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Versión completa : ¿Puede el padre Cutié consagrar la hostia en la Iglesia Episcopaliana?



Petrino
12-06-2009, 01:12
Estimados, se me ocurrió abrir este epigrafe, pues como todos saben el padre Alberto Cutié ha decidido entrar a la Iglesia Episcopaliana, donde lo dejarían ser sacerdote y estar casado.

La situacion del padre Alberto en esta Iglesia es extremadamente extraña. Hasta donde tengo entendido, ellos celebran una eucaristía, sin embargo no tienen sucesión apostólica por lo tanto no tienen presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Entonces la pregunta que cae de cajón es: qué sucede si el padre Alberto consagra las especies de pan y vino en una de esas misas?

¿Ocurriría la transubstanciación?

El tema es bien "surrealista". Yo la verdad no tengo claro, pero me parece que sí estaría la presencia real de Jesús. Ahora, si así es, ocurriría una profanación de la Eucaristía, pues daría la comunión a personas que no la pueden recibir (los fieles episcopalianos no serían sujetos aptos para el sacramento, pues no creen en la presencia real de Jesús, probablemente no están en estado de gracia, etc).

Esa sería la pregunta principal.

Si alguien conoce algo de la liturgia episcopaliana, que nos ilustre.

Saludos

jlopez455
12-06-2009, 01:57
Estimados, se me ocurrió abrir este epigrafe, pues como todos saben el padre Alberto Cutié ha decidido entrar a la Iglesia Episcopaliana, donde lo dejarían ser sacerdote y estar casado.

La situacion del padre Alberto en esta Iglesia es extremadamente extraña. Hasta donde tengo entendido, ellos celebran una eucaristía, sin embargo no tienen sucesión apostólica por lo tanto no tienen presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Entonces la pregunta que cae de cajón es: qué sucede si el padre Alberto consagra las especies de pan y vino en una de esas misas?

¿Ocurriría la transubstanciación?

El tema es bien "surrealista". Yo la verdad no tengo claro, pero me parece que sí estaría la presencia real de Jesús. Ahora, si así es, ocurriría una profanación de la Eucaristía, pues daría la comunión a personas que no la pueden recibir (los fieles episcopalianos no serían sujetos aptos para el sacramento, pues no creen en la presencia real de Jesús, probablemente no están en estado de gracia, etc).

Esa sería la pregunta principal.

Si alguien conoce algo de la liturgia episcopaliana, que nos ilustre.

Saludos

Hola hermano, creo que esta es una pregunta que muchos nos hemos hecho, y esa pregunta se la hicieron a un padre en la radio de EWTN.

La pregunta fue: si yo voy a la iglesia que esta el Padre Alberto si recibo comunión esta comunión sería valida?

El padre contesto que lo mejor es no ir a esa iglesia episcopal por lo mismo que tu has mencionado anteriormente, es una iglesia que no tiene ninguna autoridad, pero si por una causa de a o b motivo no puedes ir a una católica y la unica iglesia es una iglesia episcopal y sucede que en esa iglesia esta el padre alberto, la eucaristia que tu recibes es valida por que el fue ordenado padre católico.

Ahora me imagino que cuando otra persona de la congregación episcopal recibe la eucaristía y no esta preparado no tiene efecto alguno, sería como si le dieran la comunión a un niño o adulto que no ha hecho la primera comunión.

Petrino
12-06-2009, 02:15
Hola hermano, creo que esta es una pregunta que muchos nos hemos hecho, y esa pregunta se la hicieron a un padre en la radio de EWTN.

La pregunta fue: si yo voy a la iglesia que esta el Padre Alberto si recibo comunión esta comunión sería valida?

El padre contesto que lo mejor es no ir a esa iglesia episcopal por lo mismo que tu has mencionado anteriormente, es una iglesia que no tiene ninguna autoridad, pero si por una causa de a o b motivo no puedes ir a una católica y la unica iglesia es una iglesia episcopal y sucede que en esa iglesia esta el padre alberto, la eucaristia que tu recibes es valida por que el fue ordenado padre católico.

Ahora me imagino que cuando otra persona de la congregación episcopal recibe la eucaristía y no esta preparado no tiene efecto alguno, sería como si le dieran la comunión a un niño o adulto que no ha hecho la primera comunión.
Ok, pero lo que no me queda claro es que en esa iglesia usen las palabras de la consagración correctas. Si no usan las formula correcta, el sacramento queda inválido. "Esto es mi cuerpo", "Esta es mi sangre" son formulas esenciales para la validez del sacramento. No sé si las hacen así.

Hay materia válida? Probablemente sí, pan de trigo, y vino.
Hay ministro válido? Sí, un sacerdote válidamente consagrado por un obispo.
¿Está la forma? No me queda claro, no lo sé. (La forma son las palabras del sacramento).

Por otro lado, darle el Santisimo a un niño por ejemplo, es sacrilegio. Entonces el asunto de que alguien reciba el Santísimo sin ser apto, es un acto sacrílego, entonces la cosa es bastante peliaguda.

vayikra
12-06-2009, 02:52
Perino

Leía de un forista que la eucaristía difiere entre católicos, ortodoxos y luteranos (aquí el mete a los anglicanos y episcopales)…Los ortodoxos y luteranos se basan en la posición metabólica, mientras que los católicos se basan en la posición de la transubstanciación…Si entraran al debate NSEIGI o HermanDeAlaska tal vez pudieran aclarar algo

Paz de Cristo

japarici
12-06-2009, 03:40
Estimados, se me ocurrió abrir este epigrafe, pues como todos saben el padre Alberto Cutié ha decidido entrar a la Iglesia Episcopaliana, donde lo dejarían ser sacerdote y estar casado.

La situacion del padre Alberto en esta Iglesia es extremadamente extraña. Hasta donde tengo entendido, ellos celebran una eucaristía, sin embargo no tienen sucesión apostólica por lo tanto no tienen presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Entonces la pregunta que cae de cajón es: qué sucede si el padre Alberto consagra las especies de pan y vino en una de esas misas?

¿Ocurriría la transubstanciación?

El tema es bien "surrealista". Yo la verdad no tengo claro, pero me parece que sí estaría la presencia real de Jesús. Ahora, si así es, ocurriría una profanación de la Eucaristía, pues daría la comunión a personas que no la pueden recibir (los fieles episcopalianos no serían sujetos aptos para el sacramento, pues no creen en la presencia real de Jesús, probablemente no están en estado de gracia, etc).

Esa sería la pregunta principal.

Si alguien conoce algo de la liturgia episcopaliana, que nos ilustre.

Saludos

Petrino:

Como estas?

esa misma pregunta se me ocurrio hace una semana y la hice a la seccion punto de vista del diario ACIPRENSA

En el siguiente link encontraras la explicacion a la pregunta

http://feedproxy.google.com/~r/puntovista/~5/LkKD-KpNO0s/puntodevista10jun09-El_sacerdocio_del_P_Cutie.mp3

Saludos

Adiaphora
12-06-2009, 04:09
Perino

Leía de un forista que la eucaristía difiere entre católicos, ortodoxos y luteranos (aquí el mete a los anglicanos y episcopales)…Los ortodoxos y luteranos se basan en la posición metabólica, mientras que los católicos se basan en la posición de la transubstanciación…Si entraran al debate NSEIGI o HermanDeAlaska tal vez pudieran aclarar algo

Paz de Cristo


Aqui en este foro nunca suelen contestarme cuando hablo de temas teológicos, pero bueno, lo intentaré:

a) La posición oficial de la iglesia episcopal no es similar a la luterana. Los anglicanos siguen a Calvino en lo eucarístico, es decir para ellos es una Cena/memorial, y no existe presencia real como en el caso de los luteranos.

b) Los anglicanos, los luteranos suecos y los viejos católicos afirman tener la sucesión apostólica.

c) El padre Alberto aún no puede consagrar porque está a prueba por un año.

vayikra
12-06-2009, 04:26
Aqui en este foro nunca suelen contestarme cuando hablo de temas teológicos, pero bueno, lo intentaré:

a) La posición oficial de la iglesia episcopal no es similar a la luterana. Los anglicanos siguen a Calvino en lo eucarístico, es decir para ellos es una Cena/memorial, y no existe presencia real como en el caso de los luteranos.

b) Los anglicanos, los luteranos suecos y los viejos católicos afirman tener la sucesión apostólica.

c) El padre Alberto aún no puede consagrar porque está a prueba por un año.

Hola Adiaphora

Muy interesante...perdon ¿cual es tu credo?

Paz de Cristo

manuel96
12-06-2009, 04:34
Estimados, se me ocurrió abrir este epigrafe, pues como todos saben el padre Alberto Cutié ha decidido entrar a la Iglesia Episcopaliana, donde lo dejarían ser sacerdote y estar casado.

La situacion del padre Alberto en esta Iglesia es extremadamente extraña. Hasta donde tengo entendido, ellos celebran una eucaristía, sin embargo no tienen sucesión apostólica por lo tanto no tienen presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Entonces la pregunta que cae de cajón es: qué sucede si el padre Alberto consagra las especies de pan y vino en una de esas misas?

¿Ocurriría la transubstanciación?

El tema es bien "surrealista". Yo la verdad no tengo claro, pero me parece que sí estaría la presencia real de Jesús. Ahora, si así es, ocurriría una profanación de la Eucaristía, pues daría la comunión a personas que no la pueden recibir (los fieles episcopalianos no serían sujetos aptos para el sacramento, pues no creen en la presencia real de Jesús, probablemente no están en estado de gracia, etc).

Esa sería la pregunta principal.

Si alguien conoce algo de la liturgia episcopaliana, que nos ilustre.

Saludos

estimado petrino el sacrificio de Jesus fue una sola vez y para siempre


Heb 9:12 entró una sola vez y para siempre en el Lugar Santísimo. No lo hizo con sangre de machos cabríos y becerros, sino con su propia sangre, logrando así un rescate eterno.
Heb 9:13 La sangre de machos cabríos y de toros, y las cenizas de una novilla rociadas sobre personas impuras, las santifican de modo que quedan limpias por fuera.
Heb 9:14 Si esto es así, ¡cuánto más la sangre de Cristo, quien por medio del Espíritu eterno se ofreció sin mancha a Dios, purificará nuestra conciencia de las obras que conducen a la muerte, a fin de que sirvamos al Dios viviente!



Heb 10:14 Porque con un solo sacrificio ha hecho perfectos para siempre a los que está santificando.

Paxinchristi
12-06-2009, 04:39
Tengo entendido pero no estoy seguro que para los episcopalianos la eucaristía es un símbolo y no presencia real.

Sabrinavalencia
12-06-2009, 09:49
Pero lo que tengo entendido que ellos siguen la doctrina de los católicos normales porque lo que paso es que el rey Enrique VIII tomó la cabeza de la iglesia en Inglaterra pero no cambio nada de la doctrina base católica entonces allí hay error, lo que pasa es que si las corrientes nuevas episcopales que hablan son del siglo XVIII en adelante bueno eso es otra cosa no quiere decir que la iglesia episcopal en Inglaterra sea igual que la nueva corriente.

Todo lo que ha pasado en los Estados Unidos en donde paso el cambio de corriente en ese país lo que puede pasar también que lo que muchos hermanos católicos deben explicar es considerando a esa gente sin sucesión apóstolica porque la enseñanza es la misma que tiene tanto nosotros como ellos, lo que pasa es que nosotros debemos incluirlos dentro del ecumenismo que queremos tener con ellos.

Debemos dejar la desamistad con ellos por el problema que tiene la nueva doctrina que ellos maneja por lo que tengo entendido los tradicionales episcopales lo desterraron de su iglesia.

Petrino
12-06-2009, 14:30
Perino

Leía de un forista que la eucaristía difiere entre católicos, ortodoxos y luteranos (aquí el mete a los anglicanos y episcopales)…Los ortodoxos y luteranos se basan en la posición metabólica, mientras que los católicos se basan en la posición de la transubstanciación…Si entraran al debate NSEIGI o HermanDeAlaska tal vez pudieran aclarar algo

Paz de CristoHola. Yo creo que la eucaristía de los ortodoxos es exactamente igual a la católica.

Ahora, con cualquier iglesia protestante será una eucaristía diferente. Los episcopalianos son una iglesia de tipo protestante. En el fondo, son anglicanos.

Saludos

Caminante_7
12-06-2009, 14:35
Tengo entendido pero no estoy seguro que para los episcopalianos la eucaristía es un símbolo y no presencia real.

Tremendo, el hombre sustituyó la presencia real de Cristo, por una mujer.

Petrino
12-06-2009, 17:16
Petrino:

Como estas?

esa misma pregunta se me ocurrio hace una semana y la hice a la seccion punto de vista del diario ACIPRENSA

En el siguiente link encontraras la explicacion a la pregunta

http://feedproxy.google.com/~r/puntovista/~5/LkKD-KpNO0s/puntodevista10jun09-El_sacerdocio_del_P_Cutie.mp3

SaludosHola japarici. Gracias a Dios estoy bien. Escuché la respuesta de ACIPRENSA y es excelente, aclara todo.

Queda claro entonces que si la consagracion del pan y del vino se hace fuera del contexto de una Eucaristía católica válida y legítima, y si el sacerdote no está en comunión de fe con los obispos católicos ni con el obispo que los encabeza (el obispo de Roma), entonces en ese caso no se produce transubstanciación, y el padre Alberto, aunque sea sacerdote válidamente ordenado, no consagra las especies eucaristicas, entonces no está la presencia real de Cristo.

A todo esto, creo que el padre Alberto anda totalmente perdido. Me parece insólito que se cambie de iglesia porque la Iglesia católica "no se acomoda a él", entonces busca otra iglesia que sí le acomode, así como uno se cambia de barrio o se cambia de trabajo o cambia de auto. Es insólito. Cambiarse a la iglesia donde me dejen vivir como yo quiero.

A todo esto, en la iglesia episcopaliana realmente te dejan hacer lo que quieres. Incluso te dejan ser gay y acostarte con tu pareja y además ser obispo y sucesor de los apóstoles (Obispo Robinson). Realmente ahí el padre Cutié no va a tener ningún problema. Nadie le va a reclamar por nada.

Incluso te dejan ser mujer y ser sacerdote.

Saludos

Petrino
12-06-2009, 17:19
estimado petrino el sacrificio de Jesus fue una sola vez y para siempre


Heb 9:12 entró una sola vez y para siempre en el Lugar Santísimo. No lo hizo con sangre de machos cabríos y becerros, sino con su propia sangre, logrando así un rescate eterno.
Heb 9:13 La sangre de machos cabríos y de toros, y las cenizas de una novilla rociadas sobre personas impuras, las santifican de modo que quedan limpias por fuera.
Heb 9:14 Si esto es así, ¡cuánto más la sangre de Cristo, quien por medio del Espíritu eterno se ofreció sin mancha a Dios, purificará nuestra conciencia de las obras que conducen a la muerte, a fin de que sirvamos al Dios viviente!



Heb 10:14 Porque con un solo sacrificio ha hecho perfectos para siempre a los que está santificando.Estimado manuel, el católico que diga lo contrario, sufre excomunión.

El sacrificio de Cristo fue una sola vez, y fue para siempre.

En la Eucaristía, lo hacemos presente de modo sacramental.

Saludos

Petrino
12-06-2009, 17:23
Aqui en este foro nunca suelen contestarme cuando hablo de temas teológicos, pero bueno, lo intentaré:

a) La posición oficial de la iglesia episcopal no es similar a la luterana. Los anglicanos siguen a Calvino en lo eucarístico, es decir para ellos es una Cena/memorial, y no existe presencia real como en el caso de los luteranos.

b) Los anglicanos, los luteranos suecos y los viejos católicos afirman tener la sucesión apostólica.

c) El padre Alberto aún no puede consagrar porque está a prueba por un año.

Hola Adiaphora, estoy de acuerdo con todo lo dicho.

Los episcopalianos reclaman tener sucesión apostólica, pero lamentablemente la han perdido. Por otro lado, es cierto que el padre Alberto aún no puede tener ministerio, porque está a prueba. Lo que me cuesta entender es qué pasará por la cabeza de ese pobre hombre el dia que se plante frente al altar a celebrar misa episcopaliana, y le asalten las dudas de si ese pan que levanta en sus manos es o no es el cuerpo de Cristo.

No me gustaría estar es sus zapatos, ni por muy guapa que pueda ser su novia.

Petrino
12-06-2009, 17:24
Pero lo que tengo entendido que ellos siguen la doctrina de los católicos normales porque lo que paso es que el rey Enrique VIII tomó la cabeza de la iglesia en Inglaterra pero no cambio nada de la doctrina base católica entonces allí hay error, lo que pasa es que si las corrientes nuevas episcopales que hablan son del siglo XVIII en adelante bueno eso es otra cosa no quiere decir que la iglesia episcopal en Inglaterra sea igual que la nueva corriente.

Todo lo que ha pasado en los Estados Unidos en donde paso el cambio de corriente en ese país lo que puede pasar también que lo que muchos hermanos católicos deben explicar es considerando a esa gente sin sucesión apóstolica porque la enseñanza es la misma que tiene tanto nosotros como ellos, lo que pasa es que nosotros debemos incluirlos dentro del ecumenismo que queremos tener con ellos.

Debemos dejar la desamistad con ellos por el problema que tiene la nueva doctrina que ellos maneja por lo que tengo entendido los tradicionales episcopales lo desterraron de su iglesia.Hola sabrina, yo entiendo que los episcopalianos siguen la doctrina anglicana, y siendo así son esencialmente protestantes, luego no veo cómo pueden tener doctrina católica.

Saludos

Petrino
12-06-2009, 17:26
Tengo entendido pero no estoy seguro que para los episcopalianos la eucaristía es un símbolo y no presencia real.

La verdad no estoy seguro de lo que creen.

Petrino
12-06-2009, 17:29
Tremendo, el hombre sustituyó la presencia real de Cristo, por una mujer.
Exactamente, creo que se va a arrepentir toda su vida.

el-catolico
12-06-2009, 17:32
Hola japarici. Gracias a Dios estoy bien. Escuché la respuesta de ACIPRENSA y es excelente, aclara todo.

Queda claro entonces que si la consagracion del pan y del vino se hace fuera del contexto de una Eucaristía católica válida y legítima, y si el sacerdote no está en comunión de fe con los obispos católicos ni con el obispo que los encabeza (el obispo de Roma), entonces en ese caso no se produce transubstanciación, y el padre Alberto, aunque sea sacerdote válidamente ordenado, no consagra las especies eucaristicas, entonces no está la presencia real de Cristo.

A todo esto, creo que el padre Alberto anda totalmente perdido. Me parece insólito que se cambie de iglesia porque la Iglesia católica "no se acomoda a él", entonces busca otra iglesia que sí le acomode, así como uno se cambia de barrio o se cambia de trabajo o cambia de auto. Es insólito. Cambiarse a la iglesia donde me dejen vivir como yo quiero.

A todo esto, en la iglesia episcopaliana realmente te dejan hacer lo que quieres. Incluso te dejan ser gay y acostarte con tu pareja y además ser obispo y sucesor de los apóstoles (Obispo Robinson). Realmente ahí el padre Cutié no va a tener ningún problema. Nadie le va a reclamar por nada.

Incluso te dejan ser mujer y ser sacerdote.

Saludos

Mi hermano en Cristo

Antes que nada para poder dar una respuesta concreta primero se tendria que ver la posicion del señor cutie (yo no le digo padre por que ha sido suspendido de sus funciones como tal). En lo que, aparentemente, él no esta de acuerdo es en lo referente al celibato del orden. El puede consagrar validamente (mas no licita), mas el sacramento no actuaria puesto que las personas que reciben dicha comunion no se encuentran en plena comunion con la iglesia catolica (caso aparte son todas aquellas que tienen sucesion apostolica y para un catolico su comunion seria valida y licita).

Ahora donde vendria a parar dicha consagracion (por usar un termino lo mas sencillo para poderme explicar) en elos tesoros de la iglesia.

En alabanza de Cristo

PD.: Sí algo esta confuso o errado sirvanse correjirme por favor

guardia suiza
12-06-2009, 18:02
Si

El fue envestido por el Espiritu Santo, nadie se lo quita.

Porque sus faltas son suyas exclusivamente y su investidura es de Dios

Narcisoll
12-06-2009, 18:31
Tremendo, el hombre sustituyó la presencia real de Cristo, por una mujer.


Entonces el Apóstol Pedro hizo hacia lo mismo, si andaba acompañado de su compañera. Este es un ejemplo de contradiccion del mal llamado celibato...

Narcisoll
12-06-2009, 18:43
Ya que nadie sabe que piensan los angelicanos,(no soy angelicano),para los que esten interesados en saber.

Validez de las Ordenes Ministeriales Anglicanas

Por Mons Jorge Rodriguez Escobar
La validez de las órdenes anglicanas, es una asunto que preocupa a la Iglesia de Roma, no al anglicanismo, ya que nosostros no tenemos ninguna duda que nuestra órdenes son plenamente válidas, impartidas por Obispos en sucesión legítima con los apostoles del Señor.
La Iglesia de Roma se lo planteó en el siglo XIX cuando pretendía, dados los nuevos aires de libertad que se daban en Inglaterra, restaurar la jerarquía católica romana. Reconocer las órdenes anglicanas significaba abortar ese plan, por razones obvias y entonces mediante una bula, el Papa León XIII en el año 1896 que títuló “Apostolica et curae” resolvió para ellos.
La controversia al principio se basó en la alegación de que el Arzobispo Mathew Parker en 1559 había sido consagrado a la Sede de Canterbury por cuatro obispos que se habían declarado protestantes bajo el reinado de Eduardo VI, entonces, según este argumento, al no estar en la sucesión apostólica supuestamente la consagración no es válida. Investigados seriamente los archivos históricos de esa ordenación y consagración del Arzobispo Parker, se ha demostrado hasta la saciedad que esa afirmación, no sólo no es cierta, sino que es maliciosamente mentirosa y el argumento no es correcto. Además la sucesión apostólica, si es que fue interrumpida, fue suficientemente restaurada en la consagración del Arzobispo William Laud en 1573 cuyos consagrantes estaban en la no discutida linea de sucesión de obispos de Italia y de Irlanda.

Un segundo argumento del Papa fue que el rito utilizado bajo Eduardo VI no contenía elementos indispensables para una válida ordenación. Se decía que no contenía la validación de los instrumentos, esto es, la entrega a la persona de los instrumentos característicos del ministerio que se le confiere. Al principio, esta entrega, solamente tenia un propósito simbólico, y fue en la Edad Media que se vino a incluir en la práctica del ritual de ordenacion de diáconos y sacerdotes. A los diáconos se les entregaba un libro con los evangelios y a los sacerdotes un caliz y una patena. Además el Papa indicó que el rito de ordenación anglicano tenía una intención defectuosa al no decir específicamente que el sacerdote podía ofrecer el sacrificio de la misa.
A esta bula o carta de el Papa León XIII le contestaron el Arzobispo de Canterbury y el Arzobispo de York en una carta conocida como “Saepius oficio” del año 1897, manifestando que la intención anglicana es conferir el mismo sacerdocio instituído por Cristo y todo lo que conlleva, incluyendo la doctrina del sacrifico en relación a la eucaristía, en forma tan explícita como lo hace el mismo canon de la consagracion tanto en el rito anglicano episcopal como en el rito catolico romano. Además se clarificó que la intención anglicana estaba suficientemente demostrada ya que hay dos ritos separados, uno para ordenar diaconos y otro para ordenar sacerdotes en el Libro de Oracion Comun.
Con la reciente apertura de los archivos del Vaticano sobre la Bula “Apostólica et curae”, en la celebración del centenario, se ha descubierto más sobre el proceso que le dio origen. Por ejemplo que la comision nombrada por el Papa para estudiar la validez de las órdenes anglicanas no se pudo poner de acuerdo sobre una recomendación. El sacerdote Luis Duchesti y otros estudiosos católicos romanos habían llegado a la conclusión de la plena validez de las órdenes anglicanas. La comisión que nombró el Papa para el estudio comenzó en el 24 de marzo de 1896 y se reunió 12 veces. La condenación tuvo más razones políticas que teológicas ya que estaba en la mente del Papa y de la Curia Romana lograr la aceptación del Papado de parte de los Ortodoxos y Anglo-Católicos, y se pensó que al emitir una condenación de la validez de las ordenaciones anglicanas eso haría que muchos fieles y clero volviese a la juridicción de la Iglesia de Roma lo cual no sucedió. Además, que de otra manera, con un clero anglicano con ordenaciones plenamente válidas, desde el punto de vista romano, se hacía innecesario la creación de una jerarquía paralela en Inglaterra. Así, pues, una vez más en Roma se impuso la política que no las razones de fe.
La validez de las ordenes anglicanas es reconocida por la Iglesia de los Antiguos Católicos, la cual se encuentra en Holanda, Alemania, Australia, Suecia, Eslovaquia y Polonia, Estados Unidos, Filipinas, en Asia, Oceanía, Africa y América Latina y también y por muchas Iglesias Ortodoxas y por supuesto, las demás comuniones católicas que están en plena comunión anglicana como la Iglesia de Utrech.
Ningún anglicano tiene dudas sobre la validez de las ordenaciones de sus diáconos, sacerdotes u obispos.

Kerigma21
12-06-2009, 18:57
Estimados, se me ocurrió abrir este epigrafe, pues como todos saben el padre Alberto Cutié ha decidido entrar a la Iglesia Episcopaliana, donde lo dejarían ser sacerdote y estar casado.

La situacion del padre Alberto en esta Iglesia es extremadamente extraña. Hasta donde tengo entendido, ellos celebran una eucaristía, sin embargo no tienen sucesión apostólica por lo tanto no tienen presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Entonces la pregunta que cae de cajón es: qué sucede si el padre Alberto consagra las especies de pan y vino en una de esas misas?

¿Ocurriría la transubstanciación?

El tema es bien "surrealista". Yo la verdad no tengo claro, pero me parece que sí estaría la presencia real de Jesús. Ahora, si así es, ocurriría una profanación de la Eucaristía, pues daría la comunión a personas que no la pueden recibir (los fieles episcopalianos no serían sujetos aptos para el sacramento, pues no creen en la presencia real de Jesús, probablemente no están en estado de gracia, etc).

Esa sería la pregunta principal.

Si alguien conoce algo de la liturgia episcopaliana, que nos ilustre.

Saludos

Hola hermano Petrino, me alegra verlo de nuevo en el foro. Espero que se encuentre muy bien.

Respecto a la pregunta que hace, yo hace un tiempo leí algo al respecto, pero no lo tengo muy claro, lo voy a investigar nuevamente y lo comento acá.

Sobre la Liturgia episcopaliana, le envio un correo electrónico adjuntandole un libro sobre los aspectos liturgicos de esta iglesia, espero le sirva.

De hecho leyendo la parte de la cosagración por parte de la iglesia Episcopal, se ve que es una copia de la liturgia católica, solo que en el acto de comunión se puede ver como han adoptado la posición protestante.

Bien se lo envió ahora espero le sirve y me comente si le ayuda en algo sobre la duda que plantea.

Dios lo bendiga.

manuel96
12-06-2009, 19:20
Estimado manuel, el católico que diga lo contrario, sufre excomunión.

El sacrificio de Cristo fue una sola vez, y fue para siempre.

En la Eucaristía, lo hacemos presente de modo sacramental.

Saludos

NO CREO QUE ES TAN SENCILLO COMO DICES AMIGO PETRINO

EL VATICANO PREDICO QUE QUIEN NO PARTICIPE DE LA CENA QUE ELLOS OFRECEN EN LA MISA NO PUEDE SER SALVO

Y CON ESTA IDEA SOMETIO A CASI TODOS LOS PAISES DEL MUNDO AL PAPA DE ROMA

Caminante_7
12-06-2009, 20:07
Entonces el Apóstol Pedro hizo hacia lo mismo, si andaba acompañado de su compañera. Este es un ejemplo de contradiccion del mal llamado celibato...

El Sacerdocio es un voto para toda la vida como el Matrimonio.

No puedes andar cambiando de opinión.

Pedro era casado cuando el Señor lo eligió. No lo eligió por su estado civil sino por que estaba predestinado para esa misión, sin embargo Pablo nos advierte de PERMANECER TAL CUAL FUIMOS ENCONTRADOS CUANDO NOS HICIMOS CRISTIANOS:

1Corintios 7:18-28
¿Que fue uno llamado siendo circunciso? No lo disimule. ¿Que fue llamado siendo incircunciso? No se circuncide.
La circuncisión es nada, y nada la incircuncisión; lo que importa es el cumplimiento de los mandamientos de Dios.
Que permanezca cada cual en la condición en que le halló la llamada de Dios.
¿Eras esclavo cuando fuiste llamado? No te preocupes. Y, aunque puedas hacerte libre, aprovecha más bien tu condición de esclavo.
Pues el que recibió la llamada del Señor siendo esclavo, es un liberto del Señor; igualmente, el que era libre cuando recibió la llamada, es un esclavo de Cristo.
¡Habéis sido bien comprados! No os hagáis esclavos de los hombres.
Hermanos, permanezca cada cual ante Dios en la condición en que fue llamado.
Acerca de la virginidad no tengo precepto del Señor. Doy, no obstante, un consejo, como quien, por la misericordia de Dios, es digno de crédito.
Por tanto, pienso que es cosa buena, a causa de la angustia presente, quedarse el hombre así.
¿Estás unido a una mujer? No busques la separación. ¿No estás unido a mujer? No la busques.
Mas, si te casas, no pecas. Y, si la joven se casa, no peca. Pero todos ellos tendrán su tribulación en la carne, que yo quisiera evitárosla.


Saludos

Sabrinavalencia
12-06-2009, 20:26
Narcisoll, la explicación haces está más que claro porque todo esto es algo que entiendo que fue así entonces ya veo de donde origina la separación de nosotros.

Petrino
12-06-2009, 21:01
Mi hermano en Cristo

Antes que nada para poder dar una respuesta concreta primero se tendria que ver la posicion del señor cutie (yo no le digo padre por que ha sido suspendido de sus funciones como tal). En lo que, aparentemente, él no esta de acuerdo es en lo referente al celibato del orden. El puede consagrar validamente (mas no licita), mas el sacramento no actuaria puesto que las personas que reciben dicha comunion no se encuentran en plena comunion con la iglesia catolica (caso aparte son todas aquellas que tienen sucesion apostolica y para un catolico su comunion seria valida y licita).

Ahora donde vendria a parar dicha consagracion (por usar un termino lo mas sencillo para poderme explicar) en elos tesoros de la iglesia.

En alabanza de Cristo

PD.: Sí algo esta confuso o errado sirvanse correjirme por favorHola, el asunto es que el podria consagrar pero solo en el contexto de la Misa legítima, y sólo si está en comunión con la Iglesia Catolica. O sea, el podria volver a consagrar si vuelve a la Iglesia Catolica.

Saludos

PD: escucha la explicación en mp3 que está en un post más atrás. Es muy clarificadora.

chico_catolico
12-06-2009, 21:14
Hola, el asunto es que el podria consagrar pero solo en el contexto de la Misa legítima, y sólo si está en comunión con la Iglesia Catolica. O sea, el podria volver a consagrar si vuelve a la Iglesia Catolica.

Saludos

PD: escucha la explicación en mp3 que está en un post más atrás. Es muy clarificadora.

Si hermano El-Catòlico està muy bueno el audio y me ha aclarado el tema ya que ante este tema No tan comùn te pone a pensar.

Bendiciones!!!

el-catolico
12-06-2009, 21:16
Hola, el asunto es que el podria consagrar pero solo en el contexto de la Misa legítima, y sólo si está en comunión con la Iglesia Catolica. O sea, el podria volver a consagrar si vuelve a la Iglesia Catolica.

Saludos

PD: escucha la explicación en mp3 que está en un post más atrás. Es muy clarificadora.

Mi hermano en Cristo

El ministerio no lo pierde. Si el dice las palabras consecratorias exacta se da la transubstanciación. Una consagracion es valida si la materia y la forma son validas. En este caso en particular si utiliza pan azimo y jugo de uva (materia) y dice las palabras consecratorias exactas (forma) la cosagracion es valida, pero si lo dice en un contexto fuera del ambiente catolico no es lícito.

Son casuisticas comunmente estudiadas en teologia sacramental. Ahi se ve como es de muy gran valor el sacramento del orden y por que es tan importante que los postulantes pasen periodos largos de preparacion hasta de 11 años de preparacion para recibir el sacerdocio.

En alabanza de Cristo

P.D.: Voy a escucar el mp3 para ver que es lo que dice, gracias por la recomendación.

chico_catolico
12-06-2009, 21:18
Petrino:

Como estas?

esa misma pregunta se me ocurrio hace una semana y la hice a la seccion punto de vista del diario ACIPRENSA

En el siguiente link encontraras la explicacion a la pregunta

http://feedproxy.google.com/~r/puntovista/~5/LkKD-KpNO0s/puntodevista10jun09-El_sacerdocio_del_P_Cutie.mp3

Saludos

Hola japarici, Bendiciones en Jesùs y Marìa:

Còmo encontraste ese audio que me gustò mucho .... ¿en la pagina de aciprensa? o como le puedo hacer para encontrar mas audios jeje.

Saludos!

el-catolico
12-06-2009, 22:01
Mis hermanos en Cristo

Miremos lo que dice el CDC respecto al Sacramento del la Eucaristia:

900 § 1. Sólo el sacerdote válidamente ordenado es ministro capaz de confeccionar el sacramento de la Eucaristía, actuando en la persona de Cristo.

§ 2. Celebra lícitamente la Eucaristía el sacerdote no impedido por ley canónica, observando las prescripciones de los cánones que siguen.

Veamos que dice:

Todo sacerdote validamente ordenado, es decir puede celebrar validamente, pero puesto que esta impedido canonicamente su celebracion no es legitima.

Permitanme seguir investigando para clarificar mas esto que menciono, que en el audio me parece que ha faltado algunos detalles.

En alabanza de Cristo

japarici
12-06-2009, 23:57
Hola japarici, Bendiciones en Jesùs y Marìa:

Còmo encontraste ese audio que me gustò mucho .... ¿en la pagina de aciprensa? o como le puedo hacer para encontrar mas audios jeje.

Saludos!

Hola Chico-Catolico

Como estas?

Te cuento lo siguiente, esos podcast son emitidos diariamente por el Hermano (aun no se de que comunidad) Alejandro Bermudez - Director de Aciprensa y tambien de EWTN Noticias.

Todos los dias emite un breve analisis de temas concernietes a nuestra Iglesia Catolica.

Para ti y para todos nuestros hermanos catolicos (y uno que otro hermano separado que queira conocer mas de nuestra fe) los pueden encontrar si van a http://www.aciprensa.com Luego a la seccion de Herramientas -> Podcast

Todos los dias encontraran el Evangelio del Dia, Una Homilia, El Santo del dia, El Santo Rosario y el Punto de Vista

Saludos

Saludos y que Dios te bendiga

vayikra
13-06-2009, 01:01
NO CREO QUE ES TAN SENCILLO COMO DICES AMIGO PETRINO

EL VATICANO PREDICO QUE QUIEN NO PARTICIPE DE LA CENA QUE ELLOS OFRECEN EN LA MISA NO PUEDE SER SALVO

Y CON ESTA IDEA SOMETIO A CASI TODOS LOS PAISES DEL MUNDO AL PAPA DE ROMA

De hecho asi lo enseñan...y si estoy equivocado...¿me lo pudieran decir?

“Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia del pan y del vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica llama aptísimamente transubstanciación, sea anatema.” (Concilio de Trento, Canon 2 sobre el santísimo sacramento de la Eucaristía; Denzinger 884).

A los amigos catolicos les pregunto...si no participamos en la eucaristia catolica ¿somos anatemas (malditos)?

Saludos

Adiaphora
13-06-2009, 03:45
Pero lo que tengo entendido que ellos siguen la doctrina de los católicos normales porque lo que paso es que el rey Enrique VIII tomó la cabeza de la iglesia en Inglaterra pero no cambio nada de la doctrina base católica entonces allí hay error, lo que pasa es que si las corrientes nuevas episcopales que hablan son del siglo XVIII en adelante bueno eso es otra cosa no quiere decir que la iglesia episcopal en Inglaterra sea igual que la nueva corriente..

Hermano: infórmese bien. A la muerte de Enrique VIII, el Arzobispo Thomas Cranmer, de Canterbury, adoptó el protestantismo oficialmente como doctrina de la Iglesia anglicana. Son parte de la tradición reformada (calvinista). Hubo un intento en el S. XIX con el movimiento tractariano, del que sería luego cardenal, John Henry Newman, por regresar a las viejas prácticas católicas, pero no triunfó y sus líderes prefirieron abandonar la Iglesia de Inglaterra, y entrar al catolicismo romano. Gracias a ellos se restauró la jerarquía católica en Gran Bretaña, que había desaparecido en el s. XVI (siendo la principal sede episcopal católica la de Westminster, ya que la de Canterbury permanece en poder de los anglicanos).

Adiaphora
13-06-2009, 03:46
Hola Adiaphora

Muy interesante...perdon ¿cual es tu credo?

Paz de Cristo

Soy luterano.

chico_catolico
13-06-2009, 03:46
Hola Chico-Catolico

Como estas?

Te cuento lo siguiente, esos podcast son emitidos diariamente por el Hermano (aun no se de que comunidad) Alejandro Bermudez - Director de Aciprensa y tambien de EWTN Noticias.

Todos los dias emite un breve analisis de temas concernietes a nuestra Iglesia Catolica.

Para ti y para todos nuestros hermanos catolicos (y uno que otro hermano separado que queira conocer mas de nuestra fe) los pueden encontrar si van a http://www.aciprensa.com Luego a la seccion de Herramientas -> Podcast

Todos los dias encontraran el Evangelio del Dia, Una Homilia, El Santo del dia, El Santo Rosario y el Punto de Vista

Saludos

Saludos y que Dios te bendiga

Muy bien Gracias a Dios Japarici y muchas gracias por responder a la peticiòn, Saludos y que DTB.

Bendiciones!.

Adiaphora
13-06-2009, 03:47
Soy luterano.
Olvidé mencionar que soy historiador eclesiástico y mi fuerte es la historia del protestantismo, y la historia de las doctrinas del mismo.

manuel96
13-06-2009, 06:11
De hecho asi lo enseñan...y si estoy equivocado...¿me lo pudieran decir?

“Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia del pan y del vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica llama aptísimamente transubstanciación, sea anatema.” (Concilio de Trento, Canon 2 sobre el santísimo sacramento de la Eucaristía; Denzinger 884).

A los amigos catolicos les pregunto...si no participamos en la eucaristia catolica ¿somos anatemas (malditos)?

Saludos

QUIERE ESTO DECIR QUE MATAN A JESUS TODOS LOS DOMINGOS?

cheno
13-06-2009, 14:25
QUIERE ESTO DECIR QUE MATAN A JESUS TODOS LOS DOMINGOS?

Estas equivocado, no solo lo matan los domongos, sino TODOS los días en las misas de la mañana y en las misas de la noche. Y esto no es lo peor, estas gentes dicen que lo digieren en su estómago y después ........ ya todos sabemos que pasa con lo que comemos.

:eek::eek::eek::eek::eek:

cheno
13-06-2009, 14:55
Lo cierto es que, Alberto cutié, NO PUEDE convertir la hostia en el cuerpo de Cristo.

No porque esté en la iglesia episcopaliana
No porque lo hayan excomulgado
No porque se quiera casar
No porque haya renunciado a ser cura


Nada de eso. La transubstanciación, es una fábula antibíblica que les han hecho creer a los pobres católicos, diciéndoles, No se puede explicar pero créelo por fe!! pues es la creencia de la iglesia.

No mis estimados. Ni alberto Cutié, Ni el padre miguelito Ni ningún otro curita (llamados fálsamente sacerdotes) puede convertir la hostia en el cuerpo de Jesús.

:llorando::llorando::llorando::llorando::llorando: :llorando::llorando::llorando:

emiliojorge
13-06-2009, 16:46
No mis estimados. Ni alberto Cutié, Ni el padre miguelito Ni ningún otro curita (llamados fálsamente sacerdotes) puede convertir la hostia en el cuerpo de Jesús.

Ya empiezan a poner en bocas ajenas lo que nadie ha dicho.

La Iglesia Católica no ha enseñado nunca que los sacerdotes conviertan el pan en Su cuerpo y el vino en Su preciosa sangre. Es Dios, que lo hace.

emiliojorge
13-06-2009, 17:52
La situacion del padre Alberto en esta Iglesia es extremadamente extraña. Hasta donde tengo entendido, ellos celebran una eucaristía, sin embargo no tienen sucesión apostólica por lo tanto no tienen presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Yo también entiendo lo mismo. La Iglesia episcopal no cree en la presencia real de Jesús en la eucaristía y no está en comunión con la sucesión apostólica.

Ambos factores hacen que, si bien Alberto Cutié sigue siendo sacerdote católico, no podría celebrar la eucaristía, validamente, en la iglesia episcopal.

En otras palabras, la celebraría, pero como es invalida desde su comienzo a pesar de que él siga siendo sacerdote católico, porque no la celebra en el contexto adecuado, no tiene efectos ni positivos ni negativos (tampoco estaría condenando a los que la celebran sin discernir lo que están haciendo).

Sería como un contrato celebrado en una notaría, entre un abogado legítimo y su cliente, que dice ser notaría pero que no lo es...

SALUDOS.

Adiaphora
13-06-2009, 22:39
Lo que me cuesta entender es qué pasará por la cabeza de ese pobre hombre el dia que se plante frente al altar a celebrar misa episcopaliana, y le asalten las dudas de si ese pan que levanta en sus manos es o no es el cuerpo de Cristo.

Su obispo le habrá instruido para ese entonces que no existe presencia real en la Eucaristía.

El rev. Alberto debe asumir que ahora es un clérigo protestante, con todo lo que eso implica.

emiliojorge
13-06-2009, 22:50
El rev. Alberto debe asumir que ahora es un clérigo protestante, con todo lo que eso implica.

Pero, nunca va a dejar de ser sacerdote católico... aunque quisiera... el sacerdote católico lo es para siempre, incluso hasta en la otra vida... cualquiera que sea el destino en ella...

vayikra
13-06-2009, 23:00
Pero, nunca va a dejar de ser sacerdote católico... aunque quisiera... el sacerdote católico lo es para siempre, incluso hasta en la otra vida... cualquiera que sea el destino en ella...

Emilio...supngo que habrà bases biblicas para afirmar eso...si es asi..¿Cuales son?

Paz de Cristo

emiliojorge
13-06-2009, 23:25
Emilio...supngo que habrà bases biblicas para afirmar eso...si es asi..¿Cuales son?

Paz de Cristo

La Biblia enseña que en Cristo, tenemos a nuestro sumo sacerdote para siempre... ¿o no?

Si tenemos un sumo sacerdote para siempre, el sacerdote que es un colaborador del sumo sacerdote, lo es para siempre también, porque representa a Cristo... (catecismo N°1539 al 1553)

Independiente de sus particulares debilidades... Alberto Cutié seguirá siendo sacerdote católico... para siempre...

manuel96
13-06-2009, 23:26
Lo cierto es que, Alberto cutié, NO PUEDE convertir la hostia en el cuerpo de Cristo.

No porque esté en la iglesia episcopaliana
No porque lo hayan excomulgado
No porque se quiera casar
No porque haya renunciado a ser cura


Nada de eso. La transubstanciación, es una fábula antibíblica que les han hecho creer a los pobres católicos, diciéndoles, No se puede explicar pero créelo por fe!! pues es la creencia de la iglesia.

No mis estimados. Ni alberto Cutié, Ni el padre miguelito Ni ningún otro curita (llamados fálsamente sacerdotes) puede convertir la hostia en el cuerpo de Jesús.

:llorando::llorando::llorando::llorando::llorando: :llorando::llorando::llorando:

estoy de acuerdo

el sacrificio de Jesus es una sola vez y para siempre

nada es comparable a su cuerpo ni a su sangre


Heb 9:12 entró una sola vez y para siempre en el Lugar Santísimo. No lo hizo con sangre de machos

Adiaphora
13-06-2009, 23:26
Pero, nunca va a dejar de ser sacerdote católico... aunque quisiera... el sacerdote católico lo es para siempre, incluso hasta en la otra vida... cualquiera que sea el destino en ella...

Bueno, yo creo que sólo Dios sabe eso. Desconozco a qué confesión pertenecen los que cruzaron la barrera y llegaron donde el Creador. Si mal no recuerdo, en la Palabra de Dios no se menciona el tema.

En realidad, lo que tú o yo pensemos al respecto, no tiene mucha importancia. Lo que importa para la discusión es: ¿le importa al rev. Alberto si se le sigue considerando sacerdote católico? ¿Le importa lo que su anterior confesión opina? ¿y si a él le importa un bledo? Supón que él piense que la iglesia episcopal está en lo correcto, que la eucaristía bajo el rito anglicano es válida y que el sacrificio de la misa no es tal, sino sólo un memorial para recordar la muerte de Cristo, y que los elementos no son la carne y sangre de Cristo, sino que dicha presencia es simbólica.

¿Va a cambiar en algo la situación lo que tú, yo o cualquier otro forista pensemos al respecto? Yo creo que no. Yo pienso que estamos perdiendo nuestro tiempo discutiendo algo que no está en nuestras manos cambiar.

HermanDeAlaska
13-06-2009, 23:30
Hola a todos,

Estuve leyendo este debate, y realmente me sorprende lo que dice el hermano que habla en el mp3 que postearon.

Un sacerdote que es separado de su ministerio hasta donde yo había entendido siempre en la iglesia católica es que puede celebrar todos los sacramentos validamente aunque en forma iliícita.

Sin embargo lo que escuhco en este mp3 es completamente diferente a lo que yo aprendí cuando era católico, se asemeja mas a la postura ortodoxa y que de hecho todavía es discutida en la propia Iglesia Ortodoxa.

Con lo que dice el hermano Alejandro, entiendo algunas cosas, aunque no lo dice y de hecho afirma explicitamente lo contrario, al decir que una eucarístía que es celebrada sin estar en comunión con el obispo ni con roma lo cual equivale a decir en cisma, la eucaristía no es válida, no solamente ilícita sino inválida, esto implicaría según esta visión de las cosas, que en la iglesia ortodoxa no hay sacramentos válidos.

La otra cuestión es que el padre cutié según la iglesia católica siempre es sacerdote, la perdida de sucesión apostólica en la iglesia anglicana, en el sentido romano, no afeca al padre Cutie, por que el fue ordenado por un obispo de manera lícita, lo cual es independiente de toda la linea sucesoria de los obispos anglicanos, es decir si para los católicos los obispos anglicanos son inválidos, para los mismos católicos el padre Cutie no es inválido.

Por otro lado también cabe comentar que en la iglesia anglicana existe lo que se llama la alta iglesia o iglesia anglocatólica y la baja iglesia o angloprotestante, al parecer en la alta iglesia las doctrinas católicas parecen haber sido retomadas, de manera que me parece que afirman que realizan la transusbstanciación, y en algunos casos se han hecho ordenar sus obispos por obispos supuestamente ortodoxos (desconosco el detalle) y de otras comunidades occidentales que aparentemente retienen una sucesión válida en el sentido romano y que no estan en comunión con roma.

En la Iglesia Ortodoxa todo esto es diferente, el sacerdocio no se puede ejercer sin el obispo, el obispo da una tela con una reliquia a los sacerdotes llamada antimisión, esta tela es propiamente el altar donde se celebra la eucaristía, el sacerdote que no tiene antimision aun y cuando no haya sido reducido al estado laical no puede celebrar la eucaristía.

Cuando un sacerdote es reducido al estado laical efectivamente deja de ser sacerdote, por lo que apartir de este momento está demas explicar que su eucaristía no es válida, ni siquiera es válida si por alguna razón a un sacerdote en pleno ejercicio del sacerdocio se le olvida el antimision.

En la Iglesia Ortodoxa no se utilizan los términos "válido" e "ilícito", ni el término "transubstanciación", el término transubstanciación es rechazado como pretensión racionalista de explicar como ocurre el misterio de la eucaristía, lo cual nosotros entendemos que es inexplicable como ocurre, sin embargo afirmamos que en las especies de pan y vino son transformados en el cuerpo y sangre de Cristo, pero también usamos en ocasiones el término transubstanciación para expresar solamente el resultado que es que el pan el vino se han transformado en el cuerpo y sangre de Cristo.

Saludos

Adiaphora
13-06-2009, 23:35
Y ahora que estamos en la parte teológica y no chismográfica de este foro, quisiera que alguien me indique la justificación teológica y bíblica de la así llamada Sucesión Apostólica.

Quién puede garantizar que la sucesión en el caso Romano no se quebró en algún momento?

Hay evidencias firmes al respecto, más allá del simple dogma, de la tradición y del magisterio de la Iglesia?

Recuerden los innumerables cismas que existieron en el catolicismo medieval. En algún momento debió ocurrir algo.

En otro tema, ustedes sabían que dentro del catolicismo romano, existen sacerdotes casados en las comunidades conocidas como "Iglesias Orientales" (maronitas, asirios, etc)?

Y sabían que Juan XXIII admitió a un ex-pastor protestante como sacerdote católico, lo elevó al episcopado e incluso fue padre conciliar en el Vaticano II, estando casado???? (se llamaba Salomão Barbosa Ferraz)

Bendiciones

HermanDeAlaska
13-06-2009, 23:43
Y ahora que estamos en la parte teológica y no chismográfica de este foro, quisiera que alguien me indique la justificación teológica y bíblica de la así llamada Sucesión Apostólica.

Quién puede garantizar que la sucesión en el caso Romano no se quebró en algún momento?

Hay evidencias firmes al respecto, más allá del simple dogma, de la tradición y del magisterio de la Iglesia?

Recuerden los innumerables cismas que existieron en el catolicismo medieval. En algún momento debió ocurrir algo.

En otro tema, ustedes sabían que dentro del catolicismo romano, existen sacerdotes casados en las comunidades conocidas como "Iglesias Orientales" (maronitas, asirios, etc)?

Y sabían que Juan XXIII admitió a un ex-pastor protestante como sacerdote católico, lo elevó al episcopado e incluso fue padre conciliar en el Vaticano II, estando casado???? (se llamaba Salomão Barbosa Ferraz)

Bendiciones

No quisiera extenderme mucho por que me parece un tanto off topic, se habla de la sucesión apostólica debido a que se relaciona con el tema pero se podría abrir un nuevo tema al respecto.

Anque para los ortodoxos la cuestión de la sucesión apostólica en la iglesia romana es cuestión discutida, me parece que en los propios términos como los plantea la iglesia católica la sucesión no se pierde, en el peor de los casos en que ninguno de los 3 papas del cisma occidental hubiera sido válido en su papado, (asumimos que su episcopado es válido) el papa que resultó fue elegido y consagrado por obispos romanos, en esto hay que entender que todos los obispos occidentales son sucesores de Pedro en el sentido de que su episcopado se origina en el apostol Pedro, por lo que sus hermanos en la linea petrina confirman al sucesor de su cátedra como papa de la iglesia romana.

Saludos

emiliojorge
13-06-2009, 23:50
Bueno, yo creo que sólo Dios sabe eso. Desconozco a qué confesión pertenecen los que cruzaron la barrera y llegaron donde el Creador. Si mal no recuerdo, en la Palabra de Dios no se menciona el tema.

La Biblia dice claramente que tenemos un sumo sacerdote para siempre que es Cristo. Si tenemos un sumo sacerdote para siempre y los sacerdotes (ministeriales) son sus colaboradores, éstos últimos representan a Cristo para siempre... ¿por qué aquí si y allá no? La Biblia no enseña que dejaremos de ser sacerdotes (comunes y ministeriales), todo lo contrario...


En realidad, lo que tú o yo pensemos al respecto, no tiene mucha importancia. Lo que importa para la discusión es: ¿le importa al rev. Alberto si se le sigue considerando sacerdote católico?

El debe saber que en la Iglesia Católica es así... no dudes ni un segundo...


¿Le importa lo que su anterior confesión opina? ¿y si a él le importa un bledo?

Esta es una mera suposición tuya... a mi juicio, equivocada, le debe importar mucho... pero se enamoró dos veces y decidió tener dos amores... como lo hacen los sacerdotes episcopales, incluso algunos aman a Cristo y a personas de su mismo sexo simultaneamente... podrán amar a Dios con toda su mente, cuerpo y alma... teniendo dos amores...


Supón que él piense que la iglesia episcopal está en lo correcto, que la eucaristía bajo el rito anglicano es válida y que el sacrificio de la misa no es tal, sino sólo un memorial para recordar la muerte de Cristo, y que los elementos no son la carne y sangre de Cristo, sino que dicha presencia es simbólica.

También es una mera suposición tuya, a mi juicio, también equivocada, por eso, que su conducta hasta ahora al menos, después de haber reconocido que amaba a la mujer, resulta desconcertante... tendría que haberse casado para evitar quemarse y colorín colorado el cuento se hubiese acabado...

Habrá que esperar para ver qué hace y dice porque hay mucho por ver aún para no sacar conclusiones apresuradas...


Yo pienso que estamos perdiendo nuestro tiempo discutiendo algo que no está en nuestras manos cambiar.

Pienso que es un caso interesante de seguir observando para luego sacar las conclusiones pertinentes...

HermanDeAlaska
14-06-2009, 00:02
Por otro lado, darle el Santisimo a un niño por ejemplo, es sacrilegio. Entonces el asunto de que alguien reciba el Santísimo sin ser apto, es un acto sacrílego, entonces la cosa es bastante peliaguda.


Petrino, solo una nota, en las iglesias uniatas sobre todo las de rito bizantino se le da la eucaristía a los niños inmediatamente después del bautizo, igual que en las iglesias ortodoxas, esto no es un sacrilegio para la iglesia romana, simplemente en la iglesia occidental tienen una práctica sacramental diferente.

Saludos

Adiaphora
14-06-2009, 02:38
La Biblia dice claramente que tenemos un sumo sacerdote para siempre que es Cristo. Si tenemos un sumo sacerdote para siempre y los sacerdotes (ministeriales) son sus colaboradores, éstos últimos representan a Cristo para siempre... ¿por qué aquí si y allá no?

y por qué sacerdotes católicos únicamente?

Por qué no clérigos de todas las ramas del cristianismo? no creo que uds. tengan las llaves del cielo....

Petrino
14-06-2009, 05:11
De hecho asi lo enseñan...y si estoy equivocado...¿me lo pudieran decir?

“Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia del pan y del vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica llama aptísimamente transubstanciación, sea anatema.” (Concilio de Trento, Canon 2 sobre el santísimo sacramento de la Eucaristía; Denzinger 884).

A los amigos catolicos les pregunto...si no participamos en la eucaristia catolica ¿somos anatemas (malditos)?

Saludos
Estimado, anatema significa en primer lugar excomulgado, o sea, declarado fuera de la comunión de fe con la Iglesia Católica. En ese sentido es usado el término.

En segundo lugar, todos los protestantes son anatemas para la Iglesia Católica, es decir, no están en comunión de fe con la Iglesia Católica. Todos los protestantes están excomulgados. No tienen comunión de fe con nosotros. Ex-comunión.

Ahora, eso lejos de afectarlos, los llena de orgullo, no estar en comunión de fe con nosotros, así que no veo el problema.

Los protestantes no solo por la eucaristía están fuera de comunión con nosotros, sino por muchos otros temas doctrinales.

Saludos

Petrino
14-06-2009, 05:21
Su obispo le habrá instruido para ese entonces que no existe presencia real en la Eucaristía.

El rev. Alberto debe asumir que ahora es un clérigo protestante, con todo lo que eso implica.
Bueno, eso es lo que no termino de comprender en el padre Alberto. El nunca manifestó problemas con su doctrina católica, sino que se cambia de Iglesia para que lo dejen ser sacerdote casado. Ahora, cuando pase su proceso de aprendizaje y deba asumir una nueva doctrina eucarística... se va a enfrentar a que él nunca quiso renunciar a la eucaristía católica (me imagino).

O sea, a ver si me doy a entender: se fue por un problema disciplinario (celibato sacerdotal) y eso implicará aceptar interiormente una nueva fe, lo cual es un proceso tremendamente delicado.

Lo digo de otra manera: para un católico, y especialísimamente para un sacerdote, cuando le quitan su fe eucarística, le quitan su alma. La eucaristía es el alma de la fe católica. Es el centro. Que terrible tener que renunciar a la esencia de su fe, por el hecho de querer ser sacerdote casado.

Petrino
14-06-2009, 05:32
Saludos Herman.
Hola a todos,

Estuve leyendo este debate, y realmente me sorprende lo que dice el hermano que habla en el mp3 que postearon.

Un sacerdote que es separado de su ministerio hasta donde yo había entendido siempre en la iglesia católica es que puede celebrar todos los sacramentos validamente aunque en forma iliícita.

Sin embargo lo que escuhco en este mp3 es completamente diferente a lo que yo aprendí cuando era católico, se asemeja mas a la postura ortodoxa y que de hecho todavía es discutida en la propia Iglesia Ortodoxa.

Con lo que dice el hermano Alejandro, entiendo algunas cosas, aunque no lo dice y de hecho afirma explicitamente lo contrario, al decir que una eucarístía que es celebrada sin estar en comunión con el obispo ni con roma lo cual equivale a decir en cisma, la eucaristía no es válida, no solamente ilícita sino inválida, esto implicaría según esta visión de las cosas, que en la iglesia ortodoxa no hay sacramentos válidos.Sí, tienes razón. De hecho yo sé que en la Iglesia Católica se considera válida la eucaristía hecha por un sacerdote ortodoxo, o sea un católico en caso de necesidad grave puede comulgar en una misa ortodoxa, y está recibiendo el cuerpo de Cristo. Esa parte de la exposición de Bermudez necesita un poco más de clarificación.

Yo creo que el asunto es la intención. Si el sacerdote tiene recta intención al consagrar, es decir, tiene la intención de realizar la transubstanciación según la fe de la Iglesia, si tiene la fe de la Iglesia al momento de consagrar, entonces consagra válidamente. Creo yo que por ahí va la cosa. En materia eucarística, como un sacerdote está en comunión de fe con los obispos católicos y tiene la fe eucarística verdadera, entonces el sacramento se realiza. Tal vez por ahí pueda ir la explicación.





La otra cuestión es que el padre cutié según la iglesia católica siempre es sacerdote, la perdida de sucesión apostólica en la iglesia anglicana, en el sentido romano, no afeca al padre Cutie, por que el fue ordenado por un obispo de manera lícita, lo cual es independiente de toda la linea sucesoria de los obispos anglicanos, es decir si para los católicos los obispos anglicanos son inválidos, para los mismos católicos el padre Cutie no es inválido.Yo creo que su consagracion es válida si es en el contexto de la Misa, y como la celebracion episcopaliana no es Misa legítima, entonces no hay sacramento. En eso le encuentro razón a Bermudez.

Saludos

Petrino
14-06-2009, 05:36
Petrino, solo una nota, en las iglesias uniatas sobre todo las de rito bizantino se le da la eucaristía a los niños inmediatamente después del bautizo, igual que en las iglesias ortodoxas, esto no es un sacrilegio para la iglesia romana, simplemente en la iglesia occidental tienen una práctica sacramental diferente.

SaludosYo sé que en las iglesias ortodoxas se les da la eucaristía a los niños pequeños al momento de bautizarse, pero luego se abstienen hasta el momento que crezcan y se preparen conscientemente para recibir la comunión. ¿Es así?

En todo caso es un buen punto el que mencionas. Yo creo que sí es sacrilegio darle la comunión a un bebé o un niño pequeño, pero la verdad voy a consultarlo mejor, porque eso que mencionas de los ortodoxos es una buena objecion.

Saludos

Petrino
14-06-2009, 05:40
y por qué sacerdotes católicos únicamente?

Por qué no clérigos de todas las ramas del cristianismo? no creo que uds. tengan las llaves del cielo....Por el asunto de la sucesión apostólica.

Nosotros creemos que es sacerdote válidamente ordenado sólo aquel que es consagrado por un obispo legítimo que posee su sacerdocio por sucesión apostólica.

Entonces los católicos creemos que existe sacerdocio ministerial legítimo sólo en la Iglesia Católica y en las Iglesias Ortodoxas.

Saludos

Adiaphora
14-06-2009, 05:42
Yo sé que en las iglesias ortodoxas se les da la eucaristía a los niños pequeños al momento de bautizarse, pero luego se abstienen hasta el momento que crezcan y se preparen conscientemente para recibir la comunión. ¿Es así?

En todo caso es un buen punto el que mencionas. Yo creo que sí es sacrilegio darle la comunión a un bebé o un niño pequeño, pero la verdad voy a consultarlo mejor, porque eso que mencionas de los ortodoxos es una buena objecion.

Saludos

Pero ojo que también está mencionando a las iglesias uniatas, es decir, las 23 iglesias particulares "sui iuris" que también son parte de la comunión católico-romana. Ellos no son ortodoxos, sino católicos,n medio oriente los católicos siguen las mimsmas costumbres de los ortodoxos. Por eso el Vaticano les dio un código de derecho canónico propio a esas comunidades.

Adiaphora
14-06-2009, 05:43
Por el asunto de la sucesión apostólica.

Nosotros creemos que es sacerdote válidamente ordenado sólo aquel que es consagrado por un obispo legítimo que posee su sacerdocio por sucesión apostólica.

Entonces los católicos creemos que existe sacerdocio ministerial legítimo sólo en la Iglesia Católica y en las Iglesias Ortodoxas.

Saludos

Ah, entiendo. Es sólo una cuestión de puntos de vista, entonces

emiliojorge
14-06-2009, 06:16
Con lo que dice el hermano Alejandro, entiendo algunas cosas, aunque no lo dice y de hecho afirma explicitamente lo contrario, al decir que una eucarístía que es celebrada sin estar en comunión con el obispo ni con roma lo cual equivale a decir en cisma, la eucaristía no es válida, no solamente ilícita sino inválida, esto implicaría según esta visión de las cosas, que en la iglesia ortodoxa no hay sacramentos válidos.

Lo siento, pero debo decirte que, a mi juicio, escuchaste mal.

El hermano Bermudez hace una distinción muy importante entre iglesia cismática (ortodoxa) e iglesia herética (protestante).

La Iglesia Ortodoxa, si bien no está en comunión con el obispo de Roma (y por eso, la llama cismática), no ha perdido la comunión que tienen con la sucesión apóstólica porque sus obispos se pueden remontar a Pedro o a los demás apóstoles, aunque algunos de ellos, hayan dejado de estar en comunión con los sucesores de Pedro.


La otra cuestión es que el padre cutié según la iglesia católica siempre es sacerdote, la perdida de sucesión apostólica en la iglesia anglicana, en el sentido romano, no afeca al padre Cutie, por que el fue ordenado por un obispo de manera lícita, lo cual es independiente de toda la linea sucesoria de los obispos anglicanos, es decir si para los católicos los obispos anglicanos son inválidos, para los mismos católicos el padre Cutie no es inválido.

Alberto Cutié, si bien sigue siendo sacerdote católico, perdió la comunión con la sucesión apóstolica cuando se apartó de la Iglesia Católica, porque ahora depende de un obispo que no está en comunión con la sucesión apostólica de la Iglesia Católica.

Hay una diferencia, tal vez sutil para algunos, pero muy importante entre iglesia cismática y herética en la doctrina católica.

emiliojorge
14-06-2009, 06:39
y por qué sacerdotes católicos únicamente?

Por qué no clérigos de todas las ramas del cristianismo? no creo que uds. tengan las llaves del cielo....

Estoy hablando de los sacerdotes católicos porque es lo que más conozco.

El sacerdote católico es sacerdote para siempre... y ésto, está en consonancia con el hecho de que Cristo, nuestro sumo sacerdote, es sumo sacerdote para siempre también...

No sé si los sacerdotes ordenados en la Iglesia Episcopal son sacerdotes para siempre...

HermanDeAlaska
15-06-2009, 03:03
Yo sé que en las iglesias ortodoxas se les da la eucaristía a los niños pequeños al momento de bautizarse, pero luego se abstienen hasta el momento que crezcan y se preparen conscientemente para recibir la comunión. ¿Es así?

En todo caso es un buen punto el que mencionas. Yo creo que sí es sacrilegio darle la comunión a un bebé o un niño pequeño, pero la verdad voy a consultarlo mejor, porque eso que mencionas de los ortodoxos es una buena objecion.

Saludos

De hecho no lo digo por los ortodoxos sino por que los uniatas que también dan la comunión a los niños, de hecho supe de un caso de un católico oriental ucraniano que pidió en una iglesia de rito latino que se le diera la comunión a sus hijos, el sacerdote tuvo que explicar la situación (esto ignoro si es adecuado puesto que si bien el ucraniano es de rito bizantino el sacerdote es de rito latino).

En lla Iglesia Ortodoxa una vez que un niño ha participado en la eucaristía continua participando de la eucaristía hasta que llegue a ser capaz de tener conciencia del pecado y necesite confesarse, esta es la práctica ortodoxa y me parece entender que a los uniatas se les respetó que conservaran estas prácticas.

Saludos

HermanDeAlaska
15-06-2009, 03:11
Lo siento, pero debo decirte que, a mi juicio, escuchaste mal.

El hermano Bermudez hace una distinción muy importante entre iglesia cismática (ortodoxa) e iglesia herética (protestante).

La Iglesia Ortodoxa, si bien no está en comunión con el obispo de Roma (y por eso, la llama cismática), no ha perdido la comunión que tienen con la sucesión apóstólica porque sus obispos se pueden remontar a Pedro o a los demás apóstoles, aunque algunos de ellos, hayan dejado de estar en comunión con los sucesores de Pedro.



Me parece que escuché bien, el explicitamente menciona que la Iglesia ortodoxa es un caso diferente pero en su explicación de por que la eucaristía del padre Alberto sería inválida encaja perfectamente la Iglesia Ortodoxa




Alberto Cutié, si bien sigue siendo sacerdote católico, perdió la comunión con la sucesión apóstolica cuando se apartó de la Iglesia Católica, porque ahora depende de un obispo que no está en comunión con la sucesión apostólica de la Iglesia Católica.

Hay una diferencia, tal vez sutil para algunos, pero muy importante entre iglesia cismática y herética en la doctrina católica.

En cuanto a la diferencia de cismática y herética cabe mencionar que la iglesia católica considera cismáticos a los ortodoxos pero considera válidos nuestros sacramentos, sin embargo las iglesias nestoriana, copta y siria-jacobita y la armenia son heréticas y sin embargo considera que sus sacramentos también son válidos.

Saludos

HermanDeAlaska
15-06-2009, 03:21
Saludos Herman. ...

Yo creo que el asunto es la intención. Si el sacerdote tiene recta intención al consagrar, es decir, tiene la intención de realizar la transubstanciación según la fe de la Iglesia, si tiene la fe de la Iglesia al momento de consagrar, entonces consagra válidamente. Creo yo que por ahí va la cosa. En materia eucarística, como un sacerdote está en comunión de fe con los obispos católicos y tiene la fe eucarística verdadera, entonces el sacramento se realiza. Tal vez por ahí pueda ir la explicación.


Yo creo que su consagracion es válida si es en el contexto de la Misa, y como la celebracion episcopaliana no es Misa legítima, entonces no hay sacramento. En eso le encuentro razón a Bermudez.

Saludos

Valdría la pena definir el "contexto" de la misa, esto se refiere a que tiene que ser dentro de una celebración litúrgica.

El problema de la intención no me parece suficiente, imaginemos el caso de un sacerdote católico que al menos en apariencia sigue en comunión con su obispo pero que no cree en la transubstanciación y que sigue en la iglesia católica por algo tan simple como que no sabe ganarse el pan de otra forma, sin embargo cada domingo celebra la eucaristía en un templo católico con una comunidad católica pero que en su interior piensa que es una farsa ¿su eucaristía es válida?

Este parece que es un problema similar al donatismo.

Por otro lado en la Iglesia Ortodoxa consideramos indispensable para la consagración que se diga la parte de la epíclesis, en esta parte de la liturgia se implora al Espíritu Santo que desienda sobre el pan y el vino transformandolos en el cuerpo y la sangre de Cristo, no se si esto es indispensable en la iglesia católica.

Saludos

emiliojorge
15-06-2009, 03:49
Me parece que escuché bien, el explicitamente menciona que la Iglesia ortodoxa es un caso diferente pero en su explicación de por que la eucaristía del padre Alberto sería inválida encaja perfectamente la Iglesia Ortodoxa

El caso de la iglesia ortodoxa y el sacerdote Cutié es diferente, no sé de donde sacas que sería lo mismo.

La Iglesia ortodoxa está en comunión con la sucesión apóstólica sin embargo, el sacerdote Cutié no, porque ahora depende de un obispo episcopal que no lo está... puesto que su autoridad no viene de los sucesores de Pedro ni de los demás apóstoles...


En cuanto a la diferencia de cismática y herética cabe mencionar que la iglesia católica considera cismáticos a los ortodoxos pero considera válidos nuestros sacramentos, sin embargo las iglesias nestoriana, copta y siria-jacobita y la armenia son heréticas y sin embargo considera que sus sacramentos también son válidos.

Eso, va a depender del sacramento al que nos estamos refiriendo...

Por ejemplo, en el caso de la Iglesia Episcopal, el bautismo que ellos imparten es válido, no así la eucaristía...

Saludos.

Paxinchristi
15-06-2009, 04:11
Por ejemplo, en el caso de la Iglesia Episcopal, el bautismo que ellos imparten es válido, no así la eucaristía...

Tengo entendido que el bautismo si es válido hasta de protestantes siempre y cuando se haga correctamente. Y que ahora estan los famosos bautismos solo en nombre de Jesús de los unicitarios y otros lo cual no es válido.

chico_catolico
15-06-2009, 05:51
Tengo entendido que el bautismo si es válido hasta de protestantes siempre y cuando se haga correctamente. Y que ahora estan los famosos bautismos solo en nombre de Jesús de los unicitarios y otros lo cual no es válido.

Que Chistoso que la Iglesia(ICAR) si acepte el bautismo siempre y cuando sea en el nombre de la Trinidad y con los otros requisitos pero cuando un Catòlico deja la iglesia lo "rebautizan" alla porque dice "Ese bautismo no vale" un claro ejemplo de alguien que busca la UNIDAD entre Cristianos.

HermanDeAlaska
15-06-2009, 06:59
El caso de la iglesia ortodoxa y el sacerdote Cutié es diferente, no sé de donde sacas que sería lo mismo.

La Iglesia ortodoxa está en comunión con la sucesión apóstólica sin embargo, el sacerdote Cutié no, porque ahora depende de un obispo episcopal que no lo está... puesto que su autoridad no viene de los sucesores de Pedro ni de los demás apóstoles...



Eso, va a depender del sacramento al que nos estamos refiriendo...

Por ejemplo, en el caso de la Iglesia Episcopal, el bautismo que ellos imparten es válido, no así la eucaristía...

Saludos.

Bueno me permití hacer una redacción de lo que dijo el Hermano Alejandro Bermudez, el no participa en estos foros pero puse la cita como de él, eliminé comentarios que no me parecieron necesarios y por que no escribo tan rápido :) .




El padre cutie no está en capacidad de poder consagrar la eucaristía ni de transformar el pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Cristo

Para realizar la transubstanciación se necesitan de algunos requisitos necesarios

1.- Sacerdote celebre y realize la consagración en el marco de una misa

2.- Si no hay una transformación realizada deacuerdo a los deseos y la unidad con la santa madre Iglesia con los sucesores de los apostoles Tampoco hay transusbtanciación.

cuando un sacerdote no celebra en comunión con el resto de la iglesia no va a haber ahi comunión, hay que recordar que a la comunión se le llama así por que expresa realmente la plena unidad en un solo cuerpo de toda la Iglesia y en consecuencia si no hay comunión, el sacerdote no está unido con todo el colegio episcopal especialmente con su cabeza, Pedro, el Papa, entonces no hay simplemente transubstanciación.


En consecuencia estas dos características no se realizan en las celebraciones del padre Alberto como episcopaliano, las ceremonias que ellos realizan no son misas válidas y ellos no estan en unión con la sucesión apostólica. obviamente ellos dicen que si estan en comunión con la sucesión apostólica y que sus obispos dicen que si son sucesores de los apóstoles.

La Iglesia católica a mediados del siglo 19 cuando se estaba dando el movimiento de Oxford en que un grupo de anglicanos quería ingresar a la iglesia católica, la iglesia católica realizó una investigación para ver si existía continuidad apostólica con la iglesia anglicana, con la Iglesia Ortodoxa si existe ellos no son para nosotros iglesias heréticas o que han abandonado la doctrina de la Iglesia son una iglesia cismática que no han aceptado la autoridad del pontífice pero ellos mantienen la sucesión apostólica es decir sus obispos se remontan directamente a obispos ordenados por sucesores de los sucesores de los apóstoles, esa continuidad apostólica se rompió con la iglesia anglicana y en consecuencia con la episcopaliana y en un momento dado los obispos y sacerdotes que han sido ordenados en las iglesias episcopaliana y anglicana ha sido ya completamente rota de la sucesión apostólica y en consecuencia sus sacramentos no son válidos, su sacerdocio no vale (a diferencia del sacerdocio ortodoxo que si vale para la iglesia católica) sus sacramentos no son válidos, no es que no sean lícitos, no son válidos, no valen, salvo el bautismo siguiendo la formula trinitaria, después ninguno de sus sacramentos es reconocido como sacramento por la iglesia católica, por supuesto como no tienen sucesión apostólica no estan en unión con Pedro, es decir, cuando el padre Alberto trate de celebrar la eucaristía, lo que haga será un remedo de la eucaristía católica, pero ahi no está pasando nada , no hay transubstanciacion, ... quien se ha apartado del sacerdocio ministerial en la iglesia católica pierde la potestad de consagrar por que en la consagración no estan aconteciendo estas dos caracteristicas fundamentales, el hecho de que sea un sacerdote para toda la vida para la eternidad se nota en el hecho de que si el padre Alberto regresa al seno de la iglesia y recibe las licencias el no tiene que ser ordenado de nuevo, inmediatamente recupera la capacidad de consagrar eucarísticamente, pero esta no es una cuestión de disciplina, no es una cuestión de autoridad es una cuestión de potestad de poder hacerlo, no hay consagracion ahi donde no hay misa católica autentica y donde no hay plena comunión con la cabeza de la iglesia y con toda la iglesia

De hecho con las condiciones que proporciona el padre Alejandro, los sacramentos de la Iglesia Ortodoxa no se considerarían válidos por que no se da una condición, Los católicos romanos consideran que la Iglesia Ortodoxa no está en comunion con el papa, y además con toda la iglesia, no es tanto el tema de la sucesión apostólica sino el problema de que la Iglesia Ortodoxa no está en comunión con la iglesia católica ni con su cabeza, por lo tanto no se cumple la segunda condición que plantea el hermano Alejandro, como quiera pienso que el problema es que el padre Alejandro revuelve un poco peras con manzanas debido a lo rápido de la explicación y a la extensión de algunos comentarios que es lo que tal vez no es esencial en la explicación, esto es lo que señalo en azul lo que señalo en negritas es también innecesario puesto que la ICAR reconoce los sacramenteos de las iglesias nestorianas y monofisitas como válidos.

Por otro lado la sucesión apostólica de la iglesia anglicana poco o nada tiene que ver con la sucesión y ordenes recibidas por el padre Cutié, ciertamente el padre cutié no está en comunión con la iglesia católica pero el es sacerdote independientemente de la sucesión de la iglesia anglicana (según la iglesia romana)

Lo que todavía no queda claro es si el marco de la eucaristía anglicana puede ser un marco para que se realice la eucaristía, (mnemesis y epíclesis), la eucaristía anglicana si tiene la parte de la mnemesis, pero ignoro si contiene una epíclesis que es donde se le pide al E.S. que descienda y transforme el pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo, en este momento queda manifiesta la intención litúrgica de si se trata de un símbolo o no.

La intención propia del sacerdote la descarto puesto que pueden existir varios casos de sacerdotes católicos sin fe que celebren la eucaristía pensando que solo es una farsa, y supongo que en este caso no dirán que la eucaristía es inválida.

Parece un tema complicado para los católicos, para los ortodoxos es algo mas sencillo, si el padre Cutié fuera ortodoxo simplemente hubiera sido reducido al estado laical, no sería mas sacerdote, y no podría celebrar la eucaristía.

Saludos

HermanDeAlaska
15-06-2009, 07:06
También puedo entender que el hermano Alejandro no haya sido muy preciso y que haya añadido comentarios y no condiciones a lo que estaba diciendo de tal forma que lo que comenta como la unidad con el patriarca romano y la unidad con la iglesia católica no sean factores fundamentales para poder realizar la eucaristía, el pundo de discusión nuevamente quedaría en si puede o no puede por que él padre alberto recibió su sacerdocio de la linea apostólica romana y no de la iglesia anglicana, en este sentido me parece que hay imprecisiones (suponiendo que la liturgia anclicana incluya la epíclesis).

Saludos

Sabrinavalencia
15-06-2009, 07:44
Parece que vale más la opinión de Alejandro porque esto que puedo decirle es que todo lo que dice Alberto es algo que en cierta forma es correcta pero el mundo entero hablamos de las iglesias de está clase la forma que nosotros debemos hablar que la sucesión estaba desde siempre el problema fue que cuando muere el rey esté comenzaron hacer cosas que no está bien según lo explicaron por allí.

San Juan Diego
15-06-2009, 08:46
¡Excelente tema y aportes, hermanos católicos! DLB.




Saludos

cheno
15-06-2009, 14:50
Que Chistoso que la Iglesia(ICAR) si acepte el bautismo siempre y cuando sea en el nombre de la Trinidad y con los otros requisitos pero cuando un Catòlico deja la iglesia lo "rebautizan" alla porque dice "Ese bautismo no vale" un claro ejemplo de alguien que busca la UNIDAD entre Cristianos.

Cuando el bautismo se hace en una institución pagana, es obvio que su bautismo no sea válido.
Así que hay rebautizar por inmersión y no a los niños!!

:toothless

Adiaphora
16-06-2009, 02:54
Que Chistoso que la Iglesia(ICAR) si acepte el bautismo siempre y cuando sea en el nombre de la Trinidad y con los otros requisitos pero cuando un Catòlico deja la iglesia lo "rebautizan" alla porque dice "Ese bautismo no vale" un claro ejemplo de alguien que busca la UNIDAD entre Cristianos.

Bueno, como protestante puedo decirte que tras los diálogos ecuménicos, ese no es el caso en las Iglesias de corte histórico (luteranos, episcopales, reformados, presbiterianos, metodistas, congregacionales, etc). Yo solo tengo el bautismo católico, pero soy miembro comulgante en la iglesia luterana.

Hay un reconocimiento mutuo del sacramento del bautismo desde hace muchas décadas.

Esa práctica de rebautizar solo lo practican ciertos grupos ultraconservadores.

Paxinchristi
16-06-2009, 02:59
Esa práctica de rebautizar solo lo practican ciertos grupos ultraconservadores.


Yo no diria grupos ultraconservadores ya que entre las verdaderas iglesias protestantes reconocen el bautismo siempre y cuando se haga con la fórmula Trinitaria y con el agua ya sea por asperción o sumersión.

Más bien los que no aceptan un bautismo que provenga de la Iglesia católica son los sectas fundamentalistas.

Adiaphora
16-06-2009, 05:05
Yo no diria grupos ultraconservadores ya que entre las verdaderas iglesias protestantes reconocen el bautismo siempre y cuando se haga con la fórmula Trinitaria y con el agua ya sea por asperción o sumersión.

Más bien los que no aceptan un bautismo que provenga de la Iglesia católica son los sectas fundamentalistas.

Bueno, nosotros nos cuidamos de usar el término secta (solo lo aplicamos a grupos al margen del cristianismo) . Y fíjate que hay grupos fundamentalistas dentro del protestantismo histórico (presbiterianos del sur, luteranos de Missouri, etc.).

Me expresé mal. Debí más bien decir que las iglesias de corte anabaptista son las que no reconocen el bautismo de párvulos (igual lo re-bautizan a uno, aunque sea protestante). Por ejemplo, los bautistas, menonitas, etc. Y ahi si, no importa si son conservadores o liberales (hay bautistas ecuménicos, que siguen haciéndolo)

emiliojorge
16-06-2009, 06:24
De hecho con las condiciones que proporciona el padre Alejandro, los sacramentos de la Iglesia Ortodoxa no se considerarían válidos por que no se da una condición, Los católicos romanos consideran que la Iglesia Ortodoxa no está en comunion con el papa, y además con toda la iglesia, no es tanto el tema de la sucesión apostólica sino el problema de que la Iglesia Ortodoxa no está en comunión con la iglesia católica ni con su cabeza, por lo tanto no se cumple la segunda condición que plantea el hermano Alejandro,

El hermano Bermudez no se refiere, en el video, a la validez o no, de los sacramentos en la Iglesia Ortodoxa ¡¡no está analizando ese tema!!

Se refiere únicamente a la invalidez de la eucaristía que eventualmente va a celebrar el sacerdote Alberto Cutié, en la Iglesia Episcopal.

Entonces, no entiendo por qué te interesa tanto enfatizar que la Iglesia Ortodoxa estaría en la misma condición que la Iglesia Episcopal en cuanto a la invalidez de la eucaristía (según la Iglesia Católica)... aunque no por los mismos motivos...

Lo único que dice el sacerdote, es que la Iglesia Ortodoxa es cismática y no herética, por cuanto sus obispos si bien perdieron la comunión con el Papa, conservaron la comunión con la sucesión apostólica es decir, por mucho que se hayan separado del Papa, la autoridad que reciben y entregan sucesivamente, sigue siendo, ls autoridad que viene de los apóstoles.


como quiera pienso que el problema es que el padre Alejandro revuelve un poco peras con manzanas

Si tú lo dices... debe ser así... yo lo único que sé, que es muy facil criticar... pero otra cosa es con guitarra...


lo que señalo en negritas es también innecesario puesto que la ICAR reconoce los sacramenteos de las iglesias nestorianas y monofisitas como válidos.

¿¿La eucaristía?? no, eso dependerá mucho del sacramento al que nos estemos refiriendo.


Por otro lado la sucesión apostólica de la iglesia anglicana poco o nada tiene que ver con la sucesión y ordenes recibidas por el padre Cutié, ciertamente el padre cutié no está en comunión con la iglesia católica pero el es sacerdote independientemente de la sucesión de la iglesia anglicana (según la iglesia romana)

Es sacerdote católico, pero no está en comunión con la sucesión apostólica porque ingresó a una iglesia en la cual sus jefes (obispos) no han recibido la autoridad de los sucesores de Pedro ni de los demás apóstoles... ese único motivo, haría que la eucaristía que eventualmente celebre, va a ser invalida...


Lo que todavía no queda claro es si el marco de la eucaristía anglicana puede ser un marco para que se realice la eucaristía, (mnemesis y epíclesis), la eucaristía anglicana si tiene la parte de la mnemesis, pero ignoro si contiene una epíclesis que es donde se le pide al E.S. que descienda y transforme el pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo, en este momento queda manifiesta la intención litúrgica de si se trata de un símbolo o no.

La Iglesia Episcopal no cree en la transustanciación... no cree en la presencia real del cuerpo y de la preciosa sangre de Cristo en la eucaristía... ¿puede ser válida en esos términos?


Parece un tema complicado para los católicos, para los ortodoxos es algo mas sencillo, si el padre Cutié fuera ortodoxo simplemente hubiera sido reducido al estado laical, no sería mas sacerdote, y no podría celebrar la eucaristía.


Los sacerdotes católicos, son sacerdotes para siempre, porque representan a Cristo y Cristo es sumo sacerdote para siempre... ¿o no?

Sabrinavalencia
16-06-2009, 07:38
La verdad la gente que está en los medios católicos están tomando una postura de estrés en algo que si fue decisión de un solo individuo entonces allí veo que en esos videos que ven en ACIPrensa está tomando el enrredo de no explicar bien las cosas pero si van poner el ejemplo de la Iglesia Ortodoxa Griega en donde es bien contradictorio casi en todo deben averiguar un poquito más sobre esa iglesia en todo sentido y las otras ramas que en en ciertos países de Asía y Europa.

Con eso, van aclarar sus ideas antes de emitir comentarios opiniones que están confundiendo las situaciones de Alberto Cutié en que la iglesia episcopal es igual a esa iglesia ortodoxo en algunos conceptos doctrinales no quiere decir que sean malos el otro punto de EmilioJorge es algo cierto que si pondrán un poco la atención a esté tipo de situación por ese ejemplo de ortodoximos con el episcopalismo que profesa las pesonas que se cambian del catolicismo para ellos. Lo otro también que no se estresen porque esto es la decisión individual de alguien.

Por eso las expectativas futuras que tenía con Alberto se fue todo fuera de lugar el clero católico debe aprender que a veces Dios mueve piezas de su manera posible para que cambien el concepto de lo que van a creer.

Petrino
16-06-2009, 22:38
Valdría la pena definir el "contexto" de la misa, esto se refiere a que tiene que ser dentro de una celebración litúrgica.

El problema de la intención no me parece suficiente, imaginemos el caso de un sacerdote católico que al menos en apariencia sigue en comunión con su obispo pero que no cree en la transubstanciación y que sigue en la iglesia católica por algo tan simple como que no sabe ganarse el pan de otra forma, sin embargo cada domingo celebra la eucaristía en un templo católico con una comunidad católica pero que en su interior piensa que es una farsa ¿su eucaristía es válida?

Este parece que es un problema similar al donatismo.

Por otro lado en la Iglesia Ortodoxa consideramos indispensable para la consagración que se diga la parte de la epíclesis, en esta parte de la liturgia se implora al Espíritu Santo que desienda sobre el pan y el vino transformandolos en el cuerpo y la sangre de Cristo, no se si esto es indispensable en la iglesia católica.

SaludosSí, absolutamente indispensable la epíclesis para que exista sacramento.

Sobre lo otro, es un tema complejo, supera mis pobres conocimientos, voy a consultar con gente entendida.

Saludos

Sabrinavalencia
17-06-2009, 01:46
Puedes encontrar lo que significa la palabra epíclesis porque eso es algo que han mencionado como tres veces en esté tema si haces el grandísmo favor Petrino.

Petrino
17-06-2009, 23:47
Puedes encontrar lo que significa la palabra epíclesis porque eso es algo que han mencionado como tres veces en esté tema si haces el grandísmo favor Petrino.
Por supuesto. La epíclesis es el momento de la plegaria eucarística donde el sacerdote impone las manos sobre el pan y el vino e invoca al Espíritu Santo para que obre el milagro de la transubstanciación. Como el cambio de pan al cuerpo de Cristo es una obra del Espíritu Santo, el sacerdote en ese momento le pide al Espíritu que derrame su gracia sobre las ofrendas de modo que sean Cuerpo y Sangre de Cristo.

Si un sacerdote por negligencia se salta la epíclesis, la validez del sacramento queda seriamente comprometida.

Sabrinavalencia
18-06-2009, 04:33
Epíclesis lo hacen los episcopales eso es lo que no entiendo que si no hacen eso no es la transubstación que ellos debe pasar el pan y el vino entonces lo que quiero decir eso es una tontería lo que alega la iglesia al menos la que asistó yo porque he visto esa ceremonía en una graduación que era la consagración de la misma hacían eso. Entonces ellos también tiene la enseñanza apóstolica lo que dicen Alejandro es incorrecto.

HermanDeAlaska
18-06-2009, 13:52
El hermano Bermudez no se refiere, en el video, a la validez o no, de los sacramentos en la Iglesia Ortodoxa ¡¡no está analizando ese tema!!

Se refiere únicamente a la invalidez de la eucaristía que eventualmente va a celebrar el sacerdote Alberto Cutié, en la Iglesia Episcopal.

Entonces, no entiendo por qué te interesa tanto enfatizar que la Iglesia Ortodoxa estaría en la misma condición que la Iglesia Episcopal en cuanto a la invalidez de la eucaristía (según la Iglesia Católica)... aunque no por los mismos motivos...




Entiendo que el Hermano Alejandro habla de la iglesia anglicana y episcopaliana, y específicamente menciona que en la iglesia ortodoxa no ocurre lo mismo, sin embargo si revisas las condiciones para una eucaristía válida cuela entre la sucesión apostólica la comunión con el papa, lo cual no tenemos los ortodoxos, en esto pienso que habló descuidadamente.




Lo único que dice el sacerdote, es que la Iglesia Ortodoxa es cismática y no herética, por cuanto sus obispos si bien perdieron la comunión con el Papa, conservaron la comunión con la sucesión apostólica es decir, por mucho que se hayan separado del Papa, la autoridad que reciben y entregan sucesivamente, sigue siendo, ls autoridad que viene de los apóstoles.



Si tú lo dices... debe ser así... yo lo único que sé, que es muy facil criticar... pero otra cosa es con guitarra...


¿¿La eucaristía?? no, eso dependerá mucho del sacramento al que nos estemos refiriendo.



Todos los sacramentos de los monofisitas y nestorianos son considerados por la ICAR como válidos puesto que estas iglesias no perdieron la suseción apostólica en los términos que plantea la ICAR.





Es sacerdote católico, pero no está en comunión con la sucesión apostólica porque ingresó a una iglesia en la cual sus jefes (obispos) no han recibido la autoridad de los sucesores de Pedro ni de los demás apóstoles... ese único motivo, haría que la eucaristía que eventualmente celebre, va a ser invalida...



La Iglesia Episcopal no cree en la transustanciación... no cree en la presencia real del cuerpo y de la preciosa sangre de Cristo en la eucaristía... ¿puede ser válida en esos términos?



Podría ser válida en términos de la ICAR si es celebrada por un sacerdote válido y si la liturgia anglicana contiene los elementos para realizar la eucaristía, es decir anamnesis y epiclesis, aqui el asunto podría ser determinar si la liturgia anglicana conserva alguna forma de epiclesis.





Los sacerdotes católicos, son sacerdotes para siempre, porque representan a Cristo y Cristo es sumo sacerdote para siempre... ¿o no?

En la Iglesia Ortodoxa no se tiene esa idea, pero en la iglesia católica sí y eso hace que surja la cuestión planteada por Petrino.

hasta ahorita la pregunta mas bien se ha ido refinando hasta llegar a esto:
Un sacerdote "para siempre" puesto a celebrar una liturgia con epiclesis en una iglesia donde no hay sucesión apostólica ¿sería válida?

Saludos

HermanDeAlaska
18-06-2009, 14:01
Petrino,

Encontré esto sobre la comunión de los niños recien bautizados

1318 En Oriente, este sacramento es administrado inmediatamente después del Bautismo y es seguido de la participación en la Eucaristía, tradición que pone de relieve la unidad de los tres sacramentos de la iniciación cristiana. En la Iglesia latina se administra este sacramento cuando se ha alcanzado el uso de razón, y su celebración se reserva ordinariamente al obispo, significando así que este sacramento robustece el vínculo eclesial.

Por oriente se refiere a los Uniatas o católicos orientales

Saludos

Sabrinavalencia
19-06-2009, 01:52
Por lo que vemos es hay demasiada opinión sobre el tema en la iglsia católica en la cual pertenezco que están confundiendo a los fieles porque tanto las opiniones de Alejandro Bermundez como periodista hace ver que es lo que representa nuestra iglesia y la de Frank Morera que habla de manera negativa cosa que no es así porque expone doctrinas de una iglesia que dudo que conozcan bien de algo que no tiene sentido esté tipo de situación confunden la verdad.

Lo que digo es que está iglesia católica anglicana tiene la sucesión apóstolica igual que nosotros entonces le digo que ellos cumplen con la cena eucarística como nosotros entonces las opiniones que emiten estás personas es de observarlas con cuidados porque a veces están errados.

HermanDeAlaska
19-06-2009, 06:02
De hecho no creo que esta cuestión sea nueva, seguramente en tiempos anteriores hubo sacerdotes católicos que se cambiaron al anglicanismo.

Saludos

Petrino
19-06-2009, 21:26
Epíclesis lo hacen los episcopales eso es lo que no entiendo que si no hacen eso no es la transubstación que ellos debe pasar el pan y el vino entonces lo que quiero decir eso es una tontería lo que alega la iglesia al menos la que asistó yo porque he visto esa ceremonía en una graduación que era la consagración de la misma hacían eso. Entonces ellos también tiene la enseñanza apóstolica lo que dicen Alejandro es incorrecto.Hasta donde yo sé, en las iglesias episcopalianas no se hace la epiclesis en la ceremonia de la cena. No sé si tú puedes darnos alguna informacion.

Petrino
19-06-2009, 21:33
Petrino,

Encontré esto sobre la comunión de los niños recien bautizados

1318 En Oriente, este sacramento es administrado inmediatamente después del Bautismo y es seguido de la participación en la Eucaristía, tradición que pone de relieve la unidad de los tres sacramentos de la iniciación cristiana. En la Iglesia latina se administra este sacramento cuando se ha alcanzado el uso de razón, y su celebración se reserva ordinariamente al obispo, significando así que este sacramento robustece el vínculo eclesial.

Por oriente se refiere a los Uniatas o católicos orientales

SaludosEfectivamente, averigué y no es sacrilegio dar la comunión a los niños, de hecho era la costumbre primitiva, que despues se cambió por privilegiar el uso de razón para recibir la comunión, de hacerlo concientemente. Pero el uso oriental es dar la comunión a los niños hasta que tengan conciencia de pecado. Es totalmente conforme a la sana doctrina.

Lo que es sacrilegio es darle la comunión a un no cristiano, a un no bautizado. Pero un niño bautizado está correcto.

Además averigué que el pobre padre Alberto no pudo haber escogido un peor lugar para entrar: ingresó a la baja iglesia episcopaliana, que es el grupo que es dirigido por una obispa mujer, y donde aceptaron como supuesto sucesor de los apóstoles a un obispo marica que se acuesta todas las noches con su novio, con el cual vive. Y en ese grupo hay un grupo grande de obispos que se retiraron de esa iglesia. Miren el lugarcito donde fue a caer el pobre padre Alberto. Eso demuestra la santidad de su decisión.

Saludos

Petrino
19-06-2009, 21:36
Además, averigué el asunto de la necesidad de estar en comunión con el obispo de Roma para la validez del sacramento, y me dijeron que claramente no es así, y de ejemplo se ponen a las iglesias ortodoxas, que tienen eucaristía válida.

Tal vez Bermudez se refería a estar en comunión de fe eucarística, es decir creer la verdadera doctrina referente a la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Si la persona no cree que Jesús está real y sustancialmente presente en la Eucaristía, no puede confeccionar el sacramento. Por ahí tal vez se pueda salvar la afirmación.

Petrino
19-06-2009, 21:40
Realmente me encantaría tener frente a mí al padre Alberto para preguntarle qué opina del obispo gay de su nueva iglesia episcopaliana, si realmente considera un sucesor de los apóstoles a un tipo que tiene vida sexual activa con su "novio" con el beneplácito de todo el clero episcopaliano.

Sabrinavalencia
20-06-2009, 01:53
Petrino, eso me parece que ellos quitaron a esas personas entonces esas gente hacen su propia iglesia pero ellos no lo reconocen como episcopales lo que puedo dar entender que lo que dije del epíclesis lo vi cuando fue la graduación de mi hermano en una escuela que ellos hacen la misa antes de dar los diplomas entonces esa fue la única vez fue la graduación de tercer año de secundaria.

Petrino
20-06-2009, 04:49
Petrino, eso me parece que ellos quitaron a esas personas entonces esas gente hacen su propia iglesia pero ellos no lo reconocen como episcopales lo que puedo dar entender que lo que dije del epíclesis lo vi cuando fue la graduación de mi hermano en una escuela que ellos hacen la misa antes de dar los diplomas entonces esa fue la única vez fue la graduación de tercer año de secundaria.Habría que ver las palabras que usan para la epiclesis, habría que ver si hacen la imposicion de manos. En la epiclesis debe mencionarse explicitamente la transubstanciacion, es decir, pedir que el Espiritu Santo derrame su gracia de modo que el pan y vino se transformen en el cuerpo y sangre de Cristo. Debe decirse explicitamente porque debe manifestarse que esa es la intencion del sacerdote, que el pan sea el cuerpo de Cristo.

Saludos

HermanDeAlaska
20-06-2009, 17:01
Habría que ver las palabras que usan para la epiclesis, habría que ver si hacen la imposicion de manos. En la epiclesis debe mencionarse explicitamente la transubstanciacion, es decir, pedir que el Espiritu Santo derrame su gracia de modo que el pan y vino se transformen en el cuerpo y sangre de Cristo. Debe decirse explicitamente porque debe manifestarse que esa es la intencion del sacerdote, que el pan sea el cuerpo de Cristo.

Saludos

De hecho estaba leyendo algo sobre la liturgia de Lima, del Consejo Mundial de Iglesias, y en la oración de epiclesis usan la palabra transfigurar en lugar de transformar, pienso por ejemplo que una epiclesis así anula el sacramento de cualquiera, cuando Crísto se transfiguró no se transformó en otra cosa sino que se mostró en su cuerpo glorioso, si el pan se transfigura, ¿significaría que el pan se muestra en su forma gloriosa? podrá significar cualquier cosa menos que el pan y el fino se transforman en el cuerpo y sangre de Cristo.

Saludos

Sabrinavalencia
20-06-2009, 19:22
Eso que dices es algo que se llama milagro eucarístico entonces por lo que explica el HermanoDeAlaska sea que todo el tiempo eso es algo que ha pasado unas contadas veces lo que ha ocurrido es por algo en especial todo lo que puedo decir que si lo toma como símbolo está gente los episcopales porque realmente es así espiritualmente da entender que se convierte en el cuerpo y sangre de Cristo porque por lo que dice comentarista que es el purificador de conciencia.

HermanDeAlaska
20-06-2009, 19:27
De hecho estaba leyendo algo sobre la liturgia de Lima, del Consejo Mundial de Iglesias, y en la oración de epiclesis usan la palabra transfigurar en lugar de transformar, pienso por ejemplo que una epiclesis así anula el sacramento de cualquiera, cuando Crísto se transfiguró no se transformó en otra cosa sino que se mostró en su cuerpo glorioso, si el pan se transfigura, ¿significaría que el pan se muestra en su forma gloriosa? podrá significar cualquier cosa menos que el pan y el fino se transforman en el cuerpo y sangre de Cristo.

Saludos

Añado el comentario de que la liturigia de Lima no es una liturgia anglicana, solo la traje como ejemplo de una epiclesis que me parece sospechosa

Saludos

el-catolico
20-06-2009, 19:43
Añado el comentario de que la liturigia de Lima no es una liturgia anglicana, solo la traje como ejemplo de una epiclesis que me parece sospechosa

Saludos

Mi hermano en Cristo

He revisado dicha liturgia y pues la forma para poder decir que es valida dicha consagración no se da, puesto que para que sea validamente debe ser dicha por un ministro validamente consagrado y utilizar la forma correspondiente para el acto consecratorio ( ) pero la materia es la misma Pan Azimo y Vino.

En alabanza de Cristo

HermanDeAlaska
20-06-2009, 19:43
acabo de encontrar este artículo dond a los conversos anglicanos al catolicismo romano se les permite utlilizar-conservar la liturgia anglicana con algunas modificaciones

http://blogs.periodistadigital.com/espadadedoblefilo.php/2007/07/22/p107503

Ignoro si parte de las modificaciones corresponden a la epiclesis

Saludos

el-catolico
20-06-2009, 19:52
acabo de encontrar este artículo dond a los conversos anglicanos al catolicismo romano se les permite utlilizar-conservar la liturgia anglicana con algunas modificaciones

http://blogs.periodistadigital.com/espadadedoblefilo.php/2007/07/22/p107503

Ignoro si parte de las modificaciones corresponden a la epiclesis

Saludos

Mi hermano en Cristo:

Muy interesante el articulo que nos traes, pero hay algo en que se tiene que mantener como inviolable dentro de la liturgia y es la materia y la forma de la misma, puesto que es ahi donde se realiza el misterio salvifico. Ahora en las demas partes de la celebracion liturgia se puede ser flexible.

En alabanza de Cristo

HermanDeAlaska
20-06-2009, 20:13
Mi hermano en Cristo

He revisado dicha liturgia y pues la forma para poder decir que es valida dicha consagración no se da, puesto que para que sea validamente debe ser dicha por un ministro validamente consagrado y utilizar la forma correspondiente para el acto consecratorio ( ) pero la materia es la misma Pan Azimo y Vino.

En alabanza de Cristo

Es precisamente lo que se esta discutiendo, sin embargo desconocemos si la liturgia anglicana contiene las formas correctas de epiclesis y anamnesis.

Aunque tambien si como dice Petrino si el p. Cutié pasó a la baja iglesia anglicana es mas probable que no tengan una epiclesis

Saludos

nseigi
21-06-2009, 09:44
Aqui en este foro nunca suelen contestarme cuando hablo de temas teológicos, pero bueno, lo intentaré:

a) La posición oficial de la iglesia episcopal no es similar a la luterana. Los anglicanos siguen a Calvino en lo eucarístico, es decir para ellos es una Cena/memorial, y no existe presencia real como en el caso de los luteranos.

b) Los anglicanos, los luteranos suecos y los viejos católicos afirman tener la sucesión apostólica.

c) El padre Alberto aún no puede consagrar porque está a prueba por un año.

Lo que sí tenemos en común anglicanos y calvinistas es que creemos en la presencia real de Jesucristo en el sacramento de la Cena del Señor, pero no la entendemos ni la explicamos según la doctrina filosófica de la transubstanciación. Pero ésto también lo tenemos en común con los luteranos que tampoco entienden dicho fenómeno, aunque luego lo explican de un modo aún más confuso que en absoluto aceptamos tampoco.

En la Reforma (y con esta palabra me referiré así al calvinismo clásico) se reconoce la Cena del Señor como uno de los dos sacramentos instituidos por Cristo. Para nosotros un sacramento no sólo es una ordenanza (o memorial) de Cristo para con su Iglesia sino que también es un medio de Gracia en el cual obra el Espíritu Santo (sin depender de las palabras o las cosas representadas, lo cual sería magia; pero si dependiendo de la fe de quienes lo celebran y de la dignidad con la cual se recibe).

El sacramento de la Cena del Señor se puede analizar desde múltiples enfoques y el de la presencia de Cristo es vital, pero no el único, por lo que en la Reforma hemos insistido mucho en los demás enfoques como son la comunión de los fieles en el cuerpo místico de Cristo (la Iglesia), el acto memorial de la pasión salvífica, la cena del Señor como un acto evangelizador y fortalecedor de nuestra fe, etc... No obstante vamos a tratar ahora de cerca el asunto de la Presencia.

1. Los reformados no afirmamos que en la Cena del Señor sólo recibimos espiritualmente a Cristo negando la presencia corporal:

"Cristo ha hecho que la carne de que se revistió sea para nosotros vivificadora, a fin de que por la participación de la misma seamos sustentados en inmortalidad. "Yo soy el pan de Vida que descendió del cielo; el pan que yo os daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo (Jn 6:48-51)". En estas palabras enseña que no sólo es vida en cuanto es el Verbo Eterno de Dios (...) sino también (...) en la carne que ha tomado, para que la comunicación de la Vida pudiese llegar a nosotros. (I.R.C Libro IV, Cap XVII.8b)"

2. Los reformados no decimos que en la Cena del Señor sólo celebremos un mero memorial o recordatorio, sino que confesamos que recibimos el Cuerpo y la Sangre de Cristo. A Cristo en completa divinidad y humanidad.

"Sostengo, pues, que en la Santa Cena, Jesucristo se nos da verdaderamente bajo los signos del pan y del vino, y que verdaderamente se nos da su cuerpo y sangre; en los cuales ha cumplido toda justicia con su obediencia para alcanzarnos la salvación. Y digo que esto se hace primeramente para hacer de Él y de nosotros un solo cuerpo; y en segundo lugar, a fin de que, siendo partícipes de su sustancia, sintamos también su virtud, comunicando con todos sus bienes" (I.R.C Libro IV, Cap XVII, 11)

_____________

3. Las diferencias con el credo Romano son que rechazamos la idea de que el cuerpo y la sangre estén presentes en los objetos representantes: el pan y el vino, que siguen siendo pan y vino en el sacramento.

"Guardémonos de imaginarnos una presencia de Cristo en el sacramento cual la forjada por los sofistas del Papa; como si el cuerpo de Cristo descendiese a la mesa y estuviese en ella como una presencia local"

4. Para los reformados la presencia de Cristo está garantizada sólo y exclusivamente por la Obra del Espíritu Santo en el sacramento y no por los símbolos que en él se usen. No se puede hablar ni de una mera presencia espiritual o fantasmagórica, ni que Cristo esté invisible o encerrado en los símbolos, ni que esté presente localmente.

Existen varias explicaciones reformadas para entender como puede estar presente y no visible, desde la de Calvino que entiende que no es que la Cristo descienda sino que es como si la Iglesia ascendiese, a otras que inciden en la realidad de la comunión en el Cuerpo Místico de Criso (la Iglesia) como garantía de su presencia real... etc.

Creo que la mejor posición es la de reverencia ante el misterio que significa, debemos explicarlo pero tal vez no resulte bueno explicarlo de un modo racionalista o filosófico, pues intentos semejantes ya nos han conducido a barbaridades como son la transubstanciación o la consubstanciación... en todo caso no pueden ser materia de Dogma, pues no tienen apoyo escritural.

Un abrazo.

nseigi
21-06-2009, 10:03
Es precisamente lo que se esta discutiendo, sin embargo desconocemos si la liturgia anglicana contiene las formas correctas de epiclesis y anamnesis.

Aunque tambien si como dice Petrino si el p. Cutié pasó a la baja iglesia anglicana es mas probable que no tengan una epiclesis

Saludos

A ver si puedo ayudarte en la investigación...

Parece que sí tienen fórmula de epiclesis:

Y suplicámoste humildemente, oh Padre misericordioso,
nos escuches; y, por tu poderosa bondad, Y suplicámoste humildemente, oh Padre misericordioso,
nos escuches; y, por tu poderosa bondad te dignes
bendecir y santificar, con tu Verbo y Espíritu Santo, estos
tus dones y criaturas de pan y vino; para que
recibiéndolos, conforme a la santa institución de tu Hijo
nuestro Salvador Jesucristo, en memoria de su pasión y
muerte, seamos partícipes de su muy bendito Cuerpo y
Sangre.

LIBRO DE ORACIÓN COMÚN.

En la Liturgia Latina de la ICAR, la epiclesis es casi igual:

«Santifica estos dones con la efusión de tu Espíritu de manera que sean para nosotros cuerpo y sangre de Jesucristo, nuestro Señor.»

Además parece que también cuentan con la debida anamnesis:

Porque en la misma noche en que fue traicionado, tomó
pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y lo dio a sus
discípulos, diciendo: "Tomad, comed, éste es mi Cuerpo
que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de mí".
Asimismo, después de la cena, tomó el cáliz; y habiendo
dado gracias, lo dio a ellos, diciendo: "Bebed vosotros
todos de éste; porque ésta es mi Sangre del Nuevo
Testamento, que es derramada por vosotros y por
muchos para remisión de pecados. Haced esto, cuantas
veces lo bebiéreis, en memoria de mí.

HermanDeAlaska
22-06-2009, 04:40
A ver si puedo ayudarte en la investigación...

Parece que sí tienen fórmula de epiclesis:

Y suplicámoste humildemente, oh Padre misericordioso,
nos escuches; y, por tu poderosa bondad, Y suplicámoste humildemente, oh Padre misericordioso,
nos escuches; y, por tu poderosa bondad te dignes
bendecir y santificar, con tu Verbo y Espíritu Santo, estos
tus dones y criaturas de pan y vino; para que
recibiéndolos, conforme a la santa institución de tu Hijo
nuestro Salvador Jesucristo, en memoria de su pasión y
muerte, seamos partícipes de su muy bendito Cuerpo y
Sangre.

LIBRO DE ORACIÓN COMÚN.

En la Liturgia Latina de la ICAR, la epiclesis es casi igual:

«Santifica estos dones con la efusión de tu Espíritu de manera que sean para nosotros cuerpo y sangre de Jesucristo, nuestro Señor.»

Además parece que también cuentan con la debida anamnesis:

Porque en la misma noche en que fue traicionado, tomó
pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y lo dio a sus
discípulos, diciendo: "Tomad, comed, éste es mi Cuerpo
que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de mí".
Asimismo, después de la cena, tomó el cáliz; y habiendo
dado gracias, lo dio a ellos, diciendo: "Bebed vosotros
todos de éste; porque ésta es mi Sangre del Nuevo
Testamento, que es derramada por vosotros y por
muchos para remisión de pecados. Haced esto, cuantas
veces lo bebiéreis, en memoria de mí.

Muchas gracias, investigando un poco mas me encontré que parece que la figura de la anamnesis no es estrictamente necesaria para la iglesia romana, considerando que la liturgia nestoriana no tiene una anamnesis pero sí una epíclesis.

La epíclesis anglicana citada me parece algo extraña, no me parece que sea completamente clara, la ambivalencia empieza cuando finaliza, al decir seamos partícipes de su muy bendito Cuerpo y
Sangre si esto se refiere a la unión eclesial en el cuerpo místico de cristo me parece que no hay una epíclesis de transformación de los dones, pero si se refiere a participar expresamente del cuerpo y sangre de Cristo a través de los dones, me parece que entonces si hay una epíclesis transformadora.

Los ortodoxos antioqueños han adoptado varias liturgias occidentales una de ellas es la anglicana pero, según entiendo, han agregado la epíclesis de la liturgia de san Juan Crisóstomo, esto creo que lo acostumbran para que no haya dudas sobre lo que se está realizando.

Saludos

Sabrinavalencia
25-06-2009, 00:37
Entonces que significa la palabra anamnesis para que exponga esto que dicen.

HermanDeAlaska
25-06-2009, 06:16
Entonces que significa la palabra anamnesis para que exponga esto que dicen.

La anamnesis es la parte de la liturgia donde se hace el memorial, se repiten las palabras de Cristo, "tomad y comed ... haced esto en memoria mia".

Saludos

Sabrinavalencia
25-06-2009, 18:52
Y la otra cosa es de donde sacan tantas palabras técnicas para explicar algo tan sencillo como es el sacramento de la eucaristía que es el que se celebra todo el tiempo en la iglesia cristiana sea la que sea.

el-catolico
25-06-2009, 19:08
A ver si puedo ayudarte en la investigación...

Parece que sí tienen fórmula de epiclesis:

Y suplicámoste humildemente, oh Padre misericordioso,
nos escuches; y, por tu poderosa bondad, Y suplicámoste humildemente, oh Padre misericordioso,
nos escuches; y, por tu poderosa bondad te dignes
bendecir y santificar, con tu Verbo y Espíritu Santo, estos
tus dones y criaturas de pan y vino; para que
recibiéndolos, conforme a la santa institución de tu Hijo
nuestro Salvador Jesucristo, en memoria de su pasión y
muerte, seamos partícipes de su muy bendito Cuerpo y
Sangre.

LIBRO DE ORACIÓN COMÚN.

En la Liturgia Latina de la ICAR, la epiclesis es casi igual:

«Santifica estos dones con la efusión de tu Espíritu de manera que sean para nosotros cuerpo y sangre de Jesucristo, nuestro Señor.»

Además parece que también cuentan con la debida anamnesis:

Porque en la misma noche en que fue traicionado, tomó
pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y lo dio a sus
discípulos, diciendo: "Tomad, comed, éste es mi Cuerpo
que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de mí".
Asimismo, después de la cena, tomó el cáliz; y habiendo
dado gracias, lo dio a ellos, diciendo: "Bebed vosotros
todos de éste; porque ésta es mi Sangre del Nuevo
Testamento, que es derramada por vosotros y por
muchos para remisión de pecados. Haced esto, cuantas
veces lo bebiéreis, en memoria de mí.

Mis hermanos en Cristo:

Hay que tener en cuenta lo siguiente referente al acto consecratorio de la Eucaristia. El ministro del sacramento de la Eucaristía es el sacerdote, quien en memoria (memorial = ananmesis) de Jesucristo, consagra el pan y el vino, siguiendo el mandato de Jesús: "Hagan esto en memoria mía".

La materia del sacramento de la Eucaristía es pan de harina sin levadura (pan azimo) y vino natural, extraído de la uva, tal y como los utilizó Jesucristo en la Última Cena.

La forma del sacramento de la Eucaristía es: "Tomad y comed todos de él, porque esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros." "Tomad y bebed todos de él, porque ésta es mi Sangre. Sangre de la alianza nueva y eterna que será derramada por vosotros."

Sin estos dos elementos no se da la Eucaristia.

En alabanza de Cristo

Sabrinavalencia
26-06-2009, 06:31
El-Católico, eso que dices es algo que vale la pena leer las cosas que entienden ustedes entonces lo que podemos dar a conocer esto la forma de ayudar para nosotros entonces el mundo entero vale la pena de hablar bien de todo el mundo católico lo que es la costumbre lo que igual queremos ver que hay personas que siguen los ritos apóstolicos que son esas enseñanza de Cristo.

HermanDeAlaska
26-06-2009, 14:30
Y la otra cosa es de donde sacan tantas palabras técnicas para explicar algo tan sencillo como es el sacramento de la eucaristía que es el que se celebra todo el tiempo en la iglesia cristiana sea la que sea.

Sabrina,

Simplemente es griego, el idioma mas común de la Iglesia en los primeros siglos, tanto las iglesias que estaban en antioquia, la actual turquia, egipto y hasta en roma hablaban griego, no se que tan común era pero se hablaba griego por todo el mediterraneo.

Es por esta influencia del griego que la iglesia romana en la actualidad conoce las principales partes de la liturgia en términos griegos.

Saludos

HermanDeAlaska
26-06-2009, 14:36
Mis hermanos en Cristo:

Hay que tener en cuenta lo siguiente referente al acto consecratorio de la Eucaristia. El ministro del sacramento de la Eucaristía es el sacerdote, quien en memoria (memorial = ananmesis) de Jesucristo, consagra el pan y el vino, siguiendo el mandato de Jesús: "Hagan esto en memoria mía".

La materia del sacramento de la Eucaristía es pan de harina sin levadura (pan azimo) y vino natural, extraído de la uva, tal y como los utilizó Jesucristo en la Última Cena.

La forma del sacramento de la Eucaristía es: "Tomad y comed todos de él, porque esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros." "Tomad y bebed todos de él, porque ésta es mi Sangre. Sangre de la alianza nueva y eterna que será derramada por vosotros."

Sin estos dos elementos no se da la Eucaristia.

En alabanza de Cristo

del catecismo de la iglesia romana

1104 La Liturgia cristiana no sólo recuerda los acontecimientos que nos salvaron, sino que los actualiza, los hace presentes. El Misterio pascual de Cristo se celebra, no se repite; son las celebraciones las que se repiten; en cada una de ellas tiene lugar la efusión del Espíritu Santo que actualiza el único Misterio.

1105 La Epíclesis ("invocación sobre") es la intercesión mediante la cual el sacerdote suplica al Padre que envíe el Espíritu santificador para que las ofrendas se conviertan en el Cuerpo y la Sangre de Cristo y para que los fieles, al recibirlos, se conviertan ellos mismos en ofrenda viva para Dios.

1106 Junto con la Anámnesis, la Epíclesis es el centro de toda celebración sacramental, y muy particularmente de la Eucaristía:
Preguntas cómo el pan se convierte en el Cuerpo de Cristo y el vino... en Sangre de Cristo. Te respondo: el Espíritu Santo irrumpe y realiza aquello que sobrepasa toda palabra y todo pensamiento... Que te baste oír que es por la acción del Espíritu Santo, de igual modo que gracias a la Santísima Virgen y al mismo Espíritu, el Señor, por sí mismo y en sí mismo, asumió la carne humana.

Saludos

el-catolico
26-06-2009, 20:03
del catecismo de la iglesia romana

1104 La Liturgia cristiana no sólo recuerda los acontecimientos que nos salvaron, sino que los actualiza, los hace presentes. El Misterio pascual de Cristo se celebra, no se repite; son las celebraciones las que se repiten; en cada una de ellas tiene lugar la efusión del Espíritu Santo que actualiza el único Misterio.

1105 La Epíclesis ("invocación sobre") es la intercesión mediante la cual el sacerdote suplica al Padre que envíe el Espíritu santificador para que las ofrendas se conviertan en el Cuerpo y la Sangre de Cristo y para que los fieles, al recibirlos, se conviertan ellos mismos en ofrenda viva para Dios.

1106 Junto con la Anámnesis, la Epíclesis es el centro de toda celebración sacramental, y muy particularmente de la Eucaristía:
Preguntas cómo el pan se convierte en el Cuerpo de Cristo y el vino... en Sangre de Cristo. Te respondo: el Espíritu Santo irrumpe y realiza aquello que sobrepasa toda palabra y todo pensamiento... Que te baste oír que es por la acción del Espíritu Santo, de igual modo que gracias a la Santísima Virgen y al mismo Espíritu, el Señor, por sí mismo y en sí mismo, asumió la carne humana.

Saludos

Mi hermano en Cristo:

Catecismo de la Iglesia Catolica sobre el sacramento de la Eucaristia:

1353 - En la epíclesis, la Iglesia pide al Padre que envíe su Espíritu Santo (o el poder de su bendición (cf MR, canon romano, 90) sobre el pan y el vino, para que se conviertan por su poder, en el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo, y que quienes toman parte en la Eucaristía sean un solo cuerpo y un solo espíritu (algunas tradiciones litúrgicas colocan la epíclesis después de la anámnesis);

- en el relato de la institución, la fuerza de las palabras y de la acción de Cristo y el poder del Espíritu Santo hacen sacramentalmente presentes bajo las especies de pan y de vino su Cuerpo y su Sangre, su sacrificio ofrecido en la cruz de una vez para siempre;

1377 La presencia eucarística de Cristo comienza en el momento de la consagración y dura todo el tiempo que subsistan las especies eucarísticas. Cristo está todo entero presente en cada una de las especies y todo entero en cada una de sus partes, de modo que la fracción del pan no divide a Cristo (cf Cc. de Trento: DS 1641).

En alabanza de Cristo

Sabrinavalencia
27-06-2009, 00:19
Por lo que veo eso es correcto pero nosotros tenemos entenido que somos una sola iglesia no importa si el rito de la eucaristìa es diferente o no porque es el mismo al menos tengo entendido en toda rama catòlica conocidas en estos momentos.

Javier Andrés
27-06-2009, 00:22
Iglesia Episcopal e Iglesia Católica: dos pensamientos, una realidad.

Video comparativo entre la Iglesia Episcopal y la Católica Romana producido por Pesqair Productions para la clase de religión de la Prof. Sonia Falcón.


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Si puede.

Javier Andrés
27-06-2009, 00:25
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Javier Andrés
27-06-2009, 00:27
<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/7AxoSQTqOrk&hl=es&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/7AxoSQTqOrk&hl=es&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>

Javier Andrés
27-06-2009, 00:30
Los Episcopalianos son una rama de la Iglesia Anglicana presente en Estados Unidos:


<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/4bfHr1JHD8Q&hl=es&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/4bfHr1JHD8Q&hl=es&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

http://www.youtube.com/watch?v=4bfHr1JHD8Q

HermanDeAlaska
27-06-2009, 06:07
Los Episcopalianos son una rama de la Iglesia Anglicana presente en Estados Unidos:



Javier,

ví el primer video que pusiste de 17 minutos esperando encontrar algo del tema en concreto, que es básicamente si la ICAR considera que un sacerdote que se va a otra iglesia puede realizar la eucaristía.

no miré los otros videos por que no parecen traer una indicación que indiquen que se refieren al tema.

Saludos

rer
27-06-2009, 08:46
del catecismo de la iglesia romana

1104 La Liturgia cristiana no sólo recuerda los acontecimientos que nos salvaron, sino que los actualiza, los hace presentes. El Misterio pascual de Cristo se celebra, no se repite; son las celebraciones las que se repiten; en cada una de ellas tiene lugar la efusión del Espíritu Santo que actualiza el único Misterio.

1105 La Epíclesis ("invocación sobre") es la intercesión mediante la cual el sacerdote suplica al Padre que envíe el Espíritu santificador para que las ofrendas se conviertan en el Cuerpo y la Sangre de Cristo y para que los fieles, al recibirlos, se conviertan ellos mismos en ofrenda viva para Dios.

1106 Junto con la Anámnesis, la Epíclesis es el centro de toda celebración sacramental, y muy particularmente de la Eucaristía:
Preguntas cómo el pan se convierte en el Cuerpo de Cristo y el vino... en Sangre de Cristo. Te respondo: el Espíritu Santo irrumpe y realiza aquello que sobrepasa toda palabra y todo pensamiento... Que te baste oír que es por la acción del Espíritu Santo, de igual modo que gracias a la Santísima Virgen y al mismo Espíritu, el Señor, por sí mismo y en sí mismo, asumió la carne humana.

Saludos

El Misterio pascual de Cristo se celebra, no se repite;............creo que todos los ritos es lo mismo ........se celebran...el pan y la ostia son simbolos que se celebran... lo que entra por la boca alimenta la carne.... lo que entra por el oir al espiritu.

Sabrinavalencia
27-06-2009, 10:00
Pero el poner videos eso no quiere decir que sea algo que tenga que ver la manera de pensar el asunto es que todos opinan de manera negativa nunca se dicen que van ser ecumenicamente aceptada el rito episcopal porque tiene algunas cuestiones morales no aceptadas por la iglesia católica realmente, les digo que todo eso ellos los expulsaron por ser gays y ante lo otro es algo que ellos han querido dejarlo pues porque a todos nos dice que somos sacerdotes hogareños eso es siempre.

HermanDeAlaska
27-06-2009, 19:00
El Misterio pascual de Cristo se celebra, no se repite;............creo que todos los ritos es lo mismo ........se celebran...el pan y la ostia son simbolos que se celebran... lo que entra por la boca alimenta la carne.... lo que entra por el oir al espiritu.

nadie dice que se repita y ese no es el tema

Petrino
27-06-2009, 19:07
nadie dice que se repita y ese no es el tema
Exacto, además el católico u ortodoxo que sostenga que se repite el sacrificio de Cristo, cae en herejía.

Y efectivamente no es el tema.

Petrino
27-06-2009, 19:09
Bueno, creo que está claro que los episcopalianos no creen en la transformación del pan en el Cuerpo de Cristo, por lo tanto no puede haber una epiclesis válida, pues en ella se debe pedir el don del Espiritu Santo sobre las especies eucaristicas de modo que se obre esta transformacion, y si ellos no creen en la transformacion, dificilmente van a pedir al Espiritu que la obre.

Petrino
27-06-2009, 19:11
A mí ya me quedó bastante claro que el padre Alberto no va a consagrar más el pan y el vino. Lo que tendrá en sus manos, si oficia la misa episcopaliana, será un mero trozo de pan.

Que mal negocio hizo el pobre.

Sabrinavalencia
28-06-2009, 06:19
Miren ellos entiende que realiza la transustanción que igual pasa en el católicismo entonces si entienden lo distinto entonces porque la diferencia es que a veces lo hacen las mujeres y otras veces los hombres pero es igual las cosas lo que es la diferencia está que no venerá a María como nosotros pero ellos siguen la doctrina de Dios como es la correcta con la dejo Cristo.

Javier Andrés
28-06-2009, 07:14
Los Episcopalianos son una rama de la Iglesia Anglicana presente en Estados Unidos:


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http://www.youtube.com/watch?v=4bfHr1JHD8Q

Este video es muy claro en las Diferencias de los Episcopalianos y la Iglesia Católica.

Javier Andrés
28-06-2009, 07:16
Javier,

ví el primer video que pusiste de 17 minutos esperando encontrar algo del tema en concreto, que es básicamente si la ICAR considera que un sacerdote que se va a otra iglesia puede realizar la eucaristía.

no miré los otros videos por que no parecen traer una indicación que indiquen que se refieren al tema.

Saludos No viste el video que habla del asunto.

Javier Andrés
28-06-2009, 07:26
LOS TREINTA Y NUEVE ARTÍCULOS DE LA RELIGIÓN EPISCOPAL
IGLESIA ANGLICANA
XXVIII. DE LA CENA DEL SEÑOR
La Cena del Señor no es solamente signo del amor mutuo que los cristianos deben tener entre sí; sino más bien un sacramento de nuestra redención por la muerte de Cristo: de modo que para los que recta y debidamente y con fe la reciben, el pan que partimos es la participación del cuerpo de Cristo, y del mismo modo la copa de bendición es la participación de la sangre de Cristo.
La transubstanciación —o la mutación de la substancia— del pan y del vino en la Cena del Señor, no puede probarse por las Santas Escrituras: más bien repugna a las palabras terminantes de los Libros Sagrados, trastorna la naturaleza de sacramento, y ha dado ocasión a muchas supersticiones.
El Cuerpo de Cristo se da, se toma, y se come en la Cena de un modo celestial y espiritual únicamente; y el medio por el cual el Cuerpo de Cristo se recibe y se come en la Cena es la fe.
El Sacramento de la Cena del Señor ni se reservaba, ni se llevaba en procesión, ni se elevaba, ni se adoraba, en virtud de mandamiento de Cristo.

XXIX. DE LOS IMPÍOS; QUIENES NO COMEN EL CUERPO DE CRISTO EN LA CENA DEL SEÑOR
Los impíos y los que no tienen fe viva, aunque compriman carnal y visiblemente con sus dientes, —como dice San Agustín— el sacramento del Cuerpo y de la Sangre de Cristo, no por eso son en manera alguna participantes de Cristo: antes bien, para su condenación, comen y beben el signo o sacramento de una cosa tan grande.

XXX. DE LAS DOS ESPECIES
La Copa del Señor no debe negarse a los laicos; pues que ambas partes del Sacramento del Señor, por institución y mandato de Cristo, deben administrarse igualmente a todos los cristianos.

XXXI. DE LA ÚNICA OBLACIÓN DE CRISTO CONSUMADA EN LA CRUZ
La oblación de Cristo hecha una sola vez, es la perfecta redención, propiciación y satisfacción por todos los pecados —tanto original como actuales— de todo el mundo. No hay otra satisfacción por los pecados, sino ésta únicamente. Y así los sacrificios de las misas —en las que se decía comúnmente que el presbítero ofrecía a Cristo en remisión de la pena o culpa por los vivos y los difuntos— son fábulas blasfemas y engaños perniciosos.

XXXII. DEL MATRIMONIO DE LOS PRESBÍTEROS
Ningún precepto de ley divina manda a los obispos, presbíteros y diáconos vivir en el estado de celibato o abstenerse del matrimonio. Al igual que a los demás cristianos, les es lícito también contraer a su discreción el estado del matrimonio, si juzgan que así les conviene mejor para la piedad.

XXXIII. COMO DEBEN EVITARSE LAS PERSONAS EXCOMULGADAS
La persona que por pública denuncia de la Iglesia es separada de la unidad de la Iglesia y debidamente excomulgada, debe ser reputada como pagana y publicana por todos los fieles, mientras por medio de penitencia no sea reconciliada públicamente y recibida en la Iglesia por un juez competente.

HermanDeAlaska
28-06-2009, 07:27
No viste el video que habla del asunto.

¿Cual video, el 1 el 2 eñ 3 o el 4?

Javier Andrés
28-06-2009, 07:30
http://3.bp.blogspot.com/_2pn3U2gpwrk/SKCe51jly3I/AAAAAAAABVs/Wt2Qpu9POOg/s400/danielsamuel1.jpg
Sena del Señor Episcopalianos

Javier Andrés
28-06-2009, 07:32
¿Cual video, el 1 el 2 eñ 3 o el 4?


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HermanDeAlaska
28-06-2009, 07:35
me parece que los anglicanos no creen que reciban el cuerpo y la sangre de cristo de un modo real, sino simbólico que es lo que denotarían las palabras "de un modo espiritual" la carne es carne no espíritu, lo que consumimos los cristianos ortodoxos es el cuerpo glorioso de Cristo lo cual puede ser el significado del "modo celestial" pero sigue quedando ambiguo.

Saludos

Javier Andrés
28-06-2009, 07:37
http://2.bp.blogspot.com/_5yd3VF63CCc/Rcuatw1hV7I/AAAAAAAAACQ/mGGqqMb9HXE/s400/Cuba+Woman+Bishop+HAV103.JPG
Obispa Episcopaliana

HermanDeAlaska
28-06-2009, 07:40
[CENTER][CENTER]

El único problema que le veo a es vide es que es de fuente católica, no es una expresión directa de lo que creen los episcopalianos, por ejemplo el primer video si dice que creen en la presencia real de cristo en la eucaristía y esto lo dijo una pastora, sin embargo cuando se ve como explican la naturaleza de esa "realidad" quedan algunas cosas ambiguas.

Saludos y gracias

Javier Andrés
28-06-2009, 07:42
me parece que los anglicanos no creen que reciban el cuerpo y la sangre de cristo de un modo real, sino simbólico que es lo que denotarían las palabras "de un modo espiritual" la carne es carne no espíritu, lo que consumimos los cristianos ortodoxos es el cuerpo glorioso de Cristo lo cual puede ser el significado del "modo celestial" pero sigue quedando ambiguo.

Saludos
Es simple no creen en la transustanciación.
Transubstanciación es una doctrina católica de la Eucaristía, definida por un canon del Concilio de Trento como "la consagración del pan y del vino que se opera en el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo y de toda la substancia del vino en la substancia de su Sangre". Significando "especie" para estos efectos, los "accidentes" del pan y del vino: color, gusto, cantidad, etc.). Esta conversión se opera, de acuerdo a lo establecido en el Catecismo Católico, en la plegaria eucarística con la consagración, mediante la eficacia de la palabra de Cristo y de la acción del Espíritu Santo[1] . Se considera que bajo las especies consagradas del pan y del vino, "Cristo mismo, vivo y glorioso, está presente de manera verdadera, real y substancial, con su Cuerpo, su Sangre, su alma y su divinidad" (cf Cc. de Trento: DS 1640; 1651)" [2] Dicha presencia eucarística se mantiene mientras subsistan las especies eucarísticas. [3]

Este dogma se basa en el sentido literal e inmediato de las palabras de Cristo en la Última Cena: "esto es mi cuerpo...y mi sangre" Marcos14:12-16 16:22-26; Mateo 26:26-28; Lucas 22, 14-20. Si bien en San Juan no se hace mención a la instauración de la Eucaristía, Jesús hace mención a dar de comer su carne como alimento de vida eterna (Jn 6: 51-58). Los cristianos de la Iglesia ortodoxa aceptan también esta doctrina, opuesta a la doctrina luterana de la consubstanciación.

Javier Andrés
28-06-2009, 07:46
La Iglesia Episcopal de los Estados Unidos es la iglesia nacional estadounidense de la Comunión Anglicana, que comprende 108 diócesis dentro de los Estados Unidos, las Islas Vírgenes de los Estados Unidos, Haití, Taiwán, Colombia, República Dominicana, Ecuador, Honduras, Puerto Rico y Venezuela. La forma abreviada con que se conoce la iglesia según sus siglas en inglés es ECUSA (Episcopal Church in the USA – Iglesia Episcopal en los Estados Unidos de América). La principal iglesia de la Iglesia Episcopal es la Catedral Nacional de Washington que funciona además como centro de reunión nacional y está afiliada al gobierno por una ley del Congreso aprobada el 6 de enero de 1883.

Historia La Iglesia Episcopal fue fundada en 1789 a raíz de la proclamación de la independencia por parte de las Trece Colonias Americanas. Con anterioridad a la Guerra de Independencia, la Iglesia Episcopal era parte de la Iglesia de Inglaterra a cuyo clero se le exigía aceptar la supremacía del monarca británico. Cuando el clero de Connecticut eligió a Samuel Seabury como obispo, este partió a Inglaterra para tratar de ser consagrado. El juramento de supremacía resultó ser un problema demasiado difícil de sortear, sin embargo, el obispo electo se dirigió a Escocia donde el colegio episcopal escocés (en aquel entonces perseguido por el estado) lo consagró en Aberdeen el 14 de noviembre de 1784 para pasar a ser el primer obispo anglicano fuera de las Islas Británicas. De esta forma los obispos norteamericanos adquieren sucesión apostólica a través de los obispos de Escocia y aún en la actualidad las nueve cruces en el escudo de armas que simbolizan las nueve diócesis originales de ECUSA forman una cruz de San Andrés en conmemoración del vínculo escocés. En Escocia la Iglesia Episcopal es conocida además porque a diferencia de la Iglesia de Escocia (que es presbiteriana, es decir, gobernada por los presbíteros) la primera es regida por obispos (del latín episcopi). La palabra “Anglicana” proviene del latín y significa inglesa.

Con muchas similitudes con la Iglesia Católica. Hay algunas diferencias notables en la interpretación de ciertos sacramentos:

La Confesión, es una mera declaración del perdón concedido por Dios.
No creencia en la transubstanciación.
Con relación del orden sacerdotal, los ministros anglicanos, al separarse del Papa, eran verdaderos obispos y sacerdotes, aunque actuaban ilícitamente. Sin embargo, después el Rey Enrique VIII nombró a Tomás Cranmer, que no era obispo, como titular de la Sede de Canterbury y su representante sobre la Iglesia Anglicana. Así que después de estudios históricos, el Papa León XIII el año 1880 declaró interrumpida la sucesión apostólica en la Iglesia Anglicana por lo cual sus obispos y sacerdotes no están lícita ni válidamente consagrados, por lo que no tienen el poder de consagrar.

Javier Andrés
28-06-2009, 07:53
La iglesia episcopaliana
Así se llaman los anglicanos que se trasladaron al territorio americano


La iglesia episcopaliana

Los Episcopalianos

Así se llaman los anglicanos que se trasladaron al territorio americano. Cuando Estados Unidos se independizó de Inglaterra, ya no pudieron seguir considerando al Rey de Inglaterra como su jefe supremo. Entonces adoptaron el nombre de episcopalianos, reconociendo al arzobispo de Canterbury como su coordinador. Con él se reúnen los obispos episcopalianos cada 10 años, para tratar los asuntos de su Iglesia. Hace poco admitieron la ordenación sacerdotal de las mujeres, causando un escándalo general.

Doctrina
Es la misma que la de los Anglicanos.

Muy parecida a la Iglesia Católica. Hay solamente alguna diferencia notable en la interpretación de ciertos sacramentos, como veremos a continuación:




Confesión, es una mera declaración del perdón concedido por Dios. La Iglesia Católica enseña que el ministro verdaderamente perdona en nombre de Dios: "A quienes perdonen los pecados, queden perdonados, y a quienes no los perdonan, queden sin perdonar". (Jn 20,23).


Jesús está espiritualmente presente en el pan y vino consagrados. La Iglesia Católica enseña que Jesús está totalmente presente con cuerpo, sangre, alma y divinidad, bajo las formas del pan y del vino.

Con relación del orden sacerdotal, los ministros anglicanos, al separarse del Papa, eran verdaderos obispos y sacerdotes, aunque actuaban ilícitamente. Sin embargo, después el Rey Enrique VII nombró a Tomás Cranmer, que no era obispo, como titular de la Sede de Canterbury y su representante sobre la Iglesia Anglicana. Así que después de estudios históricos, el Papa León XIII el año 1880 declaró interrumpida la sucesión apostólica en la Iglesia Anglicana por lo cual sus obispos y sacerdotes no están lícita ni válidamente consagrados, por lo que no tienen el poder de consagrar.

Organización
Un senado, elegido por los ministros y los laicos, gobierna la Iglesia Episcopaliana de Estados Unidos. Lo mismo se hace en los demás países donde se encuentra esta denominación.

HermanDeAlaska
28-06-2009, 08:03
Es simple no creen en la transustanciación.
Transubstanciación es una doctrina católica de la Eucaristía, definida por un canon del Concilio de Trento como "la consagración del pan y del vino que se opera en el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo y de toda la substancia del vino en la substancia de su Sangre". Significando "especie" para estos efectos, los "accidentes" del pan y del vino: color, gusto, cantidad, etc.). Esta conversión se opera, de acuerdo a lo establecido en el Catecismo Católico, en la plegaria eucarística con la consagración, mediante la eficacia de la palabra de Cristo y de la acción del Espíritu Santo[1] . Se considera que bajo las especies consagradas del pan y del vino, "Cristo mismo, vivo y glorioso, está presente de manera verdadera, real y substancial, con su Cuerpo, su Sangre, su alma y su divinidad" (cf Cc. de Trento: DS 1640; 1651)" [2] Dicha presencia eucarística se mantiene mientras subsistan las especies eucarísticas. [3]

Este dogma se basa en el sentido literal e inmediato de las palabras de Cristo en la Última Cena: "esto es mi cuerpo...y mi sangre" Marcos14:12-16 16:22-26; Mateo 26:26-28; Lucas 22, 14-20. Si bien en San Juan no se hace mención a la instauración de la Eucaristía, Jesús hace mención a dar de comer su carne como alimento de vida eterna (Jn 6: 51-58). Los cristianos de la Iglesia ortodoxa aceptan también esta doctrina, opuesta a la doctrina luterana de la consubstanciación.

en la Iglesia Ortodoxoa rechazamos la transubstanciación como explicación del misterio del como ocurre, lo que acepta es como explicitación de lo que ocurre, que el pan y el vino son convertidos en el cuerpo y sangre de Cristo, sin explicar como ocurre esa transformación (aunque como quiera este debate no es para conocer lo que piensa la Iglesia Ortodoxa).



Saludos

Javier Andrés
28-06-2009, 09:14
en la Iglesia Ortodoxoa rechazamos la transubstanciación como explicación del misterio del como ocurre, lo que acepta es como explicitación de lo que ocurre, que el pan y el vino son convertidos en el cuerpo y sangre de Cristo, sin explicar como ocurre esa transformación (aunque como quiera este debate no es para conocer lo que piensa la Iglesia Ortodoxa).

Saludos Simplemente estaba dando la explicación y una comparación por si no comprendia transubstanciación,

Consustanciación f. teol. presencia de Jesucristo en la Eucaristía, conservando el pan y el vino su propia sustancia y no una mera apariencia.

CONSUSTANCIACIÓN. f. Presencia de Jesucristo en la Eucaristía, es decir, conservando el pan y el vino su propia sustancia.

Javier Andrés
28-06-2009, 09:16
Iglesia Católica

¿Qué es la Transubstanciación?
Estimemos por «justa y conveniente» la palabra exacta que expresa la conversión del pan y del vino: ¡Transustanciación!


¿Qué es la Transubstanciación?
«La Presencia Real»


1. Verdadera, real y sustancial

Nos enseña la santa fe católica que Nuestro Señor Jesucristo está verdadera, real y sustancialmente presente, en el Santísimo Sacramento del altar. Es sacramento porque es signo sensible –pan y vino–, y eficaz –produce lo que significa–, de la gracia invisible y porque contiene al Autor de la gracia, al mismo Jesucristo nuestro Señor.


¿Qué quiere decir verdadera?

Verdadera quiere decir que su presencia no es en mera figura (como en una foto), como quería Zwinglio, sino en verdad.


¿Qué quiere decir realmente?

Realmente quiere decir que su presencia no es por mera fe subjetiva (no porque uno así lo opine), como quería Ecolampadio, sino en la realidad.


¿Qué quiere decir sustancialmente?

Sustancialmente quiere decir que la presencia del Señor en la Eucaristía no es meramente virtual (como la usina eléctrica está virtualmente presente en el foco de luz), como quería Calvino, sino según el mismo ser de su Cuerpo y Sangre que asumió en la Encarnación.


El Concilio de Trento enseña que: «Si alguno negare que en el Santísimo Sacramento de la Eucaristía se contiene verdadera, real, y sustancialmente el Cuerpo y la Sangre, juntamente con el alma y la divinidad de Nuestro Señor Jesucristo y, por ende, Cristo entero; sino que dijere que sólo está en él como en señal y figura o por su eficacia, sea anatema».

Doctrina que recoge el reciente Catecismo de la Iglesia Católica: «Cristo Jesús que murió, resucitó, que está a la derecha de Dios e intercede por nosotros (Ro 8,34), está presente de múltiples maneras en su Iglesia: en su Palabra, en la oración de su Iglesia, allí donde dos o tres estén reunidos en mi nombre (Mt 18,20), en los pobres, los enfermos, los presos, en los sacramentos de los que Él es autor, en el sacrificio de la misa y en la persona del ministro. Pero, “sobre todo (está presente), bajo las especies eucarísticas”.

El modo de presencia de Cristo bajo las especies eucarísticas es singular. Eleva la Eucaristía por encima de todos los sacramentos y hace de ella “como la perfección de la vida espiritual y el fin al que tienden todos los sacramentos”. En el santísimo sacramento de la Eucaristía están “contenidos verdadera, real y substancialmente el Cuerpo y la Sangre junto con el alma y la divinidad de nuestro Señor Jesucristo, y, por consiguiente, Cristo entero.” “Esta presencia se denomina ‘real’, no a título exclusivo, como si las otras presencias no fuesen ‘reales’, sino por excelencia, porque es substancial, y por ella Cristo, Dios y hombre, se hace totalmente presente”».

De tal modo, que Nuestro Señor Jesucristo está presente en la Eucaristía con el mismo Cuerpo y Sangre que nació de la Virgen María, el mismo cuerpo que estuvo pendiente en la cruz y la misma sangre que fluyó de su costado.
http://es.catholic.net/temacontrovertido/174/1569/articulo.php?id=14391

Javier Andrés
28-06-2009, 09:22
Iglesia Episcopal en Colombia
PREGUNTAS FRECUENTES
En la Eucaristía celebran la presencia perpetua de Jesucristo y reciben la gracia de su vida, muerte y resurrección hasta que Él vuelva. Este sacramento puede llamarse también la Santa Comunión, la Cena del Señor, o la Misa. El signo externo y visible es el pan y el vino. La gracia interna y espiritual es el cuerpo y la Sangre de Cristo. En la última cena Jesús dijo que cuando comemos el pan y bebemos el vino juntos debemos hacerlo en conmemoración de Él. La palabra que traducen por "conmemoración" es el término griego "anamnesis" que significa "hacer presente". Los episcopales no tratan de explicar filosóficamente cómo se produce la presencia real de Jesucristo, pero por cerca de 2,000 años los cristianos se han reunido semana por semana, con la firme fe de que al participar del pan y el vino están en comunión con Cristo, con Dios y con todos los otros cristianos de todos los tiempos y lugares.
http://www.iglesiaepiscopal.org.co/preguntas.htm

Javier Andrés
28-06-2009, 09:23
La iglesia episcopaliana
Así se llaman los anglicanos que se trasladaron al territorio americano


La iglesia episcopaliana

Los Episcopalianos

Así se llaman los anglicanos que se trasladaron al territorio americano. Cuando Estados Unidos se independizó de Inglaterra, ya no pudieron seguir considerando al Rey de Inglaterra como su jefe supremo. Entonces adoptaron el nombre de episcopalianos, reconociendo al arzobispo de Canterbury como su coordinador. Con él se reúnen los obispos episcopalianos cada 10 años, para tratar los asuntos de su Iglesia. Hace poco admitieron la ordenación sacerdotal de las mujeres, causando un escándalo general.

Doctrina
Es la misma que la de los Anglicanos.

Muy parecida a la Iglesia Católica. Hay solamente alguna diferencia notable en la interpretación de ciertos sacramentos, como veremos a continuación:




Confesión, es una mera declaración del perdón concedido por Dios. La Iglesia Católica enseña que el ministro verdaderamente perdona en nombre de Dios: "A quienes perdonen los pecados, queden perdonados, y a quienes no los perdonan, queden sin perdonar". (Jn 20,23).


Jesús está espiritualmente presente en el pan y vino consagrados. La Iglesia Católica enseña que Jesús está totalmente presente con cuerpo, sangre, alma y divinidad, bajo las formas del pan y del vino.

Con relación del orden sacerdotal, los ministros anglicanos, al separarse del Papa, eran verdaderos obispos y sacerdotes, aunque actuaban ilícitamente. Sin embargo, después el Rey Enrique VII nombró a Tomás Cranmer, que no era obispo, como titular de la Sede de Canterbury y su representante sobre la Iglesia Anglicana. Así que después de estudios históricos, el Papa León XIII el año 1880 declaró interrumpida la sucesión apostólica en la Iglesia Anglicana por lo cual sus obispos y sacerdotes no están lícita ni válidamente consagrados, por lo que no tienen el poder de consagrar.

Organización
Un senado, elegido por los ministros y los laicos, gobierna la Iglesia Episcopaliana de Estados Unidos. Lo mismo se hace en los demás países donde se encuentra esta denominación.

Javier Andrés
28-06-2009, 09:26
La Eucaristía celebran la presencia perpetua de Jesucristo, y reciben la gracia de su vida muerte y resurrección hasta que El vuelva.
http://stpetersripon.com/mss/ConociendoIAIE.htm

Javier Andrés
28-06-2009, 09:34
La Iglesia Católica , en sus tres cuatro ramas Anglicana, Ortodoxa y Romana, y veterocatolica cree que el Señor Jesucristo es verdaderamente Dios, el Mesías, hijo engendrado de la misma esencia que el Padre antes de todos los siglos; que también es verdaderamente Hombre, igual a nosotros en todo menos en el pecado. Cree que Jesucristo por nuestra salvación nació de María Virgen, a quien llama Theotokos, Madre de Dios (La que dio a luz a Dios).

Javier Andrés
28-06-2009, 09:35
La Iglesia Católica , en sus cuatro ramas Anglicana, Ortodoxa, Veterocatolica y Romana cree que el Señor Jesucristo es verdaderamente Dios, el Mesías, hijo engendrado de la misma esencia que el Padre antes de todos los siglos; que también es verdaderamente Hombre, igual a nosotros en todo menos en el pecado. Cree que Jesucristo por nuestra salvación nació de María Virgen, a quien llama Theotokos, Madre de Dios (La que dio a luz a Dios).

Javier Andrés
28-06-2009, 09:39
¿Qué es la Iglesia Episcopal?
La Iglesia Episcopal es una parte de la Iglesia Cristiana y como tal ha tenido una existencia continua, ininterrumpida desde que Cristo fundó su Iglesia. Forma parte de la Comunión Anglicana Mundial, la cual es una de las grandes ramas de la Iglesia Una, Santa, Católica y Apostólica. La Comunión Anglicana cuenta en la actualidad con unos 77 millones de miembros.

¿Hace parte de la reforma protestante?
Sí, es una Iglesia reformada. Esto se debe a que durante el siglo XVI, cuando la Iglesia en Inglaterra se separó de la autoridad del Obispo de Roma, se realizaron varias reformas, tales como: volver a las Sagradas Escrituras como regla de fe, hacer los oficios de culto en el vernáculo y abolir el celibato obligatorio.

¿Por qué se llama Episcopal?
La razón de que se llame episcopal es que mantiene el antiguo orden episcopal en su ministerio. "Episcopal" proviene de la palabra griega "epíscopos" que significa "obispo" o "supervisor".

El deseo de Enrique VIII de anular su matrimonio, algo concedido por el Papa como dispensa a otras personas de la época, fue la ocasión propicia, no la causa, para la independencia de Inglaterra de la autoridad papal.

¿Es Católica la Iglesia Episcopal?
Sí, la Iglesia Episcopal es Católica porque conserva y profesa los antiguos Credos y Sacramentos. Todas las enseñanzas son las de la Iglesia primitiva e indivisa. La fe católica como la enseñan los episcopales tiene que ajustarse a tres criterios: Las Sagradas Escrituras, la Tradición de la Iglesia y la Razón, iluminada por la fe.

¿Cómo pueden ser católicos y protestantes al mismo tiempo?
El término "protestante" se usó en 1785 para distinguir la episcopal de la iglesia de Roma y de la Iglesia Ortodoxa Oriental que también tiene obispos. Además, porque participó de la Reforma religiosa del siglo XVI y se ha identificado con muchos de sus postulados teológicos bíblicos.

Pero esto no significa que son simplemente una de las iglesias que surgieron de la Reforma. La palabra "protestante" no significa necesariamente lo opuesto de "católico", es ciertamente opuesto a "papista". De manera que afirman ser católicos o también católicos reformados.

¿Qué creen acerca de Jesucristo?
En Jesús ven la única imagen perfecta de Dios y se revela la naturaleza de Dios como amor. Jesús, el Cristo, por su obediencia hasta el sufrimiento y la muerte, se ofreció al Padre íntegramente de una forma que nosotros nunca lo hubiésemos podido hacer; y así nos libró del dominio del pecado y la muerte y fuimos reconciliados con Dios.

¿Qué diferencias hay con la Iglesia Católica-Romana?
Hay mucha confusión con la palabra "Católico". Siempre se emplea ese título para designar solamente una de las tres grandes ramas de la Iglesia Católica que son: la Iglesia Ortodoxa, la Iglesia Católica-Romana y la Comunión Anglicana. Esta tambien la Iglesia Antigua Veterocatolica que vendria a ser una cuarta rama del catolicismo.

Javier Andrés
28-06-2009, 09:45
en la Iglesia Ortodoxoa rechazamos la transubstanciación como explicación del misterio del como ocurre, lo que acepta es como explicitación de lo que ocurre, que el pan y el vino son convertidos en el cuerpo y sangre de Cristo, sin explicar como ocurre esa transformación (aunque como quiera este debate no es para conocer lo que piensa la Iglesia Ortodoxa).
Saludos

LA ORTODOXIA Y LA IGLESIA ANGLICANA EPISCOPAL

La Iglesia Anglicana acepta la enseñanza de la Iglesia Primitiva y la Tradición . Respeta a la Iglesia Ortodoxa y hace esfuerzos por unirse a ella. Esto se demuestra en las actas de la Reunión de Ginebra de 1920 para discutir las diferencias entre las distintas Iglesias Cristianas. En esta Convención se estudió la posibilidad de la unión entre Ortodoxos , Viejos Cátolicos y Anglicanos.

Por este tiempo, el Patriarca Ecuménico de Constantinopla, Basilio, después de su entronización envió al Arzobispo de Canterbury una carta de salutación como la que envió a todos los Jefes de las Iglesias Ortodoxas. Esto se consideró como un reconocimiento hacia la Iglesia Anglicana.

nseigi
29-06-2009, 06:43
Mis hermanos en Cristo:

Hay que tener en cuenta lo siguiente referente al acto consecratorio de la Eucaristia. El ministro del sacramento de la Eucaristía es el sacerdote, quien en memoria (memorial = ananmesis) de Jesucristo, consagra el pan y el vino, siguiendo el mandato de Jesús: "Hagan esto en memoria mía".

La materia del sacramento de la Eucaristía es pan de harina sin levadura (pan azimo) y vino natural, extraído de la uva, tal y como los utilizó Jesucristo en la Última Cena.

La forma del sacramento de la Eucaristía es: "Tomad y comed todos de él, porque esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros." "Tomad y bebed todos de él, porque ésta es mi Sangre. Sangre de la alianza nueva y eterna que será derramada por vosotros."

Sin estos dos elementos no se da la Eucaristia.

En alabanza de Cristo

¿ Y no es para los católicos un tercer elemento indispensable la epiclesis? Es decir la invocación al Espíritu Santo para que bendiga y transforme el pan y el vino en cuerpo y sangre de Cristo?

nseigi
29-06-2009, 06:51
en la Iglesia Ortodoxoa rechazamos la transubstanciación como explicación del misterio del como ocurre, lo que acepta es como explicitación de lo que ocurre, que el pan y el vino son convertidos en el cuerpo y sangre de Cristo, sin explicar como ocurre esa transformación (aunque como quiera este debate no es para conocer lo que piensa la Iglesia Ortodoxa).



Saludos

Exacto.

Aún así por lo que yo sé la ICAR no se ha pronunciado dogmáticamente sobre la transubstanciación.

el-catolico
29-06-2009, 16:48
¿ Y no es para los católicos un tercer elemento indispensable la epiclesis? Es decir la invocación al Espíritu Santo para que bendiga y transforme el pan y el vino en cuerpo y sangre de Cristo?

Mi hermano en Cristo

Para que se realice la transubstanciación es necesario tener en cuenta que en dichas palabras pronunciadas por el sacerdote es donde se realiza la transubstanciación, ahora tambien hay corrientes que dicen que es en la epiclesis. Pero lo que si esta definido es que la Forma del Sacramento esta en las palabras dichas por Jesus en la Última Cena (Tomad y Comed... y Tomad y bebed...)

En alabanza de Cristo

HermanDeAlaska
30-06-2009, 04:39
Exacto.

Aún así por lo que yo sé la ICAR no se ha pronunciado dogmáticamente sobre la transubstanciación.

No lo se pero me parece que el catecismo es considerado como un resumen del magisterio de la ICAR por lo que en cierta forma su contenido es una pronunciación.

Saludos

HermanDeAlaska
30-06-2009, 04:44
Mi hermano en Cristo

Para que se realice la transubstanciación es necesario tener en cuenta que en dichas palabras pronunciadas por el sacerdote es donde se realiza la transubstanciación, ahora tambien hay corrientes que dicen que es en la epiclesis. Pero lo que si esta definido es que la Forma del Sacramento esta en las palabras dichas por Jesus en la Última Cena (Tomad y Comed... y Tomad y bebed...)

En alabanza de Cristo

Básicamente lo que dijo el Hermano Alejandro Bermudez es que tiene que darse todo el contexto de la misa, para que haya transformación, es decir las palabras solas de la anamnesis no producen la transformación.

Si se le quita elementos a la misa, el efecto de la consagración no se da.

Saludos

el-catolico
30-06-2009, 20:12
Básicamente lo que dijo el Hermano Alejandro Bermudez es que tiene que darse todo el contexto de la misa, para que haya transformación, es decir las palabras solas de la anamnesis no producen la transformación.

Si se le quita elementos a la misa, el efecto de la consagración no se da.

Saludos

Mi hermano en Cristo

Lo que yo te he traido son dos documentos de la Iglesia que son el Catecismo y el Codigo de Derecho Canonico y esos dos no dicen que se deba de dar todo el contexto de la Misa.

En alabanza de Cristo

Sabrinavalencia
01-07-2009, 01:25
Esos videos son buenos pero lo que pasa es que se le dice que no creen en eso porque uno son mujeres que proclaman esas presencia real, dos porque han dejado ordenar a personas que tiene una moral demasiado que no es fea y tres porque la fundó un rey que por la gana de esté señor hace lo que él quería entonces lo que muchos hablan de la manera tranquila de que ellos siguen la enseñanza católica base es la de Cristo.

HermanDeAlaska
01-07-2009, 13:58
Mi hermano en Cristo

Lo que yo te he traido son dos documentos de la Iglesia que son el Catecismo y el Codigo de Derecho Canonico y esos dos no dicen que se deba de dar todo el contexto de la Misa.

En alabanza de Cristo

de hecho los textos que yo traje son del catecismo de la ICAR y hablan de lo que hace la epiclesis, sin el Espíritu Santo no hay transformación.

Se habla de que la epíclesis junto con la anamnesis son el centro de la liturgia.

Saludos

Sabrinavalencia
02-07-2009, 06:47
HermanoDeAlaska, eso es algo que no parece que sean probable porque eso paso una diez veces hace varios siglos entonces como eso dice es un milagro eucarístico todo lo que paso fue que en el momento que el sacerdote católico apostólico romano tomó la hostía y el vino se transformó la hostía en un pedazo de carne y el vino en sangre eso paso un diez veces en lugares diferente en el mundo; todo esto indica que es una contadas veces que pasan todo esto como dije paso una veces en diferencia de diez siglos no todos los días como quieren darlo entender los sacedorte católico.

HermanDeAlaska
03-07-2009, 05:54
HermanoDeAlaska, eso es algo que no parece que sean probable porque eso paso una diez veces hace varios siglos entonces como eso dice es un milagro eucarístico todo lo que paso fue que en el momento que el sacerdote católico apostólico romano tomó la hostía y el vino se transformó la hostía en un pedazo de carne y el vino en sangre eso paso un diez veces en lugares diferente en el mundo; todo esto indica que es una contadas veces que pasan todo esto como dije paso una veces en diferencia de diez siglos no todos los días como quieren darlo entender los sacedorte católico.

Disculpa que pero no entiendo muy bien lo que comentas, ¿por milagro eucarístico te refieres en los casos en que la hostia se convierte visiblemente en un pedazo de carne?

Saludos

Tobi
03-07-2009, 11:35
¿Puede el padre Cutié consagrar la hostia en la Iglesia Episcopaliana?

¿Es que en la iglesia episcopaliana se consagran hostias?.
Todo este epígrafe es un monumento a la sandez y a la ignoráncia

Sabrinavalencia
04-07-2009, 06:50
Bueno HermanoDeAlaska todo lo que dije es que lamentablemente los hermanos católicos como sabemos los sacerdotes opinan sobre que debe repetirse esos milagros todos los días que dan misa es algo que no entendemos bien entonces allí debemos dar entender que hacen como la epclesis y anamesis es algo es simbólico no real lo que pasa los episcopales lo comprenden mejor.

seraph
18-07-2009, 22:10
Iglesia Episcopal
la Santa Eucaristia , Rito II
Plegaria Eucaristica A- Libro de Oración Comun

palabras de institucion...

...La noche en que fue entregado al sufrimiento y a la
muerte, nuestro Señor Jesucristo tomó pan; y dándote
gracias, lo partió y lo dio a sus discípulos, y dijo: "Tomen
y coman. Este es mi Cuerpo, entregado por ustedes.
Hagan esto como memorial mío".

Después de la cena tomó el cáliz; y dándote gracias,
se lo entregó, y dijo: "Beban todos de él. Esta es
mi Sangre del nuevo Pacto, sangre derramada por ustedes
y por muchos para el perdón de los pecados. Siempre que
lo beban, háganlo como memorial mío".

(epiclesis...)

El Celebrante continúa:
Padre, en este sacrificio de alabanza y acción de gracias,
celebramos el memorial de nuestra redención.
Recordando su muerte, resurrección y ascención, te
ofrecemos estos dones.
Santifícalos con tu Espíritu Santo, y así serán para tu
pueblo el Cuerpo y la Sangre de tu Hijo, la santa comida
y la santa bebida de la vida nueva en él que no tiene fin.

Todo esto te pedimos por tu Hijo Jesucristo. Por él, y con
él y en él, en la unidad del Espíritu Santo, tuyos son el
honor y la gloria, Padre omnipotente, ahora y por
siempre. AMEN.

La Iglesia Episcopal no usa la palabra "transubstanciacion" para referirse a lo que ocurre a los elementos despues de la consagracion, si afirma la "Presencia Real" o verdadera de Jesucristo en los elementos..."

Se da a los comulgantes el Pan y el Cáliz con estas palabras:

El Cuerpo de Cristo, pan del cielo.
La Sangre de Cristo, cáliz de salvación.

La celebracion no va a ser para Padre Alberto muy diferente a lo que el esta acostumbrado.

bendiciones

Seaph

HermanDeAlaska
18-07-2009, 23:20
Iglesia Episcopal
la Santa Eucaristia , Rito II
Plegaria Eucaristica A- Libro de Oración Comun

palabras de institucion...

...La noche en que fue entregado al sufrimiento y a la
muerte, nuestro Señor Jesucristo tomó pan; y dándote
gracias, lo partió y lo dio a sus discípulos, y dijo: "Tomen
y coman. Este es mi Cuerpo, entregado por ustedes.
Hagan esto como memorial mío".

Después de la cena tomó el cáliz; y dándote gracias,
se lo entregó, y dijo: "Beban todos de él. Esta es
mi Sangre del nuevo Pacto, sangre derramada por ustedes
y por muchos para el perdón de los pecados. Siempre que
lo beban, háganlo como memorial mío".

(epiclesis...)

El Celebrante continúa:
Padre, en este sacrificio de alabanza y acción de gracias,
celebramos el memorial de nuestra redención.
Recordando su muerte, resurrección y ascención, te
ofrecemos estos dones.
Santifícalos con tu Espíritu Santo, y así serán para tu
pueblo el Cuerpo y la Sangre de tu Hijo, la santa comida
y la santa bebida de la vida nueva en él que no tiene fin.

Todo esto te pedimos por tu Hijo Jesucristo. Por él, y con
él y en él, en la unidad del Espíritu Santo, tuyos son el
honor y la gloria, Padre omnipotente, ahora y por
siempre. AMEN.

La Iglesia Episcopal no usa la palabra "transubstanciacion" para referirse a lo que ocurre a los elementos despues de la consagracion, si afirma la "Presencia Real" o verdadera de Jesucristo en los elementos..."

Se da a los comulgantes el Pan y el Cáliz con estas palabras:

El Cuerpo de Cristo, pan del cielo.
La Sangre de Cristo, cáliz de salvación.

La celebracion no va a ser para Padre Alberto muy diferente a lo que el esta acostumbrado.

bendiciones

Seaph

Bienvenido Seraph

¿esto implica que los Episcopalianos creen que comen realmente el cuerpo y la sangre de Cristo?

¿Eres episcopaliano o anglicano?

Saludos

seraph
19-07-2009, 00:20
Gracias!

Los Episcopales creen que se recibe verdaderamente a Cristo al tomar del los elementos consagrados...

1 Corintios 10:16
La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la participación en la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la participación en el cuerpo de Cristo?

En cuanto a la manera en que se recibe, los Anglicanos, al igual que los ortodoxos, dicen que es un misterio. Los Articulos de religion, una declaracion historica Anglicana no tan vigente, dice que "el Cuerpo y la Sangre de Cristo se dan y reciben de manera Espiritual"

Soy Episcopal y Anglicano. La Iglesia Episcopal en los Estados Unidos es la provincia Anglicana oficial de este pais. Ultimamente se trata de hacer una distincion entre Episcopales y Anglicanos en ciertos circulos, en base a la posicion teologica pero la realidad es que, hasta el momento, oficialmente, los Episcopales son los Anglicanos de EU.

Muchas bendiciones.

seraph

Sabrinavalencia
19-07-2009, 00:40
Por lo que veo esto es algo que ellos tiene desde lo que es ser católico en la jerarquía como están conformados los episcopales es algo que no tiene nada que ver si cumplen con los ritos católicos al menos universales es algo que nunca podemos descartarlo del catolicismo totalmente entiendan que hay que ser egoísta porque ese sentirse perteneciente de un rito no es algo que Dios apruebe mucho.

HermanDeAlaska
19-07-2009, 00:53
Gracias!

Los Episcopales creen que se recibe verdaderamente a Cristo al tomar del los elementos consagrados...

1 Corintios 10:16
La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la participación en la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la participación en el cuerpo de Cristo?

En cuanto a la manera en que se recibe, los Anglicanos, al igual que los ortodoxos, dicen que es un misterio. Los Articulos de religion, una declaracion historica Anglicana no tan vigente, dice que "el Cuerpo y la Sangre de Cristo se dan y reciben de manera Espiritual"

Soy Episcopal y Anglicano. La Iglesia Episcopal en los Estados Unidos es la provincia Anglicana oficial de este pais. Ultimamente se trata de hacer una distincion entre Episcopales y Anglicanos en ciertos circulos, en base a la posicion teologica pero la realidad es que, hasta el momento, oficialmente, los Episcopales son los Anglicanos de EU.

Muchas bendiciones.

seraph

¿que entienden por recibir el cuerpo y sangre de Cristo de manera espritual? como que se contraponen un poco los conceptos cuerpo y espíritu, por eso esa expresión me suena particularmente confusa.

Saludos

emiliojorge
19-07-2009, 01:07
Iglesia Episcopal
la Santa Eucaristia , Rito II
Plegaria Eucaristica A- Libro de Oración Comun

palabras de institucion...

...La noche en que fue entregado al sufrimiento y a la
muerte, nuestro Señor Jesucristo tomó pan; y dándote
gracias, lo partió y lo dio a sus discípulos, y dijo: "Tomen
y coman. Este es mi Cuerpo, entregado por ustedes.
Hagan esto como memorial mío".

Después de la cena tomó el cáliz; y dándote gracias,
se lo entregó, y dijo: "Beban todos de él. Esta es
mi Sangre del nuevo Pacto, sangre derramada por ustedes
y por muchos para el perdón de los pecados. Siempre que
lo beban, háganlo como memorial mío".

(epiclesis...)

El Celebrante continúa:
Padre, en este sacrificio de alabanza y acción de gracias,
celebramos el memorial de nuestra redención.
Recordando su muerte, resurrección y ascención, te
ofrecemos estos dones.
Santifícalos con tu Espíritu Santo, y así serán para tu
pueblo el Cuerpo y la Sangre de tu Hijo, la santa comida
y la santa bebida de la vida nueva en él que no tiene fin.

Todo esto te pedimos por tu Hijo Jesucristo. Por él, y con
él y en él, en la unidad del Espíritu Santo, tuyos son el
honor y la gloria, Padre omnipotente, ahora y por
siempre. AMEN.

La Iglesia Episcopal no usa la palabra "transubstanciacion" para referirse a lo que ocurre a los elementos despues de la consagracion, si afirma la "Presencia Real" o verdadera de Jesucristo en los elementos..."

Se da a los comulgantes el Pan y el Cáliz con estas palabras:

El Cuerpo de Cristo, pan del cielo.
La Sangre de Cristo, cáliz de salvación.

La celebracion no va a ser para Padre Alberto muy diferente a lo que el esta acostumbrado.

bendiciones

Seaph

Si bien es cierto, la cena del Señor es muy parecida, no es igual...

En verdad, creen que Jesús está espiritualmente presente en el pan y vino consagrados, a diferencia de la Iglesia Católica que profesa que Jesús está real y substancialmente presente con Su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad en el pan y vino consagrados y que éstos ya no contienen pan ni vino sino solo apariencia de pan y vino.

A continuación "copio y pego" la parte más pertinente del libro de oración común de la Iglesia de Inglaterra que luego sería adoptado por las iglesias que fundarían en otros países.

"Y el Ministro al dar el Cáliz dirá,

La Sangre de nuestro Señor Jesucristo, que fué derramada por ti, preserve tu cuerpo y alma para la vida eterna. Bebe esto en memoria de que la Sangre de Cristo fué derramada por ti, y sé agradecido."

el-catolico
19-07-2009, 01:11
Si bien es cierto, la cena del Señor es muy parecida, no es igual...

En verdad, creen que Jesús está espiritualmente presente en el pan y vino consagrados, a diferencia de la Iglesia Católica que profesa que Jesús está real y substancialmente presente con Su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad en el pan y vino consagrados y que éstos ya no contienen pan ni vino sino solo apariencia de pan y vino.

A continuación "copio y pego" la parte más pertinente del libro de oración común de la Iglesia de Inglaterra que luego sería adoptado por las iglesias que fundarían en otros países.

"Y el Ministro al dar el Cáliz dirá,

La Sangre de nuestro Señor Jesucristo, que fué derramada por ti, preserve tu cuerpo y alma para la vida eterna. Bebe esto en memoria de que la Sangre de Cristo fué derramada por ti, y sé agradecido."

Mi hermano en Cristo

Tambien caberia la duda de con que intención el celebrante lo hace, y si el sacramento depende de las intenciones del celebrante. Aunque por definicion misma no dpenede de las disposiciones mismo del celebrante.

En Alabanza de Cristo

emiliojorge
19-07-2009, 01:25
Mi hermano en Cristo

Tambien caberia la duda de con que intención el celebrante lo hace, y si el sacramento depende de las intenciones del celebrante. Aunque por definicion misma no dpenede de las disposiciones mismo del celebrante.

En Alabanza de Cristo

Si la preciosa sangre de Cristo no está presente, substancialmente, cada vez que el sacerdote Alberto Cutié celebre la cena del Señor en la Iglesia Episcopal, cualquier otra consideración está demás ¿no crees?

Y por lo que señala el libro de oración común de la Iglesia Anglicana, la sangre de Cristo definitivamente no está, SUBSTANCIALMENTE, presente en la cena del Señor que celebra la Iglesia Episcopal (Iglesia Anglicana de EE.UU).

Saludos.

HermanDeAlaska
19-07-2009, 05:49
Si la preciosa sangre de Cristo no está presente, substancialmente, cada vez que el sacerdote Alberto Cutié celebre la cena del Señor en la Iglesia Episcopal, cualquier otra consideración está demás ¿no crees?

Y por lo que señala el libro de oración común de la Iglesia Anglicana, la sangre de Cristo definitivamente no está, SUBSTANCIALMENTE, presente en la cena del Señor que celebra la Iglesia Episcopal (Iglesia Anglicana de EE.UU).

Saludos.

parte de la discusión radica en la situación de que el padre cutié es un sacerdote considerado por la ICAR como válida y legítimamente ordenado, (obviamente se consideraría ilegítimo el ejercicio del sacerdocio en la iglesia anglicana), por mi parte toda la vida he escuchado que el sacramento de la eucaristía siempre es válido cuando lo celebra un sacerdote válidamente ordenado, incluso los católicos acusan de donatismo a quienes digan lo contrario. Lo que me resulta nuevo (nunca lo habia oido, cuando fui catequista católico) es que fuera necesario el contexto litúrgico de la misa, ni que tuviera que permanecer en comunión con su obispo.

Parte de la discusión ha ido en el camino de si el contexto de la liturgia anglicana celebrado por un sacerdote válido, y si quiere para eliminar variables, en comunión con su obispo puede ser un contexto válido para la ICAR para realizar la eucaristía, y de esta parte saltó el tema de la epiclésis.

La otra cuestión es la permanencia de la unidad con el obispo para que el sacramento sea válido.

Saludos

emiliojorge
19-07-2009, 06:23
parte de la discusión radica en la situación de que el padre cutié es un sacerdote considerado por la ICAR como válida y legítimamente ordenado, (obviamente se consideraría ilegítimo el ejercicio del sacerdocio en la iglesia anglicana), por mi parte toda la vida he escuchado que el sacramento de la eucaristía siempre es válido cuando lo celebra un sacerdote válidamente ordenado, incluso los católicos acusan de donatismo a quienes digan lo contrario. Lo que me resulta nuevo (nunca lo habia oido, cuando fui catequista católico) es que fuera necesario el contexto litúrgico de la misa, ni que tuviera que permanecer en comunión con su obispo.

Parte de la discusión ha ido en el camino de si el contexto de la liturgia anglicana celebrado por un sacerdote válido, y si quiere para eliminar variables, en comunión con su obispo puede ser un contexto válido para la ICAR para realizar la eucaristía, y de esta parte saltó el tema de la epiclésis.

La otra cuestión es la permanencia de la unidad con el obispo para que el sacramento sea válido.

Saludos

Para que la celebración de la cena del Señor sea válida se tienen que dar algunos requisitos en forma conjunta. Faltando cualquiera de esos, sin entrar a especificar cuales son, la eucaristía no es válida para la Iglesia Católica.

Te copio y pego a continuación un pasaje crítico del libro de oración común de la Iglesia Anglicana que demuestra, a mi juicio, que no creen en la presencia substancial (real) de la preciosa sangre de Cristo en la cena del Señor.

"Y el Ministro al dar el Cáliz dirá,

La Sangre de nuestro Señor Jesucristo, que fué derramada por ti, preserve tu cuerpo y alma para la vida eterna. Bebe esto en memoria de que la Sangre de Cristo fué derramada por ti, y sé agradecido."

De acuerdo con este pasaje es evidente que no creen que el vino de la eucaristía es la sangre de Cristo verdaderamente, sino que sólo recuerda la sangre que Él derramó ¡¡no es igual a la eucaristía católica... imposible...!!

La sangre de Cristo no sólo está presente substancialmente en la eucaristía católica sino que es esa, la sangre, que nuestro sumo sacerdote, Jesucristo, derrama en el Lugar santísimo para remisión de nuestros pecados, la misma que Él derramó en la cruz.

La Biblia enseña que nuestros pecados fueron comprados a precio de sangre, entonces, ese precio (la preciosa sangre de Cristo) tenemos que recibirlo y lo recibimos en la eucaristía...

hectorlugo
19-07-2009, 08:23
no puede ,,ni los curas transustancieros y pedofilos tampoco,,,,


por eso el vino disque consagrado arrebata emborracha , cae mal al estomago ,enferma y la ostia da alergia a los alergicos al pan ,,,,



no es literalmente carne para antropofagos ,,,,


tampoco sangre ,,,,


seria un sacrilegio despresiar la sangre verdadera de cristo al negarle el vino a la gente ,,,,


mucho menos convertir el pan en carne de cristo literalmente para que este termine en un safacon ,,,,


pero jesus bien lo explico ,,,..



la carne para nada aprovecha ,,las palabras que yo hablo son espiritu y vida ,,,,




el es la puerta y no de madera ,,,es la vid y no una mata,,,,


y es el pan y el vino pero no el que emborracha y arrebata aunque este consagrado por un pedofilo ,,,


ni el pan que termina en la letrina despues de digerido ,,,,

M1st1c0
19-07-2009, 08:55
Tan bien que iva el tema:cumpleano hasta que callo estea margarita de arriba.

el-catolico
19-07-2009, 10:17
no puede ,,ni los curas transustancieros y pedofilos tampoco,,,,


por eso el vino disque consagrado arrebata emborracha , cae mal al estomago ,enferma y la ostia da alergia a los alergicos al pan ,,,,



no es literalmente carne para antropofagos ,,,,


tampoco sangre ,,,,


seria un sacrilegio despresiar la sangre verdadera de cristo al negarle el vino a la gente ,,,,


mucho menos convertir el pan en carne de cristo literalmente para que este termine en un safacon ,,,,


pero jesus bien lo explico ,,,..



la carne para nada aprovecha ,,las palabras que yo hablo son espiritu y vida ,,,,




el es la puerta y no de madera ,,,es la vid y no una mata,,,,


y es el pan y el vino pero no el que emborracha y arrebata aunque este consagrado por un pedofilo ,,,


ni el pan que termina en la letrina despues de digerido ,,,,

Mi hermano en Cristo

La discusion es otra y no lo que usted menciona

En alabanza de Cristo

Tobi
19-07-2009, 14:06
Desde luego los católicos sois la monda.
¿Por qué?
Pues porque admitís lo primero que Jesús dijo a los apóstoles y seguidamente negáis lo segundo.
Copio de la Biblia católica Nacar Colunga.

Mat. 26:27-29
"Y tomando un cáliz y dando gracias, se lo dio, diciendo:
Bebed de el todos, que esta es mi sangre de la alianza, que será derramada por muchos para remisión de los pecados. Yo os digo que no beberé más de este fruto de la vid hasta el día que lo beba con vosotros de nuevo en el reino de mi Padre"

Vayamos ahora a la Biblia "oficial", impuesta por el concilio Trento bajo el anatema a quien se atreva a usar otra, La "Sacra Vulgata Latina"


Mat.26:27-29
27 et accipiens calicem gratias egit et dedit illis dicens bibite ex hoc omnes
28 hic est enim sanguis meus novi testamenti qui pro multis effunditur in remissionem peccatorum
29 dico autem vobis non bibam amodo de hoc genimine vitis usque in diem illum cum illud bibam vobiscum novum in regno Patris mei

¿Por que no aceptáis la segunda parte donde dice que aquello que bebieron era el fruto de la vid y no otra cosa? Precisamente la segunda parte muestra que eso de la transustanciación, fué un invento de Tomás de Aquino. Invento que desmiente el mismísimo Jesucristo.

Combrobado: Sois la monda.

LaSaeta
19-07-2009, 16:28
Desde luego los católicos sois la monda.
¿Por qué?
Pues porque admitís lo primero que Jesús dijo a los apóstoles y seguidamente negáis lo segundo.
Copio de la Biblia católica Nacar Colunga.


Vayamos ahora a la Biblia "oficial", impuesta por el concilio Trento bajo el anatema a quien se atreva a usar otra, La "Sacra Vulgata Latina"



¿Por que no aceptáis la segunda parte donde dice que aquello que bebieron era el fruto de la vid y no otra cosa? Precisamente la segunda parte muestra que eso de la transustanciación, fué un invento de Tomás de Aquino. Invento que desmiente el mismísimo Jesucristo.

Combrobado: Sois la monda.

San Juan 6

52. Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?»
53. Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
57. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.
58. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»
59. Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm.
60. Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: «Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?»
61. Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: «¿Esto os escandaliza?
62. ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir adonde estaba antes?...
63. «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.
64. «Pero hay entre vosotros algunos que no creen.» Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar.

hectorlugo
19-07-2009, 18:00
San Juan 6

52. Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?»
53. Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
57. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.
58. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»
59. Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm.
60. Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: «Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?»
61. Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: «¿Esto os escandaliza?
62. ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir adonde estaba antes?...
63. «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.
64. «Pero hay entre vosotros algunos que no creen.» Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar.

y esos que no creian presisamente si creian que jesus se referia a comer su carne en forma literal ,,,,



que era entonses lo que no creian>>?????

hectorlugo
19-07-2009, 18:07
Mi hermano en Cristo

La discusion es otra y no lo que usted menciona

En alabanza de Cristo

es que la discusion parte e una falsa premisa ,,,,



nadie puede cambiar el pan en carne literalmente ,,,,


las palabras de cristo tienen conotaciones espirituales ,,,nada que ver con comer literalmente carne humana ,,,,



y de nada le servira a nadie comer carne humana en relacion a su vida espiritual ,,,



solo es un chantaje a los que quieren hasercarse a cristo dandole a entender que no pueden tener comunion con cristo a menos que sea de la mano de un cura transustanciero ,,,,

cuando tener comunion con cristo nada tiene que ver con comer carne humana literalmente ,,,,

el-catolico
19-07-2009, 18:16
es que la discusion parte e una falsa premisa ,,,,



nadie puede cambiar el pan en carne literalmente ,,,,


las palabras de cristo tienen conotaciones espirituales ,,,nada que ver con comer literalmente carne humana ,,,,



y de nada le servira a nadie comer carne humana en relacion a su vida espiritual ,,,



solo es un chantaje a los que quieren hasercarse a cristo dandole a entender que no pueden tener comunion con cristo a menos que sea de la mano de un cura transustanciero ,,,,

cuando tener comunion con cristo nada tiene que ver con comer carne humana literalmente ,,,,

Mi hermano en Cristo

La premisa para usted es falsa, Cristo tuvo palabras muy claras y es por eso que muchos lo abandonaron por palabras tan duras que para la razon eran incomprensibles y poco tolerables, es por eso que dicen que quien puede seguir esa doctrina.

En alabanza de Cristo

Tobi
19-07-2009, 18:45
Ya hay quien ha respondido adecuadamente a este verso que nos citó LaSaeta
63. «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.

Desde luego este que se hace llamar LaSaeta es una saeta que no acierta a dar en el blanco ni una sola vez.

A los demás católicos os pregunto: ¿Es que no os enseñan a leer?

Es que en los colegios de los legionarios tampoco os enseñan a entender lo que leéis?
Nos citan una larga parrafada y cuando Jesús desvela la realidad ni siquiera se dan cuenta.

P A T E T I C O

el-catolico
19-07-2009, 19:02
Ya hay quien ha respondido adecuadamente a este verso que nos citó LaSaeta
63. «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.

Desde luego este que se hace llamar LaSaeta es una saeta que no acierta a dar en el blanco ni una sola vez.

A los demás católicos os pregunto: ¿Es que no os enseñan a leer?

Es que en los colegios de los legionarios tampoco os enseñan a entender lo que leéis?
Nos citan una larga parrafada y cuando Jesús desvela la realidad ni siquiera se dan cuenta.

P A T E T I C O

Mi hermano en Cristo

Es usted quien no entiende o mas bien quien no quiere entender, las Palabras de Jesus son claras y no abmiten glosa

Usted por lo que leo no sabe dialogar, o es que nunca le enseñaron buenos modales y como se debe de llevar una conversacion sin la necesidad de agregados. Cuando quiera dialogar me avisa y con gusto debatimos con altura.

En alabanza de Cristo

emiliojorge
19-07-2009, 19:12
Desde luego los católicos sois la monda.
¿Por qué?
Pues porque admitís lo primero que Jesús dijo a los apóstoles y seguidamente negáis lo segundo.
Copio de la Biblia católica Nacar Colunga.


Vayamos ahora a la Biblia "oficial", impuesta por el concilio Trento bajo el anatema a quien se atreva a usar otra, La "Sacra Vulgata Latina"



¿Por que no aceptáis la segunda parte donde dice que aquello que bebieron era el fruto de la vid y no otra cosa? Precisamente la segunda parte muestra que eso de la transustanciación, fué un invento de Tomás de Aquino. Invento que desmiente el mismísimo Jesucristo.

Combrobado: Sois la monda.

¿Y ustedes por qué no aceptan las dos partes (Mt. 26.28-29) y sólo aceptan la segunda (Mt. 26.29)?

Los católicos aceptamos toda la Biblia y no sólo las partes que les convienen...

El vino sigue siendo vino pero sólo en apariencia (sabor, color, forma, etc...) sin embargo, una vez consagrado con la intervención del Espíritu Santo ya no ES vino sino que ES la preciosa sangre de Cristo.

Los católicos adoramos dicha preciosa sangre de Cristo cada vez que celebramos la cena del Señor (misa, eucaristía) y lo hemos hecho varias veces al día durante 2.000 años aproximadamente, tal como el Señor lo ordenó...

¡¡Y después se atreven a decir con un desparpajo no digno de un cristiano que no adoramos a Cristo!!

Algunos protestantes, si, que son duros de cerviz...!! es cosa de leer tus numerosos aportes al foro...

el-catolico
19-07-2009, 19:37
Mis hermanos en Cristo:

Aunque no es el tema se viene tratando quiero compartir lo que se amnifiesta en la Biblia en el Evangelio segun San Juan (Versión Reina-Varela 1960)

Jua 6:31 Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer.
Jua 6:32 Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo.
Jua 6:33 Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo.

Pues, ¿Quien desendio del Cielo? Jesus

Jua 6:34 Le dijeron: Señor, danos siempre este pan.
Jua 6:35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.

Jesus dice: "Yo soy el pan de vida", no esta hablando en forma simbolica sino literal.

Jua 6:36 Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis.
Jua 6:37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera.
Jua 6:38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.
Jua 6:39 Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.
Jua 6:40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
Jua 6:41 Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Jua 6:42 Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido?

Aqui se ve la incredulidad de los Judios referente a quien es el pan bajado del cielo

Jua 6:43 Jesús respondió y les dijo: No murmuréis entre vosotros.
Jua 6:44 Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.
Jua 6:45 Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios. Así que, todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí.
Jua 6:46 No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios; éste ha visto al Padre.
Jua 6:47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Jua 6:48 Yo soy el pan de vida.

Aqui Jesus menciona que "El es el pan de vida", mas no menciona "yo soy espiritualmente el pan de vida"

Jua 6:49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
Jua 6:50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
Jua 6:51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

En estos versiculos se ve claramente y en especial en el versiculo 51 que dice "el pan que yo dare ES MI CARNE"

Jua 6:52 Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?

Aqui los judios entendieron que Jesus se referia literalemente a su Cuerpo y a su Sangre

Jua 6:53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
Jua 6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
Jua 6:55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
Jua 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.
Jua 6:57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
Jua 6:58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente.
Jua 6:59 Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum.
Jua 6:60 Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?
Jua 6:61 Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende?
Jua 6:62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?
Jua 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Jua 6:64 Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.

Sus palabras son espiritu y verdad, son las que dan vida. Su carne seria vana si no vana compañadas de sus palabras puesto que la comunion no es un mero simbolo sino que son verdaderas y son las que dan vida.

Jua 6:65 Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.

En alabanza de Cristo

LaSaeta
19-07-2009, 22:06
63. «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.

Porque aun se escandalizan y como aquellos que abandonaron al Senor creyeron que era comerse un pedazo de carne(comerse al Senor...su carne) como comerse un trozo de carne que se vende en la carniceria o un pedazo de carne de un/su cadaver, los que alardean en su acusacion de llamar canibales a otros

las palabras que os dicho son espiritu y vida

Tobi
19-07-2009, 22:21
Tanto para saeta como para el católico:
Tomás de Aquino elaboró una primera composición -llamada Sapientia- que fue la que se usó en la fiesta del Cuerpo de Cristo en el año 1264. De esta salio su transustanciación,
La iglesia Ortodoxa ni la admite, ni la admitió. Luego no era una creencia que fuese común desde el primer siglo. ¿Algo tan importante tardo mas de XII siglos en ser reconocido?

Elcatólico se permite añadir esto al texto bíblico:

Sus palabras son espiritu y verdad, son las que dan vida. Su carne seria vana si no vana compañadas de sus palabras puesto que la comunion no es un mero simbolo sino que son verdaderas y son las que dan vida.

Remedar y añadir a la Escritura para que diga lo que atrevido desea que diga no tiene calificativo.

Emilio Jorge, le añade


Los católicos adoramos dicha preciosa sangre de Cristo cada vez que celebramos la cena del Señor (misa, eucaristía) y lo hemos hecho varias veces al día durante 2.000 años aproximadamente, tal como el Señor lo ordenó...

¿Dos mil años? ¿También los ortodoxos? ¿Cuando dejaron de creerlo de esta manera?

Desde 1264 El año de la gran parida tomista) al 2009 me dan 740 años. Por lo visto las sumas y las restas de emiliojorge son una originalidad. ¿Te lo enseñaron los legionarios?

El día que Jesús celebró la Santa Cena del Pesaj, ¿sabéis cual hubiese sido la reacción de los Doce? Rechazarlo con horror.

Hech.15:28-29
28.- ...ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
29.- que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.
Los primeros cristianos lo cumplieron porque no hacerlo era atentar contra el Espíritu Santo

A todos los defensores de este absurdo:


Lev. 3:17
17.- Estatuto perpetuo será por vuestras edades, dondequiera que habitéis, que ninguna grosura ni ninguna sangre comeréis.

Si fue un estatuto perpetuo. ningún judío bebería sangre.

Cuentos no. Amiguitos. Y tened presente que Jesús "no vino a abrogar la ley, sino a cumplirla"

el-catolico
19-07-2009, 23:08
Tanto para saeta como para el católico:
Tomás de Aquino elaboró una primera composición -llamada Sapientia- que fue la que se usó en la fiesta del Cuerpo de Cristo en el año 1264. De esta salio su transustanciación,
La iglesia Ortodoxa ni la admite, ni la admitió. Luego no era una creencia que fuese común desde el primer siglo. ¿Algo tan importante tardo mas de XII siglos en ser reconocido?

Elcatólico se permite añadir esto al texto bíblico:


Remedar y añadir a la Escritura para que diga lo que atrevido desea que diga no tiene calificativo.

Emilio Jorge, le añade



¿Dos mil años? ¿También los ortodoxos? ¿Cuando dejaron de creerlo de esta manera?

Desde 1264 El año de la gran parida tomista) al 2009 me dan 740 años. Por lo visto las sumas y las restas de emiliojorge son una originalidad. ¿Te lo enseñaron los legionarios?

El día que Jesús celebró la Santa Cena del Pesaj, ¿sabéis cual hubiese sido la reacción de los Doce? Rechazarlo con horror.

Los primeros cristianos lo cumplieron porque no hacerlo era atentar contra el Espíritu Santo

A todos los defensores de este absurdo:



Si fue un estatuto perpetuo. ningún judío bebería sangre.

Cuentos no. Amiguitos. Y tened presente que Jesús "no vino a abrogar la ley, sino a cumplirla"

Mi hermano en Cristo

En algo tiene razon, los ortodoxos no admiten la transubstanciacion como tal, pero lo que si admiten es que en la hostia se encuentra el cuerpo y sangre de Cristo en forma Real y no como mero simbolo. Lo de Tomas de Aquino solo es una EXPLICACION al misterio que ya sucedia desde los inicios de la Cristiandad.

Usted manifiesta que he remedado y añadido algo al texto biblico cuano lo que he hecho es simplemente dar una explicación a lo que el texto menciona, que usted no lo acepte ya es otra cosa. Es decir para usted lo que usted no diga es añadir y remedar.

Solo no de a conocer por lo que antonomasia no conoce, puesto que las Escrituras son claras en ese asunto.

En alabanza de Cristo

emiliojorge
20-07-2009, 00:04
Emilio Jorge, le añade

¿Dos mil años? ¿También los ortodoxos? ¿Cuando dejaron de creerlo de esta manera?{/quote]

La Iglesia Católica acepta la eucaristía ortodoxa como válida a pesar de que usan pan con levadura...

[quote]Desde 1264 El año de la gran parida tomista) al 2009 me dan 740 años. Por lo visto las sumas y las restas de emiliojorge son una originalidad. ¿Te lo enseñaron los legionarios?

La originalidad es tuya porque no tiene nada que ver el año 1264 ni menos el 2009 con que la Iglesia Católica durante 2.000 años aproximadamente haya adorado la sangre preciosa de Cristo, substancialmente, cada vez que ha celebrado la eucaristía...


El día que Jesús celebró la Santa Cena del Pesaj, ¿sabéis cual hubiese sido la reacción de los Doce? Rechazarlo con horror.

Los primeros cristianos lo cumplieron porque no hacerlo era atentar contra el Espíritu Santo

A todos los defensores de este absurdo:



Si fue un estatuto perpetuo. ningún judío bebería sangre.

Cuentos no. Amiguitos. Y tened presente que Jesús "no vino a abrogar la ley, sino a cumplirla"

¿Y el siguiente verso que indica? ¿que lo judíos podían o no podían beber sangre?

"HE AQUÍ EL PUEBLO QUE COMO LEÓN SE LEVANTARÁ, Y COMO LEÓN SE ERGUIRÁ; NO SE ECHARÁ HASTA QUE DEVORE LA PRESA, Y BEBA LA SANGRE DE LOS MUERTOS." (Nm. 23.24)

Lo que Dios le tenía prohibido a los judíos era comer la sangre junto con la sangre...

emiliojorge
20-07-2009, 00:06
[QUOTE=Tobi;782657]Emilio Jorge, le añade

¿Dos mil años? ¿También los ortodoxos? ¿Cuando dejaron de creerlo de esta manera?{/quote]

La Iglesia Católica acepta la eucaristía ortodoxa como válida a pesar de que usan pan con levadura...



La originalidad es tuya porque no tiene nada que ver el año 1264 ni menos el 2009 con que la Iglesia Católica durante 2.000 años aproximadamente haya adorado la sangre preciosa de Cristo, substancialmente, cada vez que ha celebrado la eucaristía...



¿Y el siguiente verso que indica? ¿que lo judíos podían o no podían beber sangre?

"HE AQUÍ EL PUEBLO QUE COMO LEÓN SE LEVANTARÁ, Y COMO LEÓN SE ERGUIRÁ; NO SE ECHARÁ HASTA QUE DEVORE LA PRESA, Y BEBA LA SANGRE DE LOS MUERTOS." (Nm. 23.24)

Lo que Dios le tenía prohibido a los judíos era comer la sangre junto con la sangre...

Rectifico inmediatamente el post anterior.

Lo que Dios le tenía prohibido a los judíos era comer la sangre junto con la carne...

hectorlugo
20-07-2009, 02:07
[QUOTE=emiliojorge;782584 El vino sigue siendo vino pero sólo en apariencia (sabor, color, forma, etc...) sin embargo, una vez consagrado con la intervención del Espíritu Santo ya no ES vino sino que ES la preciosa sangre de Cristo.

...[/QUOTE]


si es la sangre de cristo literal porque arrebata ???


y porque lo toman como opsional?????


en que parte de la ceremonia jesus dijo que podian presindir del vino como algo opsional (se puede tomar o no ) ,,



ustedes siento tan tiquis con el asunto de la santa cena y la mutilan eliminando el tomar el vino ,,,,


chanchulleros ,,,,


les da asco pegarle la boca a la misma copa aunque crean que es la sangre verdadera y peor aun ,,,,


lo pensarian mil veces antes de hecharse a la boca una ostia con sangre coabulada y carne,,,,


y quieren que creamos que ustedes creen que es la verdadera sangre y carne literalmente????




mentirosos,,,,,


hubiesen protestado el que el cura no quiera compartir el vino ,,

emiliojorge
20-07-2009, 02:40
si es la sangre de cristo literal porque arrebata ???


y porque lo toman como opsional?????


en que parte de la ceremonia jesus dijo que podian presindir del vino como algo opsional (se puede tomar o no ) ,,



ustedes siento tan tiquis con el asunto de la santa cena y la mutilan eliminando el tomar el vino ,,,,


chanchulleros ,,,,


les da asco pegarle la boca a la misma copa aunque crean que es la sangre verdadera y peor aun ,,,,


lo pensarian mil veces antes de hecharse a la boca una ostia con sangre coabulada y carne,,,,


y quieren que creamos que ustedes creen que es la verdadera sangre y carne literalmente????




mentirosos,,,,,


hubiesen protestado el que el cura no quiera compartir el vino ,,

Predicador... es patética tu ignorancia de la Biblia, culpable o no, eso no se puede saber...

La Palabra de Dios, que dices tanto obedecer..., enseña que el Señor también compartió sólamente el pan con sus discípulos (Luc. 24.30)

Tobi
20-07-2009, 03:39
[QUOTE=Tobi;782657]Emilio Jorge, le añade

¿Dos mil años? ¿También los ortodoxos? ¿Cuando dejaron de creerlo de esta manera?{/quote]

La Iglesia Católica acepta la eucaristía ortodoxa como válida a pesar de que usan pan con levadura...
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Tobi
¿Es cierto esto? ¿Cuando se levanto la excomunión al obispo de Roma en el año 1055? O sea, un año mas tarde de que el cardenal Humberto dejó sobre el altar mayor de la Basílica de Santa Sofia una bula de excomunión al Patriarca de Constantinopla el 15 de Julio del 1054. El pasado jueves hizo exactamente 995 años. Para levantarla tendría que reunirse un sínodo con todas las iglesias ortodoxas y eso el Patriarca de Moscú en ninguna manera lo aceptaría. Se la tiene jurada al papa.Tampoco el de Constantinopla a causa de lo que ocurrió en el concilio de Florencia Ferrara. La institución romana puede aceptar aquello que le apetezca, pero sin la aceptación mútua de nada puede presumir.
Así, que fabulitas no amiguete.
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La originalidad es tuya porque no tiene nada que ver el año 1264 ni menos el 2009 con que la Iglesia Católica durante 2.000 años aproximadamente haya adorado la sangre preciosa de Cristo, substancialmente, cada vez que ha celebrado la eucaristía...
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¿No tiene que ver, a gusto de quien?
Ya te dije que el el 1264 pario la burra de la "trans" esa.
Mira si esta claro que vuestro magisterio se vio obligado a cambiar el sentido de "eucaristía" que significa "Acción de gracias" por sacrificio. Claro que cuando hizo el cambio no paró cuenta de que la cultura iría avanzando a lo largo del tiempo y que los pueblos acabarían dándose cuenta mediante el conocimiento del griego y el de la Sagrada Escritura. El concilio de Trento lo intentó, pero fracasó.
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¿Y el siguiente verso que indica? ¿que lo judíos podían o no podían beber sangre?

"HE AQUÍ EL PUEBLO QUE COMO LEÓN SE LEVANTARÁ, Y COMO LEÓN SE ERGUIRÁ; NO SE ECHARÁ HASTA QUE DEVORE LA PRESA, Y BEBA LA SANGRE DE LOS MUERTOS." (Nm. 23.24)

Lo que Dios le tenía prohibido a los judíos era comer la sangre junto con la sangre...
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Tobi
No me asombra la desvergüenza que manifiestas. ¿Quien pronunció estas palabras? Fue Balaam y no el Dios de Israel. ¿Acaso los ditirambos de Balaam pueden anular la ley de Dios y la resolución del Concilio de Jerusalén? Pregunta a un judío si el comer o beber sangre es koshar.

Lo cierto es que haces burla de la Palabra de Dios y eso muestra la calidad de tu presunto cristianismo.
¡¡¡Mira que burlarse del mismísimo Esp. Santo!!!
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hectorlugo
20-07-2009, 04:18
Predicador... es patética tu ignorancia de la Biblia, culpable o no, eso no se puede saber...

La Palabra de Dios, que dices tanto obedecer..., enseña que el Señor también compartió sólamente el pan con sus discípulos (Luc. 24.30)

usted al igual que cualquier romanista no posee nada de teologia sistematica,,,,




ahora se atreveria usted asegurar una santa cena sin representacion de la sangre(vino)????



increible ,,,,,



no se puede con esta gente,,,

emiliojorge
20-07-2009, 04:26
Tobi
¿Es cierto esto?

Si, es cierto. La Iglesia Católica acepta la validez de la eucaristía que celebra la Iglesia Ortodoxa

Ustedes, si celebran la cena del Señor una vez al año, es mucho...


¿No tiene que ver, a gusto de quien?
Ya te dije que el el 1264 pario la burra de la "trans" esa.

La presencia real de la preciosa sangre de Cristo en la eucaristía es una creencia desde muy antiguo, que se encuentra en los padres de la Iglesia...



No me asombra la desvergüenza que manifiestas. ¿Quien pronunció estas palabras? Fue Balaam y no el Dios de Israel.

Fue el Dios de Israel por boca de Balaam. Lee alguna vez que sea la Biblia, sin prejuicios anticatólicos.


Lo cierto es que haces burla de la Palabra de Dios y eso muestra la calidad de tu presunto cristianismo.

Yo no diría que haces burla de la palabra de Dios sino que sencillamente la ignoras y a sabiendas... y porque te conviene...

¡¡Mira que atreverse a decir que el pasaje de Números 23.24 es palabra de Balaam!! falso, de falsedad absoluta... es palabra de Dios dicha por Balaam... según la voluntad de Jehová mismo...

Tobi
21-07-2009, 12:48
Si, es cierto. La Iglesia Católica acepta la validez de la eucaristía que celebra la Iglesia Ortodoxa
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Tobi
Primer cuento chino y fabula escrita en mandarin. Lo afirma, pero como siempre no lo demuestra.
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Ustedes, si celebran la cena del Señor una vez al año, es mucho...
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Tobi
Otras muestra de una menta calenturienta que cree que sus inventos son reales.
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La presencia real de la preciosa sangre de Cristo en la eucaristía es una creencia desde muy antiguo, que se encuentra en los padres de la Iglesia...
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Tobi
Más de lo mismo. ¿A que padres de la iglesia se referirá? Seguro que aquellos que cantaron las sirenas de Homero y que emilito no atinó a taparse las orejas
y claro con lo grandes que son...
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Fue el Dios de Israel por boca de Balaam. Lee alguna vez que sea la Biblia, sin prejuicios anticatólicos.
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Tobi
Pues claro, aquellas comilonas judías fueron el inicio del peligro de extinción de los nobles felinos. Ni siquiera se salvó el León de la Tribu de Judá. También aquí se olvida de informarnos sobre el tipo de salsa con que fue aderezado. ¿Fue con salsa verde, al ajillo, de tomate en lata, o la de prejuicios anticatolicos?
_____________________________



Yo no diría que haces burla de la palabra de Dios sino que sencillamente la ignoras y a sabiendas... y porque te conviene...

¡¡Mira que atreverse a decir que el pasaje de Números 23.24 es palabra de Balaam!! falso, de falsedad absoluta... es palabra de Dios dicha por Balaam... según la voluntad de Jehová mismo...
---------------------------------
Tobi
¡¡¡Pues claro hombre, te lo acabo de mostrar!!!
Además el peligro de extinción de los leones te dan toda la razón.
__________________________________



Despues de estas ultimas sandias a lo emiliojorge, pasemos a la realidad histórica que es lo que corresponde.

La transubstanciación se convirtió en dogma de fe en el IV concilio de Letran.
(1215) Con ello se zanjó una vieja polémica que habia agitado las mentes de los teólogos, hacia mas de un siglo. Del sencillo memorial que celebraba la primitiva iglesia junto a TODOS los Padres de la Iglesia, la Cena del Señor fué convertida en una renovación real del sacrificio del Calvario.

Pero, ¿que dice la Escritura?
Solo citaré dos textos
Hebreos 9:27-28

27.- Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,
28.- así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan.


Heb 10:16-18
16.- Este es el pacto que haré con ellos
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en sus corazones,
Y en sus mentes las escribiré,
17.- añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.
18.- Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado

El romanismo en su misa afirma que el Sacerdote en el nombre de la Iglesia, ofrece a Dios el sacrificio de Cristo lo cual contradice la afirmación de La Escritura en la Carta a los Hebreos.

Ahora, veamos cuan fue la respuesta DIRECTA de Jesús.
La tenemos en

Juan 3:14-16
14.- Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado,
15.- para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
16.- Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.

Apelo a católicos sinceros
Primero: vuestra iglesia afirma que en el altar se ofrece a Dios el sacrificio de Cristo cuando la escritura dice que ya no hay mes sacrificio por el pecado.

Segunda: Vuestra iglesia insiste en la Ofrenda que hace de Cristo a Dios y Cristo nos dice que quien ofrece es Dios.
Es Dios quien nos da a Cristo en sacrificio

Amigo católico. ¿A quien vas a creer? ¿A lo que dice Dios o a los que tergiversan su Palabra.

Lo que es Tobi hara lo que aconsejó Josue al pueblo de Israel

Josue 24:15
15.- Y si mal os parece servir al Señor, escogeos hoy a quién sirváis; ... pero yo y mi casa serviremos al Señor... en el nombre de Jesús el Ungido del mismo Dios.

hectorlugo
21-07-2009, 19:35
[QUOTE=Tobi;782657]Emilio Jorge, le añade

¿Dos mil años? ¿También los ortodoxos? ¿Cuando dejaron de creerlo de esta manera?{/quote]

La Iglesia Católica acepta la eucaristía ortodoxa como válida a pesar de que usan pan con levadura...



La originalidad es tuya porque no tiene nada que ver el año 1264 ni menos el 2009 con que la Iglesia Católica durante 2.000 años aproximadamente haya adorado la sangre preciosa de Cristo, substancialmente, cada vez que ha celebrado la eucaristía...



¿Y el siguiente verso que indica? ¿que lo judíos podían o no podían beber sangre?

"HE AQUÍ EL PUEBLO QUE COMO LEÓN SE LEVANTARÁ, Y COMO LEÓN SE ERGUIRÁ; NO SE ECHARÁ HASTA QUE DEVORE LA PRESA, Y BEBA LA SANGRE DE LOS MUERTOS." (Nm. 23.24)

Lo que Dios le tenía prohibido a los judíos era comer la sangre junto con la sangre...

beber la sangre de los muertos era un expresion que significaba lo contundente de las victorias en batalla que tendria israel en contra de sus enemigos,,,,,nada que ver co n beber sangre literalmente ,,,,,




paciennnnnnnnnncia ,,,,,,,pa,,,,,,ay bendito

hectorlugo
21-07-2009, 19:39
en otras palabras ,,,,,



asi como el leon no descansa hasta que debora totalmente a su victima y bebe su sangre ,,,asi hara el pueblo de israel con sus enemigos ,,,,,



nada que ver con el tema aqui en cuestion ,,,,,

Tobi
22-07-2009, 13:25
El católico escribió:

En algo tiene razon, los ortodoxos no admiten la transubstanciacion como tal, pero lo que si admiten es que en la hostia se encuentra el cuerpo y sangre de Cristo en forma Real y no como mero simbolo. Lo de Tomas de Aquino solo es una EXPLICACION al misterio que ya sucedia desde los inicios de la Cristiandad.

Vamos a analizar estas afirmaciones mediante estas preguntas:
¿Estas seguro que los ortodoxos usan hostias para la celebración de la eucaristía? ¿No la celebran con pan leudado? (eso es lo que afirmó tu emiliojorge)´

Seguidamente ha escrito:

los ortodoxos no admiten la transubstanciacion como tal, pero lo que si admiten es que en la hostia se encuentra el cuerpo y sangre de Cristo en forma Real y no como mero simbolo. :confused::confused::confused:

¿Como y en virtud de que se meten allí el cuerpo y la sangre de Cristo?

Y llegamos al clímax. Sin tranbsustación no hay transformacion y sin ella ¿como se realiza lo que dices creen los ortodoxos?

Lo cierto es que vuestra misma "iglesia" entra en una evidente contradicción.
Si la conversión de la hostia, o el pan, es real, forzosamente tiene que ser un milagro. Pero resulta que sin una muestra clara y evidente de que se ha realizado un milagro, la Curia Vaticana no admite ningún milagro. En Lourdes se han realizado miles de milagros y vuestra iglesia solo ha aceptado menos de cuarenta por falta de pruebas evidentes de los mismos.

Ante esto nos encontramos, una vez más en el único argumento válido para el paganismo romano, El del SI, pero NO. Y del NO, pero SI

Tobi
24-07-2009, 13:17
Parece que el SI, pero NO y el NO, pero SI ha sido fulminante

el-catolico
24-07-2009, 17:10
Mi hermano en Cristo


El católico escribió:


Vamos a analizar estas afirmaciones mediante estas preguntas:
¿Estas seguro que los ortodoxos usan hostias para la celebración de la eucaristía? ¿No la celebran con pan leudado? (eso es lo que afirmó tu emiliojorge)´]

Por Hostia entiendase pan consagrado. Si quiere ser mas tecnico digamos entonces el Pan Eucaristico.

:Laser_ani


Seguidamente ha escrito:
:confused::confused::confused:

¿Como y en virtud de que se meten allí el cuerpo y la sangre de Cristo?

Y llegamos al clímax. Sin tranbsustación no hay transformacion y sin ella ¿como se realiza lo que dices creen los ortodoxos?


en la Iglesia Ortodoxoa rechazamos la transubstanciación como explicación del misterio del como ocurre, lo que acepta es como explicitación de lo que ocurre, que el pan y el vino son convertidos en el cuerpo y sangre de Cristo, sin explicar como ocurre esa transformación (aunque como quiera este debate no es para conocer lo que piensa la Iglesia Ortodoxa).

Saludos




Lo cierto es que vuestra misma "iglesia" entra en una evidente contradicción.
Si la conversión de la hostia, o el pan, es real, forzosamente tiene que ser un milagro. Pero resulta que sin una muestra clara y evidente de que se ha realizado un milagro, la Curia Vaticana no admite ningún milagro. En Lourdes se han realizado miles de milagros y vuestra iglesia solo ha aceptado menos de cuarenta por falta de pruebas evidentes de los mismos.

Ante esto nos encontramos, una vez más en el único argumento válido para el paganismo romano, El del SI, pero NO. Y del NO, pero SI

Aqui usted entra en evidente desconocimiento puesto que hay documentos de la Santa Iglesia Catolica Apostolica y Romana que hablan sobre el misterio de la Eucaristia como milagro. Puede leerle en como Ecclesia de Eucharistia o Redemptionis Sacramentum

Aqui le traigo lo que dice El Catecismo de la Iglesia Catolica en su numeral 1353:

1353 - En la epíclesis, la Iglesia pide al Padre que envíe su Espíritu Santo (o el poder de su bendición (cf MR, canon romano, 90) sobre el pan y el vino, para que se conviertan por su poder, en el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo, y que quienes toman parte en la Eucaristía sean un solo cuerpo y un solo espíritu (algunas tradiciones litúrgicas colocan la epíclesis después de la anámnesis);

Ahora digame usted donde dice que la Iglesia dice si pero no o no pero si. Por favor argumente y no haga su sola conjetura de lo que la Iglesia acepta y no acepta.

En alabanza de Cristo

Tobi
24-07-2009, 21:46
Mi hermano en Cristo



Por Hostia entiendase pan consagrado. Si quiere ser mas tecnico digamos entonces el Pan Eucaristico.

:Laser_ani





Aqui usted entra en evidente desconocimiento puesto que hay documentos de la Santa Iglesia Catolica Apostolica y Romana que hablan sobre el misterio de la Eucaristia como milagro. Puede leerle en como Ecclesia de Eucharistia o Redemptionis Sacramentum

Aqui le traigo lo que dice El Catecismo de la Iglesia Catolica en su numeral 1353:

1353 - En la epíclesis, la Iglesia pide al Padre que envíe su Espíritu Santo (o el poder de su bendición (cf MR, canon romano, 90) sobre el pan y el vino, para que se conviertan por su poder, en el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo, y que quienes toman parte en la Eucaristía sean un solo cuerpo y un solo espíritu (algunas tradiciones litúrgicas colocan la epíclesis después de la anámnesis);
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Tobi
Con estas afirmaciones refuerza la objeción que les he puesto, solo que muy oportunamente se ha olvidado de cuales son los requisitos para que un milagro se aceptado por la Curia Vaticana.
Le cite los milagros supuestamente realizados por un enorme y variado número de vírgenes y de ellos, tomando como referencia las de Lourdes, que los aceptados como tales no llegan a los 40.
Le añadiré otro: las apariciones de la virgen en San Sebastián de Garabandal. lo cual parece una copia de las de Lourdes y Fátima. Pero es que la copia de la segunda es calcada de la primera y fué aceptada por Roma en cambio la tercera no. ¿Cual fue la objeción del Vaticano? ¿La falta de evidencias tanto internas como externas) Y el-católico me dice que no fue esto. La cosa empeora pues no nos queda otras cosa que las dos primeras vírgenes temieron la competencia de la tercera.
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Ahora digame usted donde dice que la Iglesia dice si pero no o no pero si. Por favor argumente y no haga su sola conjetura de lo que la Iglesia acepta y no acepta.
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Tobi
Lo dice en el momento que ante el milagro de lo que llamáis "eucaristía" no hay la menor evidencia ni interna ni externa. Pongamos una docena de ostias, tres consagradas y nueve no y las presentamos al mismísimo papa y, a que no sabe, distinguir las unas de otras.

Y aquí aparece el SI, pero, NO
Si se trata, tanto de los milagros como de las apariciones de las tres vírgenes citadas NOse aceptan todos los milagros sin las debidas pruebas visibles, tanto internas como externas.

Pero si se trata de milagro eucaristico SI se acepta sin los requisitos de las pruebas visibles tanto externas como internas.

Affirmanti incumbit probatio

Argumentum ad -iuditium

Contra factum non valet argumentum

MAS CLARO


En alabanza de Cristo

el-catolico
24-07-2009, 22:40
Mi hermano en Cristo

No mezcle papas con camotes (expresion usada en mi pais).

Tobi
Con estas afirmaciones refuerza la objeción que les he puesto, solo que muy oportunamente se ha olvidado de cuales son los requisitos para que un milagro se aceptado por la Curia Vaticana.
Le cite los milagros supuestamente realizados por un enorme y variado número de vírgenes y de ellos, tomando como referencia las de Lourdes, que los aceptados como tales no llegan a los 40.
Le añadiré otro: las apariciones de la virgen en San Sebastián de Garabandal. lo cual parece una copia de las de Lourdes y Fátima. Pero es que la copia de la segunda es calcada de la primera y fué aceptada por Roma en cambio la tercera no. ¿Cual fue la objeción del Vaticano? ¿La falta de evidencias tanto internas como externas) Y el-católico me dice que no fue esto. La cosa empeora pues no nos queda otras cosa que las dos primeras vírgenes temieron la competencia de la tercera.

El-Catolico:
Parece que no enteiende; la Eucaristia en un milagro de por si que no admite ninguna duda de por medio. Usted mezcla una cosa con otra.

Affirmanti incumbit probatio

Argumentum ad -iuditium

Contra factum non valet argumentum

Tobi
Lo dice en el momento que ante el milagro de lo que llamáis "eucaristía" no hay la menor evidencia ni interna ni externa. Pongamos una docena de ostias, tres consagradas y nueve no y las presentamos al mismísimo papa y, a que no sabe, distinguir las unas de otras.

Y aquí aparece el SI, pero, NO
Si se trata, tanto de los milagros como de las apariciones de las tres vírgenes citadas NOse aceptan todos los milagros sin las debidas pruebas visibles, tanto internas como externas.

Pero si se trata de milagro eucaristico SI se acepta sin los requisitos de las pruebas visibles tanto externas como internas.

Affirmanti incumbit probatio

Argumentum ad -iuditium

Contra factum non valet argumentum

MAS CLARO

El-Catolico:

Usted sigue sin entender el real significado del sacramento. Usted antepone una devocion a un sacramento. Seria preferible primero que conozca la diferencia entre sacramento y devoción.

Affirmanti incumbit probatio

Argumentum ad -iuditium

Contra factum non valet argumentum

Y a sus expresiones latinas le agrego una mas:

errare humanum est

En alabanza de Cristo

mapzero
24-07-2009, 23:27
¿Qué otra Iglesia o Congregación, aparte de la ICAR, celebra la Eucaristía como el Cuerpo Místico Presente de Cristo?

Tobi
25-07-2009, 21:24
¿Qué otra Iglesia o Congregación, aparte de la ICAR, celebra la Eucaristía como el Cuerpo Místico Presente de Cristo?

¿Estas seguro que es correcta la pregunta?
¿La ICR celebra la Eucaristía como el Cuerpo "Místico"...

mapzero
25-07-2009, 23:41
¿Estas seguro que es correcta la pregunta?
¿La ICR celebra la Eucaristía como el Cuerpo "Místico"...

Sí, es correcta ¿Pueden decir que no está presente el Cuerpo Místico de Cristo en la Eucaristía? Y se hace físico en la propia Eucaristía.

¿Que Iglesias y Congregaciones lo creen y lo celebran así?

Tobi
26-07-2009, 13:07
El-Catolico:
Parece que no enteiende; la Eucaristia en un milagro de por si que no admite ninguna duda de por medio. Usted mezcla una cosa con otra.

¿donde esta la evidencia de tal milagro?

el-catolico
26-07-2009, 17:14
¿donde esta la evidencia de tal milagro?

Mi hermano en Cristo:

Es un milagro de por si por que, como le dije en un post anterior, es un SACRAMENTO, o ¿usted cree que me podria usted dar evidencias de que posee el Espiritu Santo?, darme evidencias de que es Cristiano.

En alabanza de Cristo

el-catolico
26-07-2009, 17:17
Sí, es correcta ¿Pueden decir que no está presente el Cuerpo Místico de Cristo en la Eucaristía? Y se hace físico en la propia Eucaristía.

¿Que Iglesias y Congregaciones lo creen y lo celebran así?

Mi hermano en Cristo

Existen varias iglesias que creen y celebran la Eucaristia, claro esta de manera diferente (según sea el caso), entre ellos tenemos los Luteranos y los Ortodoxos por ponerles un ejemplo y que la Iglesia Catolica los acepta como tal.

En alabanza de Cristo

Tobi
28-07-2009, 20:33
De el-católico:

Es un milagro de por si por que, como le dije en un post anterior, es un SACRAMENTO, o ¿usted cree que me podria usted dar evidencias de que posee el Espiritu Santo?, darme evidencias de que es Cristiano.

Por los frutos se conocen y sus frutos son las evidencias.
Esto se está mostrando constantemente en este foro. Los hay que se llaman cristianos y evangélicos pero, ¿lo son? Sus frutos y opiniones están muy lejos del Evangelio de Cristo Jesús.

En cuanto a todos vuestros sacramentos ¿que puedo creer de ellos cuando el primero que administra vuestra Institución lo hace a traición? En el momento en que le dais a vuestros sacramentos virtud propia ¿"Opera Operatus"? Ya queda cristianamente invalidado.

¿Donde está la virtud de vuestro bautismo cuando en los países llamados católicos la Mayoría de los bautizados os ha vuelto la espalda? ¿Son estos vuestros frutos bautismales?

el-catolico
30-07-2009, 01:02
Mi Hermano en Cristo:


De el-católico:


Por los frutos se conocen y sus frutos son las evidencias.
Esto se está mostrando constantemente en este foro. Los hay que se llaman cristianos y evangélicos pero, ¿lo son? Sus frutos y opiniones están muy lejos del Evangelio de Cristo Jesús.

Yo no preguinte por los demas, le pregunte que me dijera si usted me puede demostrar que tiene el Espiritu Santo. Ademas si esta fuera su respuesta digame y los filantropos que siendo ateos dan clara muestra amor al hombre que muchos cristianos por lo tanto un filantropo ateo ¿posee el Espiritu Santo? Solo Dios conoce el coerazon del hombre y unas cuantas lineas escritas en el foro no dan muestra de que tal o cual persona tenga el Espiritu Santo.



En cuanto a todos vuestros sacramentos ¿que puedo creer de ellos cuando el primero que administra vuestra Institución lo hace a traición? En el momento en que le dais a vuestros sacramentos virtud propia ¿"Opera Operatus"? Ya queda cristianamente invalidado.

¿Donde está la virtud de vuestro bautismo cuando en los países llamados católicos la Mayoría de los bautizados os ha vuelto la espalda? ¿Son estos vuestros frutos bautismales?


Es que sigue sin entender la accion Opero Operatus se da dentro del sacramento por la accion misma de quien es quien celebra la accion liturgica.
Ahora si usted quiere hablar sobre los efectos del sacramento del bautismo habra un epigrafe al respecto y lo discutimos mas ampliamente pues este no es el tema. Dios es un Dios de orden.

ricardokb
30-07-2009, 04:52
Hola, una pregunta:

Independientemente del caso de Cutie.
Los Episcopalianos creen en la consagración?

Tobi
30-07-2009, 14:21
Hola, una pregunta:

Independientemente del caso de Cutie.
Los Episcopalianos creen en la consagración?

Depende de lo que se entiende por consagración.

CONSAGRAR del griego "Enkainizö" (Separar algo para un fin determinado)
Pero lo curioso del caso es que esta palabra no existía en latín. Fue acuñada en el 1220-50 que coincide con la "gran parida" de Tomás de Aquino.

Si lees la Carta a los Hebreos en griego la encontrarás en 9:18 y 10:20.

¿Por que crees que el concilio de Trento prohibió, bajo anatema, leer la Biblia en Griego?

seraph
30-07-2009, 21:06
Hola, una pregunta:

Independientemente del caso de Cutie.
Los Episcopalianos creen en la consagración?

Los Episcopales creen en "la consagracion" y en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristia. Los de tendencia mas catolica en la Iglesia Episcopal pueden entender la consagracion en terminos parecidos a lo que enseña la Iglesia Catolica PERO los Episcopales no tratan de explicar el como sea que Jesucrito se hace presente en los elementos, se considera un misterio...!


http://www.episcopaleslatinos.org/teologia/eucaristia.htm

http://www.iglesiaepiscopal.org.co/creemos.htm#16

Bendiciones

seraph

Tobi
31-07-2009, 12:05
Los Episcopales creen en "la consagracion" y en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristia. Los de tendencia mas catolica en la Iglesia Episcopal pueden entender la consagracion en terminos parecidos a lo que enseña la Iglesia Catolica PERO los Episcopales no tratan de explicar el como sea que Jesucrito se hace presente en los elementos, se considera un misterio...!


http://www.episcopaleslatinos.org/teologia/eucaristia.htm

http://www.iglesiaepiscopal.org.co/creemos.htm#16

Bendiciones

seraph

Es que el problema es doble ya que además de lo que los catos llaman "consagración" está lo de repetición de sacrificio de Cristo y "pásmese" realizado por el sacerdote como ofrenda a Dios. No se dan cuenta de que sacerdote es igual a matarife, aunque pretenden mitigarlo con lo de "incruento".

Si alguien desea conocer la verdad sólo tiene que recurrir al mismo Señor Jesús el cual dijo en Juan 3:16-18

16.- Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
17.- Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él.
18.- El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios.

¿Quien dio al Hijo, el sacerdote a Dios o Dios al mundo?
o
¿Quien envió al Hijo para que el mundo sea salvo por él y mediante su sacrificio?
¿El sacerdote sacerdote a Dios o Dios al mundo?

La tergiversación es más que evidente y encima le añaden la acción del matarife al sacrificarle en ofrenda a Dios. Aquí el que responde es Quien INSPIRO al autor de la Carta a los Hebreos:


Heb. 9:27 y 28
27.- Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,
28.- así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan.

¿Quien dice la verdad, los de millones de veces o el de una sola vez


Esto es REMACHADO en Heb. 10:11-18
11.- Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; 12.- pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios,
13.- de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies;
14.- porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.
15.- Y nos atestigua lo mismo el Espíritu Santo; porque después de haber dicho:
16.- Este es el pacto que haré con ellos
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en sus corazones,
Y en sus mentes las escribiré,
17.- añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.
18.- Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.



Como siempre ocurre cuando apelamos a Las Escrituras... ¿A quien tengo que Creer?

Como hizo en primero que tradujo Las Escrituras a un lengua distinta del hebreo y del griego, sigo su máxima.

LO QUE ESTA ESCRITO, SÍGUELO.
LO QUE NO LO ESTÁ, NI LO MIRES.

Y NO FUÉ LUTERO

seraph
06-08-2009, 16:31
Que contestes con estos textos, muy conocidos a tanto catolicos como episcopales, acerca del sacrificio, realmente demuestra que ni idea tenes de cual sea la doctrina de la Eucaristia a la que objetas.

Una cosa es por seguro, a pesar de estos textos que recitas, sacrificio o no......no hay manera de por la Biblia probar que la Santa Cena sea un mero simbolo! Claramente hay "una participacion" en el cuerpo y la sangre de Cristo, hay un "discernir el cuerpo de Cristo", hay hasta advertencias para "recibir indignamente", y claro estan las Palabras de Jesus " el que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mi y yo en el".


Me parece que , al menos que su intencion fuera confundirnos, las palabras de Jesus y sus Apostoles al respecto son bastante claras! Hay una presencia de El que va mas alla de nuestro simple recordar cuando dignamente participamos en la Cena del Señor. El testimonio de la Iglesia primitiva es bastante contundente tambien.

A la pregunta ...puede padre Alberto consagrar la comunion en una Iglesia Episcopal, la respuesta de los Episcopales es claro que si!!!!

bendiciones

Seraph