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Versión completa : Los Padres y Doctores de la Iglesia y la Inmaculada Concepción de La Virgen Maria.



Angelus
17-01-2001, 00:53
EN 1854 la Iglesia Católica declaro dogma de fe la doctrina conocida como la Inmaculada Concepción de Maria por medio de la bula Inefabilis Deus, proclamada por el papa Pio XI el 8 de diciembre de 1854,esto lo hizo sin tener en cuenta la condenación de este dogma por muchos padres y doctores de la Iglesia e inclusive papas "infalibles",con esto deseo mostrar a los Católicos las innovaciones sobre Maria y la completa falsedad del dogma de la infalibilidad papal. Veamos lo que decian los padres de la Iglesia y los papas: -Eusebio de Cesarea(265-340)(Emiss,en Orat.2 de Nativ.)dice:"Ninguno esta exento de la mancha del pecado original,ni aun la madre del redentor del mundo.Solo Jesús se hallo exento de la ley del pecado aun cuando halla nacido de una mujer sujeta al pecado". -Ambrosio(340-397), doctor de la iglesia y obispo de Milán dice:"Jesús es El solo a quien los brazos del pecado no vencierón;ninguna creatura concebida por el contacto del hombre y la mujer,ha sido exceptuada del pecado original;solo ha sido exceptuado Aquel que fue concebido sin aquel contacto y de una virgen,por obra del Espiritu Santo"(Comentario al Salmo 118) -Joviniano,negaba la virginidad de Maria durante el nacimiento de Jesùs. -San Agustin(354-430),obispo de Hipona y doctor de la iglesia combatio la idea de que Maria hubiera nacido sin mancha del pecado original (en Psalm 34,sermón3) dice:"Maria murio por causa del pecado original transmitido desde Adàn a todos sus desendientes".Y en su escrito De Peccatorum Meritis,declara que la carne de Maria era "carne de pecado" y que bMaria que decendia de Adàn,murió a consecuencia del pecado. -Tetuliano,una de las autoridades maximas de la Iglesia Cristiana primitiva,advirtió en contra de esta suposición del nacimiento de Maria y ademas sostuvo que despues del nacimiento de Cristo,Jose y Maria llevaron una vida matrimonial como la de cualquier otra pereja unida ante Dios en santo matrimonio. -El papa León I,en el año 440,afirmaba:"Sólo el Señor Jesucristo entre los hijos de los hombres nacio inmaculado,porque El solo ha sido concebido sin la suciedad y la concupiscencia de la carne"(Sermòn 24 de Nativ.Dom.). -El papa Gelasio,en el año 492,escribia:"Corresponde sòlo al Cordero Inmaculado el no tener pecado alguno"(Gelassii papae Dicta,Tomo 4,Colosenses). -El papa Gregorio el Grande (540-604),comentando Job 14:4 expresa que Jesucristo es el unico es el únicoque no ha sido cosebido de sangre impura y verdaderamente puro en su carne. -Anselmo(1033-1109),arzobispo y doctor de la iglesia escribio(OP.,P.92):"Si bien la cosepción de Cristo ha sido inmaculada,no obstante,la misma Virgen de la cual El nacio ha sido consebida en la iniquidad y nacio con el pecado original,porque ella peco en Adán,asi como por el todos pecaron". Tampoco hay apoyo muy fuerte para esre dogma sobre la base de la tradición.Hata el año 1140(la fecha de la carta de San Bernardo)los testimonios de los Padres eran adversos a la Inmaculada Concepción. -Bernardo de Claivaux(1090-1153)alguien profundamente devoto da la importancia de Maria para la Iglesia,no estaba deacuerdo con la doctrina de la inmaculada concepción.En su famosa carta a los canónigos de Lyon,llamaba a la nueva ceremonia en honor de la "Inmaculada Concepción" una novadad "de la que nada saben los ritos de la Iglesia,la razon no aprueba,y la antigua tradición no recomienda". Bernardo protesto enérgicamente diciendo que con la misma razon,se podian establecer dias de fiesta conmemorativos de la concepción de la madre,la abuela y bisabuela de Maria,y asi sucesivamente hasta nuestra madre Eva. En el siglo XII,los escolásticos habìan formulado la pregunta:¿Significa la inmunidad de Maria del pecado que ella fue concebida sin pecado(Inmaculada Cncepción)?.Durante el siglo trece los teólogos escolásticos afirmaron claramente que Maria habia pecado. -Buenaventura(1217-1274)fue igualmente negativo a esta doctrina,el escribio"todos los santos que han hecho mención de este asunto,con una sola boca han aseverado que la bendita Virgen fue consebida en pecado original" -Tomas de Aquino(1225-1274),el sumo doctor de la Iglesia romana,lucho valietemente contra esta incipiente herejía.Afirmo mas alla de toda duda que Maria contrajo el pecado original.Ella tuvo que sufrir las consecuencias del pecado original,incluyendo la muerte.El dice por ejemplo: "La bienaventurada Virgen Maria,habiendo sido consebida por la unión de sus padres,ha contraido el pecado original"(Summa Theologica.,part.3). En su ultima obra escrita llega a afirmar taxativamente"Ciertamente Maria fue concebida con el pecado original,como era natural...Si no hubiera sido concebida con pecado original,no habria necesitado ser redimida por Cristoy,de ser asi,Cristo no seria el Redentor universal universal de los hombres,lo que derogaria la dignidad de Cristo"(Brevis Summa de fide) -El papa Inocencio III,en el año 1226,dice:"Eva fue formada sin la culpa,y engendro en la culpa;Maria fue formada en la culpa,y engendro sin la culpa"(De Festo Assump.,Sermón 2) -El mismo papa Sixto IV,perteneciente a la orden de Scoto,prefirio guardar una prudente distancia en la disputa,e insistiren que"nada ha sido decidido todavia por la Iglesia romana y la sede apostólica".En otras palabras,a casi milenio y medio del nacimiento de Maria no existia ninguna certeza de que sun comcepción hubiera sido inmaculada. Con esto podemos ver que el dogma de la Inmaculada Concepción de Maria en solo otra innovación y exaltación de la que Maria ha sido objeto por la Iglesia de Roma,con respecto a esto podemos decir lo dicho por San Agustin de Hipona:"Santa es Maria,bienaventurada es Maria,pero aun es mejor la Iglesia que la Virgen Maria.¿Por que? porque Maria es una porcion de la Iglesia,un miembro santo,un miembro exelente,un mienbro supereminente;más al fin,un miembro de todo el cuerpo,y es mas el cuerpo que un miembro.La cabeza es el Señor y todo Cristo es la cabeza y el cuerpo.¿que dire?Tenemos una cabeza divina,tenemos a Dios por cabeza"(Sermón 25,13).Se puede ver tambien la evidente contradicción entre los papas derrumbando asi su supuesta infalibilidad ¿que piensas amigo Católico? mejor reflexiona y piensa ¿cual sera la verdad sobre Maria? muchos de sus dogmas no eran aceptados antes,espero que te pongas a pensar Católico.Que Dios los bendiga a todos.

haaz
17-01-2001, 15:28
Angelus:
Excelente e interesante aporte, eso es lo que se conoce como "matar dos pájaros con una piedra", mataste la infabilidad papal y la inmaculada concepción de una sola vez!!!!
Me extraña que haya pasado tanto tiempo sin que ningún católico contestara, ¿qué será?

Elisa
17-01-2001, 17:14
Si : Los " infalibles " de hoy , son los equivocados de mañana .

------------------
Elisa.
Apocalipsis 22:21
La gracia de nuestro Señor Jesus sea con todos

Gold Matrix
20-01-2001, 14:48
Angelus:

Magnìfico aporte y enseñanza.
Ha mostrado usted la falsedad de ese dogma sobre la supuesta inmaculada que no necesitaba salvaciòn, y la falsedad de la infalibilidad papal.

Pero ademàs ha mostrado su mensaje lo cambiante y fluctuante de la instituciòn catòlica romana, como se contradicen, anulan y desautorizan sucesivamente los Papas de turno.

Felicitaciones. Matrix.

Angelus
20-01-2001, 14:59
Gracias hermano Matrix,eso era lo que queria mostrar la falsedad de la ICR,y sobretodo mostrarsela a los Católicos.DTB.

Angelus
21-01-2001, 00:08
Gracias por sus aportes hermanos Elisa y Haaz,creo que Haaz tiene razon es raro que ningun Católico haya respondido.Dios los Bendiga a todos.

Gold Matrix
21-01-2001, 22:59
Angelus:

Transcribì su magnìfico mensaje en otro lugar y ante la falta de respuesta le pregunto al Absolutista:

¿Esos Papas eran protestantes?
¿Su admirado san Agustìn lo defraudò?

¿La instituciôn catôlica romana es una veleta cambiante?
¿No se sabe en què creeràn el pròximo siglo o año?

A lo que contesta el absolutista:

"No, ni mucho menos. Ninguno de ellos definió un dogma acerca de este asunto. El dogma de la Inmaculada Concepción fue definido cuando la Iglesia alcanzó plena certeza de su veracidad"

Por lo cual le respondo:

Dice usted lamentablemente:
"cuando la Iglesia alcanzó plena certeza de su veracidad"

¿Es que tienen que pasar siglos para que la "Iglesia" (que no es "la Iglesia" sino el Papa de turno y su grupo de jerarcas del Vaticano) alcance a descubrir "la verdad"?

¿O sea que Jesucristo no nos dejò "la verdad", sino "el comienzo de la verdad"?
Ja,Ja,Ja....

¿O es que se necesitan muchos siglos para entender a Jesucristo?
Ja,Ja,Ja.....

Perdone que no siga por ahora, pero no puedo parar de reìrme....

Matrix.

Elenaa
22-01-2001, 02:59
Ya que el Matrix trae debates de otros foros solo a su conveniencia, pues para ser justos pongamolos completos, no le parece Matrix?

Católico
Pues nada hombre, si usted se dedica a traer aquí las cosa del otro foro, yo pondré el link a una web que no ha sido refutada por ninguno de los foristas evangélicos de este foro.
En lo referente al dogma de la Inmaculada Concepción, en dicha web se encuentra lo siguiente: http://ic.net/~erasmus/RAZ161.HTM http://ic.net/~erasmus/RAZ199.HTM http://ic.net/~erasmus/RAZ201.HTM http://ic.net/~erasmus/RAZ135.HTM

Si alguien no entiende el idioma inglés, con mucho gusto le traduzco cualquiera de esos links


Matrix:

Ha tendido usted maliciosa y astutamente una cortina de humo para ocultar las revelaciones de la oposiciòn de los famosos "padres de la Iglesia" y todos los primeros "Papas" del catolicismo romano a la barbaridad del dogma de la "inmaculada concepciòn" de Marîa.

Cuando se siente impotente para contestar sobre las herejìas e idolatrìas condenadas por los mismos Papas y catòlicos de antes......cobardemente se dedica a desviar el tema.....

¡Catòlico! (con eso le digo todo lo malo que usted es!)

Matrix.

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Católico:

Así que poner cuatro links sobre el asunto de la Inmaculada Concepción, cuando usted mismo es el que ha sacado el tema, es desviar el tema, ¿verdad?
JE JE JE JE JE

Me quedaré esperando a que usted sea capaz de refutar lo que aparece en esos 4 links. Seguro que me haré viejo en la espera, :-)

Por cierto, muchas gracias por el piropo. Sí, soy católico. A mucha honra. El que usted me llame malo por ser católico es todo un halago porque, efectivamente, para usted y los que son como usted, yo soy malo, malísimo. Es más, soy peligroso
¿verdad Matrix?


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Matrix:

Je, Je, Ha quedado usted viendo estrellitas, lo lamento.

No es para menos que se entere que su admirado San Agustìn, lo mismo que Santo Tomàs de Aquino (aquì sì) y por lo menos los mas de siete Papas mencionados se opusieron rotundamente a la barbaridad de la "inmaculada concepciòn" de Marìa.

Usted y sus camaradas catòlicos, que no se apoyan en las Escrituras sino en lo que dicen esos Papas y famosos "padres de la Iglesia, ¿Què dice ahora que lo hicieron ellos quedar mal?

Matrix.

Católico

Mire usted, Matrix, cuando usted se dedicaba a atacarme diciendo que yo era un romanista encubierto, el absolutista se dedicaba a debatir con Fray Nelson durante cientos de mensajes acerca del dogma de la Inmaculada Concepción y utilizó TOOOODAS esas citas que usted ha copiado del otro foro. Así que no se las dé ahora de listo y no crea que me ha descubierto el Dorado. En este foro siguen esos mensajes dispuestos para ser leídos por todos los que así lo deseen.

Si usted fuera una persona con la que se pudiera dialogar inteligentemente, podría explicarle las razones por las que todas esas citas no sólo no significan ningún demérito para la promulgación del dogma de la Inmaculadad Concepción, sino que, por el contrario, demuestran que algo que es consustancial a la fe cristiana, el desarrollo y evolución del dogma, no paró en la Iglesia Católica sino que siguió desarrollándose y lo hará en un futuro.
Pero claro, comentar con usted estas cosas es como hablar con mis hijos de la soteriología gnóstica.

Hale, tómeselo con calma y no enseñe a su padre a hacer hijos. Si usted quisiera ser un buen apologeta evangélico tendría mucho que aprender del absolutista protestante al que tanta envidia tenía.

:-)


Matrix:
Por lo menos yo transcribo lo pertinente, pero usted ni siquiera eso puede, ¿nos da una direcciòn y cree que con eso se escuda?

Católico:
Una no. CUATRO en las que se explica adecuadamente la posición católica sobre este asunto. Si a usted eso no le parece pertinente, pues ese es su problema

Matrix:
¿Esos Papas eran protestantes?

Católico:
No, ni mucho menos. Ninguno de ellos definió un dogma acerca de este asunto. El dogma de la Inmaculada Concepción fue definido cuando la Iglesia alcanzó plena certeza de su veracidad. Eso no significa que antes no fuera igual de verdadero, de la misma forma que el dogma de la Trinidad era cierto antes de ser proclamado por la misma Iglesia. Pero eso es algo que usted no puede ni quiere entender.

Matrix:
¿Su admirado san Agustìn lo defraudò?

Católico:
Mi admirado San Agustín no era infalible en todas sus aseveraciones. El Papa que definió dogmáticamente la Inmaculada Concepción sí fue infalible al declarar ese dogma. Y yo digo exactamente lo mismo que dijo San Agustín en su tiempo: Roma locuta, causa fina est - Roma ha hablado, la discusión está cerrada

Matrix:
¿La instituciôn catôlica romana es una veleta cambiante?

Católico:
No, ni mucho menos. La insitución romana es plenamente consciente de que sólo en ella se cumple 1ª Juan 2,27 y Hebreos 6,1-2 mientras que en el protestantismo siguen en Hebreos 5,11-14

Matrix:
¿No se sabe en què creeràn el pròximo siglo o año?

Católico:
Nada que no esté ya implícitamente dentro del credo católico.
Espero y deseo que una vez que nos unamos con la Iglesia Ortodoxa puedan ser promulgados los dogmas de María como Corredentora y Mediatrix de todas las gracias, para mayor gloria de su Hijo Jesucristo, nuestro Señor y Salvador.

Así tendrán ustedes más motivos para patalear y protestar


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Matrix:

Usted no da respuestas sino direcciones. Tambièn podrìa darnos la direcciòn de su parroquia para escuchar las explicaciones del cura, ya que usted no sabe darlas.

Dice usted lamentablemente:
"cuando la Iglesia alcanzó plena certeza de su veracidad"

¿Es que tienen que pasar siglos para que la "Iglesia" (que no es "la Iglesia" sino el Papa de turno y su grupo de jerarcas del Vaticano) alcance a descubrir "la verdad"?

¿O sea que Jesucristo no nos dejò "la verdad", sino "el comienzo de la verdad"?
Ja,Ja,Ja....

¿O es que se necesitan muchos siglos para entender a Jesucristo?
Ja,Ja,Ja.....

Perdone que no siga por ahora, pero no puedo parar de reìrme....

Matrix.

-----

Católico

Sí, ríase todo lo que quiera pero Jesucristo mismo dijo que el Espíritu Santo guiaría a la Iglesia a toda la verdad.
Y la Biblia, en el libro de Hebreos, ya avisa que hay algo más que las doctrinas básicas del cristianismo, las cuales, dicho sea de paso, fueron puestas en duda de nuevo, tras 15 siglos, por el protestantismo.

Así que ríase, que eso seguro que se le da muy bien
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Matrix:
Sigue con evasivas.

Católico:
El rey de las evasivas acusándome de ser evasivo.... je je je je

Matrix:
Ahora se dedica usted a echarse flores a sì mismo.

Católico:
No, sólo le dejo claro que usted es el menos indicado para darme lecciones de nada. Ni tan siquiera de apologética evangélica.

Matrix:
Si quiere posar de cristiano, por lo menos contenga su inflado ego y no se alabe usted mismo.

Católico:
2ª Cor 11,1
De vez en cuando hay que asentar los reales ante sujetos como usted

Matrix:
Mas bien trate de dar una explicaciòn o respuesta a la cerrada oposiciòn de tantos Papas anteriores y de "padres de la Iglesia catòlica" a la barbaridad del dogma sobre la supuesta "inmaculada concepciôn" de Marìa.

Católico:
Ya he dado las explicaciones oportunas en el otro epígrafe. Si quiere las repito aquí

Maripaz
22-01-2001, 08:12
Elena:

¿Podrías darme buenas razones por las cuales las oraciones que se le hacen "oficialmente a María son contrarias a las enseñanzas de Dios en Su Palabra?:


Extraído de un Misal católico con el Nihil Obstatdel Dr. Cipriano Montserrat, esto no es enseñanza oficial de Roma, pero afirma: “No contiene según la censura, cosa alguna contraria al dogma católico o a la sana moral, ni a las prescripciones de la Iglesia”


A continuación, para demostrar como se blasfemia a Dios , a Cristo, otorgándole a María poderes y atributos divinos.
Títulos y atributos de la bienaventurada Virgen Maria según enseña la Iglesia Católica .
En negrita, y según la Palabra de Dios, quien ostenta esos títulos, de forma absoluta: SOLO CRISTO; SOLO DIOS.


NOVENA A LA SANTISIMA VIRGEN
Oración preparatoria.- Oh Maria, Madre de Dios y Madre Nuestra, me encomiendo a Vos, para que me protejáis en vida y después de mi muerte. Amén.


Sin embargo, la Palabra de Dios dice:

¿A quién tengo yo en los cielos sino a ti? Y fuera de ti nada deseo en la tierra. Mi carne y mi corazón desfallecen; Mas la roca de mi corazón y mi porción es Dios para siempre. Porque he aquí, los que se alejan de ti perecerán; Tú destruirás a todo aquel que de ti se aparta. Pero en cuanto a mí, el acercarme a Dios es el bien; He puesto en Jehová el Señor mi esperanza, Para contar todas tus obras.(Salmo 73:25-28)
Conforme al propósito eterno que hizo en Cristo Jesús nuestro Señor, en quien tenemos seguridad y acceso con confianza por medio de la fe en él; por lo cual pido que no desmayéis a causa de mis tribulaciones por vosotros, las cuales son vuestra gloria.(Efesios 3:11-13)
Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro.(Hebreos 4:16)


Día 1- María conoce nuestras necesidades y las conoce en sus más insignificantes pormenores. ¡Qué confianza hemos de tener en María!. (Récense ahora tres Avemarías)


Sin embargo, la Palabra de Dios dice:
Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos. No os hagáis, pues, semejantes a ellos; porque vuestro Padre sabe de qué cosas tenéis necesidad, antes que vosotros le pidáis. (Mateo 6:7-8)
Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre; pedid, y recibiréis, para que vuestro gozo sea cumplido.(Palabras de Jesús en Juan 16:24)


Día 2- María puede protegernos, porque es Reina del cielo y de la tierra, y Dios le ha concedido todo poder, que ella emplea para sus devotos. Confiemos en María. Amén.

Sin embargo, la Palabra de Dios dice:
Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Todo poder me es dado en el cielo y en la tierra. (Mateo 28:18)
Cómo Dios ungió con el Espíritu Santo y con poder a Jesús de Nazaret, y cómo éste anduvo haciendo bienes y sanando a todos los oprimidos por el diablo, porque Dios estaba con él. (Hechos 10:38)
El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza. Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos. (Apocalipsis 5:12-13)

Día 6- Maria nos protege en la otra vida. Hemos de esperar que María no permitirá que muera en pecado mortal quien haya sido verdaderamente devoto suyo. Dicen los Santos que la devoción a María es señal de eterna salvación. Confiemos en María.

Sin embargo, la Palabra de Dios dice:
Y en ningún otro hay salvación(en Jesús); porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.(Hechos 4:12)


Maripaz

Esta es la enseñanza bíblica con respecto a María y a la oración:

Entonces María dijo: Engrandece mi alma al Señor Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador Porque ha mirado la bajeza de su sierva; Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada (feliz) todas las generaciones.( Evangelio de Lucas 1:46-48)


Todo lo que pidáis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. 14Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré.(Palabras de Jesús en Juan 14:13-14)

****************************************


En negrita lo que enseñan las Sagradas Escrituras, que la enseñanza y los rezos católicos contradicen:

DE NOVENAS A LA SANTISIMA VIRGEN:

“Oh María, modelo de fe, vos creísteis en la palabra del ángel, y Dios obró en vos cosas maravillosas. AUMENTAD EN NOSOTROS LA FE, sin la cual no podemos agradar a Dios, ni entra en posesión del cielo”.

Así dice la Palabra de Dios:

Dijeron los apóstoles al Señor: Auméntanos la fe.(Lucas 17:5)

¿A quien le piden los apóstoles que les aumente la fe, a Jesús o a María?


“Oh María, modelo de oración, vos orabais continuamente, y orando, os encontró el ángel en la anunciación. ALCANZADME ESPIRITU DE ORACION, YA QUE TANTO LO NECESITO EN MIS DUDAS, TRABAJOS............


Así dice la Palabra de Dios:

Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos. (Lucas 11:1)

Y de igual manera el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad; pues qué hemos de pedir como conviene, no lo sabemos, pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles. 27Mas el que escudriña los corazones sabe cuál es la intención del Espíritu, porque conforme a la voluntad de Dios intercede por los santos.(Romanos 8:26-27)


.....-----------------------------------------------------

“Oh María, modelo de santidad, a quien ya llamamos santísima por antonomasia. HACEDME SANTO, Madre mía, pues así lo quiere Dios y también vos”

Así dice la Palabra de Dios, Jesús hablándole al Padre en Juan 17:17:

Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad.


¿ CREES QUE ESTO ES IDOLATRIA ?

Gold Matrix
22-01-2001, 14:50
Elenaaa:

Ya que saliò usted en defensa del Absolutista catòlico, ¿porquè no contesta lo que el no puede o no se atreve a contestar?:

Dice el Absolutista lamentablemente:
"cuando la Iglesia alcanzó plena certeza de su veracidad"

¿Es que tienen que pasar siglos para que la "Iglesia" (que no es "la Iglesia" sino el Papa de turno y su grupo de jerarcas del Vaticano) alcance a descubrir "la verdad"?

¿O sea que Jesucristo no nos dejò "la verdad", sino "el comienzo de la verdad"?

¿O es que se necesitan muchos siglos para entender a Jesucristo?

Espero una respuesta que lo explique.

Matrix.

Pelayo
22-01-2001, 15:02
Matrix, ¿quién es el absolutista católico?
¿porqué trae aquí mensajes de otro foro? ¿acaso no le vale con las decenas de foristas que participan en éste?
Invite a ese absolutista a participar acá

Gold Matrix
22-01-2001, 15:16
De: MATRIX
A: El Absolutista catòlico


He quedado pasmado, estimado mormòn-catòlico con esta declaraciòn que usted diò:

<la "Iglesia" que QUIERE IR MÀS ALLÀ de unas doctrinas que ya fueron aceptadas por la Cristiandad en el primer milenio de su existencia>

Mejor no hubiera mostrado nadie la radiografìa de la secta romana.
Ese "ir màs allà" de las doctrinas originales del cristianismo del primer siglo, es sencillamente IR MAS ALLÀ DEL EVANGELIO DE JESUCRISTO.

Con los nuevos dogmas y encìclicas de los ùltimos Papas, pueden editar el nuevo libro canònico para continuar la Biblia y completarla!!

Matrix.

Gold Matrix
22-01-2001, 15:23
Pelayo:

Pues està usted invitado a dar su opiniòn, asì puede empezar a cumplir su deseo.

Matrix.

Gold Matrix
22-01-2001, 15:54
Elisa:

Ya que ni el Absolutista catòlico ni el capellàn Medina pueden contestar, ¿me podrìa decir usted si fueron protestantes los siguientes opositores al dogma bàrbaro de la "inmaculada concepciòn" de Marìa?:

-San Eusebio de Cesàrea
-San Ambrosio
-San Joviniano
-San Agustìn de Hipona
-San Tertuliano
-El Papa Leòn I
-El Papa Gelasio
-El Papa Gregorio El Grande
-San Anselmo
-San Bernardo de Claivaux
-San Buenaventura
-Santo Tomàs de Aquino
-El Papa Inocencio III
-El Papa Sixto IV
-Etc., etc. (incluìdo Matrix)

DanielO
22-01-2001, 17:50
Nautilius
Felicidades por tu certero aporte, En efecto

Considerar un solo versículo para desarrollar una herejía como “Hijo he ahí a tu madre” o “Y a ti te daré las llaves del reino” me parece, en primer lugar una falta de sentido común, en segundo lugar, demuestra un total desconocimiento de las Escrituras, su mensaje, y su entorno, en tercer lugar unas ganas inmensas de hacer el ridículo.

Mizpa
Daniel Ortega

Pelayo
22-01-2001, 18:16
Mi opinión particular es que la doctrina del pecado original no encaja muy bien con Ezequiel 18 y si se utiliza Romanos 5:12-21 para apoyarla, entonces hay que pensar que los universalistas tienen razón.
Por tanto, como la doctrina católica de la Inmaculada Concepción de la virgen se basa en la existencia de ese pecado original transmitido de padres a hijos, creo que antes es necesario debatir sobre la propia idea del pecado original.
¿Qué opina usted, Matrix?


PD: Todavía no me ha dicho quién es el absolutista

haaz
22-01-2001, 18:28
Me parece que se está desviando el punto. Los católicos no tienen nada que decir del aporte INICIAl de este tema????
O estarán preparando su clásica respuesta, larguísima y que no dice nada al respecto pero todo lo enreda????

Gold Matrix
22-01-2001, 19:42
Pelayo:

Segùn las sagradas Escrituras, TODOS los hombres, es decir TODA la humanidad, pecò y està muerta espiritualmente.
El pecado del primer hombre trajo la muerte espiritual sobre èl y sobre toda su descendencia, SIN EXCEPCIÒN ALGUNA.
Eso lo podemos leer:

"Por cuanto TODOS pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios"
(Rom 3:23).

"Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a TODOS los hombres, por cuanto TODOS pecaron"
(Rom 5:12).

"Y él os dio vida a vosotros, cuando ESTABAIS MUERTOS en vuestros delitos y pecados,
en los cuales anduvisteis en otro tiempo, siguiendo la corriente de este mundo, conforme al príncipe de la potestad del aire, el espíritu que ahora opera en los hijos de desobediencia,
entre los cuales también TODOS NOSOTROS vivimos en otro tiempo en los deseos de nuestra carne, haciendo la voluntad de la carne y de los pensamientos, y éramos por naturaleza hijos de ira, LO MISMO QUE LOS DEMÀS"
(Efesios 2:1-3).

No hay excepciòn, Pelayo, ni la ha habido, ni lo dice la Escritura, pues toda la humanidad necesita y necesitaba un Salvador, incluìda Marìa, tal como ella lo reconoce en (Lucas 1:46-47):

"Entonces María dijo:
Engrandece mi alma al Señor;
Y mi espíritu se regocija en Dios MI SALVADOR.
Porque ha mirado la bajeza de su sierva"

Si hubiera nacido inmaculada y asì hubiera permanecido, no necesitarìa un Salvador, pues entrarìa al Cielo por derecho propio exigièndoselo a Dios.
¿No habrìa quedado eso registrado en las Escrituras?

Sin embargo dice la Palabra de Dios que el ùnico que fue inmaculado sin conocer pecado fue Jesucristo:

"AL (ùnico) que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él"
(2 Cor 5:21)

"Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino UNO que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado"
(Hebreos 4:15).

Pelayo, el Absolutista es un catòlico español defensor de la encìclica Quanta Cura que condena los Derechos del Hombre conquistados en la Revoluciòn Francesa, entre ellos el derecho a la libertad de expresiòn y el derecho a la libertad de cultos.

Matrix.

Pelayo
22-01-2001, 21:59
Matrix, atienda usted bien al siguiente versículo:
Rom 5,18
Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.

Lo que yo quiero hacerle entender es que si utilizamos Romanos 5 para apoyar la idea de que el pecado de Adán, el original, se transmite a todos los hombres entonces la justicia de Cristo también se transmite a todos los hombres. Y eso es unviersalismo

Y lea Ezequiel 18:20
El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.

¿Cómo conciliar ese versículo con la idea de un pecado original que se transmite de padres a hijos?
¿Entiende usted ahora porqué me parece básico debatir la propia existencia del concepto de pecado original, creído por católicos y protestantes, antes de siquiera discutir sobre un dogma católico que parte de la existencia de ese pecado original?

Gold Matrix
23-01-2001, 06:28
Pelayo:

No es universalismo, es una verdad bìblica.
Precisamente para mostrarle que no hay excepciones, le he resaltado las palabras TODOS.

Matrix.

Juan_Manuel
23-01-2001, 15:21
Quisiera hacer un aporte con respecto al pecado original.

Dijo Pelayo:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
Lo que yo quiero hacerle entender es que si utilizamos Romanos 5 para apoyar la idea de que el pecado de Adán, el original, se transmite a todos los hombres entonces la justicia de Cristo también se transmite a todos los hombres.
Y eso es universalismo.[/quote]

Le veo una gran falla a esta afirmación,
y es la siguiente.

Es diferente la manera en que se "propaga" el pecado y la "justicia de Cristo".

El pecado (original) se transmite por nuestra naturaleza humana, de la cual todos (obviamente) somos parte.

En cambio, la "justicia de Cristo"se transmite por la Gracia Divina,
la cual no se distribuye en forma "automática" a todos los hombres, sino por la Fé y el Bautismo.

Por eso, la "apropiación" de la "justicia de Cristo", siempre es, en último término, una cuastión "individual", no colectiva.




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Juan Manuel

"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"

Elenaa
23-01-2001, 21:54
de católico:

El texto de la Biblia dice lo siguiente:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> "Acerca de esto tenemos mucho que decir, y difícil de explicar, por cuanto os habéis hecho tardos para oír.
Porque debiendo ser ya maestros, después de tanto tiempo, tenéis necesidad de que se os vuelva a enseñar cuáles son los primeros rudimentos de las palabras de Dios; y habéis llegado a ser tales que tenéis necesidad de leche, y no de alimento sólido. Y todo aquel que participa de la leche es inexperto en la
palabra de justicia, porque es niño; pero el alimento sólido es para los que han alcanzado madurez, para los que por el uso tienen los sentidos ejercitados en el discernimiento del bien y del mal.
Por tanto, dejando ya los rudimentos de la doctrina de Cristo, vamos adelante a la perfección; no echando otra vez el fundamento del arrepentimiento de obras muertas, de la fe en Dios, de la doctrina de bautismos,
de la imposición de manos, de la resurrección de los muertos y del juicio eterno." [/quote]

Bien, vemos que para Pablo, asuntos tales como el arrepentimiento, la fe, la doctrina de bautismo, la imposición de manos, la resurrección o el juicio eterno eran RUDIMENTOS de la doctrina de Cristo. Pues,
¡¡¡MIRA QUÉ COSAS TIENE LA HISTORIA, !!! ¡¡¡¡EL PROTESTANTISMO HA PUESTO EN DUDA PRACTICAMENTE TODAS ESAS DOCTRINAS!!!!
La Iglesia de Cristo había llegado a un consenso unánime sobre lo que significa el bautismo y la regeneración bautismal. Llega el protestantismo en el siglo XVI y dice que no, que ni generación bautismal ni ná de ná (con excepciones claro). La Iglesia de Cristo
había llegado a un consenso unánime sobre el lugarque ocupa la fe y las obras y viene el protestantismo y se inventa el sola fide, mandando las obras al baúl de los recuerdos en cuanto a su valor como justificación para el creyente. La Iglesia de Cristo llega a un
acuerdo unánime sobre la sucesión apostólica y el ordenamiento a través de la imposición de manos y llega el protestantismo y manda ambas cosas a freír espárragos. La Iglesia de Cristo llega a un acuerdo unánime sobre qué libros son parte del canon, y aparecen los protestantes para deshacer esa unanimidad y quitar los libros de ese canon que no les
conviene.
Y claro, cuando la Iglesia de Cristo quiere ir más allá de esas doctrinas básicas y define dogmas, sean de la naturaleza que sean, el protestantismo protesta y patalea. Son incapaces de ponerse de acuerdo sobre lo
básico pero no por ello dejan de señalar con el dedo acusador a la Iglesia que quiere ir más allá de unas doctrinas que ya fueron aceptadas por la Cristiandad en el primer milenio de su existencia.

Y con todo eso, tú vas y me comparas la situación de la Iglesia Católica con el mormonismo.

haaz
24-01-2001, 00:24
Elenaa:
Bien, vemos que para Pablo, asuntos tales como el arrepentimiento, la fe, la doctrina de bautismo, la imposición de manos, la resurrección o el juicio eterno eran RUDIMENTOS de la doctrina de Cristo. Pues,
¡¡¡MIRA QUÉ COSAS TIENE LA HISTORIA, !!! ¡¡¡¡EL PROTESTANTISMO HA PUESTO EN DUDA PRACTICAMENTE TODAS ESAS DOCTRINAS!!!!

haaz:
¡¡¡MIRA QUÉ COSAS TIENE LA HISTORIA, !!! ¡¡¡¡EL CATOLICISMO HA "DESTRUIDO" PRACTICAMENTE TODAS ESAS DOCTRINAS!!!!


Elenaa:
La Iglesia de Cristo había llegado a un consenso unánime sobre lo que significa el bautismo y la regeneración bautismal. Llega el protestantismo en el siglo XVI y dice que no, que ni generación bautismal ni ná de ná (con excepciones claro).

haaz:
Y nos podrías mostrar esa "unanimidad histórica"????


Elenaa:
La Iglesia de Cristo había llegado a un consenso unánime sobre el lugarque ocupa la fe y las obras y viene el protestantismo y se inventa el sola fide, mandando las obras al baúl de los recuerdos en cuanto a su valor como justificación para el creyente.

haaz:
Parece que no has leido el documento que escribió un teólogo católico diciendo que la salvación por fe es una perla que "el protestantismo" limpió y puso a brillar en todo su esplendor!!!!!
Por cierto, que con cosas así, no parecen muy unidos ustedes.


Elenaa:
La Iglesia de Cristo llega a un
acuerdo unánime sobre la sucesión apostólica y el ordenamiento a través de la imposición de manos y llega el protestantismo y manda ambas cosas a freír espárragos.

haaz:
Otra vez, qué fácil es hablar por hablar!!! Podrías mostrar esa "unanimidad histórica"???


Elenaa:
La Iglesia de Cristo llega a un acuerdo unánime sobre qué libros son parte del canon, y aparecen los protestantes para deshacer esa unanimidad y quitar los libros de ese canon que no les conviene.

haaz:
Esta es la que más risa me da, parece que estás copiando al finado Luis Fernando cuando venía con su majadería de que TODA la iglesia estaba de acuerdo con el canon bíblico. Pues te cuento, porque parece que no lo leíste, que en el concilio de Trento, posterior a la Reforma, la votación con respecto a los libros deuterocanónicos fue de 24 a favor, 15 en contra y 16 abstenciones. O sea, que no había unanimidad entre la misma SCR y vienes diciendo otra cosa!!!!! Qué cosas se ven por aquí, no???


Elenaa:
Y claro, cuando la Iglesia de Cristo quiere ir más allá de esas doctrinas básicas y define dogmas, sean de la naturaleza que sean, el protestantismo protesta y patalea. Son incapaces de ponerse de acuerdo sobre lo
básico pero no por ello dejan de señalar con el dedo acusador a la Iglesia que quiere ir más allá de unas doctrinas que ya fueron aceptadas por la Cristiandad en el primer milenio de su existencia.

haaz:
Si precisamente ese es el problema, van "más allá" y llegan a la herejía!!!! Qué quieres que hagamos, que nos quedemos callados????


Elenaa:
Y con todo eso, tú vas y me comparas la situación de la Iglesia Católica con el mormonismo.

haaz:
Bueno, como secta son bastante parecidas, aunque son muy diferentes en sus doctrinas.

Angelus
03-02-2001, 15:39
Hacia mucho tiempo que no entraba al foro,y no me habia dado cuenta de las respuestas.Me doy cuenta de que los católicos siempre salen con evasivas y evitan responder el tema original.DLB a todos.