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Versión completa : EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO



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CLASICKO
26-06-2011, 19:45
Hermanos,
no vengo para participar en vuestro tema solo para dejar unos comentarios - estos:

Cuando sigo vuestro tema y las razones que se ha dado para hechos que se discuten y sus fines
– veo que no solo se ha perdido en cierto modo el tema de per se, sino también a cuanto el derecho de realizar o no una conquista a base de la fe (si eso fue el motivo … principal (que yo personalmente dudo cuando comparo esas conquistas de tierras fértiles y con abundancia y con habitantes no tan hábiles en manejar el hierro y las armas de hierro como los nórdicos donde también se vino a conquistar gente para la fe en Cristo)).

Conquistar a pueblos y tierras para la fe se puede llevar a cabo de muchas formas y cuando trascurre pacíficamente suele sembrar en el pueblo que lo concierne un mensaje importante; se actúa como se predica.

Ahora en el AT (que no de todo es lo que enseña el NT ya que en NT encontramos un mensaje mas elaborado) vemos que también hay una justificación para conquistar a base de sangre y es esta:

Espero retomen el tema y que traten el tema de nuevo ya que me gustaria poder aprender algo sobre eso del fenomeno de Guadalupe...

En Cristo


KUNGENS ESTER:

Gracias por tus comentarios, y tienes razon en lo que dices mas no en los textos.

Lo que diga la BIBLIA compete solo a los Hebreos es su historia su fundamentación, que el cristianismo haya querido compartirla y apropiarce de ella es otra historia, aun hoy los Judios asi lo piensan.

Cada pueblo en la tierra tiene su propia historia, sus propias razones, su propia indicincracia para su desarrollo cosa que se debe de respetar HOY EN DIA ASI LO ENTENDEMOS TODOS, pero en el siglo XVI no era así, y mucho de esa obscuridad del pensamiento " tambien " es propagada por el cristianismo catolico.

Veamos este texto que a continuación te escribo haciendo una similitud entre dos culturas en dos epocas muy distintas.

Si Yahveh o Jeová hizo caminar a Moisés con sus seguidores por el desierto durante cuarenta años, y solo recorrieron 600 kilómetros el Dios de los aztecas obligó a éstos a una caminata de casi 3.000 km, antes de que hallasen en una pequeña isla en medio del lago Texcoco, al águila de su profecía devorando a una serpiente. Era el símbolo que les indicaba que aquella era su tierra de promisión.

Los paralelismos entre el éxodo del pueblo de Israel y el éxodo del pueblo azteca comienzan con la personalidad misma de los dos protagonistas, Yahveh y Huitzilopochtli. Ambos querían ser considerados como protectores e incluso como padres, pero eran tremendamente exigentes, implacables en sus frecuentes castigos, y muy irritables. Ambos les indicaron a sus pueblos elegidos que abandonasen la tierra que habitaban. Ambos acompañaron personalmente a sus protegidos a lo largo de todo el peregrinaje.

Yahveh lo hizo como ya vimos en forma de una curiosa nube o columna de fuego y de humo que les procuraba luz de noche y sombra de día, o les señalaba el camino que debían tomar. Huitzilopochtli, a su vez, acompañaba a los aztecas en forma de un gran pájaro. La tradición afirma que fue un águila o una grulla blanca, que les iba indicando la dirección en la cual debían caminar desde las tierras de Arizona y de Utah hasta el emplazamiento de la actual capital de México.

Pero lo más curioso es que los dos pueblos -israelitas y aztecas- transportaban una especie de caja sagrada que para ellos tenía una gran importancia y que servía para comunicarse directamente con la divinidad. Los israelitas llevaban la famosa Arca de la Alianza, y los aztecas llevaban un cofre, tal y como nos lo cuenta fray Diego Durán, historiador contemporáneo de la conquista: «Cuando llegaban a un lugar para quedarse en él durante algún tiempo, lo primero que hacían era construir un templo que servía para alojar el cofre en que llevaban a su dios.»

El Dios Azteca les dio a su pueblo una gran tierra muy fertil en donde floreció el imperio más grande de América “El Imperio Azteca”, y es el lugar en donde se asienta la gran ciudad de México una de las ciudades más pobladas del mundo.

La tierra prometida que Jehová entrega al pueblo hebreo “está ocupada por árabes y musulmanes desde hace tiempo y el pueblo hebreo hasta la presente fecha sigue “conquistando” su tierra heredada.

Vemos a dos Dioses agrarios actuar guiando a su pueblo cada uno con su manera.

Un saludo
Clasicko.

CLASICKO
26-06-2011, 19:54
Si, es cierto, quizas Juan PabloII jamas admitio nada de lo que me podria imaginar pero, ¿ Y usted, sr Novo, acaso no ha admitido publicamente su real derecho a ejercer la maxima violencia contra toda persona que, como yo, aborrezca sus fascistoides creencias ?

Y es que, se mire por donde se mire, usted ha quedado deslegitimado en cualquiera que sea su fascistoide opinion que, por cierto es de lo mas esclarecedora que he leido en mi vida, al menos, en cuanto a demostrar, aunque sea por equivocacion, cual es el tipo de "espiritu" que gobierna su cuerpo. Y es que sus ansias por sobresalir unida a su arrogante prepotencia le otorgan un puesto privilegiado entre los mas exigentes defensores de ejercer la maxima violencia entre quines No piensen ,ni crean, en sus fascistoides creencias.

Por cierto, sr. Novo, ¿ Tambien es usted uno mas de esos entrañables catolicos papistas que tienen en su punto de mira al pueblo judio ? Y si le hago esta sencilla pregunta es por una unica razon; el haber observado entre los catolicos romanos que participan en este foro un intenso odio y aversion hacia el pueblo de Ysrael, hasta el punto de negar, o minimizar, el genocidio judio a manos de los ejercitos de Hitler.

Y para concluir le citare un conocido refran popular; " AUNQUE LA MONA SE VISTA DE SEDA...MONA SE QUEDA" Y de igual manera aunque usted se proponga vestirse de culto, lucido e inteligente catolico romano NO por ello dejara de ser lo que su misma boca confiesa en sus excesos de confianza; un acerrimo defensor de la maxima violencia para propagar su infame ¿Fe ?



LA BIBLIA DE FRANSICO PIZARRO

Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa ,

El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con un catecismo en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...

Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.

El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.


Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:

Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor, ni paz, ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.


Clasicko
Extracto del libro de Jaime Reynés Matas

Kungens Ester
26-06-2011, 21:31
KUNGENS ESTER:

Gracias por tus comentarios, y tienes razon en lo que dices mas no en los textos.

Lo que diga la BIBLIA compete solo a los Hebreos es su historia su fundamentación, que el cristianismo haya querido compartirla y apropiarce de ella es otra historia, aun hoy los Judios asi lo piensan.

Cada pueblo en la tierra tiene su propia historia, sus propias razones, su propia indicincracia para su desarrollo cosa que se debe de respetar HOY EN DIA ASI LO ENTENDEMOS TODOS, pero en el siglo XVI no era así, y mucho de esa obscuridad del pensamiento " tambien " es propagada por el cristianismo catolico.

Veamos este texto que a continuación te escribo haciendo una similitud entre dos culturas en dos epocas muy distintas.

Si Yahveh o Jeová hizo caminar a Moisés con sus seguidores por el desierto durante cuarenta años, y solo recorrieron 600 kilómetros el Dios de los aztecas obligó a éstos a una caminata de casi 3.000 km, antes de que hallasen en una pequeña isla en medio del lago Texcoco, al águila de su profecía devorando a una serpiente. Era el símbolo que les indicaba que aquella era su tierra de promisión.

Los paralelismos entre el éxodo del pueblo de Israel y el éxodo del pueblo azteca comienzan con la personalidad misma de los dos protagonistas, Yahveh y Huitzilopochtli. Ambos querían ser considerados como protectores e incluso como padres, pero eran tremendamente exigentes, implacables en sus frecuentes castigos, y muy irritables. Ambos les indicaron a sus pueblos elegidos que abandonasen la tierra que habitaban. Ambos acompañaron personalmente a sus protegidos a lo largo de todo el peregrinaje.

Yahveh lo hizo como ya vimos en forma de una curiosa nube o columna de fuego y de humo que les procuraba luz de noche y sombra de día, o les señalaba el camino que debían tomar. Huitzilopochtli, a su vez, acompañaba a los aztecas en forma de un gran pájaro. La tradición afirma que fue un águila o una grulla blanca, que les iba indicando la dirección en la cual debían caminar desde las tierras de Arizona y de Utah hasta el emplazamiento de la actual capital de México.

Pero lo más curioso es que los dos pueblos -israelitas y aztecas- transportaban una especie de caja sagrada que para ellos tenía una gran importancia y que servía para comunicarse directamente con la divinidad. Los israelitas llevaban la famosa Arca de la Alianza, y los aztecas llevaban un cofre, tal y como nos lo cuenta fray Diego Durán, historiador contemporáneo de la conquista: «Cuando llegaban a un lugar para quedarse en él durante algún tiempo, lo primero que hacían era construir un templo que servía para alojar el cofre en que llevaban a su dios.»

El Dios Azteca les dio a su pueblo una gran tierra muy fertil en donde floreció el imperio más grande de América “El Imperio Azteca”, y es el lugar en donde se asienta la gran ciudad de México una de las ciudades más pobladas del mundo.

La tierra prometida que Jehová entrega al pueblo hebreo “está ocupada por árabes y musulmanes desde hace tiempo y el pueblo hebreo hasta la presente fecha sigue “conquistando” su tierra heredada.

Vemos a dos Dioses agrarios actuar guiando a su pueblo cada uno con su manera.

Un saludo
Clasicko.


Cariño, cariño cariño --- ya fuiste y hiciste lo que te pedí que no hagas… decepcionarme.
Y tu siendo un hombre algo racional y todo - o era todo aparencia???

Vaya!


Yo lo que veo es una fabula hecha de humanos - y un Dios real que da a conocer sus Planes a un pueblo elegido – Israel - que se decide además de ser real también entrar en la realidad del hombre y nace de mujer con nombre y todo en un lugar especifico y en un tiempo especifico en Israel cuando esta bajo el mando de Roma… Y no veo ni punto de comparacion.... ni en lo mas minimo...

y ese Dios llega a ser carpintero, paga sus impuestos y esta inscrito en las estadísticas del imperio Romano ya que fue torturado hasta morir pasando por un simple hereje y enemigo del estado – y tu ahora preséntame una historia mejor o menos ---factible de algún dios de esos de fabula.
Esos dioses de fabula no tienen la audacia de morirse en una Cruz y tener una resurrección que mata la Maldad por dentro – la VENCE… una vez por todas…
y ese Dios es ahora no solo conocido por todo el mundo sino vive y está presente en millones de personas de toda índole.

Dame un dios de esos de fabula de Mayas o Aztecas o lo que quieres que se llamen y no pueden presentar tal resultado porque NO EXISTEN…
Y punto y amen.

En fin........
En Cristo

NovoHispano
26-06-2011, 21:45
Novohispano:

Haciendo referencias estas son interesantes también y ademas confirman las tuyas con lo que te aseguro que no estoy en desacuerdo contigo en eso mi desacuerdo lo manifiesto al final..

La Corona hispana, atendiendo estas voces, prohíbe desde el principio la esclavización de los indios en reiteradas Cédulas y Leyes reales (1523, 1526, 1528, 1530, 1534, Leyes Nuevas 1542, 1543, 1548, 1550, 1553, 1556, 1568, etc.), o la autoriza solamente en casos extremos, acerca de indios que causan estragos o se alzan traicionando acuerdos de paz.

En 1530, por ejemplo, en la Instrucción de la Segunda Audiencia de México, el Rey prohíbe la esclavitud en absoluto, proceda ésta de guerra, ]«aunque sea justa y mandada hacer por Nos», o de rescates (+Castañeda 59-60).

Pero también llegaban al Rey informaciones y solicitudes favorables a la esclavitud de los indios, formuladas no sólo por conquistadores y encomenderos, sino también por religiosos dominicos y franciscanos, que, al menos en algunos lugares especialmente bárbaros, ]«aconsejaron la servidumbre de los indios», [/COLOR]contra la primera idea de los Reyes Católicos (López de Gómara, Historia gral. I,290).


Pedro Mártir de Anglería, en una carta de 1525 al arzobispo de Cosenza, refiere:
]"]«El derecho natural y el canónico mandan que todo el linaje humano sea libre; mas el derecho romano admite una distinción, y el uso contrario ha quedado establecido. Una larga experiencia, en efecto, ha demostrado la necesidad de que sean esclavos, y no libres, aquellos que por naturaleza son propensos a vicios abominables y que faltos de guías y tutores vuelven a sus errores impúdicos. Hemos llamado a nuestro Consejo de Indias a los bicolores frailes Dominicos y a los descalzos Franciscanos, que han residido largo tiempo en aquellos países, y les hemos preguntado su madura opinión sobre este extremo. Todos, de acuerdo, convinieron en que no había nada más peligroso que dejarlos en libertad[/I][/COLOR] (+Cortés 38).


Los españoles de Indias aducían contra la prohibición de la esclavitud «varias razones, y al parecer, de peso: que los hombres de armas, no viendo provecho en conservar la vida de sus prisioneros, los matarían; que siendo el sistema de hueste el usual de la conquista, y siendo los esclavos parte fundamental y a veces única del botín, nadie querría embarcarse en nuevas guerras contra los indios; que si impedían los rescates se cerraban las posibilidades de que muchos indios conocieran el cristianismo y abandonaran la idolatría; que los indios, viendo que sus rebeliones no podían ser castigadas con el cautiverio, se estaban volviendo ya de hecho incontrolables» (Castañeda 60).


Todas estas presiones teóricas y prácticas explican que la Corona española, a los comienzos, quebrase en algún momento su continua legislación antiesclavista, como cuando en 1534 autoriza de nuevo el Rey, bajo estrictas condiciones, la esclavitud de guerra o de rescate

Pero inmediatamente vienen las reacciones antiesclavistas, y entre ellas quizá la más fuerte la del oficial real don Vasco de Quiroga: ]«Diré lo que siento, con el acatamiento que debo, que la nueva provisión revocatoria de aquella santa y bendita primera [1530] que, a mi ver por gracia e inspiración del Espíritu Santo, tan justa y católicamente se había dado y proveído, allá y acá pregonado y guardado sin querella de nadie, que yo acá sepa[/COLOR]»... (+Castañeda 118).


Las Leyes Nuevas de 1542, y las que siguen a la gran disputa académica de 1550 entre Las Casas y Ginés de Sepúlveda, reafirmaron definitivamente la tradición antiesclavista de la Iglesia y la Corona. (tu referencia)

dicha controversia trata acerca de los aborígenes americanos y los eventuales derechos de los conquistadores españoles para imponer su autoridad e incluso someterlos a servidumbre personal forzosa.

En ese debate sobresale Juan Ginés de Sepúlveda, erudito y experto en la obra de Aristoteles, Quien en el debate, se apoya en su versión de Aristóteles de 1548 para sostener que los aborígenes americanos eran esclavos por naturaleza.

Frente a Sepúlveda hace la defensa de los aborígenes el padre Bartolomé de las Casas que se opone de modo terminante a justificar la servidumbre forzosa de los naturales de América, pero sin hacer cuestión de la teoría de la esclavitud natural.

Para LOS ESPAÑOLES ERA UN DERECHO NATURAL ADQUIRIDO POR LA CONQUISTA


Así en 1553 ordena el Rey «universalmente la libertad de todos los indios, de cualquier calidad que sean», y encarga a los Fiscales proceder en esto con energía, «de forma que ningún indio ni india deje de conseguir y conservar su libertad».

COMENTARIOS

Desde 1492, hasta 1550... En aquel dramático choque de indios y españoles, queda claro que los indios, vinieron a ser el proletariado de la nueva sociedad mestiza que se fue desarrollando, con todo los sufrimientos que tal condición social implicaba. Esta situación BENEFICIO tanto a la Corona Española como a la Iglesia Catolica los dos consiguieron mano de obra gratuita para sus explotaciones sean estas Haciendas o Iglesias, pero todas construidas sobre la piramide en donde la base la conforman los indios esclavisados o encomendados o amenazados o como quieran llamrle a esta explotación humana.


La esclavitud, en las Indias hispanas, desde el comienzo, cedió el paso a la encomienda, con el repartimiento de indios, y ésta institución no tardó mucho en verse sustituida por el régimen de las reducciones en pueblos.

Los trabajadores de las minas de San Luis Potosí tenían un promedio de vida de 4 a 5 años trabajando en esas minas.! Mientras la ICAR hacia sus exposiciones de motivos antiesclavistas !

Muchos escritos, muchos discursos, muchas bulas y que paso?

Que cambio?

Porque la Iglesia Católica no utilizaba su mejor arma LA EXCOMUNION, y solo se limitaba a sus discursos, y en cambio si excomulgaba a cualquiera por leer algún libro prohibido.

DONDE ESTAN LOS JUICIOS A AQUELLOS QUE ESCLAVISABAN A LOS INDIOS????

Que le paso a Cortez cual fue su castigo por desobedecer a la ICAR ??

Esto de la actitud antiesclavista de la ICAR es igual a aquella “ dissimulación” que menciona Sahagún.

En espera de tus comentarios
CLASICKO[/COLOR]

Sere concreto responder tus preguntas:

1.- ¿Cual esclavitud? La Servidumbre del Indigena existia solo cuando habia Encomiendas y en las Encomiendas no entre el Clero, asi que eso de que la Iglesia uso mano de obra esclava para construir Catedrales e Iglesias es una mentira mas que te has creido.

2.- ¿Sabes lo que es Excomunion Latae Sententiae? Pues bien, esta medida medicinal significa que todo aquel que incurra en pecado mortal queda automaticamente excomulgado sin necesidad de juicio eclesiastico, es decir, automaticamente estas fuera de la Iglesia, por eso el Papa Pablo III emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae.

3.- ¿Sabes como termino Hernan Cortez sus dias? Exiliado y en la Pobreza. Enemistado con la Corte de Carlos V Hernan Cortez termino recibiendo migajas; unas cuantas tierras en Oaxaca y el titulo de Marquez del Valle, moriria el 2 de diciembre de 1547, pobre, herido, y deprimido en Castilleja de la Cuesta. Hasta donde se, no tuvo esclavos, tuvo servidumbre y apoyo a su hijos Martin Cortez Zuñiga y Martin Cortez "Mestizo" para combatir la abolicion de las Encomiendas. Cortez incluso promovia la hispanizaciony evangelizacion de su servidumbre y librarlos asi de la Encomienda. Asi que si fueses tan amable de decirme que biografo admite que Cortez tuvo esclavos para decirle que es un mentiroso.

Asi que concluyo sencillamente la Iglesia Católica fue antiesclavista, propiciaba la servidumbre (derecho de la epoca) y que el debate juridico-temportal sobre que hacer con los indegenas, salio triunfante la tesis cristiana antiabolicionista, se confecciono el Derecho de Indias que decia lo siguiente:


a) Derecho ante la Ley. Los indigenas eran reconocidos como personas, subditos del reino de España y por lo tanto con derechos y obligaciones.
b) Derecho de Evangelizacion. Los indigenas como subditos del reino de España debian y tenian que ser llevados a Cristo, para salvar su alma. Se pedia el apoyo a las ordenes monasticas para su evangelizacion. Esto era un derecho de los indigenas y no una obligacion de los españoles.
c) Derecho Natural. Los indigenas como subditos del reino de España debian y tenian que ser civilizados, se les prohibia las practicas incestuosas, poligamicas y homosexuales ya sea por ritualismo pagano o por simple deseo carnal. Tambien se obligaba a los indigenas a renunciar al Nahuatl y hablar castellano.
d) Derecho Comunitario. Las comunidades indigenas podian regirse deacuerdo a su antiguo derecho indigena siempre y cuando este no fuera contra el Derecho Español vigente. Se reforma pues ese derecho indigena y se adapta al derecho hispanico. Se reforma la figura del cacique para el derecho de peticion de audiencia.


Cabe a señalar tambien los siguientes derechos para los indigenas:

Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude y los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico).
La Inquisicion no los tocaba, pues eran neofitos de la Fe.
Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles

Te recomiendo un poco mas de estudio y por favor renuncia a las tesis indigenias socialistoides que tanto traes, son falsas a la luz historica. Te recomiendo la obra "El amanecer de los derechos del hombre" del historiador Jean Dumont. Un hombre firme en su busqueda de la Verdad, que no cae en la falacia indigenista, y que sostiene que por cada abuso del conquistador español, se recibio mas de lo que se perdio. Una hombre interesante, un tanto liberal para mi gusto, pero que sin duda desmiente muchas cosas que tu crees escrito por socialistoides que solo hechan mas humo y no buscan la Verdad.

Pax.

Kungens Ester
26-06-2011, 22:52
Si, es cierto, quizas Juan PabloII jamas admitio nada de lo que me podria imaginar pero, ¿ Y usted, sr Novo, acaso no ha admitido publicamente su real derecho a ejercer la maxima violencia contra toda persona que, como yo, aborrezca sus fascistoides creencias ?

Y es que, se mire por donde se mire, usted ha quedado deslegitimado en cualquiera que sea su fascistoide opinion que, por cierto es de lo mas esclarecedora que he leido en mi vida, al menos, en cuanto a demostrar, aunque sea por equivocacion, cual es el tipo de "espiritu" que gobierna su cuerpo. Y es que sus ansias por sobresalir unida a su arrogante prepotencia le otorgan un puesto privilegiado entre los mas exigentes defensores de ejercer la maxima violencia entre quines No piensen ,ni crean, en sus fascistoides creencias.

Por cierto, sr. Novo, ¿ Tambien es usted uno mas de esos entrañables catolicos papistas que tienen en su punto de mira al pueblo judio ? Y si le hago esta sencilla pregunta es por una unica razon; el haber observado entre los catolicos romanos que participan en este foro un intenso odio y aversion hacia el pueblo de Ysrael, hasta el punto de negar, o minimizar, el genocidio judio a manos de los ejercitos de Hitler.

Y para concluir le citare un conocido refran popular; " AUNQUE LA MONA SE VISTA DE SEDA...MONA SE QUEDA" Y de igual manera aunque usted se proponga vestirse de culto, lucido e inteligente catolico romano NO por ello dejara de ser lo que su misma boca confiesa en sus excesos de confianza; un acerrimo defensor de la maxima violencia para propagar su infame ¿Fe ?


No quiero sacar en tema en Off ---
pero ese comentario no te lo acepto.

No es que puedas decir que un católico (que lo es en su alma y en COMUNION con Cristo mismo – que es Su Santa Iglesia) – es a la vez fascista y odia los judíos. Ya que esta persona aunque se hagan llamar católico y cristiano – JAMAS NUNCA lo ha sido en su alma y en espíritu. Jamás.
No generalices… ya que cometes una gran injusticia…

En Cristo

luquitas
27-06-2011, 00:38
Sere concreto en lo siguiente:

1.- Juan Pablo II jamas admitio nada de lo te podrias imaginar, la prensa como siempre sacando jugosa saco de contexto, te invito a que veas que dijo y que no dijo el Papa durante la purificacion de la Memoria.

¿Què me podrìa imaginar Novo?
Es cierto, la prensa es sensasionalista, sin embargo cuando el rìo suena....
Acepto, lo verè....

2.- Lo que trajiste es una mentira enorme, el esclavismo fue prohibido por la Iglesia Católica, por ejemplo, el Papa Nicolas V en sus enciclicas Divino amore communiti (1452) y Romanus Pontifex (1455) instituye la Servidumbre Hereditaria, pero sostiene la condena al esclavismo, desafortunadamente esto seria visto por la corona portuguesa como "comercio licito" para la trata de personas, cosa que asi fue hasta que el Papa Alejandro VI en su enciclia Inter caetera (1493) insiste en la conversión de los nativos americanos suponiendo su libertad y fue Papa Pablo III que viendo el abuso emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae como lo entendieron los portugueses.

¿Todo lo demàs que citè tambien es una mentira?
¿Còmo podrìamos llegar a un acuerdo en el caso de que ambos presentemos evidencias?
¿Quièn serà el moderador que confirme ya bien lo que tu expongas o si no lo que yo traiga?
Obviamente tù veràs como mentira todo aquello que señale a tu religiòn, pues asì son los religiosos....
Yo no tengo problema alguno en reconocer errores, le creo a Dios cuando dice que los hombres somos falibles..

Asi que le invito a leer mas, y dejarse de citar paginitas web socialistoides que de nada sirven.

Lo harè, no te preocupes. Tienes razòn, hablo ligeramente, porque no he leìdo a fondo sobre el tema, aunque tampoco se puede tapar el sol con un dedo.

Pax.

CLASICKO
27-06-2011, 02:57
Sere concreto responder tus preguntas:

1.- ¿Cual esclavitud? La Servidumbre del Indigena existia solo cuando habia Encomiendas y en las Encomiendas no entre el Clero, asi que eso de que la Iglesia uso mano de obra esclava para construir Catedrales e Iglesias es una mentira mas que te has creido.

2.- ¿Sabes lo que es Excomunion Latae Sententiae? Pues bien, esta medida medicinal significa que todo aquel que incurra en pecado mortal queda automaticamente excomulgado sin necesidad de juicio eclesiastico, es decir, automaticamente estas fuera de la Iglesia, por eso el Papa Pablo III emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae.

3.- ¿Sabes como termino Hernan Cortez sus dias? Exiliado y en la Pobreza. Enemistado con la Corte de Carlos V Hernan Cortez termino recibiendo migajas; unas cuantas tierras en Oaxaca y el titulo de Marquez del Valle, moriria el 2 de diciembre de 1547, pobre, herido, y deprimido en Castilleja de la Cuesta. Hasta donde se, no tuvo esclavos, tuvo servidumbre y apoyo a su hijos Martin Cortez Zuñiga y Martin Cortez "Mestizo" para combatir la abolicion de las Encomiendas. Cortez incluso promovia la hispanizaciony evangelizacion de su servidumbre y librarlos asi de la Encomienda. Asi que si fueses tan amable de decirme que biografo admite que Cortez tuvo esclavos para decirle que es un mentiroso.

Asi que concluyo sencillamente la Iglesia Católica fue antiesclavista, propiciaba la servidumbre (derecho de la epoca) y que el debate juridico-temportal sobre que hacer con los indegenas, salio triunfante la tesis cristiana antiabolicionista, se confecciono el Derecho de Indias que decia lo siguiente:


a) Derecho ante la Ley. Los indigenas eran reconocidos como personas, subditos del reino de España y por lo tanto con derechos y obligaciones.
b) Derecho de Evangelizacion. Los indigenas como subditos del reino de España debian y tenian que ser llevados a Cristo, para salvar su alma. Se pedia el apoyo a las ordenes monasticas para su evangelizacion. Esto era un derecho de los indigenas y no una obligacion de los españoles.
c) Derecho Natural. Los indigenas como subditos del reino de España debian y tenian que ser civilizados, se les prohibia las practicas incestuosas, poligamicas y homosexuales ya sea por ritualismo pagano o por simple deseo carnal. Tambien se obligaba a los indigenas a renunciar al Nahuatl y hablar castellano.
d) Derecho Comunitario. Las comunidades indigenas podian regirse deacuerdo a su antiguo derecho indigena siempre y cuando este no fuera contra el Derecho Español vigente. Se reforma pues ese derecho indigena y se adapta al derecho hispanico. Se reforma la figura del cacique para el derecho de peticion de audiencia.


Cabe a señalar tambien los siguientes derechos para los indigenas:

Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude y los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico).
La Inquisicion no los tocaba, pues eran neofitos de la Fe.
Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles

Te recomiendo un poco mas de estudio y por favor renuncia a las tesis indigenias socialistoides que tanto traes, son falsas a la luz historica. Te recomiendo la obra "El amanecer de los derechos del hombre" del historiador Jean Dumont. Un hombre firme en su busqueda de la Verdad, que no cae en la falacia indigenista, y que sostiene que por cada abuso del conquistador español, se recibio mas de lo que se perdio. Una hombre interesante, un tanto liberal para mi gusto, pero que sin duda desmiente muchas cosas que tu crees escrito por socialistoides que solo hechan mas humo y no buscan la Verdad.

Pax.

Novohispano:

Hemos visto como la ICAR se la pasaba haciendo bulas y discutiendo tesis sobre el esclavismo y en realidad no hacía nada a favor de los esclavos.

La Iglesia Católica no tiene actas de excomunión hechas a aquellos malos hacendados que abusaban de los esclavos, no vemos por ningún lado el envio de fondos para organizar una revolución que hiciera valer los derechos de los esclavos, no vemos la formación y financiamiento de ejércitos clandestinos que LIBERARAN a los esclavos de su opresión, solo vemos papel y buenas intenciones.

Pero en cambio hay bastantes registros de cartas como las que a continuación expongo relacionadas con y las censuras una herramienta mucho muy recurrida por la Iglesia para hacerse obedecer.

Este sería un medio por el cual la ICAR podría haber actuado contra los delincuentes que tenían esclavos trabando en sus Haciendas. Pero es muy interesante ver para que servían esta censuras.

La población en la Nueva España era regida espiritualmente por la Iglesia Católica y ésta, de acuerdo con su legislación, imponía castigos a quienes transgredieran y se empecinaban en desobedecer las normas por ella establecidas.

Todo esto de acuerdo con el Código Canónico, “la censura es una pena por la cual se priva al bautizado que ha delinquido y es contumaz, de ciertos bienes espirituales o anejos a éstos hasta que cese en su contumacia y sea absuelto. (Código de Derecho Canónico y Legislación complementaria. Madrid, Biblioteca de Autores Cristianos, 1974; canon 2241.)

Con Censuras se castiga el delito grave y externo, consumado, que se acompaña de contumacia. Pero también se aplican censuras a los delincuentes desconocidos. (Ibíd., canon 2242.)
Las censuras son penas medicinales que se aplican a los transgresores contumaces para corregir al delincuente y castigar el delito.

En la sociedad colonial, como en toda sociedad dividida en clases sociales, la legislación, civil o eclesiástica, existe en función de la protección de la propiedad. Esto se puede corroborar con el análisis de los documentos relacionados con las censuras que se promulgaban contra los delincuentes desconocidos, a petición de los afectados. Este tipo de censuras a desconocidos eran promulgadas después que el interesado o afectado las solicitara como un último recurso para recuperar los bienes perdidos, después de agotar las diligencias civiles ante las autoridades de la localidad.

Este mecanismo se hacía por medio de las Censuras eclesiásticas.

Estas censuras eran un tipo de excomunión y un instrumento común que utilizaban las personas que habían perdido a un esclavo o alguna otra propiedad mueble, tales como joyas, dinero, documentos valiosos, etc., y que esperaban recuperar apelando al temor de los delincuentes, y encubridores, de ser expulsados del cuerpo de la Iglesia Católica.

El caso costarricense que menciona Tatiana Lobo sobre la fuga de la esclava Micaela, propiedad de doña María Magdalena Vilchez y Cabrera, no fue aislado sino parte de una cotidianeidad en donde la Iglesia Católica tuvo una importancia decisiva.

En el Archivo Histórico Arquidiocesano de la ciudad de Guatemala hay localizados 145 casos de solicitudes de censuras, del período del 30 de abril de 1660 al 28 de diciembre de 1781. Dentro de este grupo hay 22 casos sobre fugas de esclavos .

El mecanismo de funcionamiento de las Censuras fue el siguiente. Luego de la pérdida del bien, el propietario tenía que hacer la denuncia del hurto o desaparición —pues no se conocía al delincuente— a las autoridades civiles correspondientes, quienes estaban obligadas a realizar las diligencias necesarias para recuperar los bienes. Casi siempre era imposible la recuperación. Los denunciantes tenían que exigir a las autoridades una constancia de haber realizado la denuncia y los trámites legales, con la cual acudían a la última instancia, que era la solicitud de cartas de censura, al juzgado eclesiástico. Esta solicitud era sometida a la consideración del juez eclesiástico quien emitía la resolución que comúnmente consistía en la autorización de que se le extendiera la primera carta de Censura, llamada monitoria, es decir, de amonestación.
Esta censura estaba dirigida a:
1.- al o los delincuentes desconocidos, —
2.- a quienes conocían a éstos y
3.- a quienes los encubrían en cualquier forma.

El juez mencionado señalaba las parroquias o iglesias donde debía leerse públicamente, en la hora del sermón de la misa. Debía de hacerse constar, en el reverso de la carta, todo lo relativo a la dicha lectura realizada por el cura correspondiente, refrendado por dos o más testigos.

Se esperaba que con la amenaza de excomunión, los fieles temerosos que sabían o conocían algún indicio del asunto lo hicieran constar al notario eclesiástico, o bien al cura de la iglesia donde se había leído la carta.
Solamente después de leída la primera carta era extendida la Segunda Carta de Censura que en esencia era la excomunión.

La Tercera Carta de Censura, era la llamada Anatema, que cumplía los efectos de excomunión definitiva del cuerpo de la Iglesia.


Texto íntegral:

1«Nos el Dr. Don Augustín de la Cagiga y Rada, tesorero de esta Santa Iglesia Catedral, Comisario Apostólico, Subdelegado General de la Santa Cruzada en este Reino, examinador Sinodal, Provisor y Vicario General de este obispado, etc.

«A VOS LOS FIELES CRISTIANOS, vecinos y moradores, estantes y habitantes en esta ciudad, de cualquier estado, calidad o condición que seáis SALUD en Nro. Señor Jesucristo que es la verdadera salud; ya sabéis o debéis saber cómo por otras nuestras PRIMERA Y SEGUNDA cartas, os amonestamos y mandamos, en virtud de Santa Obediencia y so pena de excomunión mayor, Trina Canónica Monicione in Jure Premisa, restituyese des, dentro de los términos en dichas cartas señalados, al capitán don Francisco Antonio de Granda, alcalde ordinario por Su Majestad, de segundo voto de esta ciudad, corregidor de su Valle, depositario General del Real Derecho del Papel Sellado, una mulata esclava nombrada IGNACIA CORNELIA, de edad de treinta y cinco años y color encerado, y que los que supiesedes su paradero, o por cuya orden esté ausente o escondida lo vinieses diciendo, como os está mandado, y porque dichos términos son pasados y no habéis cumplido con lo que se os mandó; a instancias del dicho capitán don Francisco de Granda mandamos expedir esta tercera carta. Por tanto, MANDAMOS a los curas y sus tenientes de las iglesias de esta dicha ciudad, que si lo que Dios Nuestro Señor no quiera, ni permita, VOS las dichas personas NO cumpliéredes con lo que se OS mandó y ánimos endurecidos imitando la dureza de Faraón, os dejáredes estar en la dicha EXCOMUNIÓN Y CENSURAS; y porque creciente la culpa y contumacia debe crecer la pena; en sus iglesias a las misas mayores los domingos y fiestas de guardar, teniendo una cruz cubierta con un velo negro, un acetre de agua y candelas encendidas, os anatematicen y maldigan con las maldiciones siguientes: Malditos sean los dichos excomulgados de Dios y de su Bendita Madre, amén. Huérfanos se vean sus hijos y sus mujeres viudas, amén. El sol se les obscura de día y la luna de noche, amén. Mendigando anden de puerta en puerta y no hallen quien bien les haga, Amén. Las plagas que envió Dios sobre el Reino de Egipto vengan sobre ellos, Amén. La maldición de Sodoma y Gomorra, Datán y Abirón, que por sus pecados tragó vivos la tierra, venga sobre ellos, Amén. Con las demás maldiciones del Psalmo Deus Laudem Meam Netta Cueris y dichas las referidas maldiciones, lanzando las candelas en el agua, digan: así como estas candelas mueren en esta agua, mueran las ánimas de los dichos EXCOMULGADOS y desciendan al infierno con la de Judas Apóstata, Amén. Y no dejen de así cumplirlo hasta que por nos otra cosa se mande. Dada en Guatemala, en seis de julio de mil setecientos cuarenta y tres años.

Dr. Dn. Augustín de la Cagiga.
Por mandado del Sr. Provisor y Vicario General:
Francisco Antonio de Fuentes.
Notario Mayor.»




Rodolfo Hernández Mendez, Boletín AFEHC N°7, publicado el 04 abril 2005,

NovoHispano
27-06-2011, 03:03
Novohispano:

Hemos visto como la ICAR se la pasaba haciendo bulas y discutiendo tesis sobre el esclavismo y en realidad no hacía nada a favor de los esclavos.

La Iglesia Católica no tiene actas de excomunión hechas a aquellos malos hacendados que abusaban de los esclavos, no vemos por ningún lado el envio de fondos para organizar una revolución que hiciera valer los derechos de los esclavos, no vemos la formación y financiamiento de ejércitos clandestinos que LIBERARAN a los esclavos de su opresión, solo vemos papel y buenas intenciones.

Pero en cambio hay bastantes registros de cartas como las que a continuación expongo relacionadas con y las censuras una herramienta mucho muy recurrida por la Iglesia para hacerse obedecer.

Este sería un medio por el cual la ICAR podría haber actuado contra los delincuentes que tenían esclavos trabando en sus Haciendas. Pero es muy interesante ver para que servían esta censuras.

La población en la Nueva España era regida espiritualmente por la Iglesia Católica y ésta, de acuerdo con su legislación, imponía castigos a quienes transgredieran y se empecinaban en desobedecer las normas por ella establecidas.

Todo esto de acuerdo con el Código Canónico, “la censura es una pena por la cual se priva al bautizado que ha delinquido y es contumaz, de ciertos bienes espirituales o anejos a éstos hasta que cese en su contumacia y sea absuelto. (Código de Derecho Canónico y Legislación complementaria. Madrid, Biblioteca de Autores Cristianos, 1974; canon 2241.)

Con Censuras se castiga el delito grave y externo, consumado, que se acompaña de contumacia. Pero también se aplican censuras a los delincuentes desconocidos. (Ibíd., canon 2242.)
Las censuras son penas medicinales que se aplican a los transgresores contumaces para corregir al delincuente y castigar el delito.

En la sociedad colonial, como en toda sociedad dividida en clases sociales, la legislación, civil o eclesiástica, existe en función de la protección de la propiedad. Esto se puede corroborar con el análisis de los documentos relacionados con las censuras que se promulgaban contra los delincuentes desconocidos, a petición de los afectados. Este tipo de censuras a desconocidos eran promulgadas después que el interesado o afectado las solicitara como un último recurso para recuperar los bienes perdidos, después de agotar las diligencias civiles ante las autoridades de la localidad.

Este mecanismo se hacía por medio de las Censuras eclesiásticas.

Estas censuras eran un tipo de excomunión y un instrumento común que utilizaban las personas que habían perdido a un esclavo o alguna otra propiedad mueble, tales como joyas, dinero, documentos valiosos, etc., y que esperaban recuperar apelando al temor de los delincuentes, y encubridores, de ser expulsados del cuerpo de la Iglesia Católica.

El caso costarricense que menciona Tatiana Lobo sobre la fuga de la esclava Micaela, propiedad de doña María Magdalena Vilchez y Cabrera, no fue aislado sino parte de una cotidianeidad en donde la Iglesia Católica tuvo una importancia decisiva.

En el Archivo Histórico Arquidiocesano de la ciudad de Guatemala hay localizados 145 casos de solicitudes de censuras, del período del 30 de abril de 1660 al 28 de diciembre de 1781. Dentro de este grupo hay 22 casos sobre fugas de esclavos .

El mecanismo de funcionamiento de las Censuras fue el siguiente. Luego de la pérdida del bien, el propietario tenía que hacer la denuncia del hurto o desaparición —pues no se conocía al delincuente— a las autoridades civiles correspondientes, quienes estaban obligadas a realizar las diligencias necesarias para recuperar los bienes. Casi siempre era imposible la recuperación. Los denunciantes tenían que exigir a las autoridades una constancia de haber realizado la denuncia y los trámites legales, con la cual acudían a la última instancia, que era la solicitud de cartas de censura, al juzgado eclesiástico. Esta solicitud era sometida a la consideración del juez eclesiástico quien emitía la resolución que comúnmente consistía en la autorización de que se le extendiera la primera carta de Censura, llamada monitoria, es decir, de amonestación.
Esta censura estaba dirigida a:
1.- al o los delincuentes desconocidos, —
2.- a quienes conocían a éstos y
3.- a quienes los encubrían en cualquier forma.

El juez mencionado señalaba las parroquias o iglesias donde debía leerse públicamente, en la hora del sermón de la misa. Debía de hacerse constar, en el reverso de la carta, todo lo relativo a la dicha lectura realizada por el cura correspondiente, refrendado por dos o más testigos.

Se esperaba que con la amenaza de excomunión, los fieles temerosos que sabían o conocían algún indicio del asunto lo hicieran constar al notario eclesiástico, o bien al cura de la iglesia donde se había leído la carta.
Solamente después de leída la primera carta era extendida la Segunda Carta de Censura que en esencia era la excomunión.

La Tercera Carta de Censura, era la llamada Anatema, que cumplía los efectos de excomunión definitiva del cuerpo de la Iglesia.


Texto íntegral:

1«Nos el Dr. Don Augustín de la Cagiga y Rada, tesorero de esta Santa Iglesia Catedral, Comisario Apostólico, Subdelegado General de la Santa Cruzada en este Reino, examinador Sinodal, Provisor y Vicario General de este obispado, etc.

«A VOS LOS FIELES CRISTIANOS, vecinos y moradores, estantes y habitantes en esta ciudad, de cualquier estado, calidad o condición que seáis SALUD en Nro. Señor Jesucristo que es la verdadera salud; ya sabéis o debéis saber cómo por otras nuestras PRIMERA Y SEGUNDA cartas, os amonestamos y mandamos, en virtud de Santa Obediencia y so pena de excomunión mayor, Trina Canónica Monicione in Jure Premisa, restituyese des, dentro de los términos en dichas cartas señalados, al capitán don Francisco Antonio de Granda, alcalde ordinario por Su Majestad, de segundo voto de esta ciudad, corregidor de su Valle, depositario General del Real Derecho del Papel Sellado, una mulata esclava nombrada IGNACIA CORNELIA, de edad de treinta y cinco años y color encerado, y que los que supiesedes su paradero, o por cuya orden esté ausente o escondida lo vinieses diciendo, como os está mandado, y porque dichos términos son pasados y no habéis cumplido con lo que se os mandó; a instancias del dicho capitán don Francisco de Granda mandamos expedir esta tercera carta. Por tanto, MANDAMOS a los curas y sus tenientes de las iglesias de esta dicha ciudad, que si lo que Dios Nuestro Señor no quiera, ni permita, VOS las dichas personas NO cumpliéredes con lo que se OS mandó y ánimos endurecidos imitando la dureza de Faraón, os dejáredes estar en la dicha EXCOMUNIÓN Y CENSURAS; y porque creciente la culpa y contumacia debe crecer la pena; en sus iglesias a las misas mayores los domingos y fiestas de guardar, teniendo una cruz cubierta con un velo negro, un acetre de agua y candelas encendidas, os anatematicen y maldigan con las maldiciones siguientes: Malditos sean los dichos excomulgados de Dios y de su Bendita Madre, amén. Huérfanos se vean sus hijos y sus mujeres viudas, amén. El sol se les obscura de día y la luna de noche, amén. Mendigando anden de puerta en puerta y no hallen quien bien les haga, Amén. Las plagas que envió Dios sobre el Reino de Egipto vengan sobre ellos, Amén. La maldición de Sodoma y Gomorra, Datán y Abirón, que por sus pecados tragó vivos la tierra, venga sobre ellos, Amén. Con las demás maldiciones del Psalmo Deus Laudem Meam Netta Cueris y dichas las referidas maldiciones, lanzando las candelas en el agua, digan: así como estas candelas mueren en esta agua, mueran las ánimas de los dichos EXCOMULGADOS y desciendan al infierno con la de Judas Apóstata, Amén. Y no dejen de así cumplirlo hasta que por nos otra cosa se mande. Dada en Guatemala, en seis de julio de mil setecientos cuarenta y tres años.

Dr. Dn. Augustín de la Cagiga.
Por mandado del Sr. Provisor y Vicario General:
Francisco Antonio de Fuentes.
Notario Mayor.»




Rodolfo Hernández Mendez, Boletín AFEHC N°7, publicado el 04 abril 2005,

Se lo repetire en letra 3, con perdon suyo para que le quede en claro la respuesta:

¿Sabes lo que es Excomunion Latae Sententiae? Pues bien, esta medida medicinal significa que todo aquel que incurra en pecado mortal queda automaticamente excomulgado sin necesidad de juicio eclesiastico, es decir, automaticamente estas fuera de la Iglesia, por eso el Papa Pablo III emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae.

Pax.

CLASICKO
27-06-2011, 03:44
Se lo repetire en letra 3, con perdon suyo para que le quede en claro la respuesta:

¿Sabes lo que es Excomunion Latae Sententiae? Pues bien, esta medida medicinal significa que todo aquel que incurra en pecado mortal queda automaticamente excomulgado sin necesidad de juicio eclesiastico, es decir, automaticamente estas fuera de la Iglesia, por eso el Papa Pablo III emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae.

Pax.


Segun esto entonces la Iglesia Catolica excomulgo a todos los hacendados de la Nueva España y despues se alio con ellos .

Y esas excomuniones fueron validas???
Porque vimos como la excomuniones de Hidalgo y Morelos, fueron invalidas !

Esto parece mas a un camaleon que se mimetiza con el ambiente para pasar desapercibido.

Aparte de esas excomuniones tipo Latae Sententiae, hubo alguna hecha a pluma y papel ? como las de Hidalgo y Morelos???
O todas fueron subjetivas?


En espera de tus comentarios
CLASICKO

CLASICKO
27-06-2011, 03:56
Cariño, cariño cariño --- ya fuiste y hiciste lo que te pedí que no hagas… decepcionarme.
Y tu siendo un hombre algo racional y todo - o era todo aparencia???

Vaya!


En fin........
En Cristo


Cariño:
Siento decepcionarte pero si recapasitas veras que te paso lo mismo que a Pizarro con su Biblia, por favor lee ese coemntario que puse.

La leccion es que no puedes sacar tu biblia y mostrarla como "LA VERDAD," puesto que la discusion que estamos llevando es entre un creyente y un no creyente, asi que la Biblia sería el ultimo recurso a utilizar para ahondar en el tema.

Si te fijas bien desde hace muchisimas paginas no hay menciones biblicas como referencia al tema citado.

Mi respuesta es simplemente: Cada cultura tiene y ha tenido sus Dioses y sus libros sagrados. Hay que respetarlos y cuando sea oportuno demostrar que tu libro es mejor que el otro y porque.

Pero para esto se debe hacer un coloquio y hablar y escuchar, exponer y leer al otro con respeto y atencion, estamos ya en el siglo XXI y asi son las formas de ahora, antes quizas se imponian las ideas y creencias a fuerza de espadas, hoy ya no se usan hay que usar la razón para enseñar.

Cheka lo que paso con esa Biblia de Pizarro el hecho fue real.

Un saludo con mucho cariño todavia.

CLASICKO

Kungens Ester
27-06-2011, 06:53
Cariño:
Siento decepcionarte pero si recapasitas veras que te paso lo mismo que a Pizarro con su Biblia, por favor lee ese coemntario que puse.

La leccion es que no puedes sacar tu biblia y mostrarla como "LA VERDAD," puesto que la discusion que estamos llevando es entre un creyente y un no creyente, asi que la Biblia sería el ultimo recurso a utilizar para ahondar en el tema.

Si te fijas bien desde hace muchisimas paginas no hay menciones biblicas como referencia al tema citado.

Mi respuesta es simplemente: Cada cultura tiene y ha tenido sus Dioses y sus libros sagrados. Hay que respetarlos y cuando sea oportuno demostrar que tu libro es mejor que el otro y porque.

Pero para esto se debe hacer un coloquio y hablar y escuchar, exponer y leer al otro con respeto y atencion, estamos ya en el siglo XXI y asi son las formas de ahora, antes quizas se imponian las ideas y creencias a fuerza de espadas, hoy ya no se usan hay que usar la razón para enseñar.

Cheka lo que paso con esa Biblia de Pizarro el hecho fue real.

Un saludo con mucho cariño todavia.

CLASICKO

Sabes hay en tu forma de pensar igual que en la forma de pensar de la gran mayoría –también en este foro – un pensamiento que parece creer (porque es la forma en la cual han aprendido lo que ellos llaman la fe pero son creencias) que un libro es Dios. Dios para ellos no es un ser vivo y presente sino es un tipo muerto de un libro también muerto ya que un libro no es vivo sino consiste de páginas de papel y una cobertura de cuero si es de buen material. Ahora …

Es diferente el entrar en una relación con un Dios que es vivo y para ti (hablo de mi caso particular) un ser bastante – relativamente – desconocido. No en el sentido que jamás has oído hablar de Él sino en el sentido que no sabes lo que ha hecho o dicho o lo que pueda desear de mi… ahora entras en una relación con ese ser invisible y sientes como El te guía, muestra cosas en tu vida y te empuja a venir a su templo = la iglesia. Luego cuando hayas hecho todo eso y sabes que El Amor que El deposita en ti es algo que ningún ser humano ha podido darte hasta ese día… y deseas ya que quieres contestar a ese amor – ese sentir en tu adentro que es real y muy fuerte… también conocer a ese Ser invisible y sabes que hay un libro que habla de Él y donde El te habla directamente.
Y lo lees. Su Libro.

Cuando lo haces entonces – y ves que lo que allí está escrito te habla a tu ser interior – alma/espíritu y que lo que allí lees “cobra vida en ti” – se hace (lo haces) real. Porque tú también amas. La persona que ama a otro desea complacer, desea darse al otro, desea llegar a ser un solo ser con el otro, desea llegar a estar donde está el otro, desea entenderle al otro – su forma de ser, pensar, hacer y desea compartir su vida con el otro. Sus sufrimientos, sus alegrías, sus gozos y sus penas y miedos. Todo. Porque ama. Porque ha sido amado y desea amar… y en ese libro que se llama la biblia cuando tienes esa relación intima con ese ser invisible que se llama Dios –no solo encuentras a millones de personas que sintieron lo mismo que tú sientes por ese Dios sino también notas que en tu relación con Dios aquí y ahora lo escrito cobra vida y se hace realidad. En tu propia vida.

Los que leen el libro pero no están en una relación amorosa con el Dios vivo, que no fían sus vidas a Él, que no confían en El pase lo que pase, que no creen que ese ser es real y presente porque ellos no lo notan ni lo ven – no cambiaran.
Pueden leer ese libro millones de veces y incluso creer que es verdad lo que allí está escrito – como puedo creer en la verdad de la teoría x en la ciencia o cualquier pensamiento o sistema hecho por humanos. Y esa mi creencia en la verdad del libro es muerta como el libro es muerto y como yo al final también soy muerta… aunque ni lo entiendo ni lo veo porque no me percato que vivo como siempre he vivido –miento, mato, robo, soy adultero, no honro mis padre y no amo a mi prójimo como a mí mismo.
Y todos lo ven y lo saben ya que es visible mi conducta para otros y voy a rendirle culto a un ser con el cual ni vivo y le llamo por su nombre que no honro en nada en mi vida y con quien no comparto nada.

Ahora la biblia solo dice algo a ti y a otros cuando tu vida está en par con ella – mediante, con y el Cristo que es el Dios vivo.
Y que vive en ti ya que tu templo esta purificado para que El pueda habitarte… ya que en El no hay tinieblas y El no puede habitar donde las hay.

Yo provengo de pueblos nórdicos que también tenían sus dioses…me he criado en un país donde también tenían dioses y creencias de Valhall – donde los hombres (las mujeres no podían llegar) cuando morían en valentía y caían en alguna batalla honrada podían estar con sus dioses después de morir. Los vikingos también eran grandes navegantes y tenían una cultura y construyeron ciudades – incluso lo que luego se llego a llamar St Petersburgo en un país donde vivían los ruser (Rusia).

Y se puede mirar con nostalgia a todo aquello y admirarles y lo que tú quieras pero cuando un moro Ibn Fadlan en el año 922 encontró (cerca del rio Volga donde habían hecho colonias) ese pueblo y los describió … vio como ellos en sus ritos dejaron violar una niña esclava – con unos diez hombres – luego la drogaron, luego la estrangularon y acuchillaron para al final quemarla junto con un perro, caballos y algún “cacique” muerto.

No es de extrañar que el cristianismo era una religión que fue acogida por sobre todo mujeres y esclavos… en mi país y aquí penetro profundamente a los habitantes… lo que veo que en tu país jamás paso…

En Cristo

Kungens Ester
27-06-2011, 07:25
Y cariño
– no saque la biblia (la cita que puse) como muestra de alguna verdad sino como base de unos pensamientos… y lo puse para que se pueda entender mejor en que se podían haber basado los hombres que vinieron a conquistar (no las tierras fértiles y hacerse reyes allí de toda índole y robarles el oro a los habitantes y luego ponerse como Señoritos encima de ellos y mantenerles en la ignorancia para poder mantener su poder sobre ellos – de esos malvados no hablo) las indígenas para la Fe en Cristo.

Sus motivos y sus pensamientos estaban formados en también la cita que te traje.
Por tanto mi cita no era para decir: “eso es la verdad y debes de aceptarla como tal”… sino mi cita era una explicación de los posibles motivos de los que vinieron para dar la fe.

Ahora que quede claro – nadie puede dar algo que esa persona no tiene.
El que no tiene amor – amor no puede dar, el que no tiene fe en Dios, fe no puede mostrar ni dar – y así consecutivamente…por tanto cuando un hombre/mujer ora con fe y lleva Cristo en su interior será escuchada en su oración y eso es Camino de andar… y dar fe a otros…

En Cristo

Kungens Ester
27-06-2011, 08:01
Mi respuesta es simplemente: Cada cultura tiene y ha tenido sus Dioses y sus libros sagrados. Hay que respetarlos y cuando sea oportuno demostrar que tu libro es mejor que el otro y porque.


Cariño – espero que quede claro en mis respuestas a ti que no creo que un libro sagrado sea mejor que otro o que algún dios incluso pueda ser mejor que otros.
Ya que eso que es “mejor” es variable se ve… (ya viste la cita que puse de Sabiduría 2 en el tema del ateísmo y cómo piensa un ateo y eso ya lo sabían antes del nacimiento de Cristo).

Ahora – me parece que los dioses ajenos que no existen en realidad – todos piden sacrificios de sangre humana…
pero ni uno de ellos se sacrifica a sí mismo y da su vida para con los humanos en el altar de la Cruz.

Ninguno de ellos se regala a sí mismo en un sacrificio perpetuo donde puedes entrar en plena comunión con Dios mismo mediante la Carne y la Sangre de Su Santo hijo – nuestro Señor – y cuando El hace eso Su sacrificio en la Cruz se hace presente en nosotros.

Para que cuando entremos en comunión con Dios en la misa y en la Eucaristía su Santo libro cobre vida en nosotros… y se haga real en nuestras vidas.

En Cristo

Kungens Ester
27-06-2011, 10:28
<tbody>
Y esto para ti cariño ---
especialmente para ti… ya que tu cariño no se te vaya… por donde los vientos se los lleva... :)




O SACRUM convivium, in quo Christus sumitur: recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratia et futurae gloriae nobis pignus datur.




Panem de caelo praestitisti eis; Omne delectamentum in se habentem.




Oremus; Deus, qui nobis sub Sacramento mirabili Passionis tuae memoriam reliquisti; tribue, quaesumus, ita nos Corporis et Sanguinis tui sacra mysteria venerari, ut redemptionis tuae fructum in nobis iugiter sentiamus: Qui vivis et regnas in saecula saeculorum. Amen.


</tbody>

CLASICKO
27-06-2011, 17:31
Se lo repetire en letra 3, con perdon suyo para que le quede en claro la respuesta:

¿Sabes lo que es Excomunion Latae Sententiae? Pues bien, esta medida medicinal significa que todo aquel que incurra en pecado mortal queda automaticamente excomulgado sin necesidad de juicio eclesiastico, es decir, automaticamente estas fuera de la Iglesia, por eso el Papa Pablo III emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae.

Pax.

Novohispano:

Aunque contestes en letra 3, no contestas lo que te expuesto, a menos que cierres los ojos para ver , pero te he expuesto una carta muy interesante en donde LA ICAR deja de lado sus convicciones y se pone de lado de SUS INTERESES, que explicación tienes para estos sucesos: te los expongo de nuevo:[/COLOR]

Texto íntegral:

1«Nos el Dr. Don Augustín de la Cagiga y Rada, tesorero de esta Santa Iglesia Catedral, Comisario Apostólico, Subdelegado General de la Santa Cruzada en este Reino, examinador Sinodal, Provisor y Vicario General de este obispado, etc.

«A VOS LOS FIELES CRISTIANOS, vecinos y moradores, estantes y habitantes en esta ciudad, de cualquier estado, calidad o condición que seáis SALUD en Nro. Señor Jesucristo que es la verdadera salud; ya sabéis o debéis saber cómo por otras nuestras PRIMERA Y SEGUNDA cartas, os amonestamos y mandamos, en virtud de Santa Obediencia y so pena de excomunión mayor, Trina Canónica Monicione in Jure Premisa, restituyese des, dentro de los términos en dichas cartas señalados, al capitán don Francisco Antonio de Granda, alcalde ordinario por Su Majestad, de segundo voto de esta ciudad, corregidor de su Valle, depositario General del Real Derecho del Papel Sellado, una mulata esclava nombrada IGNACIA CORNELIA, de edad de treinta y cinco años y color encerado, y que los que supiesedes su paradero, o por cuya orden esté ausente o escondida lo vinieses diciendo, como os está mandado, y porque dichos términos son pasados y no habéis cumplido con lo que se os mandó; a instancias del dicho capitán don Francisco de Granda mandamos expedir esta tercera carta. Por tanto, MANDAMOS a los curas y sus tenientes de las iglesias de esta dicha ciudad, que si lo que Dios Nuestro Señor no quiera, ni permita, VOS las dichas personas NO cumpliéredes con lo que se OS mandó y ánimos endurecidos imitando la dureza de Faraón, os dejáredes estar en la dicha EXCOMUNIÓN Y CENSURAS; y porque creciente la culpa y contumacia debe crecer la pena; en sus iglesias a las misas mayores los domingos y fiestas de guardar, teniendo una cruz cubierta con un velo negro, un acetre de agua y candelas encendidas, os anatematicen y maldigan con las maldiciones siguientes: Malditos sean los dichos excomulgados de Dios y de su Bendita Madre, amén. Huérfanos se vean sus hijos y sus mujeres viudas, amén. El sol se les obscura de día y la luna de noche, amén. Mendigando anden de puerta en puerta y no hallen quien bien les haga, Amén. Las plagas que envió Dios sobre el Reino de Egipto vengan sobre ellos, Amén. La maldición de Sodoma y Gomorra, Datán y Abirón, que por sus pecados tragó vivos la tierra, venga sobre ellos, Amén. Con las demás maldiciones del Psalmo Deus Laudem Meam Netta Cueris y dichas las referidas maldiciones, lanzando las candelas en el agua, digan: así como estas candelas mueren en esta agua, mueran las ánimas de los dichos EXCOMULGADOS y desciendan al infierno con la de Judas Apóstata, Amén. Y no dejen de así cumplirlo hasta que por nos otra cosa se mande. Dada en Guatemala, en seis de julio de mil setecientos cuarenta y tres años.

Dr. Dn. Augustín de la Cagiga.
Por mandado del Sr. Provisor y Vicario General:
Francisco Antonio de Fuentes.
Notario Mayor.»


Rodolfo Hernández Mendez, Boletín AFEHC N°7, publicado el 04 abril 2005


En espera de tus comentarios sobre esta carta que te demuestra la otra cara de la ICAR.

CLASICKO

NovoHispano
27-06-2011, 20:00
Segun esto entonces la Iglesia Catolica excomulgo a todos los hacendados de la Nueva España y despues se alio con ellos .

Y esas excomuniones fueron validas???
Porque vimos como la excomuniones de Hidalgo y Morelos, fueron invalidas !

Esto parece mas a un camaleon que se mimetiza con el ambiente para pasar desapercibido.

Aparte de esas excomuniones tipo Latae Sententiae, hubo alguna hecha a pluma y papel ? como las de Hidalgo y Morelos???
O todas fueron subjetivas?


En espera de tus comentarios
CLASICKO

¿En verdad no conoces nada sobre los procedimientos canonicos sobre excomuniones? Porque te estoy explicando una y otra vez, y nose porque no entiendes.


Novohispano:

Aunque contestes en letra 3, no contestas lo que te expuesto, a menos que cierres los ojos para ver , pero te he expuesto una carta muy interesante en donde LA ICAR deja de lado sus convicciones y se pone de lado de SUS INTERESES, que explicación tienes para estos sucesos: te los expongo de nuevo:[/COLOR]

Texto íntegral:

1«Nos el Dr. Don Augustín de la Cagiga y Rada, tesorero de esta Santa Iglesia Catedral, Comisario Apostólico, Subdelegado General de la Santa Cruzada en este Reino, examinador Sinodal, Provisor y Vicario General de este obispado, etc.

«A VOS LOS FIELES CRISTIANOS, vecinos y moradores, estantes y habitantes en esta ciudad, de cualquier estado, calidad o condición que seáis SALUD en Nro. Señor Jesucristo que es la verdadera salud; ya sabéis o debéis saber cómo por otras nuestras PRIMERA Y SEGUNDA cartas, os amonestamos y mandamos, en virtud de Santa Obediencia y so pena de excomunión mayor, Trina Canónica Monicione in Jure Premisa, restituyese des, dentro de los términos en dichas cartas señalados, al capitán don Francisco Antonio de Granda, alcalde ordinario por Su Majestad, de segundo voto de esta ciudad, corregidor de su Valle, depositario General del Real Derecho del Papel Sellado, una mulata esclava nombrada IGNACIA CORNELIA, de edad de treinta y cinco años y color encerado, y que los que supiesedes su paradero, o por cuya orden esté ausente o escondida lo vinieses diciendo, como os está mandado, y porque dichos términos son pasados y no habéis cumplido con lo que se os mandó; a instancias del dicho capitán don Francisco de Granda mandamos expedir esta tercera carta. Por tanto, MANDAMOS a los curas y sus tenientes de las iglesias de esta dicha ciudad, que si lo que Dios Nuestro Señor no quiera, ni permita, VOS las dichas personas NO cumpliéredes con lo que se OS mandó y ánimos endurecidos imitando la dureza de Faraón, os dejáredes estar en la dicha EXCOMUNIÓN Y CENSURAS; y porque creciente la culpa y contumacia debe crecer la pena; en sus iglesias a las misas mayores los domingos y fiestas de guardar, teniendo una cruz cubierta con un velo negro, un acetre de agua y candelas encendidas, os anatematicen y maldigan con las maldiciones siguientes: Malditos sean los dichos excomulgados de Dios y de su Bendita Madre, amén. Huérfanos se vean sus hijos y sus mujeres viudas, amén. El sol se les obscura de día y la luna de noche, amén. Mendigando anden de puerta en puerta y no hallen quien bien les haga, Amén. Las plagas que envió Dios sobre el Reino de Egipto vengan sobre ellos, Amén. La maldición de Sodoma y Gomorra, Datán y Abirón, que por sus pecados tragó vivos la tierra, venga sobre ellos, Amén. Con las demás maldiciones del Psalmo Deus Laudem Meam Netta Cueris y dichas las referidas maldiciones, lanzando las candelas en el agua, digan: así como estas candelas mueren en esta agua, mueran las ánimas de los dichos EXCOMULGADOS y desciendan al infierno con la de Judas Apóstata, Amén. Y no dejen de así cumplirlo hasta que por nos otra cosa se mande. Dada en Guatemala, en seis de julio de mil setecientos cuarenta y tres años.

Dr. Dn. Augustín de la Cagiga.
Por mandado del Sr. Provisor y Vicario General:
Francisco Antonio de Fuentes.
Notario Mayor.»


Rodolfo Hernández Mendez, Boletín AFEHC N°7, publicado el 04 abril 2005


En espera de tus comentarios sobre esta carta que te demuestra la otra cara de la ICAR.

CLASICKO

Interesante carta, ¿de quien es la fuente? Porque mira que se que el tesorero de la Arquidioses de Guatemala en 1743 era Don Franciso Jose de Figuedero y Victoria. Asi que si fueses tan amable de darme la fuente.

Pax.

CLASICKO
28-06-2011, 00:58
[/QUOTE]
=NovoHispano;1266981]¿En verdad no conoces nada sobre los procedimientos canonicos sobre excomuniones? Porque te estoy explicando una y otra vez, y nose porque no entiendes.




Gracias a los Dioses del Olimpo que no se nada sobre los procedimientos sobre la excomuniones y tu explicación solo es sobre la norma y nada sobre la aplicación de ella. sus efectos y su validez


Interesante carta, ¿de quien es la fuente? Porque mira que se que el tesorero de la Arquidioses de Guatemala en 1743 era Don Franciso Jose de Figuedero y Victoria. URL="http: es.wikipedia.org/w/index.php?title=Francisco_Jos%C3%A9_de_Figueredo_y _Victoria&action=edit&redlink=1 Asi que si fueses tan amable de darme la fuente.

Pax


Te recuerdo que esta Diocesis a los dos meses de esta carta fué elevado el rango a Arquidicesis el 16 de septiembre de 1743. Y Pedro Pardo de Figueroa fue su Arzobispo desde 1735 hasta su muerte en el 1765, que lo sucedio en el cargo Francisco José figuaredo y Victoria quien fue Arzobispo hasta 1765.

y APARTE DE " INTERESANTE" CUAL ES TU OPINION ACERCA DE LA CARTA? ES UNA DE 22 CASOS IGUALES.

La fuente esta citada en escrito al final.


CLASICKO

CLASICKO
28-06-2011, 01:15
<tbody>
Y esto para ti cariño ---
especialmente para ti… ya que tu cariño no se te vaya… por donde los vientos se los lleva... :)




O SACRUM convivium, in quo Christus sumitur: recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratia et futurae gloriae nobis pignus datur.




Panem de caelo praestitisti eis; Omne delectamentum in se habentem.




Oremus; Deus, qui nobis sub Sacramento mirabili Passionis tuae memoriam reliquisti; tribue, quaesumus, ita nos Corporis et Sanguinis tui sacra mysteria venerari, ut redemptionis tuae fructum in nobis iugiter sentiamus: Qui vivis et regnas in saecula saeculorum. Amen.


</tbody>


Chéen in chiich,
Ku nadzikuba le keen dzo’okok in k’e’eyel tumeen in na’;
Chéen in chiich,
Jach u dzáamaj u yóol u yilik wáa táan in yaabilta’al;
Chéen in chiich,
Ma’ tech u k’uuxil tin wéetel;
Chéen in chiich,
Mantadz ku k’áatik ten bix aniken;
Chéen in chiich,
Ku k’amiken yéetel ya’abach ki’imak;
Chéen in chiich,
U yojelo’ob bix in yuumo’ob;
Chéen in chiich,
Ku yutzkíinsik ba’ax ma’ ma’alob u beetiko’ob in yuumo’obi’;
Chéen in chiich,
U yojel ba’ax káan u beetej tumeen na’ xan!


BEY WALÉ

CLASICKO

NovoHispano
28-06-2011, 02:34
Gracias a los Dioses del Olimpo que no se nada sobre los procedimientos sobre la excomuniones y tu explicación solo es sobre la norma y nada sobre la aplicación de ella. sus efectos y su validez

Pues entonces ¿porque hablas de ello sino sabes ni una tilde? Es dialogar por dialogar, es morboso e inutil.


Te recuerdo que esta Diocesis a los dos meses de esta carta fué elevado el rango a Arquidicesis el 16 de septiembre de 1743. Y Pedro Pardo de Figueroa fue su Arzobispo desde 1735 hasta su muerte en el 1765, que lo sucedio en el cargo Francisco José figuaredo y Victoria quien fue Arzobispo hasta 1765.

y APARTE DE " INTERESANTE" CUAL ES TU OPINION ACERCA DE LA CARTA? ES UNA DE 22 CASOS IGUALES.

La fuente esta citada en escrito al final.


CLASICKO

Repito, pues primero me comunicare con el Señor ese para esclarecer porque mi informacion es diferente a la de El, en caso de la carta sea real no veo nada malo lo se pide, es completamente competente lo que se pide deacuerdo al Derecho de Servidumbre del siglo XVIII. Al parecer segun leo en la web de donde lo sacaste, no solo se trata de la fuga de una sierva, sino robo y usurpación de bienes, tendria que leer las Carta Uno y Dos que ahi se menciona.

Pero ya pedi informacion. Por lo pronto, juridicamente no veo nada malo.

Pax.

Kungens Ester
28-06-2011, 07:09
Chéen in chiich,
Ku nadzikuba le keen dzo’okok in k’e’eyel tumeen in na’;
Chéen in chiich,
Jach u dzáamaj u yóol u yilik wáa táan in yaabilta’al;
Chéen in chiich,
Ma’ tech u k’uuxil tin wéetel;
Chéen in chiich,
Mantadz ku k’áatik ten bix aniken;
Chéen in chiich,
Ku k’amiken yéetel ya’abach ki’imak;
Chéen in chiich,
U yojelo’ob bix in yuumo’ob;
Chéen in chiich,
Ku yutzkíinsik ba’ax ma’ ma’alob u beetiko’ob in yuumo’obi’;
Chéen in chiich,
U yojel ba’ax káan u beetej tumeen na’ xan!


BEY WALÉ

CLASICKO


Gracias por tu – punto.
Esta anotado.

Pero entonces también déjame explicar porque te lo puse en su idioma original – es que pensé que (ya que no se qué idiomas hablas o entiendes a parte del castellano) que te sea más fácil entenderlo en latín que en ingles u otro idioma ya que castellano deriva del latin.

Ahora tú has puesto algo que no entiendo… y no puedo entender ya que no sé en qué idioma esta dicho y no tiene raíz a idiomas que se. Si me puedes ponerlo en alemán, inglés, sueco o en castellano o algún idioma que tiene raíz común con ellos al menos puedo entender algo de lo que pones.
(O me lo traduces a uno de los idiomas que te he puesto que se y entiendo?)

En Cristo

CLASICKO
28-06-2011, 15:09
Repito, pues primero me comunicare con el Señor ese para esclarecer porque mi informacion es diferente a la de El, en caso de la carta sea real no veo nada malo lo se pide, es completamente competente lo que se pide deacuerdo al Derecho de Servidumbre del siglo XVIII. Al parecer segun leo en la web de donde lo sacaste, no solo se trata de la fuga de una sierva, sino robo y usurpación de bienes, tendria que leer las Carta Uno y Dos que ahi se menciona.

Pero ya pedi informacion. Por lo pronto, juridicamente no veo nada malo.

Pax.

LO Queda claro, ES que la Iglesia Catolica Apostolica y Romana mientras con una mano alza sus Bulas en contra de la esclavitud. Con la otra mano apoya interesadamente a los esclavistas con HECHOS, con excomuniones y con toda la fuerza que esta a su alcance para ayudarlos a SOMETER A LOS ESCLAVOS.



¿Sabes lo que es Excomunion Latae Sententiae? Pues bien, esta medida medicinal significa que todo aquel que incurra en pecado mortal queda automaticamente excomulgado sin necesidad de juicio eclesiastico, es decir, automaticamente estas fuera de la Iglesia, por eso el Papa Pablo III emite la enciclica Sublimis Deus (1537) el cual condena el esclavismo solapado bajo nombre de "servidumbre" a pena de excomunion latae sententiae


Si tomamos tu respuesta como cierta entonces entendemos que la ICAR ayuda EL EXCOMULGADO HACENDADO a recuperar a su ESCLAVA,

Manipulando a la población al grado de castigar con excomunion a quien ayudare a un esclavo a escapar de su cautiverio.

PORQUE LA ICAR EXCOMULGA A LA ESCLAVA Y AQIUEN LA AYUDE Y NO AL LA DUEÑA DE ESTA ?


Mientras este dentro de los lineamientos jurídicos???
Entonces cuales eran los lineamientos Juridicos de tantas BULAS Y ENCICLICAS antiesclavistas?
Para que sirvieron???


EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
clasicko?

NovoHispano
28-06-2011, 17:57
LO Queda claro, ES que la Iglesia Catolica Apostolica y Romana mientras con una mano alza sus Bulas en contra de la esclavitud. Con la otra mano apoya interesadamente a los esclavistas con HECHOS, con excomuniones y con toda la fuerza que esta a su alcance para ayudarlos a SOMETER A LOS ESCLAVOS.

Si hombre, claro, como seguramente tienes conocimientos completos sobre Derecho Canonico.


Si tomamos tu respuesta como cierta entonces entendemos que la ICAR ayuda EL EXCOMULGADO HACENDADO a recuperar a su ESCLAVA,

Manipulando a la población al grado de castigar con excomunion a quien ayudare a un esclavo a escapar de su cautiverio.

PORQUE LA ICAR EXCOMULGA A LA ESCLAVA Y AQIUEN LA AYUDE Y NO AL LA DUEÑA DE ESTA ?


Mientras este dentro de los lineamientos jurídicos???
Entonces cuales eran los lineamientos Juridicos de tantas BULAS Y ENCICLICAS antiesclavistas?
Para que sirvieron???


EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
clasicko?

A ver muchacho, tu trajiste una Epistola Censuradora del Episcopado Guatemalteco de 1743, ahi habla de 2 cartas anteriores (que no vienen en la pagina donde lo sacaste) que al parecer indicaria que hubo ciertas epistolas administrativas de advertencia y amonestacion, todo indica que la sierva no solo huyo, sino que hubo robo y pillaje como la misma pagina que trajiste, pero no puedo dar un dictamen completo sin pruebas suficientes para entender la Epistola Censuradora.

Ahora bien, en la America Colonial existio algo llamado Estatuto Juridico para la Servidumbre Negra, la mal llamada Ley de Esclavos Negros. ¿Porque? Porque amparados en ese estatuto se creo una "esclavitud" no oficial, ya te habia dicho que todo comenzo en Portugal y se expandio rapidamente por toda America, tanto la Española como la Inglesa y Francesa. El Papado se opuso en un principio, pero constantemente los reyes como Felipe II de España o Elizabeth I de Inglaterra, basaron sus economias en mano de obra esclava, el Papa Pablo III ya habia prohibido la esclavitud a los indigenas y se les reconoce como personas, pero los negros al venir de africa pasaron a vivir una terrible servidumbre que no era otra cosa sino esclavitud disfrazada (cosa que te admiti post atras) al ver como este terrible negocio de serdidumbre-esclavitud continuaba el Papa Urbano VIII en 1639 prohibe que España y Portugal tengan en sus colonias esclavos de todo tipo, esta medida vendria a destruir las jugogas ganancias en el comercio de esclavos y le brindaria mas riqueza a la Inglaterra Anglicana, el rey Felipe IV de España adopto tal medida pero no reconocio a los negros como libertos, asi que para que estos fuesen libres debian ser mestizos como:
a)Mulatos. Hijo de Negro(a) con Blanca(o)
b)Zambos. Hijo de Negro(a) con India(o)

Hay que leer mas, pero aun asi no se porque sigues con esto cuando tu mismo reconoces que no sabes mucho de Derecho Canonico.

Pax.

CLASICKO
29-06-2011, 00:06
Si hombre, claro, como seguramente tienes conocimientos completos sobre Derecho Canonico.



A ver muchacho, tu trajiste una Epistola Censuradora del Episcopado Guatemalteco de 1743, ahi habla de 2 cartas anteriores (que no vienen en la pagina donde lo sacaste) que al parecer indicaria que hubo ciertas epistolas administrativas de advertencia y amonestacion, todo indica que la sierva no solo huyo, sino que hubo robo y pillaje como la misma pagina que trajiste, pero no puedo dar un dictamen completo sin pruebas suficientes para entender la Epistola Censuradora.

Pax.
Novohispano:

Aqui te mando las dos cartas que mencionas, las tres cartas son ejemplos de como actuaba la Iglesia Catolica con respecto a la PROPIEDAD.

Actuaciones de la Iglesia Católica con respecto a la propiedad
Carta de censura
Robo bienes de herencia de Catalina Cornejo y Negrete.

Texto íntegral:
1«Hago saber a los curas y vicarios de la parte y lugar donde esta mi tercera Carta de Anatema fuere leída y publicada, como ante mí se presentó y leyó la petición del tenor siguiente: “Juan Sánchez Romero, marido legítimo de Francisca Solano, don José de Estrada y Castellanos que lo soy de María Grimaldos Solano Pinos y en nombre y de orden que tenemos de Francisco Barrientos, ausente de esta ciudad, marido legítimo de Juana Solano, todas tres hijas legítimas y herederas del ayudante Pedro Gonzáles Solano y de Catalina Cornejo y Negrete, su mujer, difuntos. Como mejor lugar haya decimos que a nuestro pedimento se sirvió Vmd. de mandar librar su primera y segunda carta monitoria y declaratoria de Excomunión para efecto de descubrir y que se restituyesen bienes que se ocultaron de dicha nuestra suegra por su fallecimiento como son reales, plata labrada, preseas de oro y plata, joyas, cantidad de cera y mercadería de Castilla y otras cosas que faltaron y habían quedado por bienes de la dicha nuestra suegra difunta y que las personas que supiesen, o tuviesen noticia de lo referido y de quienes eran deudores a dichos bienes de algunas cantidades por escrituras, instrumentos, vales y otros papeles, lo dijesen y declarasen y aunque dicha primera y segunda carta se leyó y publicó en algunas de las iglesias de esta ciudad, todavía no han restituido cosa ninguna de todo lo que va expresado, ni declarado en forma como debieran, sino en alguna cosa, y para que lo hagan y cumplan con lo que les está mandado y ser pasados los seis días del segundo plazo. A Vmd. pedimos y suplicamos que con vista de dicha segunda carta de que hacemos demostración, sea muy servido mandar se nos dé y libre la tercera de Anatema para que se lea en las iglesias de esta ciudad y demás de este obispado que convenga, que es justicia que pedimos y juramos en forma de Derecho ser cierto y no de malicia este nuestro pedimento, etc.
Juan Sánchez Romero. Don José de Estrada y Castellanos.”
Y por mí vista, por decreto que proveí, mandé dar y di la presente por la cual: Mando a los curas y vicarios que si lo que Dios Nuestro Señor no quiera, ni permita, proterva y obstinadamente imitando la dureza de Faraón, los que tienen ocultos y escondidos los bienes que quedaron por fallecimiento de la dicha Catalina Cornejo y Negrete como son cantidad de reales plata labrada, preseas de oro y plata, joyas, cantidad de cera y mercadería de Castilla y otras cosas que se contienen y expresan en la petición suso inserta, no la hubieren vuelto y restituido, para que se ponga y asiente en el inventario de bienes de dicha difunta. Y los que saben, tienen noticia o han oído decir en cualquier manera quién o quiénes los tengan ocultos y escondidos y sea en el dicho cargo. Y así mismo qué persona o personas sean deudores a dichos bienes, de algunas cantidades por escrituras reales, papeles u otros instrumentos, no lo hubieren dicho y declarado como les está mandado, LOS ANATEMATICEN Y MALDIGAN, teniendo para ello una cruz cubierta de luto, un acetre de agua y candelas encendidas, diciendo así las Maldiciones siguientes: Malditos sean lo dichos excomulgados de Dios Nuestro Señor y de su Benditísima Madre, Amén. Maldito sea el pan que comieren, la agua que bebieren y la tierra que pisaren, Amén. Sus mujeres sean viudas y sus hijos huérfanos y anden de puerta en puerta, y no hallen quien bien les haga, Amén. La maldición de Dios, nuestro Señor, venga sobre ellos como vino sobre aquellas ciudades de Sodoma y Gomorra, Datán y Abirón, que por sus grandes pecados se los tragó vivos la Tierra; así mueran las almas de los dichos excomulgados, como estas candelas en el agua y desciendan al Infierno con la de Judas traidor, y no dejen de maldecirlos y anatematizarlos hasta que hayan obedecido y cumplido con los preceptos y mandatos de la Santa Madre Iglesia y merezcan el beneficio de la absolución y se les dé in scriptis.Dada en la ciudad de Santiago de Guatemala, en diez y siete días del mes de septiembre de mil seiscientos y noventa y cinco años.
(f) Dr. Don José de Baños y Sotomayor. Por mandado del Señor Provisor
y vicario general.
(f)Esteban de la Fuente.
Notario Público.
En Guatemala, en 18 de septiembre de 1695, certifico yo don Manuel de Callejas, clérigo de órdenes menores como LEÍ Y PUBLIQUÉ ESTA TERCERA CARTA DE ANATEMA en las iglesias siguientes:
San Francisco, la leí a las siete horas de la mañana, en donde fue testigo Bartolomé de Estrada.
La iglesia Catedral, la leí a las once horas de la mañana, en donde fue testigo don Francisco de Fuentes.
Y para que conste di ésta en dicho día, mes y año.
(f) D. Manuel de Callejas.»



Carta de censura
[Robo de un crucifijo, dinero, objetos de plata y otros bienes.]

Texto íntegral:
«Hago saber a los curas y vicarios de la parte y lugar donde mi Segunda Carta Declaratoria de Excomunión fuere leída y publicada, como ante mí se presentó y leyó la petición del tenor siguiente: “Pedro Díaz residente en esta ciudad como mejor lugar haya digo que a mi pedimento se sirvió Vmd. librarme su Primera Carta Monitoria de Excomunión para efecto de descubrir, y que se me restituyese una hechura de un Santo Cristo, Nuestro Señor, en sus cruces, con sus cantoneras de plata; tres vasos de plata; una cuchara y un tenedor de lo mismo; veinticinco pesos en Reales, poco más o menos; un manojo de llaves; una camisa; una montera de fondo que estaba sobre un bufete, junto al Santo Cristo; unas medias y una planchita de plata con otras menudencias; todo lo cual me hurtaron de la casa del Bachiller don Gaspar Rodríguez, presbítero administrador del Convento de Monjas de la Limpia Concepción de Nuestra Señora, donde vivo.

Y aunque dicha primera carta monitoria de excomunión se leyó y publicó en algunas iglesias de esta ciudad, según consta de la certificación puesta a las espaldas de dicha carta que demuestro, no me ha vuelto ni restituido cosa alguna, ni dicho, ni declarado en razón de ello, mediante lo cual, y para que lo referido se me vuelva y restituya y las personas que tuvieren noticia dónde estén y paren las cosas mencionadas, lo digan y declaren. A Vmd. pido y suplico la haya por demostrada y con su vista se sirva mandar librarme su Segunda Carta Declaratoria de Excomunión, para que en la misma forma se lea y publique en las iglesias de esta ciudad, para efecto de lo que llevo referido, en que recibiré bien y merced, con justicia que pido y juro en forma de derecho este mi pedimento y en lo necesario, etc. Pedro Díaz.”


Y por mí vista por decreto que proveí y mandé se diese y librase a esta parte la segunda carta declaratoria de excomunión que pide para el efecto que refiere y para que le tenga, doy la presente por cual: Mando a los dichos curas y vicarios, que si leída y publicada esta mi segunda carta declaratoria de excomunión y pasados otros seis días más, determino que doy y asigno por segundo plazo y el último por perentorio.
Los que hurtaron el Santo Crucifijo, con sus cruces con cantoneras de plata, tres vasos, cucharas y tenedores de lo mismo, veinticinco pesos en reales, poco más o menos, un manojo de llaves, una camisa, una montera, unas medias y planchita de plata y otras menudencias de que se hace mención en la petición susoinserta y no lo hubieren vuelto y restituido al dicho Pedro Díaz, a quien toca y pertenece; y los que saben o tienen noticia, en cualquier manera, donde esté y pare todo lo referido o parte de ello, no lo hubieren dicho y declarado como les está mandado, los declaren por públicos excomulgados y eviten de los oficios divinos y comunicación con los fieles cristianos, hasta que hayan cumplido con los preceptos y mandatos de la Santa Madre Iglesia, y merezcan el beneficio de la Absolución y se les dé in scriptis.
Dada en la ciudad de Santiago de Guatemala, en veinte y siete días del mes de octubre de mil seiscientos y noventa y un años.
Dr. don José de Baños y Sotomayor Por mandado del señor
Provisor y vicario general.
Esteban de la Fuente
Notario Público.
Certifico Yo Manuel de Callejas, de hábitos clericales, cómo leí y publiqué esta segunda carta de excomunión, en 27 de octubre de 1691, en las iglesias siguientes:
Convento de San Francisco, la leí entre 8 y 9 de la mañana, en donde fueron testigos don Fernando de la Tobilla y Nicolás de Callejas.
Convento de Monjas de la Limpia Concepción, la leí como a las 11 horas de la mañana, donde fueron testigos don Francisco de Fuentes y Pascual Bailón.
En la Catedral la leí a las 11 horas de la mañana, en donde fueron testigos Tomás de Cárcamo y José de Lima.
Y para que conste lo firmé en dicho día, mes y año.
Manuel de Callejas.»
Baños y Sotomayor para esta fecha ya era Comisario de la Santa Cruzada, Primer Rector y catedrático de Prima de Sagrada Teología Escolástica en la Real Universidad de San Carlos


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a y mi nick es CLASICO no muchacho.

NovoHispano
29-06-2011, 00:10
Novohispano:

Aqui te mando las dos cartas que mencionas, las tres cartas son ejemplos de como actuaba la Iglesia Catolica con respecto a la PROPIEDAD.

Actuaciones de la Iglesia Católica con respecto a la propiedad
Carta de censura
Robo bienes de herencia de Catalina Cornejo y Negrete.

Texto íntegral:
1«Hago saber a los curas y vicarios de la parte y lugar donde esta mi tercera Carta de Anatema fuere leída y publicada, como ante mí se presentó y leyó la petición del tenor siguiente: “Juan Sánchez Romero, marido legítimo de Francisca Solano, don José de Estrada y Castellanos que lo soy de María Grimaldos Solano Pinos y en nombre y de orden que tenemos de Francisco Barrientos, ausente de esta ciudad, marido legítimo de Juana Solano, todas tres hijas legítimas y herederas del ayudante Pedro Gonzáles Solano y de Catalina Cornejo y Negrete, su mujer, difuntos. Como mejor lugar haya decimos que a nuestro pedimento se sirvió Vmd. de mandar librar su primera y segunda carta monitoria y declaratoria de Excomunión para efecto de descubrir y que se restituyesen bienes que se ocultaron de dicha nuestra suegra por su fallecimiento como son reales, plata labrada, preseas de oro y plata, joyas, cantidad de cera y mercadería de Castilla y otras cosas que faltaron y habían quedado por bienes de la dicha nuestra suegra difunta y que las personas que supiesen, o tuviesen noticia de lo referido y de quienes eran deudores a dichos bienes de algunas cantidades por escrituras, instrumentos, vales y otros papeles, lo dijesen y declarasen y aunque dicha primera y segunda carta se leyó y publicó en algunas de las iglesias de esta ciudad, todavía no han restituido cosa ninguna de todo lo que va expresado, ni declarado en forma como debieran, sino en alguna cosa, y para que lo hagan y cumplan con lo que les está mandado y ser pasados los seis días del segundo plazo. A Vmd. pedimos y suplicamos que con vista de dicha segunda carta de que hacemos demostración, sea muy servido mandar se nos dé y libre la tercera de Anatema para que se lea en las iglesias de esta ciudad y demás de este obispado que convenga, que es justicia que pedimos y juramos en forma de Derecho ser cierto y no de malicia este nuestro pedimento, etc.
Juan Sánchez Romero. Don José de Estrada y Castellanos.”
Y por mí vista, por decreto que proveí, mandé dar y di la presente por la cual: Mando a los curas y vicarios que si lo que Dios Nuestro Señor no quiera, ni permita, proterva y obstinadamente imitando la dureza de Faraón, los que tienen ocultos y escondidos los bienes que quedaron por fallecimiento de la dicha Catalina Cornejo y Negrete como son cantidad de reales plata labrada, preseas de oro y plata, joyas, cantidad de cera y mercadería de Castilla y otras cosas que se contienen y expresan en la petición suso inserta, no la hubieren vuelto y restituido, para que se ponga y asiente en el inventario de bienes de dicha difunta. Y los que saben, tienen noticia o han oído decir en cualquier manera quién o quiénes los tengan ocultos y escondidos y sea en el dicho cargo. Y así mismo qué persona o personas sean deudores a dichos bienes, de algunas cantidades por escrituras reales, papeles u otros instrumentos, no lo hubieren dicho y declarado como les está mandado, LOS ANATEMATICEN Y MALDIGAN, teniendo para ello una cruz cubierta de luto, un acetre de agua y candelas encendidas, diciendo así las Maldiciones siguientes: Malditos sean lo dichos excomulgados de Dios Nuestro Señor y de su Benditísima Madre, Amén. Maldito sea el pan que comieren, la agua que bebieren y la tierra que pisaren, Amén. Sus mujeres sean viudas y sus hijos huérfanos y anden de puerta en puerta, y no hallen quien bien les haga, Amén. La maldición de Dios, nuestro Señor, venga sobre ellos como vino sobre aquellas ciudades de Sodoma y Gomorra, Datán y Abirón, que por sus grandes pecados se los tragó vivos la Tierra; así mueran las almas de los dichos excomulgados, como estas candelas en el agua y desciendan al Infierno con la de Judas traidor, y no dejen de maldecirlos y anatematizarlos hasta que hayan obedecido y cumplido con los preceptos y mandatos de la Santa Madre Iglesia y merezcan el beneficio de la absolución y se les dé in scriptis.Dada en la ciudad de Santiago de Guatemala, en diez y siete días del mes de septiembre de mil seiscientos y noventa y cinco años.
(f) Dr. Don José de Baños y Sotomayor. Por mandado del Señor Provisor
y vicario general.
(f)Esteban de la Fuente.
Notario Público.
En Guatemala, en 18 de septiembre de 1695, certifico yo don Manuel de Callejas, clérigo de órdenes menores como LEÍ Y PUBLIQUÉ ESTA TERCERA CARTA DE ANATEMA en las iglesias siguientes:
San Francisco, la leí a las siete horas de la mañana, en donde fue testigo Bartolomé de Estrada.
La iglesia Catedral, la leí a las once horas de la mañana, en donde fue testigo don Francisco de Fuentes.
Y para que conste di ésta en dicho día, mes y año.
(f) D. Manuel de Callejas.»



Carta de censura
[Robo de un crucifijo, dinero, objetos de plata y otros bienes.]

Texto íntegral:
«Hago saber a los curas y vicarios de la parte y lugar donde mi Segunda Carta Declaratoria de Excomunión fuere leída y publicada, como ante mí se presentó y leyó la petición del tenor siguiente: “Pedro Díaz residente en esta ciudad como mejor lugar haya digo que a mi pedimento se sirvió Vmd. librarme su Primera Carta Monitoria de Excomunión para efecto de descubrir, y que se me restituyese una hechura de un Santo Cristo, Nuestro Señor, en sus cruces, con sus cantoneras de plata; tres vasos de plata; una cuchara y un tenedor de lo mismo; veinticinco pesos en Reales, poco más o menos; un manojo de llaves; una camisa; una montera de fondo que estaba sobre un bufete, junto al Santo Cristo; unas medias y una planchita de plata con otras menudencias; todo lo cual me hurtaron de la casa del Bachiller don Gaspar Rodríguez, presbítero administrador del Convento de Monjas de la Limpia Concepción de Nuestra Señora, donde vivo.

Y aunque dicha primera carta monitoria de excomunión se leyó y publicó en algunas iglesias de esta ciudad, según consta de la certificación puesta a las espaldas de dicha carta que demuestro, no me ha vuelto ni restituido cosa alguna, ni dicho, ni declarado en razón de ello, mediante lo cual, y para que lo referido se me vuelva y restituya y las personas que tuvieren noticia dónde estén y paren las cosas mencionadas, lo digan y declaren. A Vmd. pido y suplico la haya por demostrada y con su vista se sirva mandar librarme su Segunda Carta Declaratoria de Excomunión, para que en la misma forma se lea y publique en las iglesias de esta ciudad, para efecto de lo que llevo referido, en que recibiré bien y merced, con justicia que pido y juro en forma de derecho este mi pedimento y en lo necesario, etc. Pedro Díaz.”


Y por mí vista por decreto que proveí y mandé se diese y librase a esta parte la segunda carta declaratoria de excomunión que pide para el efecto que refiere y para que le tenga, doy la presente por cual: Mando a los dichos curas y vicarios, que si leída y publicada esta mi segunda carta declaratoria de excomunión y pasados otros seis días más, determino que doy y asigno por segundo plazo y el último por perentorio.
Los que hurtaron el Santo Crucifijo, con sus cruces con cantoneras de plata, tres vasos, cucharas y tenedores de lo mismo, veinticinco pesos en reales, poco más o menos, un manojo de llaves, una camisa, una montera, unas medias y planchita de plata y otras menudencias de que se hace mención en la petición susoinserta y no lo hubieren vuelto y restituido al dicho Pedro Díaz, a quien toca y pertenece; y los que saben o tienen noticia, en cualquier manera, donde esté y pare todo lo referido o parte de ello, no lo hubieren dicho y declarado como les está mandado, los declaren por públicos excomulgados y eviten de los oficios divinos y comunicación con los fieles cristianos, hasta que hayan cumplido con los preceptos y mandatos de la Santa Madre Iglesia, y merezcan el beneficio de la Absolución y se les dé in scriptis.
Dada en la ciudad de Santiago de Guatemala, en veinte y siete días del mes de octubre de mil seiscientos y noventa y un años.
Dr. don José de Baños y Sotomayor Por mandado del señor
Provisor y vicario general.
Esteban de la Fuente
Notario Público.
Certifico Yo Manuel de Callejas, de hábitos clericales, cómo leí y publiqué esta segunda carta de excomunión, en 27 de octubre de 1691, en las iglesias siguientes:
Convento de San Francisco, la leí entre 8 y 9 de la mañana, en donde fueron testigos don Fernando de la Tobilla y Nicolás de Callejas.
Convento de Monjas de la Limpia Concepción, la leí como a las 11 horas de la mañana, donde fueron testigos don Francisco de Fuentes y Pascual Bailón.
En la Catedral la leí a las 11 horas de la mañana, en donde fueron testigos Tomás de Cárcamo y José de Lima.
Y para que conste lo firmé en dicho día, mes y año.
Manuel de Callejas.»
Baños y Sotomayor para esta fecha ya era Comisario de la Santa Cruzada, Primer Rector y catedrático de Prima de Sagrada Teología Escolástica en la Real Universidad de San Carlos


EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
a y mi nick es CLASICO no muchacho.

Error muchacho. Las cartas a las que me refiero, son las supuestamente enviadas por Don Agustin de la Cagiga y Rada en 1743. No a cartas inconexas de 1691 y 1695.

Pax.

CLASICKO
29-06-2011, 00:17
Error muchacho. Las cartas a las que me refiero, son las supuestamente enviadas por Don Agustin de la Cagiga y Rada en 1743. No a cartas inconexas de 1691 y 1695.

Pax.

novato

Pues pidelas porque parece ser que tu eres el unico que no entendio de que se trataba, y crees que es mejor ir a la fuente y tratar de desacreditarla.

No se que pudieras encontrar en dichas cartas y si las hay, pero no creo que se tenga que ir a buscar nada a ningun lado, sino "ver " lo que que tenemos ahi. y comentarlo.

Y que podrías demostrar con esas supuestas cartas que dices tu que faltan?

Hay algo que no se entienda en esta primera carta?

CLASICKO

CLASICKO
29-06-2011, 00:20
novato:

ESTAS SON ALGUNAS PREGUNTAS QUE DEJASTE SIN CONTESTACION.

PORQUE LA ICAR EXCOMULGA A LA ESCLAVA Y AQIUEN LA AYUDE Y NO AL LA DUEÑA DE ESTA ?


Mientras este dentro de los lineamientos jurídicos???

Entonces cuales eran los lineamientos Juridicos de tantas BULAS Y ENCICLICAS antiesclavistas?

Para que sirvieron???

En espera de tus respuestas

CLASICKO

NovoHispano
29-06-2011, 00:21
novato:

ESTAS SON ALGUNAS PREGUNTAS QUE DEJASTE SIN CONTESTACION.

PORQUE LA ICAR EXCOMULGA A LA ESCLAVA Y AQIUEN LA AYUDE Y NO AL LA DUEÑA DE ESTA ?


Mientras este dentro de los lineamientos jurídicos???

Entonces cuales eran los lineamientos Juridicos de tantas BULAS Y ENCICLICAS antiesclavistas?

Para que sirvieron???

En espera de tus respuestas

CLASICKO

No puedo responder a eso hasta revisar las dos epistolas anteriores de Don Agustin, sin eso no puedo dar un dictamente claro, seria errada mi posicion basarme en la Excomunion sin entender la situacion de fondo.

Pax.

CLASICKO
03-07-2011, 17:27
El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.
Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.
Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.
La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.
Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.

Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el franciscano Fray Bartolomé de las Casas.

José de Acosta se opone al método de la Santa Inquisición que dice:
Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".
El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."……. Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

cont.
clasicko

NovoHispano
03-07-2011, 20:40
Con todo respeto Clasicko ya no se ni que estas diciendo, nomas no concluyes nada. Has brincado de tema en tema, y cuando te acorralo con la Verdad, brincas a otro tema. De seguir esto asi, concluire varias cosas, y dejare de participar, no es honesto lo que haces.

Pax.

CLASICKO
03-07-2011, 23:45
Con todo respeto Clasicko ya no se ni que estas diciendo, nomas no concluyes nada. Has brincado de tema en tema, y cuando te acorralo con la Verdad, brincas a otro tema. De seguir esto asi, concluire varias cosas, y dejare de participar, no es honesto lo que haces.

Pax.

Con todo respeto Novohispano, esta es tu ultima respuesta y no se como es que puedes pensar en acorralar a alguien con estos argumentos.[/COLOR]



28-06-2011, 17:21NovoHispano
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

No puedo responder a eso hasta revisar las dos epistolas anteriores de Don Agustin, sin eso no puedo dar un dictamente claro, seria errada mi posicion basarme en la Excomunion sin entender la situacion de fondo.

Pax.

Y esto es lo que DICES " no puedo responder"


Originalmente enviado por CLASICKO
novato:

ESTAS SON ALGUNAS PREGUNTAS QUE DEJASTE SIN CONTESTACION.

PORQUE LA ICAR EXCOMULGA A LA ESCLAVA Y AQIUEN LA AYUDE Y NO AL LA DUEÑA DE ESTA ?


Mientras este dentro de los lineamientos jurídicos???

Entonces cuales eran los lineamientos Juridicos de tantas BULAS Y ENCICLICAS antiesclavistas?

Para que sirvieron???

En espera de tus respuestas

CLASICKO



[COLOR="#006400"]Como veras si NO HAY RESPUESTA O EL SILENCIO ES TU RESPUESTA no cabe la apreciación que haces del concepto de " acorralar" con argumentaciones.

Con mucho interes estoy esperando tus aportes sobre el tema, LA ESCLAVITUD Y LA ACTITUD DE IGLESIA CATOLICA !

Si abro otro tema es porque en el tema que llevo contigo no he tenido respuesta ni tuya ni de ningun catolico.

SIN EMBARGO CON RESPECTO AL TEMA HE PUESTO UN APORTE INTERESANTE COMO PODRÁS VER, YA QUE ESTOY HABLANDO DE ALGO BUENO DE ESA iGLESIA, ESTOY HABLANDO DE ALGUNOS DE LOS BUENOS HOMBRES QUE SI SUPIERON HACER ALGO A FAVOR DE LA RAZON, estoy hablando de algunos que se enfrentaron a las consecuencias por su convicción, sin embargo para ti solo es cambiar el tema sin ton ni son, te invito a que vuelvas a leerlo.

Un saludo

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
CLASICKO

NovoHispano
03-07-2011, 23:49
Con todo respeto Novohispano, esta es tu ultima respuesta y no se como es que puedes pensar en acorralar a alguien con estos argumentos.[/COLOR]




Y esto es lo que DICES " no puedo responder"




[COLOR=#006400]Como veras si NO HAY RESPUESTA O EL SILENCIO ES TU RESPUESTA no cabe la apreciación que haces del concepto de " acorralar" con argumentaciones.

Con mucho interes estoy esperando tus aportes sobre el tema, LA ESCLAVITUD Y LA ACTITUD DE IGLESIA CATOLICA !

Si abro otro tema es porque en el tema que llevo contigo no he tenido respuesta ni tuya ni de ningun catolico.

SIN EMBARGO CON RESPECTO AL TEMA HE PUESTO UN APORTE INTERESANTE COMO PODRÁS VER, YA QUE ESTOY HABLANDO DE ALGO BUENO DE ESA iGLESIA, ESTOY HABLANDO DE ALGUNOS DE LOS BUENOS HOMBRES QUE SI SUPIERON HACER ALGO A FAVOR DE LA RAZON, estoy hablando de algunos que se enfrentaron a las consecuencias por su convicción, sin embargo para ti solo es cambiar el tema sin ton ni son, te invito a que vuelvas a leerlo.

Un saludo

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
CLASICKO

Sere concreto.

a)El tema aqui es la Santisima Virgen de Guadalupe, demostrado esta que fue un milagro.
b)Desviaste el tema a otras cosas, que nada tiene que ver aqui.
c)¿Porque brincas de tema en tema? Al no poder con el tema de la Virgen de Guadalupe, brincaste al Laicismo, del Laicismo a la Independencia, de ahi a los Misioneros, a las Cortez de Indias y finalmente a la Esclavitud. En fin, abarcaste mucho y no apretaste nada.

Asi que definete. Porque me molesta correr de una tema a otro sin ton ni son.

Pax.

CLASICKO
04-07-2011, 00:08
Sere concreto.

a)El tema aqui es la Santisima Virgen de Guadalupe, demostrado esta que fue un milagro.
b)Desviaste el tema a otras cosas, que nada tiene que ver aqui.
c)¿Porque brincas de tema en tema? Al no poder con el tema de la Virgen de Guadalupe, brincaste al Laicismo, del Laicismo a la Independencia, de ahi a los Misioneros, a las Cortez de Indias y finalmente a la Esclavitud. En fin, abarcaste mucho y no apretaste nada.

Asi que definete. Porque me molesta correr de una tema a otro sin ton ni son.

Pax.

NOVOHISPANO:

Si te molestas en estas pláticas solo puede ser por una razón La impotencia de no tener respuestas.

a ).- En ninguna aporte de este tema has demostrado que esto sea un milagro!
Una cosa es decirlo y otra muy diferente demostrarlo convincentemente.

b).- Si puedes analizar los aportes veras que quien se va desviando del tema buscando respuestas eres presisamente tu, y te he seguido respetuosamente y tratando de darte respuestas a tus aportes, algunas veces dandote la razon y otras las mas estando en discrepancia con tu razonamiento.

c).- Afortunadamente todos y cada uno de los aportes estan ahi al la vista para que los puedas analizar. y has tenido respuestas puntuales, respetuosas y unicamente dirigidas a combatir a las ideas, en ningun caso a la persona.

Asi es que si quieres y deseas continuar con el tema desde el punto donde se quedó con mucho gusto, espero tus respuestas y te lo digo porque el punto donde esta la platica es muy importante para llegar a conclusiones mas adelante, ya que segun tu religión la milagrosa aparicion de Maria tiene un objetivo y analizando este supuesto milagro podemos ver si se cumple el proposito o no.

En espera de tus comentarios acerca del tema desde el punto donde nos quedamos.

CLASICKO

NovoHispano
04-07-2011, 00:18
NOVOHISPANO:

Si te molestas en estas pláticas solo puede ser por una razón La impotencia de no tener respuestas.

a ).- En ninguna aporte de este tema has demostrado que esto sea un milagro!
Una cosa es decirlo y otra muy diferente demostrarlo convincentemente.

b).- Si puedes analizar los aportes veras que quien se va desviando del tema buscando respuestas eres presisamente tu, y te he seguido respetuosamente y tratando de darte respuestas a tus aportes, algunas veces dandote la razon y otras las mas estando en discrepancia con tu razonamiento.

c).- Afortunadamente todos y cada uno de los aportes estan ahi al la vista para que los puedas analizar. y has tenido respuestas puntuales, respetuosas y unicamente dirigidas a combatir a las ideas, en ningun caso a la persona.

Asi es que si quieres y deseas continuar con el tema desde el punto donde se quedó con mucho gusto, espero tus respuestas y te lo digo porque el punto donde esta la platica es muy importante para llegar a conclusiones mas adelante, ya que segun tu religión la milagrosa aparicion de Maria tiene un objetivo y analizando este supuesto milagro podemos ver si se cumple el proposito o no.

En espera de tus comentarios acerca del tema desde el punto donde nos quedamos.

CLASICKO


1.- Demostrado esta, tu te fuiste por el lado historico, jamas entraste de lleno a los estudios realizados por la NASA que demuestran el milagro.

2.- Al contrario, fuiste tu, cada aportacion mia fue para contestar tus desvios.

3.- Eso me parece correcto, volvamos a la Guadalupana, especialmente a los estudios realizados por la NASA que demuestran el Milagro.

Pax.

CLASICKO
04-07-2011, 00:36
1.- Demostrado esta, tu te fuiste por el lado historico, jamas entraste de lleno a los estudios realizados por la NASA que demuestran el milagro.

2.- Al contrario, fuiste tu, cada aportacion mia fue para contestar tus desvios.

3.- Eso me parece correcto, volvamos a la Guadalupana, especialmente a los estudios realizados por la NASA que demuestran el Milagro.

Pax.

Novohispano:

El milagro tiene sus tiempos perfectamente incrustados en la historia, asi que sería muy justo seguirle la huella desde su origen, y esto es el siglo XVI y su historia. y si seguimos el hilo de tema seguramente llegaremos al siglo XX y su adelantos tecnologicos. que discutiremos si es que queda algo para discutir. despues de recorrer el milagro desde su inicio.

El meternos a analizar los trabajos de la NASA pagados por el Vaticano y entregados al Vaticano mediente su pago, nos deja en todal ignorancia tanto a ti como a mi, porque esos trabajos nos diran lo que pagaron para que nos digan a ti y a mi.

Llegaremos a ese tema si tienes pasciencia y suficientes respuestas para ir dilusidando este interesante tema. que vale la pena y si hay conocimientos como veo que tienes es muy ilustrativo para muchos que leen este tema.


En espera de tus comentarios, donde nos quedamos

CLASICKO

NovoHispano
04-07-2011, 00:44
Novohispano:

El milagro tiene sus tiempos perfectamente incrustados en la historia, asi que sería muy justo seguirle la huella desde su origen, y esto es el siglo XVI y su historia. y si seguimos el hilo de tema seguramente llegaremos al siglo XX y su adelantos tecnologicos. que discutiremos si es que queda algo para discutir. despues de recorrer el milagro desde su inicio.

El meternos a analizar los trabajos de la NASA pagados por el Vaticano y entregados al Vaticano mediente su pago, nos deja en todal ignorancia tanto a ti como a mi, porque esos trabajos nos diran lo que pagaron para que nos digan a ti y a mi.

Llegaremos a ese tema si tienes pasciencia y suficientes respuestas para ir dilusidando este interesante tema. que vale la pena y si hay conocimientos como veo que tienes es muy ilustrativo para muchos que leen este tema.


En espera de tus comentarios, donde nos quedamos

CLASICKO

Lo que me faltaba, ahora resulta que la NASA, esta vendida al Vaticano. El colmo de los ignorantes, recurrir al conspiracionismo sin fundamento. Primero demuestreme que el Vaticano tiene comprado a la NASA, sino, comenzare a citar las pruebas dadas por la misma para demostrar el milagro guadalupano. Y fuentes reales, no meros pseudoperiodistas.

Pax.

CLASICKO
04-07-2011, 04:01
3.- Eso me parece correcto, volvamos a la Guadalupana, especialmente a los estudios realizados por la NASA que demuestran el Milagro.Pax.




Lo que me faltaba, ahora resulta que la NASA, esta vendida al Vaticano. El colmo de los ignorantes, recurrir al conspiracionismo sin fundamento. Primero demuestreme que el Vaticano tiene comprado a la NASA, sino, comenzare a citar las pruebas dadas por la misma para demostrar el milagro guadalupano. Y fuentes reales, no meros pseudoperiodistas.

Pax.


NOVOHISPANO:


Si hay algun estudio HECHO POR LA NASA, definitivamente tendría que ser contratado por la ICAR , o acaso la NASA anda por ahi haciendo investigaciones como Discovery Chanel para hacer sus programas despues???

Que yo sepa la NASA NO HA HECHO NINGUN ESTUDIO

Seria muy conveniente que para poder hablar de algun estudio hecho por la NASA debemos conocerlo no crees?

Por favor exponlo aqui para su lectura y comprencion.

LA NASA creo que te refieres a LA AGENCIA ESTADOUNIDENSE DEL ESPACIO Y AERONÁUTICA.
tienes algun estudio de esta Agencia?


En espera de este estudio de la LA AGENCIA ESTADOUNIDENSE DEL ESPACIO Y AERONÁUTICA


CLASICKO

sebasthian
04-07-2011, 16:04
La Virgen de guadalupe es una Farsa!!

http://www.youtube.com/watch?v=sUyJ856DAJ4&feature=related

CLASICKO
04-07-2011, 17:03
La Virgen de guadalupe es una Farsa!!
]

Gracias Sebastian,

interesante pero con muy poco contenido cultural, es un video para apantallar a aprendices del tema.

Es ofensivo e irrespetuoso de las creencias de los demas, en fin es bastante malo.

Nos gustaría tener mas participación tuya personal con tus palabras.

CLASICKO

CLASICKO
05-07-2011, 15:10
Lo que me faltaba, ahora resulta que la NASA, esta vendida al Vaticano. El colmo de los ignorantes, recurrir al conspiracionismo sin fundamento. Primero demuestreme que el Vaticano tiene comprado a la NASA, sino, comenzare a citar las pruebas dadas por la misma para demostrar el milagro guadalupano. Y fuentes reales, no meros pseudoperiodistas.

Pax.


Novohispano:

Seguimos En espera de conocer LOS estudios de la NASA ( la Nacional Aeronautics and Space Administration).

Un saludo
CLASICKO

NovoHispano
05-07-2011, 19:28
Novohispano:

Seguimos En espera de conocer LOS estudios de la NASA ( la Nacional Aeronautics and Space Administration).

Un saludo
CLASICKO

Lamento la tardanza Clasicko, he tenido trabajo en la Diocesis, ademas tuve que hacer un viaje relampago a Monterrey para ver a mi mamá, que sufre de cancer en los huesos, ahora bien sere concreto debido a mi corto tiempo:

1.- Kuhn, premio Nobel en Química, ha estudiado esta pintura, y su respuesta dejó atónitos a los oyentes: "Estos colorantes no son ni minerales, ni vegetales, ni animales".

2.- El Dr. Phillip S. Callaghan, del equipo científico de la NASA americana, biofísico de la Universidad de Kansas (EE.UU.), investigador, científico y técnico en pintura, y el Profesor Jody Brant Smith, Master of Arts, de la Universidad de Miami, Catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Pensacolla, afirmaron que el material que origina los colores no es ninguno de los elementos conocidos en la tierra. En su libro La tilma de Juan Diego exponen el estudio realizado por ellos a nivel particular.

Prometo traer algo de informacion de ese libro publicado en 1980, pero dame un poco de tiempo.

Pax.

CLASICKO
05-07-2011, 22:32
Lamento la tardanza Clasicko, he tenido trabajo en la Diocesis, ademas tuve que hacer un viaje relampago a Monterrey para ver a mi mamá, que sufre de cancer en los huesos, ahora bien sere concreto debido a mi corto tiempo:

1.- Kuhn, premio Nobel en Química, ha estudiado esta pintura, y su respuesta dejó atónitos a los oyentes: "Estos colorantes no son ni minerales, ni vegetales, ni animales".

2.- El Dr. Phillip S. Callaghan, del equipo científico de la NASA americana, biofísico de la Universidad de Kansas (EE.UU.), investigador, científico y técnico en pintura, y el Profesor Jody Brant Smith, Master of Arts, de la Universidad de Miami, Catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Pensacolla, afirmaron que el material que origina los colores no es ninguno de los elementos conocidos en la tierra. En su libro La tilma de Juan Diego exponen el estudio realizado por ellos a nivel particular.

Prometo traer algo de informacion de ese libro publicado en 1980, pero dame un poco de tiempo.

Pax.


Lamento mucho lo de la enfermedad que me comentas, lo he vivido y se que es dificil tener a tu madre enferma asi.

Te espero el tiempo que requieras no hay problema con eso.

Un saludo y mi mejores deseos de que en lo posible todo salga bien


CLASICKO

NovoHispano
05-07-2011, 22:43
Lamento mucho lo de la enfermedad que me comentas, lo he vivido y se que es dificil tener a tu madre enferma asi.

Te espero el tiempo que requieras no hay problema con eso.

Un saludo y mi mejores deseos de que en lo posible todo salga bien


CLASICKO

No te preocupes, todo bajo control medico, con ayuda de Dios se saldra adelante. Por lo pronto lamento decirte que no traje el libro, lo deje en Torreon, pero ya le pedi a un familiar me enviara por correo, si gustas ser paciente, transcribire lo que dice la investigacion.

Pax.

sebasthian
06-07-2011, 06:01
1.- Kuhn, premio Nobel en Química, ha estudiado esta pintura, y su respuesta dejó atónitos a los oyentes: "Estos colorantes no son ni minerales, ni vegetales, ni animales".
va a estar interesante esto que lo pintaron los Ovnis?. Kuh dice que amplificaron la foto del iris de la imagen 2000 veces y se puede ver a Juan Diego con manta y flores??????

Primero comprobar la veracidad de la inexistencia de juan diego y las declaraciones de los sacerdotes que denunciaron la mentira comenzando con Schulemberg.

La imagen son 3 pinturas realmente ,no es una imagen sobrenatural , si los colorantes no son minerales, ni vegetales ni animales ¿que lo pintaron en los ovnis con polvo cosmico?

El video es hecho por un perfecto ateo pero tiene demasiada investigación para desecharlo, sabe de lo que habla.
La iglesia católica esa atras de el engaño guadalupano un invento para dominar a los indígenas naturales de México.

sebasthian
06-07-2011, 08:45
Al llegar a donde estaba el obispo, éste estiró su ayate para tender las rosas sobre la mesa, con la sorpresa de que la imagen estilizada de la Virgen de Guadalupe se encontraba grabada en el manto. La prueba para el fraile no fueron solamente las rosas, sino el milagro de la pintura de la Virgen de Guadalupe sobre el ayate.
Pero lo verdaderamente curioso viene ahora. La pintura habría sido ordenada por Fray Alonso de Montúfar, segundo obispo de Nueva España, a un pintor indio de la comunidad de nombre Marcos Cipac de Aquino en la década de 1550. Esta aseveración se basa, en primer lugar, en que el propio manto está firmado por Marcos Aquino, a los ojos de cualquier buena lupa. Pero es que se conserva por escrito un sermón pronunciado el 8 de septiembre de 1556 en la capilla de San José por fray Francisco de Bustamante, provincial de la orden franciscana, ante el virrey, audiencia y vecinos principales de la ciudad de México, en la que el padre Bustamante critica al culto guadalupano y declara que la imagen fue pintada por el indio Marcos Cipac de Aquino.
Por otra parte tenemos los análisis de la imagen que a lo largo del tiempo, por parte de expertos en arte antiguo, se han realizado. El restaurador José Sol Rosales, en un estudio realizado a petición del ex abad de la basílica de Guadalupe Guillermo Schulenburg, concluyó en 1982 que la pintura fue hecha usando diversas variantes de la técnica modernamente conocida como temple. El técnico llegó a la conclusión de que el manto -de 1,7 metros de altura y 1 metro de anchura- es una tela mezcla de lino y cáñamo y que los pigmentos -a base de cochinilla, sulfato de calcio y hollín- son los empleados en el siglo XVI.
Y aún hay más. En 1.947 y 1.973 la pintura de la Virgen fue restaurada por D. José Antonio Flores Gómez. Ya tenemos una nueva firma en el manto. El mismo pintor lo comenta en el diario El Proceso, número 1.343: “Antes de mí, otros restauradores ya le habían dado retoques a la imagen. Eso lo noté desde la primera vez que intervine. Y estoy seguro de que otros intervinieron después de mí.” La pregunta entonces es: ¿cuántas personas han redibujado la supuesta imagen de la virgen en el manto durante estos siglos?
La imagen está pintada sobre una tela de lino y cáñamo. Tradicionalmente se ha dicho que esta obra está ejecutada sobre el lienzo desnudo; esto es totalmente falso, pues es evidente al examen ocular la presencia de una preparación de color blanco, de un grosor que podría considerarse medio y aplicada irregularmente.
La pintura es dibujada usando diversas variantes de la técnica modernamente conocida como temple; una de ellas, la usada en manto y ropaje, fue empleada en el siglo XVI con el nombre de aguazo, derivada de las técnicas en la pintura de las llamadas sargas y presupone el realizar la pintura sobre el lienzo humedecido ligeramente para facilitar la fijación del color.
El blanco que aparece en la pintura es, con toda seguridad, sulfato de calcio. Los pigmentos azul y verde son, con probabilidad, óxidos básicos de cobre. Las tierras son óxidos de hierro. Como pigmentos rojos, además del óxido de hierro rojo, se usaba el bermellón, compuesto de azufre y mercurio, y el carmín de la cochinilla mexicana. Con un examen ocular, auxiliado de luz rasante y con luces ultravioletas, se detectan, además, diversas áreas de repintes en zonas importantes. También se detectan repintes en el fondo, manto y a lo largo de la unión de los lienzos.
De todo ello, se informó al Vaticano y más concretamente al cardenal Sodano. En una de sus cartas, el abad Schulenbur aseguró: “… y nos dimos perfecta cuenta de que reunía todas las características de una pintura hecha por mano humana, con el deterioro propio de la antigüedad de la imagen misma. Dicho examen crítico lo enviamos a la sede apostólica como un signo de honestidad y de amor a la verdad.”
El consultor histórico del Vaticano ni siquiera mandó analizar la imagen de la Virgen de Guadalupe para comprobar que fuera producto de un milagro, ya que lo tuvieron muy claro desde un principio.

sebasthian
06-07-2011, 08:48
se dan cuenta ya del engaño.?
o les doy cientos de datos mas pero para resumir recalco:
De todo ello, se informó al Vaticano y más concretamente al cardenal Sodano.

En una de sus cartas, el abad Schulenbur aseguró: “… y nos dimos perfecta cuenta de que reunía todas las características de una pintura hecha por mano humana, con el deterioro propio de la antigüedad de la imagen misma. Dicho examen crítico lo enviamos a la sede apostólica como un signo de honestidad y de amor a la verdad.”

El consultor histórico del Vaticano ni siquiera mandó analizar la imagen de la Virgen de Guadalupe para comprobar que fuera producto de un milagro, ya que lo tuvieron muy claro desde un principio.

CLASICKO
07-07-2011, 00:00
Sebastian::


Gracias por participara lo largo de este tema, no se habia tocado el punto del milagro de la Tilma, hemos estado analizando diversos puntos y conceptos acerca del guadalupanismo en Mexico.

Ha sido mi intención no tocar el punto de la autenticidad de la imagen y lo podrás comprobar que se lo pido a Novohispano, sin embargo ante su insistencia tocaremos el tema, aunque tu ya lo has hecho muy bien.

El punto de la tilma aunque parezca increible NO ES EL PUNTO MAS IMPORTANTE DEL GUADALUPANISMO, ya que se puede llegar a la conclusión de que sea una obra humana y no cambiaría en nada el mito y el rito.

Es importante recalcar que la devocion del pueblo de Mexico hacia su deidad, no es un mito introducido por la ICAR a los ignorantes mexicanos, para nada, creo que el pueblo de Mexico ha tenido una Deidad a quien a recurrido desde tiempos precristianos en America y mucho antes de la llegada de los españoles, quienes queriendo hacer lo mismo que hicieron en España para recuperar y colonizar los territorios perdidos en manos de los arabes.

En este punto hay tres grupos que se disputaron la paternidad del evento.

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados con el correr de los años, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico, La Guadalupana forjó una identidad nacional para el surgimiento de un México nuevo, mestizo y plural con un glorioso pasado y un futuro incierto, que poco a poco ha ido tomando el camino hacia la cita con su destino


En espera de tus comentarios

CLASICKO

sebasthian
07-07-2011, 01:52
clasicko

Es interesante saber que la falsedad de la imagen guadalupana es tan evidente
aún la existencia del indígena Juan Diego es incomprobable aunque ya lo nombraron santo

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si
La "aparición", supuestamente, tomó lugar en una colina cerca de la ciudad de México llamada cerro Tepeyac, lugar que coincidentemente era considerado sagrado y mágico por los pobladores de la región. Los aztecas habían construido en ese mismo lugar un santuario dedicado a la diosa india Tonantzin, mejor conocida como "Nuestra Madre"

Eso se llama sincretismo inventaron el milagro para someter a los Aztecas es evidente

Por ejemplo la Virgen de Guadalupe es representada parada sobre cuernos de toro, un símbolo de potencia sexual y fertilidad o una luna creciente, el símbolo de las diosas lunares. Hoy la "Virgen" es un símbolo nacional y su imagen que "milagrosamente" apareció en el poncho de Juan Diego es una decoración común en cualquier casa o automóvil mexicano.


La Guadalupana forjó una identidad nacional
1000 mexicanos diarios abandonan la fe catolica
identidad nacional edificada sobre una estafa evidente
parece que se cansaron del guadalupismo

CLASICKO
07-07-2011, 02:18
Sebastian:

la clave para poder entender esa fusión de creencias, FUE QUE para los evangelizadores de la colonia siempre fue un misterio lo que los naturales " pensaban y querían" eso ha sido un gran secreto que hasta la fecha EXISTE.

Hoy en día podemos ver a un Papa oficiando misa en la Basílica de Guadalupe, tratando de descifrar el misterio de lo que creen y a quien quieren los mexicanos!

Los españoles creyeron que aquellos adoraban a la Virgen de Guadalupe extremeña, Después la Iglesia Católica ha creído que los mexicanos adoran a María la madre de Jesús, pero ninguno de los dos ha descubierto que los mexicanos adoran a "in cenquizca ichpochtli" LA PERFECTA DONCELLA DE GUADALUPE! TONATZIN


Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
07-07-2011, 03:03
AQUI TE HAGO ALGUNOS COMENTARIOS Y EXTRACTOS DEL LIBRO APARICIONES EN CASTILLA Y CATALUNIA SIGLO XIV AL SIGLO XVI Escrito por William A. Christian

Aunque es largo he tratado de hacerlo lo mas corto posible, pero los sucesos que menciono son parte importante que debemos analizar en el tema que nos atañe.

La seguridad ofrecida por La Virgen en contra de los moros, a la esclavitud a que estos sometían a los pobladores, de ahí que el recurrir a la Virgen de Santa María de la Cruz, como hacedora de milagros fuera una práctica común entre el pueblo español de la época.
Fue un fenómeno común y corriente en toda España, la formación de Santuarios satélites que respondieran a las necesidades de los fieles al no poderse trasladar grandes distancias para su culto.

Esta es estrategia de evangelización y colonización simultanea, ya que existieron santuarios satélites en Almería, Córdoba, Granada y Ciudad. Real un círculo de santuarios a nuestra señora de la Cabeza y todas están equidistante mas o menos a los tres días a caballo del Santuario de Sierra Morena por ejemplo.

El control religioso y el control político van expandiéndose juntos, como una práctica común y normal de la España de este tiempo, que recupera y repuebla nuevamente su tierra.

Las versiones sobre las apariciones de la Virgen son “comunes “ por lo que no tenían muchos requisitos para que la gente las aceptara sin objetarlas.

La regla común era primero no le creían al contactado y después, sí le creyeron mediante una prueba milagrosa!

En todas había curaciones milagrosas, Milagros Quid pro quo (latín: «algo por algo» o «algo a cambio de algo» esto es, te ofrezco “esto” a cambio del favor que recibiré.
Entre las ofrendas que se ofrecían estaban las siguientes:

Trabajar cierto número de días en la edificación del santuario
Enviar obreros, cal, piedra y maderas
Ofrendas votivas, referentes al milagro recibido
Penitencias físicas, por ejemplo ir de rodillas al lugar de la cruz
En los santuarios podían pasar la noche rezando incluso permanecer los nueve días de una novena.
En el caso del Real Monasterio de Santa María de Guadalupe España

Analicemos el milagro!

¿De dónde vino esta imagen de María?

Algunos códices antiguos remontan el origen de esta imagen al siglo I del cristianismo, atribuyendo su autoría a San Lucas. Cuentan que muerto el evangelista en Acaya (Asia Menor), fue enterrada con él esta imagen y siguió la suerte de San Lucas cuando fue trasladado su cuerpo, a mediados del siglo IV, a Contastinopla. Desde esta ciudad fue llevada a Roma por el cardenal Gregorio, que había residido en Constantinopla como legado del Papa Pelagio II (582).

En el año 590 fue elegido Papa Gregorio Magno. Devoto de esta imagen la expuso en su oratorio. Un hecho trascendente puso de manifiesto la protección de María, por medio de esta efigie: presidía el Papa Gregorio una solemne procesión para impetrar el favor de María sobre Roma, afectada de fuerte epidemia. Llevada por las calles entre el clamor de las gentes, vio el pueblo cómo cesaba la peste, mientras aparecía un ángel sobre un castillo llamado desde entonces Sant Angelo, limpiando la sangre de una espada, al tiempo que un coro de ángeles cantaba la antífona: Reina del cielo, alégrate, aleluia, que obtuvo la conmovida respuesta del pontífice: Ruega al Señor por nosotros, aleluia.
.
Gregorio Magno envió a San Leandro, arzobispo de Sevilla, por medio de su hermano Isidoro, esta imagen de María, como obsequio de afectuosa amistad. En la travesía, desde Roma a Sevilla, se calmó una fuerte borrasca de mar, llegando incólume la imagen al puerto fluvial hispalense, donde fue recibida por San Leandro y entronizada en la iglesia principal, en la que fue venerada hasta el comienzo de la invasión árabe, el año 711.

Hacia 714, unos clérigos que huían de Sevilla, alejándose del peligro sarraceno, trajeron consigo esta imagen y algunas reliquias de santos, que escondieron en las márgenes del río Guadalupe, cerca de la falda sur de los montes de Altamira, no muy lejos de las Villuercas. Perdiose así durante cinco siglos el culto a esta imagen hasta que providencialmente reapareció en la reconquista, a finales del siglo XIII o primeros años del siglo XIV.

Repetimos aquí un breve resumen de la aparición de esta virgen:

Un sencillo pastor, vecino de Cáceres, contando el rebaño a la hora del encierro, advirtió que le faltaba una vaca. Marchó en su búsqueda por bosques y robledales hasta topar con un río de pocas aguas, bastante escondido. Después de tres jornadas, encontró la vaca muerta, pero intacta. Quiso aprovechar la piel y, al hacer en el pecho del animal la señal de la cruz con incisiones de cuchillo, se levantó viva la vaca. En este momento se le apareció María al pastor, hablándole así:
DIALOGO"]"]-"No temas, que yo soy la Madre de Dios, Salvador del linaje humano; toma tu vaca y llévala al hato con las otras, y vete luego para tu tierra; y dirás a los clérigos lo que has visto (y este vaquero era natural de Cáceres) y decidles de mi parte que te envío yo allá, y que vengan a este lugar donde ahora estás, y que caven donde estaba tu vaca muerta debajo de estas piedras; y hallarán ende una imagen mía. Y cuando la sacaren, diles que no la muden ni lleven de este lugar donde ahora está, más que hagan una casilla en la que pongan. Ca tiempo vendrá que en este lugar se haga una iglesia y una casa muy notable y pueblo asaz grande"[/I].

Tras estas palabras, la Virgen desapareció. El pastor vio enseguida su vaca resucitada, paciendo debajo de un árbol, mostrando las cicatrices de una herida. Siguiendo el mandato de la Señora, marchó a Cáceres para avisar al clero. Cuando llegó a su casa, encontró a su mujer llorando por un hijo que acababa de fallecer. Encomendó el pastor a la Señora su pena y el hijo muerto volvió a la vida. Este prodigio, difundido por la ciudad, fue suficiente para persuadir a los clérigos de la verdad de su aparición. Así, acompañando al vaquero por sendas abruptas, peregrinaron al lugar del milagroso suceso, donde excavaron la roca y encontraron la imagen de María con algunos objetos y documentos que probaban el origen de este icono glorioso.

Construyeron allí una pequeña ermita y entronizaron en ella la prodigiosa efigie. Entonces María recibió un nuevo nombre: GUADALUPE, que significaría río escondido, porque en sus márgenes acontecieron la aparición de Nuestra Señora y el encuentro de su imagen.


Aunque el motivo de que la imagen fuera regalada en virtud de una gran amistad estaría fuera de la lógica, por ser una figura especial para el devoto pueblo favorecido por su intervención milagrosa. La historia aunque carezca de razones validas y firmes sigue su hilaridad para llegar a su última escala.

Este milagroso recorrido realizado por la imagen de María atreves de los siglos es prácticamente irreconocible históricamente aunque para efectos de la fe no requiere de comprobación histórica

En dicho lugar se construyó una ermita, alrededor de la cual fueron asentándose los primeros habitantes de Guadalupe. Las primeras noticias históricas se refieren al otorgamiento de tierras a estos pobladores por parte del rey Alfonso XI en 1340, pasando a depender de la ciudad de Talavera de la Reina. En 1347 se menciona ya el nombre de Puebla de Santa María de Guadalupe.

¿ QUE IMPORTANCIA TIENEN LAS APARICIONES DE VIRGENES MARIAS PARA LOS ESPAÑOLES?

Sumamente importantes y necesarias para su crecimiento y formación como nación la VIRGEN MARIA corresponde a SU DEIDAD MAS PROTECTORA, el culto a María es fundamental históricamente.
El culto a la Virgen como podemos apreciar aunque sea CATOLICO, de origen es ESPAÑOL por costumbre, entendiendo esto con sentido práctico!

Porque salvo los países de Italia y Francia que comparten raíces romanas con España, el resto del mundo se desarrolla SIN LA Intervención de María la madre de Jesús, como fundamento para su desarrollo.

El culto a María encontró en el pueblo español fértil terreno para propagarse a ritmo acelerado y sin obstáculos. Es parte de la idiosincrasia española, no se concibe una España sin una Virgen María aliada a su lado, es algo NORMAL. Y muy arraigado.

Los españoles que habitan la Nueva España en el 1531 son los mismos españoles fieles, creyentes de las bondades de la Virgen María SU PROTECTORA ¡

El español solo había sido cuestionado en su creencias por los musulmanes pero ellos eran los malos así que su religión era la equivocada! No había conflictos de sincretismo.

El culto a María madre de Jesús, es creado entre la ICAR Y la potencia mundial que son los Reinos de España, a los que poco les interesaba si la Iglesia aprobaba o no su apariciones y sus historias adjuntas.

Mientras el pueblo las creyera eso bastaba, fue hasta el año de 1513, donde se registra la aparición a un laico Alvar Simón siendo esta la última aparición que la ICAR acepto oficialmente antes del siglo XIX

Para este tiempo la ICAR lleva a cabo Los concilios de Letrán y en el V Concilio de 1516 en donde el papa Julio II, ha muerto ya y su sucesor, León X, imprime mayor relevancia a los temas que se tratan. Llegan a conclusiones tales como:

Queremos que, según derecho, las supuestas apariciones, antes de que sean publicadas o predicadas al pueblo, sean reservadas de aquí en adelante al examen de la sede apostólica. Si esto causa una demora excesiva, o si una necesidad apremiante aconseje otro procedimiento, entonces el caso se debe llevar al Obispo Local……El , escogiendo tres o cuatro hombres doctos y graves examinará esta clase de asunto con diligencia; cuando le parezca conveniente, lo que les pedimos sobre su conciencia, pueden otorgar su permiso.

Estas apariciones a laicos y vulgo con mensajes celestiales ponen en grave peligro la infalibilidad papal y sobre todo, el ser el representante de Dios en la tierra!. Debía el Papa demostrar la autoridad sobre las apariciones! Sin lugar a dudas. Todavía resonaban las palabras de Girolamo Savonarola en el aire.
No se puede concebir la historia de España sin la virgen María aparecida!

CONFLICTO CON NUEVA ESPAÑA:

Los españoles nunca pensaron que su religión fuera cuestionada y puesta a prueba por una cultura conquistada como la náhuatl.


En el conflicto de Guadalupe - Tonantzin convergen dos pueblos altamente religiosos con siglos de historia religiosa fuertemente arraigada en sus creencias el problema principal es que los dos pueblos tienen a una deidad femenina en alto aprecio y es muy fácil transitar de una a la otra deidad.
Los grandes esfuerzos de los Españoles para conquistar y desaparecer a sus rivales religiosos fue una lucha prioritaria y fundamental en el proceso de conquista.

El costo fue muy alto para España cuando el pensamiento ancestral resistió el ataque sistemático de toda su fuerza permitida durante 300 años de dominación.

El pensamiento religioso español permaneció durante 600 años dominado por el Islam y cuando al fin se libero de ellos resurgió su antigua religión.

En México ha sucedido lo mismo!

Un saludo
CLASICKO[/COLOR]

NovoHispano
07-07-2011, 05:24
Sebastian:

la clave para poder entender esa fusión de creencias, FUE QUE para los evangelizadores de la colonia siempre fue un misterio lo que los naturales " pensaban y querían" eso ha sido un gran secreto que hasta la fecha EXISTE.

Hoy en día podemos ver a un Papa oficiando misa en la Basílica de Guadalupe, tratando de descifrar el misterio de lo que creen y a quien quieren los mexicanos!

Los españoles creyeron que aquellos adoraban a la Virgen de Guadalupe extremeña, Después la Iglesia Católica ha creído que los mexicanos adoran a María la madre de Jesús, pero ninguno de los dos ha descubierto que los mexicanos adoran a "in cenquizca ichpochtli" LA PERFECTA DONCELLA DE GUADALUPE! TONATZIN


Un saludo
CLASICKO}

Esperaba a tener el libro para participar, pero, una duda Clasicko, ¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac? He ido a Extremadura España y no veo ningun parecido.

Pax.

vayikra
07-07-2011, 18:03
}

Esperaba a tener el libro para participar, pero, una duda Clasicko, ¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac? He ido a Extremadura España y no veo ningun parecido.

Pax.

Vamos Novo...no nos vamos a regresar para explicar eso nuevamente....

En tu revista preferida (Proceso) ya dieron explicación....mira, te pongo la foto:


http://1.bp.blogspot.com/__ZItfc-xT4M/SyOzqE1_KgI/AAAAAAAAAmo/3v-6rVk915k/s640/extremadura0.jpg


O esta tambien...¿Cuando fuiste apoco no la viste?


http://www.jorgeikeda.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/03/guadalupe-extremadura.jpeg


Aqui tambien puedes encontrar información del hitoriador Arturo Alvarez Alvarez


http://www.dip-badajoz.es/publicaciones/reex/rcex_1_2010/estudios_03_rcex_1_2010.pdf

NovoHispano
07-07-2011, 18:25
Vamos Novo...no nos vamos a regresar para explicar eso nuevamente....

En tu revista preferida (Proceso) ya dieron explicación....mira, te pongo la foto:


http://1.bp.blogspot.com/__ZItfc-xT4M/SyOzqE1_KgI/AAAAAAAAAmo/3v-6rVk915k/s640/extremadura0.jpg


O esta tambien...¿Cuando fuiste apoco no la viste?


http://www.jorgeikeda.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/03/guadalupe-extremadura.jpeg


Aqui tambien puedes encontrar información del hitoriador Arturo Alvarez Alvarez


http://www.dip-badajoz.es/publicaciones/reex/rcex_1_2010/estudios_03_rcex_1_2010.pdf

Esa no es la Virgen de Extremadura España de nombre Guadalupe, el nombre es Santa Maria Virgen del Coro, patrona de san Sebastian España. Esta advocacion es patrona tambien de los coros musicales de las Parroquias y Monasterios, ayuda a alabar a Dios, es mas esta es su imagen original:


8195


Esta Virgen esta en todos los coros de España, incluso hay una en la Iglesia de Santiago de Compostela, pero las mas antigua es de la san Sebastian. Nuestro Señora aparece en esta vision como Señora de los Coros, la intercede para que la alabanza a Dios sea perfecta y con devocion; por eso todas las Iglesias de España la tienen en el Coro y se le conoce como la Virgen del Coro, pero ella no es la Virgen de Guadalupe de Extremadura España.

La Virgen de Guadalupe de Extremadura España, es esta:

8196


Asi que repito, ¿¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac?

Pax.

vayikra
07-07-2011, 18:53
Esa no es la Virgen de Extremadura España de nombre Guadalupe, el nombre es Santa Maria Virgen del Coro, patrona de san Sebastian España. Esta advocacion es patrona tambien de los coros musicales de las Parroquias y Monasterios, ayuda a alabar a Dios, es mas esta es su imagen original:


8195




Esta Virgen esta en todos los coros de España, incluso hay una en la Iglesia de Santiago de Compostela, pero las mas antigua es de la san Sebastian. Nuestro Señora aparece en esta vision como Señora de los Coros, la intercede para que la alabanza a Dios sea perfecta y con devocion; por eso todas las Iglesias de España la tienen en el Coro y se le conoce como la Virgen del Coro, pero ella no es la Virgen de Guadalupe de Extremadura España.

La Virgen de Guadalupe de Extremadura España, es esta:

8196


Asi que repito, ¿¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac?

Pax.

¿Y entonces?...¿Esas de donde son?

Bueno, al parecer, ya desacreditaste a Fray Servando Teresa de Mier...y ahora al historiador y ex Franciscano por 29 años, quien trabajo en el monasterio de Guadalupe, Arturo Álvarez Álvarez, quien dijo:

"...La Guadalupe de México se inspiró en ésta de España. No hay ninguna duda. Y que me perdonen si lo digo con toda crudeza. Pero yo llevo más de 50 años estudiando el tema de las dos Guadalupes, y así fue. Los hechos son irrefutables."

la imagenes que traes, son las que siempre ponen en los blogs catolicos, como el de LuxDomini

NovoHispano
07-07-2011, 19:33
¿Y entonces?...¿Esas de donde son?

Bueno, usted no lee ¿verdad? Claramente le dije y repito, es Santa Maria Virgen del Coro, patrona de san Sebastian España. Esta advocacion es patrona tambien de los coros musicales de las Parroquias y Monasterios, ayuda a alabar a Dios.

Esta Virgen esta en todos los coros de España, incluso hay una en la Iglesia de Santiago de Compostela, pero las mas antigua es de la san Sebastian. Nuestro Señora aparece en esta vision como Señora de los Coros, la intercede para que la alabanza a Dios sea perfecta y con devocion; por eso todas las Iglesias de España la tienen en el Coro y se le conoce como la Virgen del Coro, pero ella no es la Virgen de Guadalupe de Extremadura España.


Bueno, al parecer, ya desacreditaste a Fray Servando Teresa de Mier...y ahora al historiador y ex Franciscano por 29 años, quien trabajo en el monasterio de Guadalupe, Arturo Álvarez Álvarez, quien dijo:

"...La Guadalupe de México se inspiró en ésta de España. No hay ninguna duda. Y que me perdonen si lo digo con toda crudeza. Pero yo llevo más de 50 años estudiando el tema de las dos Guadalupes, y así fue. Los hechos son irrefutables."

la imagenes que traes, son las que siempre ponen en los blogs catolicos, como el de LuxDomini

En realidad las imagenes son de la web Carlista dedicada a la defensa de santa Maria en sus Advocaciones. Aunque me buscare ese blog que dices. Ahora bien, no tengo esa revista de Proceso, pero conozco a quien trabaja ahi, vere si puede mandarme en pdf el articulo y leerlo con calma. Por que lo que noto es una confusion entre la Virgen del Coro (que esas estan en toda España, especialmente al sur) y la Virgen de Extremadura, la Guadalupana Española cuya imagen original ahi la tienes.

Asi repito, la pregunta que no contestas, ¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac? ¿En un articulo que podria estar errado o confundido? Porque si al rato Proceso se retracta, ¿te retractarias?

Pax.

vayikra
07-07-2011, 19:56
Bueno, usted no lee ¿verdad? Claramente le dije y repito, es Santa Maria Virgen del Coro, patrona de san Sebastian España. Esta advocacion es patrona tambien de los coros musicales de las Parroquias y Monasterios, ayuda a alabar a Dios.

Esta Virgen esta en todos los coros de España, incluso hay una en la Iglesia de Santiago de Compostela, pero las mas antigua es de la san Sebastian. Nuestro Señora aparece en esta vision como Señora de los Coros, la intercede para que la alabanza a Dios sea perfecta y con devocion; por eso todas las Iglesias de España la tienen en el Coro y se le conoce como la Virgen del Coro, pero ella no es la Virgen de Guadalupe de Extremadura España.



En realidad las imagenes son de la web Carlista dedicada a la defensa de santa Maria en sus Advocaciones. Aunque me buscare ese blog que dices. Ahora bien, no tengo esa revista de Proceso, pero conozco a quien trabaja ahi, vere si puede mandarme en pdf el articulo y leerlo con calma. Por que lo que noto es una confusion entre la Virgen del Coro (que esas estan en toda España, especialmente al sur) y la Virgen de Extremadura, la Guadalupana Española cuya imagen original ahi la tienes.

Asi repito, la pregunta que no contestas, ¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac? ¿En un articulo que podria estar errado o confundido? Porque si al rato Proceso se retracta, ¿te retractarias?

Pax.

Pues creo que el que no lees eres tu... ¿Que hacemos con la investigacion de Arturo Álvarez Álvarez?, así nomas de un plumazo la borramos ¿o que?

¿Y si se descubre que es falso lo de la Guadalupe tu tambien te retractarías?...

hasta en la noche te contesto...lo que pasa es que hay que ir al juego de la Sub-17...hoy juegan aqui en mi ciudad

Saludos

NovoHispano
07-07-2011, 20:07
Pues creo que el que no lees eres tu... ¿Que hacemos con la investigacion de Arturo Álvarez Álvarez?, así nomas de un plumazo la borramos ¿o que?

¿Y si se descubre que es falso lo de la Guadalupe tu tambien te retractarías?...

hasta en la noche te contesto...lo que pasa es que hay que ir al juego de la Sub-17...hoy juegan aqui en mi ciudad

Saludos

Para empezar, desconozco quien sea Arturo Álvarez Álvarez, pero si da pruebas irrefutables ¿donde se pueden leer? Ahora bien, has brincado a este tema sin responder mi pregunta, ¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac? ¿En un articulo que podria estar errado o confundido? Porque si al rato Proceso se retracta, ¿te retractarias?

Mira que hasta hoy nadie ha podido contra el Milagro Guadalupano, solo hay conjeturas pero no pruebas irrefutables.

Pax.

CLASICKO
07-07-2011, 23:24
Novohispano:

No perdamos el tiempo en dar vueltas a la glorieta. Sabemos todos que:

UNA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DE EXTRAMADURA ESPAÑA
Y OTRA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DEL TEPEYAC MEXICO.

En paginas anteriores te he expuesto la leyenda de como se aparecio la Virgen de Guadalupe de Extremadura ( espero lo hayas leido y este claro)

Ahora bien si vemos las dos historias encontrarás UN PATRON que seguian los Españoles para crear la historia de la Guadalupe del Tepeyac. TAMBIEN VEMOS COMO LA VIRGEN DEL CORO AMPLIAMENTE CONOCIDA Y COMO DICES BIEN, TODOS LOS SANTUARIOS TENIAN UNA, POR ESO ES QUE SE USA ESA VESTIMENTA PARA EL INVENTO MEXICANO PARA QUE TODOS LOS ESPAÑOLES QUE LLEGAN A ESTAS TIERRAS la adopten sin problemas, porque son muy parecidas y ya encarrilados esas son pequeñeces que los españoles recien llegados no pondrían reparo en aceptar.

No creo que sea nescesario enumerar las SIMILITUDES que nos dan a entender EL MODO DE OPERAR. EL IGNORANTE, EL PASTORCITO, EL MILAGRO DE LA VACA, EL PARIENTE ENFERMO, La incredulidad del milagro, la solicitud de construir su capilla, ETC ETC ETC.


Lo que los españoles querían era SU VIRGEN ESPAÑOLA, lo que los Nahuas querian era SU DEIDAD tonatzin, Y LO QUE LOS FRAILES QUICIERON Era su deidad catolica !

Tres intenciones que se fusionan en un acuerdo que se llama SIMULACION:


Analiza el tiempo que trascurre entre 1531 y cuando se escribe el NIcan ???? que sucedió en ese tiempo?? si quieres lo analizamos y nos daremos perfecta cuenta de lo que cada parte va haciendo para llegar al punto donde estamos hoy.



Un saludo
En espera de sus comentarios

CLASICKO

CLASICKO
07-07-2011, 23:40
La Virgen de Guadalupe de Extremadura España:

Repetimos aquí un breve resumen de la aparición de esta virgen:

Un sencillo pastor, vecino de Cáceres, contando el rebaño a la hora del encierro, advirtió que le faltaba una vaca. Marchó en su búsqueda por bosques y robledales hasta topar con un río de pocas aguas, bastante escondido. Después de tres jornadas, encontró la vaca muerta, pero intacta. Quiso aprovechar la piel y, al hacer en el pecho del animal la señal de la cruz con incisiones de cuchillo, se levantó viva la vaca. En este momento se le apareció María al pastor, hablándole así:

DIALOGO-"No temas, que yo soy la Madre de Dios, Salvador del linaje humano; toma tu vaca y llévala al hato con las otras, y vete luego para tu tierra; y dirás a los clérigos lo que has visto (y este vaquero era natural de Cáceres) y decidles de mi parte que te envío yo allá, y que vengan a este lugar donde ahora estás, y que caven donde estaba tu vaca muerta debajo de estas piedras; y hallarán ende una imagen mía. Y cuando la sacaren, diles que no la muden ni lleven de este lugar donde ahora está, más que hagan una casilla en la que pongan. Ca tiempo vendrá que en este lugar se haga una iglesia y una casa muy notable y pueblo asaz grande".

Tras estas palabras, la Virgen desapareció. El pastor vio enseguida su vaca resucitada, paciendo debajo de un árbol, mostrando las cicatrices de una herida. Siguiendo el mandato de la Señora, marchó a Cáceres para avisar al clero.
Cuando llegó a su casa, encontró a su mujer llorando por un hijo que acababa de fallecer.

Encomendó el pastor a la Señora su pena y el hijo muerto volvió a la vida. Este prodigio, difundido por la ciudad, fue suficiente para persuadir a los clérigos de la verdad de su aparición. Así, acompañando al vaquero por sendas abruptas, peregrinaron al lugar del milagroso suceso, donde excavaron la roca y encontraron la imagen de María con algunos objetos y documentos que probaban el origen de este icono glorioso. Construyeron allí una pequeña ermita y entronizaron en ella la prodigiosa efigie. Entonces María recibió un nuevo nombre: GUADALUPE, que significaría río escondido, porque en sus márgenes acontecieron la aparición de Nuestra Señora y el encuentro de su imagen.


[FONT=Verdana]Cualquier semejanza con la Virgen de Guadalupe del Tepeyac es mera coicidencia?[/

CLASICKO
07-07-2011, 23:45
En dicho lugar se construyó una ermita, alrededor de la cual fueron asentándose los primeros habitantes de Guadalupe. Las primeras noticias históricas se refieren al otorgamiento de tierras a estos pobladores por parte del rey Alfonso XI en 1340, pasando a depender de la ciudad de Talavera de la Reina. En 1347 se menciona ya el nombre de Puebla de Santa María de Guadalupe.


¿ QUE IMPORTANCIA TIENEN LAS APARICIONES DE VIRGENES MARIAS PARA LOS ESPAÑOLES?

Sumamente importantes y necesarias para su crecimiento y formación como nación la VIRGEN MARIA corresponde a SU DEIDAD MAS PROTECTORA, el culto a María es fundamental históricamente.
El culto a la Virgen como podemos apreciar aunque sea CATOLICO, de origen es ESPAÑOL por costumbre, entendiendo esto con sentido práctico!

Porque salvo los países de Italia y Francia que comparten raíces romanas con España, el resto del mundo se desarrolla SIN LA Intervención de María la madre de Jesús, como fundamento para su desarrollo.
El culto a María encontró en el pueblo español fértil terreno para propagarse a ritmo acelerado y sin obstáculos. Es parte de la idiosincrasia española, no se concibe una España sin una Virgen María aliada a su lado, es algo NORMAL. Y muy arraigado.
Los españoles que habitan la Nueva España en el 1531 son los mismos españoles fieles, creyentes de las bondades de la Virgen María SU PROTECTORA ¡

El español solo había sido cuestionado en su creencias por los musulmanes pero ellos eran los malos así que su religión era la equivocada! No había conflictos de sincretismo.

El culto a María madre de Jesús, es creado entre la ICAR Y la potencia mundial que son los Reinos de España, a los que poco les interesaba si la Iglesia aprobaba o no su apariciones y sus historias adjuntas.

Mientras el pueblo las creyera eso bastaba. El fin justifica los medios.

vayikra
08-07-2011, 00:00
Para empezar, desconozco quien sea Arturo Álvarez Álvarez, pero si da pruebas irrefutables ¿donde se pueden leer? Ahora bien, has brincado a este tema sin responder mi pregunta, ¿en que te basas para decir que la Virgen de Extramadura es la misma que la del Tepeyac? ¿En un articulo que podria estar errado o confundido? Porque si al rato Proceso se retracta, ¿te retractarias?

Mira que hasta hoy nadie ha podido contra el Milagro Guadalupano, solo hay conjeturas pero no pruebas irrefutables.

Pax.

Pues nadie dijo que era la misma...

Una esta en España y la otra en México... una tiene a un niño en brazos y la otra no.... ¿eso ya lo sabias no?

Lo que venimos diciendo es que la de España sirvio de madelo para la Mexicana...

Capici

NovoHispano
08-07-2011, 00:16
Novohispano:

No perdamos el tiempo en dar vueltas a la glorieta. Sabemos todos que:

UNA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DE EXTRAMADURA ESPAÑA
Y OTRA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DEL TEPEYAC MEXICO.

En paginas anteriores te he expuesto la leyenda de como se aparecio la Virgen de Guadalupe de Extremadura ( espero lo hayas leido y este claro)

Ahora bien si vemos las dos historias encontrarás UN PATRON que seguian los Españoles para crear la historia de la Guadalupe del Tepeyac. TAMBIEN VEMOS COMO LA VIRGEN DEL CORO AMPLIAMENTE CONOCIDA Y COMO DICES BIEN, TODOS LOS SANTUARIOS TENIAN UNA, POR ESO ES QUE SE USA ESA VESTIMENTA PARA EL INVENTO MEXICANO PARA QUE TODOS LOS ESPAÑOLES QUE LLEGAN A ESTAS TIERRAS la adopten sin problemas, porque son muy parecidas y ya encarrilados esas son pequeñeces que los españoles recien llegados no pondrían reparo en aceptar.

No creo que sea nescesario enumerar las SIMILITUDES que nos dan a entender EL MODO DE OPERAR. EL IGNORANTE, EL PASTORCITO, EL MILAGRO DE LA VACA, EL PARIENTE ENFERMO, La incredulidad del milagro, la solicitud de construir su capilla, ETC ETC ETC.


Lo que los españoles querían era SU VIRGEN ESPAÑOLA, lo que los Nahuas querian era SU DEIDAD tonatzin, Y LO QUE LOS FRAILES QUICIERON Era su deidad catolica !

Tres intenciones que se fusionan en un acuerdo que se llama SIMULACION:


Analiza el tiempo que trascurre entre 1531 y cuando se escribe el NIcan ???? que sucedió en ese tiempo?? si quieres lo analizamos y nos daremos perfecta cuenta de lo que cada parte va haciendo para llegar al punto donde estamos hoy.



Un saludo
En espera de sus comentarios

CLASICKO

Con todo respeto sere concreto en tres cosas:

1.- Las apariciones son por Fe, estoy totalmente convencido con y sin pruebas de que las apariciones de la Virgen Maria Santisima son reales. Ni leyendas, ni mitos, sino Fe.

2.- ¿Que pruebas tienes tu del sincretismo que mencionas? Ni una sola. Si es necesario, leelo bien, pegare nuevamente todas las aportaciones que he tenido aqui para demostrar que no hay sincretismo.

3.- El nombre de la deidad no es Tonantzin, Tonantzin es un titulo, el nombre era Coatlicue. Deidad, Persona y Culto que no es parecido en NADA al Culto que se le da a la Virgen de Guadalupe, a Maria Santisima, en el Tepeyac.

Pax.

NovoHispano
08-07-2011, 00:18
Pues nadie dijo que era la misma...

Una esta en España y la otra en México... una tiene a un niño en brazos y la otra no.... ¿eso ya lo sabias no?

Lo que venimos diciendo es que la de España sirvio de madelo para la Mexicana...

Capici

Pero no tiene nada que ver una con otra, la Virgen de Guadalupe de Extramadura España es negra, de vestidura roja, coronada, pequeña. Ahora que si te refieres a la Virgen del Coro, entonces ya no hablas de la Guadalupana Española.

Pax.

CLASICKO
08-07-2011, 00:24
Pero no tiene nada que ver una con otra, la Virgen de Guadalupe de Extramadura España es negra, de vestidura roja, coronada, pequeña. Ahora que si te refieres a la Virgen del Coro, entonces ya no hablas de la Guadalupana Española.

Pax.

De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
08-07-2011, 00:29
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.

CLASICKO
08-07-2011, 00:34
Con todo respeto sere concreto en tres cosas:

1.- Las apariciones son por Fe, estoy totalmente convencido con y sin pruebas de que las apariciones de la Virgen Maria Santisima son reales. Ni leyendas, ni mitos, sino Fe.

Pax.

Si esto es real, si asi se piensa, es un deber respetar a quien crea y a quien no crea, porque son tan validas unas posiciciones como las otras. En asuntos de Fe no hay diserteaciones.


2.- ¿Que pruebas tienes tu del sincretismo que mencionas? Ni una sola. Si es necesario, leelo bien, pegare nuevamente todas las aportaciones que he tenido aqui para demostrar que no hay sincretismo.




Acaso no lees lo que escribo??


3.- El nombre de la deidad no es Tonantzin, Tonantzin es un titulo, el nombre era Coatlicue. Deidad, Persona y Culto que no es parecido en NADA al Culto que se le da a la Virgen de Guadalupe, a Maria Santisima, en el Tepeyac.



Segun quien?


En espera de tus comentarios


CLASICKO

cripton
08-07-2011, 00:43
Si esto es real, si asi se piensa, es un deber respetar a quien crea y a quien no crea, porque son tan validas unas posiciciones como las otras. En asuntos de Fe no hay diserteaciones.



Acaso no lees lo que escribo??




Segun quien?


En espera de tus comentarios


CLASICKO

Como todo el mundo sabe, una cosa es el deber de respetar a todo ser humano sea creyente. o NO lo sea. Y otra muy diferente es el creerse legitimado y justificado, por vete a saber que dios o que institucion religiosa, a la practica y el ejercicio de la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE contra aquellas personas que NO esten por la labor de dejarse convencer, por ejemplo, de las muchas virtudes del cristianismo catolico que tanto ama y defiende el sr. Novo, y por las que se compromete, por escrito y publicamente, a defender con la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE las muchas virtudes de su catolica fe, y sin tener jamas en cuenta los mas que evidentes daños "colaterales" que siempre se derivan de ejercer la MAXIMA VIOLENCIA contra tus semejantes por causa de el innato y divino don de la libertad de pensamiento. Saludos.

NovoHispano
08-07-2011, 00:44
Si esto es real, si asi se piensa, es un deber respetar a quien crea y a quien no crea, porque son tan validas unas posiciciones como las otras. En asuntos de Fe no hay diserteaciones.

En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.


Acaso no lees lo que escribo??

Si, pero navegabas a otros temas.


Segun quien?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Los estudios, gente profesional y serie que conoce del culto prehispanico de Tonantzin-Coatlicue.

Pax.

CLASICKO
08-07-2011, 01:05
Como todo el mundo sabe, una cosa es el deber de respetar a todo ser humano sea creyente. o NO lo sea. Y otra muy diferente es el creerse legitimado y justificado, por vete a saber que dios o que institucion religiosa, a la practica y el ejercicio de la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE contra aquellas personas que NO esten por la labor de dejarse convencer, por ejemplo, de las muchas virtudes del cristianismo catolico que tanto ama y defiende el sr. Novo, y por las que se compromete, por escrito y publicamente, a defender con la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE las muchas virtudes de su catolica fe, y sin tener jamas en cuenta los mas que evidentes daños "colaterales" que siempre se derivan de ejercer la MAXIMA VIOLENCIA contra tus semejantes por causa de el innato y divino don de la libertad de pensamiento. Saludos.

CRIPTON:

Estoy de acuerdo en el asunto del respeto natural que se debe a todos. He procurado en este tema, dejar que las ideas se confronten y que sean las ideas y los conceptos de cada quien, los que hablen por la persona que los vierte.

Novohispano ha expresado libremente sus ideas y conceptos y como podras apreciar no estoy de acuerdo con su concepto y cada quien asume sus posturas.

Entiendo su ardiente fervor por su religión y su cargo en ella y eso es bueno, por lo pronto en el tema deben de verter los conceptos que tenga para apoyar su pensamiento y la congruencia que se tenga es su responsabilidad. Dejemos que se exprese con toda libertad y combatamos los conceptos.

Hay mucho material que aun no he sacado pero espero sigas esta platica y ademas te integres a ella con tus comentarios que siempre los leo y son muy apropiados.

Un saludo y en espera de tus comentarios

CLASICKO

CLASICKO
08-07-2011, 04:45
Novohispano:

No perdamos el tiempo en dar vueltas a la glorieta. Sabemos todos que:

UNA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DE EXTRAMADURA ESPAÑA
Y OTRA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DEL TEPEYAC MEXICO.

En paginas anteriores te he expuesto la leyenda de como se aparecio la Virgen de Guadalupe de Extremadura ( espero lo hayas leido y este claro)

Ahora bien si vemos las dos historias encontrarás UN PATRON que seguian los Españoles para crear la historia de la Guadalupe del Tepeyac. TAMBIEN VEMOS COMO LA VIRGEN DEL CORO AMPLIAMENTE CONOCIDA Y COMO DICES BIEN, TODOS LOS SANTUARIOS TENIAN UNA, POR ESO ES QUE SE USA ESA VESTIMENTA PARA EL INVENTO MEXICANO PARA QUE TODOS LOS ESPAÑOLES QUE LLEGAN A ESTAS TIERRAS la adopten sin problemas, porque son muy parecidas y ya encarrilados esas son pequeñeces que los españoles recien llegados no pondrían reparo en aceptar.

No creo que sea nescesario enumerar las SIMILITUDES que nos dan a entender EL MODO DE OPERAR. EL IGNORANTE, EL PASTORCITO, EL MILAGRO DE LA VACA, EL PARIENTE ENFERMO, La incredulidad del milagro, la solicitud de construir su capilla, ETC ETC ETC.


Lo que los españoles querían era SU VIRGEN ESPAÑOLA, lo que los Nahuas querian era SU DEIDAD tonatzin, Y LO QUE LOS FRAILES QUICIERON Era su deidad catolica !

Tres intenciones que se fusionan en un acuerdo que se llama SIMULACION:


Analiza el tiempo que trascurre entre 1531 y cuando se escribe el NIcan ????
que sucedió en ese tiempo??

si quieres lo analizamos y nos daremos perfecta cuenta de lo que cada parte va haciendo para llegar al punto donde estamos hoy.



Un saludo
En espera de sus comentarios

CLASICKO

En espera de respuesta:

CLASICKO

CLASICKO
08-07-2011, 04:52
La Virgen de Guadalupe de Extremadura España:

Repetimos aquí un breve resumen de la aparición de esta virgen:

Un sencillo pastor, vecino de Cáceres, contando el rebaño a la hora del encierro, advirtió que le faltaba una vaca. Marchó en su búsqueda por bosques y robledales hasta topar con un río de pocas aguas, bastante escondido. Después de tres jornadas, encontró la vaca muerta, pero intacta. Quiso aprovechar la piel y, al hacer en el pecho del animal la señal de la cruz con incisiones de cuchillo, se levantó viva la vaca. En este momento se le apareció María al pastor, hablándole así:

DIALOGO-"No temas, que yo soy la Madre de Dios, Salvador del linaje humano; toma tu vaca y llévala al hato con las otras, y vete luego para tu tierra; y dirás a los clérigos lo que has visto (y este vaquero era natural de Cáceres) y decidles de mi parte que te envío yo allá, y que vengan a este lugar donde ahora estás, y que caven donde estaba tu vaca muerta debajo de estas piedras; y hallarán ende una imagen mía. Y cuando la sacaren, diles que no la muden ni lleven de este lugar donde ahora está, más que hagan una casilla en la que pongan. Ca tiempo vendrá que en este lugar se haga una iglesia y una casa muy notable y pueblo asaz grande".

Tras estas palabras, la Virgen desapareció. El pastor vio enseguida su vaca resucitada, paciendo debajo de un árbol, mostrando las cicatrices de una herida. Siguiendo el mandato de la Señora, marchó a Cáceres para avisar al clero.
Cuando llegó a su casa, encontró a su mujer llorando por un hijo que acababa de fallecer.

Encomendó el pastor a la Señora su pena y el hijo muerto volvió a la vida. Este prodigio, difundido por la ciudad, fue suficiente para persuadir a los clérigos de la verdad de su aparición. Así, acompañando al vaquero por sendas abruptas, peregrinaron al lugar del milagroso suceso, donde excavaron la roca y encontraron la imagen de María con algunos objetos y documentos que probaban el origen de este icono glorioso. Construyeron allí una pequeña ermita y entronizaron en ella la prodigiosa efigie. Entonces María recibió un nuevo nombre: GUADALUPE, que significaría río escondido, porque en sus márgenes acontecieron la aparición de Nuestra Señora y el encuentro de su imagen.


[FONT=Verdana]Cualquier semejanza con la Virgen de Guadalupe del Tepeyac es mera coicidencia?[/


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CLASICKO

CLASICKO
08-07-2011, 05:02
En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.

Pax.

La iglesia no es la fuente de la verdad.

En esto está muy errada la Iglesia Católica Romana, pues piensa que la iglesia misma revela la verdad

La verdad PARA EL CRISTIANISMO no es la palabra de la iglesia, sino la palabra de Dios. 2 Tim. 3:16, 17; 2 Ped. 1:20, 21.


CLASICKO

CLASICKO
08-07-2011, 05:20
2.- ¿Que pruebas tienes tu del sincretismo que mencionas? Ni una sola. Si es necesario, leelo bien, pegare nuevamente todas las aportaciones que he tenido aqui para demostrar que no hay sincretismo.

Pax.


Respuesta

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.


Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.


Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.


Estos Frailes se oponen al método de la Santa Inquisición que dice:

Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".

El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."……. Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )


Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.

Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano?

Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión entre lo antiguo y lo moderno.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
08-07-2011, 06:34
La iglesia no es la fuente de la verdad.

En esto está muy errada la Iglesia Católica Romana, pues piensa que la iglesia misma revela la verdad

La verdad PARA EL CRISTIANISMO no es la palabra de la iglesia, sino la palabra de Dios. 2 Tim. 3:16, 17; 2 Ped. 1:20, 21.


CLASICKO

Error. La Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad en asuntos de Fe y Moral:
Te escribo estas cosas con la esperanza de ir pronto donde ti; pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
Primera Epistola. III, 14-15

Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.


Respuesta

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.


Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.


Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.


Estos Frailes se oponen al método de la Santa Inquisición que dice:

Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".

El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."……. Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )


Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.

Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano?

Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión entre lo antiguo y lo moderno.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Como veras, nada de esto tiene que ver con el milagro guadalupano, sencillamente estas desviando la atencion a otros temas. Exijo lo que no me has dado:

a)Similitudes y Exactitudes entre el Culto Cristiano a Maria Santisima de Guadalupe que lleven a suponer que es un sincretico con el culto prehispanico de Tonantzin Coatlicue.

b)Que tales hechos esten basados en fuentes bibliograficas serias y no en fuentes dudosas o leyendas negras.

En espera de tus comentarios.

Pax.

CLASICKO
08-07-2011, 15:41
Error. La Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad en asuntos de Fe y Moral:
Te escribo estas cosas con la esperanza de ir pronto donde ti; pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
Primera Epistola. III, 14-15

Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.



Como veras, nada de esto tiene que ver con el milagro guadalupano, sencillamente estas desviando la atencion a otros temas. Exijo lo que no me has dado:

a)Similitudes y Exactitudes entre el Culto Cristiano a Maria Santisima de Guadalupe que lleven a suponer que es un sincretico con el culto prehispanico de Tonantzin Coatlicue.

b)Que tales hechos esten basados en fuentes bibliograficas serias y no en fuentes dudosas o leyendas negras.

En espera de tus comentarios.

Pax.

La principal es que EL MILAGRO GUADALUPANO NUNCA EXISTIÓ, no has podido demostrar su existencia.

Tu unico testigo presencial Zumarraga no te ayuda mucho para probarlo.

Si no puedes probar que el milagro existió, solo nos queda la devocion de un pueblo precristiano.

Porque se llamó Guadalupe? quedo en espera de esta respuesta

CLASICKO

sebasthian
08-07-2011, 15:58
La principal es que EL MILAGRO GUADALUPANO NUNCA EXISTIÓ, no has podido demostrar su existencia.
Por todas las razones e investigaciones dadas nunca existió el tal milagro es una vil farsa
esperemos que segun la versión que manejen diga el origen del nombre Guadalupe porque aqui tambien hay tela que cortar como fue en la demostración del falso milagro.

CLASICKO
08-07-2011, 16:29
Como veras, nada de esto tiene que ver con el milagro guadalupano, sencillamente estas desviando la atencion a otros temas. Exijo lo que no me has dado:

a)Similitudes y Exactitudes entre el Culto Cristiano a Maria Santisima de Guadalupe que lleven a suponer que es un sincretico con el culto prehispanico de Tonantzin Coatlicue.

b)Que tales hechos esten basados en fuentes bibliograficas serias y no en fuentes dudosas o leyendas negras.

En espera de tus comentarios.

Pax.


]Fray Bernardino de Sahagún hizo notar en su obra cuyo nombre es Kalendario mexicano, latino y castellano ESCRITO EN 1585 en donde explica que el culto en el cerro Tepeyacac le parecía sospechoso debido a que a su parecer la Virgen solamente había sustituído a la antigua diosa Tonatzin, adorada por los indios precisamente en ese lugar antes de la conquista[/SIZE].


"Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer
muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejanas tierras.
El uno de estos es aquí en México, donde está un montecillo que se
llama Tepeacac, y los españoles llaman Tepeaquilla y ahora se llama
Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo
dedicado a la madre de los dioses que llamaban Tonantzin, que quiere
decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta
diosa, y venían a ellos de muy lejanas tierras, de más de veinte
leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas;
venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas: era
grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la
Fiesta de Tonantzin; y ahora que está allí edificada la iglesia de
Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman Tonantzin tomada
ocasión de los predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios[/SIZE]

QUE SUCEDIO DESPUES ?????

En espera de tus comentarios
CLASICKO

OSO
08-07-2011, 16:58
La iglesia no es la fuente de la verdad.

En esto está muy errada la Iglesia Católica Romana, pues piensa que la iglesia misma revela la verdad

La verdad PARA EL CRISTIANISMO no es la palabra de la iglesia, sino la palabra de Dios. 2 Tim. 3:16, 17; 2 Ped. 1:20, 21.


CLASICKO

Exacto.

la iglesia es la Novia y receptora de l aVerad emanada del Novio.

El Novio dice y la iglesia fiel obedece y dice amén.

Ella, la esposa falsa, en cambio se enorgullece y dice para sí "no soy viuda" y hace lo que ella quiere, cuanto ella quiere y con quien ella quiere, ella se cree el centro de donde emana su propia verdad; pues es una gran ramera.

El Novio habla a Su iglesia santa, sin mácula y sin arruga, sin doblez y Su Palabra es recibida y ejecutada por Su Novia fiel.

La Palabra del Novio es limpia, suficiente, poderosa, cristalina y sin adulteración y se encuentra compilada íntegramente y sin error en las escrituras.

La Novia es una columna, en donde se ha puesto muy en alto la proclama del Rey; y la columna pone en alto dos cosas: El Nombre y la Palabra de Dios, pues es el Nombre y la Palabra de Dios lo que Él más ha enaltecido.

Pero la columna no es nadie para cambiar una sola tilde de la Palabra del Novio.

La ICR ha pervertido todo esto al hacerse y sentirse que es ella quien puede hacer y deshacer; por esto la Palabra de Dios es clara cuando nos dice:

"Salid de ella pueblo mío para que no os hagáis participes de sus pecados y delitos."

Saludos.

CLASICKO
08-07-2011, 17:15
En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.




Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.


Pax.



Novohispano:


DESDE CUANDO EL EVENTO GUADALUPANO ES CATOLICO?

En espera de tus comentarios ( se acumulan las preguntas sin respuesta)

CLASICKO


P.D. DE ACUERDO CON OSO AL 100 % en su respuesta

cripton
08-07-2011, 17:49
CRIPTON:

Estoy de acuerdo en el asunto del respeto natural que se debe a todos. He procurado en este tema, dejar que las ideas se confronten y que sean las ideas y los conceptos de cada quien, los que hablen por la persona que los vierte.

Novohispano ha expresado libremente sus ideas y conceptos y como podras apreciar no estoy de acuerdo con su concepto y cada quien asume sus posturas.

Entiendo su ardiente fervor por su religión y su cargo en ella y eso es bueno, por lo pronto en el tema deben de verter los conceptos que tenga para apoyar su pensamiento y la congruencia que se tenga es su responsabilidad. Dejemos que se exprese con toda libertad y combatamos los conceptos.

Hay mucho material que aun no he sacado pero espero sigas esta platica y ademas te integres a ella con tus comentarios que siempre los leo y son muy apropiados.

Un saludo y en espera de tus comentarios

CLASICKO


Sr. Clasicko, la opinion persona que tengo de usted es buena, muy buena; de hecho he visto a muy pocos foreros y forerras actuar con su caballerosidad y profundo respeto por las ideas ajenas; las comparta, o no las comparta. Sin embargo, primeramente he de reconocer lo que es muy muy evidente, y que no es otra cosa que saber lo mucho que me queda por aprender para, al menos, imaginar que un dia podre alcanzar las notorias y humanas virtudes que usted muestra cada vez que nos regala su opinion sobre cualquiera que sea el tema a debatir. Y segundo, y tambien muy importante, es conocer, saber y tener la suficiente experiencia como para "calibrar y mesurar" en su justa medida las, digamos, "increibles opiniones e ideas escritas en este foro por el sr. Novo; asi mismo como entender la actitud y criterios de una presunta persona cristiana que NO tiene el mas minimo problema en decir y escribir, publicamente, que ejerceria la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE CON TAL DE QUE SUS CREENCIAS E IDEALES QUEDARAN MUY POR ENCIMA DE LAS DEMAS CREENCIAS E IDEALES DEL RESTO DE LA HUMANIDAD A-CATOLICA.

Evidentemente, quien asi opina ,libremente, y sin coaccion alguna, deberia de ser puesto lo mas rapido posible delante de un juez; y NO ya porque tales opiniones son delictivas y criminales en grado extremo; sino, mas bien, porque la necedad, la crueldad, la insensatez y el fanatismo religioso tienen la maligna cualidad de contagiar a muchas de las personas que entren en contacto con la persona infectada de tan grave enfermedad mental.

Por cierto, tambien me ha llamado poderosamente la atencion el observar que, despues de soltar tan aberrante opinion, su autor material, el sr. Novo, NO ha recibido, a mi entender, las respuestas mas apropiadas ante tan cobarde e inicua opinion. Y aunque bien puedo entender que una inmensa mayoria de compatriotas NO han conocido ni la tortura, ni las guerras, ni los execrables abusos de la maxima autoridad vaticana; aun seguimos siendo multitud las personas que fueron debidamente informadas por sus padres y abuelos de la suma crueldad y absoluto desprecio por los derechos humanos de la ICAR durante la guerra civil española y...por supuesto desde el mismo instante en que fue instaurada tan diabolica religion.

Aunque creo recordar haberlo comentado alguna vez quiero y deseo volver a contar la muy cruel historia y fatidico final que sufrio un español que lucho contra quienes se levantaron en armas contra el legitimo gobierno de la nacion española. Este español era amigo y compañero de mi querido abuelo cuando estallo la guerra civil. Y por sus inquebrantables ideales se alisto en el ejercito del legitimo gobierno de la ,por entonces, Republica de España. Mas, desgraciadamente, perdieron la guerra, y mucho mas que la guerra, los que lucharon en el bando republicano. Pues se sabe de una forma indiscutible que hubo mas muertos despues de la guerra que durante la misma guerra civil; pues, tan solo bastaba el sugerir a la guardia civil el haber visto a tal o cual persona luchando en el ejercito republicano para que esta fuera fusilada y enterrada como una alimaña sin juicio previo alguno.

Pues bien, este amigo de mi abuelo sabia perfectamente que es lo que le sucederia si era atrapado por el bando nacional/fascista. Por lo cual, mas que esconderse, se enterro literalmente mientras su familia buscaba la manera de sacarlo del pais y enviarlo a Francia o Argentina. Sin embargo, y sin tan siquiera sospecharlo, el destino de aquel valiente hombre ya esta escrito y determinado por causa de su beata y muy necia mujer; la cual NO tuvo reparo alguno en contestar a las "ingenuas y bien intencionadas preguntas" que le hizo el cura del pueblo cuando, segun su costumbre, se estaba confesando de sus pecados con el que despues seria el verdugo de su marido. Y es que, ademas de confesarle al cura sus supuestos pecados tambien confeso donde estaba escondido su marido cuando el cura le dijo que le enviaria comida y abrigo a su marido una vez conociera el lugar exacto donde se escondia aquel republicano.

Ni que decir tiene que, desde que la mujer le "confeso" al cura del pueblo el lugar donde se escondia su marido y el asesinato de este ultimo apenas transcurrieron una pocas horas. Tambien se que esta veridica historia de cobardia, traicion y muerte es tan solo una anecdota mas en el casi infinito listado de crimenes, abusos de poder, latrocionios, violaciones cometidos por la ICAR durante sus cientos de años de negra historia y, especialmente, durante y despues de la guerra civil española.

Y es que, entre otras muchas cosas. habria que estar muy, muy ciego, para NO querer ver el papel y el lugar que ha ocupado la ICAR cuando de defender sus intereses y su fiel amistad con los mas criminales, dictadores, reyes. gobiernos de extrema derecha, etc, etc. No obstante, es mas que seguro que algun fanatico catolico romano nos diga y nos asegure que la ICAR siempre, siempre, ha estado con los mas pobres y necesitados desde que fue nombrado el primero de la larga e infame lista de los papas romanos que ha habido a lo largo de los siglos. Mas, que cada cual crea lo que mas le convenga o, mejor aun, que se incline por creer EL VERDADERO ROSTRO DE LA ICAR TAL Y COMO NARRAN TODOS LOS LIBROS DE HISTORIA QUE NUNCA PASARON POR EL FILTRO DENSO Y CORRUPTO DEL PAPADO ROMANO.

NovoHispano
08-07-2011, 19:17
La principal es que EL MILAGRO GUADALUPANO NUNCA EXISTIÓ, no has podido demostrar su existencia.

Tu unico testigo presencial Zumarraga no te ayuda mucho para probarlo.

Si no puedes probar que el milagro existió, solo nos queda la devocion de un pueblo precristiano.

Porque se llamó Guadalupe? quedo en espera de esta respuesta

CLASICKO

¿Y los estudios de la Tilma por gente de la NASA no importan?
¿Tampoco los estudios externos?

Ahora bien, si el Milagro no existio en 1531, ¿que hace la Imagen de Nuestro Señora de Guadalupe durante la Batalla de Lepanto el 7 de Octubre de 1571? El Papa san Pio V aprobo que se construyera una Iglesia en Santo Stefano d´Aveto, para venerar a la Virgen de Guadalupe, la Iglesia se llama La Madonna di Guadalupe, y tiene por imagen un lienzo copia de la imagen original de México, este lienzo tambien fue estudiado por la NASA nos dice que data del año 1556.


]Fray Bernardino de Sahagún hizo notar en su obra cuyo nombre es Kalendario mexicano, latino y castellano ESCRITO EN 1585 en donde explica que el culto en el cerro Tepeyacac le parecía sospechoso debido a que a su parecer la Virgen solamente había sustituído a la antigua diosa Tonatzin, adorada por los indios precisamente en ese lugar antes de la conquista[/SIZE].


"Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer
muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejanas tierras.
El uno de estos es aquí en México, donde está un montecillo que se
llama Tepeacac, y los españoles llaman Tepeaquilla y ahora se llama
Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo
dedicado a la madre de los dioses que llamaban Tonantzin, que quiere
decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta
diosa, y venían a ellos de muy lejanas tierras, de más de veinte
leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas;
venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas: era
grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la
Fiesta de Tonantzin; y ahora que está allí edificada la iglesia de
Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman Tonantzin tomada
ocasión de los predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios[/SIZE]

QUE SUCEDIO DESPUES ?????

En espera de tus comentarios
CLASICKO

No hubo fusion alguna entre ambos cultos. Te pondre tres ejemplo del culto a Tonanztin Coatlicue:

a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
b) Era en las faldas del Tepeyac.
c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.

Si lo comparas con el culto Cristiano a Maria Santisima el 12 de Diciembre, notaras que coincidencias no hay.

Pax.

CLASICKO
08-07-2011, 23:40
Originalmente enviado por CLASICKO
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.

El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????

En espera de tus comentarios

CLASICKO




Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.

Novohispano:


ESTO QUE DICES SEGUN QUIEN ?

QUIEN ESTA DE ACUERDO CON ESA DESCRIPCION?

Y QUIENES ESTAN DE ACUERDO CON GUADALUPE COMO LA DE ESPAÑA?

NO ES ASI DE SENCILLO, NO NADA MAS HAY QUE DECIR HAY QUE FORMULAR LA TEORIA Y FUNDAMENTARLA.

En espera de tus aportes

CLASICKO

CLASICKO
09-07-2011, 00:01
Sr. Clasicko, la opinion persona que tengo de usted es buena, muy buena; de hecho he visto a muy pocos foreros y forerras actuar con su caballerosidad y profundo respeto por las ideas ajenas; las comparta, o no las comparta. Sin embargo, primeramente he de reconocer lo que es muy muy evidente, y que no es otra cosa que saber lo mucho que me queda por aprender para, al menos, imaginar que un dia podre alcanzar las notorias y humanas virtudes que usted muestra cada vez que nos regala su opinion sobre cualquiera que sea el tema a debatir. Y segundo, y tambien muy importante, es conocer, saber y tener la suficiente experiencia como para "calibrar y mesurar" en su justa medida las, digamos, "increibles opiniones e ideas escritas en este foro por el sr. Novo; asi mismo como entender la actitud y criterios de una presunta persona cristiana que NO tiene el mas minimo problema en decir y escribir, publicamente, que ejerceria la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE CON TAL DE QUE SUS CREENCIAS E IDEALES QUEDARAN MUY POR ENCIMA DE LAS DEMAS CREENCIAS E IDEALES DEL RESTO DE LA HUMANIDAD A-CATOLICA.

Evidentemente, quien asi opina ,libremente, y sin coaccion alguna, deberia de ser puesto lo mas rapido posible delante de un juez; y NO ya porque tales opiniones son delictivas y criminales en grado extremo; sino, mas bien, porque la necedad, la crueldad, la insensatez y el fanatismo religioso tienen la maligna cualidad de contagiar a muchas de las personas que entren en contacto con la persona infectada de tan grave enfermedad mental.

Por cierto, tambien me ha llamado poderosamente la atencion el observar que, despues de soltar tan aberrante opinion, su autor material, el sr. Novo, NO ha recibido, a mi entender, las respuestas mas apropiadas ante tan cobarde e inicua opinion. Y aunque bien puedo entender que una inmensa mayoria de compatriotas NO han conocido ni la tortura, ni las guerras, ni los execrables abusos de la maxima autoridad vaticana; aun seguimos siendo multitud las personas que fueron debidamente informadas por sus padres y abuelos de la suma crueldad y absoluto desprecio por los derechos humanos de la ICAR durante la guerra civil española y...por supuesto desde el mismo instante en que fue instaurada tan diabolica religion.

Aunque creo recordar haberlo comentado alguna vez quiero y deseo volver a contar la muy cruel historia y fatidico final que sufrio un español que lucho contra quienes se levantaron en armas contra el legitimo gobierno de la nacion española. Este español era amigo y compañero de mi querido abuelo cuando estallo la guerra civil. Y por sus inquebrantables ideales se alisto en el ejercito del legitimo gobierno de la ,por entonces, Republica de España. Mas, desgraciadamente, perdieron la guerra, y mucho mas que la guerra, los que lucharon en el bando republicano. Pues se sabe de una forma indiscutible que hubo mas muertos despues de la guerra que durante la misma guerra civil; pues, tan solo bastaba el sugerir a la guardia civil el haber visto a tal o cual persona luchando en el ejercito republicano para que esta fuera fusilada y enterrada como una alimaña sin juicio previo alguno.

Pues bien, este amigo de mi abuelo sabia perfectamente que es lo que le sucederia si era atrapado por el bando nacional/fascista. Por lo cual, mas que esconderse, se enterro literalmente mientras su familia buscaba la manera de sacarlo del pais y enviarlo a Francia o Argentina. Sin embargo, y sin tan siquiera sospecharlo, el destino de aquel valiente hombre ya esta escrito y determinado por causa de su beata y muy necia mujer; la cual NO tuvo reparo alguno en contestar a las "ingenuas y bien intencionadas preguntas" que le hizo el cura del pueblo cuando, segun su costumbre, se estaba confesando de sus pecados con el que despues seria el verdugo de su marido. Y es que, ademas de confesarle al cura sus supuestos pecados tambien confeso donde estaba escondido su marido cuando el cura le dijo que le enviaria comida y abrigo a su marido una vez conociera el lugar exacto donde se escondia aquel republicano.

Ni que decir tiene que, desde que la mujer le "confeso" al cura del pueblo el lugar donde se escondia su marido y el asesinato de este ultimo apenas transcurrieron una pocas horas. Tambien se que esta veridica historia de cobardia, traicion y muerte es tan solo una anecdota mas en el casi infinito listado de crimenes, abusos de poder, latrocionios, violaciones cometidos por la ICAR durante sus cientos de años de negra historia y, especialmente, durante y despues de la guerra civil española.

Y es que, entre otras muchas cosas. habria que estar muy, muy ciego, para NO querer ver el papel y el lugar que ha ocupado la ICAR cuando de defender sus intereses y su fiel amistad con los mas criminales, dictadores, reyes. gobiernos de extrema derecha, etc, etc. No obstante, es mas que seguro que algun fanatico catolico romano nos diga y nos asegure que la ICAR siempre, siempre, ha estado con los mas pobres y necesitados desde que fue nombrado el primero de la larga e infame lista de los papas romanos que ha habido a lo largo de los siglos. Mas, que cada cual crea lo que mas le convenga o, mejor aun, que se incline por creer EL VERDADERO ROSTRO DE LA ICAR TAL Y COMO NARRAN TODOS LOS LIBROS DE HISTORIA QUE NUNCA PASARON POR EL FILTRO DENSO Y CORRUPTO DEL PAPADO ROMANO.


CRIPTON.

Si leemos un Juramento de los Caballeros de Colon, veríamos como todo esto que te sorprende es cosa comun entre estos Caballeros.

Utilizando palabras del argot juridico te diré que: en un juicio ante un juzgado UNA ES LA VERDAD JURIDICA Y OTRA ES LA VERDAD REAL.

Y esto explica el porque de muchos comportamientos violentos.

Por ejemplo si en el expediente no esta el acta de defunción, el muerto no esta juridicamente muerto en ese expediente o caso, asi que no se tomera por muerto al muerto. Asi es y esto opera en muchos juzgados hoy en dia.

Bien que tiene que ver esto, con el tema, pues veras una cosa es lo que se acuerda HACER y otra es lo que se acuerda DECIR !
En este mismo tema vemos como se expresan cosas sin la minima consideración de duda. Se dicen como verdades irrefutables, simplemente por que lo dice un catolico.

Podriamos escribir un libro con estas anecdotas veridica de tratos semejantes.


Esto le ha hecho creer a la ICAR que esta avalada por la divinidad y ella es EL PODER, por eso esa historia que cuentas fue COMUN y el secreto de confecion ha servido para hayar muchas " verdades" que de otra manera nunca se sabrian, para bien o para mal.

Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
09-07-2011, 00:08
Originalmente enviado por NovoHispano
En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.




Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.


Pax.






Novohispano:


DESDE CUANDO EL EVENTO GUADALUPANO ES CATOLICO?

En espera de tus comentarios ( se acumulan las preguntas sin respuesta)

CLASICKO




DESDE CUANDO ES UN EVENTO CATOLICO?

EN ESPERA DE TU RESPUESTAS


CLASICKO

CLASICKO
09-07-2011, 00:28
¿Y los estudios de la Tilma por gente de la NASA no importan?
¿Tampoco los estudios externos?

Ahora bien, si el Milagro no existio en 1531, ¿que hace la Imagen de Nuestro Señora de Guadalupe durante la Batalla de Lepanto el 7 de Octubre de 1571? El Papa san Pio V aprobo que se construyera una Iglesia en Santo Stefano d´Aveto, para venerar a la Virgen de Guadalupe, la Iglesia se llama La Madonna di Guadalupe, y tiene por imagen un lienzo copia de la imagen original de México, este lienzo tambien fue estudiado por la NASA nos dice que data del año 1556.



No hubo fusion alguna entre ambos cultos. Te pondre tres ejemplo del culto a Tonanztin Coatlicue:

a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
b) Era en las faldas del Tepeyac.
c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.

Si lo comparas con el culto Cristiano a Maria Santisima el 12 de Diciembre, notaras que coincidencias no hay.

Pax.

nOVOHISPANO:


DE DONDE SACAS ESTAS HISTORIAS ??

Danos el beneficio de la duda que que somos un poquito inteligentes y danos mas referencias de tus datos.

Gracias

CLASICKO

CLASICKO
09-07-2011, 00:56
¿Y los estudios de la Tilma por gente de la NASA no importan?
¿Tampoco los estudios externos?

Pax.

Novohispano:

Los " estudios" que mencionas valen tanto como los que te expongo a continuación:[/FONT]
[FONT=System]


Un restaurador de la guadalupana expone detalles técnicos que desmitifican a la imagen

Rodrigo Vera

Cuando el restaurador José Antonio Flores Gómez tuvo a la mano la imagen de la Guadalupana, en 1947, no le quedó duda: se trataba de la obra de un artista, no el producto de un milagro. Desde entonces ha guardado silencio. Ahora, en entrevista con Proceso, relata los pormenores de los trabajos de restauración que realizó a la imagen, en la que encontró descarapeladuras propias de cualquier pintura humana, lo mismo que las huellas de otros muchos retoques hechos en el curso de los siglos.

Cuando tuve enfrente a la imagen de la Guadalupana y la pude observar de cerca, hasta ese momento me di cuenta que no es una obra divina, afirma José Antonio Flores Gómez, quien en dos ocasiones ha restaurado la imagen más venerada del país.

Agrega: Inmediatamente me dije cuando vi los estragos: ‘Éste es causado por la humedad, éste otro por los hongos que hay en el ambiente, éste de acá es un repinte’... En fin, la Guadalupana tiene las descarapeladuras de cualquier obra humana.

—¿Es, en definitiva, una obra pintada por un ser humano?

—Sí, por supuesto. Es la obra de un artista, no es producto de ningún milagro.

—¿Dónde queda entonces Juan Diego, en cuya tilma, supuestamente, se estampó milagrosamente esa imagen?

—Eso sí quién sabe. Ni los historiadores han podido darle un apoyo histórico. Pudo haber existido ese indígena. Pudo ser una persona de carne y hueso, como nosotros. Pero de que la Virgen de Guadalupe imprimió su imagen en la tilma, a mí me consta que eso no es cierto.

A sus 78 años de edad, el restaurador de la Guadalupana rompe un silencio de décadas, en las que se negó a dar a conocer su trabajo. Finalmente, hoy habla de las dos ocasiones —en 1947 y 1973— en que restauró la imagen; sus esfuerzos por corregir los estragos que el tiempo provocó en la pintura; los recursos técnicos que utilizó para remozarla y su relación con las autoridades del santuario que, de manera discreta, contrataron sus servicios y le indicaron las modificaciones que querían en la imagen.

Aclara de entrada: Antes de mí, otros restauradores ya le habían dado retoques a la imagen. Eso lo noté desde la primera vez que intervine. Y estoy seguro que otros más intervinieron después de mí.

—¿Cuántos restauradores habrán trabajado en esa imagen?

—Es muy difícil saberlo. Dificilísimo. Pero calculo que alrededor de 20.

Cuenta Flores Gómez que en 1947 era un joven restaurador que tenía su estudio en la calle Belisario Domínguez, en el Centro Histórico de la Ciudad de México. Entre sus amistades había pintores, escultores, periodistas, escritores... pero también sacerdotes que trabajaban en la Catedral Metropolitana.

Fue entonces cuando fue a buscarlo a su estudio, de parte del entonces abad de la Basílica de Guadalupe, Feliciano Cortés, un sacerdote para que restaurara la imagen.

Yo llevaba buena amistad con algunos sacerdotes de Catedral y con artistas de toda clase. Alguno de ellos me recomendó. Lo cierto es que un día llegó a mi estudio un sacerdote que se apellidaba Vargas, es lo único que recuerdo. Me dijo que el abad de la Basílica quería verme. Y me llevó hasta el despacho del abad, a quien noté muy preocupado. Ahí me mostró una foto de la imagen, en la que se veían unas cuarteaduras muy notables. ‘¿Qué puede hacer usted para remediar esto?’, me preguntó el abad.

Yo pensé: ‘¡Ah, caray! Si es una imagen divina, no tiene por qué pasarle esto’. Vi sobre todo una gran cuarteadura vertical que iba desde la cabeza hasta los pies de la Virgen. Aparte, tenía otras cuarteaduras horizontales menos visibles. Estoy seguro de que eran producto de dobleces. El lienzo en algún tiempo estuvo doblado y por eso se resquebrajó la pintura.

También vi que la imagen ya tenía retoques hechos por otros restauradores. Se lo hice notar a los encargados del santuario. El padre Vargas quería que repintara una parte de la túnica de la Virgen. Yo le decía: ‘Padre, no conviene meterse en eso’. Pero él me ordenó: ‘Usted hágalo’.

—¿Qué le hizo usted finalmente a la imagen Guadalupana?

—Un levantamiento de pintura en ciertas partes. Y también restaurar las quebraduras.

—¿Volvió a pintar las partes a las que le quitó la pintura?

—Claro. Una restauración implica pintar las partes dañadas, no toda la imagen, porque eso es ya una repintada, que es otra cosa. De manera que le metí mano a una parte de la túnica. Pero no a las estrellas estampadas en ella porque ya estaban repintadas. No quise meterme en más problemas.

El misterio de las estrellas

Flores Gómez está en la sala de su casa. Paredes decoradas con paisajes marinos, bodegones y retratos al óleo pintados por él mismo. Su estudio está en un cuarto contiguo. Ahí tiene más óleos montados sobre caballetes de madera, que sostienen lentes circulares de aumento que agrandan los detalles de las pinturas.

Hay también varias reproducciones guadalupanas al óleo. Y fotografías... muchas fotografías de la imagen original tomadas en distintas fechas. El restaurador va a su estudio y saca una carpeta con fotos. Las muestra al reportero.

Comenta: Con las estrellas pasa una cosa curiosa. Mire, si uno observa estas fotos tomadas en distinta época, el número de picos en algunas estrellas no coincide. De pronto, por ejemplo, esta estrella aquí tiene cinco picos, pero acá ya aparece con seis. ¿Qué significa esto? Pues que les han quitado o agregado picos durante las distintas restauraciones.

—¿Cuánto tiempo tardó usted en restaurar la imagen en el 47?

—Unos 10 días. Por cierto, la primera vez que analicé la imagen, estaba colocada en el piso y sin marco. Yo ni la saqué ni la cambié de lugar. Estaba lista para que la restaurara. Observé que unas personas remozaban el altar y limpiaban el marco de la imagen. Otros restauradores colocaban oro de hoja en el altar. Todos trabajaban a marchas forzadas porque en pocos días se celebraría un gran homenaje a la virgen, creo que ese era un año mariano.

También trabajé apresuradamente en esos 10 días. Incluso, por el poco tiempo, no hice todo lo que debía para que la imagen quedara totalmente restaurada. Recuerdo que, mientras hacía mi trabajo, hubo dos fotógrafos extranjeros, un noruego y un sueco, que directamente tomaban fotos a la pintura.

También tomé fotografías a la imagen. Acostumbro llevar la historia de cada trabajo importante que hago, para registrar el antes y el después. Pero las personas de la Basílica me pidieron los rollos... y tuve que entregarlos.

—¿Qué tipo de pintura usó al repintar la imagen?

—De agua. Era obligado. Tenía que ser de las disueltas en agua y no en aceite, porque son de las que se usaron originalmente. De ahí que se hayan desprendido tan fácilmente.

El deterioro

Apasionado de la pintura desde que era niño, José Antonio Flores Gómez estudió la carrera de derecho en los años cuarenta, mas no la concluyó. Prefirió dedicarse de lleno a la pintura, la fotografía y la restauración. Egresado de la Academia de San Carlos, donde estudió pintura cuando el muralista Diego Rivera era el director, Flores Gómez se especializó, con éxito, en el retrato, al grado de que, por encargo de la Presidencia de la República, realizó retratos al óleo de algunos mandatarios mexicanos, como Gustavo Díaz Ordaz, Miguel de la Madrid y Carlos Salinas de Gortari.

Pese a su edad, actualmente el restaurador se mantiene activo: posee una modesta galería de arte en la calzada de Tlalpan y continúa pintando y realizando trabajos de restauración.

Con tenis y con una camiseta deportiva, el viejo restaurador relata cómo, en 1973, remozó por segunda vez la pintura del Tepeyac.

Me contrataron de la misma forma que la vez anterior. Llegó una persona a buscarme a mi taller para decirme: ‘Tenemos antecedentes suyos, el abad Guillermo Schulenburg quiere hablar con usted’. Y fui a ver al abad. Pensé que sería muy solemne. Pero no. Fue muy simpático y amable conmigo.

De entrada, Schulenburg me sorprendió cuando me dijo con naturalidad que la pintura era ‘una obra humana’ y que quería que ya no sufriera más ‘alteraciones’, así llamaba él a los retoques. No creía en el milagro. Eso sí, era muy respetuoso de la devoción popular. Y me contrató solamente para que reentelara y le diera una limpieza al lienzo. Habían pasado 26 años desde que yo había restaurado la imagen.

—¿Y cómo la encontró después de tantos años?

—Noté que estaba deteriorándose más, porque entonces la imagen se exponía casi al natural en la vieja Basílica de Guadalupe. Tenía adherido el humor del ambiente. Es ese humor invisible de la gente que muy lentamente se va acumulando en todas las obras y que nosotros llamamos la pátina.

Hoy, en el nuevo santuario, la imagen está más protegida. Se guarda por las noches en una bóveda bien acondicionada que la cuida de los daños del ambiente. Intervinieron expertos y técnicos en preservación de obras de arte. Pero a mí me tocó sin bóveda... Eran otros tiempos.

—¿En qué consistió la limpieza que realizó?

—La limpié meticulosamente con cepillo, durante tres días y en sesiones completas. Había que hacerlo con muchísimo cuidado. Nada de usar aspiradora y cosas de esas, porque se hubieran desprendido las cáscaras de pintura floja. Tan sólo mire usted aquí. ¡Fíjese!

Y el restaurador apunta a los rayos dorados que salen de la espalda de la virgen, en una fotografía a detalle. Son rayos descarapelados, escamas a punto de desprenderse.

—¿Y el reentelamiento cómo lo hizo?

—Utilicé tela de manta que antes se conocía como ‘manta del cien’. Era muy popular. Y para analizar la trama del tejido usé un simple cuentahilos, que es el que utilizan las tejedoras y los fabricantes de textiles. No hay necesidad de microscopios electrónicos ni de aparatos sofisticados. Basta con el cuentahilos.

Descubrí que la tela no es de ixtle, como se dice, pues el ixtle tiene una trama muy tosca, muy rústica, con un cordel muy grueso. En cambio, la imagen Guadalupana está pintada sobre una trama muy fina, como la que se saca del algodón.

—¿Cuánto le pagaron por su trabajo?

—Como 350 pesos.

—¿No es muy poco?

—No, no. Yo creo que estuvo bien para ese tiempo. Tomando en cuenta que no fue mucho trabajo ni utilicé muchos materiales.

Los empastes

Nueve años después de haber contratado los servicios del restaurador, en 1982, Schulenburg quiso saber mayores detalles sobre la pintura. Para esto, le pidió un estudio al perito José Sol Rosales, exdirector del Centro Nacional de Registro y Conservación para Obra Mueble, del INBA.

Sol Rosales confirmó en su peritaje que la imagen era una obra pictórica humana, realizada con colores elaborados a base de cochinilla, de sulfato de calcio —conocido entonces como tizatl— y de un negro extraído del hollín del humo del ocote.

El análisis detalló otras características de la pintura: su estilo, los repintes que se le aplicaron a lo largo del tiempo, las mutilaciones sufridas, la capa de preparación que le sirvió de base y hasta las salpicaduras de agua y parafina derivadas del culto (Proceso 1333)

En secreto, Schulenburg envió el estudio al Vaticano para advertir sobre los riesgos que se corrían al canonizar a Juan Diego, a quien, según la tradición, milagrosamente se le estampó la imagen en su tilma.

Igual que Sol Rosales, el restaurador Flores Gómez asegura que los pigmentos son de cochinilla, tizatl y humo de ocote, entre otros.

En la pintura se combinan pigmentos vegetales y minerales, disueltos en agua. Es una pintura al temple. Es muy lógico. En aquel tiempo sólo podían utilizarse pinturas naturales.

El restaurador destapa un pequeño frasco. En su interior hay un polvo amarillento y petrificado, listo para recibir el pincel.

Explica: Mire, esta tierrita da una tonalidad dorada. Durante siglos se le ha llamado ‘tierra de ocre’. Con ella se pintaron los rayos de la Virgen. Aún se fabrica.

Lamenta los empastes con que algunos restauradores cubrieron partes de la imagen, provocando un fuerte contraste con la pátina original.

Principalmente en el rostro de la Virgen se nota mucho un empastamiento. Y a un doblez de la túnica hasta le cambiaron su color original. De cualquier forma, es muy difícil que la pintura de los retoques, nueva y vivaz, armonice con la pátina de la pintura primitiva.

—¿Usted ha conocido a otros restauradores de la imagen?

—No. A ninguno. Los restauradores que han intervenido lo han hecho con exagerada discreción. Nunca lo han querido confesar.

—¿Las autoridades del santuario lo obligaron a guardar silencio?

—No. Más bien yo mismo me obligué a callar, por seguridad.

—¿Qué se siente haber restaurado a la imagen más venerada de México?

—Una sensación muy rara, pero al mismo tiempo como de temor. Sí, se siente temor. Pues nacimos en un medio en el que todas las familias son guadalupanas y la mayoría cree en el milagro, entre ellas la mía.



Fuente: Revista Proceso No. 1343
Fecha: 28 de julio de 2002
Página: 17-18
Por: Rodrigo Vera

NovoHispano
09-07-2011, 00:57
nOVOHISPANO:

DE DONDE SACAS ESTAS HISTORIAS ??

Danos el beneficio de la duda que que somos un poquito inteligentes y danos mas referencias de tus datos.

Gracias

CLASICKO

Pues la Iglesia exite, y la imagen esta desde 1571 ahi en Italia. Basta con leer las cronicas de la Batalla de Lepanto para ver como aparece la Imagen de la Virgen de Guadalupe Mexicana, hay un grabado de 1600 que muestra la Galera del Capitan Juan Andrea Doria, y ahi viene la imagen de la Guadalupana Méxicana. En cuanto a lo dicho sobre el Culto a Coatlicue-Tonantzin te recomiendo un libro sobre cultos prehispanicos de Matos Moctezuma, lo considero el mas completo en lengua castellana.

Y por ultimo, el evento Guadalupano es Católico desde el momento mismo en que se manifiesta el deseo de Maria Santisima de que le construyan un Templo para que ahi podamos recibir todos, la Gracia del Bautismo y el Sacramento de la Eucaristia.

Pax.

CLASICKO
09-07-2011, 01:18
Y por ultimo, el evento Guadalupano es Católico desde el momento mismo en que se manifiesta el deseo de Maria Santisima de que le construyan un Templo para que ahi podamos recibir todos, la Gracia del Bautismo y el Sacramento de la Eucaristia.

Pax.
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Novohispano:

Una cosa es el DESEO DE MARIA

Y OTRA COSA ES QUE EL EVENTO SEA CATOLICO !

Tengamos en cuenta que durante 226 años la IGLESIA CATOLICA NO ACEPTÓ EL EVENTO !!!

Fray Juan de Zumarraga tenía la obligación de MANIFESTARCE por la aparición como marcan los canones de la Iglesia segun el Concilio de Letran que te detallo a continuación.


El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].


Y como todos sabemos Fray Juan de Zumarraga NO SE MANIFESTÓ, y solo sería por que no ocurrió o porque no fue como nos lo contaron.

Esto quiere decir que los unicos que aceptaron el EVENTO fueron los creyentes mexicas y es fué porque creyeron en su deidad. como lo manifiesta oportunamente Sahagun.

Pasado los años y vemos como se manifiesta la Iglesia Catolica al respecto del Milagro Guadalupano!

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:




«No debe ser admitido ningún nuevo milagro sin el reconocimiento y la autorización del obispo, quien, apenas sea informado, consultará con teólogos y hombres de fe comportándose luego según verdad y piedad. Si es necesario eliminar un abuso que plantea dudas o dificultades, o bien si sobreviene algún problema más grave en materia, el obispo, antes de dirimir la controversia, esperará la opinión del arzobispo y los otros obispos de la provincia, reunidos en concilio provincial, pero de modo que no se tome ninguna decisión sin haber consultado al Sumo Pontífice de Roma» [Sess. 25. (4-XII-1563). Ib. 776].




Fray Juan de Zumarraga prefirió El silencio como una respuesta !

Ya que al guardar silencio se externa la voluntad y esta surte efecto de forma, cuando se le confiere a la abstención total de manifestación de voluntad, efectos para la integración del consentimiento y la confesión ficta produce el efecto de una presunción, cuando no haya pruebas que la contradigan.

EL SILENCIO CONFIRMA QUE NO HAY ARGUMENTOS CONTRADICTORIOS CON RESPECTO A LA AFIRMACION DEL TEMA.

CONSENTIMIENTO


* FORMAS EN QUE PUEDE EXTERNARSE LA RESPUESTA




A) EXPRESA.- CUANDO LA VOLUNTAD SE MANIFIESTA VERBALMENTE, POR ESCRITO O POR SIGNOS INEQUÍVOCOS.

B) TÁCITA.- ES CUANDO LA VOLUNTAD RESULTA DE HECHOS O DE ACTOS QUE LA PRESUPONGAN O AUTORICEN PRESUPONERLA.

C) IGNORANCIA: ESTA ES UNA SITUACIÓN PSICOLÓGICA DE UNA PERSONA QUE NO SE DEBE CONFUNDIR, NI CON EL SILENCIO, NI CON EL ERROR. EN EL CASO DE LA IGNORANCIA, NO HAY CONOCIMIENTO ALGUNO, Y POR LO MISMO NO PUEDE REHUSAR LA PROPUESTA QUE SE LE HIZO.

PARA LA LEY LA IGNORANCIA, EN ALGUNOS CASOS Y BAJO CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, PUDIERA CONSIDERARSE COMO INTEGRANTE DE CONSENTIMIENTO, SIN CONFUNDIRSE CON EL SILENCIO.

EL SILENCIO ES UNA RESPUESTA QUE CONFIRMA TACITAMENTE EL TEMA TRATADO.



En espera de tus coemntarios
CLASICKO

NovoHispano
09-07-2011, 01:19
Novohispano:

Una cosa es el DESEO DE MARIA

Y OTRA COSA ES QUE EL EVENTO SEA CATOLICO !

Tengamos en cuenta que durante 226 años la IGLESIA CATOLICA NO ACEPTÓ EL EVENTO !!!

Fray Juan de Zumarraga tenía la obligación de MANIFESTARCE por la aparición como marcan los canones de la Iglesia segun el Concilio de Letran que te detallo a continuación.



Y como todos sabemos Fray Juan de Zumarraga NO SE MANIFESTÓ, y solo sería por que no ocurrió o porque no fue como nos lo contaron.

Esto quiere decir que los unicos que aceptaron el EVENTO fueron los creyentes mexicas y es fué porque creyeron en su deidad. como lo manifiesta oportunamente Sahagun.

Pasado los años y vemos como se manifiesta la Iglesia Catolica al respecto del Milagro Guadalupano!

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:



Fray Juan de Zumarraga prefirió El silencio como una respuesta !

Ya que al guardar silencio se externa la voluntad y esta surte efecto de forma, cuando se le confiere a la abstención total de manifestación de voluntad, efectos para la integración del consentimiento y la confesión ficta produce el efecto de una presunción, cuando no haya pruebas que la contradigan.

EL SILENCIO CONFIRMA QUE NO HAY ARGUMENTOS CONTRADICTORIOS CON RESPECTO A LA AFIRMACION DEL TEMA.

CONSENTIMIENTO


* FORMAS EN QUE PUEDE EXTERNARSE LA RESPUESTA




A) EXPRESA.- CUANDO LA VOLUNTAD SE MANIFIESTA VERBALMENTE, POR ESCRITO O POR SIGNOS INEQUÍVOCOS.

B) TÁCITA.- ES CUANDO LA VOLUNTAD RESULTA DE HECHOS O DE ACTOS QUE LA PRESUPONGAN O AUTORICEN PRESUPONERLA.

C) IGNORANCIA: ESTA ES UNA SITUACIÓN PSICOLÓGICA DE UNA PERSONA QUE NO SE DEBE CONFUNDIR, NI CON EL SILENCIO, NI CON EL ERROR. EN EL CASO DE LA IGNORANCIA, NO HAY CONOCIMIENTO ALGUNO, Y POR LO MISMO NO PUEDE REHUSAR LA PROPUESTA QUE SE LE HIZO.

PARA LA LEY LA IGNORANCIA, EN ALGUNOS CASOS Y BAJO CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, PUDIERA CONSIDERARSE COMO INTEGRANTE DE CONSENTIMIENTO, SIN CONFUNDIRSE CON EL SILENCIO.

EL SILENCIO ES UNA RESPUESTA QUE CONFIRMA TACITAMENTE EL TEMA TRATADO.



En espera de tus coemntarios
CLASICKO

Si es como dices, ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax.

CLASICKO
09-07-2011, 01:23
Si es como dices, ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax.

Novohispano:

Tu deberías de contestarnos esa pregunto!

Porque ??? yo no lo se


En espera de saber porque

CLASICKO

NovoHispano
09-07-2011, 01:32
Novohispano:

Tu deberías de contestarnos esa pregunto!

Porque ??? yo no lo se

En espera de saber porque

CLASICKO

Sencillo Clasicko, la respuesta es logica y simple, el Milagro Ocurro en 1531 y fue aceptado como tal por el Clero NovoHispanico de aquellos dias, desafortundamente muchas de la documentacion original entre 1530 y 1600 se perdio en un incendio de 1650, quedando muchos huecos que se llenan ante eventos claros, como la aparicion de la Virgen de Guadalupe a 50 años de su aparicion en Diciembre de 1531 en el Galeon Imperial de el Capitan Juan Andrea Doria.

Por eso te digo, el culto es católico 100%, por ya los Europeos le veian como la Madre de Dios, la Santisima Virgen Maria, quien les ayudo en Lepanto.

Pax.

CLASICKO
09-07-2011, 02:01
Sencillo Clasicko, la respuesta es logica y simple, el Milagro Ocurro en 1531 y fue aceptado como tal por el Clero NovoHispanico de aquellos dias, desafortundamente muchas de la documentacion original entre 1530 y 1600 se perdio en un incendio de 1650, quedando muchos huecos que se llenan ante eventos claros, como la aparicion de la Virgen de Guadalupe a 50 años de su aparicion en Diciembre de 1531 en el Galeon Imperial de el Capitan Juan Andrea Doria.

Por eso te digo, el culto es católico 100%, por ya los Europeos le veian como la Madre de Dios, la Santisima Virgen Maria, quien les ayudo en Lepanto.

Pax.


Novohispano::

En el caso que nos ocupa, podrías decirnos porque el Papa y la ICAR tienen tanta DESCONFIANZA al redactar
El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, , en donde podemos leer lo siguiente:

“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”

En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y re-analizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.
La teoría y la práctica no van juntas en este caso particular de la Guadalupana. La praxis religiosa ha sido rebasada por la política civil

Recordemos que para esas fechas en la Nueva España ya se había invertido muchos recursos en la Guadalupana y había propuestas para mayores inversiones pero se requería ese oficio papal, para avalar la futuras inversiones en la construcción de mas iglesias.


226 años ! Solo imaginemos lo que se puede hacer en esos 226 años en una tierra Dominada por la fuerza de la armas !

En espera de tus coemntarios

CLASICKO

NovoHispano
09-07-2011, 02:06
Novohispano::
En el caso que nos ocupa, podrías decirnos porque el Papa y la ICAR tienen tanta DESCONFIANZA al redactar
El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, , en donde podemos leer lo siguiente:

“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”

En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y re-analizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.
La teoría y la práctica no van juntas en este caso particular de la Guadalupana. La praxis religiosa ha sido rebasada por la política civil

Recordemos que para esas fechas en la Nueva España ya se había invertido muchos recursos en la Guadalupana y había propuestas para mayores inversiones pero se requería ese oficio papal, para avalar la futuras inversiones en la construcción de mas iglesias.


226 años ! Solo imaginemos lo que se puede hacer en esos 226 años en una tierra Dominada por la fuerza de la armas !

En espera de tus coemntarios

CLASICKO

Sabes Clasicko tengo que salir a una Conferencia con los miembros de UCM pero repito, si es como dices, ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia? Y recordemos que la Iglesia de Italia la levanto el Papa san Pio V. Asi que mi conclusion es que la informacion que traes, es falsa o la traes mocha.

Por lo pronto tengo que salir. Te veo dentro de unas horas, sino, hasta mañana.

Pax.

sebasthian
09-07-2011, 14:53
¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?
La farsa comprobada ya del milagro guadalupano tiene que taparse con algo
puede explicar este milagrito de Lepanto que es nuevo por lo menos para mí.
Como sabían que era la virgen de Guadalupe mexicana si en España tienen otras vírgenes?

CLASICKO
09-07-2011, 19:03
-Novohispano: ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?






La farsa comprobada ya del milagro guadalupano tiene que taparse con algo
puede explicar este milagrito de Lepanto que es nuevo por lo menos para mí.
Como sabían que era la virgen de Guadalupe mexicana si en España tienen otras vírgenes?



Sebastian:

Te explico lo que Novohispano cree que es un milagro!

Uno de los tres almirantes comandando las fuerzas católicas en Lepanto era Andrea Doria. Él quizás llevaba consigo una réplica de la imagen de la Virgen de Guadalupe Está imagen se encuentra en la iglesia de San Estéfano en Aveto, Italia aún si no estuvo en la galera de Doria durante la batalla de Lepanto, sí estaba en su poder y en Europa, donada por el rey Felipe II de España quien la recibiría como un obsequio del Arzobispo Alonso de Montufar de México dicho obsequio fue entregado a Don Juan de Austria, hermano del rey.

El milagro es que los guerreros se encomendaron a la Virgen del Rosario y el Papa San Pío V se dedico a orarle a esa virgen para ganar esta batalla contra los turcos otomanos, y como ganaron esa batalla le achacaron al la Virgen del Rosario esa Victoria y como se cree que se llevaba una replica a bordo de la Guadalupe pues repartieron meritos y creditos en el triunfo belico.

Como podrás apreciar NADA EN CONCRETO pura imaginación y buena diatriba, se requiere mucha imaginación y una buena dosis de fe para pensar que la Guadalupana del tepeyac se " APARECIO" EN LEPANTO.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
09-07-2011, 23:31
La farsa comprobada ya del milagro guadalupano tiene que taparse con algo
puede explicar este milagrito de Lepanto que es nuevo por lo menos para mí.
Como sabían que era la virgen de Guadalupe mexicana si en España tienen otras vírgenes?

El milagro de Lepanto es el exito de tropas cristianas contra la amenaza del Imperio Otomano de Soliman I, que veia en Carlos V un enemigo digno a vencer. ¿Y como se sabe que es la Virgen de Guadalupe Mexicana? Porque esta imagen quedo en la Iglesia de Santo Stefano d´Aveto.

Pax.

sebasthian
10-07-2011, 16:00
Dentro de los testimonios históricos guadalupanos, está la Batalla de Lepanto, en la que el 7 de octubre de 1571 los cristianos derrotaron en combate naval a los turcos, deteniendo así su expansión en Europa y el Mediterráneo.
La relación con la Virgen de Guadalupe está en un lienzo con la imagen guadalupana -copia del original-, que habría estado luciendo como insignia en la galera capitana de Andrea Doria, quien era uno de los jefes de la flota cristiana. Dicho lienzo se conserva ahora en la iglesia de La Madonna di Guadalupe en Santo Stefano d´Aveto, en Italia, donde se venera a Ntra. Sra. de Guadalupe de México.

Siguiendo el desarrollo del tema el lienzo o la imagen original de Guadalupe no es una pintura sino 3 pinturas y hechas por mano humana NO HAY MILAGRO todos lo saben.

En Diciembre de 1531 aparece la.imagen pintada del milagro falso, la imagen de italia es una copia que estaba en una embarcación como estandarte ganaron la batalla contra los turcos digeron que es un milagro y la tradición idolátrica hizo el resto.

UNA VEZ MAS NO HAY NINGUN MILAGRITO Y TODO EL CUENTO GUADALUPANO LLEGO HASTA ITALIA POR UNA UNA COPIA DE LA IMAGEN falsa.

CLASICKO
10-07-2011, 19:47
El milagro de Lepanto es el exito de tropas cristianas contra la amenaza del Imperio Otomano de Soliman I, que veia en Carlos V un enemigo digno a vencer. ¿Y como se sabe que es la Virgen de Guadalupe Mexicana? Porque esta imagen quedo en la Iglesia de Santo Stefano d´Aveto.

Pax.

Novohispano.

Toda esta historia de Lepanto.
Que demuestra?

Si habia una imagen el el barco, sabemos porque estaba ahi. lee el mensaje. anterior


Sebastian:

Te explico lo que Novohispano cree que es un milagro!

Uno de los tres almirantes comandando las fuerzas católicas en Lepanto era Andrea Doria. Él quizás llevaba consigo una réplica de la imagen de la Virgen de Guadalupe Está imagen se encuentra en la iglesia de San Estéfano en Aveto, Italia aún si no estuvo en la galera de Doria durante la batalla de Lepanto, sí estaba en su poder y en Europa, donada por el rey Felipe II de España quien la recibiría como un obsequio del Arzobispo Alonso de Montufar de México dicho obsequio fue entregado a Don Juan de Austria, hermano del rey.

El milagro es que los guerreros se encomendaron a la Virgen del Rosario y el Papa San Pío V se dedico a orarle a esa virgen para ganar esta batalla contra los turcos otomanos, y como ganaron esa batalla le achacaron al la Virgen del Rosario esa Victoria y como se cree que se llevaba una replica a bordo de la Guadalupe pues repartieron meritos y creditos en el triunfo belico.

Como podrás apreciar NADA EN CONCRETO pura imaginación y buena diatriba, se requiere mucha imaginación y una buena dosis de fe para pensar que la Guadalupana del tepeyac se " APARECIO" EN LEPANTO.


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cripton
10-07-2011, 20:22
Aun recuerdo cuando era un chiquillo de corta edad y mis padres me llevaban a las procesiones de semana santa que, año tras año, se hacian en mi pueblo. Y lo recuerdo de una manera comun en todo niño que observa con incredulidad como los "adultos" imploraban, rezaban y adoraban a todas aquellas estatuas lujosamente engalanadas para la ocasion y que eran llevadas a hombros por todas las calles del pueblo. Y es que, desde mi mas tierna infancia, mi infantil mente intuia que aquellas figuras que representaban el origen de una religion que yo, por aquel entonces, no podia entender de ninguna de las maneras, tenian el mismo poder que el "madelman" que me trajeron los reyes magos aquel año. Y es que cuando jugaba con mi "madelman" su apariencia herculea y poderosa No podia salvarle de que le arrancase brazos y piernas para luego volver a pegarselas con un famoso pegamento de la epoca llamado " PEGAMENTO Y-MEDIO". Y la misma y tragica suerte corrian las muñecas que los reyes magos habian traido a mis hermanas si estas cometian el error de dejarlas al alcance de mis traviesas manos.

CLASICKO
10-07-2011, 21:20
Aun recuerdo cuando era un chiquillo de corta edad y mis padres me llevaban a las procesiones de semana santa que, año tras año, se hacian en mi pueblo. Y lo recuerdo de una manera comun en todo niño que observa con incredulidad como los "adultos" imploraban, rezaban y adoraban a todas aquellas estatuas lujosamente engalanadas para la ocasion y que eran llevadas a hombros por todas las calles del pueblo. Y es que, desde mi mas tierna infancia, mi infantil mente intuia que aquellas figuras que representaban el origen de una religion que yo, por aquel entonces, no podia entender de ninguna de las maneras, tenian el mismo poder que el "madelman" que me trajeron los reyes magos aquel año. Y es que cuando jugaba con mi "madelman" su apariencia herculea y poderosa No podia salvarle de que le arrancase brazos y piernas para luego volver a pegarselas con un famoso pegamento de la epoca llamado " PEGAMENTO Y-MEDIO". Y la misma y tragica suerte corrian las muñecas que los reyes magos habian traido a mis hermanas si estas cometian el error de dejarlas al alcance de mis traviesas manos.

Cripton:

Vale la pena comentar que en esa famosisima enscenificación de la Pasion de Cristo que se lleva a cabo en Iztapalapa Mexico DF. Tiene un origen muy interesante.

Resulta que en el entonces denominado Huizachtépetl, hoy conocido como: Cerro de la Estrella se llevaba a cabo la ceremonia DEL FUEGO NUEVO, que se realizaba cada 52 años, la ultima ceremonia del Fuego Nuevo fue hecha en el 1507 antes de la llegada de la ICAR y Los españoles.

Los sacerdotes mexicas esperaban recibir señales divinas desde el cielo al apreciar las constelaciones de Orión y las Pléyades sobre el cenit. Hoy en día, aún se conserva parte de la estructura original del templo- pirámide donde se realizó esa ceremonia.

El Huizachtépetl fue uno de los cerros rituales más significativos del México antiguo. Su importancia radicaba en su ubicación, manejo del paisaje, y a la gran cantidad de cuevas consagradas. Así lo demuestran al menos los códices, y las evidencias arqueológicas. Las cuevas fueron las receptoras de la deidad en múltiples formas y advocaciones. Acompañaron a la cueva, la religión, el mito, y el ritual. Ahí se escenificaron los mitos cosmogónicos y otras tantas liturgias que apenas hoy empezamos a interpretar. En el Huizachtépetl la cueva fue venerada.

Cuando los frailes descubren esto, y la espectativa que la gente tenia al cumplirce los tiempos para que la ceremonia nueva se llevara a cabo prohibieron estas ceremonias dejando al pueblo sin su guia mistica.

Con el tiempo la ICAR descidió hacer la representación de la Pasion de Cristo en Iztapalapa para que la gente que pensara en aquel Huizachtépetl fue uno de los cerros rituales más significativos del México antiguo, con importancia que radicaba en su ubicación, manejo del paisaje, y a la gran cantidad de cuevas consagradas..

Hoy en dia al pensar en Iztapalapa en automatico se piensa en esa celebración ! que mencionas lo que no sabemos es que ahi abajo esta enterrada una de las mas importantes ceremoonias del pueblo de Anahuac, el cumplimiento del fuego nuevo cada 52 años. EL SINCRETISMO TIENE SUS FORMAS Y UNA DE ELLAS FUE LA ANIQUILACIÓN DEL PENSAMIENTO ORIGINAL.


Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
11-07-2011, 04:52
Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel,
hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.

La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente,
Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!

Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho mas importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.

O NO HUBO TAL APARICIÓN?

Y solamente apareció un lienzo pintado con esa Imagen que conocemos como la Virgen de Guadalupe, y mucho tiempo después digamos 1555 se creó su historia.?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid

NovoHispano
11-07-2011, 17:17
Novohispano.

Toda esta historia de Lepanto.
Que demuestra?

Si habia una imagen el el barco, sabemos porque estaba ahi. lee el mensaje. anterior

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CLASICKO

Tu dices una cosa, que el Milagro no fue aceptado hasta 1752, pero aqui te demuestro que en 1571 la Virgen de Guadalupe ya era venerada en Italia y su imagen se uso en la Galera del Capitan Doria. La pregunta que te hago es, si en verdad tus tesis son correctas ¿porque entonces las pruebas te contradicen en TODO? Y la pregunta te la hago a ti porque te toca a ti descargar la prueba.

Pax.

CLASICKO
11-07-2011, 19:15
Tu dices una cosa, que el Milagro no fue aceptado hasta 1752, pero aqui te demuestro que en 1571 la Virgen de Guadalupe ya era venerada en Italia y su imagen se uso en la Galera del Capitan Doria. La pregunta que te hago es, si en verdad tus tesis son correctas ¿porque entonces las pruebas te contradicen en TODO? Y la pregunta te la hago a ti porque te toca a ti descargar la prueba.

Pax.

Novohispano:


La IMAGEN DE LA GUADALUPANA fue venerada desde 1531
lA DEIDAD tonatzin DESDE MUCHO ANTES.

La Iglesia Catolica OFICIALMENTE por medio de su maxima autoridad se MANIFESTO AL RESPECTO con El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, , en donde podemos leer lo siguiente:

“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”


El pueblo de Mexico SE MANIFESTO mucho tiempo antes, sin reservas ni condicionamientos, simplemente con " tolerancia" que era una practica comun en la Gran Tenochtitlán.

La ICAR tenia TANTA DESCONFIANZA DE ACEPTAR QUE En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y reanalizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.

Esto no dejo muy contentos a los Obispos de Mexico que siguieron insitiendo en un reconocimiento mas oficial y fue hasta que en 1891, el Papa León XIII, ante la petición explícita del episcopado mexicano, ratificó lo que ya había concedido su predecesor Benedicto XIV, añadiendo referencias más explícitas sobre el Hecho Guadalupano.

En 226 años solamente hubo la devoción de un pueblo por su Deidad. y no necesito de que la ICAR aprobara o desaprobara nada.

Despues de estos años la ICAR " aprueba" o mejor dicho se "adueña" del suceso y lo explota ECONOMICAMENTE a su favor. ahora si, sin las dudas de Sahagun.


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CLASICKO

NovoHispano
11-07-2011, 19:19
Novohispano:

La IMAGEN DE LA GUADALUPANA fue venerada desde 1531
lA DEIDAD tonatzin DESDE MUCHO ANTES.

La Iglesia Catolica OFICIALMENTE por medio de su maxima autoridad se MANIFESTO AL RESPECTO con El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, , en donde podemos leer lo siguiente:

“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”


El pueblo de Mexico SE MANIFESTO mucho tiempo antes, sin reservas ni condicionamientos, simplemente con " tolerancia" que era una practica comun en la Gran Tenochtitlán.

La ICAR tenia TANTA DESCONFIANZA DE ACEPTAR QUE En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y reanalizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.

Esto no dejo muy contentos a los Obispos de Mexico que siguieron insitiendo en un reconocimiento mas oficial y fue hasta que en 1891, el Papa León XIII, ante la petición explícita del episcopado mexicano, ratificó lo que ya había concedido su predecesor Benedicto XIV, añadiendo referencias más explícitas sobre el Hecho Guadalupano.

En 226 años solamente hubo la devoción de un pueblo por su Deidad. y no necesito de que la ICAR aprobara o desaprobara nada.

Despues de estos años la ICAR " aprueba" o mejor dicho se "adueña" del suceso y lo explota ECONOMICAMENTE a su favor. ahora si, sin las dudas de Sahagun.


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CLASICKO

Si es como dices que hasta 1757 se acepto como verdadero el culto a Maria Santisima y antes nadie lo aceptaba ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax.

sebasthian
11-07-2011, 20:57
clasicko lo dejaste sin argumentos a Novhispano, el engaño guadalupano es evidente. Que la iglesia católica se exprese con Cuentan y dicen y que recién en 1891 ratifiquen una aprobación tibia de 1757 a este culto falso.


Si es como dices que hasta 1757 se acepto como verdadero el culto a Maria Santisima y antes nadie lo aceptaba ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?


En 1571 no apareció ninguna virgen, la presencia de la imagen en la batalla de Lepanto se basa en un grabado sin fecha de esta batalla y en un libro publicado en 1910. Recien en 1811 donan un lienzo de Guadalupe para el culto en italia:


Dentro de los testimonios históricos guadalupanos, está la Batalla de Lepanto, en la que el 7 de octubre de 1571 los cristianos derrotaron en combate naval a los turcos, deteniendo así su expansión en Europa y el Mediterráneo.
La relación con la Virgen de Guadalupe está en Un grabado -de fecha no precisada-, muestra una escena de la batalla de Lepanto representando a la galera de Andrea Doria, donde se advierte la presencia de una imagen de la Virgen de Guadalupe

La fuente principal para determinar si la imagen guadalupana estuvo en Lepanto, es un libro de Antonio Domenico Rossi, tituladoLa B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti, publicado por Tipografía Artística Colombo en 1910.

En ella, Mons. Rossi proporciona una historia del culto a la Virgen de Guadalupe en el valle de Aveto (Italia). En la iglesia de Santo Stefano d´Aveto se encuentra una imagen de la Virgen de Guadalupe en lienzo, que donó en 1811 a dicha iglesia Su Eminencia el cardenal Juan Doria Pamphili, secretario de estado de S.S. Pío VII, y quien era descendiente del almirante Andrea Doria. La donación a esta iglesia interesa por los testimonios que rodean a dicha imagen, y que se refieren, precisamente, a la presencia que haya tenido en la jornada de Lepanto.

Con un grabado sin fecha dicen que estuvo la imagen en la batalla de Lepanto en 1571 y recien en 1811 donan un lienzo de Guadalupe para que la adoren.

Como sales de esta mentita pillada Novohispano

CLASICKO
12-07-2011, 02:25
Si es como dices que hasta 1757 se acepto como verdadero el culto a Maria Santisima y antes nadie lo aceptaba ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax.

Novohispano:

En el 2 de Julio de 1757 se CONSEDIÓ por parte de la ICAR la autorización para recibir culto a La Virgen de Guadalupe del Tepeyac.

Antes todo el pueblo mexicano LA ACEPTABA no necesitaba de la ICAR para rendirle culto a su DEIDAD

Los españoles la aceptaban como Su virgen de Guadalupe que ya conocian

Los Frailes y Obispos de México la tenian por buena ( ellos la inventaron)

El Papa y las autoridades eclesiasticas NO LA HABIAN ACEPTADO COMO AUTENTICA Y VERIDICA !

Como verás lo que haga la gente en nada tiene que ver con lo que diga la ICAR..

AHORA BIEN A TU INQUIETUD CON RESPECTO A LA iMAGEN DE D Aveto. TE DIRE LO SIGUIENTE:

En el edificio de la parroquia de Nuestra Señora de Guadalupe en D Aveto Italia se conserva una imagen de la Guadalupana que primeramente fue introducida en 1804 en la Iglesia de San Pedro en Piacenza y en 1811 en D Aveto el local donado por Guiseppe Doria Pamphili que era secretario de Estado del Papa Pio VII.

Se dice que esta pintura estuvo en uno de los Barcos de su antepasado Andrea Doria durante la batalla de Lepanto en 1571, la imagen es una de las copias hechas por manos humanas y perfectamente conservadas que existen.

Y fue un regalo del Obispo de México al Rey Felipe II de España. quien a su vez la obsequio al almirante Andrea Doria.
.
La iglesia de estilo gótico toscano fue reconstruida en 1928 para sustituir a la antigua del siglo XVIII campanario de la cual se mantiene. El altar, en uno y otro lado del antiguo marco expone dos hojas dedicado a San Esteban y Santa María Magdalena. Las piezas de madera fueron realizadas por maestros de la Val Gardena

Ahora bien, Stefano D Aveto era una finca que desde 1547 pertenecía a la familia de los Doria de Génova, y ahi no se le daba ningun culto a la Virgen de Guadalupe. ni en ese tiempo solo fue eso hasta 1811.

La propiedad de la finca pasó a partir de 1649 a los descendientes de la santostefanino Pamphili Doria familia muy apegada al Vaticano

La nueva dominación de la familia Doria en el tiempo causado descontento entre la población local, debido al continuo abuso y la mala gestión de la pelea que provocó un levantamiento popular real en el año 1796 terminó con el asesinato de los propietarios del castillo local, aún se mantiene el Doria santostefanina el señorío hasta 1797. En 1811 se construye el edificio de la Parroquia de Nuestra Señora de Guadalupe. y es en ese entonces que se venera la imagen de la Guadalupana del Tepeyac, pero por motivos muy diferentes a los que tienen los mexicanos.

Como podemos apreciar la Virgen de Guadalupe NO APARECE EN LEPANTO y la Iglesia que se construye en D Aveto Italia se construyo en 1811 y ahi se exhibe una copia de la imagen.

Nada de apariciones y nada de devociones y cultos. en 1571.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

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NovoHispano
12-07-2011, 03:08
Novohispano:

En el 2 de Julio de 1757 se CONSEDIÓ por parte de la ICAR la autorización para recibir culto a La Virgen de Guadalupe del Tepeyac.

Antes todo el pueblo mexicano LA ACEPTABA no necesitaba de la ICAR para rendirle culto a su DEIDAD

Los españoles la aceptaban como Su virgen de Guadalupe que ya conocian

Los Frailes y Obispos de México la tenian por buena ( ellos la inventaron)

El Papa y las autoridades eclesiasticas NO LA HABIAN ACEPTADO COMO AUTENTICA Y VERIDICA !

Como verás lo que haga la gente en nada tiene que ver con lo que diga la ICAR..

AHORA BIEN A TU INQUIETUD CON RESPECTO A LA iMAGEN DE D Aveto. TE DIRE LO SIGUIENTE:

En el edificio de la parroquia de Nuestra Señora de Guadalupe en D Aveto Italia se conserva una imagen de la Guadalupana que primeramente fue introducida en 1804 en la Iglesia de San Pedro en Piacenza y en 1811 en D Aveto el local donado por Guiseppe Doria Pamphili que era secretario de Estado del Papa Pio VII.

Se dice que esta pintura estuvo en uno de los Barcos de su antepasado Andrea Doria durante la batalla de Lepanto en 1571, la imagen es una de las copias hechas por manos humanas y perfectamente conservadas que existen.

Y fue un regalo del Obispo de México al Rey Felipe II de España. quien a su vez la obsequio al almirante Andrea Doria.
.
La iglesia de estilo gótico toscano fue reconstruida en 1928 para sustituir a la antigua del siglo XVIII campanario de la cual se mantiene. El altar, en uno y otro lado del antiguo marco expone dos hojas dedicado a San Esteban y Santa María Magdalena. Las piezas de madera fueron realizadas por maestros de la Val Gardena

Ahora bien, Stefano D Aveto era una finca que desde 1547 pertenecía a la familia de los Doria de Génova, y ahi no se le daba ningun culto a la Virgen de Guadalupe. ni en ese tiempo solo fue eso hasta 1811.

La propiedad de la finca pasó a partir de 1649 a los descendientes de la santostefanino Pamphili Doria familia muy apegada al Vaticano

La nueva dominación de la familia Doria en el tiempo causado descontento entre la población local, debido al continuo abuso y la mala gestión de la pelea que provocó un levantamiento popular real en el año 1796 terminó con el asesinato de los propietarios del castillo local, aún se mantiene el Doria santostefanina el señorío hasta 1797. En 1811 se construye el edificio de la Parroquia de Nuestra Señora de Guadalupe. y es en ese entonces que se venera la imagen de la Guadalupana del Tepeyac, pero por motivos muy diferentes a los que tienen los mexicanos.

Como podemos apreciar la Virgen de Guadalupe NO APARECE EN LEPANTO y la Iglesia que se construye en D Aveto Italia se construyo en 1811 y ahi se exhibe una copia de la imagen.

Nada de apariciones y nada de devociones y cultos. en 1571.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

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En la obra: La B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti, publicado por Tipografía Artística Colombo en 1910 se menciona lo que dices, queMons. Rossi proporciona una historia del culto a la Virgen de Guadalupe en el valle de Aveto (Italia). En la iglesia de Santo Stefano d´Aveto se encuentra una imagen de la Virgen de Guadalupe en lienzo, que donó en 1811 a dicha iglesia Su Eminencia el cardenal Juan Doria Pamphili, secretario de estado de S.S. Pío VII, y quien era descendiente del almirante Andrea Doria. La donación a esta iglesia interesa por los testimonios que rodean a dicha imagen, y que se refieren, precisamente, a la presencia que haya tenido en la jornada de Lepanto.

Ahora bien, los científicos de la N.A.S.A. Callagan y Smith analizaron tambien la imagen de la Iglesia de Aveto, los datos dados son que data de 1556 y 1571 (15 años como máximo), no hay evidencia de ningún retoque o modificación, es una pintura autenticamente del siglo XVI.

¿Alguna prueba que desmientan a Callagan y Smith?

Pax.

CLASICKO
12-07-2011, 03:55
En la obra: La B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti, publicado por Tipografía Artística Colombo en 1910 se menciona lo que dices, que[FONT=Verdana]Mons. Rossi proporciona una historia del culto a la Virgen de Guadalupe en el valle de Aveto (Italia). En la iglesia de Santo Stefano d´Aveto se encuentra una imagen de la Virgen de Guadalupe en lienzo, que donó en 1811 a dicha iglesia Su Eminencia el cardenal Juan Doria Pamphili, secretario de estado de S.S. Pío VII, y quien era descendiente del almirante Andrea Doria. La donación a esta iglesia interesa por los testimonios que rodean a dicha imagen, y que se refieren, precisamente, a la presencia que haya tenido en la jornada de Lepanto.


Pax.

[SIZE=4]Novohispano:


Originalmente enviado por NovoHispano
Si es como dices que hasta 1757 se acepto como verdadero el culto a Maria Santisima y antes nadie lo aceptaba ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax

Si tienes en tus manos la obra de La B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti y la has leido y SABES que NO HAY ni milagros , ni apariciones y nada que tenga que ver con la Virgen de Guadalupe del tepeyac ni con la Iglesia Catolica. con respecto a los temas que estamos tratando, siento que solo estas fugandote por la tangente ocupandote de cosas que ya sabes que al final no llegan a ningun lado. Pero las expones para desviar la atencion del tema.

Se van quedando en el camino muchas preguntas SIN REPUESTAS, sin embargo las que tu expones van siendo contestadas con oportunidad y con razones, dandote las mas amplias explicaciones que el medio este nos permite, y esto es un gesto de cortesia hacia ti.

Si hay algo que consideres importante de los "trabajos de la NASA" exponlo y con gusto lo analizamos. pero te repito no dejemos en el camino tantas preguntas sin respuesta.


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CLASICKO

CLASICKO
12-07-2011, 17:41
Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel,
hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.

La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente,
Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!

Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho mas importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.

O NO HUBO TAL APARICIÓN?

Y solamente apareció un lienzo pintado con esa Imagen que conocemos como la Virgen de Guadalupe, y mucho tiempo después digamos 1555 se creó su historia.?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid

Novohispano:


Aqui algunas de la preguntas sin respuesta.


Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho mas importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.

O NO HUBO TAL APARICIÓN?

Y solamente apareció un lienzo pintado con esa Imagen que conocemos como la Virgen de Guadalupe, y mucho tiempo después digamos 1555 se creó su historia.?

Toda esta historia de Lepanto.
Que demuestra?

En espera de respuestas

CLASICKO

CLASICKO
12-07-2011, 17:55
Originalmente enviado por CLASICKO
Novohispano:

Una cosa es el DESEO DE MARIA

Y OTRA COSA ES QUE EL EVENTO SEA CATOLICO !

Tengamos en cuenta que durante 226 años la IGLESIA CATOLICA NO ACEPTÓ EL EVENTO !!!

Fray Juan de Zumarraga tenía la obligación de MANIFESTARCE por la aparición como marcan los canones de la Iglesia segun el Concilio de Letran que te detallo a continuación.



Y como todos sabemos Fray Juan de Zumarraga NO SE MANIFESTÓ, y solo sería por que no ocurrió o porque no fue como nos lo contaron.

Esto quiere decir que los unicos que aceptaron el EVENTO fueron los creyentes mexicas y es fué porque creyeron en su deidad. como lo manifiesta oportunamente Sahagun.

Pasado los años y vemos como se manifiesta la Iglesia Catolica al respecto del Milagro Guadalupano!

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:



Fray Juan de Zumarraga prefirió El silencio como una respuesta !

Ya que al guardar silencio se externa la voluntad y esta surte efecto de forma, cuando se le confiere a la abstención total de manifestación de voluntad, efectos para la integración del consentimiento y la confesión ficta produce el efecto de una presunción, cuando no haya pruebas que la contradigan.

EL SILENCIO CONFIRMA QUE NO HAY ARGUMENTOS CONTRADICTORIOS CON RESPECTO A LA AFIRMACION DEL TEMA.

CONSENTIMIENTO


* FORMAS EN QUE PUEDE EXTERNARSE LA RESPUESTA




A) EXPRESA.- CUANDO LA VOLUNTAD SE MANIFIESTA VERBALMENTE, POR ESCRITO O POR SIGNOS INEQUÍVOCOS.

B) TÁCITA.- ES CUANDO LA VOLUNTAD RESULTA DE HECHOS O DE ACTOS QUE LA PRESUPONGAN O AUTORICEN PRESUPONERLA.

C) IGNORANCIA: ESTA ES UNA SITUACIÓN PSICOLÓGICA DE UNA PERSONA QUE NO SE DEBE CONFUNDIR, NI CON EL SILENCIO, NI CON EL ERROR. EN EL CASO DE LA IGNORANCIA, NO HAY CONOCIMIENTO ALGUNO, Y POR LO MISMO NO PUEDE REHUSAR LA PROPUESTA QUE SE LE HIZO.

PARA LA LEY LA IGNORANCIA, EN ALGUNOS CASOS Y BAJO CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, PUDIERA CONSIDERARSE COMO INTEGRANTE DE CONSENTIMIENTO, SIN CONFUNDIRSE CON EL SILENCIO.

EL SILENCIO ES UNA RESPUESTA QUE CONFIRMA TACITAMENTE EL TEMA TRATADO.



En espera de tus coemntarios
CLASICKO




Sencillo Clasicko, la respuesta es logica y simple, el Milagro Ocurro en 1531 y fue aceptado como tal por el Clero NovoHispanico de aquellos dias, desafortundamente muchas de la documentacion original entre 1530 y 1600 se perdio en un incendio de 1650, quedando muchos huecos que se llenan ante eventos claros, como la aparicion de la Virgen de Guadalupe a 50 años de su aparicion en Diciembre de 1531 en el Galeon Imperial de el Capitan Juan Andrea Doria.

Por eso te digo, el culto es católico 100%, por ya los Europeos le veian como la Madre de Dios, la Santisima Virgen Maria, quien les ayudo en Lepanto.

Pax.

NOVOHISPANO:

DESEARÍAS CAMBIAR ESTA RESPUESTA QUE HAS DADO O LA CONFIRMAS?

CLASICKO

NovoHispano
12-07-2011, 18:20
Novohispano:
Si tienes en tus manos la obra de La B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti y la has leido y SABES que NO HAY ni milagros , ni apariciones y nada que tenga que ver con la Virgen de Guadalupe del tepeyac ni con la Iglesia Catolica. con respecto a los temas que estamos tratando, siento que solo estas fugandote por la tangente ocupandote de cosas que ya sabes que al final no llegan a ningun lado. Pero las expones para desviar la atencion del tema.

Se van quedando en el camino muchas preguntas SIN REPUESTAS, sin embargo las que tu expones van siendo contestadas con oportunidad y con razones, dandote las mas amplias explicaciones que el medio este nos permite, y esto es un gesto de cortesia hacia ti.

Si hay algo que consideres importante de los "trabajos de la NASA" exponlo y con gusto lo analizamos. pero te repito no dejemos en el camino tantas preguntas sin respuesta.


En espera de tus comentarios y respuestas
CLASICKO

Hombre, La B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti, publicado por Tipografía Artística Colombo en 1910 muestra claramente el desarrollo historico de la Iglesia D'Aveto y el culto a Maria Santisma de Guadalupe propiciado por el Papa san Pio V. Recuerda que la Iglesia fue construida por favor Papal. La imagen pertenecia a la familia Doría y se le veneraba en esa Iglesia desde 1571, los examenes cientificos de Callagan y Smith muestran que la imagen data de 1556 y 1571 (15 años como máximo), no hay evidencia de ningún retoque o modificación, es una pintura autenticamente del siglo XVI.

Si es como dices, que hasta 1757 hubo aprobacion y la imagen y la Iglesia de D'Aveto datan de 1812. ¿Como es la imagen data de esos años? ¿Como es que hay un grabado del 1700 que la muestra en Lepanto?

Pax.

CLASICKO
12-07-2011, 18:37
Hombre, La B.V. di Guadalupe e S. Stefano d´Aveto. Note i Documenti, publicado por Tipografía Artística Colombo en 1910 muestra claramente el desarrollo historico de la Iglesia D'Aveto y el culto a Maria Santisma de Guadalupe propiciado por el Papa san Pio V. Recuerda que la Iglesia fue construida por favor Papal. La imagen pertenecia a la familia Doría y se le veneraba en esa Iglesia desde 1571, los examenes cientificos de Callagan y Smith muestran que la imagen data de 1556 y 1571 (15 años como máximo), no hay evidencia de ningún retoque o modificación, es una pintura autenticamente del siglo XVI.

Si es como dices, que hasta 1757 hubo aprobacion y la imagen y la Iglesia de D'Aveto datan de 1812. ¿Como es la imagen data de esos años? ¿Como es que hay un grabado del 1700 que la muestra en Lepanto?

Pax.



Novohispano:

Estas equivocado en tu apreciación, por lo siguiente:

El hecho de que la imagen exista no tiene nada de extraordinario, es una reliquia de la epoca 1571, ya vimos que es una copia hecha para ser regalada al rey felipe II. quien se la regala a Doria, y la familia Doria la conserva desde entonces.

D Aveto era una finca privada en esa epoca que habia pertenecido a la familia Doria desde esos tiempos hasta que fue convertida en municipio integrandoce varias fincas.

La imagen fue donada para la construcción de la Capilla en 1811 para que EL PUBLICO LE OFRECIERA SU CULTO. En esto es donde interviene el Vaticano, en autorizar esta construccion o donacion para ese efecto. pero es en esa epoca 1811, nada que ver con los sucesos de 240 años antes.
.

Si habia un culto anterior a este tendría que ser muy particular de la Familia Doría. en privado por la creencia de haber salvado a su antepasado de morir en Lepanto, al estilo de amuleto.
Rendir culto publico es otra cosa. No confundamos las cosas para que aparezcan otras.

Un saludo
CLASICKO

NovoHispano
12-07-2011, 19:48
Novohispano:

Estas equivocado en tu apreciación, por lo siguiente:

El hecho de que la imagen exista no tiene nada de extraordinario, es una reliquia de la epoca 1571, ya vimos que es una copia hecha para ser regalada al rey felipe II. quien se la regala a Doria, y la familia Doria la conserva desde entonces.

D Aveto era una finca privada en esa epoca que habia pertenecido a la familia Doria desde esos tiempos hasta que fue convertida en municipio integrandoce varias fincas.

La imagen fue donada para la construcción de la Capilla en 1811 para que EL PUBLICO LE OFRECIERA SU CULTO. En esto es donde interviene el Vaticano, en autorizar esta construccion o donacion para ese efecto. pero es en esa epoca 1811, nada que ver con los sucesos de 240 años antes.
.

Si habia un culto anterior a este tendría que ser muy particular de la Familia Doría. en privado por la creencia de haber salvado a su antepasado de morir en Lepanto, al estilo de amuleto.
Rendir culto publico es otra cosa. No confundamos las cosas para que aparezcan otras.

Un saludo
CLASICKO

Volvemos a lo mismo, si el milagro no fue aprobado hasta 1757, ¿porque en 1571 la Familia Doria en su Capilla Veneraban la Guadalupana? Y ojo, la actual Iglesia de D'Avento es de 1812, pero la Capillar Familiar Doria existe desde el siglo XV.

Pax.

CLASICKO
12-07-2011, 20:02
Volvemos a lo mismo, si el milagro no fue aprobado hasta 1757, ¿porque en 1571 la Familia Doria en su Capilla Veneraban la Guadalupana? Y ojo, la actual Iglesia de D'Avento es de 1812, pero la Capillar Familiar Doria existe desde el siglo XV.

Pax.

NOVOHISPANO:

Eso ya lo he comentado,
Si habia un culto anterior a este tendría que ser muy particular de la Familia Doría. en privado por la creencia de haber salvado a su antepasado de morir en Lepanto, al estilo de amuleto.


Rendir culto publico es otra cosa. No confundamos las cosas para que aparezcan otras.


y en 1757 la AUTORIDAD MAXIMA DEL VATICANO AUTORIZA , si antes se llevaba a cabo el culto era sin la AUTORIZACION POR ESCRITO DEL VATICANO.

En Mexico se veneraba la Guadalupe desde que aparecio su imagen,


CLASICKOregreso en unas horas.

NovoHispano
12-07-2011, 20:20
NOVOHISPANO:

Eso ya lo he comentado,

y en 1757 la AUTORIDAD MAXIMA DEL VATICANO AUTORIZA , si antes se llevaba a cabo el culto era sin la AUTORIZACION POR ESCRITO DEL VATICANO.

En Mexico se veneraba la Guadalupe desde que aparecio su imagen,


CLASICKOregreso en unas horas.

¿Amuleto? Caray, enserio que tu pasas por encima el Concilio de Trento que define dogmaticamente que toda reliquia e imagen para venarse en Italia, debia tener aprobacion pontificia. Para que la Capilla de los Doria pudiese ener en 1571 la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer.

Pax.

CLASICKO
13-07-2011, 03:45
¿Amuleto? Caray, enserio que tu pasas por encima el Concilio de Trento que define dogmaticamente que toda reliquia e imagen para venarse en Italia, debia tener aprobacion pontificia. Para que la Capilla de los Doria pudiese ener en 1571 la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer.

Pax.

Novohispano:

!.- Tienes que probar que se llevaba a cabo " un culto oficial " a esa imagen, te he expuesto que si se veneraba esa imagen era a titulo personal y por razones personales de la familia Doria. Si sabes de algo mas exponlo para que lo conozczmos.

2.- Venerarce en Italia ? es mucha tu pretención no crees? una finca privada no es Italia!.

3.- Para que los Doria pudieran tener una imagen de la Guadalupana solo era necesario conseguirla! sin mas autorizaciones ni nada, la que tenian fue un obsequio.

4.-
Para que la Capilla de los Doria pudiese ener en 1571 la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer.


Esto debes demostrarlo no se en que ley canonica esta.

A).- Que habia una capilla con la imagen expuesta al publico
B).- Que tenia " aprobación"

En espera de tus comentarios

CLASICKO

CLASICKO
13-07-2011, 17:17
Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel,
hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.

La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente,
Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!

Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho mas importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.

O NO HUBO TAL APARICIÓN?

Y solamente apareció un lienzo pintado con esa Imagen que conocemos como la Virgen de Guadalupe, y mucho tiempo después digamos 1555 se creó su historia.?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid

Novohispano:

Pasaste sin comentar este aporte

En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
14-07-2011, 03:56
Novohispano:

!.- Tienes que probar que se llevaba a cabo " un culto oficial " a esa imagen, te he expuesto que si se veneraba esa imagen era a titulo personal y por razones personales de la familia Doria. Si sabes de algo mas exponlo para que lo conozczmos.

2.- Venerarce en Italia ? es mucha tu pretención no crees? una finca privada no es Italia!.

3.- Para que los Doria pudieran tener una imagen de la Guadalupana solo era necesario conseguirla! sin mas autorizaciones ni nada, la que tenian fue un obsequio.

4.-

Esto debes demostrarlo no se en que ley canonica esta.

A).- Que habia una capilla con la imagen expuesta al publico
B).- Que tenia " aprobación"

En espera de tus comentarios

CLASICKO

1.- Habia culto ahi. La Capitalla de la Familia Doria era eso, un Templo para culto Cristiano.

2.- No dije que en tota Italia, me referia a que la Virgen era venerada en D'Aveto Italia, lamento la confusion.

3.- Claro que fue obsequio de Felipe II. ¿Espera? ¿Que acaso Felipe II no fue Rey de España en el siglo XVI durante la Batalla de Lepanto?

4.- Nos dice el Evangelio:
establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad.
Concilio de Trento. Sesion XXV. LA INVOCACIÓN, VENERACIÓN Y RELIQUIAS DE LOS SANTOS,Y DE LAS SAGRADAS IMÁGENES.

Ahora bien, las Capillas Familiares son para culto cristiano. Estas existian por dos motivos:
a)Los Señores Feudales hacian de esta Capilla el Templo mas cercano para sus siervientes, labriegos y demas.
b)Dar Gloria a Dios y reunir a las aldeas y caserios cercanos.

Pax.

luzfinal
14-07-2011, 04:02
CLASICKO


se supone que es un saludo masón el de tu foto de perfil ?

CLASICKO
14-07-2011, 06:49
se supone que es un saludo masón el de tu foto de perfil ?

Luzfinal;


No, nada de eso, mi avatar es un cordial saludo de mano. nada mas para ofrecerte mi amistad antes de nada.


Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
14-07-2011, 07:12
1.- Habia culto ahi. La Capitalla de la Familia Doria era eso, un Templo para culto Cristiano.


Pax.

1.- cOMO SABES QUE HABIA UN CULTO AHI?
1.- Como sabes que la imagen estaba en una capilla privada y se le rendia culto catolico?
1.- Como sabemos que la imagen no estaba en la biblioteca de la casona?
1.- Como sabemos que laimagen estaba a la vista?



2.- No dije que en tota Italia, me referia a que la Virgen era venerada en D'Aveto Italia, lamento la confusion.



2.- Como sabes que la Virgen era venerada ahi en esa finca privada?
2.- Porque requeriria permiso oficial algo privado?

3.- Claro que fue obsequio de Felipe II. ¿Espera? ¿Que acaso Felipe II no fue Rey de España en el siglo XVI durante la Batalla de Lepanto?

3.- La existencia de la copia que prueba?
3.- Si en Mexico se habla de que en 1531 existia una imagen igual?



4.- Nos dice el Evangelio:
establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad.
Concilio de Trento. Sesion XXV. LA INVOCACIÓN, VENERACIÓN Y RELIQUIAS DE LOS SANTOS,Y DE LAS SAGRADAS IMÁGENES.


El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].

Podrías decirnos COMO SE MANIFESTO EL OBISPO FRAY JUAN DE ZUMARRAGA AL RESPECTO DEL MILAGRO QUE PRESENCIO?????



Ahora bien, las Capillas Familiares son para culto cristiano. Estas existian por dos motivos:
a)Los Señores Feudales hacian de esta Capilla el Templo mas cercano para sus siervientes, labriegos y demas.
b)Dar Gloria a Dios y reunir a las aldeas y caserios cercanos.



a).- Habia capilla familiar en D Aveto?


En espera de tus comentarios

CLASICKO

CLASICKO
14-07-2011, 07:41
Originalmente enviado por CLASICKO
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO






Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.


NOVOHISPANO:

ANALICEMOS EL MILAGRO!
TAMBIEN TIENE ALGO QUE DECIRNOS
Si hay quien escuche.

San Agustín.

Con respecto a lo que Comentas acerca de el nombre "Guadalupe"

La aparición le dijo a Juan Diego: "Llámenme a mi y a mi imagen Santa María de Guadalupe"

Muchos incluido tu Novohispano y otros catolicos mas creen que la palabra Guadalupe es un error de traducción del la lengua Nahuatl en donde “Coatlallope” o “coatlaxopeuh “ que significa “La que aplasta las serpientes” es el término usado por la aparición para designar su nombre.

Los católicos asocian este nombre con Génesis 3:15 y esto es totalmente erróneo, porque está basado en una traducción de la Biblia Vulgata Latina de San Jerónimo

Esta versión declarada oficial para la Iglesia Católica en el Concilio de Trento, Sesión III - "El Símbolo de la Fe" 4 de Febrero de 1546

Este error de interpretación, que generará equivocadas creencias, ha sido hoy corregido por la propia Iglesia Católica, la cual ahora traduce claramente para Génesis 3:15 que quien pisará la cabeza de la serpiente será "la descendencia o simiente de la Mujer", prefigurando la victoria de Jesucristo sobre el mal
"Enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar.." (Génesis 3:15, Biblia de Jerusalén - Católica)


1.-Si la misma aparición "ordena" llamarla con un nombre NO BÍBLICO?


2.-¿Puede venir del Dios Bíblico?

3.- Esta aparición recomienda utilizar una interpretación humana errónea, reconocida y subsanada en la actualidad.?


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
14-07-2011, 08:09
1.- cOMO SABES QUE HABIA UN CULTO AHI?
1.- Como sabes que la imagen estaba en una capilla privada y se le rendia culto catolico?
1.- Como sabemos que la imagen no estaba en la biblioteca de la casona?
1.- Como sabemos que laimagen estaba a la vista?

Toda Capitalla era para Culto, no existia Capilla sin Culto, y menos en el siglo XVI.


2.- Como sabes que la Virgen era venerada ahi en esa finca privada?
2.- Porque requeriria permiso oficial algo privado?

Porque existe el culto no es libre, el culto cristiano es centralizado. Asi como los Apostoles decian que era lo correcto y lo incorrecto sin preguntarle al pueblo asi lo hace la Iglesia hoy en dia. La Virgen es venerada ahi porque por Derecho Canonico, toda imagen y reliquia estaba sometido al escrutiño del Obispo, sino, este subia hasta la Inqusicion o el mismo Papa.


3.- La existencia de la copia que prueba?
3.- Si en Mexico se habla de que en 1531 existia una imagen igual?

Prueba dos cosas:
a)La tesis de que la Guadalupana fue culto "oficial" hasta 1757 se derrumba al ver que en 1571 la Capilla de los Doria exponian la copia de la misma imagen mexicana.
b)El culto en Italia lo comenzo una familia genovesa de raices profundamente cristianas.



El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].

Podrías decirnos COMO SE MANIFESTO EL OBISPO FRAY JUAN DE ZUMARRAGA AL RESPECTO DEL MILAGRO QUE PRESENCIO?????

Dos cosas:
1.- El Concilio de Letran de 1516 fue un Concilio Pastoral este fue superado por el Concilio de Trento que fue un Concilio Ecumenico y Dogmatico. Por ende, el decreto que trajiste ha sido abrogado canonica y juridicamente hablando, siendo reformado e interiorizado por el que traje.

2.- Ahora bien citandote el Concilio de Trento digo:
establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad.
Concilio de Trento. Sesion XXV. LA INVOCACIÓN, VENERACIÓN Y RELIQUIAS DE LOS SANTOS,Y DE LAS SAGRADAS IMÁGENES.

Fray Juan de Zumarraga, dice lo siguiente:
"Ilustre Señor y muy dichoso en todo.- Gratias agamus Domino Deo nostro, proponiendo de le servir mucho más de aquí adelante.

Cristóbal de Salamanca llegó en rompiendo el alba, víspera de la Concepción de la preservada Virgen en que nos vino la Redención (digo yo en fe y fiesta de la señora Marquesa) para lo cual yo me aparejaba cuanto podía y los trompetas tenía y los detengo; V.S. haya paciencia para mañana y en la farsa que ordenamos. Lo pagaré en la Natividad gozosa de Nuestro Salvador y ¡cuan grandiosa será! luego lo divulgué; y en saliendo el sol anduve mis estaciones de San Francisco primero de la Iglesia Mayor y de Santo Domingo, Señor Obispo de Tlaxcala que predica mañana y ahora entiendo en mi procesión y en escrebir a la Veracruz.

No se puede escrebir el gozo de todos. Con Salamanca no hay que escrebir. Al custodio hice mensajero a Cuernavaca. A Fr. Toribio va ya un indio y todo sea alabar a Dios y hareytos de indios y todos Laudent Nomen Domini. Víspera de la fiesta de las fiestas."

"Diga V.S. a la Señora Marquesa que quiero poner a la Iglesia Mayor título de la Concepción de la Madre de Dios, pues en tal día ha querido Dios y su Madre hacer esta merced a esta tierra que ganastes, y no más ahora.

De V.S. Capellán
El electo regocijado".
Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3.

Este documento data de 1530-31. Y nos habla de un evento ocurrido entre el 8 y 24 de diciembre, por las fiestas de la Concepcion de Maria Santisima (8 de Diciembre) y el 24 de Diciembre (Natividad del Señor). Desafortunadamente es el unico documento que tenemos, salvo un codice que aun se estudia por cientificos de la NASA que muestra a Fray Juan de Zumarraga con algunos indios y la Santisima Virgen Maria de Guadalupe, esto se debe al incendio ocurrido en la Capital en el siglo XVII siendo consumida gran parte de la Biblioteca del Episcopado Mexicano.

a).- Habia capilla familiar en D Aveto?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

ES Capilla Familiar aun. Solo que el usufructo creo que lo ejerce el Gobierno de Italia.

Pax.

luzfinal
14-07-2011, 08:09
Luzfinal;


No, nada de eso, mi avatar es un cordial saludo de mano. nada mas para ofrecerte mi amistad antes de nada.


Un saludo
CLASICKO


un cordial saludo masonico ??....eres un catolico jesuita ?

CLASICKO
15-07-2011, 22:03
Dos cosas:
1.- El Concilio de Letran de 1516 fue un Concilio Pastoral este fue superado por el Concilio de Trento que fue un Concilio Ecumenico y Dogmatico. Por ende, el decreto que trajiste ha sido abrogado canonica y juridicamente hablando, siendo reformado e interiorizado por el que traje.

2.- Ahora bien citandote el Concilio de Trento digo:
establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad.
Concilio de Trento. Sesion XXV. LA INVOCACIÓN, VENERACIÓN Y RELIQUIAS DE LOS SANTOS,Y DE LAS SAGRADAS IMÁGENES.

Fray Juan de Zumarraga, dice lo siguiente:
"Ilustre Señor y muy dichoso en todo.- Gratias agamus Domino Deo nostro, proponiendo de le servir mucho más de aquí adelante.

Cristóbal de Salamanca llegó en rompiendo el alba, víspera de la Concepción de la preservada Virgen en que nos vino la Redención (digo yo en fe y fiesta de la señora Marquesa) para lo cual yo me aparejaba cuanto podía y los trompetas tenía y los detengo; V.S. haya paciencia para mañana y en la farsa que ordenamos. Lo pagaré en la Natividad gozosa de Nuestro Salvador y ¡cuan grandiosa será! luego lo divulgué; y en saliendo el sol anduve mis estaciones de San Francisco primero de la Iglesia Mayor y de Santo Domingo, Señor Obispo de Tlaxcala que predica mañana y ahora entiendo en mi procesión y en escrebir a la Veracruz.

No se puede escrebir el gozo de todos. Con Salamanca no hay que escrebir. Al custodio hice mensajero a Cuernavaca. A Fr. Toribio va ya un indio y todo sea alabar a Dios y hareytos de indios y todos Laudent Nomen Domini. Víspera de la fiesta de las fiestas."

"Diga V.S. a la Señora Marquesa que quiero poner a la Iglesia Mayor título de la Concepción de la Madre de Dios, pues en tal día ha querido Dios y su Madre hacer esta merced a esta tierra que ganastes, y no más ahora.

De V.S. Capellán
El electo regocijado".
Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3.

Este documento data de 1530-31. Y nos habla de un evento ocurrido entre el 8 y 24 de diciembre, por las fiestas de la Concepcion de Maria Santisima (8 de Diciembre) y el 24 de Diciembre (Natividad del Señor). Desafortunadamente es el unico documento que tenemos, salvo un codice que aun se estudia por cientificos de la NASA que muestra a Fray Juan de Zumarraga con algunos indios y la Santisima Virgen Maria de Guadalupe, esto se debe al incendio ocurrido en la Capital en el siglo XVII siendo consumida gran parte de la Biblioteca del Episcopado Mexicano.



Pax.

Novohispano::

El concilio Lateranence y el Concilio de trento son perfectamente CLAROS:

No hay duda de lo que quieren decir y a que se refieren.
El OBISPO que en este caso es Fray Juan de Zumarraga DEBIA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO DEL MILAGRO GUADALUPANO! Y LA RELACIÓN QUE ESTO TIENE CON LA IGLESIA CATOLICA que preside en este Lugar.



Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias,[U][B] a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad

En el caso del Milagro Guadalupano que se efectua para él y es dirigido a él y el relato dice que se arrodilló al verlo!

Su cargo le ordena manifestarce al respecto CON CLARIDAD.

Fray Juan de Zumarraga NO LO HACE por mas que quicieras presentar esta Carta a Cortes como prueba de que ASI SE MANIFESTO AL RESPECTO DEL MILAGRO!

Esta carta no prueba nada! No es un manifiesto al respecto del milagro.

Esta carta puede ser para otros fines como lo indica la preparación de la gran fiesta que se esta organizando, puede manifestar que la 2a audiencia que llego el dia 7 de diciembre es una gran acontecimiento para esta Nueva España, porque la 1a audiencia traia a Zumarraga hasta la coronilla y considera un gran acontecimiento la llegada de la 2a.


Si quieres presentar esta carta como prueba de alguna mencion que quizas hiciera Fray Juan de Zumarraga al respecto de la aparición de la Virgen y del milagroso evento sucedido ante sus ojos, la verdad esta muy pero muy pobre.

Por lo pronto para probar que Fray Juan de Zumarraga SE PRONUNCIO AL RESPECTO DEL MILAGRO como mandan los Canones del Concilio de Trento NO PRUEBA NADA. de haber cumplido con este mandato eclesiastico.

En espera de tus comentarios y de que tengas una mejor prueba del PRONUNCIAMIENTO DE Fray Juan de Zumarraga al respecto como mandan los Canones.

CLASICKO

CLASICKO
15-07-2011, 22:14
Porque existe el culto no es libre, el culto cristiano es centralizado. Asi como los Apostoles decian que era lo correcto y lo incorrecto sin preguntarle al pueblo asi lo hace la Iglesia hoy en dia. La Virgen es venerada ahi porque por Derecho Canonico, toda imagen y reliquia estaba sometido al escrutiño del Obispo, sino, este subia hasta la Inqusicion o el mismo Papa.



Prueba dos cosas:
a)La tesis de que la Guadalupana fue culto "oficial" hasta 1757 se derrumba al ver que en 1571 la Capilla de los Doria exponian la copia de la misma imagen mexicana.


Pax.


Novohispano:

En México se llevo a cabo el culto a la Virgen de Guadalupe a escondidas del Vaticano?

Si es como tu dices, donde esta la aprobación del culto y la misa de la Virgen de Guadalupe desde 1531 hasta 1757 ?????

Como se manifesto el Vaticano al respecto???

Si en una capilla familiar se requirío de " aprobación oficial", como es que en Mexico se construyenron capillas , ermitas y basilicas sin que el Vaticano " diera su aprobación oficial" ????

Cual es la aprobación oficial que dio el Vaticano al culto de la Virgen de Guadalupe?


En espera de 5 respuesta claras a 5 preguntas claras.


un saludo
CLASICKO

NovoHispano
15-07-2011, 22:41
Novohispano::

El concilio Lateranence y el Concilio de trento son perfectamente CLAROS:

No hay duda de lo que quieren decir y a que se refieren.
El OBISPO que en este caso es Fray Juan de Zumarraga DEBIA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO DEL MILAGRO GUADALUPANO! Y LA RELACIÓN QUE ESTO TIENE CON LA IGLESIA CATOLICA que preside en este Lugar.

En el caso del Milagro Guadalupano que se efectua para él y es dirigido a él y el relato dice que se arrodilló al verlo!

Su cargo le ordena manifestarce al respecto CON CLARIDAD.

Fray Juan de Zumarraga NO LO HACE por mas que quicieras presentar esta Carta a Cortes como prueba de que ASI SE MANIFESTO AL RESPECTO DEL MILAGRO!

Esta carta no prueba nada! No es un manifiesto al respecto del milagro.

Esta carta puede ser para otros fines como lo indica la preparación de la gran fiesta que se esta organizando, puede manifestar que la 2a audiencia que llego el dia 7 de diciembre es una gran acontecimiento para esta Nueva España, porque la 1a audiencia traia a Zumarraga hasta la coronilla y considera un gran acontecimiento la llegada de la 2a.


Si quieres presentar esta carta como prueba de alguna mencion que quizas hiciera Fray Juan de Zumarraga al respecto de la aparición de la Virgen y del milagroso evento sucedido ante sus ojos, la verdad esta muy pero muy pobre.

Por lo pronto para probar que Fray Juan de Zumarraga SE PRONUNCIO AL RESPECTO DEL MILAGRO como mandan los Canones del Concilio de Trento NO PRUEBA NADA. de haber cumplido con este mandato eclesiastico.

En espera de tus comentarios y de que tengas una mejor prueba del PRONUNCIAMIENTO DE Fray Juan de Zumarraga al respecto como mandan los Canones.

CLASICKO

¿Si quiera lees lo que escribo sobre lo abrogado y superado por los Concilios? Si vas a citar, cita Trento, el Concilio de Letran ya fue superado y sus canones abrogados en su mayoria por el Concilio de Trento. Lo que haces es como querer citar la Constitucion de 1857 de México cuando esta ya superada y abrogada por la Constitucion de 1917. Es una anacronia juridica, en el caso de Trento y Letra, una anacronia juridico-canonica.

Ahora bien, esta es la prueba, obvio hay mas pero todas siendo estudias, como ya dije, un gran incendio consumio la Biblioteca y Registros de la Capital en el siglo XVII, falta mucho que releer, y restaura. No hay silencio por parte de Fray Juan de Zumarraga, antes bien, las pruebas aun se estudian. Ahora tenemos por ejemplo pruebas historicas de que ya existia el culto desde 1531, los Diarios de Juan Bautista, Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España de Bernal Diaz de Castillo.


Novohispano:

En México se llevo a cabo el culto a la Virgen de Guadalupe a escondidas del Vaticano?

Si es como tu dices, donde esta la aprobación del culto y la misa de la Virgen de Guadalupe desde 1531 hasta 1757 ?????

Como se manifesto el Vaticano al respecto???

Si en una capilla familiar se requirío de " aprobación oficial", como es que en Mexico se construyenron capillas , ermitas y basilicas sin que el Vaticano " diera su aprobación oficial" ????

Cual es la aprobación oficial que dio el Vaticano al culto de la Virgen de Guadalupe?

En espera de 5 respuesta claras a 5 preguntas claras.

un saludo
CLASICKO

1.- No. Desde 1531-35 ya se tenia aprobacion del Clero local y la Santa Inquisicion.
2.- Esta el discurso del el Arzobispo Alonso de Montúfar, que apoya el milagro. Pero como dije, la aprobacion vendria despues de estudiar el fenomeno, pero nunca se dudo del milagro.
3.- En espera, aunque lego todo en la Inquisicion y el Episcopado Mexicano. La Iglesia toma sus tiempos, por eso hasta 1757 el Vaticano acepto como verdadero el milagro. ¿Porque? Porque todo debe quedar explicado e investigado.
4.- Porque en Italia en esos años combatia ferozmente las corriente protestantes, recuerda que Europa esta convulsa por la Reforma de Lutero de 1517. De ahi que la Capillita tuviera que tener permiso, para impedir sospechas de corriente disidente disfrazado de culto cristiano.
5.- Pues que es un Milagro de Dios, por algo el papa Juan Pablo II no solo consagro el Tepeyac a Maria Santisima, sino que elevo a los altares a san Juan Diego.

Pax.

CLASICKO
15-07-2011, 23:20
¿Si quiera lees lo que escribo sobre lo abrogado y superado por los Concilios? Si vas a citar, cita Trento, el Concilio de Letran ya fue superado y sus canones abrogados en su mayoria por el Concilio de Trento. Lo que haces es como querer citar la Constitucion de 1857 de México cuando esta ya superada y abrogada por la Constitucion de 1917. Es una anacronia juridica, en el caso de Trento y Letra, una anacronia juridico-canonica.

Ahora bien, esta es la prueba, obvio hay mas pero todas siendo estudias, como ya dije, un gran incendio consumio la Biblioteca y Registros de la Capital en el siglo XVII, falta mucho que releer, y restaura. No hay silencio por parte de Fray Juan de Zumarraga, antes bien, las pruebas aun se estudian. Ahora tenemos por ejemplo pruebas historicas de que ya existia el culto desde 1531, los Diarios de Juan Bautista, Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España de Bernal Diaz de Castillo.


Pax.

nOVOHISPANO:

Leo con atencion lo que expones, si te refiero al concilio Letran y al Cocilio de Trento es porque en los dos ESTA CLARO LO QUE QUIEREN DECIR es decir antes de que fuera reformado y despues de reformado su lectura y comprención son CLARAS.

Por esa razón Fray Juan de Zumarraga DEBERÍA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO.

Pero Fray Juan NO LO HIZO, hasta el dia de hoy, y depende de los resultados de lo que hoy se investigue y se saque a la luz publica. para darle credito a lo que dices. Que Oj Allá y se encuentre algun documento mas claro de puño y letra de Fray Juan de Zumarraga!.

Por lo pronto estamos de acuerdo en que FRAY JUAN DE ZUMARRAGA, NO SE MANISFESTO AL RESPECTO.




1.- No. Desde 1531-35 ya se tenia aprobacion del Clero local y la Santa Inquisicion.



Aprobación local de parte de quien?
Acaso Fray Juan de Zumarraga aprobó algo asi localmente?
Sería muy interesante saber de parte de quien se aprobo " Localmente el culto a la Virgen de Guadalupe en esos años?





2.- Esta el discurso del el Arzobispo Alonso de Montúfar, que apoya el milagro. Pero como dije, la aprobacion vendria despues de estudiar el fenomeno, pero nunca se dudo del milagro.


Cabe la aclaración que el sermón del Obispo Alfonso de Montufar que pronunció el 6 de septiembre de 1556, en dicho documento se menciona " La aparición de la Virgen de Guadalupe" mas como explica con profundidad el investigador Ó Gorman , el mismo no refiere a la aparición de la Virgen a Juan Diego, sino a la colocación de una Imagen guadalupana en la Ermita del Tepeyac hecho que debió de suceder entre noviembre de 1555 y septiembre de 1556 (pags. 20 -21)



3.- En espera, aunque lego todo en la Inquisicion y el Episcopado Mexicano. La Iglesia toma sus tiempos, por eso hasta 1757 el Vaticano acepto como verdadero el milagro. ¿Porque? Porque todo debe quedar explicado e investigado.



AL ANALIZAR ESTAS AFIRMACIONES Y CONSULTANDO FUENTES de la época se puede decir que después de esperar 226 años a que este Edicto papal DE reconocimiento se efectuara.
La mariafonía guadalupana no fue mencionada en ninguna parte del rito aprobado, ni siquiera en los maitines en donde se mencionan los acontecimientos propios de la festividad aprobada. Solamente al final de la 3a lectura se menciona lo siguiente:

Casi en esta forma SE RELATA que en el año de 1531 se apareció en México admirablemente pintada, la imagen de la Virgen María, la cual es venerada con gran profusión de gente y milagros recibida en un extraordinario templo en el mismo lugar, cerca de la ciudad en donde SEGUN SE DICE milagrosamente designó para si, por medio de un piadoso neófito, su sede sagrada.

Sin duda, la falta de una mención que legitimara la " imagen" se hace notar en esta lectura. Esta falta de relatos que la legitimaran causo gran disgusto ante la elite criolla de México además del uso de frases tales como: " se relata" y " según se dice" cuyo significado iba en contra de una postura histórica de los acontecimientos.

Queda muy claro que después de muchos análisis y estudios que mencionas ESTE FUE EL RESULTADO!
OTROS NOVENTA Y TRES AÑOS MAS DE ANALISIS PARA PRONUNCIARCE.

Esta imagen por ser el más valioso auxilio en las calamidades públicas y privadas, ha sido escogida como Patrona Principal de Nueva España por el arzobispo de México y los demás Obispos de aquellas partes, con el consenso de todas las órdenes.

El papa Benedicto XIV con autoridad apostólica la declaró formalmente elegida y concedió que se rezase Oficio y Misa propio bajo el titulo de la Bienaventurada Virgen María de Guadalupe. (1768, pag.292-301 Trad. Fco. Morales)





4.- Porque en Italia en esos años combatia ferozmente las corriente protestantes, recuerda que Europa esta convulsa por la Reforma de Lutero de 1517. De ahi que la Capillita tuviera que tener permiso, para impedir sospechas de corriente disidente disfrazado de culto cristiano.


Y en Mexico que se combatia la idolatria producida por el mismo satanas podía esperar a que la Iglesia atendiera sus asuntos politicos y ya con tiempo se dedicara a Mexico y su idolatría, que tuvo que combatir con armas para conquistarla y someterla?????






5.- Pues que es un Milagro de Dios, por algo el papa Juan Pablo II no solo consagro el Tepeyac a Maria Santisima, sino que elevo a los altares a san Juan Diego.



Esto quiere decir que hasta que Juan Pablo II vino a Mexico el Vaticano se manifesto! Con APROBACIÓN OFICIAL


EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

clasicko

NovoHispano
15-07-2011, 23:55
nOVOHISPANO:

Leo con atencion lo que expones, si te refiero al concilio Letran y al Cocilio de Trento es porque en los dos ESTA CLARO LO QUE QUIEREN DECIR es decir antes de que fuera reformado y despues de reformado su lectura y comprención son CLARAS.

Por esa razón Fray Juan de Zumarraga DEBERÍA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO.

Pero Fray Juan NO LO HIZO, hasta el dia de hoy, y depende de los resultados de lo que hoy se investigue y se saque a la luz publica. para darle credito a lo que dices. Que Oj Allá y se encuentre algun documento mas claro de puño y letra de Fray Juan de Zumarraga!.

Por lo pronto estamos de acuerdo en que FRAY JUAN DE ZUMARRAGA, NO SE MANISFESTO AL RESPECTO.



Aprobación local de parte de quien?
Acaso Fray Juan de Zumarraga aprobó algo asi localmente?
Sería muy interesante saber de parte de quien se aprobo " Localmente el culto a la Virgen de Guadalupe en esos años?



Cabe la aclaración que el sermón del Obispo Alfonso de Montufar que pronunció el 6 de septiembre de 1556, en dicho documento se menciona " La aparición de la Virgen de Guadalupe" mas como explica con profundidad el investigador Ó Gorman , el mismo no refiere a la aparición de la Virgen a Juan Diego, sino a la colocación de una Imagen guadalupana en la Ermita del Tepeyac hecho que debió de suceder entre noviembre de 1555 y septiembre de 1556 (pags. 20 -21)


AL ANALIZAR ESTAS AFIRMACIONES Y CONSULTANDO FUENTES de la época se puede decir que después de esperar 226 años a que este Edicto papal DE reconocimiento se efectuara.
La mariafonía guadalupana no fue mencionada en ninguna parte del rito aprobado, ni siquiera en los maitines en donde se mencionan los acontecimientos propios de la festividad aprobada. Solamente al final de la 3a lectura se menciona lo siguiente:

Casi en esta forma SE RELATA que en el año de 1531 se apareció en México admirablemente pintada, la imagen de la Virgen María, la cual es venerada con gran profusión de gente y milagros recibida en un extraordinario templo en el mismo lugar, cerca de la ciudad en donde SEGUN SE DICE milagrosamente designó para si, por medio de un piadoso neófito, su sede sagrada.

Sin duda, la falta de una mención que legitimara la " imagen" se hace notar en esta lectura. Esta falta de relatos que la legitimaran causo gran disgusto ante la elite criolla de México además del uso de frases tales como: " se relata" y " según se dice" cuyo significado iba en contra de una postura histórica de los acontecimientos.

Queda muy claro que después de muchos análisis y estudios que mencionas ESTE FUE EL RESULTADO!
OTROS NOVENTA Y TRES AÑOS MAS DE ANALISIS PARA PRONUNCIARCE.

Esta imagen por ser el más valioso auxilio en las calamidades públicas y privadas, ha sido escogida como Patrona Principal de Nueva España por el arzobispo de México y los demás Obispos de aquellas partes, con el consenso de todas las órdenes.

El papa Benedicto XIV con autoridad apostólica la declaró formalmente elegida y concedió que se rezase Oficio y Misa propio bajo el titulo de la Bienaventurada Virgen María de Guadalupe. (1768, pag.292-301 Trad. Fco. Morales)




Y en Mexico que se combatia la idolatria producida por el mismo satanas podía esperar a que la Iglesia atendiera sus asuntos politicos y ya con tiempo se dedicara a Mexico y su idolatría, que tuvo que combatir con armas para conquistarla y someterla?????



Esto quiere decir que hasta que Juan Pablo II vino a Mexico el Vaticano se manifesto! Con APROBACIÓN OFICIAL


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clasicko

1.- El Santo Oficio primordialmente. Recuerda que el Santo Oficio era implacable contra los culto sincreticos, y aunque al principio sospecho de la Guadalupana, poco a poco sus investigaciones le hicieron ver que no era malo. Fray Juan de Zumarraga se manifesto, pero como dije, las pruebas son tangenciales y accidentales, tristemente el incendio del siglo XVII destruyo mucha documentacion NovoHispana del siglo XVI.

2.- Eso es falso. Mons. Montufar hizo una clara defensa del milagro, sino leete como tuvo el conflicto encontrado con Francisco de Bustamante quien acuso a Mons. Montufar de propagar la "idolatria del Indio Marcos".

3.- ¿Y que con se haya llevado mas de 200 años? Asi ha sido siempre desde el siglo I DC los cristianos creian en la Santisima Trinidad, en la Iglesia de Cristo, en los Sacramentos pero la Iglesia hizo todo eso oficial hasta el Credo Niceno del siglo IV DC.

4.- ¿Y esto que tiene que ver con la Iglesia Guadalupa de Italia? Absolutamente NADA. Enfocate a tu pregunta y mi respuesta y no desvies.

5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.

CLASICKO
16-07-2011, 02:22
NOVOHISPANO::



Haber si vamos bien o ya nos fuimos por la tangente.


Primero me has dicho esto:




¿Amuleto? Caray, enserio que tu pasas por encima el Concilio de Trento que define dogmaticamente que toda reliquia e imagen para venarse en Italia, debia tener aprobacion pontificia. Para que la Capilla de los Doria pudiese ener en 1571 la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer.

Pax.








Y ahora me sales con esto:






1.- El Santo Oficio primordialmente. Recuerda que el Santo Oficio era implacable contra los culto sincreticos, y aunque al principio sospecho de la Guadalupana, poco a poco sus investigaciones le hicieron ver que no era malo. Fray Juan de Zumarraga se manifesto, pero como dije, las pruebas son tangenciales y accidentales, tristemente el incendio del siglo XVII destruyo mucha documentacion NovoHispana del siglo XVI.

2.- Eso es falso. Mons. Montufar hizo una clara defensa del milagro, sino leete como tuvo el conflicto encontrado con Francisco de Bustamante quien acuso a Mons. Montufar de propagar la "idolatria del Indio Marcos".

3.- ¿Y que con se haya llevado mas de 200 años? Asi ha sido siempre desde el siglo I DC los cristianos creian en la Santisima Trinidad, en la Iglesia de Cristo, en los Sacramentos pero la Iglesia hizo todo eso oficial hasta el Credo Niceno del siglo IV DC.

4.- ¿Y esto que tiene que ver con la Iglesia Guadalupa de Italia? Absolutamente NADA. Enfocate a tu pregunta y mi respuesta y no desvies.

5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.


1.- No hay ningun documento de dichas investigaciones del Santo Oficio sobre el culto de la Virgen de guadalupe ! y mira que hay bastante documentos de la epoca y del Santo oficio en temas que ni relevantes fueron.
Pero como dices los documentos importantes chance y se quemaron, por eso solo nos queda LA FE PARA CREER QUE FUE CIERTO EL MILAGRO !

Los unicos documentos que hay solo PRUEBAN QUE A TONANTZIN SI, SE LE RENDIA CULTO EN EL TEPEYAC Y QUE SE LE HACIAN PEREGRINACIONES COMO LAS QUE PODEMOS OBSERVAR EL DIA DE HOY con gente caminando desde Queretaro y Guanajuato hasta la Basilica del Tepeyac.

3.- 226 AÑOS de analizar para que ? Si las cosas estaban claras segun lo que nos informas: "la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer."

Esto quiere decir que si no se tenia la " aprobación de ley" pues entonces el culto o era idolatrico a Tonantzin o era un culto a una aparición TOLERADO por la Iglesia Catolica mientras se DEFINIA 226 años para ello.

De los 480 años de culto a la Virgen de Guadalupe 226 ha sido SIN LA IGLESIA CATOLICA OFICIALMENTE

4.- DEFINITIVAMENTE ITALIA Y MEXICO UNIDOS POR UN CULTO A LA GUADALUPANA SOLO QUE UNO DE ELLOS "oficial" Y EL OTRO "extraoficial" POBRE MEXICO SIEMPRE EN SEGUNDO PLANO PARA LA ICAR.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
16-07-2011, 03:38
NOVOHISPANO::

Haber si vamos bien o ya nos fuimos por la tangente.
Primero me has dicho esto:

Y ahora me sales con esto:

1.- No hay ningun documento de dichas investigaciones del Santo Oficio sobre el culto de la Virgen de guadalupe ! y mira que hay bastante documentos de la epoca y del Santo oficio en temas que ni relevantes fueron.
Pero como dices los documentos importantes chance y se quemaron, por eso solo nos queda LA FE PARA CREER QUE FUE CIERTO EL MILAGRO !

Los unicos documentos que hay solo PRUEBAN QUE A TONANTZIN SI, SE LE RENDIA CULTO EN EL TEPEYAC Y QUE SE LE HACIAN PEREGRINACIONES COMO LAS QUE PODEMOS OBSERVAR EL DIA DE HOY con gente caminando desde Queretaro y Guanajuato hasta la Basilica del Tepeyac.

3.- 226 AÑOS de analizar para que ? Si las cosas estaban claras segun lo que nos informas: "la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer."

Esto quiere decir que si no se tenia la " aprobación de ley" pues entonces el culto o era idolatrico a Tonantzin o era un culto a una aparición TOLERADO por la Iglesia Catolica mientras se DEFINIA 226 años para ello.

De los 480 años de culto a la Virgen de Guadalupe 226 ha sido SIN LA IGLESIA CATOLICA OFICIALMENTE

4.- DEFINITIVAMENTE ITALIA Y MEXICO UNIDOS POR UN CULTO A LA GUADALUPANA SOLO QUE UNO DE ELLOS "oficial" Y EL OTRO "extraoficial" POBRE MEXICO SIEMPRE EN SEGUNDO PLANO PARA LA ICAR.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Y lo reafirmo, ahora bien, ¿que tiene que ver el permiso del Papa san Pio V a los Doria con los 5 puntos que expuse? NADA. Sencillamente demostre que la Iglesia D'Aveto Italia tenia una copia de la Guadalupana, el Papa san Pio V permite a los Doria exponerlo en su Iglesia y punto final. La aprobacion fue dada. Lo cual demuestra que en algun lugar perdido en el Archivo General de Historia o quien sabe donde, esta la prueba de que el clero mexicano del siglo XVI aprobo la aparicion al menos en menos de 50 años de sus hechos. Sino lease el discurso de Mons. Montufar.

1.- ¿Muchos documentos? Se nota que no conoces el Archivo General de Historia. Preguntale a Jean Meyer cuantos documentos del siglo XVI estan "perdidos" por culpa de la Revolucion Mexicana y los incendios constantes en la Capital.

2.- ¿?

3.- Analizar lo hechos, comprobar los personajes, etc etc etc. ¿Sabes cuantos siglos tardamos en tener una Biblia los cristianos? 4. Y no por eso decimos que es una invencion del siglo IV DC con añadiduras posteriores para favorecer el poder de Roma.

4.- Es el siglo XVI, ¿que querias? ¿emails y faxes? Como dije, si vas a analizar estos eventos, ubicate en el espacio-tiempo y no pienses ni digas anacronias.

5.- ¿?

Pax.

CLASICKO
16-07-2011, 06:51
5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.[/SIZE]

Novohispano:

500 años de lucha ?? quienes contra quienes? Aclaralo.


NOS HIZO UN POTENCIA ???? A quienes hizo una potencia Mundial ?

Acaso a los indios mayas de Yucatán ?

O quizas a los Indios Huicholes de Nayarit ?

O fue entonces a los que afortunadamente no tubieran NADA de indios americanos?

A quienes convirtió en potencia Mundial la Virgen de Guadalupe?


En espera de tus comentarios

Clasicko

CLASICKO
16-07-2011, 07:01
Originalmente enviado por CLASICKO
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO




Originalmente enviado por NovoHispano
Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.




Este aporte se quedo sin respuesta, o el silencio es su respuesta?


NOVOHISPANO:

ANALICEMOS EL MILAGRO!
TAMBIEN TIENE ALGO QUE DECIRNOS
Si hay quien escuche.

San Agustín.

Con respecto a lo que Comentas acerca de el nombre "Guadalupe"

La aparición le dijo a Juan Diego: "Llámenme a mi y a mi imagen Santa María de Guadalupe"

Muchos incluido tu Novohispano y otros catolicos mas creen que la palabra Guadalupe es un error de traducción del la lengua Nahuatl en donde “Coatlallope” o “coatlaxopeuh “ que significa “La que aplasta las serpientes” es el término usado por la aparición para designar su nombre.

Los católicos asocian este nombre con Génesis 3:15 y esto es totalmente erróneo, porque está basado en una traducción de la Biblia Vulgata Latina de San Jerónimo

Esta versión declarada oficial para la Iglesia Católica en el Concilio de Trento, Sesión III - "El Símbolo de la Fe" 4 de Febrero de 1546

Este error de interpretación, que generará equivocadas creencias, ha sido hoy corregido por la propia Iglesia Católica, la cual ahora traduce claramente para Génesis 3:15 que quien pisará la cabeza de la serpiente será "la descendencia o simiente de la Mujer", prefigurando la victoria de Jesucristo sobre el mal
"Enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar.." (Génesis 3:15, Biblia de Jerusalén - Católica)


1.-Si la misma aparición "ordena" llamarla con un nombre NO BÍBLICO?


2.-¿Puede venir del Dios Bíblico?

3.- Esta aparición recomienda utilizar una interpretación humana errónea, reconocida y subsanada en la actualidad.?


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
16-07-2011, 07:16
Clasicko, por favor, limitate a responder mi aportacion, y no a cavar en aportaciones pasadas, dando vueltas a lo mismo. Asi lo que haces es estancar el tema y no se llega a ningun lado. Sino tienes mas argumentos, dilo y dare mis conclusiones.

Pax.

CLASICKO
16-07-2011, 07:28
Clasicko, por favor, limitate a responder mi aportacion, y no a cavar en aportaciones pasadas, dando vueltas a lo mismo. Asi lo que haces es estancar el tema y no se llega a ningun lado. Sino tienes mas argumentos, dilo y dare mis conclusiones.

Pax.

Novohispano:


Gracias por la risa que acabo de echar creo que es muy buena para antes de dormir.


Si te doy otros temas que tu vas dejando en el camino sin respuestas, y lo hago porque te veo que ya no sabes por donde ir con tus respuestas.

Solo trato de que tomes aire y puedas reincorporarte a la plática sin sentirte agobiado por no poder responder.

Este tema lo has brincado tres veces.

Te repito el tema de la copia de la Guadalupana lo trajiste tu para probar que?

Por fin no se provó nada solo salieron mas incosistencias del milagro mexicano.

Escribimos 10 paginas analizando el caso de D Avento para que? cual es tu conclusión de AVento Italia. NINGUNA

Ahora que con tus mismas palabras te reconvengo saltas con unas fugadas de la revolución y no se a donde vas, a hablar mas de los mas malos?

Si te hubico en el tema es por esas desviaciones que usas para ir navegando en mar abierto sin rumbo.


Que le falta de responder a tu aportación?

Hasta el numero 5 que faltaba te lo he mandado


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
16-07-2011, 08:24
Novohispano:
Gracias por la risa que acabo de echar creo que es muy buena para antes de dormir.


Si te doy otros temas que tu vas dejando en el camino sin respuestas, y lo hago porque te veo que ya no sabes por donde ir con tus respuestas.

Solo trato de que tomes aire y puedas reincorporarte a la plática sin sentirte agobiado por no poder responder.

Este tema lo has brincado tres veces.

Te repito el tema de la copia de la Guadalupana lo trajiste tu para probar que?

Por fin no se provó nada solo salieron mas incosistencias del milagro mexicano.

Escribimos 10 paginas analizando el caso de D Avento para que? cual es tu conclusión de AVento Italia. NINGUNA

Ahora que con tus mismas palabras te reconvengo saltas con unas fugadas de la revolución y no se a donde vas, a hablar mas de los mas malos?

Si te hubico en el tema es por esas desviaciones que usas para ir navegando en mar abierto sin rumbo.


Que le falta de responder a tu aportación?

Hasta el numero 5 que faltaba te lo he mandado


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Es que brincas a tema tras tema, como huyendo del punto medular. Ya no se como corregir este hilo, sinceramente este hilo esta muerto.

OSO
18-07-2011, 20:53
[FONT=Verdana][COLOR=#006400]













5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.

Este caso de irrealidad total, requiere ayuda profesional.

CLASICKO
18-07-2011, 21:29
Es que brincas a tema tras tema, como huyendo del punto medular. Ya no se como corregir este hilo, sinceramente este hilo esta muerto.

Novohispano:


Que lastima que no tengas mas elementos para sostener el tema como lo planteas.

Cuando tus argumentos son " posiblemente el documento donde estaba escrito se quemo en uno de tantos incendios" entonces quiere decir que ya no hay mas que la fe para sostener lo argumentado. y ya van dos ocaciones que asi lo haces.

Sin embargo para no obviarlo, cambio el tema invitandote a seguir conversando sin importar esos " inconvenientes" que mencionas.

No solo es decir las cosas hay que argumentarlas y si es posible probarlas y aportar las referencias.

Espero que recapacites y continues el temas ya que el silencio solo confirmara la sospecha de todos los lectores.

Te recuerdo que no eres el primer catolico que participa en este lo han hecho ya Usica, Kal el, y otros mas, que han hecho su esfuerzo por probar el milagro guadalupano catolico.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

CLASICKO
18-07-2011, 21:32
1.- ¿Muchos documentos? Se nota que no conoces el Archivo General de Historia. Preguntale a Jean Meyer cuantos documentos del siglo XVI estan "perdidos" por culpa de la Revolucion Mexicana y los incendios constantes en la Capital.

Pax.

SIN ESTOS DOCUMENTOS no hay pruebas?


CLASICKO

NovoHispano
18-07-2011, 23:45
Este caso de irrealidad total, requiere ayuda profesional.

Viniendo de quien niega esta realidad de Fe, el que requiere ayuda profesional... eres tu.

Pax.

NovoHispano
19-07-2011, 00:36
Novohispano:

Que lastima que no tengas mas elementos para sostener el tema como lo planteas.

Cuando tus argumentos son " posiblemente el documento donde estaba escrito se quemo en uno de tantos incendios" entonces quiere decir que ya no hay mas que la fe para sostener lo argumentado. y ya van dos ocaciones que asi lo haces.

Sin embargo para no obviarlo, cambio el tema invitandote a seguir conversando sin importar esos " inconvenientes" que mencionas.

No solo es decir las cosas hay que argumentarlas y si es posible probarlas y aportar las referencias.

Espero que recapacites y continues el temas ya que el silencio solo confirmara la sospecha de todos los lectores.

Te recuerdo que no eres el primer catolico que participa en este lo han hecho ya Usica, Kal el, y otros mas, que han hecho su esfuerzo por probar el milagro guadalupano catolico.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Es al revez Clasicko, al no poder con el tema, te enfocas en temas que nada tienen que ver:
a)La Colonia.
b)La Independencia.
c)El Clero.
d)La Inquisicion.
e)y otros temas.

Pense que el tema aqui la Guadalupana vista desde el punto de la Fe, y no desde el punto historiografico. De ser asi, pruebas conclusivas no hay (como tampoco hay pruebas conclusivas sobre Cristo, el Santo Sudario, la Biblia, etc etc) porque todo es estudiado minusiosamente.

Ya lo dije, el Asunto Guadalupano es un Asunto de Fe Cristiana, quien crea en Ello tiene Fe (certeza de lo que no se ve) y quien no, pues, sencillamente alla El. Como dijo san Agustin de Hipona "Para quien quiera creer tengo todas las pruebas, para quien no, no tengo ni una."



SIN ESTOS DOCUMENTOS no hay pruebas?

CLASICKO

Al contrario, pruebas las hay pero todas estudiadas aun, Jean Meyer (a quien conoci hace unos años) me platicó de muchos documentos destruidos por azares de la vida, incencidios, saqueos, robos, revoluciones, etc. ¿Quieres saber algo jocoso? Se "perdio" la Constitucion original de 1857. Asi es, durante la Revolucion entraron, quemaron, saquearon y la Constitucion se perdio, la "que nos presentan" es una copia original de 1877 enviada a la familia Juarez por orden de Porfirio Diaz, tambien se "perdieron" las fotos de Benito Juarez, de Maximiliano y Carlota (aunque los muebles terminaron en la casa de la Tigresa) en fin.

Ya no pienso participar aqui, el tema esta muerto, no hay hilo conducto.

Pax.

CLASICKO
19-07-2011, 04:26
Ya no pienso participar aqui, el tema esta muerto, no hay hilo conducto.

Ya lo dije, el Asunto Guadalupano es un Asunto de Fe Cristiana, quien crea en Ello tiene Fe (certeza de lo que no se ve) y quien no, pues, sencillamente alla El. Como dijo san Agustin de Hipona "Para quien quiera creer tengo todas las pruebas, para quien no, no tengo ni una."


Pax.


Novohispano:


MI RECOMENDACION :


Para poder develar misterios o entender la mística de las cosas relacionadas con la Guadalupana en necesario antes de entrar despojarte de la armadura de razones que carga tu mente.

La Virgen de Guadalupe NO SE PUEDE analizar a través del razonamiento materialista y dogmatico religioso que tienes, ya han trascurrido 479 años en ese punto, se han escrito toneladas de papel para averiguarlo, hay cientos de libros en pro y en contra tratando de dilucidar el HECHO como tal.

A pesar de todos los esfuerzos que haz realizado la única respuesta es, y ha sido, que ES UN HECHO MISTICO! que ha generado una de las mas, sino es que la mayor DEVOCION de un Pueblo hacia una DEIDAD. En tan corto tiempo y con tanta fuerza.

El razonamiento de que es una devoción producto de la enseñanza católica, es demasiado simple, porque hay muchos elementos que por muy obvios que parezcan resultan impresionantemente místicos, y naturales a la esencia del pueblo de México.

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


La Guadalupana forjó una identidad nacional para el surgimiento de un México nuevo, mestizo y plural con un glorioso pasado místico lleno de sus Dioses que no se le puede esconder ni con las más grandes catedrales que la ICAR le construyan encima y un futuro incierto, que poco a poco ha ido tomando el camino hacia su cita con el destino.

El encuentro y la unión de estas dos culturas en el siglo XVI marcó el rumbo de gran parte de la humanidad, durante y muchos años después de la Conquista.

Recordemos que España es la primera potencia mundial de la época y México la sostiene en sus hombros durante 300 años! Y no solo a España sino a Roma también.

Los españoles tardaron más de 100 años para empezar a entender LA CULTURA que habían destruido, fue solo hasta que dejaron las armaduras y los arcabuces que pudieron conocer LA FILOSOFIA NAHUATL, de la cual quedaron sorprendidos.

El pensamiento Español es el que dominaba el mundo! pero este pensamiento había sido el resultado de la fusión de tres grandes fusiones anteriores, la celta-romana-árabe y cada una dejo su huella en deleble en el pensamiento de la España Real, estas fusiones árabes-romanas lanzaron a los nuevos CELTAS E IBEROS a la conquista del mundo!

Es por esto que dentro del pensamiento racional del Hispano existe el misticismo celta al que invoco para que camine los senderos de luz y sombra para descubrir los mensajes de la sabiduría antigua del Anáhuac y realmente pueda ser un NOVOHISPANO.




Un abrazo como siempre

Esperemos que otro forista tenga los elementos para comentar este tema.

CLASICKO

Odyceticus
19-07-2011, 04:45
Es al revez Clasicko, al no poder con el tema, te enfocas en temas que nada tienen que ver:
a)La Colonia.
b)La Independencia.
c)El Clero.
d)La Inquisicion.
e)y otros temas.

Pense que el tema aqui la Guadalupana vista desde el punto de la Fe, y no desde el punto historiografico. De ser asi, pruebas conclusivas no hay (como tampoco hay pruebas conclusivas sobre Cristo, el Santo Sudario, la Biblia, etc etc) porque todo es estudiado minusiosamente.

Ya lo dije, el Asunto Guadalupano es un Asunto de Fe Cristiana, quien crea en Ello tiene Fe (certeza de lo que no se ve) y quien no, pues, sencillamente alla El. Como dijo san Agustin de Hipona "Para quien quiera creer tengo todas las pruebas, para quien no, no tengo ni una."




Al contrario, pruebas las hay pero todas estudiadas aun, Jean Meyer (a quien conoci hace unos años) me platicó de muchos documentos destruidos por azares de la vida, incencidios, saqueos, robos, revoluciones, etc. ¿Quieres saber algo jocoso? Se "perdio" la Constitucion original de 1857. Asi es, durante la Revolucion entraron, quemaron, saquearon y la Constitucion se perdio, la "que nos presentan" es una copia original de 1877 enviada a la familia Juarez por orden de Porfirio Diaz, tambien se "perdieron" las fotos de Benito Juarez, de Maximiliano y Carlota (aunque los muebles terminaron en la casa de la Tigresa) en fin.

Ya no pienso participar aqui, el tema esta muerto, no hay hilo conducto.

Pax.


: (

Tan entretenido que estaba leyendole, que tragedia, que haré, que haré...

CLASICKO
19-07-2011, 04:53
Odyceticus;1278693]: (

Tan entretenido que estaba leyendole, que tragedia, que haré, que haré...

Ni modo Odyceticus, esperemos que alguno otro venga a concluir la tarea, ya paso Kal el Usica y ahora Novohispano.

Creo que este tema y el que tu tienes realmente hacen ver al interlocutor en un espejo y analizar sus creencias, y confrontarlas no con otro forista sino con ellos mismos.

En esperemos que "alguien" continue este tema.


Un saludo
CLASICKO[/COLOR]

Kungens Ester
19-07-2011, 06:31
Yo tengo Fe en Dios vivo y ni veo el “misterio” ni que sea más que una hipostasia “ilegal y en sentido de fe enfermiza” creer en “milagros” de ese índole… por tanto no es asunto de fe sino es asunto de no tener bien “tus neuronas de fe”
--- creer en esas “cosas” que no te llevan a ningún lugar – menos al Padre. Durante todo mi Camino junto a Cristo ni he tocado uno de esos “milagros” o he sido inducido en creen en algo por ese índole.

Cuando estuve en Siria hace un año me hablaron de una mujer que “le goteaba oleo de sus manos” o que se yo que tinglado --- y le dije a la chica que me hablo de ello “el único milagro en el cual creo es la conversión REAL”.

Y eso es la Verdad en la que he anclado y que ciertamente me ha hecho LIBRE en todos los sentidos de la palabra.<o:p></o:p>
En Cristo <o:p></o:p>

Odyceticus
19-07-2011, 06:55
Odyceticus;1278693]: (

Tan entretenido que estaba leyendole, que tragedia, que haré, que haré...[/COLOR]

Ni modo Odyceticus, esperemos que alguno otro venga a concluir la tarea, ya paso Kal el Usica y ahora Novohispano.

Creo que este tema y el que tu tienes realmente hacen ver al interlocutor en un espejo y analizar sus creencias, y confrontarlas no con otro forista sino con ellos mismos.

En esperemos que "alguien" continue este tema.


Un saludo
CLASICKO


Espero que sepan que nuestras creencias no tienen nada que ver en lo que ven en el espejo.
Un saludo Clasicko.

OSO
19-07-2011, 07:01
Viniendo de quien niega esta realidad de Fe, el que requiere ayuda profesional... eres tu.

Pax.

¿le llamas "irrealidad de fe", a las irrealidades que dices?,

Solo mira lo hilarante de tus afirmaciones:

dices.

(sic) "Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA"

Te explico:

Mexico no ha culminado en 500 años

La aparición de una imagen no viene de Dios, pues Dios prohibe expresamente las imágenes para adorarlas.

La "gudalupana" católico.romana, indígena y morena llamada por los indígenas "Tonatzin" (nada que ver con la verdadera María judía) no esta en la imagen (luego dices que no, que la simagenes no son personas, pero en ese acostumbrado si pero no del catolicismo romano, ahora dices que María si está en la imagen. Eso es marianismo, no cristianismo, te informo.

María no "trajo a misa"; sino la trajeron misioneros católico.romanos.

Tampoco una imagen trae amor, es solo una imagen ¡despierta!

La guadalupana no "unió" al pueblo indígena y español; esa "unión" es producto del sometimiento de un pueblo y de la rotura del vínculo matrimonial por parte de adúlteros españoles como Cortez que rompiendo su vinculo matrimonial procrearon con las hijas de los hombres americanos.

Tampoco crió al pueblo mestizo, pues no es madre de nadie; sino fue el premio de "consolación" de la madre indìgena y el hijo mestizo, abandonados por padre español ausente, debido a esta pérdida del vínculo matrimonial que dejó el español con la indígena; ella llamada "la chinag,,," y el español que se la "ching...": de ahí viene el término (término acuñado entonces y que ahora constituye una groseria muy fuerte en México, y representa todo un modo de vida).

Tampoco nos hizo una potencia mundial por 3 siglos; esos son delirios de grandeza. Somos y hemos sido tercer mundo desde siempre; en una tierra que no ha sido bendecida por tanto derramamiento de sangre.

El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.

La culpa de nada de esto la tienen los liberales, así que los señoritos conservadores tienen poco o nada que decir al respecto.

Saludos.

CLASICKO
19-07-2011, 16:14
¿le llamas "irrealidad de fe", a las irrealidades que dices?,

Solo mira lo hilarante de tus afirmaciones:

dices.

(sic) "Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA"

Te explico:

Mexico no ha culminado en 500 años

La aparición de una imagen no viene de Dios, pues Dios prohibe expresamente las imágenes para adorarlas.

La "gudalupana" católico.romana, indígena y morena llamada por los indígenas "Tonatzin" (nada que ver con la verdadera María judía) no esta en la imagen (luego dices que no, que la simagenes no son personas, pero en ese acostumbrado si pero no del catolicismo romano, ahora dices que María si está en la imagen. Eso es marianismo, no cristianismo, te informo.

María no "trajo a misa"; sino la trajeron misioneros católico.romanos.

Tampoco una imagen trae amor, es solo una imagen ¡despierta!

La guadalupana no "unió" al pueblo indígena y español; esa "unión" es producto del sometimiento de un pueblo y de la rotura del vínculo matrimonial por parte de adúlteros españoles como Cortez que rompiendo su vinculo matrimonial procrearon con las hijas de los hombres americanos.

Tampoco crió al pueblo mestizo, pues no es madre de nadie; sino fue el premio de "consolación" de la madre indìgena y el hijo mestizo, abandonados por padre español ausente, debido a esta pérdida del vínculo matrimonial que dejó el español con la indígena; ella llamada "la chinag,,," y el español que se la "ching...": de ahí viene el término (término acuñado entonces y que ahora constituye una groseria muy fuerte en México, y representa todo un modo de vida).

Tampoco nos hizo una potencia mundial por 3 siglos; esos son delirios de grandeza. Somos y hemos sido tercer mundo desde siempre; en una tierra que no ha sido bendecida por tanto derramamiento de sangre.

El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.

La culpa de nada de esto la tienen los liberales, así que los señoritos conservadores tienen poco o nada que decir al respecto.

Saludos.


OSO:

DE ACUERDO EN UN 99 %


El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.


Esto depende del cristal con que se mire.

a).- Desde la optica de la herencia dejada de una Iglesia sin sabiduria! 100 % de acuerdo

b).- Desde la vision de los vencidos hay mucho tema para discurrir.


Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
19-07-2011, 16:39
Yo tengo Fe en Dios vivo y ni veo el “misterio” ni que sea más que una hipostasia “ilegal y en sentido de fe enfermiza” creer en “milagros” de ese índole… por tanto no es asunto de fe sino es asunto de no tener bien “tus neuronas de fe”
--- creer en esas “cosas” que no te llevan a ningún lugar – menos al Padre. Durante todo mi Camino junto a Cristo ni he tocado uno de esos “milagros” o he sido inducido en creen en algo por ese índole.

Cuando estuve en Siria hace un año me hablaron de una mujer que “le goteaba oleo de sus manos” o que se yo que tinglado --- y le dije a la chica que me hablo de ello “el único milagro en el cual creo es la conversión REAL”.

Y eso es la Verdad en la que he anclado y que ciertamente me ha hecho LIBRE en todos los sentidos de la palabra.<o:p></o:p>
En Cristo <o:p></o:p>


HOLA ESTER.

En este tema hasta ahora solo hemos podido analizar la actuación de la Iglesia Catolica al respecto del fenomeno Guadalupano en mexico, con este aporte que haces abres una nueva parte que sería muy interesante analizar, que son los efectos del fenomeno Guadalupano en México ahora analizando a la gente devota.


Un abrazo

CLASICKO

OSO
19-07-2011, 19:00
El guadalupanismo es toda una filosofía contraria al verdadero cristianismo.

Ese aparicionismo no tiene razón de ser; pues el cristiano debe andar por fe, no por vista y si es por vista, luego ya no es por fe y sin fe es imposible agradar a Dios.

Asi que antes de doblar tus rodillas ante una imagen guadalupana, piensa bien en ¿Quien realmente esta interesado en mantener este tipo de religiosidad que les invade y que impide un verdadero conocimiento del único Dios verdadero y deforma el crecimiento espiritual?

Cuando Dios dice claramente en su bendita Palabra que no te hagas imagenes de nada para inclinarte ante ellas y servirlas ¿crees que hacer lo contrario venga de Dios?

Piensa:

http://forocristiano.iglesia.net/threads/49264-Las-quot-apariciones-quot-.-Un-atentado-contra-la-fe-verdadera.?p=1134124#post1134124

Saludos.

Kungens Ester
19-07-2011, 19:38
HOLA ESTER.

En este tema hasta ahora solo hemos podido analizar la actuación de la Iglesia Catolica al respecto del fenomeno Guadalupano en mexico, con este aporte que haces abres una nueva parte que sería muy interesante analizar, que son los efectos del fenomeno Guadalupano en México ahora analizando a la gente devota.


Un abrazo

CLASICKO


Hola cariño
– si abre un epígrafe sobre “lo que requiere el parto Sano” de un Hijo de Dios…
ya que “pirula” lo de todo por todas partes a cuanto la Fe…
cuando puedo y tengo tiempo con gusto participo…

En Cristo

CLASICKO
19-07-2011, 21:31
El guadalupanismo es toda una filosofía contraria al verdadero cristianismo.

Ese aparicionismo no tiene razón de ser; pues el cristiano debe andar por fe, no por vista y si es por vista, luego ya no es por fe y sin fe es imposible agradar a Dios.

Asi que antes de doblar tus rodillas ante una imagen guadalupana, piensa bien en ¿Quien realmente esta interesado en mantener este tipo de religiosidad que les invade y que impide un verdadero conocimiento del único Dios verdadero y deforma el crecimiento espiritual?

Cuando Dios dice claramente en su bendita Palabra que no te hagas imagenes de nada para inclinarte ante ellas y servirlas ¿crees que hacer lo contrario venga de Dios?

Piensa:

http://forocristiano.iglesia.net/threads/49264-Las-quot-apariciones-quot-.-Un-atentado-contra-la-fe-verdadera.?p=1134124#post1134124

Saludos.

OSO:

De nuevo estoy de acuerdo contigo en todo o en nada segun el cristal donde miramos.


A).- Desde la optica del Cristianismo, tienes toda la razón en lo que dices, dentro de esa religión no caben las apariciones de la madre de Jesus para ninguna tarea encomendada departe de Dios.

B ).- La apreciación Catolica de las apariciones tiene unos objetivos muy claros, que no tienen nada que ver con el evengelio de Jesus, sino mas bien con el dominio con el poder. Se utiliza el evangelio de Jesus como slogan de mercadotecnia pero al final predomina su sed de poder y acaparamiento.

C).- El pueblo de México tiene una cultura base como pocos pueblos del mundo ( esto es cultura creada de cero, Sumerios y Egipcios comparten esto) y esta cultura base es muy dificil de erradicar y menos si se usa solo poder y fuerza, como intentaron hacer los conquistadores - evangelizadores.

La concepción de la Deidad sus creencias y la manera de sentirla para el pueblo mexicano es muy pero muy especial, este pueblo ha sido y es muy devoto a sus deidades, quizas el mas devoto.

Tenemos que partir del punto de vista de que existen " otras formas de pensamiento" y no solamente el cristianismo y el Dios biblico tienen espacio en este planeta.

No podemos conocer otra cultura sino la entendemos, por eso he insistido en dar a conocer aspectos importantes del pensamiento de los antiguos habitantes del Anahuac. hasta ahora y por la insistencia de los foristas catolicos en querer demostrar que el milagro de la aparicion es obra divina, no hemos adentrado a conocer el pensamiento y filosofia del antiguo habitante de estas tierras de Dioses.


En espera de tus comentarios
CLASICKO


Ahora un aspecto muy importante es que

CLASICKO
19-07-2011, 21:49
Yo tengo Fe en Dios vivo y ni veo el “misterio” ni que sea más que una hipostasia “ilegal y en sentido de fe enfermiza” creer en “milagros” de ese índole… por tanto no es asunto de fe sino es asunto de no tener bien “tus neuronas de fe”
--- creer en esas “cosas” que no te llevan a ningún lugar – menos al Padre. Durante todo mi Camino junto a Cristo ni he tocado uno de esos “milagros” o he sido inducido en creen en algo por ese índole.

Cuando estuve en Siria hace un año me hablaron de una mujer que “le goteaba oleo de sus manos” o que se yo que tinglado --- y le dije a la chica que me hablo de ello “el único milagro en el cual creo es la conversión REAL”.

Y eso es la Verdad en la que he anclado y que ciertamente me ha hecho LIBRE en todos los sentidos de la palabra.<o:p></o:p>
En Cristo <o:p></o:p>


CARIÑO:

Te sorprenderías de saber todo lo que la Iglesia Catolica ha hecho por estas tierras de Dioses.

La Virgen de Guadalupe no es la Unica virgen aparecida por aca, tenemos una coleccion de Virgenes y otros aparecidos.

Te ire informandando de ello

CLASICKO

Kungens Ester
19-07-2011, 22:01
CARIÑO:

Te sorprenderías de saber todo lo que la Iglesia Catolica ha hecho por estas tierras de Dioses.

La Virgen de Guadalupe no es la Unica virgen aparecida por aca, tenemos una coleccion de Virgenes y otros aparecidos.

Te ire informandando de ello

CLASICKO



Cariño – entonces solo te advierto ya de entrada ---
no generalices de esa forma rampante y digas “la Iglesia Católica” ya que me incluyes y cariño ni he estado en México y tus tierras de Dioses por tanto no sé que puedo haber hecho por allí… salvo que tuve una bilocación de la cual ni me entere hasta hoy ni yo misma…

Por tanto mi querido no hagas eso – si quieres que haya tonalidades diversas y pluralidades donde yo represento a “los malignos” en tus ojos “los abusadores y matadores de niños de tu pueblo”… es que mi relación con la Iglesia me la tomo – textualmente – muy a pecho ya que La amo tal como Amo a Cristo.

Lo cual no significa que La veo con ojos ciegos o que las cierro a sus crímenes pero tampoco soy tan tonta que no entiendo que eso es asunto más bien personal – de la cizaña … que Dios sabe tenemos y hemos tenido… pero no nos lleves todos “down the drain”…

Si eso puede ser tu punto de partida para conmigo --- converso – si no --- no hay “deal” …
¿vale?

En Cristo

CLASICKO
19-07-2011, 22:08
Cariño:
Te entiendo perfectamente

Tu introducción a la platica, me hace ponerme de pie y responder a tu saludo tan educado, ofrecerte una silla y esperar que te sientas comoda en esta mesa de dialogos y coloquios.

Siempre he manifestado que deben ser las ideas las que se confronten y nunca las personas.

Ademas tienes la ventaja adicional que contigo no puedo pelear, porque siempre me desarmas antes de empezar!

Un saludo
CLASICKO

Kungens Ester
19-07-2011, 22:08
Ósea en otras palabras cariño
– si bailo …
pero no me pises los pies continuamente ya que entonces te doy el pasaje…
y no dejes que “mueva muebles” contigo ya que no llevo yo
– tu llevas y respondo … si eso va – tenemos intercambio… y no se nada de la historia de tu pais asi que no puedo entrar en ello.... :)

En Cristo

Kungens Ester
19-07-2011, 22:45
Mira aquí me levanto porque pensé que me preguntaste bailar y me giro – el tío se fumo … en fin… como dicen --- mientras que te fumas un paquete de cigarrillos para tranquilizar tus nervios que acepte tu invitación y tu mano extendida … me voy a dormir ya que me temo que esto tardara hasta que hayas podido controlar tus nervios… - hombres!!!

Mañana por tanto con mi café antes de ir al trabajo mirare lo que me has dejado --- y tu tranqui… escucha la música y el resto se arregla…
detesto el humo del cigarillo....

En Cristo

CLASICKO
19-07-2011, 22:48
Cariño:

Duerme tranquila y que tengas un buen sueño, este tema tiene ya algunos meses y se llevara alhgunos mas todavia.

No te deseperes porque cuando tu duermes yo estoy trabajando.


buenas noches

CLASICKO

CLASICKO
19-07-2011, 23:05
BUENOS DIAS CARIÑO:

Te he seleccionado este aporta para que lo leas con atención y puedas ver que no es una obsecion de mi parte atacar a la ICAR, tambien se reconocer a quien ha demostrado tener el valor de hacer algo bueno por los indios de America.

Veremos en este aporte un aspecto fundamental para poder tener una idea clara de como se fue transformando " el pensamiento " indigena hasta el dia de hoy.


primera parte

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.
Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.

Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.

José de Acosta se opone al método de la Santa Inquisición que dice:
Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".

El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."…….
Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )

Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.
Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano? Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión.


UN SALUDO
EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO

OSO
20-07-2011, 16:48
OSO:

De nuevo estoy de acuerdo contigo en todo o en nada segun el cristal donde miramos.


A).- Desde la optica del Cristianismo, tienes toda la razón en lo que dices, dentro de esa religión no caben las apariciones de la madre de Jesus para ninguna tarea encomendada departe de Dios.

B ).- La apreciación Catolica de las apariciones tiene unos objetivos muy claros, que no tienen nada que ver con el evengelio de Jesus, sino mas bien con el dominio con el poder. Se utiliza el evangelio de Jesus como slogan de mercadotecnia pero al final predomina su sed de poder y acaparamiento.

C).- El pueblo de México tiene una cultura base como pocos pueblos del mundo ( esto es cultura creada de cero, Sumerios y Egipcios comparten esto) y esta cultura base es muy dificil de erradicar y menos si se usa solo poder y fuerza, como intentaron hacer los conquistadores - evangelizadores.

La concepción de la Deidad sus creencias y la manera de sentirla para el pueblo mexicano es muy pero muy especial, este pueblo ha sido y es muy devoto a sus deidades, quizas el mas devoto.

Tenemos que partir del punto de vista de que existen " otras formas de pensamiento" y no solamente el cristianismo y el Dios biblico tienen espacio en este planeta.

No podemos conocer otra cultura sino la entendemos, por eso he insistido en dar a conocer aspectos importantes del pensamiento de los antiguos habitantes del Anahuac. hasta ahora y por la insistencia de los foristas catolicos en querer demostrar que el milagro de la aparicion es obra divina, no hemos adentrado a conocer el pensamiento y filosofia del antiguo habitante de estas tierras de Dioses.


En espera de tus comentarios
CLASICKO


Ahora un aspecto muy importante es que

La cosmogonia filosofica religiosa del habitante de Mesoamérica, tiene en común con otras culturas autóctonas -"cultura base", le llamas tú-, sean esquimales, tutsis, zawis o mongoes en que a ellos no les fue revelado el único Dios verdadero; el mismo que se reveló exclusivamente a Israel y a nadie más.

En su ausencia de Dios, el hombre que es religioso por aturaleza uscò a tientas por medio de dioses falsos, todo un panteon de semidioses, mediadores, imagenes e ìdolos supir en algo esa necesidad por la luz divina que solo puede dar el único Dios verdadero a su unico pueblo santo; primero como iglesia veterotestamentaria, en Israel y luego neotestamentaria en lo que entendemos como iglesia neotestamntaria.

Pero resulta irónico que aquellos que debiendo haber sido ya iluminados por la única luz verdadera y divina, den marcha atrás ( que es una forma de apostasía) de la única fe verdadera que es para salvación, y la suplan por una "fe" religiosa y ciega como es el guadalupanismo y el marianismo, sacando del panteón de vírgenes y santos, cual nuevos mediadores, intercesores, imágenes y estatuillas, de todo tipo de representación que en todo es distinta al único Dios verdadero y que por razones ajenas al evangelio pretendan decir que es "cristianismo" cuando es paganismo disfrazado, idolatría e incredulidad.

El cristianismo inmerso dentro del catolicismo romano fracasó en América; pues no es Cristo quien reina, sino solo se impuso una manifiesta religiosidad, una costumbre, el dogma, y una manera de entender un cristianismo totalmente diluido y adulterado inmerso en una cosmogonia pagano religiosa, como un subproducto de una incrustación, un mestizaje, una combinación de cosas que condujo a un sincretismo espurio.

Y es que parece increíble, pero siendo el catolicismo romano dogmático, vertical, impositivo y absolutista, tereminó mezclando al cristianismo con esta cosmogonía; asimilado para si ideas y costumbres en donde solo se cambio de estilo, de percepción religiosa, pero con una ausencia casi total de cristianismo.

Los viejos semidioses, fueron tomando nombres de santos; las viejas festividades, con nuevas festividades católicas, la antigua Tonatzin, fue tomando su nuevo rostro en una imagen guadalupana...nada ha cambiado, no hay nada nuevo bajo el sol. No vino una cristianización, sino un sincretismo religioso.

¿cual es el resultado?

Tenemos una población enorme de "bautizados", pero no de cristianos. Lo más que aspiramos es que sean guadalupanos, un tibio molde "para-cristiano", un subproducto de la perversión del evangelio.

Subyugación, imposición, sed de poder, traición, derramamiento de sangre, deslealtad con el vínculo matrimonial, y demás actores impidieron que esta América mestiza fuese realmente cristianizada.

Pero la actual Latinoamérica tiene una segunda oportunidad, pues el cristianismo evangélico avanza por el continente a pasos acelerados.

Saludos.

NovoHispano
20-07-2011, 18:42
¿le llamas "irrealidad de fe", a las irrealidades que dices?,

Solo mira lo hilarante de tus afirmaciones:

dices.

(sic) "Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA"

Te explico:

Mexico no ha culminado en 500 años

La aparición de una imagen no viene de Dios, pues Dios prohibe expresamente las imágenes para adorarlas.

La "gudalupana" católico.romana, indígena y morena llamada por los indígenas "Tonatzin" (nada que ver con la verdadera María judía) no esta en la imagen (luego dices que no, que la simagenes no son personas, pero en ese acostumbrado si pero no del catolicismo romano, ahora dices que María si está en la imagen. Eso es marianismo, no cristianismo, te informo.

María no "trajo a misa"; sino la trajeron misioneros católico.romanos.

Tampoco una imagen trae amor, es solo una imagen ¡despierta!

La guadalupana no "unió" al pueblo indígena y español; esa "unión" es producto del sometimiento de un pueblo y de la rotura del vínculo matrimonial por parte de adúlteros españoles como Cortez que rompiendo su vinculo matrimonial procrearon con las hijas de los hombres americanos.

Tampoco crió al pueblo mestizo, pues no es madre de nadie; sino fue el premio de "consolación" de la madre indìgena y el hijo mestizo, abandonados por padre español ausente, debido a esta pérdida del vínculo matrimonial que dejó el español con la indígena; ella llamada "la chinag,,," y el español que se la "ching...": de ahí viene el término (término acuñado entonces y que ahora constituye una groseria muy fuerte en México, y representa todo un modo de vida).

Tampoco nos hizo una potencia mundial por 3 siglos; esos son delirios de grandeza. Somos y hemos sido tercer mundo desde siempre; en una tierra que no ha sido bendecida por tanto derramamiento de sangre.

El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.

La culpa de nada de esto la tienen los liberales, así que los señoritos conservadores tienen poco o nada que decir al respecto.

Saludos.

Le llamo realidad de Fe, porque es lo que es. Fuera de que no soy conservador (mucho menos liberal) sino Tradicionalista (enemigo del conservadurismo y liberalismo por igual) expuse que esto es un evento de Fe. Claro esta.

De 1821 a 1857 que gobernaron los conservadores con esa impia vision de Estado Capitalista perdimos la mitad del territorio durante la intervencion americana.
De 1857 a 1910 que gobernaron los liberales sufrimos una Guerra Civil, la intertencion Francesa, la imposicion de una serie de reformas que extinguio el derecho inabolible de la Iglesia ser un ente juridico, destrozo la Separacion Iglesia-Estado haciendo que la primera se sometiera a la segunda, y se nos impuso una dictadura liberal de 36 años con Porfirio Diaz.

Luego de 1910 a 1930 las Revoluciones de México.
La Revolucion Maderista de 1910-1911. Con apoyo del Clero (fue el quien con ayuda del clero americano ayudo a creer la red de armas que se usaron para combatir a Diaz)
La Revolucion Constitucionalista de 1911-1917. De corte Comunista dirigida por Carranza, Obregon y Calles. Intentaba crear un Estado semejante inspirado en ideales marxistas.
La Revolucion Campesina de 1911-1921. De corte agrario, dirigida por Villa, Zapata y Orozco. Intentaba ganar derechos a los campesinos.
La Revolucion Cristera de 1917-1932. De corte religiosa, surge a raiz de las leyes de la Constitucion de 1917. El gobierno federal de Calles desde USA recibe la imposicion de respetar al culto cristiano, pero seria hasta el Gral. Lazaro Cardenas que se firmaria la Paz no oficial.

Asi que repito, soy Tradicionalista, ni conservador, ni liberal.

Ahora bien, en 3 siglos de Colonia Española fuimos potencia mundial, un Reino inmensamente rico, que se daba el lujo de sostener a España en sus guerras contra los protestantes, y dejar riqueza para si misma. No por algo, la Inglaterra Protestante de los Tudor y los Estuardo se vieron siempre preocupados por el comercio con la Nueva España, algo que no le cai muy bien a los colonos de la Nueva Inglaterra. Dimos grandes filosofos y pensadores, Sor Juana Ines de la Cruz por ejemplo, que siendo una mujer tradicional no dudo en exponer sus ideas sobre el trato correcto a la mujeres, o su maestro Martin de Oliva, filosofo y latinista, o podriamos hablar de Carlos Singüenza y Gongora un excelente cartografista y geografo, en fin, la lista no terminaria.

Asi que creeme, si eres tu el quien niega esta realidad de Fe y de historia, el que requiere ayuda profesional... eres tu. Yo solo expuse con base a la Verdad muchas cosas.

Pax.

NovoHispano
20-07-2011, 19:01
Novohispano:

La Virgen de Guadalupe NO SE PUEDE analizar a través del razonamiento materialista y dogmatico religioso que tienes, ya han trascurrido 479 años en ese punto, se han escrito toneladas de papel para averiguarlo, hay cientos de libros en pro y en contra tratando de dilucidar el HECHO como tal.

CLASICKO

Estas MAL. Los eventos Guadalupanos son eventos de Fe. El querer sacar el Guadalupanismo de la Fe Cristiana es un error, sino es que una herejia, porque nace de la Iglesia, vive en la Iglesia y se funde en Ella. Dejo en claro esto porque tu eres quien afirma sin pruebas nada. Pero con gusto podemos darle un hilo conductor a este hilo muerto y darle una conclusion logica sin tener que caer en los desvios acomodados anteriormente.

Primero vayamos punto a punto. ¿Te parece?

PRIMER OBJECION. ES UN CULTO SINCRETICO.

Yo digo que no. No hay sincretismo. Para tales pruebas cito los siguiente:
1.- La devocion por la Tonantzin Mexica, Coatlicue, termino el dia que aparecion la Tonantzin Cristiana, Maria Santisima. El culto de la primera ocurria en primavera, en las faldas del cerro del Tepeyac, el culto a la segunda ocurre en invierno en la cima del Tepeyac, por cada similitud hay una enorme diferencia.


a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
b) Era en las faldas del Tepeyac.
c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.

2.- ¿Tienes pruebas de la similitud de ambos cultos? Digo, yo conozco bien el culto a Coatlicue y no se parecen en nada.

Y de aqui no nos movemos hasta que traigas las pruebas.

Pax.

Kungens Ester
20-07-2011, 21:51
BUENOS DIAS CARIÑO:

Te he seleccionado este aporta para que lo leas con atención y puedas ver que no es una obsecion de mi parte atacar a la ICAR, tambien se reconocer a quien ha demostrado tener el valor de hacer algo bueno por los indios de America.

Veremos en este aporte un aspecto fundamental para poder tener una idea clara de como se fue transformando " el pensamiento " indigena hasta el dia de hoy.


primera parte

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.
Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.

Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.

José de Acosta se opone al método de la Santa Inquisición que dice:
Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".

El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."…….
Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )

Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.
Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano? Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión.


UN SALUDO
EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO


Si ahora es de noche para mí– así que ....
buenas noches --- Clasicko..<o:p></o:p>
He leído con atención lo que has puesto y tengo – no en contestación sino solo para poder ubicar el texto mejor y para poder responder a él – dos preguntas cortas e iniciales:<o:p></o:p>
1. ¿Este texto lo has compuesto tu mismo y entra en un escrito más largo y son partes compuestas pero “sacadas de su lugar original”?<o:p></o:p>
Y si la respuesta es afirmativa a la primera–<o:p></o:p>
2. ¿lo has compuesto (re arreglado) para el foro y este epígrafe y para mí en particular?


Algunas partes me suenan (de haberlos visto en este epígrafe antes también – ¿es correcto?) --- espero tus respuestas antes de "responder"...

En Cristo

CLASICKO
20-07-2011, 22:21
La cosmogonia filosofica religiosa del habitante de Mesoamérica, tiene en común con otras culturas autóctonas -"cultura base", le llamas tú-, sean esquimales, tutsis, zawis o mongoes en que a ellos no les fue revelado el único Dios verdadero; el mismo que se reveló exclusivamente a Israel y a nadie más.

En su ausencia de Dios, el hombre que es religioso por aturaleza uscò a tientas por medio de dioses falsos, todo un panteon de semidioses, mediadores, imagenes e ìdolos supir en algo esa necesidad por la luz divina que solo puede dar el único Dios verdadero a su unico pueblo santo; primero como iglesia veterotestamentaria, en Israel y luego neotestamentaria en lo que entendemos como iglesia neotestamntaria.


Saludos.

OSO:

No sé de que religión seas pero en tus palabras encuentro " Sabiduria" ese ingrediente tan escaso en muchas denominaciones cristianas y sobre todo en la Catolica.

Lo que dices tiene mucho sentido solo me gustaría ampliarlo un poco para su mejor comprencion, y que se entienda algo muy importante al respecto.

Junto a los múltiples dioses a quienes se les atribuía el poder de desencadenar determinados fenómenos existió la creencia, especialmente, en un Dios único.

La divinidad suprema, creadora de todo cuanto existe, del mundo, de los dioses y de los hombres, es Ometéotl, a quien los antiguos mexicanos consideraban simultáneamente como una unidad y como una dualidad.

Su carácter dual consiste en una figura masculina, Ometecuhtli, “Señor de la dualidad”, y una figura femenina, Omecíhuatl, “Señora de la dualidad”.

La idea de que Ometéotl es uno y simultáneamente un ser dual y de que no se trata de dos personas diferentes sino de una unidad en dos, esta idea es muy semejante a la trinidad cristiana.

Él es igualmente quien asegura la estabilidad de la tierra y es el origen de todo lo vivo en la tierra, A Ometéotl y Omecíhuatl se debe igualmente la vida individual. Una vez que el alma de un niño ha sido creada en el cielo más alto, donde habitan estos dioses creadores, es depositada en el cuerpo de la madre.

Este pensamiento es NATURAL COMO TU DICES producto del entendimiento natural que se tiene y que al ver que eres parte del todo te integras bajo este essquema de pensamiento, que tuvieron los Mexicas que como tu dices " NO LES FUE REVELADO " y sin embargo lo sabían! Los que no sabían que los Mexicas sabian eran los frailes católicos y a los españoles no les interesaba si sabian o no, ellos solo querían mano de obra.



El cristianismo inmerso dentro del catolicismo romano fracasó en América; pues no es Cristo quien reina, sino solo se impuso una manifiesta religiosidad, una costumbre, el dogma, y una manera de entender un cristianismo totalmente diluido y adulterado inmerso en una cosmogonia pagano religiosa, como un subproducto de una incrustación, un mestizaje, una combinación de cosas que condujo a un sincretismo espurio.

Y es que parece increíble, pero siendo el catolicismo romano dogmático, vertical, impositivo y absolutista, tereminó mezclando al cristianismo con esta cosmogonía; asimilado para si ideas y costumbres en donde solo se cambio de estilo, de percepción religiosa, pero con una ausencia casi total de cristianismo.



En este punto tan acertado solo diría que gran parte del fracaso fue principalmente por dedicarce al CATECISMO y NO AL EVANGELIO, esto es ha hacer catolicos y no ha hacer cristianos, si los evangelizadores se hubieran dedicado a predicar las enseñanzas de Jesus de Nazaret otra hubiera sido la historia, porque existen muchisimas similitudes entre las enseñanzas de Jesus y la filosofia Nahuatl.

El catolisismo termino mezclando como dices y creó un catolisismo-mariano-cristiano-romano-azteca en donde todos participan de la profunda dimensión de un origen común y por esto pueden ser fundidos en un Dios único.

Las invocaciones, con las cuales los aztecas se dirigen a su Dios supremo, confirman que para el pensa- miento prehispánico no significa ningún problema fundir dos dioses en uno y al mismo tiempo dejarlos continuar existiendo en sus particularidades. Esto lo imitaron los frailes y los españoles tambien, y asi todos tolerando y disimulando!.

Ya sabemos que el pensamiento establece una identidad entre los fenómenos que muestran cualidades análogas y su origen. A todos los actos generativos se les atribuye un origen del cual han surgido y al que permanecen unidos. Esta es una regla de psicologia tan actual hoy como ayer.

En todo el texto que sigue de acuerdo al 100 %

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO

CLASICKO
20-07-2011, 22:47
Estas MAL. Los eventos Guadalupanos son eventos de Fe. El querer sacar el Guadalupanismo de la Fe Cristiana es un error, sino es que una herejia, porque nace de la Iglesia, vive en la Iglesia y se funde en Ella. Dejo en claro esto porque tu eres quien afirma sin pruebas nada. Pero con gusto podemos darle un hilo conductor a este hilo muerto y darle una conclusion logica sin tener que caer en los desvios acomodados anteriormente.

Primero vayamos punto a punto. ¿Te parece?

PRIMER OBJECION. ES UN CULTO SINCRETICO.

Yo digo que no. No hay sincretismo. Para tales pruebas cito los siguiente:
1.- La devocion por la Tonantzin Mexica, Coatlicue, termino el dia que aparecion la Tonantzin Cristiana, Maria Santisima. El culto de la primera ocurria en primavera, en las faldas del cerro del Tepeyac, el culto a la segunda ocurre en invierno en la cima del Tepeyac, por cada similitud hay una enorme diferencia.


a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
b) Era en las faldas del Tepeyac.
c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.

2.- ¿Tienes pruebas de la similitud de ambos cultos? Digo, yo conozco bien el culto a Coatlicue y no se parecen en nada.

Y de aqui no nos movemos hasta que traigas las pruebas.

Pax.

NOVOHISPANO:

ESTE TEXTO QUE TE PUSE PARECE QUE NO LO LEISTE, Y POR ESA RAZON TE LO REPITO AQUI:


El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


Como podrás apreciar si lees con calma lo que digo al respecto del SINCRETISMO que tu aludes no hay tal.


Ahora bien LA DEVOCIÓN del pueblo de Mexico hacia SU GUADALUPANA esta a la vista, la misma Iglesia Catolica se ha cansado de querer encausar la DEVOCION y en 500 años no ha podido, el pueblo sigue haciendo lo que su conciencia le dicta.

Tienes un claro ejemplo la semnana pasada con la peregrinación de mas de 20,000 personas, hombres, mujeres, niños, jovenes y familias enteras que peregrinaron desde Queretaro y Guanajuato a pie hasta la Basiclica de Guadalupe !!!!

Donde puedes ver esa devoción dirigida a Maria la mujer judia madre de Jesus de Nazaret. ????
Sin embargo en mexico es comun esas escenas y mira que no estamos en diciembre ! Hay que entender porque la gente asiste asi en peregrinaciones, y sabes porque lo hace porque asi lo han hecho desde antes que los españoles llegaran a esta tierra con sus evangelizadores.

Para la Iglesia catolica es muy facil adueñarce de la DEVOCION de un pueblo lo verdaderamente dificil será sostenerla con SABIDURIA.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
21-07-2011, 02:09
NOVOHISPANO:

ESTE TEXTO QUE TE PUSE PARECE QUE NO LO LEISTE, Y POR ESA RAZON TE LO REPITO AQUI:

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


Como podrás apreciar si lees con calma lo que digo al respecto del SINCRETISMO que tu aludes no hay tal.


Ahora bien LA DEVOCIÓN del pueblo de Mexico hacia SU GUADALUPANA esta a la vista, la misma Iglesia Catolica se ha cansado de querer encausar la DEVOCION y en 500 años no ha podido, el pueblo sigue haciendo lo que su conciencia le dicta.

Tienes un claro ejemplo la semnana pasada con la peregrinación de mas de 20,000 personas, hombres, mujeres, niños, jovenes y familias enteras que peregrinaron desde Queretaro y Guanajuato a pie hasta la Basiclica de Guadalupe !!!!

Donde puedes ver esa devoción dirigida a Maria la mujer judia madre de Jesus de Nazaret. ????
Sin embargo en mexico es comun esas escenas y mira que no estamos en diciembre ! Hay que entender porque la gente asiste asi en peregrinaciones, y sabes porque lo hace porque asi lo han hecho desde antes que los españoles llegaran a esta tierra con sus evangelizadores.

Para la Iglesia catolica es muy facil adueñarce de la DEVOCION de un pueblo lo verdaderamente dificil será sostenerla con SABIDURIA.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Todo esto lo dices en base a .... ¿que pruebas?

Enserio, lo tuyo es lanzar una piedra con los ojos cerrados esperando ver donde cae. Necesitas pruebas concretas para decir que hay elementos sincretistas, sino, sencillamente no pasan de ser meras coincidencias tangenciales. Es como decir que el Cristianismo es la fusion sincretica entre la filosofia estoica y el pensamiento ortodoxo judio de mediados del siglo I DC. Asi de absurdo es tu comentario.

Dame pruebas, elementos claro y concretos. No meras coincidencias tangenciales y conjeturas basadas en nada.

Pax..

sebasthian
21-07-2011, 04:21
cuentos de vieja ,,,,,el milagro guadalupano es un fraude ,,la guadalupana espanola es una mala copia de la guadalupana espanola, con un frostin mexicano ....

Luego de buscar e investigar los pro y los contra algunos foristas hemos llegado a la misma conclusión:
EL MILAGRO GUADALUPANO ES UN FRAUDE

Los únicos convencidos que el milagro es verdadero son Kal_El y Novohispano

Kungens Ester
21-07-2011, 07:20
Si ahora es de noche para mí– así que ....
buenas noches --- Clasicko..<o:p></o:p>
He leído con atención lo que has puesto y tengo – no en contestación sino solo para poder ubicar el texto mejor y para poder responder a él – dos preguntas cortas e iniciales:<o:p></o:p>
1. ¿Este texto lo has compuesto tu mismo y entra en un escrito más largo y son partes compuestas pero “sacadas de su lugar original”?<o:p></o:p>
Y si la respuesta es afirmativa a la primera–<o:p></o:p>
2. ¿lo has compuesto (re arreglado) para el foro y este epígrafe y para mí en particular?


Algunas partes me suenan (de haberlos visto en este epígrafe antes también – ¿es correcto?) --- espero tus respuestas antes de "responder"...

En Cristo



Repito...............

Kungens Ester
21-07-2011, 08:14
Clasicko........................

Y que conste cariño – que yo me he vestido y arreglado para un baile contigo --- y en espera para tal estoy aquí ahora – como buena hembra – sentada en ESPERA en tu mesa de coloquio y de DIALOGO y por lo que yo sepa …

el dialogo consiste en el preguntar y RESPONDER por tanto --- espero tu respuesta antes de contestarte.

En Cristo
<o:p> </o:p>

NovoHispano
21-07-2011, 09:08
Luego de buscar e investigar los pro y los contra algunos foristas hemos llegado a la misma conclusión:
EL MILAGRO GUADALUPANO ES UN FRAUDE

Los únicos convencidos que el milagro es verdadero son Kal_El y Novohispano

Y los catolicos mexicanos, guatemaltecos, y de toda latinoamerica, incluso hasta los norteamericanos, sino date una vuelta por la Iglesia de San Patricio.

Pax.

CLASICKO
22-07-2011, 22:43
Si ahora es de noche para mí– así que ....
buenas noches --- Clasicko..<o:p></o:p>
He leído con atención lo que has puesto y tengo – no en contestación sino solo para poder ubicar el texto mejor y para poder responder a él – dos preguntas cortas e iniciales:<o:p></o:p>
1. ¿Este texto lo has compuesto tu mismo y entra en un escrito más largo y son partes compuestas pero “sacadas de su lugar original”?<o:p></o:p>

ESTER

LA RESPUESTA ES UN SI PARA LAS DOS ´PREGUNTAS

Los que son Son textos que he mencionado la fuentes
y los son escritos mios que he utilizado en otros lados y modifico para este foro

Hasta el dia de hoy a esta hora he podido entrar al foro, que ha estado " sin servicio" , lo he estado chekando y es hasta este momento que he podido entrar

El otro problema es que mi PC acaba de echarce a perder y parece ser que el disco duro ha entrado en fase terminal asi que tardare unos dias sin mi pc, y eso me provocara estar mas desconectado del foro.


Espero tengas la pasiencia de esperarme aunque tratare de entrar desde otras pc para poder comentar


Un saludo
CLASICKO


Y si la respuesta es afirmativa a la primera–<o:p></o:p>
2. ¿lo has compuesto (re arreglado) para el foro y este epígrafe y para mí en particular?


Algunas partes me suenan (de haberlos visto en este epígrafe antes también – ¿es correcto?) --- espero tus respuestas antes de "responder"...

En Cristo

CLASICKO
22-07-2011, 22:54
Todo esto lo dices en base a .... ¿que pruebas?

Enserio, lo tuyo es lanzar una piedra con los ojos cerrados esperando ver donde cae. Necesitas pruebas concretas para decir que hay elementos sincretistas, sino, sencillamente no pasan de ser meras coincidencias tangenciales. Es como decir que el Cristianismo es la fusion sincretica entre la filosofia estoica y el pensamiento ortodoxo judio de mediados del siglo I DC. Asi de absurdo es tu comentario.

Dame pruebas, elementos claro y concretos. No meras coincidencias tangenciales y conjeturas basadas en nada.

Pax..


NOVOHISPANO:

Cuando entraste a este tema recuerdo que querias " probar" para alejar de toda duda que el evento de Guadalupe es verdadero y que presentarias LAS PRUEBAS IRREFUTABLES de tal afirmacion.

Es el tiempo que seguimos esperando " tales pruebas" has mencionado a la NASA, luego lo meditaste bien y sabias que no pasaban como prouebas, quiciste alegar el hecho de la copia de Aveto y tampoco resulto, quisiste hablar de los malos personajes de la independencia y nada se probo con eso, de la excomunion que no fue excomiunion etc etc etc .

Ahora tu pides PRUEBAS ?

Si las pruebas las hibas a aportar tu!

en espera de tus pruebas y comentarios

CLASICKO

PD. TENGO PROBLEMAS CON MI PC SE DAÑO EL , no me tomen a mal si no hay respuesta miaDISCO DURO Y ESTARA EN REPARACION tratare de estar en contacto por otros medios en otras pc.Tambien he tenido problemas para entrar al foro, parece que no ha quedado del todo bien

CLASICKO
22-07-2011, 22:55
Luego de buscar e investigar los pro y los contra algunos foristas hemos llegado a la misma conclusión:
EL MILAGRO GUADALUPANO ES UN FRAUDE

Los únicos convencidos que el milagro es verdadero son Kal_El y Novohispano

Tambien USICA te falto de mencionar

Un saludo
CLASICKO

sebasthian
22-07-2011, 23:15
el tema es larguisimo no encuentro a Ucica, encuentro que Ilusionado y Kal_el constan como expulsados
Clasicko ha hecho de este tema un fortín para demostrar feacientemente y sin duda la falacia del milagro guadalupano

CLASICKO
22-07-2011, 23:48
el tema es larguisimo no encuentro a Ucica, encuentro que Ilusionado y Kal_el constan como expulsados
Clasicko ha hecho de este tema un fortín para demostrar feacientemente y sin duda la falacia del milagro guadalupano

Sebastian:

Realmente el tema por si solo ha demostrado las incosistencias del Milagro Guadalupano, un servidor solo he aportado una conversacion respetuosa y sana del tema, y los foristas que has mencionado han hecho el esfuerzo por demostrar la " verdad catolica " que realmente esta sustentada en hechos, sobrenaturales, extraterrestres, anticientificos, antinaturales, historias inventadas y documentos quemados.

Un saludo
CLASICKO

Kungens Ester
23-07-2011, 00:49
Hola cariño
– lo siento eso de tu PC… es horrible cuando tienes mucho en el PC y tiene un crasch...
y me alegro que hayas podido conectar ya que de esta forma podemos tratar este tema… yo si he podido entrar en el foro los últimos días… <o:p></o:p>
Lo siento tambien....

Gracias – era solo para poder ubicar los textos mejor y entender su forma de composición. Yo lo que pienso a eso – y lo pongo en corto es lo siguiente:<o:p></o:p>
1. El punto de partida es que la fe en Dios es “repetitiva” en particular – individual y colectivo. A lo último me refiero que la “historia del pueblo judío” no solo es algo que “repites en tu propio Camino junto a Cristo – individual/particular” sino es que la Historia del “Pueblo de Dios” es repetitivo… en colectivo. Siendo eso el punto de partida para entender los “fenómenos” colectivos… vamos al segundo punto<o:p></o:p>
2. Si miramos más de cerca el hecho que la Fe en Dios fue una parte de un pueblo elegido por Dios donde la mujer judía era la que “daba – dejaba la herencia de la fe” – judío por tanto eras por parte de tu madre y no por parte de tu padre… - la Fe estaba bien impregnado en el pueblo judío y el punto de partida para el Cristianismo se fundó en esa base.<o:p></o:p>
3. Esa basa no exista en el imperio de Roma… eran todos gentiles sin fundamento antiguo de una fe en Un Solo Dios y sin ser pueblos y gente con Sagradas Escrituras y una Fe impregnada desde generaciones. La fe debe de haber sufrido cambios grandes ya que fue extendida masivamente entre pueblos sin “raíces” – gentiles que partían de una base pagana y de creencias paganas. <o:p></o:p>
4. Esos fuero más adelante a conquistar otros pueblos y establecer un cristianismo del mismo índole que ellos conocían - y creo que la clave del “problema” esta o puede estar allí… y es ahora cuando regresamos al punto de partida… ya que la Fe crece (cuando es sana) de forma lenta y debe de ser Impregnada en pueblos --- pero de forma correcta y eso toma su tiempo… para que la “historia del pueblo judío con Dios” se repita en otros pueblos que serán “el pueblo Israelita” .<o:p></o:p>
<o:p> </o:p><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Eso es lo que pienso cuando leo lo que trajiste… y has expuesto…
<o:p></o:p>
Esperando tu comentarios…

En Cristo

CLASICKO
23-07-2011, 02:04
Hola cariño
– lo siento eso de tu PC… es horrible cuando tienes mucho en el PC y tiene un crasch...
y me alegro que hayas podido conectar ya que de esta forma podemos tratar este tema… yo si he podido entrar en el foro los últimos días… <o:p></o:p>
Lo siento tambien....
]4. [/COLOR]Esos fuero más adelante a conquistar otros pueblos y establecer un cristianismo del mismo índole que ellos conocían - y creo que la clave del “problema” esta o puede estar allí… y es ahora cuando regresamos al punto de partida… ya que la Fe crece (cuando es sana) de forma lenta y debe de ser Impregnada en pueblos --- pero de forma correcta y eso toma su tiempo… para que la “historia del pueblo judío con Dios” se repita en otros pueblos que serán “el pueblo Israelita” .[/SIZE][/FONT]<o:p></o:p>
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<o:p></o:p>
Eso es lo que pienso cuando leo lo que trajiste… y has expuesto…
<o:p></o:p>
Esperando tu comentarios…

En Cristo


Cariño

Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !

Lo que los Frailes enseñaban era el catecismo no el evangelio de Jesus.

El evangelio de Jesus fue conocido mas por la obra de los protestantes que por el catolisimo en si, que lo mantubo oculto el mayor tiempo posible.

La creencia en el Dios de los hebreos, no debemos presuponerla como universal, cuando llegas a un lugar distinto en donde las creencias son distintas primero habia que probar con sabiduria que el Dios de los Hebreos era Universal como si lo era el Dios Ometeotl en quien creian. La otra forma es a travez de las armas y asi ya todos estan de acuerdo o muertos.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

CLASICKO
23-07-2011, 05:30
De Fray Servando dudo que alguna vez haya dicho algo de Verdad, era un hombre mentiroso, comprobado por el mismo Von Humboldt, su excomunion y censura fue porque considero que los Españoles no tenian porque evangelizar y civilizar a los indigenas, en respuesta a esto, la Inquisicion dejo claro que no iban a permitir que los indigenas mexicas continuaran con sus sacrificios humanos y su esteril cultura antropofaga que causa el resentimiento de Tlaxcaltecas, Texcoqueños, Mayas, y demas tribus que no lo pensaron dos veces en aliarse a Hernan Cortez en 1521.

Ahora bien, es cierto, analizar el milagro nos daria una vision claras de cosas, la NASA misma se ha prestado para analizar la imagen tan es asi que el Dr. Phillip S. Callaghan, del equipo científico de la NASA americana, biofísico de la Universidad de Kansas, investigador, científico y técnico en pintura, y el Profesor Jody Brant Smith, «Master of Arts», de la Universidad de Miami, Catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Pensacolla, afirmaron que el material que origina los colores no es ninguno de los elementos conocidos en la tierra, creo que tienes razón, el milagro debe analizarse.

Pax.

Novohispano:

Este aporte es uno de tus primeros aportes en este tema con los que pensabas " probar" tu postura, durante el desarrollo del tema, ahora despues de 20 paginas, has cambiado de opinion? Es esta la prueba de oro para probar la autenticidad del milagro Guadalupano?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Kungens Ester
23-07-2011, 06:41
Cariño

Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !

Lo que los Frailes enseñaban era el catecismo no el evangelio de Jesus.

El evangelio de Jesus fue conocido mas por la obra de los protestantes que por el catolisimo en si, que lo mantubo oculto el mayor tiempo posible.

La creencia en el Dios de los hebreos, no debemos presuponerla como universal, cuando llegas a un lugar distinto en donde las creencias son distintas primero habia que probar con sabiduria que el Dios de los Hebreos era Universal como si lo era el Dios Ometeotl en quien creian. La otra forma es a travez de las armas y asi ya todos estan de acuerdo o muertos.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Vamos a ver – tu siendo historiador ahora me sorprendes ya que divulgas una fabula y un prejuicio típico del inculto y que no conoce la historia del cristianismo – que el protestantismo es autentico y es cristianismo. Mientras que el catolicismo no lo es.

Es una contradicción de per se ya que el hombre – los hombres – que empezaron con el protestantismo y todas la diferentes congregaciones que han nacido de ese movimiento de Lutero – nace y viene del catolicismo.
Cuando una creencia se diluye y se simplifica no significa que sea mas autentica sino todo lo contrario – y eso es justamente el protestantismo con todas sus “ramificaciones” en diferentes congregaciones donde los TJ es una de ellas – y ni es cristiana.

Por tanto ni me paso de alto eso ya que simplemente no vale la pena ni tocarlo… es como decir que el francés autentico es el que se habla en New Orleans … o el inglés autentico es el que se habla en Haití --- es simplemente absurdo.

Quizás no solo te estropearon tu PC – los malignos – ¿sino también te robaron tu cerebro? :)
Pena seria.............

En Cristo

Kungens Ester
23-07-2011, 07:38
Clasicko................

A cuanto si el Dios hebreo es o no es Universal – poco o nada tiene que ver con las creencias de pueblos que todavía ni conocen al Dios Vivo. Ya que Dios es Vivo y presente y es de per se la Realidad (lo último que digo hay que saber entenderlo – y pocos que no son personas de Fe lo entienden- y sobre todo no los que son ateos ya que ni saben lo que es la Realidad o de que consiste ya que su realidad es dialéctica).

Lo que no entiende la gente – también entre ellos los que son creyentes ya que han aprendido creer en un libro sagrado – es que hay un proceso de selección MUY AFINADO donde los que “vencen en Cristo” llegaran a tener Dios y los demás están predestinados a perecer… aquí en la tierra ya… y ese tiempo es AHORA... cuando seran todos extintos... familias y pueblos enteros.

El Dios cuco y del buen-ismo no existe… ya que Dios es justo. Y los que operan y viven sin ley y sin justicia y a base de mentiras perecerán ya que no son aptos para Sobrevivir. Eso son leyes que conocemos por medio de las teorías de evolución. … y no hay ni mas ni menos… es la cruda realidad.

También.

En Cristo

CLASICKO
23-07-2011, 08:08
Vamos a ver – tu siendo historiador ahora me sorprendes ya que divulgas una fabula y un prejuicio típico del inculto y que no conoce la historia del cristianismo – que el protestantismo es autentico y es cristianismo. Mientras que el catolicismo no lo es.
En Cristo


Carño, cariño

No compongas lo que digo, mi lrnguaje trato de que sea lo mas claro posible dentro de mi ignorancia.aqui te repito mis palabras para que no te quede duda,


Cariño

Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !

Lo que los Frailes enseñaban era el catecismo no el evangelio de Jesus.

El evangelio de Jesus fue conocido mas por la obra de los protestantes que por el catolisimo en si, que lo mantubo oculto el mayor tiempo posible.

La creencia en el Dios de los hebreos, no debemos presuponerla como universal, cuando llegas a un lugar distinto en donde las creencias son distintas primero habia que probar con sabiduria que el Dios de los Hebreos era Universal como si lo era el Dios Ometeotl en quien creian. La otra forma es a travez de las armas y asi ya todos estan de acuerdo o muertos.

En espera de tus comentarios

CLASICKO


Como podras ver no hay tal afirmaciones.
1.- No soy historiador, ya te lo he dicho antes
2.- Tampoco he dicho que el protestantismo es autentico y el catolicismo no lo es !!!

De donde has sacado esas afirmaciones?


Ahora aprovechando que el cerebro se conecta al mundo real, analicemos mis dchos:

La conquista española NO TRAJO CONSIGO EL EVANGELIO DE JESUS ! LO QUE MAS SE PREDICO POR LOS FRAILES FUE UN CATESISMO.

Ya lo he comentado antes este punto, como utilizo la Iglesia Catolica encargada de " evangelizar " la herramienta mas importante que tuvieron a su alcance que fue EL TEATRO para predicar, ahi nos damos centa de cuales eran las " prioridades de enseñanza" que tenian los mentados frailes evangelizadores.

Ahora con respecto a la labor de los PROTESTANTES te hare una pregunta.

Que BIBLIA TRAIN LOS FRAILES EVANGELIZADORES EN 1531??

En la respuesta que encuentres te daras cuenta que la BIBLIA SE CONOCIO EN LA NUEVA ESPAÑA gracias a la labor de los protestantes, ya que la ICAR la oculto de la gente !

Como podras darte cuenta mi cerebro sigue funcionando perfectamente, quizas quien me lea sienta que el cerebro le deja de funcionar y no le permite " entender" sino que reacciona como en el viejo oeste norteamericano sacando la pistola y disparando primero, por si acaso.

Te recomiendo que a CLASICKO lo leas con calma y lo entenderas mejor.


Esperando tus nuevos comentarios acerca del tema que tratamos, y no de conjeturas tuyas fugadas del tema.

CLASICKO

Kungens Ester
23-07-2011, 08:17
Carño, cariño

No compongas lo que digo, mi lrnguaje trato de que sea lo mas claro posible dentro de mi ignorancia.aqui te repito mis palabras para que no te quede duda,



Como podras ver no hay tal afirmaciones.
1.- No soy historiador, ya te lo he dicho antes
2.- Tampoco he dicho que el protestantismo es autentico y el catolicismo no lo es !!!

De donde has sacado esas afirmaciones?


Ahora aprovechando que el cerebro se conecta al mundo real, analicemos mis dchos:

La conquista española NO TRAJO CONSIGO EL EVANGELIO DE JESUS ! LO QUE MAS SE PREDICO POR LOS FRAILES FUE UN CATESISMO.

Ya lo he comentado antes este punto, como utilizo la Iglesia Catolica encargada de " evangelizar " la herramienta mas importante que tuvieron a su alcance que fue EL TEATRO para predicar, ahi nos damos centa de cuales eran las " prioridades de enseñanza" que tenian los mentados frailes evangelizadores.

Ahora con respecto a la labor de los PROTESTANTES te hare una pregunta.

Que BIBLIA TRAIN LOS FRAILES EVANGELIZADORES EN 1531??

En la respuesta que encuentres te daras cuenta que la BIBLIA SE CONOCIO EN LA NUEVA ESPAÑA gracias a la labor de los protestantes, ya que la ICAR la oculto de la gente !

Como podras darte cuenta mi cerebro sigue funcionando perfectamente, quizas quien me lea sienta que el cerebro le deja de funcionar y no le permite " entender" sino que reacciona como en el viejo oeste norteamericano sacando la pistola y disparando primero, por si acaso.

Te recomiendo que a CLASICKO lo leas con calma y lo entenderas mejor.


Esperando tus nuevos comentarios acerca del tema que tratamos, y no de conjeturas tuyas fugadas del tema.

CLASICKO


El catecismo --- en que se basa…

y no me pises demasiado los pies amor… ya que puede que no gusta bailar contigo… :)

Ahora yo de qué clase de biblia trajeron o no – no te puedo responder mas que ya has expuesto tu en este tema… sobre ello …

Y te recomiendo siendo Clasicko que te agaches un poco de esas alturas donde estas y ves que no soy tan alta… pero lo que Dios no me dio de estatura física me ha dotado de otras formas… y ya lo veremos con tiempo si --- me ---da la gana (prerrogativa de la mujer sabes…).

En Cristo

Kungens Ester
23-07-2011, 08:26
Y mi forma de dialogar está basada en – entender y saber con quién trato – y si no puedes aceptar eso será difícil que dialogamos.

Mi forma está basada en “acumular datos intrínsecos y esenciales” – además recuerda que mis antepasados era y han sido todos de pueblos nórdicos – no latinos – y por tanto mi forma de ser y pensar en cuanto herencia que no es a base de “tela exterior verbal que forma partes del pensar individual”… no es de todo como la tuya.

Debes saber aceptar eso y que no te contesto lo que TU quieres o te esperas sino lo que para mí me da la mas optima forma de poder hacerlo a base de lo que yo acumulo de ti – intencional y intrínsecamente…

Tu dedícate a lo que sabes mejor – ser hombre – y déjame dedicarme a ser lo que soy mejor yo – mujer y NO mujer latina --- sino puramente nórdica y con todo lo que conlleva eso.

CLASICKO
23-07-2011, 08:32
El catecismo --- en que se basa…

y no me pises demasiado los pies amor… ya que puede que no gusta bailar contigo… :)

Ahora yo de qué clase de biblia trajeron o no – no te puedo responder mas que ya has expuesto tu en este tema… sobre ello …

Y te recomiendo siendo Clasicko que te agaches un poco de esas alturas donde estas y ves que no soy tan alta… pero lo que Dios no me dio de estatura física me ha dotado de otras formas… y ya lo veremos con tiempo si --- me ---da la gana (prerrogativa de la mujer sabes…).

En Cristo


cARIÑO:

Primero me llamas " tipico inculto, descerebrado e ignorante de la historia del cristianismo" me pisas con los tacones puestos y si te digo que estas mal en tu apreciación te molestas ademas !

Y sobre el tema no hablamos nada.

En espera de tus comentarios cualquiera que quieras vertir, sean del tema o no sean del tema, siempre es un placer escucharte, porque eres como eres y eso no lo critico al contrario es una cualidad que admiro en ti.

CLASICKO

Kungens Ester
23-07-2011, 08:42
cARIÑO:

Primero me llamas " tipico inculto, descerebrado e ignorante de la historia del cristianismo" me pisas con los tacones puestos y si te digo que estas mal en tu apreciación te molestas ademas !

Y sobre el tema no hablamos nada.

En espera de tus comentarios cualquiera que quieras vertir, sean del tema o no sean del tema, siempre es un placer escucharte, porque eres como eres y eso no lo critico al contrario es una cualidad que admiro en ti.

CLASICKO

Ah .... el amor - el amor VES lo que puede: Primero me llamas " tipico inculto, descerebrado e ignorante de la historia del cristianismo

Ahora cariño – estamos cerca del grano… veremos primero jamás uso tacones --- es para mí lo que menos llama …

Segundo mi cariño no dejes que mi perfume te enreda la cabeza ---
sino sigue tu misma recomendación de leerme bien y con calma…
fúmate un cigarrillo si quieres para calmar tus nervios y veras mi querido que dentro de lo que he dicho en tema – estoy EN TEMA… y implícitamente te he contestado.

Tu ya debes de estar cansado – por la diferencia de hora – y cuando necesitas dormir --- me lo dices y tu duerme tranquilo que yo me iré a misa…

En Cristo

CLASICKO
23-07-2011, 08:45
Tu ya debes de estar cansado – por la diferencia de hora – y cuando necesitas dormir --- me lo dices y tu duerme tranquilo que yo me iré a misa…

En Cristo


BUENA IDEA

HASTA MAÑANA SI NO ME CONECTO PRONTO ES QUE NO CONSEGUI PC, PORQUE ESTA ES PRESTADA

CLASICKO

Kungens Ester
23-07-2011, 08:49
BUENA IDEA

HASTA MAÑANA SI NO ME CONECTO PRONTO ES QUE NO CONSEGUI PC, PORQUE ESTA ES PRESTADA

CLASICKO


Cosas prestadas, regaladas,
… que duermes bien y tranquilo que yo mientras que descanses tu cabecita --- estaré en vela en Dios, mediante y con y....

En Cristo

Kungens Ester
23-07-2011, 09:04
En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.


Y cariño --- antes que te vayas a descansar…
me puedes dar tu explicación a lo que cito arriba de tu escrito y por tanto tu forma de entender --- el porqué se procede de esta forma – de parte de la Iglesia católica
- y que fin pueda tener (y no solo me refiero al fin real y concreto que ha tenido) sino pensado y calculado.
Según tú forma de verlo… (mas que sea a base de una forma obscura medieval de penar y actuar) ---

¿ósea pueda haber algo mas detrás de esa táctica que solo ignorancia y creencias paganas que se substituyen con otras creencias paganas?

En Cristo

Kungens Ester
23-07-2011, 09:43
Y cariño – ya que hemos llegado tan lejos ahora en nuestro amigable dialogo y sentados tranquilamente en nuestra mesa de coloquio y yo mirando tus ojos bellos – pensando lo que pienso que no sabes lo que pienso… pero aunque no lo sepas lo hago – pienso lo que pienso también sobre tus bellos ojos – tengo otra pregunta para ti…<o:p></o:p>
<o:p> </o:p><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Has dicho: Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !
<o:p></o:p>
Ahora amor mío – dime – según tu forma de verlo y percibirlo y ENTENDERlo sobre todo… ¿donde está la diferencia?<o:p></o:p>
Y como pista de lo que pienso yo sobre el asunto te doy alguna alternativa:<o:p></o:p>
a) El cristianismo se liga profundamente al judaísmo de donde vinieron los apóstoles – un fundamento de fe probado y vivido en un pueblo entero por más de 2000 años ANTEs de Cristo… y por tanto lo que llamas cristianismo esta en esa base…<o:p></o:p>
b) El catolicismo más que ser eso – era más bien un España-ismo --- donde la fe cristiana recién salido del baño musulmán de 800 años y sus creencias paganas antaño era solo una “barniz” de lo que se pueda llamar un derivado del cristianismo autentico – del punto a.<o:p></o:p>
¿Te he dicho últimamente que te quiero? Y no dejes que mi forma franca te asuste--- es todo amor en Cristo... :)

En Cristo

Kungens Ester
23-07-2011, 10:03
Y cariño … <o:p></o:p>
recuerda que tome tu mano extendida – y que saludar con la mano derecha es signo de no llevar algún arma escondido en la manga. Lo mío aunque algo “personal/intimo/cercano – como todo baile” no es lo que aparenta… ya te lo dije. Tu tranquilo y sereno me contestas y --- dialogamos.


Además te concedo una franqueza de mi parte – es raro que lo de --- pero te lo doy – mi forma de dialogar no es la forma helenística agresiva y dominante donde se busca puntos para vencer al otro… pero bien es un y será un constante revisar tus cartas… y ahora tienes la opción de entrar en dialogo conmigo con esas premisas (son varias ya) o dejarlo…

Tú te lo pierdes…. Como dicen… si optas por no tener la fuerza para hacerlo o los argumentos que no te tomare en cuenta si los presentas en forma helenística.

En Cristo

CLASICKO
23-07-2011, 17:46
Y cariño – ya que hemos llegado tan lejos ahora en nuestro amigable dialogo y sentados tranquilamente en nuestra mesa de coloquio y yo mirando tus ojos bellos – pensando lo que pienso que no sabes lo que pienso… pero aunque no lo sepas lo hago – pienso lo que pienso también sobre tus bellos ojos – tengo otra pregunta para ti…<o:p></o:p>
<o:p> </o:p><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Has dicho: Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !
<o:p></o:p>
Ahora amor mío – dime – según tu forma de verlo y percibirlo y ENTENDERlo sobre todo… ¿donde está la diferencia?<o:p></o:p>
Y como pista de lo que pienso yo sobre el asunto te doy alguna alternativa:<o:p></o:p>
a) El cristianismo se liga profundamente al judaísmo de donde vinieron los apóstoles – un fundamento de fe probado y vivido en un pueblo entero por más de 2000 años ANTEs de Cristo… y por tanto lo que llamas cristianismo esta en esa base…<o:p></o:p>
b) El catolicismo más que ser eso – era más bien un España-ismo --- donde la fe cristiana recién salido del baño musulmán de 800 años y sus creencias paganas antaño era solo una “barniz” de lo que se pueda llamar un derivado del cristianismo autentico – del punto a.<o:p></o:p>
¿Te he dicho últimamente que te quiero? Y no dejes que mi forma franca te asuste--- es todo amor en Cristo... :)Cristo

ESTER

El catolicismo resultante del Concilio de Trento que es contemporaneo a nuestro tema tiene muy claras instrucciones para la propagación de la fe, por ejemplo:

En dicho Concilio se reconoce que las escrituras son la fuente de revelación y se consigna que el UNICO interprete autorizado por Jesucristo es EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA CATOLICA.

Tambien se le da gran enfasis en la aparición del PECADO ORIGINAL y desde entonces la humanidad quedó herida por estos conceptos catolicos.
Se le dio gran enfasis a los sacramentos , como el bautismo, para borrar el pecado original, La confesión que fue un instrumento de control que corrompio este sacramento, la eucaristia, estos sacramentos fueron principales aunque no unicos.
El juicio final y el infierno tienen mucha atención en este concilio

Sobre el culto a virgen este concilio declaro que es licito este culto. porque la función de intercesora entre Dios y el hombre.

Estos temas principales hacen que se elabore EL CATECISMO DE TRENTO base fundamental para la predicación en America, por parte de los frailes.

En estos temas basaron los predicadores la tan mal llamada " evangelización " por eso es que te menciono la palabra " catequesis " como mas adecuada para la labor que hicieron estos frailes españoles.

Entre estas enseñanzas y el EVANGELIO DE JUSUS HAY MUCHA DIFERENCIA.

Un abrazo, EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO

Kungens Ester
23-07-2011, 18:01
ESTER

El catolicismo resultante del Concilio de Trento que es contemporaneo a nuestro tema tiene muy claras instrucciones para la propagación de la fe, por ejemplo:

En dicho Concilio se reconoce que las escrituras son la fuente de revelación y se consigna que el UNICO interprete autorizado por Jesucristo es EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA CATOLICA.

Tambien se le da gran enfasis en la aparición del PECADO ORIGINAL y desde entonces la humanidad quedó herida por estos conceptos catolicos.
Se le dio gran enfasis a los sacramentos , como el bautismo, para borrar el pecado original, La confesión que fue un instrumento de control que corrompio este sacramento, la eucaristia, estos sacramentos fueron principales aunque no unicos.
El juicio final y el infierno tienen mucha atención en este concilio

Sobre el culto a virgen este concilio declaro que es licito este culto. porque la función de intercesora entre Dios y el hombre.

Estos temas principales hacen que se elabore EL CATECISMO DE TRENTO base fundamental para la predicación en America, por parte de los frailes.

En estos temas basaron los predicadores la tan mal llamada " evangelización " por eso es que te menciono la palabra " catequesis " como mas adecuada para la labor que hicieron estos frailes españoles.

Entre estas enseñanzas y el EVANGELIO DE JUSUS HAY MUCHA DIFERENCIA.

Un abrazo, EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO


Clasicko,<o:p></o:p>
Entiendo lo que dices y también hay que ponerlo – de esta forma lo percibo y lo he dicho también – en el marco que se está ante pueblos que no tienen la historia del pueblo judío --- siendo el pueblo de Dios durante más de 2000 años ANTES que – CUANDO ERA TIEMPO – nace Cristo.

Me resulta inverosímil que no sea la Voluntad de Dios lo que se hizo – aunque los que hicieron la conquista y también la “evangelización” no de todo entendieron que o porque obraban como obraban y sus razones de hacer y ser – eran otros… entre muchos los que has tocado tu ya: poder, oro, etc.

Para decirlo en un lenguaje cristiano: la tierra tenía que ser preparada para que podía ser sembrada… no se puede sembrar ante tiempo ya que no da resultado.

Fíjate en lo que te dije sobre España – recién salido del baño musulmán y con poco tiempo de reconquista --- les salen los grandes santos… ahora los musulmanes – también estaban los judíos allí - no tenían el paganismo sino la creencia en UN SOLO DIOS… piénsatelo y dime lo que piensas... … - ya que el resultado fue en términos de “frutos” a cuanto santos – bueno.

En Cristo

CLASICKO
23-07-2011, 18:48
Clasicko,<o:p></o:p>
Entiendo lo que dices y también hay que ponerlo – de esta forma lo percibo y lo he dicho también – en el marco que se está ante pueblos que no tienen la historia del pueblo judío --- siendo el pueblo de Dios durante más de 2000 años ANTES que – CUANDO ERA TIEMPO – nace Cristo.

Me resulta inverosímil que no sea la Voluntad de Dios lo que se hizo – aunque los que hicieron la conquista y también la “evangelización” no de todo entendieron que o porque obraban como obraban y sus razones de hacer y ser – eran otros… entre muchos los que has tocado tu ya: poder, oro, etc.

Para decirlo en un lenguaje cristiano: la tierra tenía que ser preparada para que podía ser sembrada… no se puede sembrar ante tiempo ya que no da resultado.

Fíjate en lo que te dije sobre España – recién salido del baño musulmán y con poco tiempo de reconquista --- les salen los grandes santos… ahora los musulmanes – también estaban los judíos allí - no tenían el paganismo sino la creencia en UN SOLO DIOS… piénsatelo y dime lo que piensas... … - ya que el resultado fue en términos de “frutos” a cuanto santos – bueno.

En Cristo

ESTER

Este tema tiene mucho que ver con lo que tu dices: " en terminos de resultados" La creencia en la Virgen de Guadalupe es producto de esas catequecis y esos buenos resultados que los españoles obtubieron en la reconquista de su tierra al arrebatarla a los moros, cada lugar hiba siendo fincado con virgenes y santos. En la España de la epoca funciono muy bien y asi se repoblo España.

Ahora bien con lo que mencionas te dire que aqui hay tres componentes que integran este tema, los conquistadores, los conquistados y los " evangelizadores" y los tres son representantes de Dios !

Hay tres creencias muy firmes de que SON LOS ESCOGIDOS POR DIOS.

Ahi empieza este problema.

En espera de tus comentarios
CLASICKO

pd. me conectare hasta mas tarde

Kungens Ester
23-07-2011, 19:20
Te pongo mi respuesta y así cuando vuelves lo lees.

Igual como era el imperio Romano escogido por Dios para que conquistara la Tierra Santa – y fue sometido el pueblo (pero de otra forma y con otros derechos – ya que ya era Pueblo de Dios) judío cuando nació Cristo – vemos (ya te lo dije que el Camino es común de la salvación colectiva y repetitivo aparte de ser particular y individual) que eso se repite.

Pero la tierra a cuanto Fe no era tan fértil para dar a conocer el evangelio como en Israel en tiempos de Jesucristo – en esas tierras que ahora eran conquistados.

Y por tanto – bailar … con Dios :)– es dar un paso delante y dos atrás.
Y por ello que el pueblo conquistado era más “avanzado” en cuanto cultura, infraestructura y demás que los propios conquistadores --- era justamente lo que daban los “dos pasos atrás necesarios” --- los brutos y incultos colonizadores daban los pasos atrás necesarios para esa cultura avanzada pero sin el Dios Verdadero. <o:p></o:p>
Eso es lo que pienso yo….

En espera a tus comentarios quedo...

En Cristo

CLASICKO
23-07-2011, 23:49
Te pongo mi respuesta y así cuando vuelves lo lees.

Igual como era el imperio Romano escogido por Dios para que conquistara la Tierra Santa – y fue sometido el pueblo (pero de otra forma y con otros derechos – ya que ya era Pueblo de Dios) judío cuando nació Cristo – vemos (ya te lo dije que el Camino es común de la salvación colectiva y repetitivo aparte de ser particular y individual) que eso se repite.

Pero la tierra a cuanto Fe no era tan fértil para dar a conocer el evangelio como en Israel en tiempos de Jesucristo – en esas tierras que ahora eran conquistados.

Y por tanto – bailar … con Dios :)– es dar un paso delante y dos atrás.
Y por ello que el pueblo conquistado era más “avanzado” en cuanto cultura, infraestructura y demás que los propios conquistadores --- era justamente lo que daban los “dos pasos atrás necesarios” --- los brutos y incultos colonizadores daban los pasos atrás necesarios para esa cultura avanzada pero sin el Dios Verdadero. <o:p></o:p>
Eso es lo que pienso yo….

En espera a tus comentarios quedo...

En Cristo

ESTER

Hay mucha diferencia entre la conquista romana a Judea y la conquista española a México. la principal es la RAZON y los romanos hicieron sus conquistas por mpotivos completamente humanos ! con principios claros y bien definidos todos humanos, conquistando para someter ! conquistando por poder y riquezas. SIN PRETEXTOS ANEXOS !! MIRANDO DE FRENTE A SUS ENEMIGOS.

Pero lo mejor de la conquista romana fue que respetarona su manera las religiones de sus conquistados! ahi esta el caso de los Hebreos.

Roma no hacia CONQUISTAS ESPIRITUALES !

España aliada con la ICAR SI y por esa razón es que se patinan en piso resbaloso, con sus propios metodos y resultados


En espera de tus comentarios
CLASICKO

Kungens Ester
24-07-2011, 06:41
ESTER

Hay mucha diferencia entre la conquista romana a Judea y la conquista española a México. la principal es la RAZON y los romanos hicieron sus conquistas por mpotivos completamente humanos ! con principios claros y bien definidos todos humanos, conquistando para someter ! conquistando por poder y riquezas. SIN PRETEXTOS ANEXOS !! MIRANDO DE FRENTE A SUS ENEMIGOS.

Pero lo mejor de la conquista romana fue que respetarona su manera las religiones de sus conquistados! ahi esta el caso de los Hebreos.

Roma no hacia CONQUISTAS ESPIRITUALES !

España aliada con la ICAR SI y por esa razón es que se patinan en piso resbaloso, con sus propios metodos y resultados


En espera de tus comentarios
CLASICKO



Yo no creo en tan noble causa como tu – yo creo que la conquista era justamente la misma con las mismas razones de siempre del humano. El Imperio Romano necesitaba a sus “colonias” en Roma no se producía nada – se hacía comercio – de lo que se producía en las regiones bajo su poder. Y lo mismo sucedió con España y el resto del mundo “cristiano” Europeo – que hubo un pretexto religioso también – no viene al caso para mi ... sabiendo lo que mora en el humano igual que barniz se ha puesto - religioso o no religioso... :) (y no soy cinica... soy realista :))

… soy mucho sabes cariño :)– pero todo lo que no aparento y por tanto de ingenua tengo poco – solo que no lo “divulgo” tan a menudo por razones mías personales.

Ahora el hecho que Dios conduce la "suerte" de pueblos y la tierra entera no tiene mucho que ver con las razones de los humanos que hacen Su Voluntad... ya que ellos tienen los suyos y Dios Su Razon :) - creeme... lo que cuenta no es lo momentaneo y a corto plazo sino lo que es resultado a un plazo muy largo y que nos sale de nuestra capazidad de ver y entender.... pero puedes entenderlo En Cristo.... :)

En Cristo

Kungens Ester
24-07-2011, 06:56
Y para que entiendas a lo que me refiero con decir que todos hacen la Voluntad de Dios – lo ven y entienden ellos mismos o lo hacen voluntariamente o no – te pongo el ejemplo de Cristo. Todos – que no te quepa duda – hicieron la voluntad de Dios en Su caso. Los judíos – el pueblo, Pilatos, Judas I, los sacerdotes y escribas judíos, los discípulos y también y sobre todo Jesucristo. Y solo uno llego a “la meta” con hacerlo y solo uno de todos lo hizo completamente y totalmente consciente de sus actos y sus razones de por qué someterse… a la Voluntad de Dios – Jesucristo. Si entiendes eso – entiendes lo que te digo… con que todos hacen la voluntad de Dios.

Ahora la "recompensa" de hacer o lo que sea esta en la voluntad voluntaria y la INTENCION detras los actos - los "porques" de los actos...y hacerlo consciente o inconscientemente.... y alli esta la clave... :) - para llegar a la vida o autodestruirte (haciendo la voluntad de dios)

En Cristo

CLASICKO
24-07-2011, 17:39
Ester:

El punto de vista que me expones, en donde no cae una hoja de un arbol sin la voluntad de Dios! Cancela toda la responsabilidad de quienes toman desciciones y hacen las cosas.

No podemos pensar que la Iglesia Catolica que cometio tantisimos errores y es dueña de las mas viles traiciones a un pueblo, ahora resulte que todo lo hacia inspirida y guiada por Dios, y que todo es producto de una sabia descicion de Dios!

No Ester en estos pueblos hay resultados! y no son divinos, son muy humanos, los engaños que han hecho como lo es este tema. Hubo engaños planeados fomentados, hubo abusos de poder y poder ejercido con terror y alevocia, hay una gran responsabilidad de la ICAR de la cual ha tenido que responder y pedir perdon!

Ya que el pueblo de Mexico ha empezado a recobrar su memoria y por eso hoy en dia hay 1,000 personas que cada dia abandonan la <iglesia <catolica.

Los tiempos de la " justificación" ya pasaron ahora la gente empezará a despertar del sueño hipotico a que fue sometida por esos hombres representantes de ese Dios, con sus sotanas de capuuchinos.
Los engaños que fomentaron con sus historias de fantasticas apariciones y milagrosas curaciones, ahora despertarán y se volverán en su contra devorandola la gente del Anahuac ha de cobrar la ofensa y engaño al que fue " sometido".

En todo esto solo tiene que ver los humanos amantes del oro y que participan y participaron en su extración ya sea para adornar a sus mujeres o fuera para embellecer los camerines en sus catedrales pero lo que si es seguro es que esto no hubo NADA DE DIOS Y SUS DESIGNIOS DIVINOS .

En espera de tus comentarios
CLASICKO

CLASICKO
24-07-2011, 18:06
Y para que entiendas a lo que me refiero con decir que todos hacen la Voluntad de Dios – lo ven y entienden ellos mismos o lo hacen voluntariamente o no – te pongo el ejemplo de Cristo. Todos – que no te quepa duda – hicieron la voluntad de Dios en Su caso. Los judíos – el pueblo, Pilatos, Judas I, los sacerdotes y escribas judíos, los discípulos y también y sobre todo Jesucristo. Y solo uno llego a “la meta” con hacerlo y solo uno de todos lo hizo completamente y totalmente consciente de sus actos y sus razones de por qué someterse… a la Voluntad de Dios – Jesucristo. Si entiendes eso – entiendes lo que te digo… con que todos hacen la voluntad de Dios.

Ahora la "recompensa" de hacer o lo que sea esta en la voluntad voluntaria y la INTENCION detras los actos - los "porques" de los actos...y hacerlo consciente o inconscientemente.... y alli esta la clave... :) - para llegar a la vida o autodestruirte (haciendo la voluntad de dios)

En Cristo

Cariño:

Para muestra de que estas equivocada en tu apreciación te contaré el siguiente milagro!

En el año 1541 en el Estado de Tlaxcala Mexico, se APARECIO OTRA VIRGEN !!!!! esta vez como los tlaxcaltecas no eran bien vistos en la capital Tenochtitlan por haber sido aliados a los españoles en la conquista de esta, pues entonces la solucion ingeniosa de los frailes OTRA VIRGEN !

En un teocalli ( templo prehispanico) en donde se veneraba a LA DIOSA XOCHIQUETZAL la deidad femenina de los tlaxcaltecas, se apareció la VIRGEN DE OCOTLAN a un indigena llamado JUAN DIEGO, que era trabajador del sanatorio instalado en el lugar y que a proposito estaba lleno de gente enferma posiblemente de sarampion y esta Virgen le dijo al tal Juan que lo siguiera y al llegar a unos peñascos habia un borboton de agua del cual le dijo que llenara su cantaro y le diera de esa agua a los enfermos para que sanaran.

A cambio del agua milagrosa la Virgen pidio su capilla! . Cuando los incredulos y autotidades eclesiasticas fueron al lugar en donde se apareció encontraron un arbol de Ocote ardiendo sin consumirce!!! tipo Moises! y en el interior del tronco encontraron la imagen tallada de la VIRGEN DE OCOTLAN, que fue llevada a la capilla de San Lorenzo, y el custodio de dicha capilla español al fin celoso de que hubieran quitado a su San Lorenzo para poner en su lugar a la dichosa Virgen, la quito de su lugar de honor y puso a San Lorenzo ahi, y el milagro siguiente es que APARECIO de nuevo en su liugar de honor.

Desde entonces la gente asistía para recoger " agua bendita" que cura cualquier enfermedad !!!!!

Toda esta historia sabes cuando se escribió ?????? Exacto 1647 contemporaneo del los escritos de la virgen de guadalupe, o sea mas de cien años despues de los sucesos que narran, cuando ya no hay nada que sostenga esos escritos.

Pero todos estos escritos coiciden con las " instrucciones del Concilio de Trento y su Catecismo!!! en donde se fomenta el culto a las virgenes.


Como vemos en estas maravillosas e increibles historias, en donde ves tu la mano de Dios???????

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Kungens Ester
24-07-2011, 18:24
Ester:

El punto de vista que me expones, en donde no cae una hoja de un arbol sin la voluntad de Dios! Cancela toda la responsabilidad de quienes toman desciciones y hacen las cosas.

No podemos pensar que la Iglesia Catolica que cometio tantisimos errores y es dueña de las mas viles traiciones a un pueblo, ahora resulte que todo lo hacia inspirida y guiada por Dios, y que todo es producto de una sabia descicion de Dios!

No Ester en estos pueblos hay resultados! y no son divinos, son muy humanos, los engaños que han hecho como lo es este tema. Hubo engaños planeados fomentados, hubo abusos de poder y poder ejercido con terror y alevocia, hay una gran responsabilidad de la ICAR de la cual ha tenido que responder y pedir perdon!

Ya que el pueblo de Mexico ha empezado a recobrar su memoria y por eso hoy en dia hay 1,000 personas que cada dia abandonan la <IGLESIA <catolica.

Los tiempos de la " justificación" ya pasaron ahora la gente empezará a despertar del sueño hipotico a que fue sometida por esos hombres representantes de ese Dios, con sus sotanas de capuuchinos.
Los engaños que fomentaron con sus historias de fantasticas apariciones y milagrosas curaciones, ahora despertarán y se volverán en su contra devorandola la gente del Anahuac ha de cobrar la ofensa y engaño al que fue " sometido".

En todo esto solo tiene que ver los humanos amantes del oro y que participan y participaron en su extración ya sea para adornar a sus mujeres o fuera para embellecer los camerines en sus catedrales pero lo que si es seguro es que esto no hubo NADA DE DIOS Y SUS DESIGNIOS DIVINOS .

En espera de tus comentarios
CLASICKO


Cariño – me alegro por ti … me alegro en ti… en tu corazón me alegro…

Cariño – me alegro por ti … me alegro en ti… en tu corazón me alegro…<o:p></o:p>
Pero veras – no seas tan general en tu juicio, tan rampantemente generalizando --- viendo todo en blanco y negro… veras cuando se baila y se ha hecho ya unos pasos --- y el que lleva empieza a dar vueltas y vueltas --- cariño … por donde se va entonces…
veras Clasicko – Dios AMA a los pobres… de espíritu y demás necesidades que El solo puede llenar… los demás se llenan sus bolsillos de todo que es oro (pero es podrido) y piensan en el ahora y aquí – el pobre espera… en su recompensa...

Y yo espero tu respuesta a esto... :)
En Cristo

Kungens Ester
24-07-2011, 18:29
Cariño:

Para muestra de que estas equivocada en tu apreciación te contaré el siguiente milagro!

En el año 1541 en el Estado de Tlaxcala Mexico, se APARECIO OTRA VIRGEN !!!!! esta vez como los tlaxcaltecas no eran bien vistos en la capital Tenochtitlan por haber sido aliados a los españoles en la conquista de esta, pues entonces la solucion ingeniosa de los frailes OTRA VIRGEN !

En un teocalli ( templo prehispanico) en donde se veneraba a LA DIOSA XOCHIQUETZAL la deidad femenina de los tlaxcaltecas, se apareció la VIRGEN DE OCOTLAN a un indigena llamado JUAN DIEGO, que era trabajador del sanatorio instalado en el lugar y que a proposito estaba lleno de gente enferma posiblemente de sarampion y esta Virgen le dijo al tal Juan que lo siguiera y al llegar a unos peñascos habia un borboton de agua del cual le dijo que llenara su cantaro y le diera de esa agua a los enfermos para que sanaran.

A cambio del agua milagrosa la Virgen pidio su capilla! . Cuando los incredulos y autotidades eclesiasticas fueron al lugar en donde se apareció encontraron un arbol de Ocote ardiendo sin consumirce!!! tipo Moises! y en el interior del tronco encontraron la imagen tallada de la VIRGEN DE OCOTLAN, que fue llevada a la capilla de San Lorenzo, y el custodio de dicha capilla español al fin celoso de que hubieran quitado a su San Lorenzo para poner en su lugar a la dichosa Virgen, la quito de su lugar de honor y puso a San Lorenzo ahi, y el milagro siguiente es que APARECIO de nuevo en su liugar de honor.

Desde entonces la gente asistía para recoger " agua bendita" que cura cualquier enfermedad !!!!!

Toda esta historia sabes cuando se escribió ?????? Exacto 1647 contemporaneo del los escritos de la virgen de guadalupe, o sea mas de cien años despues de los sucesos que narran, cuando ya no hay nada que sostenga esos escritos.

Pero todos estos escritos coiciden con las " instrucciones del Concilio de Trento y su Catecismo!!! en donde se fomenta el culto a las virgenes.


Como vemos en estas maravillosas e increibles historias, en donde ves tu la mano de Dios???????

En espera de tus comentarios

CLASICKO

¿Has alguna vez oído: hay muchos llamados pero pocos escogidos…? ¿Entiendes lo que quiere decir eso?<o:p></o:p>
Hazme el favor de explicar tu versión y lo que entiendes de eso… y como lo entiendes…<o:p></o:p>

Kungens Ester
24-07-2011, 18:56
Y Clasicko – solo aguantaste cuatro escritos con solo Ester y luego fuiste a recaer en no poder ya mas resistir de decirme cariño – cariño …:) apuntado esta, anotado tambien y como sigo y tu llevas - sigo... :)....

Un parentesis solo.....................................
en fin.................

En Cristo

Cristianew
24-07-2011, 23:27
Vayikra, creo que el antecedente que traes es de muy poco peso, algo así como leyendas populares, que dicen que se aparecía el demonio, que le decían "nuestra madre", parecen como historias de campo, no se ven cosas dignas de crédito.

Por otro lado, piensa que el demonio no puede aparecerse y predicar la conversión a Dios y la oración. Para el demonio eso es imposible de hacer, aunque quiera. Nadie puede invocar el nombre de Dios, y decir Jesucristo es Señor, si el Padre no se lo concede. Es una gracia de Dios poder hablar de Dios, y poder tener una alabanza en nuestros labios. Esa gracia Dios no se la concede a los demonios, porque ellos están totalmente apartados de Dios. Entonces esto de que el demonio predique a Jesucristo es imposible. El demonio no lo puede hacer.

Estoy de acuerdo contigo Petriño en el sentido de que pudiese haber sido un poco mas 'histórica' la presentación del tema -es decir las pruebas y argumentos son muy pobres-. Pero no por eso deja de ser una GRAn verdad.

Es históricamente sabida la práctica de la iglesia en el sentido de cristianizar... Perdón CaToLiZar adoptando las costumbres más arraigadas de los pueblos en miras para hacer mas 'amable y fácil' la transición al romanismo. Se mantenían las costumbres pero se les daba el 'ToQuE' cristiano y se oficializaban como fiestas o costumbres católicas en la región, país, etc.

Nosotros usamos una ilustración que creo que deja claro el punto: "Un líquido venenoso no deja de serlo solo porque al frasco que lo contiene se le ponga una etiqueta que diga 'Tónico medicinal' o 'Agua Bendita'" Es mas, el que esto se haga lo hace más peligroso pues alguien engañado lo tomará con confianza que si tubiese la etiqueta correspondiente o no tuviera ninguna. Pero el resultado es el mismo ¡Muerte!

Igualmente el que la adoración o veneración de creaturas se 'oficialice como una práctica cristiana aprobada y fomentada por las autoridades eclesiasticas o por el mísmisimo Papa' no le quita en nada absolutamente lo que son en su origen: Prácticas paganas, adoración demoniaca, falsedades, o como tú quieras llamarle... y conducen a la desaprobación divina.

Por otro lado hay ejemplos Biblicos de demonios que al parecer apoyaron la predicación:
<DIR>Hechos 16:16-18Y aconteció, que yendo nosotros a la oración, una muchacha que tenía espíritu pitónico, nos salió al encuentro, la cual daba grande ganancia a sus amos adivinando. Esta, siguiendo a Pablo y a nosotros, daba voces, diciendo: Estos hombres son siervos del Dios Alto, los cuales os anuncian el camino de salud. Y esto hacía por muchos días; mas desagradando [esto] a Pablo, se volvió y dijo al espíritu: Te mando en el Nombre de Jesús, el Cristo, que salgas de ella. Y salió en la misma hora.


</DIR>Como vez no 'es imposible para un demonio predicar la conversión' ¿Qué acaso no haz leido la Escritura?<DIR>2Corintios 11:14-15 Y no es maravilla, porque el mismo Satanás se transfigura en ángel de luz. Así que, no es mucho si sus ministros se transfiguran como ministros de justicia; cuyo fin será conforme a sus obras.


</DIR> Como vez no todo lo que brilla es la fuente de la luz ni todo el que predica es enviado de Dios Padre.

Lo que si deberíamos aprender e imitar de María es la santidad que mostrto al obedecer sin ningún reparo a Dios, una mujer única, bendita entre las mujeres de su tiempo, que la hizo idónea a los propositos del Padre.

CLASICKO
24-07-2011, 23:46
Estoy de acuerdo contigo Petriño en el sentido de que pudiese haber sido un poco mas 'histórica' la presentación del tema -es decir las pruebas y argumentos son muy pobres-. Pero no por eso deja de ser una GRAn verdad.

Es históricamente sabida la práctica de la iglesia en el sentido de cristianizar... Perdón CaToLiZar adoptando las costumbres más arraigadas de los pueblos en miras para hacer mas 'amable y fácil' la transición al romanismo. Se mantenían las costumbres pero se les daba el 'ToQuE' cristiano y se oficializaban como fiestas o costumbres católicas en la región, país, etc.

Nosotros usamos una ilustración que creo que deja claro el punto: "Un líquido venenoso no deja de serlo solo porque al frasco que lo contiene se le ponga una etiqueta que diga 'Tónico medicinal' o 'Agua Bendita'" Es mas, el que esto se haga lo hace más peligroso pues alguien engañado lo tomará con confianza que si tubiese la etiqueta correspondiente o no tuviera ninguna. Pero el resultado es el mismo ¡Muerte!

Igualmente el que la adoración o veneración de creaturas se 'oficialice como una práctica cristiana aprobada y fomentada por las autoridades eclesiasticas o por el mísmisimo Papa' no le quita en nada absolutamente lo que son en su origen: Prácticas paganas, adoración demoniaca, falsedades, o como tú quieras llamarle... y conducen a la desaprobación divina.

Por otro lado hay ejemplos Biblicos de demonios que al parecer apoyaron la predicación:
<DIR>Hechos 16:16-18Y aconteció, que yendo nosotros a la oración, una muchacha que tenía espíritu pitónico, nos salió al encuentro, la cual daba grande ganancia a sus amos adivinando. Esta, siguiendo a Pablo y a nosotros, daba voces, diciendo: Estos hombres son siervos del Dios Alto, los cuales os anuncian el camino de salud. Y esto hacía por muchos días; mas desagradando [esto] a Pablo, se volvió y dijo al espíritu: Te mando en el Nombre de Jesús, el Cristo, que salgas de ella. Y salió en la misma hora.


</DIR>Como vez no 'es imposible para un demonio predicar la conversión' ¿Qué acaso no haz leido la Escritura?<DIR>2Corintios 11:14-15 Y no es maravilla, porque el mismo Satanás se transfigura en ángel de luz. Así que, no es mucho si sus ministros se transfiguran como ministros de justicia; cuyo fin será conforme a sus obras.


</DIR> Como vez no todo lo que brilla es la fuente de la luz ni todo el que predica es enviado de Dios Padre.

Lo que si deberíamos aprender e imitar de María es la santidad que mostrto al obedecer sin ningún reparo a Dios, una mujer única, bendita entre las mujeres de su tiempo, que la hizo idónea a los propositos del Padre.


CRISTIANEW:

Como tu dices no todo lo que brilla es oro! Asi tambien no todo lo que suceda en el mundo tiene que ver con el cristianismo, como podrás ver en el desarrollo de este interesante tema hemos expuesto la existencia de la deidad femenina nombrada Tonatzin, y que en otrs formas se llamaba Omecihuatl, que se refiere a la parte femenida del Dios creador de los mexicas, que presisamente se veneraba en el cerro del Tepeyac. Y a donde cada año recibia gran cantidad de peregrinos de toda las regiones cercanas y lejanas, ya que es un sitio magico en donde la divinidad se conecta con la humanidad a quien protegeia.

La labor de catequizar de los franciscanos con su extraordinaria imaginación crearon esas fantásticas historia de apariciones y mensajes divinos, para sobreponer un culto encima de otro similar. Nada divino todo muy humano!

En espera de tus comentarios

CLASICKO

sebasthian
25-07-2011, 00:32
http://killuminati2012.files.wordpress.com/2009/12/st_juandiego.jpg

Luego de comprobada la falacia y estafa del milagro guadalupano (gracias Clasicko) esta es la imagen oficial del santo Juan Diego 31 de julio del 2002 proclamado santo despues de tantos siglos de mentira.
consumada fue la estafa guadalupana de siglos

CLASICKO
25-07-2011, 01:15
http://killuminati2012.files.wordpress.com/2009/12/st_juandiego.jpg

Luego de comprobada la falacia y estafa del milagro guadalupano (gracias Clasicko) esta es la imagen oficial del santo Juan Diego 31 de julio del 2002 proclamado santo despues de tantos siglos de mentira.
consumada fue la estafa guadalupana de siglos

SEBASTIAN

hAY un documento que es difícil de creer en el que según Velázquez es mencionado en los escritos de las apariciones publicados por Luis Lasso que formó parte de la primera petición que se mandó al Vaticano en 1666 para que se reconociese oficialmente el culto practicado a la Virgen de Tepeaquilla, el cual contiene testimonios de supuestos indios de 100 y hasta de más de 100 años que aseguraban haber conocido al dichoso Juan Diego.

Pero sus edades son bastante inverosímiles ya que la edad promedio de vida para los indígenas se redujo drásticamente por razón de las epidemias que asolaron a la población mexica.

El Vaticano no dio respuesta, y luego hubo otro intento fallido hacia las dos primeras décadas del siglo XVIII, hasta que por fin a mediados de esta última centuria lograron obtener la aprobación oficial del culto a la Virgen de Guadalupe, y entonces se consideró verdadera en el Vaticano la historia de las apariciones a Juan Diego y ahora es SANTO CATOLICO!


UN SALUDO
CLASICKO

Cristianew
25-07-2011, 01:33
CRISTIANEW:

Como tu dices no todo lo que brilla es oro! Asi tambien no todo lo que suceda en el mundo tiene que ver con el cristianismo, como podrás ver en el desarrollo de este interesante tema hemos expuesto la existencia de la deidad femenina nombrada Tonatzin, y que en otrs formas se llamaba Omecihuatl, que se refiere a la parte femenida del Dios creador de los mexicas, que presisamente se veneraba en el cerro del Tepeyac. Y a donde cada año recibia gran cantidad de peregrinos de toda las regiones cercanas y lejanas, ya que es un sitio magico en donde la divinidad se conecta con la humanidad a quien protegeia.

La labor de catequizar de los franciscanos con su extraordinaria imaginación crearon esas fantásticas historia de apariciones y mensajes divinos, para sobreponer un culto encima de otro similar. Nada divino todo muy humano!

En espera de tus comentarios

CLASICKO</SPAN>


Yo en ningún momento dije o quise decir que era falso que existió el culto o adoración de Tonatzin en el México precolombino –poque eso sería negar la historia de mi país- Es más ni siquiera dudo que haya existido la Diosa Tonatzin tal cual.</SPAN>

Lo que afirmo –como cristiano que soy- es que sea que se llame Tonatzin, Quetzalcoatl, Tláloc, Hutzilopochtli, Zeuz, Afroita, Atenea, Astoret, Astarté, Patcha Mama, Guadalupe, Del Socorro, De Pascua, De la Soledad, De San Juan, San Juan de Valverde, Tata Lázaro (Cárdenas), Cristo Negro, de Esquipulitas, Señor de San Juan, etc. Etc. Y más etcéteras.</SPAN>

Son lo mismo:</SPAN>
1Corintios 8:6-7 </SPAN>Porque aunque hay aquellos que son llamados “dioses”, sea en el cielo o en la tierra, así como hay muchos “dioses” y muchos “señores”, realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él. No obstante, no hay este conocimiento en todos; sino que algunos, estando hasta ahora acostumbrados al ídolo, comen alimento como algo sacrificado al ídolo, y su conciencia, que es débil, se contamina.</SPAN></SPAN>

E igual de cierto es que detrás de ellos no hay otros que demonios (personificandose ellos mismos o fingiendo ser otra persona) que debido a su poder sobrenatural fueron y son considerados ‘Dioses’ por la gente que ignora su ‘modus operandis’ (óra hasta latín escribo… jajaja)</SPAN></SPAN>

1Corintios 10:19-21</SPAN> Entonces, ¿qué he de decir? ¿Que lo que se sacrifica a un ídolo es algo, o que un ídolo es algo? No; pero digo que las cosas que las naciones sacrifican, </SPAN>a demonios las sacrifican</SPAN>, y no a Dios; y no quiero que ustedes se hagan partícipes con los demonios. No pueden estar bebiendo la copa de Jehová y la copa de demonios; no pueden estar participando de “la mesa de Jehová” y de la mesa de demonios.</SPAN></SPAN>

Si los Dominicos, Jesuitas, franciscanos o el Papa tienen su mente muy febril como para echar a volar su imaginación, no están haciendo nada nuevo, ya se había hecho en el pasado:</SPAN>

Hechos 7:39-43</SPAN> Nuestros antepasados rehusaron hacerse obedientes a él; antes bien, lo echaron a un lado, y en sus corazones se volvieron a Egipto, diciendo a Aarón: ‘Haznos dioses que vayan delante de nosotros. Porque a este Moisés, que nos sacó de la tierra de Egipto, no sabemos qué le habrá pasado’. Así que hicieron un becerro en aquellos días y le trajeron un sacrificio al ídolo y se pusieron a gozar en las obras de sus manos. De modo que Dios se volvió y los entregó a que rindieran servicio sagrado al ejército del cielo, así como está escrito en el libro de los profetas: ‘No fue a mí a quien ustedes ofrecieron víctimas y sacrificios por cuarenta años en el desierto, ¿verdad, oh casa de Israel? Antes bien, fue la tienda de Moloc y la estrella del dios Refán lo que ustedes tomaron, las figuras que ustedes hicieron para adorarlas. Por consiguiente, los deportaré más allá de Babilonia’.</SPAN></SPAN>

El consejo del Padre es claro:</SPAN></SPAN>

1Corintios 5:11</SPAN> Pero ahora les escribo que </SPAN>cesen de mezclarse en la compañía</SPAN> de cualquiera que, llamándose hermano, sea fornicador, o persona dominada por la avidez, </SPAN>o idólatra</SPAN>, o injuriador, o borracho, o que practique extorsión, y ni siquiera coman con tal hombre.</SPAN></SPAN>

sebasthian
25-07-2011, 01:55
hAY un documento que es difícil de creer en el que según Velázquez es mencionado en los escritos de las apariciones publicados por Luis Lasso que formó parte de la primera petición que se mandó al Vaticano en 1666 para que se reconociese oficialmente el culto practicado a la Virgen de Tepeaquilla, el cual contiene testimonios de supuestos indios de 100 y hasta de más de 100 años que aseguraban haber conocido al dichoso Juan Diego.

Pero sus edades son bastante inverosímiles ya que la edad promedio de vida para los indígenas se redujo drásticamente por razón de las epidemias que asolaron a la población mexica.

El Vaticano no dio respuesta, y luego hubo otro intento fallido hacia las dos primeras décadas del siglo XVIII, hasta que por fin a mediados de esta última centuria lograron obtener la aprobación oficial del culto a la Virgen de Guadalupe, y entonces se consideró verdadera en el Vaticano la historia de las apariciones a Juan Diego y ahora es SANTO CATOLICO!

algo había leído de la inexistencia de Juan Diego aquí en Sudamérica los indígenas nunca expuestos a virus y enfermedades europeas caían como moscas y morían según reportes de los españoles pero un indígena de 100 años en ese tiempo, eso si es un milagro.

La iglesia tardó siglos en reconocerlo como santo pues ni siquiera pudieron probar su existencia debe ser el primer santo que nunca existió, esta es otra realidad del engaño guadalupano.

CLASICKO
25-07-2011, 07:29
algo había leído de la inexistencia de Juan Diego aquí en Sudamérica los indígenas nunca expuestos a virus y enfermedades europeas caían como moscas y morían según reportes de los españoles pero un indígena de 100 años en ese tiempo, eso si es un milagro.

La iglesia tardó siglos en reconocerlo como santo pues ni siquiera pudieron probar su existencia debe ser el primer santo que nunca existió, esta es otra realidad del engaño guadalupano.

Sebastian:

Al respecto te comento lo siguiente:

Construyendo Una España Nueva!

Para el 1531 en la Nueva España había ya 20 monasterio construidos y para el 1541 ya habían 45 y para el 1550 existían ya 160, y analizando los métodos de construcción de la época podemos ver que la cantidad de hombres que se requería para estas construcciones, por ejemplo tenemos los datos del Convento de Acolman en donde se requirieron solo para recubrir los 10,000 m2 de muros, 60,000 kilos de Cal y aproximadamente 180,000 kgs, de arena y tomando en cuenta que un hombre trabajando todo el dia solo podía transportar 24 kilos esto representaría 10,000 viajes de tamemes! Desde las cementeras hasta el lugar de la construcción.

No es difícil imaginar las enormes caravanas de hombres sudorosos que kilometro a kilometro van cargando esas toneladas de cal, arena y las pesadas piedras que antes ya habían demolido de sus propios templos llamados Teocallis, y que ahora transportan hasta los sitios designados por sus dominadores. <estos hombres que NO recibían nada a cambio de su fuerza laboral y tenían que conformarse con los auxilios espirituales que les daban en compensación los frailes. No es difícil imaginar como caían desmayados por cansancio, por enfermedades y sobretodo desmoralizados siendo ahora esclavos en su propia tierra.

Las bellas catedrales e iglesias que ahora son monumentos historicos y patrimonio de la humanidad asi se construyeron, con esa mano de obra gratuita beneficiandoce de que eran los españoles los que conquistaban y esclavizaban, pero dissimulando y aprovechando se construyeron todas esas magnificas obras de arquitectura, que ademas Fray Juan de Zumarraga le escribe al rey pidiendole arquitectos porque aca no habia arquitectos españoles y todas estas obras se hacian con tecnologia LOCAL con la idea de los frailes y la ingenieria mexica.

Un saludo
en espera de sus comentarios

CLASICKO

Akyre
25-07-2011, 16:03
Hay algo que comentar y es que si se fijan en la cara de la Guadalupana en la pintura, es el mismo método de dibujo de la pintura renacentista de España pertencienciente al siglo XVI, casualmente misma época en la que sufrieron cambios las costumbres religiosas y se dio la ruptura de la unidad de la Iglesia Catolica. Y aunque por su naturaleza pudiera pertenecer al modelo de la edad media, siento que corresponde más al esquema técnico del renacimiento:

http://4.bp.blogspot.com/_jdLYe4sl9lA/TLzXjWGRxkI/AAAAAAAAAD0/tONtVpBWVac/s1600/art3.gif Pintura de la Edad Media
http://2.bp.blogspot.com/-V3ISxJpGIKI/TdG8eNu8C5I/AAAAAAAAABg/GWBnR6mjkdY/s1600/______IICManager_Upload_IMG__BuenosAires_021Web.jp g Pintura del Renacimiento
http://1.bp.blogspot.com/_Q764LUQrhBw/TQH9SQAUh1I/AAAAAAAAMDE/lMKc0DLi4Zk/s1600/VIRGEN+GUADALUPANA+01.jpgPintura de la Virgen Guadalupana , observen la semejanza en los rostros con las técnicas de pintura de la época en España

vayikra
25-07-2011, 17:32
Hay algo que comentar y es que si se fijan en la cara de la Guadalupana en la pintura, es el mismo método de dibujo de la pintura renacentista de España pertencienciente al siglo XVI, casualmente misma época en la que sufrieron cambios las costumbres religiosas y se dio la ruptura de la unidad de la Iglesia Catolica. Y aunque por su naturaleza pudiera pertenecer al modelo de la edad media, siento que corresponde más al esquema técnico del renacimiento:

http://4.bp.blogspot.com/_jdLYe4sl9lA/TLzXjWGRxkI/AAAAAAAAAD0/tONtVpBWVac/s1600/art3.gif Pintura de la Edad Media
http://2.bp.blogspot.com/-V3ISxJpGIKI/TdG8eNu8C5I/AAAAAAAAABg/GWBnR6mjkdY/s1600/______IICManager_Upload_IMG__BuenosAires_021Web.jp g Pintura del Renacimiento
http://1.bp.blogspot.com/_Q764LUQrhBw/TQH9SQAUh1I/AAAAAAAAMDE/lMKc0DLi4Zk/s1600/VIRGEN+GUADALUPANA+01.jpgPintura de la Virgen Guadalupana , observen la semejanza en los rostros con las técnicas de pintura de la época en España

¿Pues porque será?

De eso se trata el epigrafe...del engaño del ICAR en cuanto a la Guadalupana

¿Porque la pintura no se parece a esta?


http://www.unav.es/catedrapatrimonio/paginasinternas/olite/pinturamural/pintura2.jpg


Pues porque no son de la misma época.

Saludos

NovoHispano
25-07-2011, 17:34
NOVOHISPANO:

Cuando entraste a este tema recuerdo que querias " probar" para alejar de toda duda que el evento de Guadalupe es verdadero y que presentarias LAS PRUEBAS IRREFUTABLES de tal afirmacion.

Es el tiempo que seguimos esperando " tales pruebas" has mencionado a la NASA, luego lo meditaste bien y sabias que no pasaban como prouebas, quiciste alegar el hecho de la copia de Aveto y tampoco resulto, quisiste hablar de los malos personajes de la independencia y nada se probo con eso, de la excomunion que no fue excomiunion etc etc etc .

Ahora tu pides PRUEBAS ?

Si las pruebas las hibas a aportar tu!

en espera de tus pruebas y comentarios

CLASICKO

PD. TENGO PROBLEMAS CON MI PC SE DAÑO EL , no me tomen a mal si no hay respuesta miaDISCO DURO Y ESTARA EN REPARACION tratare de estar en contacto por otros medios en otras pc.Tambien he tenido problemas para entrar al foro, parece que no ha quedado del todo bien

Clasicko, yo pido pruebas del SINCRETISMO que afirmas. Ya habra tiempo (si es que no te estancas) en llegar a las pruebas de la Imagen Guadalupana.

Asi que por favor, pidos pruebas del SINCRETISMO que afirmas, ya te cite autores que demuestran la diferencia entre ambos Cultos, es enorme y doctrinalmente diferente, ¿que pruebas tiene de que no es asi?

Pax.

CLASICKO
26-07-2011, 03:05
Novohispano:


MI RECOMENDACION :


Para poder develar misterios o entender la mística de las cosas relacionadas con la Guadalupana en necesario antes de entrar despojarte de la armadura de razones que carga tu mente.

La Virgen de Guadalupe NO SE PUEDE analizar a través del razonamiento materialista y dogmatico religioso que tienes, ya han trascurrido 479 años en ese punto, se han escrito toneladas de papel para averiguarlo, hay cientos de libros en pro y en contra tratando de dilucidar el HECHO como tal.

A pesar de todos los esfuerzos que haz realizado la única respuesta es, y ha sido, que ES UN HECHO MISTICO! que ha generado una de las mas, sino es que la mayor DEVOCION de un Pueblo hacia una DEIDAD. En tan corto tiempo y con tanta fuerza.

El razonamiento de que es una devoción producto de la enseñanza católica, es demasiado simple, porque hay muchos elementos que por muy obvios que parezcan resultan impresionantemente místicos, y naturales a la esencia del pueblo de México.

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


La Guadalupana forjó una identidad nacional para el surgimiento de un México nuevo, mestizo y plural con un glorioso pasado místico lleno de sus Dioses que no se le puede esconder ni con las más grandes catedrales que la ICAR le construyan encima y un futuro incierto, que poco a poco ha ido tomando el camino hacia su cita con el destino.

El encuentro y la unión de estas dos culturas en el siglo XVI marcó el rumbo de gran parte de la humanidad, durante y muchos años después de la Conquista.

Recordemos que España es la primera potencia mundial de la época y México la sostiene en sus hombros durante 300 años! Y no solo a España sino a Roma también.

Los españoles tardaron más de 100 años para empezar a entender LA CULTURA que habían destruido, fue solo hasta que dejaron las armaduras y los arcabuces que pudieron conocer LA FILOSOFIA NAHUATL, de la cual quedaron sorprendidos.

El pensamiento Español es el que dominaba el mundo! pero este pensamiento había sido el resultado de la fusión de tres grandes fusiones anteriores, la celta-romana-árabe y cada una dejo su huella en deleble en el pensamiento de la España Real, estas fusiones árabes-romanas lanzaron a los nuevos CELTAS E IBEROS a la conquista del mundo!

Es por esto que dentro del pensamiento racional del Hispano existe el misticismo celta al que invoco para que camine los senderos de luz y sombra para descubrir los mensajes de la sabiduría antigua del Anáhuac y realmente pueda ser un NOVOHISPANO.




Un abrazo como siempre

CLASICKO


NOVOHISPANO:

PORQUE PIDES PRUEBAS DE SINCRETISMO???????

QUIEN TE HA DICHO QUE HAY SINCRETISMO?????

Te repito este epigrafe para que estes bien claro en lo que digo, y para aclararlo mas te pongo estas referencias.

SINTESIS

"Síntesis es un método que procede de lo simple a lo compuesto, de los elementos al todo, de la causa a los efectos, del principio a las consecuencias." - Diccionario Larousse Ilustrado

La definición de síntesis: Es un concepto que puede definirse de varias maneras, lo que depende de la disciplina desde la cual se esté observando. Lo anterior, debido a que en estricto rigor, una síntesis es la composición de algo a partir del análisis de todos sus elementos por separado. Nako

La síntesis se refiere a la "composición de un cuerpo o de un conjunto a partir de sus elementos separados en un previo proceso de análisis.

ahora bien veamos este termino del que quieres pruebas

SINCRETISMO religioso

El proceso de sincretización religiosa debe desarrollarse a la manera de una simbiosis en la que los dos cultos se mantengan.
Pero esta simbiosis no se debe entender como la consecución de la cohabitación de las tradiciones implicadas, la simbiosis puede dar lugar al nacimientos de una nueva identidad cultural única incluso manteniendo dos cultos distintos

Comprendes la diferencia?

No entiendo porque me pides pruebas a mi de sincretismo?
Cuando he manifestado eso ?


En espera de tus comentarios

CLASICKO

NovoHispano
26-07-2011, 11:12
NOVOHISPANO:

PORQUE PIDES PRUEBAS DE SINCRETISMO???????

QUIEN TE HA DICHO QUE HAY SINCRETISMO?????

Te repito este epigrafe para que estes bien claro en lo que digo, y para aclararlo mas te pongo estas referencias.

SINTESIS

"Síntesis es un método que procede de lo simple a lo compuesto, de los elementos al todo, de la causa a los efectos, del principio a las consecuencias." - Diccionario Larousse Ilustrado

La definición de síntesis: Es un concepto que puede definirse de varias maneras, lo que depende de la disciplina desde la cual se esté observando. Lo anterior, debido a que en estricto rigor, una síntesis es la composición de algo a partir del análisis de todos sus elementos por separado. Nako

La síntesis se refiere a la "composición de un cuerpo o de un conjunto a partir de sus elementos separados en un previo proceso de análisis.

ahora bien veamos este termino del que quieres pruebas

SINCRETISMO religioso

El proceso de sincretización religiosa debe desarrollarse a la manera de una simbiosis en la que los dos cultos se mantengan.
Pero esta simbiosis no se debe entender como la consecución de la cohabitación de las tradiciones implicadas, la simbiosis puede dar lugar al nacimientos de una nueva identidad cultural única incluso manteniendo dos cultos distintos

Comprendes la diferencia?

No entiendo porque me pides pruebas a mi de sincretismo?
Cuando he manifestado eso ?


En espera de tus comentarios

CLASICKO[/COLOR]

Lo tuyo es pretexto tras pretexto. Lo que afirmas es tan rebuzcado que si aplicase la misma formula que traes, entonces el neoprotestantismo actual seria como la sintesis del chamanismo y el fundamentalismo puritano, o el catolicismo como la sintesis del orden romano y la ortodoxia judia, o peor aun, el judaismo no seria sino la sintesis del orden hammurabico y el puritanismo monoteista.

Sinceramente, dame pruebas, no meras conjeturas de cierta "sintesis" que no es sincretismo religioso. Deme pruebas del sincretismo religioso, de que el culto cristiano de Maria Santisima de Guadalupe vino a suceder en todo el culto prehipanico de Cuatlicue Tonantzin, porque no hay sino coincidencias tangenciales.

Asi pues, repito, quiero las pruebas de ello.

Pax.

Kungens Ester
27-07-2011, 10:12
Clasicko – has dicho: El punto de vista que me expones, en donde no cae una hoja de un arbol sin la voluntad de Dios!

Y solo te escribo para aclarar que no fue lo que dije – ni lo que era mi intención con lo que te puse… bien se la interacción entre lo que es el mundo de la “voluntad humana” y lo que es regido por leyes físicas que están puestas para manejar el mundo “exterior” y sin voluntad propia. No creas que soy – ya te lo dije – lo que se puede llegar a interpretar de lo que digo… ya que todo que digo para mi tiene un fin que no sale (y eso también es muchas ocasiones es mi intención que NO HAGA) al ojo para el espectador. Ya que amo mi integridad y la protejo - y a TODA costa...

Por tanto te escribo para no solo despedirme de ti – pero también del foro – he cumplido con mi propósito y la meta que tuve para participar aquí – y te digo honestamente que ha sido un placer leerte y aunque vivimos y – así me parece – habitamos “planetas distintas aunque el mismo” creo que tienes un fondo bueno y que si Dios te llama – responderás y (lo más importante) CUMPLIRAS. En ello te deseo suerte.

Mi vida y mis andares me llaman a la paz y la tranquilidad que he ganado. Y por tanto dejo la “arena del Circo” --- que Dios te guarde y que tengas lo que Dios a preparado para ti.

a- Dios…<o:p></o:p>
Anna<o:p></o:p>

CLASICKO
27-07-2011, 20:22
Hay algo que comentar y es que si se fijan en la cara de la Guadalupana en la pintura, es el mismo método de dibujo de la pintura renacentista de España pertencienciente al siglo XVI, casualmente misma época en la que sufrieron cambios las costumbres religiosas y se dio la ruptura de la unidad de la Iglesia Catolica. Y aunque por su naturaleza pudiera pertenecer al modelo de la edad media, siento que corresponde más al esquema técnico del renacimiento:



Akyre:

Tambien sería interesante analizar los murales del Convento Franciscano de Huejotzingo Puebla en donde estan los murales hechos por Marcos Ciplac ( que muchos consideran el verdadero autor de las pinturas de la guadalupana) de 1550 en donde se muestra la misma tecnica de pintura en sus formas, al pintar a la santisima concepción la similitudes con la guadalupana son muchas y las dos parecen ser inspiradas en aquel pendon que trajo cortes a mexico. la misma cara, la misma inclinacion, las mismas manos, la misma mirada con sus respectivos cambios por su puesto no son replicas sino semejanzas que dejan volar a la imaginación.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Akyre
27-07-2011, 22:34
Akyre:

Tambien sería interesante analizar los murales del Convento Franciscano de Huejotzingo Puebla en donde estan los murales hechos por Marcos Ciplac ( que muchos consideran el verdadero autor de las pinturas de la guadalupana) de 1550 en donde se muestra la misma tecnica de pintura en sus formas, al pintar a la santisima concepción la similitudes con la guadalupana son muchas y las dos parecen ser inspiradas en aquel pendon que trajo cortes a mexico. la misma cara, la misma inclinacion, las mismas manos, la misma mirada con sus respectivos cambios por su puesto no son replicas sino semejanzas que dejan volar a la imaginación.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Hola Clasicko,

No he visto la obra del artista que mencionas, sé un poco de vanguardias históricas de europa porque tomé un diplomado hace unos años, por eso me atrevía hacer la comparación con las técnicas, pero voy air a google para ver las fotografías y en seguida comento...

Akyre
27-07-2011, 22:36
Hola Clasicko,

No he visto la obra del artista que mencionas, sé un poco de vanguardias históricas de europa porque tomé un diplomado hace unos años, por eso me atrevía hacer la comparación con las técnicas, pero voy air a google para ver las fotografías y en seguida comento... es CIPAC o CIPLAC?

CLASICKO
28-07-2011, 02:09
Hola Clasicko,

No he visto la obra del artista que mencionas, sé un poco de vanguardias históricas de europa porque tomé un diplomado hace unos años, por eso me atrevía hacer la comparación con las técnicas, pero voy air a google para ver las fotografías y en seguida comento...


http://redalyc.uaemex.mx/pdf/355/35501304.pdf

Akyre:

En este enlace podemos ver las dos imagenes que te comento, la purisima concepcion y el pendón de cortes con la imagen de la virgen de españa .

Las semejanzas son de llamar la atención sobre todo con el pendon de Cortes, que tiene la misma cara, la misma inclinacion y la mismas manos que la guadalupana del tepeyac, la teoria de que Cortes haya traido el cuadro hecho en España y retocado en México de la guadalupana del tepeyac, seguirá siendo un secreto que Fray Juan de Zumarraga y Hernan Cortes se llevaron a la tumba.

A cambio de que el Tepeyac se les debolviera a los mexicas, estos consintieron los masivos bautismos que se llevaron a cabo en esas epocas, un acuerdo politico-religioso que solo la astusia e inteligencia de Cortes se podría lograr. El silencio de los dos personajes historicosrespecto al milagro guadalupano es muy patente y sospechoso.

en espera de tus comentarios
CLASICKO
La disputa por el control del Tepeyac entre franciscanos y el arzobispo Montufar fue inexplicable

CLASICKO
28-07-2011, 03:21
Lo tuyo es pretexto tras pretexto. Lo que afirmas es tan rebuzcado que si aplicase la misma formula que traes, entonces el neoprotestantismo actual seria como la sintesis del chamanismo y el fundamentalismo puritano, o el catolicismo como la sintesis del orden romano y la ortodoxia judia, o peor aun, el judaismo no seria sino la sintesis del orden hammurabico y el puritanismo monoteista.

Sinceramente, dame pruebas, no meras conjeturas de cierta "sintesis" que no es sincretismo religioso. Deme pruebas del sincretismo religioso, de que el culto cristiano de Maria Santisima de Guadalupe vino a suceder en todo el culto prehipanico de Cuatlicue Tonantzin, porque no hay sino coincidencias tangenciales.

Asi pues, repito, quiero las pruebas de ello.

Pax.

NOVOHISPANO:


PRUEBAS ¿?


Acaso crees que la devoción del pueblo de antiguo Anáhuac, nació de las ruinas que la conquista nos dejó, y de la ciencia del colonizador al servido a la Iglesia Católica que siempre a querido tratar de formar una grotesca historia de México para servir ideológicamente a sus propósitos.

Las historias creadas por tu Iglesia nunca han servido para alentar, fortalecer e inspirar la identidad cultural y la auto estima del pueblo de México, toda vez que el pasado prehispánico del Anáhuac ha tenido desde siempre poca valía para esta Iglesia que no ha podido dejar su pensamiento basado en esa Inquisición y sus concilios medievales que le dio su poder pero eso si siempre acompañado de las armas de sus fieles vasallos.

La mentalidad de los NOVOHISPANOS, vasallos de la Iglesia Católica que han querido hacer la historia de México a partir de su presencia este Anáhuac convertido por la fuerza en una España Nueva, queriendo borrar en lo posible la historia, la cultura y la civilización que ha existido a pesar de su deliberado ataque para destruirla y ocultarla.

Ahora necesitas de pruebas luego de que la Iglesia se ha esforzado en presentar una imagen en donde no existe conexión entre el pasado y presente de México, para los teólogos de la Iglesia de Fray Juan de Zumárraga la civilización del antiguo Anáhuac quedó extinguida gracias a su evangelización.

Haciendo pueriles y ridículas hipótesis de la historia y costumbres de los Viejos abuelos, basando sus juicios en maestros y mentores extranjeros, en frailes expertos en brujas, en pensamientos oscurantistas occidentales en donde la religión católica, la economía, la política y el comercio son los fundamentos para conocer y entender a alguna otra civilización

Acaso crees que con una pintura y una historieta fantástica pretenden interpretar a una civilización que fundamentó su desarrollo en la trascendencia espiritual de la existencia

Que con un mestizaje hispano creen que se completó esta raza, olvidando que somos mestizos desde la Alaska hasta la tierra del fuego en donde hemos habitado miles de etnias que conformamos una sola civilización que nos identifica como mestizos, No somos la supuesta latinidad que inventó Napoleón III para querer recuperar las colonias que perdió España, ni somos la supuesta Hispanidad con todas sus lacras coloniales y sus incultas religiones.

Necesitas pruebas ? de la identidad y la unidad cultural de de los pueblos originarios de este continente? Porque eso, tiene que ver con la forma de ver y entender el mundo desde sus orígenes y ese pensamiento sigue vivo en los anestesiados corazones de la gente buena de este continente.

Los pueblos de este continente han sido expropiados por investigadores extranjeros como Eric Thompson con los mayas, Hiriam Brigham con los Incas, y sobre todo con los frailes franciscanos de la colonia, porque el pueblo maya, el pueblo azteca, el pueblo mixteco y el pueblo Inca no han podido narrar su ancestral historia, porque siempre hay que tener un” interlocutor especialista” que reinterpreta el pensamiento original y lo convierte a “ pensamiento indígena” que ya sabemos que significa indígena para un Español o un Novohispano, su concepto no ha cambiado desde 1492.

La Iglesia de Sahagún se ha sentido dueña y señora del pasado
“ prehispánico” y lo ha puesto al las órdenes de los “ investigadores europeos y sus ricas universidades, por eso su trabajo ha sido estéril y sin la sabiduría que debería tener, es un trabajo inicuo dirigido a las cúpulas eclesiásticas que desean perpetuar el engaño.

Nadie extranjero sería capaz de interpretar la Historia Espiritual de los pueblos de América porque esta no esta escrita ya en ningún códice porque ya estos fueron quemados y no por incendios fortuitos como tus pruebas, sino por incendios creados con autores materiales e intelectuales como Fray Diego de Landa.

La verdadera historia de nuestros pueblos esta escrita en el corazón de su gente buena y en lo mas antigua de nuestras tradiciones, que aun subsisten a pesar de que han sido brutalmente atacadas y extintas muchas de ellas por manos de la Iglesia de Montufar, por eso es necesario buscar tus pruebas que requieres en lo mas genuino de nuestros usos y costumbres, escuchando a los viejos que aun tienen la palabra antigua con todos sus valores y su orgullo.

Descubrirás por ti mismo que en donde hay verdad será verdad siempre y la mentira será siempre mentira y cada quien reciba su justo juicio de la historia porque ya es el tiempo en donde las etnias del Continente hablaran al mundo con una Nueva Manera que enseñaran a conquistar por amor al hermano!

La espera de quinientos años ha terminado el hambre de oportunidades y justicia para todos los pueblos será cubierta por la sabiduría ancestral que deberá gobernar sus vidas, la ignorancia se acabará porque los engaños serán exhibidos y sus autores denunciados.

El tiempo que marca el Chilam Balam en donde los mayas volverán a ser gobernados por su gente con valores y principios sabios de SU milenaria cultura Madre a la que pertenecen, en donde la palabra mestizo tenga la esencia de amor y no de desprecio hacia lo natural y autóctono y éste sea incluido verdaderamente en el contexto nacional con sus valores y ese respeto a lo sagrado, a la vida, a lo divino, a la naturaleza y a los dioses que con sus creencias sean factor fundamental en la vida cotidiana de su gente.

PRUEBAS?

Si eres tu quien tiene que probar que los engaños Guadalupanos son Verdades sabias de la ICAR. O POR LO MENOS ESO ESPERABAMOS.

CLASICKO

OSO
28-07-2011, 04:55
Lo tuyo es pretexto tras pretexto. Lo que afirmas es tan rebuzcado que ...bala bla bla.

El punto es qu esigues dandeole vueltas y vueltas y no traes nada de nada, te recuerdo lo qu se te pide, apra que no voltees las cosas:

CLASIKO ya te lo ha hecho ver, pero no contestas.

(sic) NOVOHISPANO:

Cuando entraste a este tema recuerdo que querias " probar" para alejar de toda duda que el evento de Guadalupe es verdadero y que presentarias LAS PRUEBAS IRREFUTABLES de tal afirmacion.

Es el tiempo que seguimos esperando " tales pruebas" has mencionado a la NASA, luego lo meditaste bien y sabias que no pasaban como prouebas, quiciste alegar el hecho de la copia de Aveto y tampoco resulto, quisiste hablar de los malos personajes de la independencia y nada se probo con eso, de la excomunion que no fue excomiunion etc etc etc .

Ahora tu pides PRUEBAS ?

Si las pruebas las hibas a aportar tu!

en espera de tus pruebas y comentarios"


Veo que sigues sin aportar nada de nada.

En espera.

CLASICKO
28-07-2011, 05:42
El punto es qu esigues dandeole vueltas y vueltas y no traes nada de nada, te recuerdo lo qu se te pide, apra que no voltees las cosas:

CLASIKO ya te lo ha hecho ver, pero no contestas.

(sic) NOVOHISPANO:

Cuando entraste a este tema recuerdo que querias " probar" para alejar de toda duda que el evento de Guadalupe es verdadero y que presentarias LAS PRUEBAS IRREFUTABLES de tal afirmacion.

Es el tiempo que seguimos esperando " tales pruebas" has mencionado a la NASA, luego lo meditaste bien y sabias que no pasaban como prouebas, quiciste alegar el hecho de la copia de Aveto y tampoco resulto, quisiste hablar de los malos personajes de la independencia y nada se probo con eso, de la excomunion que no fue excomiunion etc etc etc .

Ahora tu pides PRUEBAS ?

Si las pruebas las hibas a aportar tu!

en espera de tus pruebas y comentarios"


Veo que sigues sin aportar nada de nada.

En espera.

OSO:

Llevamos 480 años esperando esas famosas pruebas, y lo que sucede es que LA SABIDURIA no necesita pruebas, porque se prueba a si misma en el mismo instante en que se declara.

Las MENTIRAS requieren de pruebas que las sostengan y mantengan, porque la VERDAD no soporta que la mentira este sobre ella.

El tiempo va haciendo su parte y mas tarde o mas temprano las mentiras han ido cayendo de su pedestal medieval en que las pusieron, sin ningun respeto por la inteligencia.

un saludo

CLASICKO

NovoHispano
28-07-2011, 06:35
NOVOHISPANO:

PRUEBAS?

Si eres tu quien tiene que probar que los engaños Guadalupanos son Verdades sabias de la ICAR. O POR LO MENOS ESO ESPERABAMOS.

CLASICKO

Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera. Usted dice que no, que es obra de la sintesis, del sincretismo y demas marranadas liberales y socialistoides. Pues bien, a usted le dejo la carga de la prueba, porque para nosotros es y sera siempre un evento de Fe Cristiana.

Empezamos entonces por probar si es o no un evento de sincretismo religioso. En espera de las pruebas, sino para comenzar a reconocer que no es un evento sincretico nacido de la sintesis de de ambas culturas.

Pax.

NovoHispano
28-07-2011, 06:37
El punto es qu esigues dandeole vueltas y vueltas y no traes nada de nada, te recuerdo lo qu se te pide, apra que no voltees las cosas:

Veo que sigues sin aportar nada de nada.

En espera.

Ah vaya, y yo pensando que Vayikra era el unico interesado en desmontar la Verdadera Fe. No cabe duda, entre liberales y protestantes me veo.

Pax.

CLASICKO
28-07-2011, 07:07
Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera. Usted dice que no, que es obra de la sintesis, del sincretismo y demas marranadas liberales y socialistoides. Pues bien, a usted le dejo la carga de la prueba, porque para nosotros es y sera siempre un evento de Fe Cristiana.

Empezamos entonces por probar si es o no un evento de sincretismo religioso. En espera de las pruebas, sino para comenzar a reconocer que no es un evento sincretico nacido de la sintesis de de ambas culturas.

Pax.

NOVOHISPANO:

Es bueno que reconozcas que el milagro Guadalupano es un acto de fe catolica, que se sostiene con la conviccion de que lo dicho fue realidad y que no hay pruebas que sostengan dicho evento, y que solo se sostiene por la fe catolica.

El dia de hoy hubieras visto a la peregrinación de payasos que acudio a la basilica de Guadalupe a pedirle " trabajo y salud" a la Virgen, no a Dios, hace 15 dias la peregrinacion de gente de queretaro y Guanajuato que fueron a pie al Tepeyac y que dicho por ellos es SU TRADICION ANCESTRAL peregrinar al Tepeyac a pedir ! salud t trabajo"a SU VIRGENCITA como la llaman ellos.

Te dejo este articulo para que veas que CLASICKO no es el unico que piensa, ya hay muchisimos que asi piensan.

Un saludo
CLASICKO

PEREGRINACIONES PREHISPANICAS

En la época prehispánica las cimas de cerros y montañas, ríos, cenotes y pirámides fueron los centros de culto hacia los que peregrinaba el hombre para solicitar a los dioses su ayuda, hoy en pleno siglo XXI este tipo de prácticas no han sufrido grandes variantes, tan sólo se han transformado las deidades, los sitios y las ofrendas, pero el significado sigue siendo el mismo.

Así lo señalaron especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH-Conaculta) en el marco del IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones, que se realiza del 21 al 23 de abril con el tema Peregrinaciones Ayer y Hoy.

En el foro académico que se lleva a cabo en la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH), la arqueóloga Patricia Fournier, quien junto con Walburga Wiesheu, coordina el coloquio, indicó que desde tiempos remotos los seres humanos han tenido la necesidad de comunicarse con sus dioses para pedirles algún favor o milagro a cambio de una abstinencia o sacrificio.

“En la época prehispánica se le imploraba a Tláloc la lluvia para los campos de siembra y tener buenas cosechas, ahora se le pide a Jesús o la Virgen de Guadalupe salud o mejora económica. Esto se hacía y se hace a través de ayunos, sacrificios y peregrinaciones.

“Una peregrinación es un viaje que se hace por motivos religiosos, es decir las personas se desplazan a ciertos lugares que conciben como espacios sagrados. Con estos traslados el hombre busca establecer una comunicación con los dioses que veneran, para pedir algo a cambio de una promesa”.

En la época precolombina y de acuerdo a evidencias materiales, señaló la investigadora del INAH, los centros de culto fueron las cimas de cerros y montañas o ríos y cenotes, pero también espacios creados por el hombre, como fue el caso de las pirámides.

“La manera de venerar a los dioses se mantiene hasta la actualidad, pero hoy como producto de la mezcla que se dio en la Colonia, entre las costumbres prehispánicas y el catolicismo, donde se presenta la sustitución de las deidades por algún santo o virgen”.

Un claro ejemplo de este mestizaje que perdura hasta hoy —citó Fournier—, es la devoción del Cristo de Chalma. Se dice que en una cueva, justo en donde ahora está el Templo del Señor de Chalma, se rendía culto a Oxtotéotl (dios de la cueva), sitio en el que de acuerdo a la tradición oral en la época colonial se dieron las apariciones de este Cristo, y a partir de entonces se le venera.

Otro aspecto que no ha variado, comentó, es la forma de representar el agradecimiento por los favores o milagros recibidos, y que actualmente conocemos como exvotos. “Las culturas prehispánicas colocaban figurillas o vasijas que, en su mayoría eran representaciones de Tláloc, llenas de agua o sangre”.

Hoy esto está representado en letreros o dibujos que narran y retribuyen por la gracia recibida, que la población coloca en las iglesias de los santos “más milagrosos”, como el Señor de Chalma o el Santo Niño de Atocha.

Patricia Fournier destacó que en lo que toca a las ofrendas, el modo de hacerlas sí ha cambiado, “porque responden a la idiosincrasia de cada época, antes se hacían inmolaciones humanas o de animales, ahora se hace por medio de prácticas que implican un sacrificio, como el ayuno, la abstinencia y la realización de largas peregrinaciones”.

Organizado por el INAH y El Colegio de México, el IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones busca hacer nuevas interpretaciones de estas prácticas antropológicas, a partir de hallazgos o resultados de investigaciones recientes.

Vistas desde diferentes perspectivas y en distintos momentos de la historia, las peregrinaciones son analizadas por especialistas de países latinoamericanos, europeos, asiáticos y africanos, reunidos en la ENAH hasta este viernes.

Fuente: (INAH)

NovoHispano
28-07-2011, 07:15
NOVOHISPANO:

Es bueno que reconozcas que el milagro Guadalupano es un acto de fe catolica, que se sostiene con la conviccion de que lo dicho fue realidad y que no hay pruebas que sostengan dicho evento, y que solo se sostiene por la fe catolica.

El dia de hoy hubieras visto a la peregrinación de payasos que acudio a la basilica de Guadalupe a pedirle " trabajo y salud" a la Virgen, no a Dios, hace 15 dias la peregrinacion de gente de queretaro y Guanajuato que fueron a pie al Tepeyac y que dicho por ellos es SU TRADICION ANCESTRAL peregrinar al Tepeyac a pedir ! salud t trabajo"a SU VIRGENCITA como la llaman ellos.

Te dejo este articulo para que veas que CLASICKO no es el unico que piensa, ya hay muchisimos que asi piensan.

Un saludo
CLASICKO

PEREGRINACIONES PREHISPANICAS

En la época prehispánica las cimas de cerros y montañas, ríos, cenotes y pirámides fueron los centros de culto hacia los que peregrinaba el hombre para solicitar a los dioses su ayuda, hoy en pleno siglo XXI este tipo de prácticas no han sufrido grandes variantes, tan sólo se han transformado las deidades, los sitios y las ofrendas, pero el significado sigue siendo el mismo.

Así lo señalaron especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH-Conaculta) en el marco del IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones, que se realiza del 21 al 23 de abril con el tema Peregrinaciones Ayer y Hoy.

En el foro académico que se lleva a cabo en la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH), la arqueóloga Patricia Fournier, quien junto con Walburga Wiesheu, coordina el coloquio, indicó que desde tiempos remotos los seres humanos han tenido la necesidad de comunicarse con sus dioses para pedirles algún favor o milagro a cambio de una abstinencia o sacrificio.

“En la época prehispánica se le imploraba a Tláloc la lluvia para los campos de siembra y tener buenas cosechas, ahora se le pide a Jesús o la Virgen de Guadalupe salud o mejora económica. Esto se hacía y se hace a través de ayunos, sacrificios y peregrinaciones.

“Una peregrinación es un viaje que se hace por motivos religiosos, es decir las personas se desplazan a ciertos lugares que conciben como espacios sagrados. Con estos traslados el hombre busca establecer una comunicación con los dioses que veneran, para pedir algo a cambio de una promesa”.

En la época precolombina y de acuerdo a evidencias materiales, señaló la investigadora del INAH, los centros de culto fueron las cimas de cerros y montañas o ríos y cenotes, pero también espacios creados por el hombre, como fue el caso de las pirámides.

“La manera de venerar a los dioses se mantiene hasta la actualidad, pero hoy como producto de la mezcla que se dio en la Colonia, entre las costumbres prehispánicas y el catolicismo, donde se presenta la sustitución de las deidades por algún santo o virgen”.

Un claro ejemplo de este mestizaje que perdura hasta hoy —citó Fournier—, es la devoción del Cristo de Chalma. Se dice que en una cueva, justo en donde ahora está el Templo del Señor de Chalma, se rendía culto a Oxtotéotl (dios de la cueva), sitio en el que de acuerdo a la tradición oral en la época colonial se dieron las apariciones de este Cristo, y a partir de entonces se le venera.

Otro aspecto que no ha variado, comentó, es la forma de representar el agradecimiento por los favores o milagros recibidos, y que actualmente conocemos como exvotos. “Las culturas prehispánicas colocaban figurillas o vasijas que, en su mayoría eran representaciones de Tláloc, llenas de agua o sangre”.

Hoy esto está representado en letreros o dibujos que narran y retribuyen por la gracia recibida, que la población coloca en las iglesias de los santos “más milagrosos”, como el Señor de Chalma o el Santo Niño de Atocha.

Patricia Fournier destacó que en lo que toca a las ofrendas, el modo de hacerlas sí ha cambiado, “porque responden a la idiosincrasia de cada época, antes se hacían inmolaciones humanas o de animales, ahora se hace por medio de prácticas que implican un sacrificio, como el ayuno, la abstinencia y la realización de largas peregrinaciones”.

Organizado por el INAH y El Colegio de México, el IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones busca hacer nuevas interpretaciones de estas prácticas antropológicas, a partir de hallazgos o resultados de investigaciones recientes.

Vistas desde diferentes perspectivas y en distintos momentos de la historia, las peregrinaciones son analizadas por especialistas de países latinoamericanos, europeos, asiáticos y africanos, reunidos en la ENAH hasta este viernes.

Fuente: (INAH)

Clasicko, todo eso es tangencial y accidental. Necesito pruebas claras y contundentes del sincretismo. Lo que afirmas es tan rebuzcado que si aplicase la misma formula que traes, entonces el neoprotestantismo actual seria como la sintesis del chamanismo y el fundamentalismo puritano, o el catolicismo como la sintesis del orden romano y la ortodoxia judia, o peor aun, el judaismo no seria sino la sintesis del orden hammurabico y el pensamiento primitivo monoteista.

Asi de grave es lo que afirmas. Necesito pruebas, en especial una que diga que el culto es el mismo.

Pax

CLASICKO
28-07-2011, 07:56
Ah vaya, y yo pensando que Vayikra era el unico interesado en desmontar la Verdadera Fe. No cabe duda, entre liberales y protestantes me veo.

Pax.

NOVOHISPANO

Entre los " liberales" como llamas y los protetantes no hay conflicto ya que los protestantes son iglesias CRISTIANAS que unicamente tienen el evangelio de Jesus como base y este evangelio tiene SABIDURIA en su contenido y como ya he mencionado la SABIDURIA no requiere pruebas porque se prueba a si misma al momento de declararce, a diferencia del Catolicismo que tiene una tradicion, unos dogmas, un catecismo muy poco sabios que la ancla e inmobiliza, descalificandola como palabra de SABIDURIA.

Si hoy te encuentras entre liberales y protestantes es una clara señal de que Mexico esta cambiando y saliendo de esa hipnosis religiosa que fue sometido durante 480 años,
en la epoca de tus frailes franciscanos esto no hubiera ocurrido jamaz, ya estarios muertos los protestantes y yo.

Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
28-07-2011, 09:27
Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera. Usted dice que no, que es obra de la sintesis, del sincretismo y demas marranadas liberales y socialistoides. Pues bien, a usted le dejo la carga de la prueba, porque para nosotros es y sera siempre un evento de Fe Cristiana.

Empezamos entonces por probar si es o no un evento de sincretismo religioso. En espera de las pruebas, sino para comenzar a reconocer que no es un evento sincretico nacido de la sintesis de de ambas culturas.

Pax.

NOVOHISPANO

EMPEZEMOS !

SINCRETISMO PROMOVIDO POR FRAY ALONSO DE MOLINA

Para identificar los métodos y procedimientos que utilizaban los Frailes probos y doctos de 1546 contemporáneos del engaño guadalupano veamos como resolvía Fray Alonso de Molina las cuestiones de traducción de los textos católicos como su DOCTRINA CHRISTIANA,
Desde la elaboración de su Doctrina Christiana que publico en 1546, este fraile ideo algunos procedimientos para escribir, como fueron la adecuación del sentido católico a los términos nahuas preexistentes en el idioma náhuatl y la incorporación con su mismo sentido, aunque uno se refiriera a ritos prehispánicos y el otro a ritos católicos recién impuestos.
En los Confessionarios de Fray Alonso de Molina utiliza la palabra NEYOLMELALAHUALIZTLI que se empleaba en el náhuatl para designar un antigua rito de purificación, en el que se manifestaba las transgresiones en que había incurrido, particularmente en materia sexual, Este rito se practicaba con un sacerdote del culto de la diosa Tlazoltéotl. El significado de esta palabra en náhuatl era “ ACCION DE ENDEREZAR LOS CORAZONES DE LA GENTE.
Este término que utiliza Fray Alonso en su edición de 1569 utilizándolo para designar LA CONFESION CATOLICA , que a su juicio era semejante al rito prehispánico.
Las dificultades en la incorporación de términos como TRINIDAD, BAUTISMO Y CONFESION tenían que permanecer en términos hispanos ya que al traducirlos al náhuatl tenían connotación ampliamente conocidas por los mexicas y con significados semejantes dentro de la religión náhuatl pero refiriéndose a dioses diferentes.
El sincretismo entre lo prehispánico y lo católico fue un hecho que se fue dando poco a poco como vemos en este ejemplo que es uno de muchísimos mas, vemos como se fue consintiendo el uso de términos náhuatl que una vez apropiados por los Frailes en sus obras se convertirían en termoinos católicos y se cumpliría la función de de erradicar la religión de los mexicas.
En muchas obras encontraremos las palabras Tlacatecolotl y tlattlacatecolo para designar al demonio y demonios utilizados para definir el mismo concepto de demonio católico.
Otros términos usados fueron:
Tlamacehualiztli – penitencia
Mictlan . infierno
Teotl - Dios
Teopixqui - sacerdote
Y en forma compuesta encontramos.
Tlatlacolliveniales – pecados veniales
Tonatzin Sancta Yglesia - Nuestra Madre Iglesia


fuentes
El siglo de la Conquista- Historia general de México
Historia de la literatura náhuatl Angel Maria Garibay

NovoHispano
28-07-2011, 21:44
NOVOHISPANO

EMPEZEMOS !

SINCRETISMO PROMOVIDO POR FRAY ALONSO DE MOLINA

Para identificar los métodos y procedimientos que utilizaban los Frailes probos y doctos de 1546 contemporáneos del engaño guadalupano veamos como resolvía Fray Alonso de Molina las cuestiones de traducción de los textos católicos como su DOCTRINA CHRISTIANA,
Desde la elaboración de su Doctrina Christiana que publico en 1546, este fraile ideo algunos procedimientos para escribir, como fueron la adecuación del sentido católico a los términos nahuas preexistentes en el idioma náhuatl y la incorporación con su mismo sentido, aunque uno se refiriera a ritos prehispánicos y el otro a ritos católicos recién impuestos.
En los Confessionarios de Fray Alonso de Molina utiliza la palabra NEYOLMELALAHUALIZTLI que se empleaba en el náhuatl para designar un antigua rito de purificación, en el que se manifestaba las transgresiones en que había incurrido, particularmente en materia sexual, Este rito se practicaba con un sacerdote del culto de la diosa Tlazoltéotl. El significado de esta palabra en náhuatl era “ ACCION DE ENDEREZAR LOS CORAZONES DE LA GENTE.
Este término que utiliza Fray Alonso en su edición de 1569 utilizándolo para designar LA CONFESION CATOLICA , que a su juicio era semejante al rito prehispánico.
Las dificultades en la incorporación de términos como TRINIDAD, BAUTISMO Y CONFESION tenían que permanecer en términos hispanos ya que al traducirlos al náhuatl tenían connotación ampliamente conocidas por los mexicas y con significados semejantes dentro de la religión náhuatl pero refiriéndose a dioses diferentes.
El sincretismo entre lo prehispánico y lo católico fue un hecho que se fue dando poco a poco como vemos en este ejemplo que es uno de muchísimos mas, vemos como se fue consintiendo el uso de términos náhuatl que una vez apropiados por los Frailes en sus obras se convertirían en termoinos católicos y se cumpliría la función de de erradicar la religión de los mexicas.
En muchas obras encontraremos las palabras Tlacatecolotl y tlattlacatecolo para designar al demonio y demonios utilizados para definir el mismo concepto de demonio católico.
Otros términos usados fueron:
Tlamacehualiztli – penitencia
Mictlan . infierno
Teotl - Dios
Teopixqui - sacerdote
Y en forma compuesta encontramos.
Tlatlacolliveniales – pecados veniales
Tonatzin Sancta Yglesia - Nuestra Madre Iglesia


fuentes
El siglo de la Conquista- Historia general de México
Historia de la literatura náhuatl Angel Maria Garibay

Hombre, eso no es sincretismo, si asi nos fueramos tendriamos que hablar todos arameo, la lengua de Cristo, ya que el nombre de Simon Bar Jonas es Kepha, Pedro es la Castellanizacion del nombre Kepha. Segun tu informacion, esa castellanizacion seria sincretismo. Un absurdo.

Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.

OSO
28-07-2011, 21:52
Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera..

Corríjote, para variar.

Lo ocurrido en el Tepeyac no es un evento cristiano, sino un cuento católico.romano bien orquestado, no tiene nada que ver con el amor a Dios, por el contrario, es un distractor y esta basado en una fe religiosa y ciega, concretament eidolatría y no el la fe que es para salvación del alma, conforme a la piedad cristiana.

Eso.

NovoHispano
28-07-2011, 21:55
Corríjote, para variar.

Lo ocurrido en el Tepeyac no es un evento cristiano, sino un cuento católico.romano bien orquestado, no tiene nada que ver con el amor a Dios, por el contrario, es un distractor y esta basado en una fe religiosa y ciega, concretament eidolatría y no el la fe que es para salvación del alma, conforme a la piedad cristiana.

Eso.

Tiene todo que ver OSO, si no fuese un evento cristiano, no pactarias con un liberal para venir aqui, pero como puede mas el odio que la busqueda de la Verdad, ambos se unen a pesar de ser incompatibles el que un liberal y un protestante se den la mano.

Pax.

CLASICKO
28-07-2011, 22:43
Hombre, eso no es sincretismo, si asi nos fueramos tendriamos que hablar todos arameo, la lengua de Cristo, ya que el nombre de Simon Bar Jonas es Kepha, Pedro es la Castellanizacion del nombre Kepha. Segun tu informacion, esa castellanizacion seria sincretismo. Un absurdo.

Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.

Novohispano:

Eres parco para leer y pronto para responder, y eso te trae consecuencias negativas, porque hablas por hablar y decir algo nada mas.

Fijate bien que te menciono PALABRAS QUE EN NAHUATL SE REFIEREN A UN RITUAL ESPECIFICO ! dedicado a una deidad especifica y por un motivo especifico ! y Fray Alonso de Medina, NO TIENE REPARO EN SINCRETIZAR LA PALABRA creando asi un NUEVO SIGNIFICADO PARA UN RITUAL NUEVO, CATOLICO.!!!

Entendiste que no se trata de TRADUCIR eso esta claro en todos los textos " traducidos al nahyatl" la intencion en este caso FUE INTRODUCIR BAJO UN RITUAL NAHUATL UN RITUAL CATOLICO, tratando de engañar al aprendiz y que poco a poco el sentido de la palabra usada se SINCRETIZE en los ritos CATOLICOS.


Te comente tambien que tratandoce de algunas palabras PREFERIAN DEJARLAS EN ESPAÑOL para no crear sincretismo !

Lee con mas calma y no permitas que tu enojo maneje tus emociones, porque apenas vamos EMPEZANDO como propusiste.

Un saludo
CLASICKO

CLASICKO
28-07-2011, 22:52
Tiene todo que ver OSO, si no fuese un evento cristiano, no pactarias con un liberal para venir aqui, pero como puede mas el odio que la busqueda de la Verdad, ambos se unen a pesar de ser incompatibles el que un liberal y un protestante se den la mano.

Pax.



NOVOHISPANO

Entre los " liberales" como llamas y los protetantes no hay conflicto ya que los protestantes son iglesias CRISTIANAS que unicamente tienen el evangelio de Jesus como base y este evangelio tiene SABIDURIA en su contenido y como ya he mencionado la SABIDURIA no requiere pruebas porque se prueba a si misma al momento de declararce, a diferencia del Catolicismo que tiene una tradicion, unos dogmas, un catecismo muy poco sabios que la ancla e inmobiliza, descalificandola como palabra de SABIDURIA.

Si hoy te encuentras entre liberales y protestantes es una clara señal de que Mexico esta cambiando y saliendo de esa hipnosis religiosa que fue sometido durante 480 años,
en la epoca de tus frailes franciscanos esto no hubiera ocurrido jamaz, ya estarios muertos los protestantes y yo.

Un saludo
CLASICKO


Novohispano;
Tu lenguage para designar las cosas te revela, OSO y un servidor NO PACTAMOS NADA, si hay coincidencias estas ya te fueron explicadas por eso te las copie aqui de nuevo, la similitud tiene que ver con la SABIDURIA y nuestro acuerdo en que te vemos del lado equivocado de la razón.


Un saludo
CLASICKO

Pasas demasiado rapido por los mensajes y creo que por eso no los lees con atención.

NovoHispano
28-07-2011, 23:10
Novohispano:

Eres parco para leer y pronto para responder, y eso te trae consecuencias negativas, porque hablas por hablar y decir algo nada mas.

Fijate bien que te menciono PALABRAS QUE EN NAHUATL SE REFIEREN A UN RITUAL ESPECIFICO ! dedicado a una deidad especifica y por un motivo especifico ! y Fray Alonso de Medina, NO TIENE REPARO EN SINCRETIZAR LA PALABRA creando asi un NUEVO SIGNIFICADO PARA UN RITUAL NUEVO, CATOLICO.!!!

Entendiste que no se trata de TRADUCIR eso esta claro en todos los textos " traducidos al nahyatl" la intencion en este caso FUE INTRODUCIR BAJO UN RITUAL NAHUATL UN RITUAL CATOLICO, tratando de engañar al aprendiz y que poco a poco el sentido de la palabra usada se SINCRETIZE en los ritos CATOLICOS.


Te comente tambien que tratandoce de algunas palabras PREFERIAN DEJARLAS EN ESPAÑOL para no crear sincretismo !

Lee con mas calma y no permitas que tu enojo maneje tus emociones, porque apenas vamos EMPEZANDO como propusiste.

Un saludo
CLASICKO

No soy parco, conozco un poco de Nahuatl, tuve la gracia de conocer al Sr. Matos Moctezuma y fue el quien me explico que la evangelizacion del pueblo indigena fue en dos partes, primero evangelizacion con pinturas en nahuatl y luego en castellanizacion e hispanizacion de los elementos indigenas. Por ejemplo, Tonantzin significa Venerable Madre o Santa Madre, la Iglesia uso el titulo Tonantzin y se cristianizo para enfocarlo a la Iglesia como Madre y Maestra, y a Maria Santisima por ser Madre de Dios. Por eso te digo, es absurdo lo que impones. En Roma por ejemplo, cada palabra en latin significaba un rito juridico por excelencia, por eso cuando los Cristianos usaron Domini como sinonimo de Adonai (Señor) era para mostrarle a los romanos que el Dominador por excelencia seria Dios, por algo el titulo romano de los emperadores romanos no solo era de Primus Interpares cuyo Imperium se elevo a la categoria de Umbilucus Mundi, sino tambien Domini, es decir, era Señor, un Dios. Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.

CLASICKO
29-07-2011, 18:28
No soy parco, conozco un poco de Nahuatl, tuve la gracia de conocer al Sr. Matos Moctezuma y fue el quien me explico que la evangelizacion del pueblo indigena fue en dos partes, primero evangelizacion con pinturas en nahuatl y luego en castellanizacion e hispanizacion de los elementos indigenas. Por ejemplo, Tonantzin significa Venerable Madre o Santa Madre, la Iglesia uso el titulo Tonantzin y se cristianizo para enfocarlo a la Iglesia como Madre y Maestra, y a Maria Santisima por ser Madre de Dios. Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.

Novohispano:

Sería muy ilustrativo que nos ampliaras un poco este concepto que mencionas, y esta señalado, porque a simple vista se comprende que es un fenomeno de sincretismo, sistesis y creolización, puesto que el término TONANTZIN es un término Nahuatl para designar a alguien, completamente nahuatl, y al utilizar este nombre propio para designar a OTRA ALGUIEN MUY diferente se origina una trasculturizacion por el proceso de su uso y costumbre NUEVO promovido por un dominante.

Quizas tu amigo Matos te haya platicado que hubo algunos metodos mas a parte de los DOS que mencionas, los dibujos, que quizas fueron precedidos por señas, y luego castellanización ( del castellano? ) e hispanización, por que una parte mucho mas importante de la enseñanza de la lengua española, a los naturales, fue presisamente el aprendizaje por parte del conquistador espiritual ( Frailes ) del idioma receptor del mensaje que fueron las lenguas nahuatl, maya y muchas mas originarias, que es el asunto que ahora tocamos, habiendo otrs partes que quizas no te menciono Matos, como fue el teatro que tocaremos mas adelante, que aporta muchisimos elementos que provocan esas sincretismos, sisntesis y crelizaciones que niegas inutilmente, creyendo que el catolicismo en Mexico es original e inmaculado sin ninguna influencia prehispanica.


En espera de tus comentarios
CLASICKO

NovoHispano
29-07-2011, 20:25
Novohispano:

Sería muy ilustrativo que nos ampliaras un poco este concepto que mencionas, y esta señalado, porque a simple vista se comprende que es un fenomeno de sincretismo, sistesis y creolización, puesto que el término TONANTZIN es un término Nahuatl para designar a alguien, completamente nahuatl, y al utilizar este nombre propio para designar a OTRA ALGUIEN MUY diferente se origina una trasculturizacion por el proceso de su uso y costumbre NUEVO promovido por un dominante.

Quizas tu amigo Matos te haya platicado que hubo algunos metodos mas a parte de los DOS que mencionas, los dibujos, que quizas fueron precedidos por señas, y luego castellanización ( del castellano? ) e hispanización, por que una parte mucho mas importante de la enseñanza de la lengua española, a los naturales, fue presisamente el aprendizaje por parte del conquistador espiritual ( Frailes ) del idioma receptor del mensaje que fueron las lenguas nahuatl, maya y muchas mas originarias, que es el asunto que ahora tocamos, habiendo otrs partes que quizas no te menciono Matos, como fue el teatro que tocaremos mas adelante, que aporta muchisimos elementos que provocan esas sincretismos, sisntesis y crelizaciones que niegas inutilmente, creyendo que el catolicismo en Mexico es original e inmaculado sin ninguna influencia prehispanica.


En espera de tus comentarios
CLASICKO

Te la pondre un poco mas facil. Tonantzin no es un nombre propio, es un titulo que usaban ciertas deidades paganas de la epoca prehispanica, significa Nuestra Madre, Santa Madre, Venerable Madre. Este titulo fue cristianizado por los frailes para limpiarlo de su acepcion original y el titulo comenzo a usarse para la Fe:

a)Maria Santisima, la Madre de Dios.
b)La Iglesia de Cristo, Madre y Maestra de los Creyentes.

Asi pues, el titulo se cristianizo. No muy distinto al titulo de Rey de Reyes que uso Nabucodonosor II y la Escritura en Apocalipsis se lo cristianiza y da a Nuestro Señor JesuCristo, o cuando la palabra Domini se uso para referirse a Cristo, supremo Dominador del Orbe Mundial por encima del Emperador Romano.

Pax.

CLASICKO
30-07-2011, 02:41
Te la pondre un poco mas facil. Tonantzin no es un nombre propio, es un titulo que usaban ciertas deidades paganas de la epoca prehispanica, significa Nuestra Madre, Santa Madre, Venerable Madre. Este titulo fue cristianizado por los frailes para limpiarlo de su acepcion original y el titulo comenzo a usarse para la Fe:

a)Maria Santisima, la Madre de Dios.
b)La Iglesia de Cristo, Madre y Maestra de los Creyentes.

Pax.

Novohispano:

Definitivamente eres el único que no ve el sincretismo, la sintesis ni la creolizacion de lo que narras, tu solo vez UNA ASEPSIA LINGUISTICA !

Las realidades de los evangelizadores distaban mucho de las de los evangelizados.

Veamos que tratamiento le daban aquellos frailes de tu Iglesia a esta palabra.



Durante 300 años fue un hecho la coexistencia del cristianismo con las religiones prehispánicas, las cuales poco a poco fueron más hostilizadas hasta el punto de volverlas paganas y los religiosos se dedicaron buscar y destruir las idolatrías ocultas.

Los frailes conocieron y aprendieron sobre las lenguas mesoamericanas y conocieron sobre las costumbres y la historia de la población, así como se compenetraron con la sensibilidad de la población, lo que explica el acierto que tuvieron al elegir nombres, fechas y lugares para los lugares cristianos que ya eran venerados por los mexicas.

En la catequización de la Nueva España la historia que cuenta la Iglesia traza senderos muy particulares por el que se pretendía alcanzar la negación del pasado y una redefinición absoluta en términos religiosos por parte de toda la población mesoamericana.

Veamos como describe Fray Bernardino a TONATZIN.

"Breve compendio de los ritos idolátricos que los indios de esta Nueva España usaban en tiempos de su infidelidad".

Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejas tierras. El uno de éstos es aquí en México(Tenochitlán) donde está un montecillo que se llama Tepeácac, y los españoles llaman Tepeaquilla, y ahora se llama Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo dedicado a la madre de los dioses que llamaban "Tonantzin", que quiere decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta diosa, y venían a ellos de muy lejas tierras, de más de veinte leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas; venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas; era grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la fiesta de "Tonantzin" y ahora que está allí edificada la Iglesia de Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman "Tonantzin", tomada ocasión de los Predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios la llaman "Tonantzin". De dónde haya nacido esta fundación de esta "Tonantzin" no se sabe de cierto, pero esto sabemos de cierto que el vocablo significa de su primera imposición a aquella "Tonantzin" antigua, y es cosa que se debía remediar porque el propio nombre de la Madre de Dios Señora Nuestra no es "Tonantzin", sino Dios y Nantzin; parece ésta invención satánica, para paliar la idolatría debajo la equivocación de éste nombre "Tonantzin", y vienen ahora a visitar a esta "Tonantzin" de muy lejos, tan lejos como de antes, la cual devoción también es sospechosa, porque en todas partes hay muchas iglesias de Nuestra Señora, y no van a ellas, y vienen de lejas tierras a esta "Tonantzin", como antiguamente.
Fray Bernardino de Sahagún, Historia general de las cosas de la Nueva España, 1540-1585

Y en palabras del jesuita José de Acosta en 1589, leemos;

«hasta las mismas cosas que el demonio hurtó de nuestra ley evangélica ... sirvieron para que la recibiesen bien en la verdad los que en la mentira las habían recibido»


Refiere el P. Mendieta en su Historia eclesiástica indiana que los doce apóstoles franciscanos llegados a México en 1524, iniciaron su labor catequizadora

«con mudez y solas señas, señalando el cielo y diciendo estar allí solo Dios»


El cambio es muy significativo,y hasta extraño, porque se empieza pensando firmemente en que son nombres y términos usados para designar a seres del demonio, y como se nota al principio hasta a señas se entendían, pero al cabo del tiempo le fueron perdiendo el miedo a lo demoniaco, que hasta su lenguaje ya se usaba, claro esta, como mencionas con su previo enguaje aseptico, para nombrar ahora a la Santisima Virgen María.

Concluiremos entonces que en el aspecto literario y linguistico no hay ni sincretismo, ni sintesis y ni creolización entre el Catolicismo y las creencias prehispanicas de México, solo hubo UNA ASEPSIA LINGUISTICA.

OK

pasaremos a otros conceptos para encontrar otros sincretismos.

CLASICKO

CLASICKO
30-07-2011, 02:58
Este interesante trabajo, nos permite tener una visión de los metodos y procedimientos utilizados para la CONQUISTA ESPIRITUAL DE MEXICO por parte de la IGLESIA CATOLICA
las conclusiones al termino de su lectura, nos darán las pautas para pensar en que el sincretismo, la síntetis o la creolización entre lo prehispanico de Mexico y el Catolicismo en México fue y ha sido una realidad muy solida.


INVESTIGACIÓN DE LA UBICACION DE IGLESIAS CATOLICAS CONSTRUIDAS SOBRE TEMPLOS PREHISPÁNICOS

El arquitecto Saúl Pérez, del Instituto de Investigaciones Históricas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM)


En la época de la conquista, entre los años 1524 a 1529, los españoles edificaron 68 iglesias sobre construcciones prehispánicas que tenían carácter sagrado para las antiguas ciudades de TENOCHTITLÁN Y TLATELOLCO.

De estas iglesias edificadas para la labor evangelizadora entre los mexicas, actualmente siguen en pie 20 y cinco de manera parcial.

Las veinte iglesias que siguen hasta nuestros días son:

Tlatelolco, las de San Francisco Mecamalinco;
Santa Ana Atenantitch;
Santa Clara Acozac (Nuestra Señora de los Angeles);
San Miguel Nonoalco; y
La Concepción Atenantitlan.

En lo que fuera Tenochtitlán existen las siguientes:

La Catedral
Santa Cruz Soledad Guaucontzinco;
San Jerónimo Atlixco;
Candelaria de los Patos;
Magdalena Mixuca;
SantaCruz Acatlán;
San Lucas Quescontitlán;
San Pablo Teopan; y
Santa María Tlaquechiuhca.

Además las de San Sebastián Atzacalco;
San Antonio Tomatlán;
San Cristobal Aztacalco;
Soledad Campo Florido Amanalco;
Niño Jesús Tepetitlán; y
Concepción Xoloco.

Durante su ponencia presentada en el Museo del Templo Mayor, titulada La arquitectura sagrada en los barrios de Tenochtitlan, base para la evangelización en México, el especialista del Seminario de Historiografía Indígena de esta casa de estudios, (Saúl Perez), destacó que “dichas construcciones coloniales nos dan un panorama de la conformación de los barrios, del mestizaje arquitectónico y del reúso que hicieron los conquistadores de estas zonas del centro del país como lugares para el culto católico, y que en gran medida continúa hasta nuestros días”.

Saúl Pérez abundó que de las 68 construcciones católicas referidas, 50 se edificaron en Tenochtitlan, y las 18 restantes en Tlatelolco, lo que significó además el comienzo de la actual arquitectura religiosa en México.

Mencionó que el proceso de evangelización fue paulatino, e incluso su primera etapa tuvo lugar en los propios teocallis —templos que estuvieron dedicados a deidades mexicas—, espacios que fueron reutilizados por frailes para transmitir la religión católica, según documentos del fraile franciscano Pedro de Gante.

Posteriormente, estas edificaciones mexicas —que ocupaban un lugar privilegiado dentro de los barrios prehispánicos— fueron derrumbadas y en su lugar se hicieron los nuevos espacios arquitectónicos para la evangelización.

“En este sentido, es importante destacar que las advocaciones católicas dadas a los templos no fueron una sustitución específica de las deidades prehispánicas, porque en la época en que fueron construidas los frailes tenían poco conocimiento del panteón mexica, y su única intención era convertir a los pobladores a su religión”, indicó el arquitecto.
Respecto a los estilos arquitectónicos de las iglesias hechas durante los primeros años de la Conquista, Saúl Pérez mencionó que sobresale la nave única sin crucero, es decir sin bóveda, y el atrio, originado a partir de la plaza del teocalli, que casi siempre fue de forma cuadrada.

Precisamente, dijo, estas dos características ejemplifican el mestizaje arquitectónico que se dio en México, pues la nave de las iglesias —espacio desde la puerta de ingreso hasta el presbiterio— es de origen europeo, mientras que el atrio es prehispánico, “lo que demuestran la fusión de ambas culturas”.

Otra particularidad de estas construcciones católicas es que fueron creadas con la reutilización de las piedras que conformaban los templos prehispánicos. Aunado a ello, casi todas estas iglesias tenían una longitud aproximada de 25 m y un ancho de ocho a 10 m.

El arquitecto Saúl Pérez comentó que su estudio tiene por objetivo conocer el esquema de organización que tuvieron las ciudades de Tenochtitlan y Tlatelolco, e identificar la localización de calzadas, acequias, y sobre todo de los teocallis, “ello con el fin de comprender el contexto urbano de las urbes prehispánicas”.

De esta manera, y con la consulta de diversos planos coloniales, el investigador logró ubicar las diferentes iglesias construidas entre 1524 a 1529.

Entre los planos consultados se encuentran: los de José de Alzate (1789), los planos de Joubert (1772), uno de la antigua Ciudad de México (1861), y los del arquitecto Luis González Aparicio (1968), contenidos en su obra Plano Reconstructivo de la región de Tenochtitlan al comienzo de la Conquista.

“Esta investigación ha sido muy fructífera, pues nos ha proporcionado la ubicación de los teocallis y el levantamiento sobre éstos de diversas iglesias, algunas aún existentes hasta nuestros días, lo cual nos da una mejor explicación del proceso de evangelización durante los primeros años de la Conquista, una de las épocas históricas más interesantes de México”, concluyó Saúl Pérez

Un saludo y en espera de sus comentarios
CLASICKO

NovoHispano
30-07-2011, 03:19
Novohispano:

Definitivamente eres el único que no ve el sincretismo, la sintesis ni la creolizacion de lo que narras, tu solo vez UNA ASEPSIA LINGUISTICA !

CLASICKO

Porque es solo una acepcion linguista. En Roma por ejemplo, cada palabra en latin significaba un rito juridico por excelencia, por eso cuando los Cristianos usaron Domini como sinonimo de Adonai (Señor) era para mostrarle a los romanos que el Dominador por excelencia seria Dios, por algo el titulo romano de los emperadores romanos no solo era de Primus Interpares cuyo Imperium se elevo a la categoria de Umbilucus Mundi, sino tambien Domini, es decir, era Señor, un Dios. Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

¿O acaso cada que decimos que el Cristo es Rey de Reyes es porque hay sincretismo cristiano babilonico?

Pax.

CLASICKO
30-07-2011, 04:22
Porque es solo una acepcion linguista. .......... Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

Pax.

El cambio es muy significativo,y hasta extraño, porque se empieza pensando firmemente en que son nombres y términos usados para designar a seres del demonio, y como se nota al principio hasta a señas se entendían, pero al cabo del tiempo le fueron perdiendo el miedo a lo demoniaco, que hasta su lenguaje ya se usaba, claro esta, como mencionas con su previo enguaje aseptico, para nombrar ahora a la Santisima Virgen María.

Concluiremos entonces que en el aspecto literario y linguistico no hay ni sincretismo, ni sintesis y ni creolización entre el Catolicismo y las creencias prehispanicas de México, solo hubo UNA ASEPSIA LINGUISTICA.

esta asepsia es para lavar y desinfectar el nombre pagano para poder usarlo ahora como catolico.

Ahora acepción va relacionado con ACEPTACIÓN lo que nos queda en claro es que entonces la ICAR ha aceptado el termino antes demoniaco, lo ha limpiado y ahora lo usa para designar a otra deidad.

Porque si antes TONATZIN quiere decir " Nuestra Madre" es muy claro que se refiere a la madre de los idolatras y demoniacos mexicas ! y ahora ya bien limpiadita y aseada como dices aqui,
Este titulo fue cristianizado por los frailes para limpiarlo de su acepcion original y el titulo comenzo a usarse para la Fe:

la palabra sirve para nombrar a la Virgen Catolica . Lo mismo dijiste con el termino NEYOLMELALAHUALIZTLI Pero definitivamente segun tu esto no es sincretismo ni nada parecido es GRAMATICA PURA.

Creo que el problema esta en que no sabemos a que te refieres con el terminos SINCRETISMO, SINTETIS Y CREOLIZACION ! si pudieras explicar lo que para ti significan estos terminos para no estar dando vueltas en la glorieta, ya que son muchos temas los que faltan por tratar.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

OK

sigamos con los demas temas que te he expuesto.

vayikra
30-07-2011, 23:10
Porque es solo una acepcion linguista. En Roma por ejemplo, cada palabra en latin significaba un rito juridico por excelencia, por eso cuando los Cristianos usaron Domini como sinonimo de Adonai (Señor) era para mostrarle a los romanos que el Dominador por excelencia seria Dios, por algo el titulo romano de los emperadores romanos no solo era de Primus Interpares cuyo Imperium se elevo a la categoria de Umbilucus Mundi, sino tambien Domini, es decir, era Señor, un Dios. Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

¿O acaso cada que decimos que el Cristo es Rey de Reyes es porque hay sincretismo cristiano babilonico?

Pax.

Por Dios Novo...

Nosotros a los cuatro vientros gritamos que Jesucristo es el Rey de reyes y el Señor de los señor porque asi es como lo describe la Biblia...la Palabra de Dios... (Apocalipsis 17:14)

No tenemos que copiarle nada a los Babilonios.. ni a los griegos...ni a nadie...

Sin embargo, el sincretismo catolico-romano aqui en america si es evidente... ya Clasicko te dio un repaso sobre eso

Fray Servando Teresa de Mier (tu catolico preferido) nos comenta que Torquemada (1612) Escribió:


“…Había en la Nueva España tres lugares celebres por la devoción y concurrencia de gentes desde muy lejanas tierras para adorar a los ídolos que se veneraban en ellos.

Los religiosos de nuestro padre San Francisco, que fueron los primeros en entrar a podar esta viña para el Señor, determinaron sustituirles imágenes análogas a su nombre e historia, para que conviniese mejor con las fiestas y motivos, aunque no en el abuso o intenciones idolatrita.

Y así:


1.- En Tianguizmanalco, donde era adorado el Dios Telpuchtli, que quiere decir mancebo, pusieron la imagen de San Juan Bautista

2.- En Chiautempan, cerca de Tlaxcala, donde estaba Toci o abuela, la imagen de Santa Ana (que era la madre de la Virgen)

3.- En Tonantzin, junto a México, a la Virgen Santísima, que es nuestra Señora y Madre; eso quiere decir Tonantzin … donde ahora es nuestra Señora de Guadalupe”


Memorias de Fray Servando Teresa de Mier, Editorial Porrúa, pag. 64

Saludos

CLASICKO
31-07-2011, 05:05
VAYIKRA:
Una noticia que invita a repensar que la realidad de los evangelizadores Católicos ha sido muy diferente a la de los evangelizados

UN SALUDO CLASICKO


CATEDRAL DE CUERNAVACA
Tonantzin

Al realizar los trabajos para la reubicación de la imagen de La Virgen María de la Asunción, se sorprendieron al encontrar en la parte de atrás, empotrada en la pared, una escultura de piedra de unos 60 centímetros de alto por 30 de ancho, burdamente labrada, que representa una mujer con pequeños pechos, con las manos serradas recargadas sobre el estómago
.
Seguramente, al construir la Catedral en el siglo XVI, manos indígenas ocultaron discretamente esa escultura, que representaba a su diosa madre Tonantzin, la cual se veneraba desde tiempos prehispánicos en la antigua Cuauhnáhuac, así que seguían acudiendo a ese lugar para adorar a esa deidad. Tonantzin

Inicialmente, los indígenas de Cuauhnáhuac se acercaban a la iglesia de La Virgen María de la Asunción (hoy Catedral de Cuernavaca) a darle culto a la diosa Tonantzin
.
En algunas excavaciones realizadas en los sótanos de la catedral se han localizado escaleras de lo que fue una pirámide, esto demuestra que durante el proceso de adoctrinamiento, los evangelizadores construyeron templos católicos sobre los templos indígenas paganos.
Asimismo, los lugares de peregrinación se conservaron sustituyendo la imagen pagana por una cristiana, como es el caso de Chalma, en Malinalco, Estado de México, que originalmente era un centro de peregrinación dedicado a Tezcatlipoca, que significa: espejo negro que humea, el dios que era tenido como verdadero e invisible y que hacia 1545 los frailes agustinos sustituyeron por un cristo negro
.
Los evangelizadores utilizaron también costumbres paganas con fines de devoción cristiana, como el danzar y la quema de copal.

Poco a poco Tonantzin y Guadalupe se fundieron en una sola, la imagen de la Virgen María de Guadalupe, que se convirtió en objeto de devoción oficial y popular de la Nueva España. El sincretismo había triunfadoDIARIO DE MORELOS
16 ENERO DEL 2010
Escrito por Valentín López G. Aranda
.

CLASICKO
01-08-2011, 00:35
8292

SINCRETISMO ???

SINTESIS ??

CREOLIZACIÓN ???

Si esto no es nada de esos, entonces que es? que alguien explique como es que esta costruida esta Iglesia Catolica encima de los templos sagrados de MITLA en Oaxaca????

O no tenian mas espacio para construir? o eran huerfanos! o quizas era otra asepcia urbanistica????

En espera de alguna explicacion,

CLASICKO

CLASICKO
01-08-2011, 18:33
Una vez mas este tema que da " en silencio" sin respuestas, tal parece que esta es una manera de proceder ante la evidencia que ahoga, optar por el silencio como respuesta, en donde lo que queda claro es la ausencia de voluntad que manifiesta en una aceptacion, sin voluntad, con la esperanza de que el tema se diluya, se traspapele y se pierda en el mar de temas expuestos, y asi se pueda borrar de las mentes de quienes lo leyeron.

En espera de que algun forista catolico, nos pruebe la autenticidad del milagro guadalupano y asi poder conocer LA VERDAD que durante 480 años se ha dudado de ella

en espera de sus comentarios
CLASICKO

NovoHispano
01-08-2011, 23:33
El cambio es muy significativo,y hasta extraño, porque se empieza pensando firmemente en que son nombres y términos usados para designar a seres del demonio, y como se nota al principio hasta a señas se entendían, pero al cabo del tiempo le fueron perdiendo el miedo a lo demoniaco, que hasta su lenguaje ya se usaba, claro esta, como mencionas con su previo enguaje aseptico, para nombrar ahora a la Santisima Virgen María.

Concluiremos entonces que en el aspecto literario y linguistico no hay ni sincretismo, ni sintesis y ni creolización entre el Catolicismo y las creencias prehispanicas de México, solo hubo UNA ASEPSIA LINGUISTICA.

esta asepsia es para lavar y desinfectar el nombre pagano para poder usarlo ahora como catolico.

Ahora acepción va relacionado con ACEPTACIÓN lo que nos queda en claro es que entonces la ICAR ha aceptado el termino antes demoniaco, lo ha limpiado y ahora lo usa para designar a otra deidad.

Porque si antes TONATZIN quiere decir " Nuestra Madre" es muy claro que se refiere a la madre de los idolatras y demoniacos mexicas ! y ahora ya bien limpiadita y aseada como dices aqui, la palabra sirve para nombrar a la Virgen Catolica . Lo mismo dijiste con el termino NEYOLMELALAHUALIZTLI Pero definitivamente segun tu esto no es sincretismo ni nada parecido es GRAMATICA PURA.

Creo que el problema esta en que no sabemos a que te refieres con el terminos SINCRETISMO, SINTETIS Y CREOLIZACION ! si pudieras explicar lo que para ti significan estos terminos para no estar dando vueltas en la glorieta, ya que son muchos temas los que faltan por tratar.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

OK

sigamos con los demas temas que te he expuesto.

¿Que? ¿De que hablas? Hombre, si te estas basando en supuestos. Para que hubiese un sincretismo debe haber la fusion de dos cultos (por ende la fusion de dos religiones) en Una Sola, como paso cuando el culto griego se fusiono con el culto romano (este ultimo era de origen etrusco) donde las deidades como Jupiter y Zeus pasaron a ser la misma, creandose una nueva Triada de Dioses en el Panteon Romano. Eso es sincretismo y eso no fue lo que paso en Nueva España. A menos claro, que me muestre que el culto a Tonantzin Maria de Guadalupe sea identico al de Tonantzin Coatlicue.

El que los frailes hayan usado palabras nauatl para explicar la teologia cristiana no significa sincretismo o fusion, mucho menos "sintesis religiosa". A lo sumo fue aprender una lengua y llevar la Fe. Si fuese como tu dices, que la aplicacion de palabras nautl usada para dioses en el pasado sea sincretismo y por ende el cristianismo seria la fusion sincretista del orden romano y la ortodoxia judia.

Pax.

NovoHispano
01-08-2011, 23:35
Por Dios Novo...

Nosotros a los cuatro vientros gritamos que Jesucristo es el Rey de reyes y el Señor de los señor porque asi es como lo describe la Biblia...la Palabra de Dios... (Apocalipsis 17:14)

No tenemos que copiarle nada a los Babilonios.. ni a los griegos...ni a nadie...

Sin embargo, el sincretismo catolico-romano aqui en america si es evidente... ya Clasicko te dio un repaso sobre eso

Fray Servando Teresa de Mier (tu catolico preferido) nos comenta que Torquemada (1612) Escribió:


“…Había en la Nueva España tres lugares celebres por la devoción y concurrencia de gentes desde muy lejanas tierras para adorar a los ídolos que se veneraban en ellos.

Los religiosos de nuestro padre San Francisco, que fueron los primeros en entrar a podar esta viña para el Señor, determinaron sustituirles imágenes análogas a su nombre e historia, para que conviniese mejor con las fiestas y motivos, aunque no en el abuso o intenciones idolatrita.

Y así:


1.- En Tianguizmanalco, donde era adorado el Dios Telpuchtli, que quiere decir mancebo, pusieron la imagen de San Juan Bautista

2.- En Chiautempan, cerca de Tlaxcala, donde estaba Toci o abuela, la imagen de Santa Ana (que era la madre de la Virgen)

3.- En Tonantzin, junto a México, a la Virgen Santísima, que es nuestra Señora y Madre; eso quiere decir Tonantzin … donde ahora es nuestra Señora de Guadalupe”


Memorias de Fray Servando Teresa de Mier, Editorial Porrúa, pag. 64


Saludos

Quisiera nomas recordarle, que donde se levantaba el altar pagano de los jebuseos, la nacion de Israel construyo el altar al Dios Santisimo. Donde antes era tierra de paganos y blasfemos, Dios la hace suya, limpiandola, purgandola y asentandose El y su Nacion. Asi que creeme, cuando los españoles llegaron y derrumbaron los idolos paganos entronizando la Cruz y poniendo a los Santos, no era sino hacer lo que Dios mando hacer a Israel al construir sobre altares paganos el altar de Dios.

Pax.

vayikra
01-08-2011, 23:44
Quisiera nomas recordarle, que donde se levantaba el altar pagano de los jebuseos, la nacion de Israel construyo el altar al Dios Santisimo. Donde antes era tierra de paganos y blasfemos, Dios la hace suya, limpiandola, purgandola y asentandose El y su Nacion. Asi que creeme, cuando los españoles llegaron y derrumbaron los idolos paganos entronizando la Cruz y poniendo a los Santos, no era sino hacer lo que Dios mando hacer a Israel al construir sobre altares paganos el altar de Dios.

Pax.

Y yo quisiera recordarte nomas que la ciudad de los Jebuseos a que te refieres, se llama en la actualidad Jerusalen... y antes de que los Jebuseos estubiéran ahí, lo estaba Melquisedec...Sacerdote del dios Altisimo

Esa ciudad antes se llamaba Salem

Entonces, lo que traes carece de sustento, por mas que lo busques....

Salem... Jerusalen

Saludos

vayikra
01-08-2011, 23:46
Y yo quisiera recordarte nomas que la ciudad de los Jebuseos a que te refieres, se llama en la actualidad Jerusalen... y antes de que los Jebuseos estubiéran ahí, lo estaba Melquisedec...Sacerdote del dios Altisimo

Esa ciudad antes se llamaba Salem

Entonces, lo que traes carece de sustento, por mas que lo busques....

Salem... Jerusalen

Saludos

Upsss...es Melquisedec; Sacerdote del DIOS Altisimo

NovoHispano
01-08-2011, 23:54
Y yo quisiera recordarte nomas que la ciudad de los Jebuseos a que te refieres, se llama en la actualidad Jerusalen... y antes de que los Jebuseos estubiéran ahí, lo estaba Melquisedec...Sacerdote del dios Altisimo

Esa ciudad antes se llamaba Salem

Entonces, lo que traes carece de sustento, por mas que lo busques....

Salem... Jerusalen

Saludos

Por eso mismo Vayikra, Jerusalem era tierra de paganos, Dios la hace suya, limpiandola, purgandola y asentandose El y su Nacion. Asi que creeme, cuando los españoles llegaron y derrumbaron los idolos paganos entronizando la Cruz y poniendo a los Santos, no era sino hacer lo que Dios mando hacer a Israel al construir sobre altares paganos el altar de Dios.

Cosa curiosa, Tepeyac sufre el mismo destino de Jerusalem se derrumba el altar pagano y se construye encima del altar de Dios, donde el sacrificio de Cristo segun el orden de Melquisedec se debe dar. Curioso, sencillamente curioso.

Pax.

CLASICKO
02-08-2011, 00:18
Creo que el problema esta en que no sabemos a que te refieres con el terminos SINCRETISMO, SINTETIS Y CREOLIZACION ! si pudieras explicar lo que para ti significan estos terminos para no estar dando vueltas en la glorieta, ya que son muchos temas los que faltan por tratar.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

OK



Novohispano;

define lo que para ti significan estos terminos por favor para avanzar,


En espera de tus definiciones para poder estar o no de acuerdo ok?

CLASICKO

NovoHispano
02-08-2011, 00:27
Novohispano;

define lo que para ti significan estos terminos por favor para avanzar,

En espera de tus definiciones para poder estar o no de acuerdo ok?

CLASICKO

Sincretismo: La fusion de dos doctrinas religiosas diferentes en una sola. Ejemplo, el culto grecorromano.
Sintesis: Conjuncion de dos elementos separados en un mismo cuerpo por medio del proceso del analisis.
Creolizacion: Viene de un izquierdista a quien no le creo una tilde, Edouard Glissant, su concepto es nuevo, y es contrario a la realidad historica.

Ahora bien, repito, ¿De que hablas? Hombre, si te estas basando en supuestos. Para que hubiese un sincretismo debe haber la fusion de dos cultos (por ende la fusion de dos religiones) en Una Sola, como paso cuando el culto griego se fusiono con el culto romano (este ultimo era de origen etrusco) donde las deidades como Jupiter y Zeus pasaron a ser la misma, creandose una nueva Triada de Dioses en el Panteon Romano. Eso es sincretismo y eso no fue lo que paso en Nueva España. A menos claro, que me muestre que el culto a Tonantzin Maria de Guadalupe sea identico al de Tonantzin Coatlicue.

El que los frailes hayan usado palabras nauatl para explicar la teologia cristiana no significa sincretismo o fusion, mucho menos "sintesis religiosa". A lo sumo fue aprender una lengua y llevar la Fe. Si fuese como tu dices, que la aplicacion de palabras nauatl usada para dioses en el pasado sea sincretismo y por ende el cristianismo seria la fusion sincretista del orden romano y la ortodoxia judia.

Pax.