamos en el tercio superior del lado izquierdo de una puerta cuyos laterales están unidos por una viga transversal en la parte superior, ya sea en la puerta de entrada, en dormitorios u otras habitaciones de la casa.

Solo respecto de ese rollito:


http://ahuva.com/Products/ahuva/mezuza-parchment.jpg

Que es un pedacito de la Torá que tiene 22 líneas, con 713 letras, cada una con una serie de leyes específicas acerca del procedimiento para copiarlas, que especifican tanto la forma, el tamaño como la distancia que debe guardar respecto de otra letra o de un párrafo si es la letra inicial de una palabra, por ende, en ese pedacito de Torá (por llamar así a la Mezuzá) hay 4,649 leyes que un Sofer/Escriba debe dominar.

Ahora piense en toda la Torá que contiene 304.805 letras, cada una con sus respectivas leyes, si al copiar una letra resultare defectuosa ya sea porque el espacio que la rodea no es el establecido o si la forma es defectuosa, etc. todo el rollo queda inhabilitado y es enterrado, el Sofer debe repetir cada palabra que copia y debe dominar todo el proceso, desde la preparación de la piel de animal Kasher, como la elaboración de la pluma de un ave Kasher (por lo general pavo), la elaboración de la tinta cuyas leyes solo las conoce un Sofer certificado… etc.

De modo que confiamos en que el texto hebreo con el que contamos es fiel a su original.



Lifman:

¿Cuál es el texto hebreo del AT que los escribas han copiado con tanto cuidado?

Saludos.

Leal

Leal
17-12-2008, 17:20
Interesante tema, solo espero que no desvíe en pro o en contra del “trinidad” como suele pasar en muchos otros temas.

Mi aporte es sencillo.
Las Sagradas Escrituras son copiadas por los Sofrim (escribas) hebreos con sumo cuidado, es sorprendente la dedicación por copiar de manera idéntica los textos tal y como fueron escritos en su original.

Solo para resumir, tenemos en las puertas de nuestras casas (los judíos) unas cajitas o tubitos, hay muchas formas de recibiente, para un rollito que va dentro, ese rollito se llama Mezuzá, lo colocamos en el tercio superior del lado izquierdo de una puerta cuyos laterales están unidos por una viga transversal en la parte superior, ya sea en la puerta de entrada, en dormitorios u otras habitaciones de la casa.

Solo respecto de ese rollito:


http://ahuva.com/Products/ahuva/mezuza-parchment.jpg

Que es un pedacito de la Torá que tiene 22 líneas, con 713 letras, cada una con una serie de leyes específicas acerca del procedimiento para copiarlas, que especifican tanto la forma, el tamaño como la distancia que debe guardar respecto de otra letra o de un párrafo si es la letra inicial de una palabra, por ende, en ese pedacito de Torá (por llamar así a la Mezuzá) hay 4,649 leyes que un Sofer/Escriba debe dominar.

Ahora piense en toda la Torá que contiene 304.805 letras, cada una con sus respectivas leyes, si al copiar una letra resultare defectuosa ya sea porque el espacio que la rodea no es el establecido o si la forma es defectuosa, etc. todo el rollo queda inhabilitado y es enterrado, el Sofer debe repetir cada palabra que copia y debe dominar todo el proceso, desde la preparación de la piel de animal Kasher, como la elaboración de la pluma de un ave Kasher (por lo general pavo), la elaboración de la tinta cuyas leyes solo las conoce un Sofer certificado… etc.

De modo que confiamos en que el texto hebreo con el que contamos es fiel a su original.



Lifman:

El intento que haces de presentar a tus copistas como ángeles caídos del cielo, con la encomienda divina de preservar la escritura es ridículo.

El texto en idioma hebreo que se ha usado en los siglos más recientes, fue compuesto por los llamados masoretas. Estos masoretas no son otra cosa que anticristos, que usaron, nadie sabe cuales textos hebreos, para establecer un nuevo texto del AT.

El trabajo de estos masoretas comenzó siglos después de Cristo y se extendió casi hasta el siglo xi. Entre las cosas que descalifica este texto para ser considerado inspirado por Dios, es la incorporación de vocales y acentos, algo que cualquier persona sabe que al hacer esto, el sentido del texto queda a merced de los masoretas. Además, ellos fueron los que pusieron el fundamento de la gramática hebrea, una herramienta más para cambiar el sentido de lo que estaba escrito a su conveniencia.

La meta de estos es clara, alterar tanto les fuera posible los pasajes del AT con los que pudieran asociar a Jesús de Nazaret, el impostor según ellos, con el Mesías. El texto masoreta fue un intento de evitar que los judíos pudieran asociar a Jesús de Nazaret con el Mesías de Dios, camuflado en el titulo de masorá.

¿Quién necesitaba un nuevo texto hebreo del AT?

A los israelitas que no son escogidos, y por tanto no creen que Jesucristo es el Señor, Dios les envió un espíritu de estupor, con el propósito de que no entiendan las cosas espirituales (Ro.11:7-10) Unas personas que estén bajo la influencia de este espíritu, no pueden hacer nada bueno para Dios. Lo único que pueden hacer es defender sus tradiciones de hombres a como dé lugar. Estos individuos que no tienen el Espíritu, y por tanto, no son de Cristo, constantemente invalidan la palabra de Dios para establecer sus conjeturas. De eso da testimonio Jesús de Nazaret, el que ellos laman impostor.

La iglesia de Jesucristo tiene un documento que representa el texto hebreos del AT que existía siglos antes de Cristo, me refiero a la Septuaginta, la traducción al idioma griego que hicieron un grupo de escribas hebreos siglos antes de Cristo. Es crucial que usted mantenga siempre en mente que los hebreos que hicieron la traducción al griego del AT, no estaban prejuiciados con Jesús de Nazaret, esta es una de las razones por las cuales la Septuaginta es infinitamente más confiable que el texto que compusieron unos anticristos, desechados por Dios.

Otra razón por la que la Septuaginta es mucho más confiable, es porque fue la biblia que usaron los primeros cristianos y Jesucristo mismo; es la única versión del AT revisada por el mismo Cristo. La mayoría de las citas que se hacen en el NT del AT son de la Septuaginta. El texto masoreta no existía en esos días.

El texto masoreta es el caballo de Troya que la sinagoga de Satanás le regaló a la iglesia.

Repito, tres razones fundamentales para preferir la Septuaginta:

1. Representa al texto hebreo que existía siglos antes de Cristo.

2. Fue traducida por escribas hebreos que no estaban prejuiciados con Jesús de Nazaret.

3. Es la única versión del AT que fue revisada por Jesucristo y sus discípulos.


ATT. Cuidado de no confundir la Septuaginta con las traducciones al griego que los enemigos del evangelio hicieron para desvirtuar a la Septuaginta. Investiguen sobre estos paganos Aquila (AD 128), Symmachus, y Theodotion convertidos al judaísmo, que hicieron en los primeros siglos d.C. traducciones al griego del texto hebreo de esos días.

La autentica Septuaginta se tradujo del texto hebreo que existía siglos antes de Cristo. Los representantes más completos que tenemos hoy de la Septuaginta, son, el Codex Vaticanus, Codex sinaiticus y el Codex Alexandrinus. También existen fragmentos que datan del tercer y primer siglo a.C.

Saludos,

Leal

King's Daughter
17-12-2008, 18:27
Leyendo el ultimo aporte de Leal, quisiera preguntar a los presentes:

Cual(es) biblia(s) consideran usted fiable y veraz en cuanto al apego con los manuscritos originales? (si asi pudiera llamarse).

Sobre todo, esta accesible a cualquier persona?

Leal
17-12-2008, 20:33
Leyendo el ultimo aporte de Leal, quisiera preguntar a los presentes:

Cual(es) biblia(s) consideran usted fiable y veraz en cuanto al apego con los manuscritos originales? (si asi pudiera llamarse).

Sobre todo, esta accesible a cualquier persona?



Hola King's Daughter:


Ninguna traducción de la biblia es perfecta, aun cuando los traductores tengan las mejores intenciones, pues trasladar el sentido de un escrito en un idioma dado a otro, no es tarea fácil.
También los traductores se ven presionados en ocasiones por los intereses de ciertos grupos. Existen ocasiones que los traductores saben perfectamente que hay una interpolación o una mayor añadidura, pero para no levantar ronchas las dejan.

Sin embargo, las traducciones modernas están basadas en mejores tipos de textos y en los logros de ciencia llamada critica textual. Hay algo que es aun más importante que la traducción misma, y es establecer el texto correcto. Si tú haces una traducción de un texto defectuoso, posiblemente será una buena traducción, pero hecha de un texto defectuoso.

Por ejemplo, la King James Version que se completó en 1611, está basada en el Stephens 1550 Textus Receptus; este texto griego ha sido catalogado por los especialistas como inferior y defectuoso, porque fue sacado de otra familia de texto defectuoso. Claro, no le digas esto a un red neck en Nevada porque se ofende, ellos tienen la King james como un símbolo patrio.

Este Textus Raceptus del 1550, está basado en dos o tres manuscritos pertenecientes a la familia Bizantina de textos griegos, (The Byzantine Majority Greek text)

Básicamente hay dos tipos de textos griegos el Byzantine Majority Greek text, y el Alexandrian text family, o texto ecléctico. Cuyos representantes son la edición 27 de Nestle-Alan y UBS4 Greek New Testament. Las versiones modernas están basadas en estos últimos, pues está comprobado que son los que más se acercan a los autógrafos.

En mi opinión la Nueva Versión Internacional, es una de las mejores. Me refiero a la traducción del nuevo testamento, no a la traducción del AT, que aún le quedan vestigios de corrupción, aunque el equipo de traducción de NIV usó para el AT una versión revisada por los eruditos de la sociedad bíblica alemana del texto masorético: Biblia Hebraica Stuttgartensia y también consultó la Septuaginta.


Saludos,

Leal

Luis Alberto42
17-12-2008, 20:38
Ohh si, las famosas "interpolaciones"...En ellas se cumple esta Escritura:


Jeremías 8:8

8 ¿Cómo decís: Nosotros somos sabios, y la ley de Jehová está con nosotros? Ciertamente la ha cambiado en mentira la pluma mentirosa de los escribas.


1Ch 2:55 Y las familias de los escribas que moraban en Jabes fueron los tirateos, los simeateos y los sucateos, los cuales son los ceneos (LOS HIJOS DE CAÍN!) que vinieron de Hamat padre de la casa de Recab.


Joh 8:44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo y queréis cumplir los deseos de vuestro padre. Este era homicida desde el principio, y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él; cuando dice la mentira, dice lo que le sale de dentro, porque es mentiroso y padre de la mentira.


Todos sabemos quién fue el primer homicida y mentiroso...


El que lee, entienda.


Luis Alberto42

Francisco Javier
17-12-2008, 20:46
Caray hermano Leal: Ahora me ha sorprendido tu afirmación. Y es muy interesante, por cuanto pone en duda algunas traducciones basadas en los textos masoréticos. Pongo literalmente (copy-paste) una definición acerca del tema, está tomada de e-Sword 7.95:

MASORETAS
MANU ver, MANUSCRITOS BÍBLICOS vet, (de «Massorah»: «tradición»), es decir, el conjunto de todas las enseñanzas que tratan el texto sagrado, conservadas durante largo tiempo por tradición oral). Los masoretas, rabinos judíos de Tiberias y de Babilonia, nos transmitieron el AT en su forma actual. Sus actividades se extienden entre el siglo V y X d.C. Al principio fijaron el texto eligiendo un ms. entre todos los mss. de que disponían. A continuación copiaron el texto con un extraordinario cuidado. Según ciertos escribas, un error en una sola letra hacía que el ms. no pudiera ser utilizado. Anotaron después el texto con el fin de impedir toda añadidura u omisión, indicando en el margen la cantidad de letras, el número de ciertas expresiones, la letra central, la palabra y el versículo central en cada libro o colección de libros; cuando un vocablo les parecía incorrecto, lo dejaban dentro del texto («kethib») y ponían en el margen las consonantes del vocablo corregido («Keri»). Inventaron la puntuación vocal. Hasta el siglo V d.C., el texto heb. de la Biblia tenía sólo consonantes. La tradición era suficiente para asegurar una lectura normal. Pero, a medida que el pueblo judío se asimilaba en el seno de las naciones a las que había sido dispersado, se corría el riesgo de que se fuera perdiendo paulatinamente la pronunciación exacta de las palabras. Fue para fijar esta pronunciación que los masoretas inventaron los puntos de vocalización. Estos (puntos o pequeños trazos) se situaron sobre o debajo de las consonantes, sin perturbar la integridad del texto consonantal tradicional. Finalmente, inventaron también un peculiar sistema de acentos, destinados a conservar, en la lectura del texto, los matices de tono y sentimiento, así como el ritmo apropiado para la lectura de la Biblia hebrea.

Creo entender que la base histórica sería de que el texto que al parecer se cita con frecuencia por parte de los primeros cristianos, es el de la diáspora, mientras que el texto que se ha tomado por los masoretas (judíos) es el "judío". Y que ellos, al no creer en el mensaje divino por la encarnación del hijo de Dios, lo han alterado lo más posible. Me es confuso y pregunto porque me interesa. ¿Me puedes señalar fuentes a las que pueda acceder?.

Gracias de antemano.

Leal
17-12-2008, 23:26
Caray hermano Leal: Ahora me ha sorprendido tu afirmación. Y es muy interesante, por cuanto pone en duda algunas traducciones basadas en los textos masoréticos. Pongo literalmente (copy-paste) una definición acerca del tema, está tomada de e-Sword 7.95:

MASORETAS
MANU ver, MANUSCRITOS BÍBLICOS vet, (de «Massorah»: «tradición»), es decir, el conjunto de todas las enseñanzas que tratan el texto sagrado, conservadas durante largo tiempo por tradición oral). Los masoretas, rabinos judíos de Tiberias y de Babilonia, nos transmitieron el AT en su forma actual. Sus actividades se extienden entre el siglo V y X d.C. Al principio fijaron el texto eligiendo un ms. entre todos los mss. de que disponían. A continuación copiaron el texto con un extraordinario cuidado. Según ciertos escribas, un error en una sola letra hacía que el ms. no pudiera ser utilizado. Anotaron después el texto con el fin de impedir toda añadidura u omisión, indicando en el margen la cantidad de letras, el número de ciertas expresiones, la letra central, la palabra y el versículo central en cada libro o colección de libros; cuando un vocablo les parecía incorrecto, lo dejaban dentro del texto («kethib») y ponían en el margen las consonantes del vocablo corregido («Keri»). Inventaron la puntuación vocal. Hasta el siglo V d.C., el texto heb. de la Biblia tenía sólo consonantes. La tradición era suficiente para asegurar una lectura normal. Pero, a medida que el pueblo judío se asimilaba en el seno de las naciones a las que había sido dispersado, se corría el riesgo de que se fuera perdiendo paulatinamente la pronunciación exacta de las palabras. Fue para fijar esta pronunciación que los masoretas inventaron los puntos de vocalización. Estos (puntos o pequeños trazos) se situaron sobre o debajo de las consonantes, sin perturbar la integridad del texto consonantal tradicional. Finalmente, inventaron también un peculiar sistema de acentos, destinados a conservar, en la lectura del texto, los matices de tono y sentimiento, así como el ritmo apropiado para la lectura de la Biblia hebrea.

Creo entender que la base histórica sería de que el texto que al parecer se cita con frecuencia por parte de los primeros cristianos, es el de la diáspora, mientras que el texto que se ha tomado por los masoretas (judíos) es el "judío". Y que ellos, al no creer en el mensaje divino por la encarnación del hijo de Dios, lo han alterado lo más posible. Me es confuso y pregunto porque me interesa. ¿Me puedes señalar fuentes a las que pueda acceder?.

Gracias de antemano.


Hay mucha información al respecto, y muchas personas debidamente capacitadas han escrito sobre el tema en diferentes formas, aunque sospecho que lo que quieres probar, no lo podrás hacer con ninguna traducción, pues Is.7:14 hay que entenderlo en su contexto histórico-literario. Da lo mismo que sea una virgen o una mujer joven, la interpretación de este pasaje no la dicta una palabra sino su contexto. Pero en fin, aquí tienes algo para leer. Comencemos por un rabino mesiánico.

http://hebreo.frih.net/israelmesianico/septuaginta.html

Saludos,

Leal

Common sense
17-12-2008, 23:57
La autentica Septuaginta se tradujo del texto hebreo que existía siglos antes de Cristo. Los representantes más completos que tenemos hoy de la Septuaginta, son, el Codex Vaticanus, Codex sinaiticus y el Codex Alexandrinus. También existen fragmentos que datan del tercer y primer siglo a.C.



Obviamente iba a ser muy difícil comentar en este tema sin tener en algún momento que referirnos al cánon mismo.

Y es que en efecto tenemos Códices que incluyen apócrifos , deuterocanónicos y canónicos y "añadidos" validados canónicos por los mismos que bajo una línea d epensamiento similar demeritan la cononicidad de libros completos.

Leal
18-12-2008, 00:11
Obviamente iba a ser muy difícil comentar en este tema sin tener en algún momento que referirnos al cánon mismo.

Y es que en efecto tenemos Códices que incluyen apócrifos , deuterocanónicos y canónicos y "añadidos" validados canónicos por los mismos que bajo una línea d epensamiento similar demeritan la cononicidad de libros completos.

La canonicidad de los libros de la Septuaginta es otro tema, y merita otros estudios.

Saludos,

Leal

Common sense
18-12-2008, 00:19
La canonicidad de los libros de la Septuaginta es otro tema, y merita otros estudios.

Saludos,

Leal

Concentrémonos entonces en las "interpolaciones" de los validados canónicos cristianos que no son reconocidos aún en el mismo canon palestino.

Y es que esos "añadidos" en griego acaso provenían de las traducciones hebreas?......... que tan seguro podemos estar de eso?

Mario neta
18-12-2008, 03:10
Al final resultó risible que la fuente más fidedigna que nos pudiron presentar fue la siguiente


Una revista que dice que otro dijo.:sfuego:

Yo he leido el libro de Eric Edelmann y es buenisimo. Alli dice lo de esos especialistas, es verdad. Pero es que tambien hay otros que dicen esto mismo y dan evidencias dignas de examinar. Por ejemplo el Dr. G. Reckart, Colegio Bíblico Apostólico Teológico y Tito Martinez:
http://www.las21tesisdetito.com/falsificacion.htm

Mario neta
18-12-2008, 03:39
No entiendo como si te da igual participas, pero claro, este es un foro.
Muestre usted las "alteraciones" por medio de manos "hebreas" por favor ya que hace una afirmación, pido la sustentación.

Lifman cuando digo que me da igual me refiero que no me afecta para mi fe. Yo no tengo a la biblia como si fuera Dios. Para mi es un libro sagrado como otro, tomo lo bueno.
Que tiene interpolaciones no es nada nuevo, es el fruto de muchos siglos de desaroollo hasta que se hace la ultima redacción en el siglo VI a.C.
Y no es que lo diga yo es que es algo probado cientificamente. El Prof. Julio Trebollet de la Univ. Complutense de Madrid dice:

El estudio de los manuscritos bíblicos de Qumrán ha demostrado que, en la época inmediatmente anterior a la aparición del cristianismo, la tradición textual bíblica era mucho más plural y variada de lo que cabía imaginar hasta ahora. Así, por ejemplo, el manuscrito 4QJudgesª ha sido saludado por E. Tov, editor principal del equipo, como uno de los más importantes manuscritos bíblicos hallados en Qumrán, pues da a conocer un texto antiguo más breve que el transmitido por el texto tradicional conservado en el judaísmo. Prueba que el libro de los Jueces, como otros libros bíblicos, tuvo un largo proceso editorial y admitió a lo largo de un tiempo interpolaciones diversas.

Otros manuscritos publicados recientemente demuestran que algunos libros bíblicos, como el de Jeremías, conocieron una segunda edición, generalmente «corregida y aumentada». Algunos de los manuscritos dados a conocer recientemente ofrecen textos que se sitúan en las fronteras de lo que más tarde llegó a ser el texto autorizado o canónico de la Biblia.

http://www.ucm.es/info/especulo/numero4/qumran.htm

o esto:

Efecto de Qumrán en la historia de la fijación del texto
El descubrimiento de los textos de Qumrán les permitió a los eruditos observar por primera vez, y en forma directa, el texto que existía antes de la estandarización del Texto Masorético (TM). Algunos elementos de esa historia textual no han cambiado. Por ejemplo, los eruditos siguen creyendo que los materiales bíblicos se empezaron a escribir cerca del año 1000 a.C., y que el TM se terminó de fijar alrededor de los siglos 9 ó 10 d.C. Sin embargo, casi todos los eruditos concuerdan en que la historia del período intermedio, concretamente desde el 300 a.c. hasta el 70 d.c., ha tenido que reescribirse totalmente.

Como resultado, ha surgido una historia de cuatro etapas sobre la transmisión textual, la cual goza de amplio consenso entre los eruditos textuales de la Biblia Hebrea, tocante a sus principales líneas generales. Referencias bibliográficas: Aquí no se intenta ser comprensivos a nivel teórico o metodológico. Sin embargo, un breve resumen de la situación actual ofrece un contexto desde el cual hacer comentarios prácticos.


Inestabilidad del texto
El hallazgo clave fue descubrir la inestabilidad textual que poseen los manuscritos de Qumrán del periodo anterior al 70 d.C. 3<<3 S. Talmon, Cambridge History of the Bible, 1970; J.A. Sanders, JBL, 1979; HOTPP, 1982.>> El trabajo realizado por James Sanders en el papiro 11Q de los Salmos mostró la apertura canónica de ese período en Qumrán. Por su parte, Emmanuel Tov ha adoptado una postura radical ante la diversidad textual que existe allí. 4<<4 HUCA, 1982.>>

La riqueza de la evidencia de Qumrán y lo útil que es para evaluar otros testimonios textuales(especialmente la Septuaginta) ha eliminado, aparentemente, el enfoque conjetural adoptado, en los dos últimos siglos, por la critica textual de la Biblia Hebrea. Esta nueva evidencia coloca la critica textual sobre una base mucho más firme. Los dos grandes proyectos de la Biblia Hebrea que están actualmente en marcha coinciden por completo en este punto.


Por tanto, en términos generales, se prefieren por lo general los manuscritos hebreos más que las versiones antiguas; y ambas cosas se prefieren antes que la conjetura, aunque claro está, cada caso debe tratarse de manera particular. Por algún tiempo, la mayoría de los críticos textuales se ciñó a dos principios: (a) la variante textual más difícil es superior a la más fácil; y (b) la variante textual más corta es preferible a la más larga.

Los estudios recientes, sin embargo, han demostrado la complejidad del texto de la Biblia Hebrea. Por lo tanto, aunque hoy se siguen aceptando ambos principios como válidos, no deben considerarse aislados, sino junto con otros principios. Por ejemplo, hay un principio nuevo que debe considerarse muy en cuenta cuando se trabaje con texto de ciertos libros bíblicos.

Este principio consiste en reconstruir el texto dentro del período en que llegó a verse como escritura sagrada. Por consiguiente, solo con los primeros dos principios uno podría reconstruir fácilmente un texto “antiguo” de Jeremías o partes de Samuel a partir de los textos hebreos de Qumrán en concordancia con un texto más breve de la Septuaginta. El peligro de este enfoque es que los textos de Qumrán nos retroceden lo suficiente en el tiempo como para dudar del estatus canónico del texto reconstruido.


Conclusión
Gran parte del problema de la critica textual es decidir simplemente entre creer o no creer que los escribas tendían a simplificar y a explicar. En todo caso, los traductores deben distanciarse un poco del texto para tratar primeramente de entenderlo según los términos propios del mismo (que sin duda son bastante diferentes a los nuestros), y decidir luego qué intentarán hacer en su traducción.
http://labibliaweb.com/?tag=manuscritos-de-qumram

King's Daughter
19-12-2008, 20:30
Que pueden decir de la Biblia Peshitta?

Leal
20-12-2008, 03:07
Que pueden decir de la Biblia Peshitta?


Nada del otro mundo, novedad para el comercio. El que tenga una biblia en cualquier versión, no la necesita. El texto del AT es muy parecido al masorético, y el NT fue traducido del griego al Siriac y de allí al español y a otros idiomas, así que te puedes imaginar lo caliente que esta ese carro después de tantas vueltas.


Saludos,

Leal

G_Zalan
20-12-2008, 03:22
Hola a todos

Este es mi primer mensaje en estos foros. El tema es interesante y aquí va mi cuarto a espadas.

Los evangelios tardaron al menos tres siglos en escribirse, ignorándose en realidad quienes fueron sus autores, pues antiguamente pocas veces se firmaban los escritos, La tradición imputa su autoria a Mateo, Lucas, Marcos y Juan pero sólo es una creencia. Antes que se oficializara el canon, los evangelios pasaron por las manos de centenares de copistas, algunos introducían historias que habían escuchado por ahí, las que pensaban que eran dignas de consignarse, otros de mala leche, interpolaban aquello que favorecía al grupo religioso o político al que pertenecía.
Toda interpolación lleva una intención. Una de las interpolaciones más conocidas es la llamada “Confesión de Pedro” en la que la Iglesia Católica Apostólica Romana finca su superioridad y primacía sobre las demás Iglesias cristianas. Pero como veremos sólo se trata de un fraude. Veamos.

Confesión de Pedro

MARCOS:
“Iba Jesús con sus discípulos a las aldeas de Cesárea de Filipo, y en el camino les preguntó: ¿Quién dicen los hombres que soy yo? Ellos le respondieron diciendo: Unos que Juan el Butista; otros, que Elías, y otros que uno de los profetas. El les preguntó: Y vosotros ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro le dijo: Tú eres el Mesías. Y les encargó que a nadie dijeran esto de El.” (Marcos, 8: 27-30)

LUCAS:
“Y aconteció que, orando El a solas, estaban con El los discípulos, a los cuales pregunto: ¿Quién dicen las muchedumbres que soy yo? Respondiendo ellos, le dijeron: Juan el Bautista; otros, Elías; otros; que uno de los antiguos profetas ha resucitado. Dijoles El: y vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro, dijo: el Ungido de Dios. El les prohibió decir esto a nadie…” (Lucas, 9: 18-21)

MATEO:
“Viniendo Jesús a la región de Cesárea de Filipo, preguntó a sus discípulos: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre? Ellos le contestaron: Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías; otros que Jeremías u otro de los profetas. Y El les dijo: Y vosotros quién decís que soy? Tomando la palabra Simón Pedro, dijo: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Jesús respondiendo dijo: Bienaventurado tú, Simón Ben Jona, porque no es la carne ni la sangre quien esto te ha revelado, sino mi padre, que está en los cielos. Y yo te digo a ti que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra será atado en los cielos, y cuanto desatares en la tierra será desatado en los cielos. Entonces ordenó a los discípulos que a nadie dijera que el era el Mesías.” (Mateo, 16: 13-20)

Como bien puede verse en Marcos y Lucas faltan los versículos que en Mateo he remarcado en rojo. ¿Por qué un pasaje tan importante no aparece en dos de los evangelistas siendo los tres evangelios sinópticos oriundos de una misma fuente? ¿Cómo explicarse que en Marcos y Lucas falten los versículos que sobran en Mateo?

En los tres se comienza diciendo: ¿Quién dicen los hombres que soy yo… y terminan donde Jesús les ordena no decir eso a nadie.

La razón de la anomalía resulta clarísima: los versículos 18 y 19 del capítulo XVI de Mateo han sido interpolados.

Galeno Zalán

Monterrey, capital del Nuevo Reino de León, México

Common sense
20-12-2008, 16:59
Hola a todos

Este es mi primer mensaje en estos foros. El tema es interesante y aquí va mi cuarto a espadas.

Los evangelios tardaron al menos tres siglos en escribirse, ignorándose en realidad quienes fueron sus autores, pues antiguamente pocas veces se firmaban los escritos, La tradición imputa su autoria a Mateo, Lucas, Marcos y Juan pero sólo es una creencia. Antes que se oficializara el canon, los evangelios pasaron por las manos de centenares de copistas, algunos introducían historias que habían escuchado por ahí, las que pensaban que eran dignas de consignarse, otros de mala leche, interpolaban aquello que favorecía al grupo religioso o político al que pertenecía.
Toda interpolación lleva una intención. Una de las interpolaciones más conocidas es la llamada “Confesión de Pedro” en la que la Iglesia Católica Apostólica Romana finca su superioridad y primacía sobre las demás Iglesias cristianas. Pero como veremos sólo se trata de un fraude. Veamos.

Confesión de Pedro

MARCOS:
“Iba Jesús con sus discípulos a las aldeas de Cesárea de Filipo, y en el camino les preguntó: ¿Quién dicen los hombres que soy yo? Ellos le respondieron diciendo: Unos que Juan el Butista; otros, que Elías, y otros que uno de los profetas. El les preguntó: Y vosotros ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro le dijo: Tú eres el Mesías. Y les encargó que a nadie dijeran esto de El.” (Marcos, 8: 27-30)

LUCAS:
“Y aconteció que, orando El a solas, estaban con El los discípulos, a los cuales pregunto: ¿Quién dicen las muchedumbres que soy yo? Respondiendo ellos, le dijeron: Juan el Bautista; otros, Elías; otros; que uno de los antiguos profetas ha resucitado. Dijoles El: y vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro, dijo: el Ungido de Dios. El les prohibió decir esto a nadie…” (Lucas, 9: 18-21)

MATEO:
“Viniendo Jesús a la región de Cesárea de Filipo, preguntó a sus discípulos: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre? Ellos le contestaron: Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías; otros que Jeremías u otro de los profetas. Y El les dijo: Y vosotros quién decís que soy? Tomando la palabra Simón Pedro, dijo: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Jesús respondiendo dijo: Bienaventurado tú, Simón Ben Jona, porque no es la carne ni la sangre quien esto te ha revelado, sino mi padre, que está en los cielos. Y yo te digo a ti que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra será atado en los cielos, y cuanto desatares en la tierra será desatado en los cielos. Entonces ordenó a los discípulos que a nadie dijera que el era el Mesías.” (Mateo, 16: 13-20)

Como bien puede verse en Marcos y Lucas faltan los versículos que en Mateo he remarcado en rojo. ¿Por qué un pasaje tan importante no aparece en dos de los evangelistas siendo los tres evangelios sinópticos oriundos de una misma fuente? ¿Cómo explicarse que en Marcos y Lucas falten los versículos que sobran en Mateo?

En los tres se comienza diciendo: ¿Quién dicen los hombres que soy yo… y terminan donde Jesús les ordena no decir eso a nadie.

La razón de la anomalía resulta clarísima: los versículos 18 y 19 del capítulo XVI de Mateo han sido interpolados.

Galeno Zalán

Monterrey, capital del Nuevo Reino de León, México

Bajo esta línea de pensamiento podríamos decir entonces en una analogía inversa, que alguien cortó el Padre Nuestro al Evangelio de Marcos.

Para poder asegurar la interpolación abría que remitirse a los códices mismos. Tengo entendido que hasta en los más antiguos aparecen estos textos. y que el estilo redaccional de los versos es coherente con Mateo.

Un ejemplo de esto es que los versos Mc 16, 9:20 es ya probada una extrapolación pues en los manuscritos más antiguos, el códice vaticano y el códice sinaítico sencillamente no aparecen.

El problema de todo esto al final es que el día de mañana nos pongamos a desechar, tal o cual fragmento bíblico porque no nos gusta o porque no lo creemos o por incoherente o incluso, todo lo contrario, que hagamos como Lutero y añadamos alguna palabrita para sustentar nuestras propias doctrinas y menospreciemos epístolas enteras.

Cuando se habla de canonicidad no se limita a una lista. El contenido mismo de los libros forma parte de ese canon. El establecimeitno , el cierre del canon hecho con autoridad es al final el que decidió que es el todo INSPIRADO, incluyendo las interpolaciones.

Leal
20-12-2008, 18:36
Bajo esta línea de pensamiento podríamos decir entonces en una analogía inversa, que alguien cortó el Padre Nuestro al Evangelio de Marcos.

Para poder asegurar la interpolación abría que remitirse a los códices mismos. Tengo entendido que hasta en los más antiguos aparecen estos textos. y que el estilo redaccional de los versos es coherente con Mateo.

Un ejemplo de esto es que los versos Mc 16, 9:20 es ya probada una extrapolación pues en los manuscritos más antiguos, el códice vaticano y el códice sinaítico sencillamente no aparecen.

El problema de todo esto al final es que el día de mañana nos pongamos a desechar, tal o cual fragmento bíblico porque no nos gusta o porque no lo creemos o por incoherente o incluso, todo lo contrario, que hagamos como Lutero y añadamos alguna palabrita para sustentar nuestras propias doctrinas y menospreciemos epístolas enteras.

Cuando se habla de canonicidad no se limita a una lista. El contenido mismo de los libros forma parte de ese canon. El establecimeitno , el cierre del canon hecho con autoridad es al final el que decidió que es el todo INSPIRADO, incluyendo las interpolaciones.


Quienes han determinado cuales son las interpolaciones en los textos del NT, no son indoctos sectarios parcializados con sus creencias, sino lingüistas especializados en los manuscritos del NT. La tarea del especialista que aplica la ciencia de la crítica textual a la familia de manuscritos del NT, no es favorecer ninguna posición doctrinal, sino determinar cuál es el texto original dentro de los más de cinco mil manuscritos y los cientos o miles de variantes que tenemos del NT.

Para impugnar sus conclusiones se necesita tener sus mismas calificaciones académicas y llevar el análisis por la misma vía que ellos fueron (la critica textual) y después de esto, presentar el resultado del análisis que contradiga el de los especialistas. En el asunto de las interpolaciones, existe un consenso general entre los todos los especialistas, con muy pocas exenciones.

Cuando el canon del NT fue establecido, la ciencia de la crítica textual no existía, al menos tan desarrollada como ahora, ni había la enorme cantidad de información y recursos que hoy tenemos; por esta razón, en esto que estamos tratando la canonicidad de los libros, no se puede presentar como prueba de que no contienen errores ni interpolaciones.

Eso de que «todo inspirado» incluyendo las interpolaciones, me parece una monstruosidad. Es el colmo de la sumisión ciega al hombre, me recuerda aquello de: maldito el hombre que confía en el hombre. Los hombres mi querido hermano, no son de confianza, hay que mantenerlos bajo escrutinio contantemente, y tomar todo lo que dicen como incierto hasta que se pueda probar lo contrario.


Saludos,

Leal

King's Daughter
20-12-2008, 19:21
Bajo esta línea de pensamiento podríamos decir entonces en una analogía inversa, que alguien cortó el Padre Nuestro al Evangelio de Marcos.

Para poder asegurar la interpolación abría que remitirse a los códices mismos. Tengo entendido que hasta en los más antiguos aparecen estos textos. y que el estilo redaccional de los versos es coherente con Mateo.

Un ejemplo de esto es que los versos Mc 16, 9:20 es ya probada una extrapolación pues en los manuscritos más antiguos, el códice vaticano y el códice sinaítico sencillamente no aparecen.

El problema de todo esto al final es que el día de mañana nos pongamos a desechar, tal o cual fragmento bíblico porque no nos gusta o porque no lo creemos o por incoherente o incluso, todo lo contrario, que hagamos como Lutero y añadamos alguna palabrita para sustentar nuestras propias doctrinas y menospreciemos epístolas enteras.

Cuando se habla de canonicidad no se limita a una lista. El contenido mismo de los libros forma parte de ese canon. El establecimeitno , el cierre del canon hecho con autoridad es al final el que decidió que es el todo INSPIRADO, incluyendo las interpolaciones.

Has dado en el clavo de lo que quiero analizar, o mas bien, meditar en este tema. El asunto de las interpolaciones se debe analizar y estudiar seria y diligentemente, no porque "estorbe" con lo que alguien predique, ensene u interprete.

Mario neta
20-12-2008, 20:49
Has dado en el clavo de lo que quiero analizar, o mas bien, meditar en este tema. El asunto de las interpolaciones se debe analizar y estudiar seria y diligentemente, no porque "estorbe" con lo que alguien predique, ensene u interprete.

Completamente de acuerdo, se debe diferenciar de "lo que parece" una interpolación de lo que "es" una interpolación. Y como se decia antes en este hilo ESO SOLO ES SEGURO cuando se tiene un texto que no coincide con otra copia. Solo entonces se sabe que es una interpolación y se puede determinar si es por lgún fin especifico o es un simple error del copista

Por ejemplo lo que dice Galeno Zalan es "probable", pero NO es "seguro". Ahora bien, si hubiera una sola copia que no lo contuviera ENTONCES ESE TEXTO ES ESPUREO y tiene como fin claro el "confirmar el dogma de la primacia de Pedro". Pero ahora mismo no se puede asegurar que sea una interpolación tendenciosa, solo "se supone" al compararlo con el resto del evangelio.

Mario neta
20-12-2008, 21:01
Bart Ehrman hablando sobre interpolaciones y publicitando su libro
http://www.youtube.com/watch?v=FWoKr9tP_uo

AsILayDying
20-12-2008, 21:03
Bart Ehrman hablando sobre interpolaciones y publicitando su libro
http://www.youtube.com/watch?v=FWoKr9tP_uo

A bueno si esas son tus fuentes lo siento...

AsILayDying
20-12-2008, 21:06
Ya que hablamos de Bart Ehrman, va ver un debate entre el y James White, va estar muy bueno, aqui esta el link para todos los interesados:

http://sovereigncruises.org/AO2009/debate.htm

Mario neta
20-12-2008, 21:39
A bueno si esas son tus fuentes lo siento...

No, esa no es mi fuente. Mi fuente son todos aquellos que se dedican a estudiar el texto biblico sin fines doctrinales, solo como un libro mas. Y lo que dice Erhtman ES LO MISMO QUE DICEN TODOS LOS ESPECIALISTAS. Unos podrán estar o no de acuerdo con un tema en concreto, o en si tal o cual interpolación fue por x o y causa o motivo, pero ninguno niega las variantes de texto, interpolaciones, añadidos y demas. No lo niegan porque no se puede negar ya que las copias mismas son la prueba evidente. Si un mismo texto dice dos cosas distintas está claro que uno a sido modificado del original. ¿Cual es el bueno? normalmente se aceptan criterios como el texto mas corto y el manuscrito mas antiguo para determinar cual es "el original" que escribió el autor.

Common sense
21-12-2008, 00:22
No, esa no es mi fuente. Mi fuente son todos aquellos que se dedican a estudiar el texto biblico sin fines doctrinales, solo como un libro mas. Y lo que dice Erhtman ES LO MISMO QUE DICEN TODOS LOS ESPECIALISTAS. Unos podrán estar o no de acuerdo con un tema en concreto, o en si tal o cual interpolación fue por x o y causa o motivo, pero ninguno niega las variantes de texto, interpolaciones, añadidos y demas. No lo niegan porque no se puede negar ya que las copias mismas son la prueba evidente. Si un mismo texto dice dos cosas distintas está claro que uno a sido modificado del original. ¿Cual es el bueno? normalmente se aceptan criterios como el texto mas corto y el manuscrito mas antiguo para determinar cual es "el original" que escribió el autor.

veamos algo respecto de sus estudiosos sin fines doctrinales


Fue sabido por la Iglesia Católica que los Judíos habían preservado una copia del Evangelio original de Mateo en el idioma Hebreo. Cómo éste fue preservado y transmitido no lo sabemos. En realidad, eso no importa. Éste existe y esa es prueba suficiente que Dios quería que se preservara.

Es decir, al sujeto no le importa si llegó alguien y le dice que tiene una copia del Evangelio de Lucas en la que dice que no sabemos que como se preservó y que no relata la genealogía y nos va a salir con que es espurio.

Bueno es que ya James Cameron descubrió la tumba de Jesus, y se llenó de "expertos" par "demostrarlo".

Puede si gusta seguir creyendo lo que mejor le parezca.

Ciertamente los códices más antiguos SI POSEEN LOS TEXTOS.

Common sense
21-12-2008, 00:59
Has dado en el clavo de lo que quiero analizar, o mas bien, meditar en este tema. El asunto de las interpolaciones se debe analizar y estudiar seria y diligentemente, no porque "estorbe" con lo que alguien predique, ensene u interprete.

Estimada Daughter.

Es una lástima que muchos no duden en tomar el bolígrafo y rayar pasajes a conveniencia y hasta arrancar páginas de sus Biblias.

Luis Alberto42
21-12-2008, 01:15
Bart Ehrman hablando sobre interpolaciones y publicitando su libro
http://www.youtube.com/watch?v=FWoKr9tP_uo


Ehrman es "judío"...??


Luis Alberto42

Leal
21-12-2008, 02:49
Completamente de acuerdo, se debe diferenciar de "lo que parece" una interpolación de lo que "es" una interpolación. Y como se decia antes en este hilo ESO SOLO ES SEGURO cuando se tiene un texto que no coincide con otra copia. Solo entonces se sabe que es una interpolación y se puede determinar si es por lgún fin especifico o es un simple error del copista

Por ejemplo lo que dice Galeno Zalan es "probable", pero NO es "seguro". Ahora bien, si hubiera una sola copia que no lo contuviera ENTONCES ESE TEXTO ES ESPUREO y tiene como fin claro el "confirmar el dogma de la primacia de Pedro". Pero ahora mismo no se puede asegurar que sea una interpolación tendenciosa, solo "se supone" al compararlo con el resto del evangelio.


El que un pasaje o parte del un pasaje no aparezca en las copias más antigua no es el único modo de identificar una interpolación, para eso no se necesita ser especialista ni lingüista, solo bastaría con una comparación de los manuscritos. El proceso de identificar las interpolaciones es mucho más complejo, estas se descubren analizando el estilo, la sintaxis del pasaje y la lógica y contenido del mismo. En este punto es donde los lingüistas se dan cuenta que en el pasaje existen palabras o frases innecesarias, que se pusieron como coletilla con una intención determinada.

En el caso del pasaje de Mt.16:17-19 se debe tomar en cuenta que el tratado de Marcos sirvió de fuente a los editores de Mateo y Lucas, por esto se puede decir que es una clara añadidura a la historia que se cuenta en ese pasaje. Y tomando en cuenta la regla bíblica de que se necesita más de un testigo para que algo sea cierto (2Cor.13:1; Dt.17:6; 19:15), este pasaje queda al menos, un poco más que sospechoso.

¿Qué se haría la iglesia de roma sin este pasaje y el otro del nacimiento virginal de Jesús? Dos pasajes que llegaron de la nada, que no tienen ni una letra en el resto de lo que está escrito para corroborarlos; sin embargo, estos dos pasajes juntos al dogma de la infalibilidad papal, son las tres columnas sobre la cual se levantó y se sostiene, la iglesia Romana universal.

Cambiando la secuencia de las palabras en ocasiones han logrado cambiar el sentido del pasaje o incluso aclarar el pasaje. Por ejemplo, en Lucas 23:32 los manuscritos P75, N y B, dicen: también otros dos criminales fueron llevados con él para ser crucificados. De esta manera implica que Jesús era un criminal más.
La mayoría de los otros manuscritos resolvieron el problema cambiando la secuencia de las palabras, por eso hoy leemos en nuestras biblias: 32Llevaban también con él a otros dos, que eran malhechores, para ser muertos. Otros manuscritos como el Sinaitic Syriac, resolvieron el asunto no traduciendo la palabra ετεροι (otros)

¿Es esto crucial?, por supuesto que no, pero demuestra que los escritos del NT han sido alterados por la mano humana; aunque es preciso decir, que esto demuestra también, que la mano humana ha corregido esas alteraciones o por lo menos las ha identificado y las ha hecho públicas; bueno, no todas han sido reconocidas públicamente, hay ocasiones que los lingüistas han tenido que tragar en seco para no enfrentarse a poderosos intereses.

Saludos,

Leal

Rav Lifman
22-12-2008, 17:48
Saludos.

Solicito que alguien publique los versos alterados por los "masoretas" como alguien ha denunciado.

Gracias.

Common sense
22-12-2008, 17:54
Saludos.

Solicito que alguien publique los versos alterados por los "masoretas" como alguien ha denunciado.

Gracias.

Me da la impresión es que de lo que se trata es que la versión masoterica es tardía en la historia de las Escrituras. En éstos términos este "canón" Masoterico no excluye que anteriormente las manuscritos anteriores a ellos, hayan sido versiones con diferencias entre sí.

Qumram ha dado visos de éstos. Sería interesante remitirnos a lo encontrado en Qumram

Rav Lifman
22-12-2008, 18:04
Me da la impresión es que de lo que se trata es que la versión masoterica es tardía en la historia de las Escrituras. En éstos términos este "canón" Masoterico no excluye que anteriormente las manuscritos anteriores a ellos, hayan sido versiones con diferencias entre sí.

Qumram ha dado visos de éstos. Sería interesante remitirnos a lo encontrado en Qumram

Yo creo que sería INTERESANTe que quienes DENUNCIAN algo tengan la capacidad de sustentarlo sino toda denuncia insostenible es una palabre´ría, una repetición de sin-sentidos que se hace de manera tradicional y sin sustento.

Leal
22-12-2008, 18:21
Yo creo que sería INTERESANTe que quienes DENUNCIAN algo tengan la capacidad de sustentarlo sino toda denuncia insostenible es una palabre´ría, una repetición de sin-sentidos que se hace de manera tradicional y sin sustento.


Comienza por probar que Jesús de Nazaret fue un impostor, y que no es el Señor, el Mesías.

Rav Lifman
22-12-2008, 18:35
Comienza por probar que Jesús de Nazaret fue un impostor, y que no es el Señor, el Mesías.

Para qué si no pienso eso.

¿Te das cuenta? te apresuras, tienes un estereotipo de los judíos, tranquilo, no te apresures, puedes estar haciendo acusaciones ESTÚPIDAS.

Ahora, volviendo al tema, si tu "Leal" crees que los "masoretas" alteraron los textos, muestra alguna de esas alteraciones.

Si tu denuncias eso, deberías tener la capacidad de sustentarlo.
Si acaso denuncias eso.

Leal
22-12-2008, 19:58
Ningunas de las citas que el nuevo testamento hace del AT son tomadas del texto masorético, obviamente porque este no existía cuando fueron escritos los libros del NT; en cambió una gran cantidad de las citas que hace el NT del AT son tomadas de la Septuaginta, que era la biblia que usaban los primeros discípulos de Jesús de Nazaret. Solamente con esto, es suficiente para preferir la Septuaginta y no un texto manipulado por anticristos.

A lo que Pablo le llamó escritura inspirada por Dios, no fe al texto que crearon los anticristos llamados masoretas, al cual agregaron vocales puntuaciones ect. Ese texto no existía cuando Pablo escribió esto.

La Septuaginta representa a los textos hebreos del AT que existieron siglos antes de Cristo, y de todas las traducciones que hoy tenemos es la única que ha sido leída, y por tanto, revisada por Jesucristo y sus apóstoles.

¿Quién necesitaba un nuevo texto hebreo del AT, cuando ya existía uno y existía la Septuaginta?


¿Cuáles fueron los textos hebreos que usaron los masoretas para formar su versión del AT?

¿Qué hicieron con estos textos hebreos del AT que existían en los primeros seis siglos d.C.?

Los desaparecieron para imponer el texto masorético.

¡El texto masoreta, es el caballo de Troya que los anticristos le regalaron a la iglesia!


Saludos,

Leal

Leal
22-12-2008, 20:14
Para qué si no pienso eso.

¿Te das cuenta? te apresuras, tienes un estereotipo de los judíos, tranquilo, no te apresures, puedes estar haciendo acusaciones ESTÚPIDAS.

Ahora, volviendo al tema, si tu "Leal" crees que los "masoretas" alteraron los textos, muestra alguna de esas alteraciones.

Si tu denuncias eso, deberías tener la capacidad de sustentarlo.
Si acaso denuncias eso.



Hasta que no confieses que Jesucristo es el Señor y que Dios le levantó de los muertos, debo asumir que eres un anticristo. Ese sombrerito, esas trencitas y esas tinieblas que presentas en tu avatar, hablan mucho más claro de lo que hasta ahora has hablado tu sobre tu posición en cuanto a Jesucristo.

Hasta que no te identifiques claramente, debo asumir que tratas de no revelar tu creencia abiertamente para poder continuar tu sutil intento de proclamar tus talmúdicas ideas en este foro.

Rav Lifman
22-12-2008, 20:19
Ningunas de las citas que el nuevo testamento hace del AT son tomadas del texto masorético, obviamente porque este no existía cuando fueron escritos los libros del NT; en cambió una gran cantidad de las citas que hace el NT del AT son tomadas de la Septuaginta, que era la biblia que usaban los primeros discípulos de Jesús de Nazaret. Solamente con esto, es suficiente para preferir la Septuaginta y no un texto manipulado por anticristos.
¿Acaso lo único que se escribió en esa época era el "nuevo testamento"?
Además, la "Traducción de los 70" es eso, una traducción de la Torá, pues estos eruditos solo tradujeron la Torá no toda la Tanaj, de eso se encargaron luego otras personas de quien no se dice ni se sabe que fueran eruditos como los encargados de traducir la Torá al griego de una manera muy cercana al sentido del texto hebreo.


A lo que Pablo le llamó escritura inspirada por Dios, no fe al texto que crearon los anticristos llamados masoretas, al cual agregaron vocales puntuaciones ect. Ese texto no existía cuando Pablo escribió esto.

El texto masorético fue escrito con la misma finalidad que la "septuaginta", el poder preservar el sentido del texto original para las generaciones posteriores que fueran asimiladas por otras culturas.

El texto masoreta NO CONTIENE VOCALES, sino signos que indican la forma de PRONUNCIAR (no de traducir) las palabras.


La Septuaginta representa a los textos hebreos del AT que existieron siglos antes de Cristo, y de todas las traducciones que hoy tenemos es la única que ha sido leída, y por tanto, revisada por Jesucristo y sus apóstoles.

Se equivoca, SEPTUAGINTA es estrictamente lo que 70(72 dicen algunos) ERUDITOS hijos de Israel tradujeron, es decir la Torá, el Pentateuco, no todo el Tanaj.


¿Quién necesitaba un nuevo texto hebreo del AT, cuando ya existía uno y existía la Septuaginta?

No era un texto nuevo, para ser más precisos, el texto masorético tiene la finalidad de preservar la PRONUNICACIÓN y ENTONACIÓN original del texto original, simplmenete eso, NO SON VOCALES, sino signos que indican pronunicación, entoncación.

Por cierto, muestre pues las citas "alteradas" según usted por los masoretas.

Leal
22-12-2008, 21:08
¿Acaso lo único que se escribió en esa época era el "nuevo testamento"?
Además, la "Traducción de los 70" es eso, una traducción de la Torá, pues estos eruditos solo tradujeron la Torá no toda la Tanaj, de eso se encargaron luego otras personas de quien no se dice ni se sabe que fueran eruditos como los encargados de traducir la Torá al griego de una manera muy cercana al sentido del texto hebreo.
El texto masorético fue escrito con la misma finalidad que la "septuaginta", el poder preservar el sentido del texto original para las generaciones posteriores que fueran asimiladas por otras culturas.

El texto masoreta NO CONTIENE VOCALES, sino signos que indican la forma de PRONUNCIAR (no de traducir) las palabras.
Se equivoca, SEPTUAGINTA es estrictamente lo que 70(72 dicen algunos) ERUDITOS hijos de Israel tradujeron, es decir la Torá, el Pentateuco, no todo el Tanaj.

No era un texto nuevo, para ser más precisos, el texto masorético tiene la finalidad de preservar la PRONUNICACIÓN y ENTONACIÓN original del texto original, simplmenete eso, NO SON VOCALES, sino signos que indican pronunicación, entoncación.

Por cierto, muestre pues las citas "alteradas" según usted por los masoretas.

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Señor suyo a quien quiere engañar, la torá fue lo que primero se tradujo, luego esos mismos tradujeron el resto.


¡Así que el texto masorético no tiene vocales! No me digas, ¿eso fue lo que te enseñaron los rabinos talmúdicos?

¿El texto masorético no era un texto nuevo? No me digas, ¿Cuándo comenzaron a componer ese texto y cuando terminaron?

¿A cuales textos los masoretas le agregaron las vocales para hacerle el gran "favor" a la humanidad?

¿Dónde están esos textos que usaron los masoretas en todos eso siglos que se tardaron para agregar puntitos al texto hebreo? Esos textos no solamente no existen, sino que no se le pueden determinar sus textos ascendientes. ¡Crimen perfecto! ¿Quiénes fueron los pioneros de la gramática hebrea?


Esa tarea de darle sentido a lo que está escrito, no es labor de personas que tienen un espíritu de estupor y que abiertamente se oponían a la verdad del evangelio. Esa tarea no es para personas que tienen sus ojos oscurecidos y sus espaldas agobiadas por Dios para siempre. (Ro.11:9-10)

A los ladrones y salteadores no se les puede confiar un tesoro. Ese tesoro se les confió a israelitas que vivieron siglos antes de Cristo y a los que tenían la última copia del AT en hebreo en el primer siglo. Como esta copia la hicieron desaparecer para imponer el texto masoreta, nos queda la Septuaginta.

De paso es bueno aclarar que los talmúdicos usan una versión del texto masorético mucho más manipulada.

A su debido tiempo, si se estima conveniente, se presentaran alguna partes que han sido cambiadas para distorsionar el sentido de lo que estaba escrito; por ahora lo principal es establecer los fundamentos por los cuales la Septuaginta es más confiable que el texto masoreta fabricados por personas prejuiciadas con Jesús de Nazaret y con el cristianismo.

Rav Lifman
22-12-2008, 21:19
A su debido tiempo, si se estima conveniente, se presentaran alguna partes que han sido cambiadas para distorsionar el sentido de lo que estaba escrito; por ahora lo principal es establecer los fundamentos por los cuales la Septuaginta es más confiable que el texto masoreta fabricados por personas prejuiciadas con Jesús de Nazaret y con el cristianismo.
Cito lo único útil de su sarta de acusaciones estúpidad e infundadas.

Muestre usted los textos ALTERADOS, o solo repite lo que otros dicen igualmente sin fundamento.

La septuaginta, pregúntele a cualquier historiador imparcial, qué fue y se enterará.

Solo se tradujo la Torá no todo el Tanaj, investigue pues, no venga acá a repetir nomás.

Y no me venga con acusaciones personales que JAMAS he citado el Talmud en este foro.

Leal
22-12-2008, 22:07
Cito lo único útil de su sarta de acusaciones estúpidad e infundadas.

Muestre usted los textos ALTERADOS, o solo repite lo que otros dicen igualmente sin fundamento.

La septuaginta, pregúntele a cualquier historiador imparcial, qué fue y se enterará.

Solo se tradujo la Torá no todo el Tanaj, investigue pues, no venga acá a repetir nomás.

Y no me venga con acusaciones personales que JAMAS he citado el Talmud en este foro.


El talmud en un conjunto de comentarios de personas que leen a Moisés con un velo de ceguera espiritual puesto sobre sus cabezas, no se puede citar como referencia porque solo tiene credibilidad entre los que tienen el mismo velo. Tú no cita el talmud sino lo recitas, es decir, repites los que ahí se dice.

Rav Lifman
22-12-2008, 22:10
El talmud en un conjunto de comentarios de personas que leen a Moisés con un velo y bla...bla...bla...bla...bla...bla...bla...bla...bl a



Acá el tema no es "Qué opina "leal" del Talmud"

Acá el tema son las "interpolaciones" y usted acusa a Israel de haber alterado los textos, lo único que se le pide es que sustente su denuncia, usted dice que han alterado versículos, cuáles, nada más, cuáles, qué dicen ahora y qué decían antes, solo eso.

Leal
23-12-2008, 01:20
Lifman:

Jajajaja, Le has dado una nueva definición al talmud; el talmud es: Bla, bla, bla. Muy buena esa, menos mal que lo reconoces. Pero con bla, bla, bla no se llega a entender las cosas de Dios. Con bla, bla, bla, solo se puede montar una religión de hombres cegados por Dios.

¿Qué Israel alteró los textos bíblicos? No, al contrario, gracias a los israelitas tenemos la versión más confiable del AT, la Septuaginta. Gracias a ellos tenemos la palabra profética más segura (2P.1:19). Gracias unos israelitas tenemos los escritos del NT; gracias a un hebreo de pura cepa tenemos el evangelio revelado, Gracias a ese hebreos de pura cepa, que no permitió que el evangelio se contaminar con judaísmo, tenemos hoy día escritos que son arquetipo de la sana doctrina cristiana.

4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros (Gal.2:4)

Lo que sucede es que tú no te has enterado quienes son israelitas.

6No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas, 7ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia. 8Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes. (Ro.9:6)

Los masoretas que hicieron desaparecer toda evidencia textual para que no hubiera otra opción que su manipulado texto, no eran Israel. Ese nombre les queda grande. Israel son los hijos de la promesa, y los hijos de la promesa reciben lo que es de ellos mediante la fe, de ninguna otra manera.

Mario neta
23-12-2008, 01:24
Acá el tema no es "Qué opina "leal" del Talmud"

Acá el tema son las "interpolaciones" y usted acusa a Israel de haber alterado los textos, lo único que se le pide es que sustente su denuncia, usted dice que han alterado versículos, cuáles, nada más, cuáles, qué dicen ahora y qué decían antes, solo eso.


Hablalo con este:
http://www.ucm.es/info/especulo/numero4/qumran.htm
Es el Profesor Julio Trebollet

Common sense
23-12-2008, 01:27
Yo creo que sería INTERESANTe que quienes DENUNCIAN algo tengan la capacidad de sustentarlo sino toda denuncia insostenible es una palabre´ría, una repetición de sin-sentidos que se hace de manera tradicional y sin sustento.

En términos formales le corresponde a Ud. probar que los textos anteriores a los (masotéricos) hayan sido tan "puros" como lo son luego de la formalidad masotérica.

Desde la septuaginta , me parece (tendría que investigar más al respecto) que se pueden identificar algunas diferencias dependiendo al códice que nos podamos remitir.

en términos de debate tenemos lo siguiente:

1. La septuaginta era una versión reconocida por los Judíos de la diáspora
2. conocemos manuscritos de Septuaginta mas antiguos que la primera versión masotérica.
3. Aún que se pueda probar la "pureza" (al usar este término no se hace en forma despectiva o irónica sino solo para clarificar que no lleva alteración alguna), de algún texto masoterico con alguna versión anterior a éstos, aún quedarían los textos LXX por probarse "puros"

Luis Alberto42
23-12-2008, 13:37
lo principal es establecer los fundamentos por los cuales la Septuaginta es más confiable que el texto masoreta fabricados por personas prejuiciadas con Jesús de Nazaret y con el cristianismo.



Los que niegan que Jesús el Mesías, es Dios en la carne, fijense lo que la septuaginta dice en Daniel 7:



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Luis Alberto42

Cátara
23-12-2008, 16:18
Los que niegan que Jesús el Mesías, es Dios en la carne, fijense lo que la septuaginta dice en Daniel 7:



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Luis Alberto42

Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

Si te fijas bien en Daniel 7:9 dice:........ UN ANCIANO.... y en
Daniel 7:13 dice:........COMO UN ANCIANO....... No es lo mismo....

En el pueblo Judio, los ANCIANOS representan la SABIDURÍA..

Que DIOS te bendiga, hermano.

Rav Lifman
23-12-2008, 16:33
En términos formales le corresponde a Ud. probar que los textos anteriores a los (masotéricos) hayan sido tan "puros" como lo son luego de la formalidad masotérica.

Desde la septuaginta , me parece (tendría que investigar más al respecto) que se pueden identificar algunas diferencias dependiendo al códice que nos podamos remitir.

en términos de debate tenemos lo siguiente:

1. La septuaginta era una versión reconocida por los Judíos de la diáspora
2. conocemos manuscritos de Septuaginta mas antiguos que la primera versión masotérica.
3. Aún que se pueda probar la "pureza" (al usar este término no se hace en forma despectiva o irónica sino solo para clarificar que no lleva alteración alguna), de algún texto masoterico con alguna versión anterior a éstos, aún quedarían los textos LXX por probarse "puros"

Se equivoca, en términos formales quien tiene que explicar algo es aquel que acusa, debe explicar en qué basa sus acusaciones.

en cuanto a mí, no se griego y estoy seguro que nadie acá sabe el griego de la septuaginta como para ponerse a polemizar, honestamente no sé con qué autoridad lo hacen.

El griego a mi se me hace más complicado que el hebreo.

Yo creo que la veracidad de la septuaginta, y tengo por entendido y con sundamento histórico que lo que tradujeron los "setenta" fue la Torá y no todo el Tanaj, de hecho les llevó muchos años, no fue una cosa de meses ni de un años, les llevó MUCHOS AÑOS y eran eruditos.

Posteriormente otras personas que nada tenían que ver con estos eruditos calificados prosiguieron con la tarea, con mucho menos erudición y completaron todo el Tanaj, así que estrictamente Septuaginta es la Torá en griego, que ahora se haya decidido llamar "Septuaginta" a la compilación de diversas traducciones halladas que datan de otras épocas posteriores a las de los "setenta" ya no es cosa mía.

Acá alguien acusa de que el texto masorético es demoniaco, satánico, anticristo y otra sarta de estupideces de paso hablan del Talmud como si lo hubieran leído alguna sola vez un solo párrafo.

Estas personas que hablan así del texto masorético son quienes deben dar SUSTENTO a sus denuncias.

Puntualmente, el usuario "Leal" a denunciado al texto masorético y cada vez que le pido explicaciones me dice que soy anticristo y que el talmud es tal y cual cosa, pero no tiene la honestidad de decir, "me fui de lengua porque hablé algo de lo que no tengo pruebas".

Rav Lifman
23-12-2008, 16:35
[B]



Los que niegan que Jesús el Mesías, es Dios en la carne, fijense lo que la septuaginta dice en Daniel 7:


Cuándo no Luis hablando de todo menos de lo que es el tema central, hay otros epígrafes donde puedes tratar eso, lee bien acá el tema es "INTERPOLACIONES"

Misael74
23-12-2008, 16:43
Los masoreticos solo le añadieron las vocales (pataj, sheva etc...). No han cambiado versiculos.

Rav Lifman
23-12-2008, 16:54
Los masoreticos solo le añadieron las vocales (pataj, sheva etc...). No han cambiado versiculos.

Concuerdo con usted (aunque no son vocales), pero espero que quien hace las acusaciones de que el texto masorético tiene versículos cambiados tenga la capacidad de sustentarlo, sino solo es un pamplinero.

Misael74
23-12-2008, 17:05
Concuerdo con usted (aunque no son vocales), pero espero que quien hace las acusaciones de que el texto masorético tiene versículos cambiados tenga la capacidad de sustentarlo, sino solo es un pamplinero.

¿Me podrias decir que son entonces? me enseñaron que eran vocales. No quiero que me mal interprete, no me refiero a los signo de los cantores.

Rav Lifman
23-12-2008, 18:42
¿Me podrias decir que son entonces? me enseñaron que eran vocales. No quiero que me mal interprete, no me refiero a los signo de los cantores.

Con todo gusto.

Claro algunos las llaman tenuot/vocales en realidad el hebreo no tiene vocales.
No las tiene y no tiene porqué tenerlas.
Por ejemplo el inglés, hasta donde yo se no lleva tíldes, pero el castellano sí, quizá a los hispano-parlantes nos resulte extraño que no lleve tildes el inglés pero así es ese lenguaje escrito.

De igual manera el hebreo no tiene vocales y no las necesita, un lector de hebreo puede leer el texto y entenderlo porque es su idioma.

Digamos que los anglo-parlantes viven agrupados en una región y su existencia está amenazada, con ello, toda su cultura, sus elementos, su historia, su recuerdo y tienen el mandato supremo de mantener intacto un documento nacional redactado especialmente para ellos.

Anhelando que algunos se salven y puedan vivir entre otros países y puedan volver a sus manos alguna vez aquellos documentos es que decidieron colocar en copias de aquel documento nacional algunos signos que les permitan a sus descendientes sobrevivientes entre otros países con otras lenguas y otros "dejos" leer de la forma original el documento y puedan restaurar su nación anglo-parlante dispersa por el mundo.

Sí, es una fantasía lo que escribo, no existe, pero algo así ocurrió en la HISTORIA del planeta tierra, más específicamente en Israel.

Era necesario preservar la forma de entonar el lenguaje hebreo original y la forma en que se pronuncian sus grafemas los cuales son consonantales, es así como se introducen en las copias de la Torá los signos de entonación y pausas, además los signos de pronunciación llamados nikudot a fin de que todo hijo de Israel en el mundo pueda luego de entender el método de las nikudot, leer el texto y hacerlo exactamente de la manera en que lo hacían sus ancestros en las lecturas públicas de la Tora.

Leal
23-12-2008, 18:47
¿Qué hicieron los masoretas con el texto hebreo que usaron para modificarlo? ¿Sabes dónde está ese texto? Desapareció. ¿Por qué esos mismos masoretas no guardaron celosamente aquellos textos hebreos, para que se pudiera comprobar que ellos hicieron las cosas bien hechas? Sencillo, ellos destruyeron la posibilidad de que alguien usando los textos hebreos que existen en el primer siglo, pudiera verificar su nuevo texto. De esta manera la humanidad si quería consultar un texto hebreo, solo tenía la opción del texto masoreta. ¡No ignoramos sus maquinaciones!

Las ediciones del NT griego, tienen cientos o miles de manuscritos que se pueden consultar para determinar la veracidad de estos textos eclécticos. Hay tanto material manuscrito del NT que se han clasificado por familias y se puede trazar la ascendencia de cada manuscrito, lugares de orígenes y todo lo necesario para su investigación. Incluso existen varios aparatos críticos con extensa información donde se pueden comparar y comprobar. De esta manera las traducciones que se basan en esos textos griegos son confiables, pues existe material en abundancia para una crítica textual.

Pero que critica textual se le puede hacer al texto masoreta, si no hay otro texto hebreo con el cual compararlo. Los masoretas, se pasaron varios siglos manoseando unos textos hebreos que luego desaparecieron; no hay testigos de manuscritos hebreos del AT para poder comprobar el trabajo de los masoretas, solo tenemos la Septuaginta, por eso desde el primer siglo la vienen atacando ferozmente.


Hoy día tenemos la edición crítica y más completa de la Septuaginta, que se comenzó a hacer en 1931 y está basada en más de 120 manuscritos, en citas patrísticas y la consulta de varios idiomas. Eso no se puede hacer con el texto masoreta.


Vuelvo a preguntar: ¿Quién necesitaba un texto nuevo del AT en hebreo? La iglesia ya tenía la Septuaginta que usaron Jesús, sus discípulos y todos los primeros cristianos. Los judíos en su mayoría usaban la Septuaginta, aunque no fueran cristianos, pues la Septuaginta en los días de Jesús de Nazaret, gozaba de gran prestigio entre todos, que la consideraban palabra de Dios inspirada; ninguno de los que la usaron como su biblia oficial se quejaron de que era distinta en ningún pasaje al texto hebreo que existía también en esos días.

¿Quién necesitaba un nuevo y editado texto hebreo del AT? ¿Por qué en vez de pasarse siglos reinventando el texto hebreo del AT, no preservaron el texto hebreo que usó también Jesús en la sinagoga? Si no hubieran desaparecido el texto hebreo que existía en el primer siglo, tendríamos también el mismo texto del cual leyó Jesús de Nazaret. ¿Dónde está ese texto? ¿Por qué no lo preservaron sin tan celosos son de sus tradiciones?

Es tiempo que los cristianos de hoy, especialmente aquellos que tienen el llamado al magisterio, comiencen a interesarse por la biblia que leyeron Jesús de Nazaret, sus discípulos y los cristianos de los primeros siglos.

http://biblical-studies.ca/lxx/lxx_guide1.html


Saludos,

Leal

Misael74
23-12-2008, 18:54
Gracias, eso mismo fue lo que me enseñaron, quizas no me explique bien, pero es como usted dice.



De igual manera el hebreo no tiene vocales y no las necesita, un lector de hebreo puede leer el texto y entenderlo porque es su idioma.


Se me hace casi imposible leerlo sin las vocales.

Rav Lifman
23-12-2008, 19:11
Gracias, eso mismo fue lo que me enseñaron, quizas no me explique bien, pero es como usted dice.



Se me hace casi imposible leerlo sin las vocales.

Es cuestión de disciplina y mucha práctica, antes era mucho más complicado.

Ahora por ejemplo tenemos la facilidad (los judíos) de comprar sidurim para poder cumplir con las bendiciones durante el día y vienen con el texto hebreo con nikudot, la transliteración fonética y la interpretación (traducción) en cada idioma, sea españo, para los hispanohablantes o ingles o portugués según sea la necesidad.

De esa manera desde muy niños nos acostumbramos a ver el texto y leer su pronunciación, luego cuando lo vemos sin nikudot ni nos damos cuenta porque ya estamos FAMILIARIZADOS.

Luis Alberto42
25-12-2008, 16:41
Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

Si te fijas bien en Daniel 7:9 dice:........ UN ANCIANO.... y en
Daniel 7:13 dice:........COMO UN ANCIANO....... No es lo mismo....

En el pueblo Judio, los ANCIANOS representan la SABIDURÍA..

Que DIOS te bendiga, hermano.


Si lo sé. Pero aquí Daniel ve una VISIÓN y ve que el Hijo del Hombre se presenta ÉL MISMO, como "un anciano de días" y se sienta sobre su Trono.



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Si seguimos tu interpretación, tendremos que concluir que ese "hijo de hombre" no es Jesús, sino un simple "sabio", que se presenta "como" un anciano de días, ya que también dice:


"como un hijo de hombre"....


Entonces, según tú, "hijo de hombre" y "como hijo de hombre" no es lo mismo!


Amada Cátara,


En el cielo, solo hay UN Trono de Gloria, y solo DIOS se puede sentar en él:



Rev 22:3 Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán,



Jesucristo, el Hijo, es Dios en la carne Cátara. Seguirás confundida hasta que no aceptes esta verdad sobre el "misterio" de Dios.


Luis Alberto42

Cátara
25-12-2008, 19:22
Si lo sé. Pero aquí Daniel ve una VISIÓN y ve que el Hijo del Hombre se presenta ÉL MISMO, como "un anciano de días" y se sienta sobre su Trono.



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Si seguimos tu interpretación, tendremos que concluir que ese "hijo de hombre" no es Jesús, sino un simple "sabio", que se presenta "como" un anciano de días, ya que también dice:


"como un hijo de hombre"....


Entonces, según tú, "hijo de hombre" y "como hijo de hombre" no es lo mismo!


Amada Cátara,


En el cielo, solo hay UN Trono de Gloria, y solo DIOS se puede sentar en él:



Rev 22:3 Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán,



Jesucristo, el Hijo, es Dios en la carne Cátara. Seguirás confundida hasta que no aceptes esta verdad sobre el "misterio" de Dios.


Luis Alberto42

Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

"como un hijo de hombre" : indica la similitud con el hombre. JESÚS era como un hombre, pero los hombres son ENGENDRADOS por los hombres......En la concepción de JESÚS no intervino NINGÚN HOMBRE...........Tú lo sabes,..por eso es DIFERENTE.

"como un anciano en dias presentabase" : indica que a pesar de su juventud, sus conocimientos y sabiduría eran COMO los que se consiguen con los años de experiencia,...con la ancianidad.. En este caso COMO DIOS mismo...

JESÚS dice que el PADRE es MAYOR...
JESÚS dice que NO puede hacer nada por ÉL mismo...
JESÚS dice que es el HIJO de DIOS...
¿Puede DIOS "orarse a sí mismo", como JESÚS lo hace en Juan 17??

CREO que JESÚS es el HIJO de DIOS.
CREO que DIOS está sentado en el TRONO, y JESÚS a SU DIESTRA.
CREER implica : cumplir su voluntad, hacer lo que ÉL HACÍA.

¿Por qué crees que estoy equivocada???

Que DIOS te bendiga hermano.

Leal
26-12-2008, 17:19
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad


El autor de la carta a los hebreos, citando Dt.32:43 en la Sptuaginta, dice referente a Jesucristo:

6Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice:
Adórenle todos los ángeles de Dios (Heb.1:6)


Así enuncia la Septuaginta:

43 Regocijaos, cielos, a par de él
y adórenle todos los ángeles de Dios;
Regocijaos gentes, con su pueblo,
y confórtense en él, todos los hijos de Dios;
porque la sangre de sus hijos ha vengado;
y vengaráse y retribuirá venganza a sus enemigos;
y a los que aborrecen, retribuirá,
y purificará el Señor la tierra de su pueblo.» (Dt.32:43)


Vean lo que aparece en el texto masoreta:

43 Alabad, naciones, a su pueblo,
Porque él vengará la sangre de sus siervos,
Y tomará venganza de sus enemigos,
Y hará expiación por la tierra de su pueblo. (Dt.32:43)


43 Sing aloud, O ye nations, of His people; for He doth avenge the blood of His servants, and doth render vengeance to His adversaries, and doth make expiation for the land of His people. {P}


¿No es lo anterior una clara manipulación del texto para sacar la atención del Mesías y ponerla en la nación israelita? Los masoretas eliminaron totalmente la primera parte del versículo que se refiere a Jesucristo, y escondieron la universalidad a la obra de Cristo, al eliminar también la frase: Regocijaos gentes, con su pueblo, y confórtense en él, todos los hijos de Dios.


Este es uno de los textos manipulados por los masoretas para distorsionar la escritura.

Saludos,

Leal

Leal
26-12-2008, 19:24
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad


El autor del tratado de Mateo, citando a Isaías 42:1-4, usando la Septuaginta dice:


15Sabiendo esto Jesús, se apartó de allí; y le siguió mucha gente, y sanaba a todos, 16y les encargaba rigurosamente que no le descubriesen; 17para que se cumpliese lo dicho por el profeta Isaías, cuando dijo:

18 He aquí mi siervo, a quien he escogido;
Mi Amado, en quien se agrada mi alma;
Pondré mi Espíritu sobre él,
Y a los gentiles anunciará juicio.
19 No contenderá, ni voceará,
Ni nadie oirá en las calles su voz.
20 La caña cascada no quebrará,
Y el pábilo que humea no apagará,
Hasta que saque a victoria el juicio.
21 Y en su nombre esperarán los gentiles (Mt.12:15-21)

Recuerden que la Septuaginta representa a los textos hebreos del AT que existían siglos antes de Cristo y que ella era la biblia aceptada como palabra de Dios inspirada por todos desde que fue traducida. Era la biblia leída en los tiempos de Jesús de Nazaret.

Ahora vean como los masoretas siglos después de Cristo distorsionan el pasaje:

1He aquí mi siervo, yo le sostendré; mi escogido, en quien mi alma tiene contentamiento; he puesto sobre él mi Espíritu; él traerá justicia a las naciones. 2No gritará, ni alzará su voz, ni la hará oír en las calles. 3No quebrará la caña cascada, ni apagará el pábilo que humeare; por medio de la verdad traerá justicia. 4No se cansará ni desmayará, hasta que establezca en la tierra justicia; y las costas esperarán su ley. (Is.42:1:4)

Este es otro de los textos manipulados por los masoretas para distorsionar la escritura.

Saludos,

Leal

Luis Alberto42
26-12-2008, 19:34
CREO que JESÚS es el HIJO de DIOS.
CREO que DIOS está sentado en el TRONO, y JESÚS a SU DIESTRA.
CREER implica : cumplir su voluntad, hacer lo que ÉL HACÍA.

¿Por qué crees que estoy equivocada???

Que DIOS te bendiga hermano.


Crees que el Hijo de Dios es Dios en la carne Catara ?


Luis Alberto42

Leal
26-12-2008, 19:53
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad

Pablo, citando a Isaias 10:22, usando la Septuaginta, escribe:

27También Isaías clama tocante a Israel: Si fuere el número de los hijos de Israel como la arena del mar, tan sólo el remanente será salvo ( Ro.9:27)


20 Y será en aquel día ya no proseguirá(k) lo residuo de Israel; y los salvados de Jacob no estarán ya confiados en los que les agravian, sino que estarán confiados en el Dios; el santo de Israel, por la verdad. 21 Y estará lo residuo de Jacob sobre Dios fuerte. 22 Y, si se hiciera el pueblo de Israel como la arena de la mar, el resto de ellos se salvará. (Is.10:20-22) Septuaginta

And it shall come to pass in that day that the remnant of Israel shall no more join themselves with, and the saved of Jacob shall no more trust in, them that injured them; but they shall trust in the Holy God of Israel, in truth. And the remnant of Jacob shall trust on the mighty God. And though the people of Israel be as the sand of the sea, a remnant of them shall be saved. (Is.10:20-22) Septuaginta


Los masoretas siglos después lo cambian por esto:


20Acontecerá en aquel tiempo, que los que hayan quedado de Israel y los que hayan quedado de la casa de Jacob, nunca más se apoyarán en el que los hirió, sino que se apoyarán con verdad en Jehová, el Santo de Israel. 21El remanente volverá, el remanente de Jacob volverá al Dios fuerte (Is.10:20-21)

Este es otro de los pasajes que los masoretas cambiaron para distorsionar la escritura.

Saludos,

Leal

Cátara
26-12-2008, 21:31
Crees que el Hijo de Dios es Dios en la carne Catara ?


Luis Alberto42

Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

CREO que poseen la MISMA "ESENCIA", pero no el mismo tamaño.
JESÚS mismo, dice que el PADRE es MAYOR que ÉL.

Pero esto, hermano, carece de importancia. Lo IMPORTANTE es hacer su VOLUNTAD....
Discutir sobre quién es quién, no edifica el espíritu, ni es lo que JESÚS desea de nosotros.

Que DIOS te bendiga .

Luis Alberto42
28-12-2008, 17:09
[QUOTE=Leal;662170]
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad


Pablo, citando a Isaias 10:22, usando la Septuaginta, escribe:

27También Isaías clama tocante a Israel: [SIZE="5"]Si fuere el número de los hijos de Israel como la arena del mar, tan sólo el remanente será salvo ( Ro.9:27)


Creo que estab citando los vers. 22 y 23:


Isa 10:22 Porque si tu pueblo, oh Israel, fuere como las arenas del mar, el remanente de él volverá; la destrucción acordada rebosará justicia.




Este es otro de los pasajes que los masoretas cambiaron para distorsionar la escritura.


Pero tú citastes Isaías 10:21, no Isaías 10:22 !



21El remanente volverá, el remanente de Jacob volverá al Dios fuerte (Is.10:20-21)



Luis Alberto42

Leal
28-12-2008, 18:27
[QUOTE=Leal;662170]
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad


Creo que estab citando los vers. 22 y 23:


Isa 10:22 Porque si tu pueblo, oh Israel, fuere como las arenas del mar, el remanente de él volverá; la destrucción acordada rebosará justicia.


Pero tú citastes Isaías 10:21, no Isaías 10:22 !


Luis Alberto42




Texto de la Septuaginta Isaias10:22

1. [d] And though the people of Israel be as the sand of the sea, a remnant of them shall be saved.

Texto masorético Isaías 10:22

כב כִּי אִם-יִהְיֶה עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל, כְּחוֹל הַיָּם--שְׁאָר, יָשׁוּב בּוֹ; כִּלָּיוֹן חָרוּץ, שׁוֹטֵף צְדָקָה. 22 For though thy people, O Israel, be as the sand of the sea, only a remnant of them shall return; an extermination is determined, overflowing with righteousness.

Luis Alberto42
28-12-2008, 19:39
[B]Texto de la Septuaginta Isaias10:22

1. [d] And though the people of Israel be as the sand of the sea, a remnant of them shall be saved.



Texto masorético Isaías 10:22

כב כִּי אִם-יִהְיֶה עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל, כְּחוֹל הַיָּם--שְׁאָר, יָשׁוּב בּוֹ; כִּלָּיוֹן חָרוּץ, שׁוֹטֵף צְדָקָה. 22 For though thy people, O Israel, be as the sand of the sea, only a remnant of them shall return; an extermination is determined, overflowing with righteousness.



Isaías 10:21

Isa 10:21 El remanente volverá, el remanente de Jacob volverá al Dios fuerte.

Isa 10:22 Porque si tu pueblo, oh Israel, fuere como las arenas del mar, el remanente de él volverá; la destrucción acordada rebosará justicia.





Septuaginta:

Isa 10:21 Y estará lo residuo de Jacob sobre Dios fuerte.
Isa 10:22 Y, si se hiciera el pueblo de Israel como la arena de la mar, el resto de ellos se salvará.



En qué sentido han "manipulado y distorcionado" la verdad Leal ?


Luis Alberto42

Leal
28-12-2008, 20:39
Isaías 10:21

Isa 10:21 El remanente volverá, el remanente de Jacob volverá al Dios fuerte.

Isa 10:22 Porque si tu pueblo, oh Israel, fuere como las arenas del mar, el remanente de él volverá; la destrucción acordada rebosará justicia.

Septuaginta:

Isa 10:21 Y estará lo residuo de Jacob sobre Dios fuerte.
Isa 10:22 Y, si se hiciera el pueblo de Israel como la arena de la mar, el resto de ellos se salvará.

En qué sentido han "manipulado y distorcionado" la verdad Leal ?

Luis Alberto42




Ya sabemos que te cuesta un poco entender, pero dime si es lo mismo: El remanente será salvo. Y el remanente volverá.

כב כִּי אִם-יִהְיֶה עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל, כְּחוֹל הַיָּם--שְׁאָר, יָשׁוּב בּוֹ; כִּלָּיוֹן חָרוּץ, שׁוֹטֵף צְדָקָה. 22 For though thy people, O Israel, be as the sand of the sea, only a remnant of them shall return; an extermination is determined, overflowing with righteousness. (Is.10:22 masoretic text)


[d] And though the people of Israel be as the sand of the sea, a remnant of them shall be saved. (Is.10:22 Septuaginta)


Ahora dime si la alusión a La septuaginta que hace el apóstol en el contexto del capítulo nueve de romanos, encaja con el texto masorético.

27También Isaías clama tocante a Israel: Si fuere el número de los hijos de Israel como la arena del mar, tan sólo el remanente será salvo; 28porque el Señor ejecutará su sentencia sobre la tierra en justicia y con prontitud.


Cualquier mal pensado diría que tú contradices por el placer de contradecir.

Saludos,

Leal

Leal
28-12-2008, 20:45
3 Si alguien enseña falsas doctrinas, apartándose de la sana enseñanza de nuestro Señor Jesucristo y de la doctrina que se ciñe a la verdadera religión, 4 es un obstinado que nada entiende. Ese tal padece del afán enfermizo de provocar discusiones inútiles……….(1Tim.6:3 NVI)

Luis Alberto42
28-12-2008, 20:52
[SIZE="3"]dime si es lo mismo:


El remanente será salvo. Y el remanente volverá.



Jer 23:3 Y yo mismo recogeré el remanente de mis ovejas de todas las tierras adonde las eché, y las haré volver a sus moradas; y crecerán y se multiplicarán.



Luis Alberto42

Leal
28-12-2008, 22:15
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad


Jesús citando a Isaías 61:1-2 en la Septuaginta dice:

16 Fue a Nazaret, donde se había criado, y un sábado entró en la sinagoga, como era su costumbre. Se levantó para hacer la lectura, 17 y le entregaron el libro del profeta Isaías. Al desenrollarlo, encontró el lugar donde está escrito:

18 «El Espíritu del Señor está sobre mí,
por cuanto me ha ungido
para anunciar buenas nuevas a los pobres.
Me ha enviado a proclamar libertad a los cautivos
y dar vista a los ciegos,
a poner en libertad a los oprimidos,
19 a pregonar el año del favor del Señor.» (Lc.4:16-19 Septuaginta)

The Spirit of the Lord is upon me, because he has anointed me; he has sent me to preach glad tidings to the poor, to heal the broken in heart, to proclaim liberty to the captives, and recovery of sight to the blind; 2 to declare the acceptable year of the Lord, and the day of recompence; to comfort all that mourn; (Is.61:1-2 Septuaginta)


El texto masoreta siglos después de Cristo, altera este pasaje de Isaías de esta manera:


1El Espíritu de Jehová el Señor está sobre mí, porque me ungió Jehová; me ha enviado a predicar buenas nuevas a los abatidos, a vendar a los quebrantados de corazón, a publicar libertad a los cautivos, y a los presos apertura de la cárcel; 2a proclamar el año de la buena voluntad de Jehová (Is.61:1-2 masoretic text)


¿Dónde está en el texto masoreta lo de devolverle la vista a los ciegos, que hizo Jesús y era una de las señales inequívocas de que él era el Mesías?

29Pasó Jesús de allí y vino junto al mar de Galilea; y subiendo al monte, se sentó allí. 30Y se le acercó mucha gente que traía consigo a cojos, ciegos, mudos, mancos, y otros muchos enfermos; y los pusieron a los pies de Jesús, y los sanó; 31de manera que la multitud se maravillaba, viendo a los mudos hablar, a los mancos sanados, a los cojos andar, y a los ciegos ver; y glorificaban al Dios de Israel. (Mt.15:29)

32Y deteniéndose Jesús, los llamó, y les dijo: ¿Qué queréis que os haga? 33Ellos le dijeron: Señor, que sean abiertos nuestros ojos. 34Entonces Jesús, compadecido, les tocó los ojos, y en seguida recibieron la vista; y le siguieron.


Cuando los discípulos de Juan el bautista llegaron a Jesús para indagar si él era el que había de venir, una de las pruebas que les presentó Jesús fue que los ciegos recobraban la vista.

¿Quien en Israel hizo este milagro de devolverles la vista a los ciegos? Estaba profetizado que el Mesías devolvería la vista a los ciegos. Los masoretas corrompieron la profecía.


Este es otro de los textos manipulados por los masoretas para distorsionar la escritura y desasociar a Jesús de Nazaret del Mesías prometido.


Saludos,

Leal

Luis Alberto42
29-12-2008, 01:37
Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad


Jesús citando a Isaías 61:1-2 en la Septuaginta dice:

16 Fue a Nazaret, donde se había criado, y un sábado entró en la sinagoga, como era su costumbre. Se levantó para hacer la lectura, 17 y le entregaron el libro del profeta Isaías. Al desenrollarlo, encontró el lugar donde está escrito:

18 «El Espíritu del Señor está sobre mí,
por cuanto me ha ungido
para anunciar buenas nuevas a los pobres.
Me ha enviado a proclamar libertad a los cautivos
y dar vista a los ciegos,
a poner en libertad a los oprimidos,
19 a pregonar el año del favor del Señor.» (Lc.4:16-19 Septuaginta)

The Spirit of the Lord is upon me, because he has anointed me; he has sent me to preach glad tidings to the poor, to heal the broken in heart, to proclaim liberty to the captives, and recovery of sight to the blind; 2 to declare the acceptable year of the Lord, and the day of recompence; to comfort all that mourn; (Is.61:1-2 Septuaginta)


El texto masoreta siglos después de Cristo, altera este pasaje de Isaías de esta manera:


1El Espíritu de Jehová el Señor está sobre mí, porque me ungió Jehová; me ha enviado a predicar buenas nuevas a los abatidos, a vendar a los quebrantados de corazón, a publicar libertad a los cautivos, y a los presos apertura de la cárcel; 2a proclamar el año de la buena voluntad de Jehová (Is.61:1-2 masoretic text)


¿Dónde está en el texto masoreta lo de devolverle la vista a los ciegos, que hizo Jesús y era una de las señales inequívocas de que él era el Mesías?

29Pasó Jesús de allí y vino junto al mar de Galilea; y subiendo al monte, se sentó allí. 30Y se le acercó mucha gente que traía consigo a cojos, ciegos, mudos, mancos, y otros muchos enfermos; y los pusieron a los pies de Jesús, y los sanó; 31de manera que la multitud se maravillaba, viendo a los mudos hablar, a los mancos sanados, a los cojos andar, y a los ciegos ver; y glorificaban al Dios de Israel. (Mt.15:29)

32Y deteniéndose Jesús, los llamó, y les dijo: ¿Qué queréis que os haga? 33Ellos le dijeron: Señor, que sean abiertos nuestros ojos. 34Entonces Jesús, compadecido, les tocó los ojos, y en seguida recibieron la vista; y le siguieron.


Cuando los discípulos de Juan el bautista llegaron a Jesús para indagar si él era el que había de venir, una de las pruebas que les presentó Jesús fue que los ciegos recobraban la vista.

¿Quien en Israel hizo este milagro de devolverles la vista a los ciegos? Estaba profetizado que el Mesías devolvería la vista a los ciegos. Los masoretas corrompieron la profecía.


Este es otro de los textos manipulados por los masoretas para distorsionar la escritura y desasociar a Jesús de Nazaret del Mesías prometido.


Saludos,

Leal


18 «El Espíritu del Señor está sobre mí,
por cuanto me ha ungido
para anunciar buenas nuevas a los pobres.
Me ha enviado a proclamar libertad a los cautivos
y dar vista a los ciegos,
a poner en libertad a los oprimidos,
19 a pregonar el año del favor del Señor.» (Lc.4:16-19 Septuaginta)



The Spirit of the Lord is upon me, because he has anointed me; he has sent me to preach glad tidings to the poor, to heal the broken in heart, to proclaim liberty to the captives, and recovery of sight to the blind; 2 to declare the acceptable year of the Lord, and the day of recompence; to comfort all that mourn; (Is.61:1-2 Septuaginta)



Estimado Leal:



18 «El Espíritu del Señor está sobre mí,
por cuanto me ha ungido
para anunciar buenas nuevas a los pobres.
Me ha enviado a proclamar libertad a los cautivos
y dar vista a los ciegos,
a poner en libertad a los oprimidos,
19 a pregonar el año del favor del Señor.» (Lc.4:16-19 Septuaginta)








"dar vista a los ciegos" y "a poner en libertad a los oprimidos" (cita de Lucas 4:18 en la Septuaginta), no aparece en la Septuaginta en Isaias 61:1, sino en Isaias 42:7.


El Señor citó a más de una cita del libro de Isaías. Eso era costumbre cuando se citaba a los profetas y se daba enseñanza:


RV60
Isa 42:7 para que abras los ojos de los ciegos, para que saques de la cárcel a los presos, y de casas de prisión a los que moran en tinieblas.


Septuaginta
Isa 42:7 para abrir ojos de ciegos, sacar de prisiones aherrojados, y, de casa de cárcel, sentados en tinieblas.



Bendiciones!


Luis Alberto42

Sharon H.
29-12-2008, 02:58
Observando y aprendiendo, que buen tema.
Sin emabrgo note algunos debates que no son del tema, sino personales.
Es importante respetar la cultura, para comprender y comunicar los caracteres.
Por allí leí de Livman y Leal.
Aporto en que para algunos historiadores, los 70 y tantos sabios judíos, vertieron al griego exclusivamente el Pentateuco, lo que en sentido estricto se conoce como Torá. No tradujeron todo el Tanaj, lo que nosotros llamamos el Antiguo Testamento.

Leal
29-12-2008, 18:31
Estimado Leal:
"dar vista a los ciegos" y "a poner en libertad a los oprimidos" (cita de Lucas 4:18 en la Septuaginta), no aparece en la Septuaginta en Isaias 61:1, sino en Isaias 42:7.
El Señor citó a más de una cita del libro de Isaías. Eso era costumbre cuando se citaba a los profetas y se daba enseñanza:
RV60
Isa 42:7 para que abras los ojos de los ciegos, para que saques de la cárcel a los presos, y de casas de prisión a los que moran en tinieblas.
Septuaginta
Isa 42:7 para abrir ojos de ciegos, sacar de prisiones aherrojados, y, de casa de cárcel, sentados en tinieblas.Bendiciones!
Luis Alberto42




Luis Alberto:

Estoy tomando estas citas de uno de los suplementos técnicos de la United Bible Societies, de la serie Help for tranlators. Old Testament Quotations in the New Testament. By Robert G. Bratcher

Lucas 4:16-19 se refiere a Is.61:1-2, no a otro pasaje de la biblia. El Señor cuando leyó en la sinagoga citó A Isaías 61:1-2. Presta atención al v.17… «Habiendo abierto el libro, halló el lugar donde estaba escrito». No varios lugares, sino el lugar, es decir, un pasaje especifico.

16Vino a Nazaret, donde se había criado; y en el día de reposo entró en la sinagoga, conforme a su costumbre, y se levantó a leer. 17Y se le dio el libro del profeta Isaías; y habiendo abierto el libro, halló el lugar donde estaba escrito:

18 El Espíritu del Señor está sobre mí,
Por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres;
Me ha enviado a sanar a los quebrantados de corazón;
A pregonar libertad a los cautivos,
Y vista a los ciegos;
A poner en libertad a los oprimidos;
19 A predicar el año agradable del Señor. (Texto hebreo que existía en los días de Jesús y la Septuaginta)


Is.61:1-2 Texto masoreta:

1El Espíritu de Jehová el Señor está sobre mí, porque me ungió Jehová; me ha enviado a predicar buenas nuevas a los abatidos, a vendar a los quebrantados de corazón, a publicar libertad a los cautivos, y a los presos apertura de la cárcel; 2a proclamar el año de la buena voluntad de Jehová,

Luis Alberto42
29-12-2008, 18:51
Luis Alberto:


16Vino a Nazaret, donde se había criado; y en el día de reposo entró en la sinagoga, conforme a su costumbre, y se levantó a leer. 17Y se le dio el libro del profeta Isaías; y habiendo abierto el libro, halló el lugar donde estaba escrito:

18 El Espíritu del Señor está sobre mí,
Por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres;
Me ha enviado a sanar a los quebrantados de corazón;
A pregonar libertad a los cautivos,
Y vista a los ciegos;
A poner en libertad a los oprimidos;
19 A predicar el año agradable del Señor. (Texto hebreo que existía en los días de Jesús y la Septuaginta)


Is.61:1-2 Texto masoreta:

1El Espíritu de Jehová el Señor está sobre mí, porque me ungió Jehová; me ha enviado a predicar buenas nuevas a los abatidos, a vendar a los quebrantados de corazón, a publicar libertad a los cautivos, y a los presos apertura de la cárcel; 2a proclamar el año de la buena voluntad de Jehová,



Isa 42:7 para que abras los ojos de los ciegos, para que saques de la cárcel a los presos, y de casas de prisión a los que moran en tinieblas.



No tengo ninguna duda que el Señor citó de varias citas del libro de Isaías, incluso Isaías 42:7, donde si leemos "abras los ojos de los ciegos".


La frase "el lugar" es simple modismo Leal. Es como que yo, mientras doy una enseñanza, diga:

"Busquemos "el lugar" donde está escrito":


1. "hagamos al hombre a nuestra imagen"

y

2. "La serpiente era más astuta"


Son dos citas distintas y en dos distintos lugares del libro de Génesis, pero no diría "busquemos los lugares" donde están escritas dichas citas.

Creo que aquí no hay ninguna tergiverasión por parte de los Masoretas.


Dios te bendiga


Luis Alberto42

Mario neta
30-12-2008, 00:29
Eres muy tozudo Luis Alberto. Debieras de intentar aprender con Leal en vez de discutir inutilmente.
Lo que dices es una solemne tonteria, el texto de Lucas dice claramente que Jesús lee el rollo de Isaias, y el texto que lee es el que conocemos como Isaias 61: 1-2 Y NO UNA MEZCOLANZA DE TEXTOS porque de ser asi diria "y en otro lugar dice", como lo hacen Pablo, Pedro y otros, por ejemplo:
Act 13:35 Por eso dice también en otro lugar: No permitirás que tu santo experimente la corrupción.
Rom 15:9 y para que los gentiles glorificasen a Dios por su misericordia, como dice la Escritura: Por eso te bendeciré entre los gentiles y ensalzaré tu nombre.
Rom 15:10 Y en otro lugar: Gentiles, regocijaos juntamente con su pueblo;

Luis Alberto42
30-12-2008, 17:25
Eres muy tozudo Luis Alberto. Debieras de intentar aprender con Leal en vez de discutir inutilmente.


Yo aprendo con la Bíblia mi hermano. Pero sigo el hilo de Leal, no para debatir sino para edificar. Si tu quieres "debatir" algo conmigo, pierdes tu tiempo. No can do.




Lo que dices es una solemne tonteria, el texto de Lucas dice claramente que Jesús lee el rollo de Isaias, y el texto que lee es el que conocemos como Isaias 61: 1-2


Suponer que el Señor solo citó Isaías 61:1-2, es solo una suposición. Por ejemplo, en Lucas también leemos:


Luk 4:18 Espíritu del Señor está sobre mí,
Por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres;
Me ha enviado a sanar a los quebrantados de corazón;
A pregonar libertad a los cautivos,
Y vista a los ciegos;
A poner en libertad a los oprimidos;



"A poner en libertad a los oprimidos" tampoco aparece en la Septuaginta en Isaías 61:1!


Isa 61:1 Espíritu del Señor sobre mí; por lo cual me ha ungido; a evangelizar pobres enviádome, a sanar quebrantados de corazón, a predicar a cautivos perdón, y a ciegos, vista; (Falta: "A poner en libertad a los oprimidos")



Pero SI aparece en Isaías 42:7 y 58:6

Isa 42:7 para abrir ojos de ciegos, sacar de prisiones aherrojados, y, de casa de cárcel, sentados en tinieblas.


Isa 58:6 ¿No es más bien el ayuno que yo escogí, desatar las ligaduras de impiedad, soltar las cargas de opresión, y dejar ir libres a los quebrantados, y que rompáis todo yugo?



La conclusión lógica es que el Señor citó más de una cita y las condensó en una misma enseñanza oral. Eso se conocía como una enseñanza "compuesta o combinada" de varias citas de un mismo libro. Similar a lo que un predicador de hoy en día hiciera ante una congregación. Busca el "lugar" donde está escrita cada cita y luego declara LA COMBINACIÓN de citas oralmente a la congregación.


Esta forma de enseñanza con citas combinadas, está documentada en la Palabra. Aquí les pongo unos ejemplos:



Mateo 21:5, cita a Isaías 62:11 en combinación con Zacarías 9:9

Mat 21:5 Decid a la hija de Sion:
He aquí, tu Rey viene a ti,
Manso, y sentado sobre una asna,
Sobre un pollino, hijo de animal de carga.



Isa 62:11 He aquí que Jehová hizo oír hasta lo último de la tierra: Decid a la hija de Sion: He aquí viene tu Salvador; he aquí su recompensa con él, y delante de él su obra.


Zec 9:9 Alégrate mucho, hija de Sion; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí tu rey vendrá a ti, justo y salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna.



Esta combinación lleva al estudiante a estudiar el contexto de ambas citas, las cuales declaran practicamente lo mismo:

1. el Salvador del mundo vendría (Isaías 62:11).

2. vendría cabalgando sobre un asno (Zacarías 9:9).


La una cita complementa y da testimonio de la otra. Lo mismo hizo el Señor en Lucas 4.



[QUOTE]Y NO UNA MEZCOLANZA DE TEXTOS porque de ser asi diria "y en otro lugar dice", como lo hacen Pablo, Pedro y otros, por ejemplo:



Act 13:35 Por eso dice también en otro lugar: No permitirás que tu santo experimente la corrupción.


Otro ejemplo de citas combinadas por el Señor, en una enseñanza :


Mat 21:13 y les dijo: Escrito está: Mi casa, casa de oración será llamada; mas vosotros la habéis hecho cueva de ladrones.



Aquí el Señor combina Isaías 56:7 con Jeremías 7:11. Veamos:


Isa 56:7 yo los llevaré a mi santo monte, y los recrearé en mi casa de oración; sus holocaustos y sus sacrificios serán aceptos sobre mi altar; porque mi casa será llamada casa de oración para todos los pueblos.


Jer 7:11 ¿Es cueva de ladrones delante de vuestros ojos esta casa sobre la cual es invocado mi nombre? He aquí que también yo lo veo, dice Jehová.




La Gloria sea para nuestro Dios y Salvador Jesucristo. (Tito 2:13)

Dios les bendice!


Luis Alberto42

Francisco Javier
05-01-2009, 19:40
Hay mucha información al respecto, y muchas personas debidamente capacitadas han escrito sobre el tema en diferentes formas, aunque sospecho que lo que quieres probar, no lo podrás hacer con ninguna traducción, pues Is.7:14 hay que entenderlo en su contexto histórico-literario. Da lo mismo que sea una virgen o una mujer joven, la interpretación de este pasaje no la dicta una palabra sino su contexto. Pero en fin, aquí tienes algo para leer. Comencemos por un rabino mesiánico.

http://hebreo.frih.net/israelmesianico/septuaginta.html

Saludos,

LealPaz y bien Leal: Leo la conexión que has puesto. Lo de Isaías 7, 14 no se por que lo dices, no he hecho referencia a ello, tranquilo, que no me interesa mezclar cosas. Dios te bendiga.

Francisco Javier
05-01-2009, 20:24
Quienes han determinado cuales son las interpolaciones en los textos del NT, no son indoctos sectarios parcializados con sus creencias, sino lingüistas especializados en los manuscritos del NT. La tarea del especialista que aplica la ciencia de la crítica textual a la familia de manuscritos del NT, no es favorecer ninguna posición doctrinal, sino determinar cuál es el texto original dentro de los más de cinco mil manuscritos y los cientos o miles de variantes que tenemos del NT.

Para impugnar sus conclusiones se necesita tener sus mismas calificaciones académicas y llevar el análisis por la misma vía que ellos fueron (la critica textual) y después de esto, presentar el resultado del análisis que contradiga el de los especialistas. En el asunto de las interpolaciones, existe un consenso general entre los todos los especialistas, con muy pocas exenciones. De acuerdo, eso es totalmente científico, pero no se limita a solo conocimiento. El Espíritu Santo ha guiado a los apóstoles y a la iglesia en cuanto al discernimiento del cánon bíblico. Por eso es que es tan importante el estudio de los documentos de los padres de la iglesia, y el estudio de la mayor cantidad de fuentes disponibles de aquellas épocas.



Cuando el canon del NT fue establecido, la ciencia de la crítica textual no existía, al menos tan desarrollada como ahora, ni había la enorme cantidad de información y recursos que hoy tenemos; por esta razón, en esto que estamos tratando la canonicidad de los libros, no se puede presentar como prueba de que no contienen errores ni interpolaciones.

Eso de que «todo inspirado» incluyendo las interpolaciones, me parece una monstruosidad. Es el colmo de la sumisión ciega al hombre, me recuerda aquello de: maldito el hombre que confía en el hombre. Los hombres mi querido hermano, no son de confianza, hay que mantenerlos bajo escrutinio contantemente, y tomar todo lo que dicen como incierto hasta que se pueda probar lo contrario.


Saludos,

LealCierto, pero la misma cercanía temporal a la fuente, le da mucha confiabilidad a las observaciones e interpretaciones de los primeros cristianos. Tal vez no existía la cantidad de recursos que existen hoy día, pero la información era de primera mano. Además, cuando confiamos en lo que algún autor dice, se hace de acuerdo a la autoridad que tienen. Y no es por confiar en esa persona, sino por la fe hermano. Para un ejemplo claro: ¿Como podían confiar las personas que escuchaban a Pedro o a Pablo? ¿Confiaban en ellos o confiaban en Dios por las señas que se mostraban?. Y si ahora no se muestran esas señales en muchos. ¿Es señal de que su mensaje sea falso?. Existen muchas confesiones cristianas en que se presentan hoy día estas mismas señales, y las interpretaciones y doctrinas no son concordantes, aunque sí la vida de quienes las proclaman. Esto nos da una gran confianza al ver que nuestro Dios es tan grande en poder, amor y misericordia. ¿No cree?. Aunque claro, esto no es pretexto para dejar de estudiar y buscar la Palabra de Dios Padre, que es el mismo Cristo encarnado. Dios nos bendiga en este 2008 y nos ayude a vivir en su gracia y voluntad.

King's Daughter
07-01-2009, 05:42
Ayer estaba leyendo la Biblia el capitulo 17 de Mateo. Me llama la atencion el comentario que aparece en la Biblia sobre este pasaje:

Mat 17:21 Pero este género no sale sino con oración y ayuno.


17.21 Este v. no aparece en diversos ms. Cf. Mc 9.29.


Se considera una interpolacion este verso? Cual seria la razon para ello? (de ser afirmativa la respuesta).

Saludos

Leal
07-01-2009, 06:42
Esto es lo que dicen los del comité editor del UBSGNT

21Pero este género no sale sino con oración y ayuno. (Mt.17:21)

17.21 omit verse {A}
Since there is no satisfactory reason why the passage, if originally present in Matthew, should have been omitted in a wide variety of witnesses, and since copyists frequently inserted material derived from another Gospel, it appears that most manuscripts have been assimilated to the parallel in Mk 9.29



29Y les dijo: Este género con nada puede salir, sino con oración y ayuno. (Mr.9:29)

9.29 προσευχῇ {A}
In light of the increasing emphasis in the early church on the necessity of fasting, it is understandable that καὶ νηστείᾳ is a gloss that found its way into most witnesses. Among the witnesses that resisted such an accretion are important representatives of the Alexandrian and the Western types of text.


A TEXTUAL COMMENTARY
ON THE GREEK NEW TESTAMENT
Second Edition
A Companion Volume to the
UNITED BIBLE SOCIETIES’
GREEK NEW TESTAMENT
(Fourth Revised Edition)
by
BRUCE M. METZGER
on behalf of and in cooperation with the Editorial Committee
of the United Bible Societies’ Greek New Testament
DEUTSCHE BIBELGESELLSCHAFT
UNITED BIBLE SOCIETIES

Saludos,

Leal

Melek
16-01-2009, 19:50
Esperando que estén bien

Tengo una consulta que, aunque si bien no se trata exactamente de interpolaciones, es una cuestión a fin a lo que se trata.
En cuanto al NT. se ha dicho ya documentadamente sobre la adulteración que se hace de este,so pretexto de mantener una x tradición textual medieval.

La inquietud que tengo es sobre el A.T, o sea El TANAK. Sobre esto tengo una espina atravesada que nadie me ha dado una explicación bíblica neta. Tengo mi opinión pero sería bueno ver otra para una mejor apreciación, aún cuando sea diferente.
Voy al grano :

Llevo años leyendo las escrituras y en estos ultimos años con textos auxiliares hebreos : gramática, biblia hebraica de Kittel, volúmenes interlineal hebreo-español y he llegado a formarme la convicción en base a las mismas Escrituras de lo siguiente :
Exceptuando las partes arameas de Daniel, El Señor Dios habló a Israel obviamente en Hebreo y el texto escrito también en Hebreo.

Exceptuando algunas partes de difícil traducción me he encontrado con versículos en que casi todas la biblias cristianas traducen empecinadamente desde la LXX, y creo sin justificación. ¿Como podre saber con certeza lo que El Señor Dios quiere para mi vida si los traductores,impresores y corrientes eclesiásticas cometen el crimen de cambiarme palabras hebreas por las de una lengua en que El Señor Dios jamas habló a la casa de Israel?.
Cito algunas como muestras,las rastree de diferentes Biblias,pero si observan la cita comparando biblias o frente al texto hebreo verán que quiero decir.

Agradeceré toda observación :

Gen 12:3 : ¡por medio de ti serán bendecidas… HEBREO
Gen 12:3…..en ti….etc. LXX

Gen 21:9 (Ismael) se burlaba ..HEBREO
Gen 21:9 ...de su hijo Isaac. LXX

Gen 44:4 ……… HEBREO
Gen 44:4 ¿Por qué habéis robado mi copa de plata? LXX

1Sa 1:24 …… 3 becerros HEBREO
1Sa 1:24 .... 1 becerro de 3 años LXX

Psa 22:16 (22:17) …como león cogen mis manos y pies HEBREO
Psa 22:16..horadaron mis manos mis manos y pies LXX

Isa 7:14 Almah (joven, docella) HEBREO
Isa 7:14 Virgen LXX

Isa 51:19 Como te consolaré? HEBREO
Isa 51:19 Quien te consolará? LXX

Isa 52:15 …rociará… HEBREO
Isa 52:15 .asombrará....LXX

Un estudiante agradecido

ATTE Melek

CreyenteX
20-04-2009, 05:35
Esperando que estén bien

Tengo una consulta que, aunque si bien no se trata exactamente de interpolaciones, es una cuestión a fin a lo que se trata.
En cuanto al NT. se ha dicho ya documentadamente sobre la adulteración que se hace de este,so pretexto de mantener una x tradición textual medieval.

La inquietud que tengo es sobre el A.T, o sea El TANAK. Sobre esto tengo una espina atravesada que nadie me ha dado una explicación bíblica neta. Tengo mi opinión pero sería bueno ver otra para una mejor apreciación, aún cuando sea diferente.
Voy al grano :

Llevo años leyendo las escrituras y en estos ultimos años con textos auxiliares hebreos : gramática, biblia hebraica de Kittel, volúmenes interlineal hebreo-español y he llegado a formarme la convicción en base a las mismas Escrituras de lo siguiente :
Exceptuando las partes arameas de Daniel, El Señor Dios habló a Israel obviamente en Hebreo y el texto escrito también en Hebreo.

Exceptuando algunas partes de difícil traducción me he encontrado con versículos en que casi todas la biblias cristianas traducen empecinadamente desde la LXX, y creo sin justificación. ¿Como podre saber con certeza lo que El Señor Dios quiere para mi vida si los traductores,impresores y corrientes eclesiásticas cometen el crimen de cambiarme palabras hebreas por las de una lengua en que El Señor Dios jamas habló a la casa de Israel?.
Cito algunas como muestras,las rastree de diferentes Biblias,pero si observan la cita comparando biblias o frente al texto hebreo verán que quiero decir.

Agradeceré toda observación :

Gen 12:3 : ¡por medio de ti serán bendecidas… HEBREO
Gen 12:3…..en ti….etc. LXX

Gen 21:9 (Ismael) se burlaba ..HEBREO
Gen 21:9 ...de su hijo Isaac. LXX

Gen 44:4 ……… HEBREO
Gen 44:4 ¿Por qué habéis robado mi copa de plata? LXX

1Sa 1:24 …… 3 becerros HEBREO
1Sa 1:24 .... 1 becerro de 3 años LXX

Psa 22:16 (22:17) …como león cogen mis manos y pies HEBREO
Psa 22:16..horadaron mis manos mis manos y pies LXX

Isa 7:14 Almah (joven, docella) HEBREO
Isa 7:14 Virgen LXX

Isa 51:19 Como te consolaré? HEBREO
Isa 51:19 Quien te consolará? LXX

Isa 52:15 …rociará… HEBREO
Isa 52:15 .asombrará....LXX

Un estudiante agradecido

ATTE Melek

Melek:

Lo de siempre. De todas maneras tampoco confíes tanto como la última autoridad los manuscritos hebreos, que están lejos de haber sido copiados en forma perfecta.
De todas maneras es cierto que los escribas judíos eran mucho más fieles al copiar que los cristianos en cuanto an N.T.
Pero inclusive sin ser intencional, hay casos donde se cometen errores, por ejemplo:
Confundir una palabra con otra que se escribía similar.
Omitir una o más palabras.
Copiar dos veces una palabra o frase.

Bueno, esas serían al menos algunas de las cosas que se pueden haber hecho sin intención, luego están también las intencionadas.
Suponiendo que sean "bien" intencionadas: por ejemplo cambiar una palabra o agregar una palabra para que se entienda mejor.
Cambiar una palabra antigua en desuso por una más actualizada.

En N.T es más problemático, porque los escribas cristianos no tenían la misma intrucción que los judíos en no cambiar nada.
También ocurría que hacían anotaciones al margen, y tras copia y copia por ahí esas anotaciones al margen quedaban incorporadas en el texto.

Y después están las intencionadas, para sustentar alguna doctrina.
Una de las más aceptadas por todo el mundo, es por ejemplo la adición de 1 Juan 5:7.
http://es.wikipedia.org/wiki/Coma_Juanina

Leal
20-04-2009, 06:48
Hola estimado Leal

Según los expertos este texto destacado en rojo es una interpolación del autor de las pastorales 1 Timoteo, 2 Timoteo, y Tito

1Co 14:29 Asimismo, los profetas hablen dos o tres, y los demás juzguen.
1Co 14:30 Y si algo le fuere revelado a otro que estuviere sentado, calle el primero.
1Co 14:31 Porque podéis profetizar todos uno por uno, para que todos aprendan, y todos sean exhortados.
1Co 14:32 Y los espíritus de los profetas están sujetos a los profetas;
1Co 14:33 pues Dios no es Dios de confusión, sino de paz. Como en todas las iglesias de los santos,
1Co 14:34 vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice.
1Co 14:35 Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación.
1Co 14:36 ¿Acaso ha salido de vosotros la palabra de Dios, o sólo a vosotros ha llegado?
1Co 14:37 Si alguno se cree profeta, o espiritual, reconozca que lo que os escribo son mandamientos del Señor.
1Co 14:38 Mas el que ignora, ignore.
1Co 14:39 Así que, hermanos, procurad profetizar, y no impidáis el hablar lenguas;
1Co 14:40 pero hágase todo decentemente y con orden.

¿ tienes alguna información ?

un abrazo



Esto es lo que dicen los del comité editorial de la UBS. La letra {B} indica que el pasaje es casi seguro.

14.34–35 include verses here {B}

Several witnesses, chiefly Western, transpose verses 34–35 to follow ver. 40 (D F G 88* it, Ambrosiaster Sedulius Scotus). Such scribal alterations represent attempts to find a more appropriate location in the context for Paul’s directive concerning women.

The evidence of the sixth-century Codex Fuldensis is ambiguous. The Latin text of 1 Cor 14 runs onward throughout the chapter to ver. 40. Following ver. 33 is a scribal siglum that directs the reader to a note standing in the lower margin of the page. This note provides the text of verses 36 through 40. Does the scribe, without actually deleting verses 34–35 from the text, intend the liturgist to omit them when reading the lesson?


Aunque el comentario anterior pude dar la impresión de que hay gato encerrado, P46 el manuscrito más antiguo de las epístolas de Pablo contiene estos versos:

32και πνευματα προφητων
π]ροφηταις ϋποτασσεται′ 33ου γαρ εστι̣̅ ̅
ακα]ταστασιας θ̅ς̅ αλʼ ειρηνης′ ως
εν πασα]ις❏ εκκλησιαις των αγιων′
34αι γυναικες ε]ν [τ]α[ις ε]κκλησιαις σει
[γατωσαν ου γαρ επιτρεπεται αυταις]
[λαλειν αλλα ϋποτασσεσθωσαν]
[leaf 57 recto]
ρι [110]
καθως και ο νομος λεγει′ 35ει δε τι μα
θειν θελουσιν εν οικω τους ϊδιους
ανδρας επερωτατωσαν′ αισχρον
γαρ γυναικι λαλειν εν εκκλησια′

P46 (P. Chester Beatty II
+ P. Mich. Inv. 6238)
Date middle second century; see discussion below.
Provenance the Fayum, Egypt, or perhaps in the ruins of a church or monastery near Atfih (ancient Aphroditopolis)

Date
Kenyon dated this codex to the first half of the third century. Kenyon’s dating was largely influenced by the handwriting of the stichometrical notes at the end of several of the epistles, which he dated to the early part of the third century. Ulrich Wilcken, who was director of the Vienna library and founder of Archiv für Papyrusforschung, thought it belonged to the second century and said it could be dated safely to around A.D. 200. Wilcken suggested this date on the basis of seeing only one leaf. Hans Gerstinger also thought it belonged to the second century.

Saludos,

Leal

King's Daughter
20-04-2009, 14:35
DaBuentue

Lo que has traido sobre Timoteo, se lo lei hace poco a eximioexegeta en otro foro. De hecho, ha sido la unica persona a quien le he leido tal cosa.

Y creo que en este tema lo coloque en paginas pasadas (en realidad no recuerdo bien).