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Versión completa : El mal demuestra que Dios no existe



ryujiin
11-04-2009, 19:13
Miren lo pense un rato y esto es lo que he concluido

1. Por Dios se entiende al ser único, divino, infinito, eterno, perfecto, omnipotente, omnisciente, y bondadoso, dotado de infinitos atributos, de modo que la falta de alguno de ellos o su disminución o su contradicción derive en que no pueda ser considerado Dios.
2. Dios creador se llama al ser del que, por tener todos los atributos divinos, surge todo lo dado a su creación.
Explicación: Si se considera creador a un relojero, se sigue que su reloj tenga previsto dar la hora, porque eso le fue dado, mas si atrasa, ese atraso no fue dado por su creador. Pero eso sucede porque el relojero no es Dios, quien es perfecto y creador, por ende dador de absolutamente todo lo de su creación.
3. Por bien, conjunto de cosas buenas, entiendo no sólo lo contrario al mal, sino todo lo que se supone perfecto, o tendiente a lo perfecto porque genera un beneficio útil, y esto sería reflejo de Dios.
4. Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta, y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.
Explicación 1: Digo “en algún término de comparación” porque es evidente que lo mismo que puede considerarse mal en un sentido puede entenderse por bien en el otro, como acaece usualmente en las guerras, donde el bien del victorioso es el mal del derrotado. Pero si la muerte de una de las víctimas de la guerra es además precedida por insufribles dolores, y si esa misma afección, de sufrirla el individuo que antes la ha dado, puede ser considerada análoga, entonces ése es un mal.
Explicación 2: También pueden darse manifestaciones del mal sin necesidad de una inversión de roles. El dolor provocado por una enfermedad también es mal si es que esa enfermedad podría darse sin dolor, y porque ese dolor no es beneficio necesario para nadie.
5. Finito es aquello real que, o bien se interrumpe, o bien cambia a algo diferente porque es limitado por algo de su misma naturaleza.
6. Por existente entiendo aquello real que no admite términos que lo nieguen como tal.
Explicación: Un ser vivo existe como tal sólo si no está muerto. Un cuerpo completamente blanco existe si no tiene absolutamente nada negro, pues si no, o no es enteramente blanco, o no existe.
7. Por material (o real) entiendo lo que es fundamento de lo existente, está codeterminado por sus partes exteriores y corresponde a diversos géneros, algunos de los cuales “conforman” el mundo..
8. Por ideal entenderemos a aquella representación abstracta que se da en el pensamiento de un ser finito, que remite a la vez a algo material o no, pero de cuya idea (o pensamiento) no se da necesariamente su existencia ni su no existencia, aun aplicándose las explicaciones anteriores.
Explicación: La idea misma, por definición, no se da nunca desconectada de otras materialidades.
9. Por libertad entiendo la capacidad de elegir, sin coacción exterior a quien decide, por una o más opciones.


Axiomas


1. La infinitud debe ser un atributo de Dios.
2. La infinita bondad debe ser un atributo de Dios.
3. La eternidad debe ser un atributo de Dios.
4. La omnipotencia debe ser un atributo de Dios.
5. La perfección debe ser un atributo de Dios.
6. Si algo es algo, no puede ser su contrario al mismo tiempo.
7. El bien se manifiesta en el mundo.
8. El mal se manifiesta en el mundo.
9. El mundo y el hombre, si son considerados creaciones de un ser perfecto, deben estar determinados por lo dado de parte de su creador.



Proposición 1

[A partir de Epicuro] Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente.

Demostración: El mal se manifiesta en el mundo (por ax/8). Como vemos (por d/4) que el mal es evidente, su manifestación muestra que Dios no puede eliminarlo, lo cual niega (por ax/6) su omnipotencia. Entonces Dios no existe (d/6).


Proposición 2

[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.

Demostración: Si (por ax/4) pudo pero no quiso, entonces (por d/5) es malvado, ya que (ax/2) no querer eliminar el mal contradice su infinita bondad (d/1). Así, si Dios no es bondadoso (por ax/6) no es Dios, de lo que se sigue que no existe.

Corolario

Aceptar la infinita bondad de Dios admite que no sólo pueda hacer Dios un bien, sino que lo quiera hacer. Por lo mismo, si no quiere y lo puede, no existe. Al no ser Dios bondadoso no es Dios (por ax/6), así, Dios no existe.


Proposición 3

[A partir de Epicuro] Dios no pudo eliminar el mal y tampoco quiso. Entonces Dios no es ni bondadoso ni omnipotente.

Demostración: Es evidente (por ax/2) que la bondad de Dios haría que quisiera eliminar el mal, o evitarlo, y en ese caso, debió haber podido (ax/4). Si no ha querido o no ha podido (por d/1), Dios no existe.


Proposición 4

[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y quiso, y aun así hay mal. Entonces Dios no existe.

Demostración: El mal del mundo (ax/8) es contrario a Dios (d/3). Dios (por ax/4) podría eliminarlo y querría hacerlo (por ax/2). Un mundo creado por Dios (por d/2) no debería poseer mal a menos que se lo consienta. Un mundo con mal contradice a Dios y por consiguiente (ax/5), Dios no existe.

Corolario 1

La manifestación del mal y la existencia de Dios son opuestas (por ax/6). Sabemos que el bien se manifiesta (por ax/7) pero que el mal también (por ax/8), así que el que no puede existir es Dios.

Corolario 2

Por definición (d/1), si Dios es infinitamente bueno no veríamos en sus criaturas (d/2) el dolor, la aflicción, así como en el mundo no veríamos otras manifestaciones del mal (accidentes con pérdidas absurdas de vidas, tragedias naturales, etc.). Esto demuestra, entonces, que la bondad de Dios está interrumpida. Así, hay mal, y Dios no existe (por d/6 y ax/6).

Escolio 1

Una opción es que el mal no provenga de Dios y sí del hombre (por d/3). El hombre es libre, así que puede elegir hacer tanto el mal como el bien (por d/9). Pero igualmente, esto significaría que Dios, cuya bondad (por ax/3) está desde siempre, permite que aparezca el mal, y así la responsabilidad sería de Dios.

Escolio 2

Además, vale recordar que el mundo y el hombre serían creados por Dios (d/2), así que el mal no puede provenir de otra cosa que de Él (ax/9) ni aparecer en un momento anterior o posterior a Él, ya que es infinito (ax/1) y eterno (ax/3), con lo cual el mal sólo puede surgir de Dios. Entonces pues debemos aceptar (ax/6) que Dios no existe.


Apéndice

[a] Así como el mal (conjunto de cosas malas), al manifestarse, demuestra que el Dios infinito, omnipotente, bondadoso y perfecto no puede existir, ya que si deja de tener alguno de esos atributos no es Dios (por d/6).
[b] Descartados los atributos definidos para Dios, hay una sola analogía posible, y ésta es equiparar a Dios con el universo (panteísmo) o el origen del Universo (cosmología). Pero la analogía no es exacta, pues el Universo no es consciente, ni está demostrado que sea infinito o que sea bondadoso (sino indiferente), etc., atributos necesarios (por d/1 y d/2) para que sea un Dios. Si quitáramos esos atributos, sería lo mismo llamarlo Dios o llamarlo universo. Por ende, lo que entendemos por Dios no puede cumplir con todos sus atributos y por eso (ax/6) no queda más que concluir que Dios no existe.

Diganme si algo en esta logica esta mal?

Caminante_7
11-04-2009, 19:46
"Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente.
Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.
Dios no pudo eliminar el mal y tampoco quiso. Entonces Dios no es ni bondadoso ni omnipotente.
Dios pudo eliminar el mal y quiso, y aun así hay mal. Entonces Dios no existe."

1.- La omnipotencia no es el atributo de "erradicar el mal" sino de tener control de todas las cosas.

2.- Dios no es solo 100% bondad, dice la Escritura que "tan grande es su misericordia como su justicia", dejar el mal crecer es parte de su justicia, erradicarlo de su bondad.

A los que acogen a su misericordia, la tendrán eternamente por un costo muy bajo.

A lo que se atienen a su justicia, sufrirán eternamente.

Tanto la misericordia como la justicia son infinitas, pero depende de tí cual quieres.

Además Epicuro trata desde sus cinco sentidos, y capacidad finita razonar sobre lo infinito, toda una torpeza. Ya San Agustín sabía que no podía meter todo el mar de sabiduria de Dios en su pequeño hueco de arena, en su cabeza.

Entonces definitivamente, estos teoremas no son más que insensateces.

Saludos

chechobon
11-04-2009, 19:48
El mal demuestra que Dios no existe?

Amigo tu solo me demuestras que no tienes fe.Eso es todo.

ryujiin
11-04-2009, 23:51
"Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente.
Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.
Dios no pudo eliminar el mal y tampoco quiso. Entonces Dios no es ni bondadoso ni omnipotente.
Dios pudo eliminar el mal y quiso, y aun así hay mal. Entonces Dios no existe."

1.- La omnipotencia no es el atributo de "erradicar el mal" sino de tener control de todas las cosas.

2.- Dios no es solo 100% bondad, dice la Escritura que "tan grande es su misericordia como su justicia", dejar el mal crecer es parte de su justicia, erradicarlo de su bondad.

A los que acogen a su misericordia, la tendrán eternamente por un costo muy bajo.

A lo que se atienen a su justicia, sufrirán eternamente.

Tanto la misericordia como la justicia son infinitas, pero depende de tí cual quieres.

Además Epicuro trata desde sus cinco sentidos, y capacidad finita razonar sobre lo infinito, toda una torpeza. Ya San Agustín sabía que no podía meter todo el mar de sabiduria de Dios en su pequeño hueco de arena, en su cabeza.

Entonces definitivamente, estos teoremas no son más que insensateces.

Saludos

1.-entonces tambien tiene el control sobre el mal con forme lo q me has dicho, ergo quiere q aya males en el mundo para q suframos entonces no es tan bondadoso?
2.-espera entonces no es 100% bondad tambien tiene justicia dices por definicion ,lo justo es dar a alguien lo que se merece por ende si alguien hace algo malo se le debe retribuir con un castigo equitativo a su maldad verdad?
ya ahora el sufrimiento mencionado se le aplica tambien a desastres naturales , enfermedades sin ningun sentido como el lupus o cancer a un bebe, malformaciones de nacimiento , y demas q no son cosas q se merece la gente sino mas bien es por capricho si esque existe dios pero si no existe es por casualidad o me equivoco?

decir q dos cosas infinitas como bondad y justicia abarcadas en un mismo ente seria como decir q del 100% de algo tiene 50% de bondad y 50% de justicia ,elevarlo al superlativo todo es mas contraproducente q beneficioso ya q es contradictorio por logica.

Entonces me planteas que crea ciegamente sin ninguna logica en algo q no tiene logica de ser por que lo dice en algun sitio?


El mal demuestra que Dios no existe?

Amigo tu solo me demuestras que no tienes fe.Eso es todo.

referente a que si tengo o no tengo fe , pues si la tengo , tengo fe en mis amigos en mis familiares y fe en mis conocidos , pero el hecho es q esa fe es sin ningun sentido y no se basa en la existencia de algo osea
"yo tengo fe en q mi amigo me dira siempre la verdad" se considera fe a esa afirmacion por que no tengo ninguna prueba de que eso sea verdad , el hecho es q el tener fe en alguien es distinto a tener fe en que EXISTA alguien , yo se que existe alguien por q tengo pruebas no por fe.
si me dices q la unica opcion que tengo para creer en dios es por fe entonces me dices q tengo que creer en algo sin ninguna prueba y asimirlo como verdad absoluta. No creen q es demasiado pedir ?

Me van a decir q todo lo q tienen son pruebas ilogica?
Miren yo solo quiero entender soy de mente abierta , pero el hecho es q ese pensamiento es mas logico de lo q me exponen ustedes

Luis Alberto42
12-04-2009, 01:20
¿El mal lo escogió Dios o el malo ?

¿La maldad se originó de Dios o del malo?

Eze 28:15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad.



Se originó en el mundo de entonces en Satanás.


Esta maldad entró a este mundo por la desobediencia de Eva y de Adán y empieza desde Caín, el primer mentiroso y asesino.

Ahora el hombre tiene que escoger entre el bien y el mal. Dios no interviene en el libre albedrío del ser humano. Cada cúal tiene que decidir. Culpan a Dios por la maldad y la indiferencia de los hombres malditos.


En el nuevo mundo, no habrá maldad ni malditos. Todos serán destruídos eternamente. Pero la misericordia de Dios es paciente, deseando que TODOS vengan al arrepentimiento y al bien.


2Pe 3:9 El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.



Luis Alberto42

Sharon H.
12-04-2009, 01:41
El mal no demuestra nada sobre la existencia de Dios.
El mal demuestra que en el hombre el mal es su naturaleza.

ryujiin
12-04-2009, 02:13
¿El mal lo escogió Dios o el malo ?

¿La maldad se originó de Dios o del malo?

Eze 28:15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad.



Se originó en el mundo de entonces en Satanás.


Esta maldad entró a este mundo por la desobediencia de Eva y de Adán y empieza desde Caín, el primer mentiroso y asesino.

Ahora el hombre tiene que escoger entre el bien y el mal. Dios no interviene en el libre albedrío del ser humano. Cada cúal tiene que decidir. Culpan a Dios por la maldad y la indiferencia de los hombres malditos.


En el nuevo mundo, no habrá maldad ni malditos. Todos serán destruídos eternamente. Pero la misericordia de Dios es paciente, deseando que TODOS vengan al arrepentimiento y al bien.


2Pe 3:9 El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.



Luis Alberto42


para ver creo que estan algo equivocados con el mal planteado aca yo me refiero a cosas externas al hombre cosas q no puede evitar , tambien no me pueden decir q el mal no les ocurre a personas creyentes por q eso es bien sabido q no es asi,y siguiendo con el mal por el cual el hombre no tiene nada que ver como los desatres naturales (cosa controlado por dios)malformaciones q causan dolor(tmb controlada por dios), si solo existiera el mal por que origina el hombre su premisa seria correcta pero eso no es verdad.

Por eso digo tanto poder le otorga dios a santas sabiendo q a sido uno de sus subditos y q lo puede destruir en segundos y aun asi los deja para q nos atormente q se supone somos los hijos mas querido, por que si es un ser tan bondadoso deja que nos suceda cosas fuera de nuestra eleccion?

eso del libre albeldrio es tambien discutible con su descripcion de dios ya q el sabe todo y al saber todo sabe lo q vamos a elegir , "suponiendo que yo me ire al infierno por una eleccion que hice como el no creer que existe ya el sabia q no le hiba a creer por q el sabe mi futuro osea sabe q me ire al infierno ergo solo me creo para poder condenarme por siempre ya que sabia cual hiba a ser mi eleccion o me equivoco? aun no veo la bondad :terco:

no entiendo como es que lo describen a dios diciendo q lo sabe todo y aun asi no sabe q eligiremos por ende no sabe el futuro :Felix:



El mal no demuestra nada sobre la existencia de Dios.
El mal demuestra que en el hombre el mal es su naturaleza

como lo mencione no me refiero a el mal del hombre como el odio ,venganza, violencia , etc sino me refiero a cosas fuera de el como desastres y demas cosas q hacen sufrir a gran cantidad de gente sean creyentes o no

el razonamiento usado es consiso y no deja dudas de la idea , por eso quise ver a personas q defendieran la otra opcion para ver si tienen mejores planteamientos q el expuesto aca , se los agradesco :Angel_ani

Rav Lifman
12-04-2009, 02:23
La maldad demuestra que hay gente que vivie indiferente al hecho de que D'os existe.

Advencito
12-04-2009, 02:28
Así como la oscuridad es falta de luz, la maldad es simplemente falta del bien.

George777
12-04-2009, 02:50
AL que abrió este tema:

No hables de Aquel al que no conoces.

horizonte-71
12-04-2009, 03:17
A ver... Chaval, ubícate antes de reflexionar a la ligera.

Suenas como aquel mentecato que dice: Si Dios es tan bueno, ¿porqué permite que haya guerras, robo, hambre y sufrimiento en el mundo?

Y yo pregunto: ¿Desde cuando Dios es culpable de todas las maldades del ser humano que le rechaza?

El Dador de la vida no creo al ángel asesino por gusto. Este ángel ambicionó ser como Dios, a lo que su castigo está a la puerta. Le queda poco tiempo... Por esto, ha incitado a la Humanidad a rechazar lo que Dios quiere para nosotros.

Sin embargo, nosotros, la Humanidad en su gran complejidad, no toma en cuenta a Dios; es más fácil y cómodo hacer lo injusto (prefiero decir "Injusto" que "El mal") y luego echarle la culpa a otros de las acciones irresponsables de un corazón malvado, que solo piensa en la violencia, atropellando a los débiles. ¿Me explico?

Y, a pesar del daño que hacemos a lo que Dios creó, a pesar de que los pobres del mundo son ignorados por los poderosos, a pesar de que nosotros tendemos a buscar los placeres vanos y nuestra propia maldad antes que tratar de volver a Dios, con todo, el Señor es bueno; no ha destruido el mundo porque aún existen algunos corazones que sí tratan de volver a Dios, seres que apuestan por el Amor y siguen al Maestro...

Yo preferiría preguntar: Si hay guerras, robo, hambre y sufrimiento en el mundo, ¿porqué Dios sigue siendo tan bueno?

Greivin.
12-04-2009, 05:03
Si Dios no hubiera existido, lo hubiera hecho solo y únicamente para que el mal desapareciera. Por lo que el mal lo que hace es reforzar la existencia de Dios.

Es tan así, que Dios envió a su hijo Jesucristo a dar su vida por nosotros y así desacer las obras del mal.

Para que el mal desaparezca, lo debe hacer el hombre, de ahí que Dios quiere que todos los hombres se salven, para que una vez que estén con El, el mal desaparezca para siempre.

Si no hubiera habido mal, quizá no habría habido necesidad de redención. Y si no hubiera habido necesidad de redención, no hubiéramos conocido de Jesucristo, porque no habría habido necesidad de que viniera y diera su vida por nosotros.

Como vemos, aunque malo, el mal es la razón por la cual, ahora tenemos oportunidad de conocer y distinguir el bién y con el a Dios quien es bueno.

Por lo tanto. Dios está hasta en control del mal y paradogicamente, para nuestro bién.

Dios los bendice!

Greivin.

Advencito
12-04-2009, 15:36
una ves mas ese eterno debate en el que cada quien ve lo que su doctrina le enseño, a mi pñarecer el mal no existe, es el ser humano el que "humaniza" su alrededor, un leon no comete maldad al matar dolorosamente al ñu desangradolo simplemente porque no concibe el mal, es el hombre el que decidio que las conductas no deseables para su sociedad eran malas, pecado, en la gran mayoria de las especies superiores se cometen las peores maldades sin que se preocupen por ir al infierno, se han matado entre si muchos animales por territorio o hembras, se roban el alimento entre si, hay muchos caso de homosexualismo, sexo oral, masturbacion multiples parejas sexuales, etc.

yo al no creer en dios no le veo caso a discutir sobre si la maldad es prueba de dios o no ya que mientras que para uno lo es para otros es sintoma de que el diablo ahi esta, el diablo es el mejor amigo de dios ya que le da la oportunidad de que dios siga siendo todo bondad y aun asi exista tanto sufrimiento

Bahhh

Norberto7
12-04-2009, 15:48
una ves mas ese eterno debate en el que cada quien ve lo que su doctrina le enseño, a mi pñarecer el mal no existe, es el ser humano el que "humaniza" su alrededor, un leon no comete maldad al matar dolorosamente al ñu desangradolo simplemente porque no concibe el mal, es el hombre el que decidio que las conductas no deseables para su sociedad eran malas, pecado, en la gran mayoria de las especies superiores se cometen las peores maldades sin que se preocupen por ir al infierno, se han matado entre si muchos animales por territorio o hembras, se roban el alimento entre si, hay muchos caso de homosexualismo, sexo oral, masturbacion multiples parejas sexuales, etc.

yo al no creer en dios no le veo caso a discutir sobre si la maldad es prueba de dios o no ya que mientras que para uno lo es para otros es sintoma de que el diablo ahi esta, el diablo es el mejor amigo de dios ya que le da la oportunidad de que dios siga siendo todo bondad y aun asi exista tanto sufrimiento

Exelente definición, que los llamados creyentes deberían considerar seriamente.

Pero debo corregirte, en realidad el león mata mediante asfixia, y nó desangrando.

Ryujiin, el "mal" de que tu hablas sería la adversidad que aflige a toda entidad viviente que no puede alcanzar todo el "bien" o placer que desea, ¿verdad?

Entónces, podríamos concluir: que en una creación pletórica de seres cuya supervivencia es el único "bien" que conocen, la frustración de ello (el placer deseado), y aún "imaginado" como es demostrable en el caso del ser humano; es la causa de lo que experimentamos como "mal", la expreción máxima del cual es la muerte (la cesación de la posibilidad de placer).

Bajo esta coyuntura, el hombre piensa a Dios como el máximo suministrador de placer, quedando perplejo al enterarse de lo que dice Dios mismo en Isaías 45:7.

Hay dos modos de abordar la idea de Dios: una como absoluto impersonal, los tres atributos incomunicables de Dios aputan a esto. Omnipresencia, ningún lugar sin Dios; omniciencia, ningún conocimiento aparte del Suyo; omnipotencia, ningún poder fuera de Él. Desde este punto de vista, solo Dios "ES", y ni el mal ni nosotros "somos", dado que tales "existéncias" separadas de Dios anularían tales atributos.

El otro modo de pensar a Dios es dentro de la multiplicidad de la manifestación cósmica; como El más grande, más poderoso, más sabio, más bueno, y más justo. Un Dios personal, o personalidad Suprema; susceptible de ser conocido por las entidades vivientes (los conocedores humanos).

Desde el momento que por primera vez tomamos conciencia de nuestra "existéncia como seres separados" el mal o "adversidad" debería ser el objeto de nuestra indagación.

¿Es posible esta indagación, sin una autoridad espiritual llámese pastor o guru, o en algúna autoridad literaria, ya sea la Biblia o el Veda?

¿El mal demuestra que Dios no existe, o es la causa de la indagación acerca de Él?

Saludo cordial.

ryujiin
12-04-2009, 20:50
La maldad demuestra que hay gente que vivie indiferente al hecho de que D'os existe.

Aca solo te estas refiriendo al mal causado por hombres pero enrealidad ese mal es minimo causado con el sufrimiento de todos los desastres en el cual no interviene el hombre (sin contar con el calentamiento global :muyenojad) pero demas cosas tambien causa sufrimiento que en sierta parte es un mal no causado por el hombre sino por la naturaleza que en controlada por Dios.


Así como la oscuridad es falta de luz, la maldad es simplemente falta del bien.
como lo mencione ese mal al que tu mencionas es el causado por el hombre pero yo me refiero a algo mas grande algo el cual el hombre aun no tienen control como enfermedades o desastres naturalez el cual causa sufrimiento ergo mal.


AL que abrió este tema:

No hables de Aquel al que no conoces.

Por que quieres impedir que hable de El, la mejor forma de comprender algo es debatiendo , yo tengo una idea y parece q otros tienen otra pero quisiera que me expliquen la suya sin que me se molesten o no se puede?


A ver... Chaval, ubícate antes de reflexionar a la ligera.

Suenas como aquel mentecato que dice: Si Dios es tan bueno, ¿porqué permite que haya guerras, robo, hambre y sufrimiento en el mundo?

Y yo pregunto: ¿Desde cuando Dios es culpable de todas las maldades del ser humano que le rechaza?

El Dador de la vida no creo al ángel asesino por gusto. Este ángel ambicionó ser como Dios, a lo que su castigo está a la puerta. Le queda poco tiempo... Por esto, ha incitado a la Humanidad a rechazar lo que Dios quiere para nosotros.

Sin embargo, nosotros, la Humanidad en su gran complejidad, no toma en cuenta a Dios; es más fácil y cómodo hacer lo injusto (prefiero decir "Injusto" que "El mal") y luego echarle la culpa a otros de las acciones irresponsables de un corazón malvado, que solo piensa en la violencia, atropellando a los débiles. ¿Me explico?

Y, a pesar del daño que hacemos a lo que Dios creó, a pesar de que los pobres del mundo son ignorados por los poderosos, a pesar de que nosotros tendemos a buscar los placeres vanos y nuestra propia maldad antes que tratar de volver a Dios, con todo, el Señor es bueno; no ha destruido el mundo porque aún existen algunos corazones que sí tratan de volver a Dios, seres que apuestan por el Amor y siguen al Maestro...

Yo preferiría preguntar: Si hay guerras, robo, hambre y sufrimiento en el mundo, ¿porqué Dios sigue siendo tan bueno?

Uno nunca reflexiona a la ligera , lo hago para poder comprender mejor sino se reflexiona entonces como puedes comprender algo.

Como lo mencione repetidas veces no estoy hablando del mal causado por el hombre ya que como todo animal , mata ,roba, hace todo eso para sobrevivir pero ese no es el sufrimiento o mal al q me refiero

Pero hay algo que tienen que tener en cuenta de Dios cuando crea a satan ya q Dios por su definicion sabe todo al saber todo tambien sabe el futuro por ende sabia que lo hiba a traicionar ergo sabia q el humano desobedeceria y tambien los mandaria para el infierno a sufrir por siempre , aun estoy tratando de entender como es su infinito amor por que por lo que conosco de amor es muy distinto a lo que se ve de parte de El.

Si es verdad que aun no a destruido el mundo pero segun se ya lo hiso una vez (aunq no a sido nunca comprobado hay muchos que lo creen aun) y eso se supone que el hombre no tenia toda la complejidad en sus estudios como lo tenemos ahora y las ciencias que nos hacen dudar mas que antes , ahora me pregunto porque destruyo a la humanidad antes si estaba menos contaminada que ahora? o sera que solo es un mito, :headscrat pero bueno ese mal causado por la humanidad es irrelevante por que el mal al que me refiero es al que es causado sin la intervencion del hombre.
Eso suponiendo que existe verdad?


Si Dios no hubiera existido, lo hubiera hecho solo y únicamente para que el mal desapareciera. Por lo que el mal lo que hace es reforzar la existencia de Dios.

Es tan así, que Dios envió a su hijo Jesucristo a dar su vida por nosotros y así desacer las obras del mal.

Para que el mal desaparezca, lo debe hacer el hombre, de ahí que Dios quiere que todos los hombres se salven, para que una vez que estén con El, el mal desaparezca para siempre.

Si no hubiera habido mal, quizá no habría habido necesidad de redención. Y si no hubiera habido necesidad de redención, no hubiéramos conocido de Jesucristo, porque no habría habido necesidad de que viniera y diera su vida por nosotros.

Como vemos, aunque malo, el mal es la razón por la cual, ahora tenemos oportunidad de conocer y distinguir el bién y con el a Dios quien es bueno.

Por lo tanto. Dios está hasta en control del mal y paradogicamente, para nuestro bién.

Dios los bendice!

Greivin.
Como asi que refuerza su existencia el mal?
ya mira aun no se sabe si jesus existio verdaderamente , yo se que muchos lo creen pero eso no lo hace mas real , aun asi si hubiera existido no veo mucho sacrificio <tomando literalmente la biblia>que siendo hijo de dios muriera y luego resusitara , si resusito cual es el sacrificio? no entiendo y por que se sacrifico? si el es dios por que necesitaba un sacrificio si el es juez y no le rinde cuenta a nadie no necesitaba hacer eso , para mi aun sigue siendo ilogico pero esa es otra historia ,con respecto a la maldad jesus no cambio nada igual hubo maldad antes y despues de el asi q no marco relevancia mas aya de las creencias.

ya estabien pero ustedes se refieren al mal del hombre y yo no , me refiero al mal q no es causado por el hombre osea que sin el mal q yo planteo el hombre seguiria haciedo el mal y aun asi necesitariamos de la redencion pero ya no tendriamos los otros sufrimiento osea no veo la necesidad del mal q yo planteo , el mal planteado por usted si desea puede decir q es necesario para la redencion y todo eso pero el mio claramente q es solo por que quiere o es casualidad y no tiene poder sobre el .


una ves mas ese eterno debate en el que cada quien ve lo que su doctrina le enseño, a mi pñarecer el mal no existe, es el ser humano el que "humaniza" su alrededor, un leon no comete maldad al matar dolorosamente al ñu desangradolo simplemente porque no concibe el mal, es el hombre el que decidio que las conductas no deseables para su sociedad eran malas, pecado, en la gran mayoria de las especies superiores se cometen las peores maldades sin que se preocupen por ir al infierno, se han matado entre si muchos animales por territorio o hembras, se roban el alimento entre si, hay muchos caso de homosexualismo, sexo oral, masturbacion multiples parejas sexuales, etc.

yo al no creer en dios no le veo caso a discutir sobre si la maldad es prueba de dios o no ya que mientras que para uno lo es para otros es sintoma de que el diablo ahi esta, el diablo es el mejor amigo de dios ya que le da la oportunidad de que dios siga siendo todo bondad y aun asi exista tanto sufrimiento

Ese es referente a el mal causado por el hombre por ese motivo no le digo mal ya que comprendo claramente como somos y los otros animales (he ahi que defino a mal por lo q este fuera de nuestro contro y que hace sufrir a gran cantidad de seres vivos. Buen punto


Exelente definición, que los llamados creyentes deberían considerar seriamente.

Pero debo corregirte, en realidad el león mata mediante asfixia, y nó desangrando.

Ryujiin, el "mal" de que tu hablas sería la adversidad que aflige a toda entidad viviente que no puede alcanzar todo el "bien" o placer que desea, ¿verdad?

Entónces, podríamos concluir: que en una creación pletórica de seres cuya supervivencia es el único "bien" que conocen, la frustración de ello (el placer deseado), y aún "imaginado" como es demostrable en el caso del ser humano; es la causa de lo que experimentamos como "mal", la expreción máxima del cual es la muerte (la cesación de la posibilidad de placer).

Bajo esta coyuntura, el hombre piensa a Dios como el máximo suministrador de placer, quedando perplejo al enterarse de lo que dice Dios mismo en Isaías 45:7.

Hay dos modos de abordar la idea de Dios: una como absoluto impersonal, los tres atributos incomunicables de Dios aputan a esto. Omnipresencia, ningún lugar sin Dios; omniciencia, ningún conocimiento aparte del Suyo; omnipotencia, ningún poder fuera de Él. Desde este punto de vista, solo Dios "ES", y ni el mal ni nosotros "somos", dado que tales "existéncias" separadas de Dios anularían tales atributos.

El otro modo de pensar a Dios es dentro de la multiplicidad de la manifestación cósmica; como El más grande, más poderoso, más sabio, más bueno, y más justo. Un Dios personal, o personalidad Suprema; susceptible de ser conocido por las entidades vivientes (los conocedores humanos).

Desde el momento que por primera vez tomamos conciencia de nuestra "existéncia como seres separados" el mal o "adversidad" debería ser el objeto de nuestra indagación.

¿Es posible esta indagación, sin una autoridad espiritual llámese pastor o guru, o en algúna autoridad literaria, ya sea la Biblia o el Veda?

¿El mal demuestra que Dios no existe, o es la causa de la indagación acerca de Él?

Saludo cordial.

Para mi la definicion de dios nisiquiera la consibo ya que atribuirle todos los superlativos seria demasiado en un solo ente , aun asi mi definicion de dios no cuaja con la realidad , lo que demuestra el mundo es contrario a lo que se supone que dios hiso ,tenemos explicaciones de el origen de las especies , explicacion de la formacion del universo sin el y todas las demas cosas ahora lo que quiero entender es para que existe el? y asi se llega a esta simple conclusion con el mal , pero aun asi esta conclusion de que "el mal demuestra que dios no existe" puede ser debatida pero aun no me muestran una razon logica para que esta conclusion sea falaz. Si alguien sabe un razonamiento logico para poder descartar esta conclusion es bienvenida :D

manuel96
13-04-2009, 03:36
Miren lo pense un rato y esto es lo que he concluido

1. Por Dios se entiende al ser único, divino, infinito, eterno, perfecto, omnipotente, omnisciente, y bondadoso, dotado de infinitos atributos, de modo que la falta de alguno de ellos o su disminución o su contradicción derive en que no pueda ser considerado Dios.
2. Dios creador se llama al ser del que, por tener todos los atributos divinos, surge todo lo dado a su creación.
Explicación: Si se considera creador a un relojero, se sigue que su reloj tenga previsto dar la hora, porque eso le fue dado, mas si atrasa, ese atraso no fue dado por su creador. Pero eso sucede porque el relojero no es Dios, quien es perfecto y creador, por ende dador de absolutamente todo lo de su creación.
3. Por bien, conjunto de cosas buenas, entiendo no sólo lo contrario al mal, sino todo lo que se supone perfecto, o tendiente a lo perfecto porque genera un beneficio útil, y esto sería reflejo de Dios.
4. Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta, y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.
Explicación 1: Digo “en algún término de comparación” porque es evidente que lo mismo que puede considerarse mal en un sentido puede entenderse por bien en el otro, como acaece usualmente en las guerras, donde el bien del victorioso es el mal del derrotado. Pero si la muerte de una de las víctimas de la guerra es además precedida por insufribles dolores, y si esa misma afección, de sufrirla el individuo que antes la ha dado, puede ser considerada análoga, entonces ése es un mal.
Explicación 2: También pueden darse manifestaciones del mal sin necesidad de una inversión de roles. El dolor provocado por una enfermedad también es mal si es que esa enfermedad podría darse sin dolor, y porque ese dolor no es beneficio necesario para nadie.
5. Finito es aquello real que, o bien se interrumpe, o bien cambia a algo diferente porque es limitado por algo de su misma naturaleza.
6. Por existente entiendo aquello real que no admite términos que lo nieguen como tal.
Explicación: Un ser vivo existe como tal sólo si no está muerto. Un cuerpo completamente blanco existe si no tiene absolutamente nada negro, pues si no, o no es enteramente blanco, o no existe.
7. Por material (o real) entiendo lo que es fundamento de lo existente, está codeterminado por sus partes exteriores y corresponde a diversos géneros, algunos de los cuales “conforman” el mundo..
8. Por ideal entenderemos a aquella representación abstracta que se da en el pensamiento de un ser finito, que remite a la vez a algo material o no, pero de cuya idea (o pensamiento) no se da necesariamente su existencia ni su no existencia, aun aplicándose las explicaciones anteriores.
Explicación: La idea misma, por definición, no se da nunca desconectada de otras materialidades.
9. Por libertad entiendo la capacidad de elegir, sin coacción exterior a quien decide, por una o más opciones.


Axiomas


1. La infinitud debe ser un atributo de Dios.
2. La infinita bondad debe ser un atributo de Dios.
3. La eternidad debe ser un atributo de Dios.
4. La omnipotencia debe ser un atributo de Dios.
5. La perfección debe ser un atributo de Dios.
6. Si algo es algo, no puede ser su contrario al mismo tiempo.
7. El bien se manifiesta en el mundo.
8. El mal se manifiesta en el mundo.
9. El mundo y el hombre, si son considerados creaciones de un ser perfecto, deben estar determinados por lo dado de parte de su creador.



Proposición 1

[A partir de Epicuro] Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente.

Demostración: El mal se manifiesta en el mundo (por ax/8). Como vemos (por d/4) que el mal es evidente, su manifestación muestra que Dios no puede eliminarlo, lo cual niega (por ax/6) su omnipotencia. Entonces Dios no existe (d/6).


Proposición 2

[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.

Demostración: Si (por ax/4) pudo pero no quiso, entonces (por d/5) es malvado, ya que (ax/2) no querer eliminar el mal contradice su infinita bondad (d/1). Así, si Dios no es bondadoso (por ax/6) no es Dios, de lo que se sigue que no existe.

Corolario

Aceptar la infinita bondad de Dios admite que no sólo pueda hacer Dios un bien, sino que lo quiera hacer. Por lo mismo, si no quiere y lo puede, no existe. Al no ser Dios bondadoso no es Dios (por ax/6), así, Dios no existe.


Proposición 3

[A partir de Epicuro] Dios no pudo eliminar el mal y tampoco quiso. Entonces Dios no es ni bondadoso ni omnipotente.

Demostración: Es evidente (por ax/2) que la bondad de Dios haría que quisiera eliminar el mal, o evitarlo, y en ese caso, debió haber podido (ax/4). Si no ha querido o no ha podido (por d/1), Dios no existe.


Proposición 4

[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y quiso, y aun así hay mal. Entonces Dios no existe.

Demostración: El mal del mundo (ax/8) es contrario a Dios (d/3). Dios (por ax/4) podría eliminarlo y querría hacerlo (por ax/2). Un mundo creado por Dios (por d/2) no debería poseer mal a menos que se lo consienta. Un mundo con mal contradice a Dios y por consiguiente (ax/5), Dios no existe.

Corolario 1

La manifestación del mal y la existencia de Dios son opuestas (por ax/6). Sabemos que el bien se manifiesta (por ax/7) pero que el mal también (por ax/8), así que el que no puede existir es Dios.

Corolario 2

Por definición (d/1), si Dios es infinitamente bueno no veríamos en sus criaturas (d/2) el dolor, la aflicción, así como en el mundo no veríamos otras manifestaciones del mal (accidentes con pérdidas absurdas de vidas, tragedias naturales, etc.). Esto demuestra, entonces, que la bondad de Dios está interrumpida. Así, hay mal, y Dios no existe (por d/6 y ax/6).

Escolio 1

Una opción es que el mal no provenga de Dios y sí del hombre (por d/3). El hombre es libre, así que puede elegir hacer tanto el mal como el bien (por d/9). Pero igualmente, esto significaría que Dios, cuya bondad (por ax/3) está desde siempre, permite que aparezca el mal, y así la responsabilidad sería de Dios.

Escolio 2

Además, vale recordar que el mundo y el hombre serían creados por Dios (d/2), así que el mal no puede provenir de otra cosa que de Él (ax/9) ni aparecer en un momento anterior o posterior a Él, ya que es infinito (ax/1) y eterno (ax/3), con lo cual el mal sólo puede surgir de Dios. Entonces pues debemos aceptar (ax/6) que Dios no existe.


Apéndice

[a] Así como el mal (conjunto de cosas malas), al manifestarse, demuestra que el Dios infinito, omnipotente, bondadoso y perfecto no puede existir, ya que si deja de tener alguno de esos atributos no es Dios (por d/6).
[b] Descartados los atributos definidos para Dios, hay una sola analogía posible, y ésta es equiparar a Dios con el universo (panteísmo) o el origen del Universo (cosmología). Pero la analogía no es exacta, pues el Universo no es consciente, ni está demostrado que sea infinito o que sea bondadoso (sino indiferente), etc., atributos necesarios (por d/1 y d/2) para que sea un Dios. Si quitáramos esos atributos, sería lo mismo llamarlo Dios o llamarlo universo. Por ende, lo que entendemos por Dios no puede cumplir con todos sus atributos y por eso (ax/6) no queda más que concluir que Dios no existe.

Diganme si algo en esta logica esta mal?



Rom 11:32 Porque Dios sujetó a todos por igual a la desobediencia, conel fin de tener compasión de todos por igual.
Rom 11:33 ¡Qué profundas son las riquezas de Dios, y su sabiduría yentendimiento! Nadie puede explicar sus decisiones, ni llegar acomprender sus caminos.[10]

Dios permitio que el diablo se adueñara del mundo por un tiempo


1Jn 5:19 Sabemos que somos de Dios y que el mundo entero está bajo elpoder del maligno.


para que seviran tantos años de sufrimineto e injusticia

para que al final todos querramos someternos al gobieron de Dios

VOLUNTARIAMENTE

paz a ti y estudia un poco mas la palabra santa de Dios

kimeradrummer
13-04-2009, 04:21
¡Bah! No me había percatado de la existencia de este tema, similar al que abrí hace un momento.

En todo caso, dejo aquí el link:

El Problema del Mal Resuelto Bíblicamente (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=37084)

Dios les bendiga...

ryujiin
13-04-2009, 06:32
Rom 11:32 Porque Dios sujetó a todos por igual a la desobediencia, conel fin de tener compasión de todos por igual.
Rom 11:33 ¡Qué profundas son las riquezas de Dios, y su sabiduría yentendimiento! Nadie puede explicar sus decisiones, ni llegar acomprender sus caminos.[10]

Dios permitio que el diablo se adueñara del mundo por un tiempo


1Jn 5:19 Sabemos que somos de Dios y que el mundo entero está bajo elpoder del maligno.


para que seviran tantos años de sufrimineto e injusticia

para que al final todos querramos someternos al gobieron de Dios

VOLUNTARIAMENTE

paz a ti y estudia un poco mas la palabra santa de Dios

Esta bien miren ya explique esta parte yo no estoy argumentando el mal causado por el hombre , lo que trato de argumentar como malo aca es todo aquello ajeno al hombre que se puede considerar malo si viene o es controlado por el alguien que vendria a ser dios, ademas tratar de resolver el problema con la biblia vendria a presumir q dios o la biblia son 100% verdad y eso aun no esta definido ya q la conclusion seria si dios existe o no .

Y aunq el diablo se adueñara del mundo por un tiempo como usted afirma eso quiere decir <con la definicion de mal que ya he mencionado> dios permite que el diablo haga sufrir a las personas sin ningun sentido y siendo inocente, ergo la premisa que el diablo es el q controla eso tambien anularia la bondad de dios.


Bah! No me había percatado de la existencia de este tema, similar al que abrí hace un momento.

En todo caso, dejo aquí el link:

El Problema del Mal Resuelto Bíblicamente

Dios les bendiga...

ya respondi en el foro y no le das una respuesta correcta a la pregunta expuesta aca, por la definicion de mal que tu aplicas no es la misma aplicada aca , ya q al mal asignado a esta pregunta es el mal causado por algo ajeno al hombre no algo causado por el hombre

kimeradrummer
13-04-2009, 11:42
Que tal Ryujiin, un saludo.


Ya respondi en el foro y no le das una respuesta correcta a la pregunta expuesta aca, por la definicion de mal que tu aplicas no es la misma aplicada aca, ya q al mal asignado a esta pregunta es el mal causado por algo ajeno al hombre no algo causado por el hombre

No das justificación a tu definición de mal, y debido a esto, entonces tu argumento no es aplicable a las Escrituras. Lo máximo que lograrás será demostrar que tú parámetro ético es distinto del Bíblico, pero de ninguna forma tu argumento demuestra la inexistencia de Dios. Tú argumento completo está formado sobre un espantapájaros.Que tal Ryujiin, un saludo.

A propósito, te dejé respuesta a lo que me escribíste en el sgte post:

- http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=723232&postcount=7

Dios te guarde...

Apolokayser
13-04-2009, 23:59
Miren lo pense un rato y esto es lo que he concluido

1. Por Dios se entiende al ser único, divino, infinito, eterno, perfecto, omnipotente, omnisciente, y bondadoso, dotado de infinitos atributos, de modo que la falta de alguno de ellos o su disminución o su contradicción derive en que no pueda ser considerado Dios.
2. Dios creador se llama al ser del que, por tener todos los atributos divinos, surge todo lo dado a su creación.
Explicación: Si se considera creador a un relojero, se sigue que su reloj tenga previsto dar la hora, porque eso le fue dado, mas si atrasa, ese atraso no fue dado por su creador. Pero eso sucede porque el relojero no es Dios, quien es perfecto y creador, por ende dador de absolutamente todo lo de su creación.
3. Por bien, conjunto de cosas buenas, entiendo no sólo lo contrario al mal, sino todo lo que se supone perfecto, o tendiente a lo perfecto porque genera un beneficio útil, y esto sería reflejo de Dios.
4. Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta, y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.
Explicación 1: Digo “en algún término de comparación” porque es evidente que lo mismo que puede considerarse mal en un sentido puede entenderse por bien en el otro, como acaece usualmente en las guerras, donde el bien del victorioso es el mal del derrotado. Pero si la muerte de una de las víctimas de la guerra es además precedida por insufribles dolores, y si esa misma afección, de sufrirla el individuo que antes la ha dado, puede ser considerada análoga, entonces ése es un mal.
Explicación 2: También pueden darse manifestaciones del mal sin necesidad de una inversión de roles. El dolor provocado por una enfermedad también es mal si es que esa enfermedad podría darse sin dolor, y porque ese dolor no es beneficio necesario para nadie.
5. Finito es aquello real que, o bien se interrumpe, o bien cambia a algo diferente porque es limitado por algo de su misma naturaleza.
6. Por existente entiendo aquello real que no admite términos que lo nieguen como tal.
Explicación: Un ser vivo existe como tal sólo si no está muerto. Un cuerpo completamente blanco existe si no tiene absolutamente nada negro, pues si no, o no es enteramente blanco, o no existe.
7. Por material (o real) entiendo lo que es fundamento de lo existente, está codeterminado por sus partes exteriores y corresponde a diversos géneros, algunos de los cuales “conforman” el mundo..
8. Por ideal entenderemos a aquella representación abstracta que se da en el pensamiento de un ser finito, que remite a la vez a algo material o no, pero de cuya idea (o pensamiento) no se da necesariamente su existencia ni su no existencia, aun aplicándose las explicaciones anteriores.
Explicación: La idea misma, por definición, no se da nunca desconectada de otras materialidades.
9. Por libertad entiendo la capacidad de elegir, sin coacción exterior a quien decide, por una o más opciones.


Axiomas


1. La infinitud debe ser un atributo de Dios.
2. La infinita bondad debe ser un atributo de Dios.
3. La eternidad debe ser un atributo de Dios.
4. La omnipotencia debe ser un atributo de Dios.
5. La perfección debe ser un atributo de Dios.
6. Si algo es algo, no puede ser su contrario al mismo tiempo.
7. El bien se manifiesta en el mundo.
8. El mal se manifiesta en el mundo.
9. El mundo y el hombre, si son considerados creaciones de un ser perfecto, deben estar determinados por lo dado de parte de su creador.



Proposición 1

[A partir de Epicuro] Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente.

Demostración: El mal se manifiesta en el mundo (por ax/8). Como vemos (por d/4) que el mal es evidente, su manifestación muestra que Dios no puede eliminarlo, lo cual niega (por ax/6) su omnipotencia. Entonces Dios no existe (d/6).


Proposición 2

[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.

Demostración: Si (por ax/4) pudo pero no quiso, entonces (por d/5) es malvado, ya que (ax/2) no querer eliminar el mal contradice su infinita bondad (d/1). Así, si Dios no es bondadoso (por ax/6) no es Dios, de lo que se sigue que no existe.

Corolario

Aceptar la infinita bondad de Dios admite que no sólo pueda hacer Dios un bien, sino que lo quiera hacer. Por lo mismo, si no quiere y lo puede, no existe. Al no ser Dios bondadoso no es Dios (por ax/6), así, Dios no existe.


Proposición 3

[A partir de Epicuro] Dios no pudo eliminar el mal y tampoco quiso. Entonces Dios no es ni bondadoso ni omnipotente.

Demostración: Es evidente (por ax/2) que la bondad de Dios haría que quisiera eliminar el mal, o evitarlo, y en ese caso, debió haber podido (ax/4). Si no ha querido o no ha podido (por d/1), Dios no existe.


Proposición 4

[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y quiso, y aun así hay mal. Entonces Dios no existe.

Demostración: El mal del mundo (ax/8) es contrario a Dios (d/3). Dios (por ax/4) podría eliminarlo y querría hacerlo (por ax/2). Un mundo creado por Dios (por d/2) no debería poseer mal a menos que se lo consienta. Un mundo con mal contradice a Dios y por consiguiente (ax/5), Dios no existe.

Corolario 1

La manifestación del mal y la existencia de Dios son opuestas (por ax/6). Sabemos que el bien se manifiesta (por ax/7) pero que el mal también (por ax/8), así que el que no puede existir es Dios.

Corolario 2

Por definición (d/1), si Dios es infinitamente bueno no veríamos en sus criaturas (d/2) el dolor, la aflicción, así como en el mundo no veríamos otras manifestaciones del mal (accidentes con pérdidas absurdas de vidas, tragedias naturales, etc.). Esto demuestra, entonces, que la bondad de Dios está interrumpida. Así, hay mal, y Dios no existe (por d/6 y ax/6).

Escolio 1

Una opción es que el mal no provenga de Dios y sí del hombre (por d/3). El hombre es libre, así que puede elegir hacer tanto el mal como el bien (por d/9). Pero igualmente, esto significaría que Dios, cuya bondad (por ax/3) está desde siempre, permite que aparezca el mal, y así la responsabilidad sería de Dios.

Escolio 2

Además, vale recordar que el mundo y el hombre serían creados por Dios (d/2), así que el mal no puede provenir de otra cosa que de Él (ax/9) ni aparecer en un momento anterior o posterior a Él, ya que es infinito (ax/1) y eterno (ax/3), con lo cual el mal sólo puede surgir de Dios. Entonces pues debemos aceptar (ax/6) que Dios no existe.


Apéndice

[a] Así como el mal (conjunto de cosas malas), al manifestarse, demuestra que el Dios infinito, omnipotente, bondadoso y perfecto no puede existir, ya que si deja de tener alguno de esos atributos no es Dios (por d/6).
Descartados los atributos definidos para Dios, hay una sola analogía posible, y ésta es equiparar a Dios con el universo (panteísmo) o el origen del Universo (cosmología). Pero la analogía no es exacta, pues el Universo no es consciente, ni está demostrado que sea infinito o que sea bondadoso (sino indiferente), etc., atributos necesarios (por d/1 y d/2) para que sea un Dios. Si quitáramos esos atributos, sería lo mismo llamarlo Dios o llamarlo universo. Por ende, lo que entendemos por Dios no puede cumplir con todos sus atributos y por eso (ax/6) no queda más que concluir que Dios no existe.

Diganme si algo en esta logica esta mal?

¿¿Seguro??:guerragal

Veamos las cosas de esta forma :

Durante una conferencia con varios universitarios, un profesor de la Universidad
… propuso un desafío a sus alumnos con la siguiente pregunta:

“¿Dios creó todo lo que existe?"
Un alumno respondió, valientemente:
Si, Él creó …

[B]¿Dios realmente creó todo lo que existe?
Preguntó nuevamente el maestro.

Si señor, respondió el joven.

El profesor respondió: “Si Dios creó todo lo que existe, ¡entonces Dios hizo el mal, ya que el mal existe! Y si establecemos que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, ¡entonces Dios es malo!!"

El joven se calló frente a la respuesta del maestro, que feliz, se regocijaba de haber probado, una vez más, que la fe era un mito.

Otro estudiante levantó la mano y dijo:
¿Puedo hacerle una pregunta, profesor?

Lógico, fue la respuesta del profesor.

El joven se paró y preguntó: Profesor, ¿el frío existe?
¿Pero que pregunta es esa?… Lógico que existe, ¿o acaso nunca sentiste frío?

El muchacho respondió: "En realidad, señor, el frío no existe. Según las leyes de la Física, lo que consideramos frío, en verdad es la ausencia de calor. Todo cuerpo o objeto es factible de estudio cuando posee o transmite energía; el calor es lo que hace que este cuerpo tenga o transmita energía”.

“El cero absoluto es la ausencia total de calor; todos los cuerpos quedan inertes, incapaces de reaccionar, pero el frío no existe. Nosotros creamos esa definición para describir de que manera nos sentimos cuando no tenemos calor."

Y, ¿existe la oscuridad? Continuó el estudiante.

El profesor respondió: Existe
El estudiante respondió:

La oscuridad tampoco existe. La oscuridad, en realidad, es la ausencia de luz.
“La luz la podemos estudiar, ¡la oscuridad, no!
A través del prisma de Nichols, se puede descomponer la luz blanca en sus varios colores, con sus diferentes longitudes de ondas.
¡La oscuridad, no!

… “¿Como se puede saber qué tan oscuro está un espacio determinado?
Con base en la cantidad de luz presente en ese espacio.”
“La oscuridad es una definición utilizada por el hombre para describir qué ocurre cuando hay ausencia de luz.”


Finalmente, el joven preguntó al profesor: Señor, ¿EL MAL EXISTE?

El profesor respondió: Como afirmé al inicio, vemos estupros, crímenes, violencia en todo el mundo. Esas cosas son del mal.

El estudiante respondió:
“El mal no existe, Señor, o por lo menos no existe por sí mismo. El mal es simplemente la ausencia del bien… De conformidad con los anteriores casos, el mal es una definición que el hombre inventó para describir la ausencia de Dios.”

Dios no creó el mal.
… El mal es el resultado de la ausencia de Dios en el corazón de los seres humanos.
Es igual a lo que ocurre con el frío cuando no hay calor, o con la oscuridad cuando no hay luz.
El joven fue aplaudido de pié, y el maestro, moviendo la cabeza, permaneció en silencio …

manuel96
14-04-2009, 04:10
Esta bien miren ya explique esta parte yo no estoy argumentando el mal causado por el hombre , lo que trato de argumentar como malo aca es todo aquello ajeno al hombre que se puede considerar malo si viene o es controlado por el alguien que vendria a ser dios, ademas tratar de resolver el problema con la biblia vendria a presumir q dios o la biblia son 100% verdad y eso aun no esta definido ya q la conclusion seria si dios existe o no .

Y aunq el diablo se adueñara del mundo por un tiempo como usted afirma eso quiere decir <con la definicion de mal que ya he mencionado> dios permite que el diablo haga sufrir a las personas sin ningun sentido y siendo inocente, ergo la premisa que el diablo es el q controla eso tambien anularia la bondad de dios.



ya respondi en el foro y no le das una respuesta correcta a la pregunta expuesta aca, por la definicion de mal que tu aplicas no es la misma aplicada aca , ya q al mal asignado a esta pregunta es el mal causado por algo ajeno al hombre no algo causado por el hombre

el mal empezo en el cielo ,antes de que el hombre existiera

el diablo y la tercera parte de los angeles se revelaron contra Dios

Dios como todopoderoso con un soplo de su boca pudo eliminarlos a todos

pero Dios permitio que pusieran sus ideas

porque Dios no es un tirano , Dios es paciente y amoroso

tu puedes preguntar que culpa tenemos nosotros de todos esto

sufrimos por un tiempo pero aprendemos porque es imposible aprender sin sufrir

la victoria es de Dios y nosotros tendremos parte de su gloria

paz a ti

ryujiin
16-04-2009, 17:43
Que tal Ryujiin, un saludo.



No das justificación a tu definición de mal, y debido a esto, entonces tu argumento no es aplicable a las Escrituras. Lo máximo que lograrás será demostrar que tú parámetro ético es distinto del Bíblico, pero de ninguna forma tu argumento demuestra la inexistencia de Dios. Tú argumento completo está formado sobre un espantapájaros.Que tal Ryujiin, un saludo.

A propósito, te dejé respuesta a lo que me escribíste en el sgte post:

- http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=723232&postcount=7

Dios te guarde...

Hola disculpa por la demora en responder tube problemas con mi internet, ahora con el asunto de no dar definicion del mal y el bien es facil darla y creo que lo hice , pero te lo resubo en algo sensillo
"el bien es toda accion que logre causarte placer pero solo si no causa daño fisoco o psiquico a ningun ser vivo ya que se volveria en una accion mala" , es una regla sencilla pero se aplica a todo(resumiendo toda accion es buena siempre y cuando que no dañes) y es un concepto de bueno y malo aplicable a todo incluso a la biblia o al mismo dios, ya que como personas pensantes y como definimos que es bueno o malo y si crees que existe dios esta sujeto tambien a esa definicion.
Es verdad mi argumento no es aplicable para la inexistencia de algun dios pero si para la de un dios bueno o perfecto planteado en la biblia ya que como vemos no lo es.
No es sobre un espantapajaros ya que esta bien estructurado
se plantea que es el bien y el mal , el bien todo lo que causa placer , el mal todo lo que dañe , ahora quitando lo bueno o malo del ser humano nos queda el daño que hace el mismo dios teniendo el poder para dañar o para no hacerlo , en resumidas cuentas el daña por el simple placer de hacerlo.
Y como en la definicion de la biblia sobre Dios dice que es bueno es incompatible con la realidad mostrada.


¿¿Seguro??

Veamos las cosas de esta forma :

Durante una conferencia con varios universitarios, un profesor de la Universidad
… propuso un desafío a sus alumnos con la siguiente pregunta:

“¿Dios creó todo lo que existe?"
Un alumno respondió, valientemente:
Si, Él creó …

¿Dios realmente creó todo lo que existe?
Preguntó nuevamente el maestro.

Si señor, respondió el joven.

El profesor respondió: “Si Dios creó todo lo que existe, ¡entonces Dios hizo el mal, ya que el mal existe! Y si establecemos que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, ¡entonces Dios es malo!!"

El joven se calló frente a la respuesta del maestro, que feliz, se regocijaba de haber probado, una vez más, que la fe era un mito.

Otro estudiante levantó la mano y dijo:
¿Puedo hacerle una pregunta, profesor?

Lógico, fue la respuesta del profesor.

El joven se paró y preguntó: Profesor, ¿el frío existe?
¿Pero que pregunta es esa?… Lógico que existe, ¿o acaso nunca sentiste frío?

El muchacho respondió: "En realidad, señor, el frío no existe. Según las leyes de la Física, lo que consideramos frío, en verdad es la ausencia de calor. Todo cuerpo o objeto es factible de estudio cuando posee o transmite energía; el calor es lo que hace que este cuerpo tenga o transmita energía”.

“El cero absoluto es la ausencia total de calor; todos los cuerpos quedan inertes, incapaces de reaccionar, pero el frío no existe. Nosotros creamos esa definición para describir de que manera nos sentimos cuando no tenemos calor."

Y, ¿existe la oscuridad? Continuó el estudiante.

El profesor respondió: Existe
El estudiante respondió:

La oscuridad tampoco existe. La oscuridad, en realidad, es la ausencia de luz.
“La luz la podemos estudiar, ¡la oscuridad, no!
A través del prisma de Nichols, se puede descomponer la luz blanca en sus varios colores, con sus diferentes longitudes de ondas.
¡La oscuridad, no!

… “¿Como se puede saber qué tan oscuro está un espacio determinado?
Con base en la cantidad de luz presente en ese espacio.”
“La oscuridad es una definición utilizada por el hombre para describir qué ocurre cuando hay ausencia de luz.”


Finalmente, el joven preguntó al profesor: Señor, ¿EL MAL EXISTE?

El profesor respondió: Como afirmé al inicio, vemos estupros, crímenes, violencia en todo el mundo. Esas cosas son del mal.

El estudiante respondió:
“El mal no existe, Señor, o por lo menos no existe por sí mismo. El mal es simplemente la ausencia del bien… De conformidad con los anteriores casos, el mal es una definición que el hombre inventó para describir la ausencia de Dios.”

Dios no creó el mal.
… El mal es el resultado de la ausencia de Dios en el corazón de los seres humanos.
Es igual a lo que ocurre con el frío cuando no hay calor, o con la oscuridad cuando no hay luz.
El joven fue aplaudido de pié, y el maestro, moviendo la cabeza, permaneció en silencio …

Espera espera solo estas tomando en cuenta a el mal causado por el hombre mas no el causado por dios , yo me refiero a todo el mal causado por dios no por el hombre , la misma naturaleza tiene los mismos comportamientos del hombre pero no lo consideramos bueno o malo solo supervivencia , ahora al hombre si definimos como bueno o malo ¿porque? simple por que tenemos conciencia, ahora a dios tambien tenemos que definir por bueno o malo , tenemos las escrituras que dicen que es bueno , pero un presidiario puede mostrar un documento en donde diga que es bueno pero no vamos a dejar de jusgarlo por eso o si?
Lo mismo sucede con dios tenemos la biblia que dice que es bueno , pero tenemos todos los acontecimientos que nos muestran que dios es malo , ahora a quien crees a un papel o a las pruebas?
me diras en donde hay pruebas de su maldad , facil por definicion de maldad es todo lo que dañe psiquica o fisicamente a un ser vivo ;entonces desastre natural o una deformidad , enfermedad o lo que fuera no causado por el hombre es causado por la naturaleza que por logica cristiana es causada por dios , entonces dios hace ese daño o si el no lo hace almenos lo permite
eso tampo es muy bueno que digamos

Para que quede claro:
-bien es toda accion que cause placer y mal es todo lo que dañe a otros
-Quitando de lado el mal causado por el hombre nos queda el mal causado por dios al permitir que la naturaleza haga sufrir a las personas,a ese mal me refiero al mal de dios o al del hombre.
-Porfavor no definan a dios como todo bueno por que lo dice en la biblio y tmpoco digan solo textos biblicos porque todo tienen biblia y si hubiera una respuesta para ello ahi no estaria preguntado aca.(definiciones o argumentos por su propia logica )
gracias saludos

Luis Alberto42
16-04-2009, 18:50
[QUOTE=ryujiin;725017]

mal es todo lo que dañe a otros

Ya se lo que quieres dedirnos. Que Dios es malo y hace daño a otros.....




el mal causado por dios al permitir que la naturaleza haga sufrir a las personas,


¿Causado por Dios o por la naturaleza ?




Porfavor no definan a dios como todo bueno


Todo esto es necesario que suceda para que se cumpla el plan de Dios. Abre tus ojos espirituales. La Creación de Dios está caída y corrompída a causa de la maldad. Pero Dios, que es bueno, tiene preparado un "día de reposo" (el Milenio) después del cual restaurará todas las cosas.

Es su promesa!



Rev 21:1 Vi un cielo nuevo y una tierra nueva; porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existía más.


Rom 8:18 Pues tengo por cierto que las aflicciones del tiempo presente no son comparables con la gloria venidera que en nosotros ha de manifestarse.

Rom 8:19 Porque el anhelo ardiente de la creación es el aguardar la manifestación de los hijos de Dios.

Rom 8:20 Porque la creación fue sujetada a vanidad, no por su propia voluntad, sino por causa del que la sujetó en esperanza;

VINE: (Rom_8:20), como no alcanzando los resultados para la que había sido dispuesta, debido al pecado



Rom 8:21 porque también la creación misma será libertada de la esclavitud de corrupción, a la libertad gloriosa de los hijos de Dios.

Rom 8:22 Porque sabemos que toda la creación gime a una, y a una está con dolores de parto hasta ahora;

Rom 8:23 y no sólo ella, sino que también nosotros mismos, que tenemos las primicias del Espíritu, nosotros también gemimos dentro de nosotros mismos, esperando la adopción, la redención de nuestro cuerpo.



Cuando venga la perfección y Dios restaure todas las cosas, también la Creación volverá a ser perfecta, un paraíso, como en el principio, antes de la rebelión de Satanás y el comienzo del pecado y de la muerte. Entonces ya no abrá lagrimas, ni dolor, ni sufrimiento, ni muerte, porque el mal habrá sido destruído completamente.


Luis Alberto42

kimeradrummer
16-04-2009, 20:53
Que tal Ryujiin, un saludo.


Hola disculpa por la demora en responder tube problemas con mi internet, ahora con el asunto de no dar definicion del mal y el bien es facil darla y creo que lo hice , pero te lo resubo en algo sensillo
"el bien es toda accion que logre causarte placer pero solo si no causa daño fisoco o psiquico a ningun ser vivo ya que se volveria en una accion mala" , es una regla sencilla pero se aplica a todo(resumiendo toda accion es buena siempre y cuando que no dañes) y es un concepto de bueno y malo aplicable a todo incluso a la biblia o al mismo dios, ya que como personas pensantes y como definimos que es bueno o malo y si crees que existe dios esta sujeto tambien a esa definicion.
Es verdad mi argumento no es aplicable para la inexistencia de algun dios pero si para la de un dios bueno o perfecto planteado en la biblia ya que como vemos no lo es.
No es sobre un espantapajaros ya que esta bien estructurado
se plantea que es el bien y el mal , el bien todo lo que causa placer , el mal todo lo que dañe , ahora quitando lo bueno o malo del ser humano nos queda el daño que hace el mismo dios teniendo el poder para dañar o para no hacerlo , en resumidas cuentas el daña por el simple placer de hacerlo.
Y como en la definicion de la biblia sobre Dios dice que es bueno es incompatible con la realidad mostrada.

Veo que no entiendes lo que quiero decir. No te estoy diciendo que meramente definas lo que es bueno y lo que es malo, sino que justifiques esta definición, es decir, te pido razones que me obliguen a concluír lógicamente que lo que tú defines como bien y mal necesariamente es la definición verdadera y universal de lo que es bueno y malo.

Puedes definir como quieras, pero eso no implíca que tu definición sea la verdadera. Tu tienes tu definición como la real, la verdadera ('...la definicion de la biblia sobre Dios dice que es bueno es incompatible con la realidad mostrada...'), pero no das razones para ello. Espero que ahora entiendas mejor.

Lee nuevamente mi argumento en el epígrafe que abrí para entender mejor.

Dios te guarde...

horizonte-71
16-04-2009, 22:52
...Espera espera solo estas tomando en cuenta a el mal causado por el hombre mas no el causado por dios , yo me refiero a todo el mal causado por dios no por el hombre...

¡Qué tal! Ahora resulta que Dios es malo... ¿De dónde sacas semejante disparate?

Ahora refuerzas tú mismo lo que se veía claramente... ¿Recuerdas?

Será mejor que averigües más sobre la naturaleza de Dios; ve corriendo por una Biblia y comienza a leer.

Ronal7
17-04-2009, 01:59
Hola a todos,
El creador poseen pleno poder para hacer de la tierra un verdadero paraíso, pero dicho edén no contriburía al desarrollo de aquellos rasgos fuertes, nobles y experimentados que Dios con tanta seguridad forma en nuestro mundo entre el yunque de la necesidad y el martillo de la angustia.
Saludos,

Ronal

Cornelius
17-04-2009, 23:05
¡Qué tal! Ahora resulta que Dios es malo... ¿De dónde sacas semejante disparate?

Ahora refuerzas tú mismo lo que se veía claramente... ¿Recuerdas?

Será mejor que averigües más sobre la naturaleza de Dios; ve corriendo por una Biblia y comienza a leer.

Aqui solo pongo cosas negativas de la naturaleza de dios segun la bibila, no quieor decir que sea malo etc.

12:17 Mas Jehová hirió a Faraón y a su casa con grandes plagas, por causa de Sarai mujer de Abram.
12:18 Entonces Faraón llamó a Abram, y le dijo: ¿Qué es esto que has hecho conmigo? ¿Por qué no me declaraste que era tu mujer?
12:19 ¿Por qué dijiste: Es mi hermana, poniéndome en ocasión de tomarla para mí por mujer? Ahora, pues, he aquí tu mujer; tómala, y vete.
12:20 Entonces Faraón dio orden a su gente acerca de Abram; y le acompañaron, y a su mujer, con todo lo que tenía.

16:3 Y Sarai mujer de Abram tomó a Agar su sierva egipcia, al cabo de diez años que había habitado Abram en la tierra de Canaán, y la dio por mujer a Abram su marido.

exodo

11:5 y morirá todo primogénito en tierra de Egipto, desde el primogénito de Faraón que se sienta en su trono, hasta el primogénito de la sierva que está tras el molino, y todo primogénito de las bestias.

levetico

15:2 Hablad a los hijos de Israel y decidles: Cualquier varón, cuando tuviere flujo de semen, será inmundo.
15:3 Y esta será su inmundicia en su flujo: sea que su cuerpo destiló a causa de su flujo, o que deje de destilar a causa de su flujo, él será inmundo.
15:4 Toda cama en que se acostare el que tuviere flujo, será inmunda; y toda cosa sobre que se sentare, inmunda será.
15:19 Cuando la mujer tuviere flujo de sangre, y su flujo fuere en su cuerpo, siete días estará apartada; y cualquiera que la tocare será inmundo hasta la noche.
15:20 Todo aquello sobre que ella se acostare mientras estuviere separada, será inmundo; también todo aquello sobre que se sentare será inmundo.

deutoronimo

13:9 sino que lo matarás; tu mano se alzará primero sobre él para matarle, y después la mano de todo el pueblo.
13:10 Le apedrearás hasta que muera, por cuanto procuró apartarte de Jehová tu Dios, que te sacó de tierra de Egipto, de casa de servidumbre;

21:20 y dirán a los ancianos de la ciudad: Este nuestro hijo es contumaz y rebelde, no obedece a nuestra voz; es glotón y borracho.
21:21 Entonces todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá; así quitarás el mal de en medio de ti, y todo Israel oirá, y temerá.

22:20 Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven,
22:21 entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti.