¿ Son los Adventistas una secta ?

[Luis Cajiga]

Es fácil contradecir sin poner alternativas. El afán del señor Vicente de criticar las posiciones adventistas, lo hace ser irracional. Cita muchos textos y presenta muchos argumentos, pero se ve a las claras su intención de criticar.

Hemos de ver que el concepto de Anticristo es muy amplio. Siendo que Satanás es el primer anticristo, él ha usado naciones para perseguir al pueblo de Dios. Esto lo podemos ver en el verso 10, donde a este cuerno se le dan las mismas características del dragón de Apoc. 12, versos 3 y 4. Las siete cabezas de la bestia de Apoc. 13 son esas naciones que, luego del diluvio han sido usadas por el diablo contra Dios y su pueblo.

Los 2,300 días de Daniel 8:13 y 14, a la luz de su relación innegable con las 70 semanas, tienen que ver con el Santuario. En esto, Antíoco Epífanes cumple parcialmente la profecía. Pero este rey es parte de un reino: Grecia, que es a la vez el tercer reino mencionado en Daniel 2, 7 y 8. La contaminación del Santuario, que el ángel asocia con el echar "por tierra la verdad" (Daniel 8:12), puede asociarse con todos los reinos mencionados en Daniel, pero en especial ese cuerno, el cuarto imperio en sus dos faces: pagana y papal.

Este reino, en la profecía paralela de Daniel 11 es presentado como "el rey del Norte". Es muy obvio que en esta profecía, este imperio espresentado en dos faces: Roma pagana y Roma papal. El rey "altivo de rostro y entendido en enigmas" de Daniel 8:23, es el mismo poder descrito en el capitulo 11:36 como el rey "que hará su voluntad; y se ensoberbecerá, y se engrandecerá sobre todo Dios (Compare con 2 Tesalonicenses 2:4)".

Daniel 11:31 es muy claro al relacionar este "rey del Norte" con el Santuario, similitud con Daniel 8:13.

Los 2,300 días comienzan en el 457 AC, con el decreto final para la reconstrucción de Jerusalem, sus muros y su templo. Esto sucedió en días del tercer imperio mundial: Medo Persia. En el 1844, cuando termina esta profecía, se contempla el surgimiento de una entidad que desenmascararía el Anticristo y justificaría el Santuario asolado.

La palabra "rey" puede ser interpretado como un individuo o un reino. De que puede interpretarse como reino es claro en Daniel 7:24, donde es imposible que sean reyes. El verso 25 es aplicable a Roma papal.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., en complemento de mi mensaje anterior, te digo que en Daniel 11 y hasta el versículo 13, los reinos del norte y del sur son identificados como: "Siria y Egipto"; y los reyes del norte y del sur, son los personajes que en cada momento historico ocupan esos reinos. Hasta ese versículo, el 13, la interpretación es común o generalizada; incluyendo la de los estudiosos adventistas.....Esto apoya mi punto de vista, el cual expresé en el mensaje anterior......

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimados hermanos, se ve clarísimo, que el único afán de Cajiga es entorpecer el análisis de estos temas.
Rehuye sumarse al debate, en forma organizada y lógica. Incluso, en ese afán comete errores garrafales.
Por ejemplo, para contrarrestar lo que dije sobre la palabra hebrea "MeleK" (rey), acude a citar Daniel 7:24; cuando es un hecho que la porción de ese libro, que va desde Daniel 2:4 hasta el 7:28, está en Arameo (un idioma gentil); luego, los casos no son comparables, desde el punto de vista de la lingüística.

El resto de sus argumentos, simplemente es "más de lo mismo"; porque han sido refutados infinidades de veces; pero, si Cajiga quiere que se sume al debate, de forma organizada, y no como él quiere hacerlo, en su forma entorpecedora. Por ahora, basta con lo que expuse sobre Daniel 7:24, que está en Arameo y no en Hebreo......¿

¿Será que Cajiga no se cansa, de "meter la pata" y "pasar vergüenza"?....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimados hermanos Luis, Billy V, y Manuel; gracias a todos por sus aportes a este debate.
Leo detenidamente, y con profundo interes cada una de sus intervenciones, y aprendo.
Si hay algo, que me interesa sacar de este debate, es la verdad.
No mi verdad, ni la de Billy, ni la de fulano, ni la de mengano; simplemente, la verdad.
Sé, que ella esta allí, esperando a que la encontremos.

Pero, todo esto es imposible, sin la asistencia del Espiritu Santo.
Les propongo, orar, para que El nos asista.
Les propongo, que si El nos asiste; aceptemos lo que El nos enseña y revela, por medio de su palabra.

Estimado Billy; tu dices:
Ruben D., yo no estoy insinuando nada, simplemente estoy presentando la evidencia concreta que tenemos. Podríamos enredarnos en suposiciones y opiniones, de porqué una cosa o la otra; pero la realidad es, que en la parte explicativa de Daniel 8:20 en adelante, no se puede observar nada relativo al daño al Santuario y al continuo sacrificio, por parte del "cuerno pequeño". Por lo menos, yo no lo veo. Por eso te dije, que por favor me indicaras, dónde tú veías algo sobre eso.

Te respondo:
Con respecto a la parte descriptiva de la vision; el angel, da lo minimo y necesario, al referirse al carnero, al macho cabrio, y los cuatros cuernos. Pero no sucede esto, en lo relativo al cuerno pequeño y su ataque el santuario.

Luego; en la parte explicativa de la vision, sigue el mismo orden: carnero (medo persia), macho cabrio con un cuerno notable (grecia de Alejandro) Cuatro cuernos (división del imperio de Alejandro, a manos de sus cuatro generales, luego en tres, surgiendo asi, sendas dinastías)

Luego, “al fin del reinado de estos” (no de los generales, sino de las dinastías) habla de un rey, que se levanta contra el Principe de los Principes, destruye a los fuertes y al pueblo de los Santos.

Como veras; tanto en lo descriptivo, como en lo explicativo, el libro de Daniel, sigue el mismo orden.
¿Es esta la explicación, que tu esperabas que el ángel diera? Tal ves no; pero es la explicación que se le dio a Daniel, y que el afirma que no entendio. (Daniel 8:27)

Vuelvo a insistir; no podemos ver este capitulo (Daniel 8) sin el contexto de los capitulos 2, 7, 9, 10 y 11. Nos quedaríamos, con un panorama incompleto de lo que Dios, quiso revelarnos.

En mi humilde opinión; hay detalles tanto en lo descriptivo de la vision, como en lo explicativo, que habria que analizar detenidamente, pero sin preconceptos.

Por ejemplo:
El rey de Daniel 8:23; ¿es un rey o un reino?
¿Qué ubicación geografica tenia Daniel, al decir que el cuerno pequeño, crecio mucho al sur, y al oriente y hacia la tierra gloriosa?
Dependiendo de esa ubicación geografica, ¿de donde lo vio surgir?
Todo esto, seria bueno dejarlo en claro, ya que en lo personal me veo limitado a debatir con la versión Reina-Valera.

Dios los bendiga.
Ruben Daniel.

[ruben daniel]

Hola a todos:

Queridos hermanos; pido disculpas, por error reenvie el mensaje, pido al webmaster que por favor corrija este error.

Gracias.
Dios los bendiga.
Ruben Daniel

[ruben daniel]

Hola a todos:

Dice Billy V.:

Estimado Ruben D., tú has repetido mucho que debemos dejar de lado nuestros preconceptos. Bien, te invito a que comiences a hacerlo en tu caso.
Y para eso, debes dejar de insistir en relacionar a Daniel 8 con el 2, 7 y 9; así como de querer "ver" a Roma en esa profecía del 8.
Por lo tanto, Ruben D., atrevete a probar y echale un miradita al pasaje biblico, tal como está en la Biblia, sin querer inyectarle nada que no se perciba claramente allí.

Estimado Billy; no hay mejor consejo, que un buen ejemplo. Pretendes que yo permanesca en el debate, y deje de lado mis preconceptos; pero he aqui, tu te has tomado tiempo, y el espacio de 4 mensajes, para exponer el tuyo.

Realmente me sorprendes, con esto que dijistes:

Y para eso, debes dejar de insistir en relacionar a Daniel 8 con el 2, 7 y 9; así como de querer "ver" a Roma en esa profecía del 8.

Tu pedido suena, a no querer relacionar la estatua de la libertad, con los Estados Unidos.
¿Acaso, no forma parte de el libro de Daniel, el capitulo 8? ¿no incluye en la vision de ese capitulo, a los reinos tambien representados, en los capitulos 2 y 7?

Tu dices:
Por lo tanto, Ruben D., atrevete a probar y echale un miradita al pasaje biblico, tal como está en la Biblia, sin querer inyectarle nada que no se perciba claramente allí.

Yo te respondo lo mismo de antes:

Tu dices que Daniel no se le explico toda la vision, pero a Gabriel en el versiculo 16 se le da esta orden:"Gabriel enseña a este la vision"

Luego en el versiculo 27; Daniel afirma no haber entendido la vision.

Te hago dos preguntas:
¿Insinuas, que Gabriel desobedecio la orden, que le fue dada?
¿Podia Daniel, afirmar no haber entendido algo, que no le fue explicado?

Por lo tanto, estimado Billy; atrevete a probar y echale un miradita al pasaje biblico, tal como está en la Biblia, sin querer inyectarle nada que no se perciba claramente allí.

En este caso no soy yo el que tiene que probar nada; eres tu el que dice que el angel "por alguna razon" no explico la totalidad de la vision.

Es obvio, que lo minimo que espero de ti, es una respuesta clara y contundente, de por que el angel desobedecio la orden que le fue dada: "Gabriel, enseña a este la vision", y porque Daniel (si esto fuera asi) ni siquiera lo menciona. ¿Acaso no era el profeta?
Daniel era el hombre mas sabio del reino; entonces ¿no deberia haberse dado cuenta de esto?

Vuelvo a enviarte esta parte de mi mensaje:

Con respecto a la parte descriptiva de la vision; el angel, da lo minimo y necesario, al referirse al carnero, al macho cabrio, y los cuatros cuernos. Pero no sucede esto, en lo relativo al cuerno pequeño y su ataque el santuario.

Luego; en la parte explicativa de la vision, sigue el mismo orden: carnero (medo persia), macho cabrio con un cuerno notable (grecia de Alejandro) Cuatro cuernos (división del imperio de Alejandro, a manos de sus cuatro generales, luego en tres, surgiendo asi, sendas dinastías)

Luego, “al fin del reinado de estos” (no de los generales, sino de las dinastías) habla de un rey, que se levanta contra el Principe de los Principes, destruye a los fuertes y al pueblo de los Santos.

Como veras; tanto en lo descriptivo, como en lo explicativo, el libro de Daniel, sigue el mismo orden.
¿Es esta la explicación, que tu esperabas que el ángel diera? Tal ves no; pero es la explicación que se le dio a Daniel, y que el afirma que no entendio. (Daniel 8:27)


Tu dices:

Ahora bien, si el “cuerno pequeño” surgió de “uno de los puntos cardinales”, y ya tenemos que del Este surgió “Medo-Persia” y del Oeste surgió “Grecia”, entonces este “cuerno pequeño” solo podría surgir del norte o del sur.
No hay otra posibilidad. Luego, el “cuerno pequeño” no podría ser Roma, que estaba al Oeste. Y ya vemos, que en Daniel 11, que es una ampliacion de Daniel 8, hay precisamente una lucha entre "el norte y el sur"....

Estimado Ruben D., en complemento de mi mensaje anterior, te digo que en Daniel 11 y hasta el versículo 13, los reinos del norte y del sur son identificados como: "Siria y Egipto"; y los reyes del norte y del sur, son los personajes que en cada momento historico ocupan esos reinos. Hasta ese versículo, el 13, la interpretación es común o generalizada; incluyendo la de los estudiosos adventistas.....Esto apoya mi punto de vista, el cual expresé en el mensaje anterior......

Yo te respondo:
Si el reino de norte es Siria,y el reino del sur es Egipto; entonces descartamos a Egipto, porque el cuerno pequeño se extendio hacia el sur.

Pero hay algo que tu no tienes en cuenta, el texto dice:"..crecio mucho al sur, y al oriente, y hacia la tierra gloriosa"
Si el sur es Egipto, y por deduccion (segun tu version) el cuerno pequeño es Siria, que se extendio al sur (Egipto). Entonces, la tierra gloriosa tampoco esta al sur, ni al oriente, (ya que el texto nombra a estos puntos cardinales, sin relacionarlos con la tierra gloriosa) por eso pregunto: ¿en que punto cardinal, en relacion con el cuerno pequeño, está la tierra gloriosa; sino esta al sur, ni al oriente, ni al norte?

Espero tus interesantes respuestas preconceptuales, Billy V.
Que tengan un buen fin de semana, y que Dios los bendiga.

Ruben Daniel.
P.D: todavia me quedaron "en el tintero" preguntas relacionadas con tus respuestas. Pero como dijo Jack....vayamos por partes.

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimados Billy; tu dices:

Quiere decir, que en ambos pasajes se nos dice lo mismo; o sea, que los 4 cuernos que representan la división del reino griego, serían repartidos hacia los 4 vientos o puntos cardinales. Porque se quiere destacar su asociación y su vinculación con el surgimiento del cuerno pequeño. Este es el telón de fondo. Aquí se confirma una vez más, la íntima relación de los cuatro vientos o puntos cardinales, con los cuatro cuernos o reinos griegos.

Para ver esto más claro, vamos a leer los versos 8 y 9, sustituyendo los símbolos de los cuatro cuernos notables y del cuerno pequeño, por su significado, ya que tenemos: Un cuerno pequeño = un rey altivo de rostro y entendido en enigmas; y también otros cuatro cuernos notables = cuatro Reinos.
Entonces, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales; veamos:

8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo.9Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Te respondo:

En la parte descriptiva, del surgimiento del cuerno pequeño, tu dices que el mismo surge de uno de los cuatro cuernos. Daniel 8: 8-9.
Pero en la parte explicativa, Gabriel dice: “ y al fin del reinado de estos, cuando los transgresores lleguen al colmo”(Daniel 8: 23)
He leido y releído; y has afirmado y reafirmado, que el cuerno pequeño surge de uno de los cuernos.

Pero, he aquí que el texto de la parte explicativa dice, que el rey altivo de rostro, surgiria, “al fin del reinado de estos”

Tu mismo afirmas esto:
La palabra hebrea “Malkuth”, significa Reino o Reinado o Imperio, y es utilizada en Daniel 8:23 al decir, “Y al final del Reinado (Malkuth) de éstos …se levantará un rey (Melek) altivo de rostro y entendido en enigmas”. (fijate que no dice, “al final del reinado, de uno de estos”)

Si yo no entiendo mal; alli dice, que el rey altivo de rostro, entra en escena, no cuando todavía existe alguno de los reinos representados por los cuatro cuernos, sino luego, “al fin del reinado de estos”; es decir, cuando estos reinos, hayan llegado a su fin.
Tampoco el angel dice, que el rey altivo, surgiria de uno de estos reinos. (no te olvides que estamos en la parte descriptiva de la vision, aquí las cosas deberían ser mas claras)

Necesitaria, una clase de historia para lograr entender, cuando fue el punto culminante en la vida de los judios, en que desde el punto de vista lógico, historico, y cristiano; ellos sean considerados transgresores por DIOS; y por sus actos de transgresion, hayan llegado al colmo. (no te estoy induciendo a pensar en la crucifixión)

Tu dices:
Quiere decir, que en ambos pasajes se nos dice lo mismo; o sea, que los 4 cuernos que representan la división del reino griego, serían repartidos hacia los 4 vientos o puntos cardinales. Porque se quiere destacar su asociación y su vinculación con el surgimiento del cuerno pequeño.

Te respondo:
Ese es tu punto de vista. ¿Por qué entonces, en la parte explicativa de la vision, (Daniel 8: 23) el angel, no vincula al rey altivo de rostro, con ninguno de los cuernos? Es mas; el dice que surge, al fin del reinado de estos.


Dios los bendiga.
Ruben Daniel

[ruben daniel]

Hola a todos:

Fe de errata.

Tampoco el angel dice, que el rey altivo, surgiria de uno de estos reinos. (no te olvides que estamos en la parte descriptiva de la vision, aquí las cosas deberían ser mas claras)

En este parrafo del mensaje anterior, quise decir "la parte explicativa de la vision"

Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., pues vamos a seguir cada cual con su preconcepto al hombro, pero, por lo menos continuemos tratando de examinar las evidencias con objetividad. Y vamos a hacerlo por partes, como dijo Jack, ya que veo que de nuevo se amplió el asunto.

1) Yo vengo sosteniendo, que el "cuerno pequeño" no surge de "uno de los puntos cardinales" simplemente; debido a lo siguiente:

-El carnero-medopersia, surge del Este, el macho cabrío-Grecia, surge del oeste; de manera que el "cuerno pequeño" tiene que surgir del norte o del sur.

Luego, si el “cuerno pequeño” crece “hacia el sur”, solo queda la opción de que surja del norte.

Ahora bien, ¿porqué se abandona la especificación de puntos cardinales, y entonces se dice que el “cuerno pequeño” creció hacia la “tierra gloriosa”?. Bueno, si seguimos el contexto, vemos que la profetizada actividad del “cuerno pequeño”, se enfocaría especialmente en la “tierra gloriosa” (Palestina), en relación con el Pueblo de Dios y el Santuario. De ahí su mención particular y especial, que no requería especificar “punto cardinal”, con relación a esa “tierra gloriosa”, ya que era una expresión bien conocida por Daniel y sus lectores.....

-En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos” o puntos cardinales, se presenta la siguiente interrogante: ¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. ¿Acaso eso no es lo natural?. Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible. Por lo tanto, esta evidencia también apunta en el sentido de que “el cuerno pequeño” de Daniel 8, saldría de “uno de los 4 cuernos”.

Ahora bien, según el texto bíblico, los cuatro cuernos son repartidos hacia los cuatro puntos cardinales, lo que indica que en cada punto cardinal habría un cuerno.
Por lo tanto, a partir de ahí, hay una asociación de Cuerno-Punto Cardinal.
Y eso quiere decir, que la frase “Y de uno de ellos”, involucra tanto el punto cardinal como al cuerno. No se puede separar una cosa de la otra. Y de todas formas, el mensaje sería que de “uno de los 4 cuernos-4 puntos cardinales” saldría el “cuerno pequeño”.
En Daniel 11, se puede observar también ésta asociación, cuando se habla del reino-sur (Egipto), y el reino-norte (Siria); es decir: reino-punto cardinal, están unidos.

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un rey altivo de rostro”; y también que otros cuatro cuernos notables = cuatro Reinos.

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Finalmente se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

Quiere decir, Ruben D., que sin depender de extrapolaciones ni opiniones humanas sobre lingüística, y haciendo uso solamente del contexto, se puede interpretar correctamente a qué aplica la frase “Y de uno de ellos”.
Y la evidencia es muy abrumadora, en favor de que dicha frase se refiera a “uno de los 4 reinos helenísticos”.

Luego, es cierto que en la parte explicativa de Daniel 8, no se especifica que de uno de los cuatro reinos helenísticos, iba a surgir el “rey altivo de rostro”; y de hecho, si esta parte lo dijera, entonces no estaríamos aquí discutiendo nada de esto, y nos hubiéramos ahorrado toda esta tormentosa controversia con ese pasaje. Y tampoco tuviera lugar, la conocida interpretación adventista tradicional.

Ahora bien, está claro tanto en la parte descriptiva como en la explicativa, que el telón de fondo del surgimiento del “cuerno pequeño-rey altivo de rostro”, es precisamente la división del imperio griego y su sustitución por los cuatro reinos helenísticos. Quiere decir, que la frase: “Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño”, de la parte descriptiva, tiene su paralelo en la frase: “Y al fin del reinado de estos se levantará un rey altivo de rostro”, de la parte explicativa. Y ambas frases apuntan entonces en el sentido ,de que "de uno de los cuatro reinos helenísticos saldría el cuerno pequeño-rey altivo de rostro. Esto se confirma, con la ampliación que hace Daniel 11 de todo el asunto, como ya veremos en detalle más adelante.

En conclusión, Ruben D., estas evidencias lucen muy fuertes a favor de mi posición; aunque si no estás de acuerdo, espero que te refieras exclusivamente a lo que puse en esta ocasión, señalando a la vez las bases de lo que crees al respecto…..Y después continuaríamos viendo los otros puntos de tu mensaje anterior…..

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., se me ocurre algo adicional, con relación a mi último mensaje:

-Es cierto que en la parte explicativa de Daniel 8, no se especifica que de uno de los cuatro reinos helenísticos, iba a surgir el “rey altivo de rostro”; pero, la parte descriptiva sí lo dice:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro' y entendido en enigmas".

-Algo similar, ocurre con el daño que el "cuerno pequeño" haría "al Santuario y al Continuo Sacrificio"; ya que la parte explicativa de Daniel 8, nada dice al respecto; sin embargo, la parte descriptiva sí lo menciona.
¿Y porqué eso?; bueno, no sabemos, sólo podríamos especular en ambos casos.
Ahora bien, lo cierto es, que en otro lugar de Daniel, se nos dan mas detalles al respecto; es decir, que la parte explicativa se complementa. Y ese es un hecho concreto, que no podemos obviar, solamente porque no entendamos la razón de ello.......

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; tu dices:

1) Yo vengo sosteniendo, que el "cuerno pequeño" no surge de "uno de los puntos cardinales" simplemente; debido a lo siguiente:

-El carnero-medopersia, surge del Este, el macho cabrío-Grecia, surge del oeste; de manera que el "cuerno pequeño" tiene que surgir del norte o del sur.

Luego, si el “cuerno pequeño” crece “hacia el sur”, solo queda la opción de que surja del norte.

Te respondo:
El hecho, que tanto Grecia como medo persia, surjan de distintos puntos cardinales, no establece una regla que diga: “ninguna bestia, puede surgir del punto cardinal, del cual ha surgido otra”.
Esto seria asi; si alguien, arbitrariamente, quisiera hacer surgir a alguna otra bestia o reino, de un punto cardinal, preestablecido.

Es verdad que el cuerno pequeño crece hacia el sur; pero tambien lo hace hacia el oriente, Y HACIA la tierra gloriosa. ( Daniel 8: 9)
Si tu y yo, somos respetuosos del texto, veremos que el autor, esta dando a entender que el cuerno pequeño, se moveria en tres direcciones: hacia el sur, hacia el oriente, y hacia la tierra gloriosa.
Vuelvo a repetir mi punto de vista; “la tierra gloriosa”, en el texto, no se la relaciona con ninguno de los puntos cardinales mencionados. Se la cita, en forma independiente.

Hay algo que quiero destacar; el surgimiento, ( del este ) y la accion del carnero (poniente, norte y sur), esta relacionada con los puntos cardinales (Daniel 8: 4) .
Luego vemos, que el macho cabrio (Grecia) surge, de un punto cardinal especifico, el poniente. (Daniel 8: 5) .

Posteriormente, los cuatro cuernos se extienden hacia los cuatro vientos del cielo. (los cuatro puntos cardinales) .
Entonces pregunto; ¿es correcto pretender, hacer surgir al cuerno pequeño de uno de los 4 cuernos; cuando el autor, a lo largo de la descripción de la vision, a relacionado a cada uno de los símbolos y su accionar, con un punto cardinal especifico? ¿Porque decir que el cuerno pequeño surge de uno de los cuatro cuernos, cuando en la explicación (Daniel 8:23) Gabriel dice que surgiria, al fin del reinado de estos?. (los cuatro cuernos)

Es mas; si los cuatro cuernos fueron repartidos a los cuatro vientos, y el cuerno pequeño surge al fin del reinado de estos; es lógico pensar, que el cuerno pequeño surge de uno de los vientos, ya que Gabriel afirma que los reinos (cuernos) llegarian a su fin, cosa que no puede suceder con los vientos.

Tu dices:
Ahora bien, ¿porqué se abandona la especificación de puntos cardinales, y entonces se dice que el “cuerno pequeño” creció hacia la “tierra gloriosa”?. Bueno, si seguimos el contexto, vemos que la profetizada actividad del “cuerno pequeño”, se enfocaría especialmente en la “tierra gloriosa” (Palestina), en relación con el Pueblo de Dios y el Santuario. De ahí su mención particular y especial, que no requería especificar “punto cardinal”, con relación a esa “tierra gloriosa”, ya que era una expresión bien conocida por Daniel y sus lectores.....

Te respondo:
El hecho, que Daniel mencione en su libro, que el cuerno pequeño creceria “mucho al sur, y al oriente, Y HACIA la tierra gloriosa”; da a entender que la misma, NO esta relacionada con los dos puntos cardinales mencionados. Entonces, ¿dónde esta ubicada?

Tu dices:
Ahora bien, según el texto bíblico, los cuatro cuernos son repartidos hacia los cuatro puntos cardinales, lo que indica que en cada punto cardinal habría un cuerno.
Por lo tanto, a partir de ahí, hay una asociación de Cuerno-Punto Cardinal.
Y eso quiere decir, que la frase “Y de uno de ellos”, involucra tanto el punto cardinal como al cuerno. No se puede separar una cosa de la otra. Y de todas formas, el mensaje sería que de “uno de los 4 cuernos-4 puntos cardinales” saldría el “cuerno pequeño”.

Te respondo:
La parte explicativa de la vision; no da a lugar a tu suposición.
Vuelvo a repetirte; Daniel afirma, que el cuerno pequeño surgiria, “al fin del reinado de estos”. (los cuernos)
Tu pretensión, de asociar cada uno de los cuernos con un punto cardinal, no es posible, ya que implicaria que la frase, “ al fin del reinado de estos”, signifique no solo el fin de los cuernos, sino tambien de los puntos cardinales. ¿ es esto posible?

Tu dices:
-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un rey altivo de rostro”; y también que otros cuatro cuernos notables = cuatro Reinos.

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Finalmente se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

Te respondo:
Se te olvido un pequeño detalle; la parte explicativa dice claramente, “AL FIN DEL REINADO DE ESTOS” (los cuatro cuernos)
Quiere decir estimado Billy; que el mismo texto explicativo, no da pie a pensar, que el cuerno pequeño pueda haber surgido, de uno de los cuatros cuernos. ¿Por qué? Muy simple. Los cuernos ya no existian, habian llegado a su fin.( Daniel 8: 23)

Tu dices:
1) Yo vengo sosteniendo, que el "cuerno pequeño" no surge de "uno de los puntos cardinales" simplemente; debido a lo siguiente:

-El carnero-medopersia, surge del Este, el macho cabrío-Grecia, surge del oeste; de manera que el "cuerno pequeño" tiene que surgir del norte o del sur.

Luego, si el “cuerno pequeño” crece “hacia el sur”, solo queda la opción de que surja del norte.

Te respondo:
Algo mas sobre este comentario. Lo tuyo, es altamente contradictorio.
Si el cuerno pequeño, no surge de uno de los puntos cardinales, (según lo que tu vienes sosteniendo)
¿Porqué entonces afirmas, que el cuerno pequeño, tiene que surgir del norte?

Espero tus respuestas Billy V. y que Dios te bendiga.

Ruben Daniel.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., lo que yo quiero es que examinemos las diferentes "pistas proféticas", por sí mismas, sin que volvamos a reeditar las "vueltas en círculo"; en esta ocasión con la frase: "Y al fin del reinado de ellos".

Ya te dije, que vayamos por partes, y todavía no le ha tocado el turno a esa susodicha frase; ¿Podrías esperar, por favor, hasta entonces?. Y cuando llegue la ocasión, te demostraré que la interpretas bien mal.....Pero, mientras tanto, sigamos examinando las otras evidencias.....

Antes de todo, quiero precisar y remarcar algo que dije:
"Yo vengo sosteniendo, que el "cuerno pequeño" no surge de "uno de los puntos cardinales" simplemente".
Y te repito esta palabra de lo anterior: "simplemente". Con lo cual quiero decir, que en ese contexto, la frase "Y de uno de ellos" no la aplico solamente "a los cuatro puntos cardinales"; tal como lo pretenden algunos intérpretes.

Con esto aclarado, voy de nuevo a mi posición:

1)En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos o puntos cardinales", se presenta la siguiente interrogante:
¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. .¿Qué se podría comunicar, con decir que el "cuerno pequeño" saldría de uno de los "puntos cardinales"?. ¿Acaso eso no es lo natural'?.

Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible. Por lo tanto, esta evidencia también apunta en el sentido de que “el cuerno pequeño” de Daniel 8, saldría de “uno de los 4 cuernos helenísticos”, que la inspiración ya dijo antes, que fueron repartidos hacia los cuatro puntos cardinales.

Entonces, Ruben D., por ahora voy a querer te refieras a esta primera cuestión, para facilitar nuestro análisis. Es decir, ¿Tiene lógica y base, esto que digo aquí?; y si tú consideras que no tiene, pues me indiques porqué no la tiene; lo cual no implica que fijemos posición, sino que examinemos simplemente esta primera evidencia.......Y así sucesivamente, con las demás cuestiones que te expuse anteriormente.....

Espero tu respuesta.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; tu dices:
Ruben D., lo que yo quiero es que examinemos las diferentes "pistas proféticas", por sí mismas, sin que volvamos a reeditar las "vueltas en círculo"; en esta ocasión con la frase: "Y al fin del reinado de ellos".

Ya te dije, que vayamos por partes, y todavía no le ha tocado el turno a esa susodicha frase; ¿Podrías esperar, por favor, hasta entonces?. Y cuando llegue la ocasión, te demostraré que la interpretas bien mal.....Pero, mientras tanto, sigamos examinando las otras evidencias.....

Te respondo:
Ok. Esperaremos por tu, “bien buena” interpretación.

Tu dices:
1)En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos o puntos cardinales", se presenta la siguiente interrogante:
¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. .¿Qué se podría comunicar, con decir que el "cuerno pequeño" saldría de uno de los "puntos cardinales"?. ¿Acaso eso no es lo natural'?.

Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible. Por lo tanto, esta evidencia también apunta en el sentido de que “el cuerno pequeño” de Daniel 8, saldría de “uno de los 4 cuernos helenísticos”, que la inspiración ya dijo antes, que fueron repartidos hacia los cuatro puntos cardinales.

Te respondo:
Si tu lees el antecedente bíblico inmediato, ( Daniel 8:4-5) cuando se cita un punto cardinal, se lo hace para resaltar de donde surge una bestia, o para dar a conocer, hacia donde dirige su accionar.
Siempre, hay una relacion directa o indirecta, entre el surgimiento de la bestia o reino, y un determinado punto cardinal, o viento.

Tomando el contexto inmediato de Daniel; por deducción sabemos, que el carnero surge del oriente.
¿Seria correcto afirmar que surgio de Babilonia, que es el reino o imperio que lo antecede?

Cuando del macho cabrio se dice que surgio del poniente, ¿seria correcto decir que surgio de un puñado de ciudades-estado griegas? No, es obvio que no. El autor, solo quiere que entendamos, el lugar o punto cardinal, de donde surgen.

El autor bíblico, es claro al detallar que las bestias, surgen de determinados puntos cardinales, o sea que estan relacionados. Fijate que yo digo relacionados, y no asociados.
En ningun momento; el autor bíblico da a entender, que el punto cardinal y los cuernos, esten mimetisados.
Al decir el angel, “y de uno de ellos”, o se refiere a los cuernos o a los vientos. Nunca, a los dos asociados. ¿ Porque? Las bestias, los cuernos o el cuerno pequeño, representan a poderes humanos, y los vientos, al lugar de donde surgen. No representan, lo mismo.
Algo mas; Daniel 8:8; 8:22; y 11:4, hacen énfasis, en que la unidad del imperio griego, duraria mientras este Alejandro; luego se dividiria en cuatro reinos menores, ubicados estos, en los cuatro vientos del cielo. posteriormente, surgiria, el cuerno pequeño.

Espero tu respuesta, estimado Billy. Que Dios te bendiga.

Ruben Daniel

[ruben daniel]

Hola a todos:

Dice Billy v.
1)En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos o puntos cardinales", se presenta la siguiente interrogante:
¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. .¿Qué se podría comunicar, con decir que el "cuerno pequeño" saldría de uno de los "puntos cardinales"?. ¿Acaso eso no es lo natural'?.

Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible. Por lo tanto, esta evidencia también apunta en el sentido de que “el cuerno pequeño” de Daniel 8, saldría de “uno de los 4 cuernos helenísticos”, que la inspiración ya dijo antes, que fueron repartidos hacia los cuatro puntos cardinales.

Le respondo:

El hecho, que tanto el carnero y el macho cabrio, surjan de un punto cardinal, y su accionar sea hacia diferentes puntos cardinales; me da pie a mi a creer que el cuerno pequeño surje de uno de los vientos, sin que este este relacionado (en el momento de surjir) con uno de los cuernos.

¿Porque digo esto? El angel no dice de que punto cardinal o viento surje el cuerno pequeño, pero si dice hacia donde se moveria: hacia el sur, HACIA EL ORIENTE, y hacia la tierra gloriosa.
¿No seria logico que diga (si es que surgio de uno de los cuernos) que se moveria en direccion de los otros cuernos?
Es mas que clara, la intencion del autor, de relacionar al cuerno pequeño con los vientos, o puntos cardinales; en detrimento de los cuernos.

Dios los bendiga
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., imaginemos que tú eres un "general" que está en Irak con tus tropas; luego, se presenta ante ti alguien con el siguiente mensaje:
"Le informo, que el enemigo lo atacará por "uno de los puntos cardinales", ....

Luego, Ruben D., ¿Qué sentido tendría la mención aquí, de "uno de los puntos cardinales"?; ¿en qué te ayudaría en tu lucha?..¿No es natural, que el enemigo venga por "uno de los puntos cardinales"?..¿Para qué mencionar ese detalle?.

Entonces, Ruben D., por ahora, esto es lo que yo quiero que razonemos, acerca de la frase "Y de uno de ellos"; porque al decir que esa frase significa simplemente que el "cuerno pequeño" iba a surgir de "uno de los cuatro puntos cardinales"; no se estaría comunicando absolutamente nada.

Por lo tanto, Ruben D., esta es mi primera objeción a la posición que tú sostienes:
La falta de sentido lógico de esa frase, si se tratara de indicar simplemente, que el "cuerno pequeño" saldria de "uno de los cuatro puntos cardinales"....

¿Es razonable lo que digo o no?; y si no es razonable, ¿Porqué no es razonable?.

Ahora espero tu respuesta; Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; lo que yo sostengo, es que el autor bíblico da a entender, que el surgimiento de los imperios, esta relacionado con los puntos cardinales, ¿por qué no deberia ser asi, con el cuerno pequeño?

Aunque, del carnero no se dice de donde surge; deducimos que fue del oriente, porque su accionar es hacia el norte, el sur, y el poniente. No se dice alli, que haya surgido, de ninguna otra bestia.

El macho cabrio, surge del poniente; se dice que avanza sobre la faz de toda la tierra y su accionar, alcanza, a los cuatro puntos cardinales.
¿Porqué digo esto? Porque luego, su reino fue repartido, a los cuatro vientos del cielo. Tampoco se menciona aquí, que haya surgido de otra bestia.

Entonces, mi objecion a tu punto de vista surge, por una sencilla razon: tanto el surgimiento, como el accionar de las bestias, estan relacionadas, con los puntos cardinales.
¿Por qué razon, el angel cambiaria de “regla”, para detallar el surgimiento del cuerno pequeño?
¿Por qué lo haria, solamente con el surgimiento, cuando al detallar el accionar, vuelve a referirse a los puntos cardinales?

Es muy ingeniosa, tu ilustración del general en irak. Pero, a Daniel no solo se le informa, que el cuerno pequeño surgiria de uno de los vientos, sino que tambien se le informa, donde seria su accionar: hacia el sur, hacia el oriente, y hacia la tierra gloriosa.

Es obvia, la falta de sentido lógico de la frase, “de uno de ellos”, si se la separa, del contexto inmediato.

Estimado Billy; lo ultimo que quiero decirte, es que todo es razonable. Esto, no quiere decir, que tengas razon.

Dios te bendiga.
Ruben Daniel.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., te adelantaste un poquito en la cuestiòn.

Lo que tenemos sobre la mesa solamente es, analizar si tiene algo de lògica, que la frase "Y de uno de ellos" simplemente signifique que el "cuerno pequeño" saldria de "uno de los cuatro puntos cardinales"....Y por lo que veo, tampoco tù le encuentras mucha lògica a ese asunto. Podemos continuar entonces, con nuestro anàlisis......

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., en un mensaje anterior, te presentè lo siguiente:

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, entonces podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un rey altivo de rostro”; y también que:"otros cuatro cuernos notables" = "cuatro Reinos".

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Rubèn D., ¿Porquè se da esta coincidencia?. ¿Què muestra claramente, el texto reformulado?.....

Espero tus interesantes respuestas; Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; tu dices:
Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un rey altivo de rostro”; y también que otros cuatro cuernos notables = cuatro Reinos.

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Finalmente se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

Te respondo:

Si la cosa, fuese tan simple como tu lo planteas; yo creo que Daniel, el hombre mas sabio del reino, hubiese sustituido frases de la parte descriptiva, con la explicativa, y se habria ahorrado su quebrantamiento, enfermedad, y todo lo demas, por el simple hecho de no haber entendido la vision.

Es mas; si esto fuera asi, el angel le hubiese dicho: “Daniel, no guardes la vision; sustituye estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces leeras el pasaje de esta manera:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.
Si haces esto, no quedaras en la historia, como alguien a quien se le explica las visiones, y luego no las entiende”.
Por favor Daniel, hazlo por tu prestigio y el mio; no sea que despues anden discutiendo, si te explique o no te explique la vision”.
Quiere decir, Billy v., que sin depender de extrapolaciones ni opiniones humanas sobre lingüística, y haciendo uso solamente del contexto, se puede interpretar correctamente a qué aplica la frase “Y de uno de ellos”. (lo de la lenguistica todavía esta en duda)

No te olvides, que quedaron de tu parte, algunas preguntas sin responder. (tal ves no tengan la altura teologica que tu esperas, pero bueno....no dejan de ser preguntas.)

Dios te bendiga.
Ruben Daniel

.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., en verdad no encuentro forma alguna de calificar tu desconcertante mensaje.

Ambos, simplemente estamos intentando ser razonables y a la vez encontrar respuestas honestas y creíbles a las diversas interrogantes que surgen sobre estas cuestiones de Daniel.

Y para eso, estamos siguiendo un método no-convencional, desde el punto de vista teológico; guiándonos por nuestro razonamiento, y el propio contexto bíblico.

Ahora bien, yo te pregunto lo siguiente:

¿Qué diferencia de fondo, existe en el significado de estos dos pasajes?:

- “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Espero tu respuesta directa y específica sobre esto, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Hola hermanos, se ve muy interesante el debate de las 2,300 tardes y mañanas, sigan adelante que todos aprendemos, pero que sea con un Escrito está...Pues aquí estoy leyendo en mi Biblia, que primero surge un Carnero, Reyes de Media y Persia (Daniel 8:20) y que "se engrandecía" (verso 4.) luego el Macho cabrío, o Grecia (verso 21) que "se engrandeció sobremanera" y luego el cuerno pequeño (verso 9) que "se engrandeció hasta el ejército del cielo" Pregunto: ¿No va en aumento el poder y la soberbia de cada uno de ellos? El capítulo 8 es una profecía historicista paralela a la del capítulo 7 y la del capítulo 2. Surge Babilonia, surge Medo-Persia, luego Grecia, y así surge Roma, que es el cuarto reino que se levantará en la tierra; de ella surgen 10 reinos, "y tras ellos" (Daniel 7:24) se levanta el cuerno pequeño que habla contra Dios, su pueblo, su ley y su verdad. Tiene ojos como de hombre (Daniel 7:8.) Pablo le llama: "el hombre de pecado, el hijo de perdición" que surgiría después de Pablo y "no vendrá sin que antes venga la apostasía" así que el cuerno pequeño con ojos de hombre que se opone a Dios (Daniel 7:25; 2 Tesalonicenses 2:4) es el papado y no otro personaje de la Grecia antigua o de otro tiempo anterior al del apóstol. Notemos que le llama también "el hijo de perdición" porque Pablo sabía que al igual que Judas Iscariote, a quien Jesús llamó "el hijo de perdición", (Juan 17:12.) este hombre de pecado saldría del ministrerio mismo, desde la iglesia. La iglesia primitiva sabía que el cuerno pequeño saldría de ellos. (1 Juan 2:18-19.) No sería un individuo secular o político, por eso Daniel oyó que sería "diferente" a los otros 10 cuernos de Roma. (Daniel 7:20; 24.) Tampoco es un solo individuo, pues Pablo dice que el hombre de pecado, el hijo de perdición, "se manifestará" (2 Tesalonicenses 2:8) y sobrevivirá hasta el final del tiempo, hasta que Cristo Jesús lo "matará con el espíritu de su boca, y destruirá con el resplandor de su venida." (verso 8; compare con Daniel 7:26-27 donde el cuerno pequeño pierde su poder por la intervención de Dios.) Así que este hombre de pecado es un sistema humanista que se exalta sobre la autoridad divina, desde los días del inicio de la apostasía, hasta la venida de Cristo. No sería alguien de la antiguedad, ya que nadie puede vivir tantos siglos. Es el papado romano señores. Por eso la marca de la bestia, que es un acontecimiento de nuestro presente y futuro profético, es número de hombre también. (Apocalipsis 13:18.) Por eso Gabriel le dice al profeta: "Entiende, hijo de hombre, porque la visión (marah) es para el tiempo del fin." (Daniel 8:17.) "Y dijo: He aquí yo te enseñaré lo que ha de venir al fin de la ira; porque eso es para el tiempo del fin." (Daniel 8:19.) Notemos que "al fin del reinado de éstos" (Daniel 8:23.) o sea, luego de la caída de Medo Persia y de Grecia mencionadas anteriormente en los versos 20 al 22, surge el cuerno pequeño, no teniendo parte con la Grecia pagana, sino con Roma, tal como lo expresa Daniel capítulo 7. En Daniel 8:24 dice paralelamente que "destruirá a los fuertes y al pueblo de los santos." (verso 24; compare con Daniel 7:23-25.) Es la Roma papal. Y luego dice: "La visión de las tardes y las mañanas que se ha referido es verdadera; y tú guarda la visión, (marah) porque es para muchos días. (Daniel 8:26.)Gabriel no puede retroceder el historicismo de la visión (Hazon) hubicando erróneamente las 2,300 tardes y mañanas dentro de Grecia, ni de Roma, sino dentro del período del surgimiento y la caída del poder papal, que surge después de Grecia, después de la división de Roma "tras ellos" o sea, después que surgieran los otros 10 cuernos. Además, Cristo señaló en Mateo 24:15 que la abominación desoladora llegaría en un tiempo futuro del suyo y no en el pasado, como algunos lo quieren señalar. Antíoco Epífanes sólo profanó el templo 1,080 días, del año 168 A.C- al 165 A.C. Otro punto es que la primera venida de Cristo está dentro de las 2,300 tardes y mañanas y Antíoco murió más de 150 años antes de Cristo. El cuerno pequeño sería más grande y poderoso que el Carnero (Medo-Persia) y que el Macho Cabrío (Grecia), pero Antíoco no tuvo semejante poder universal, sólo reinó una porción del mismo Macho cabrío (Fue un rey de Grecia.) El cuerno pequeño surgiría después de los cuatro cuernos griegos (Daniel 8:21-23.) pero Antíoco fue parte de uno de los 4 cuernos griegos. Fue el octavo rey de 20 que reinaron antes de él y de 12 después de él. En cambio como ya vimos, el cuerno pequeño sobrevive hasta que le es quitado su dominio por la gloriosa venida de Jesús y su juicio, o sea, no con intervención humana. Por último, añadiré que la expresión relacionada con los sacrificios no es Tarde y Mañana, sino al contrario, es Mañana y Tarde, y se separa en La Biblia con el sacrificio de la mañana y el sacrificio de la tarde. "Ofrecerás uno de los corderos por la mañana, y el otro cordero ofrecerás a la caída de la tarde. (Exodo 29:39.) "Un cordero ofrecerás por la mañana, y el otro cordero ofrecerás a la caída de la tarde" (Número 28:4.) En cambio la expresión: Tarde y Mañana que menciona el ángel esta claramente relacionada con la que está en Génesis 1:5; 8; 13; 19; 23; 31. Tarde y Mañana es un día completo. La Biblia declara que al poder papal perseguidor se le entregarían a los santos por "un tiempo, tiempos y medio tiempo". (Daniel 7:25.) Luego nos declara en Apocalipsis 12:14 que el pueblo de Dios o sea, su iglesia, sufriría esa persecusión, huyendo "por un tiempo, tiempos y la mitad de un tiempo. Apocalipsis 12:6 coloca el paralelismo profético e interpreta el mismo acontecimiento de la huída de la iglesia, declarando abiertamente que la expresión "tiempos, tiempo y medio tiempo" son 1,260 días. Sabemos que la iglesia no fue perseguida solamente por un período de 1,260 días completos de 24 horas cada uno, pues son solamente 3 años y medio; por eso dice "tiempo" (un año) "tiempos" (dos años) y medio tiempo (mitad de un año) que suman tres años y medio, sino que los 1,260 días son 1,260 años. En otro ángulo dice que la bestia actuó durante 42 meses. (Apocalipsis 13:5.) Los meses bíblicos poseen 30 días cada mes. En un año bíblico hay 360 días. La bestia actuaría 42 meses, haciendo "guerra contra los santos, y vencerlos" y se le dio autoridad sobre toda nación tribu lengua y pueblo. (Apocalipsis 13:7; compare con Daniel 7:23-25 que habla de Roma como un poder que destruye a toda la tierra y que su cuerno pequeño quebranta a los santos de Dios.) Para hacer esta obra universal, tanto la bestia como su cuerno pequeño no podrían en sólo 1,260 días literales realizar tan marcado cumplimiento, sino en 1,260 años. También los dos Testigos del capítulo 11 profetizan "por mil doscientos sesenta días" (Apoc. 11:3.) La bestia hace guerra contra ellos y los vence y mata. (verso 7) Todas las naciones se gozan de esto por tres días y medio y luego de esos tres días y medio ellos vuelven a vivir. (Aquí "3 días y medio" quieren decir los tres años y medio de Daniel 7:25.) Todo esto acontece a los dos Testigos durante y después de 1,260 años, cuando Dios levanta su Palabra en alto, Moisés y Elías, La Ley y lo Profetas, Antiguo y Nuevo Testamento, La Santa Biblia revelada con poder en toda la tierra, después del período de oscurantismo del poder papal que duró 1,260 años. De igual manera Gabriel declara que la visión de las tardes y mañanas o sea la de los 2,300 días (que en la profecía apocalíptica son días que equivalen a años) es para el fin de la ira, para el tiempo del fin, o sea, un período mayor que sólo 6 años y casi 5 meses que serían 2,300 días literales de 24 horas. De la misma manera, Gabriel hubica los 2,300 días proféticos en el tiempo del fin, para muchos días, para el fin de la ira, porque son 2,300 años. :hola:

[manuel5]

Saludos Laodicea:
[QUOTE=Laodicea

así que el cuerno pequeño con ojos de hombre que se opone a Dios (Daniel 7:25; 2 Tesalonicenses 2:4) es el papado

Es el papado romano señores.
Es la Roma papal.

Gabriel no puede retroceder el historicismo de la visión (Hazon) hubicando erróneamente las 2,300 tardes y mañanas dentro de Grecia, ni de Roma, sino dentro del período del surgimiento y la caída del poder papal, que surge después de Grecia, después de la división de Roma "tras ellos" o sea, después que surgieran los otros 10 cuernos.

El cuerno pequeño surgiría después de los cuatro cuernos griegos (Daniel 8:21-23.)

para muchos días, para el fin de la ira, porque son 2,300 años. :hola:[/QUOTE]

Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?

...Es lo que me confunde de la explicación.

SALUDOS.

[Luis Cajiga]

Hermano Rubén Daniel:

Te felicito por tus magníficas aportaciones al tema. Pero como puedes ver, el señor Vicente no puede razonar. Sus repeticiones son vanas y se consuela con el insulto. Tú has tenido la suerte que aun no te llama "sectario" ni "Danielito". Veamos hasta cuando le dura su cortesía contigo.

De mi parte he clocado textos que asocian estas profecíias unas con otras. Pero aún más: su relación con Apocalipsis.

Siendo que el Santuario y su ataque de parte del "cuerno" es preponderante en Daniel 8, no tenemos más remedio que asociarlo con Apocalipsis 13:6: "Y abrió su boca en blasfemias contra Dios, para blasfemar su nombre, y su tabernáculo y a los que moran en el cielo." Es claro que el Santuario y el Tabernáculo son sinónimos. Entonces la opción razonable, histórica y bíblica es que el "rey altivo de rostro y entendido en enigmas" de Daniel 8 y el "cuerno pequeño" de Daniel 7 son el mismo poder que Apocalipsis llama "la bestia". Y esto es imposible que se refiera a un rey, sino a un reino. En el caso específico, la potencia religioso-política de Roma papal.

Escribí antes que esta profecía de Daniel 8 se extiende más allá de los tiempos de Grecia, ya que el mismo Cristo, a Atoridad mayor, la extiende en el futuro en Mateo 24:15.

Siento de veras que a Billy aun no le ha amanecido. Su odio al adventismo lo ciega.

Que Dios sea contigo.

[Luis Cajiga]

Rubén Daniel:

Se me olvidó apoyarte en el asunto de orar por el Espíritu Santo para que nos aclare el asunto. Quiero decirte que siempre oro antes de escribir mis aportaciones a todo foro y oro antes de enviar cada tema. Claro que esto no es prueba de que lo que escribo es lo definitivo, ya que todos oran. Lo importante es que seamos sinceros y condescendientes con los compañeros foristas. Dijo un prócer puertorriqueño: "la verdad no grita; convence".

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA CAJIGA:

Si realmente usted está orando, para que el Espíritu Santo aclare esta cuestión, entonces le reto a demostrarlo, respondiendo a lo siguiente:

1) Según los adventistas, el cuerno pequeño de Daniel 7, surgió luego de la desintegración del imperio romano de occidente, en el 476 DC, y el cuerno pequeño de Daniel 8 apareció luego del 301 AC (700 Años antes); entonces, ¿Cómo pueden ser el mismo cuerno pequeño?.

--Cuerno pequeño de Daniel 8- Surge luego del 301 AC.
--Cuerno pequeño de Daniel 7- Surge en el 476 DC; según los adventistas.

Entre ellos, hay una brecha de 700 años.....¿Cómo pueden ser el mismo "cuerno pequeño"?.

2) La interpretación tradicional adventista, considera a Roma papal como el cuerno pequeño de Daniel 7, y a Roma pagana y papal como el cuerno pequeño de Daniel 8. En base a esto, se podría establecer la siguiente relación: Los 1260 días son a Roma papal, como los 2300 días son a Roma pagana y papal; es decir, cada período está unido a su correspondiente etapa de Roma, como si fuera un hijo a su madre.

Luego tenemos, que según ésta interpretación, Roma papal comenzó en el 538 DC; por lo tanto es lógico que se comiencen a contar los 1260 días, a partir de esta fecha. O sea, primero debe existir la madre (Roma papal), y luego podría venir el hijo (los 1260 días).

Entonces, también esta interpretación considera, que Roma pagana y papal (la madre) surge a partir del 168 AC, por lo tanto los "2300 días" (el hijo) deberían comenzar luego de esta fecha; pero inexplicablemente se pretende fijar su comienzo en el 457 AC, en pleno imperio Persa, cuando lo correcto sería que estos "2300 días" comiencen después de surgir Roma, en el 168 AC, aplicando la misma lógica que se siguió para dar el punto de partida de los "1260 días".

En resumen, si los "1260 días" no podían comenzar antes de existir Roma papal (que fue en el 538 DC); tampoco los "2300 días" podían comenzar, antes de existir Roma pagana y papal (que fue en el 168 AC). Esto es similar a pretender, que un hijo pueda nacer antes de su madre. Sería un absurdo o imposible.

Veamos esto de otra manera: En Daniel 8:9-12, también se nos habla de otro cuerno pequeño que va a pisotear el santuario y la verdad. Por esto viene luego la pregunta, "¿Hasta cuando durará la visión del continuo….entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados?". Entonces, como respuesta a esa interrogante, se nos dice: "Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas;luego el santuario será purificado".

Quiere decir, que el daño viene primero, y dura 2300 días; y después que este tiempo se cumpla, se purificaría el santuario.

Ahora bien, según el pasaje bíblico citado de Daniel 8, ¿Quién produce todo este daño al santuario y al pueblo de Dios?: El cuerno pequeño que se menciona allí.¿Durante qué tiempo?: Durante 2300 días. ¿De qué se purifica el santuario?: Del daño que hace el cuerno pequeño.

Entonces, quiere decir que el cuerno pequeño de Daniel 8, y los 2300 días, van unidos, no se pueden separar. ¿Y quién es este cuerno pequeño de Daniel 8, según los adventistas?: es Roma pagana y papal. ¿Cuándo surge Roma según los adventistas?: En el año 168 AC.

Entonces, aquí viene la gran cuestión; si Roma surge en el 168 AC, ¿Cómo pueden comenzar los 2300 días en el 457 AC, en el imperio Persa, cuando Roma no existía todavía?.

¿Pueden los 2300 días comenzar, antes de existir Roma?; es evidente que no, porque ella es el cuerno pequeño que asolaría el santuario, y haría daño al pueblo de Dios, durante 2300 días, luego de lo cual el santuario sería purificado.

ESPERO SU RESPUESTA DIRECTA, SOBRE ESTAS DOS CUESTIONES.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA LAODICEA:

Si realmente tú estás interesado en debatir sobre este asunto, te invito a responder directamente las siguientes cuestiones:

1) Según los adventistas, el cuerno pequeño de Daniel 7, surgió luego de la desintegración del imperio romano de occidente, en el 476 DC, y el cuerno pequeño de Daniel 8 apareció luego del 301 AC (700 Años antes); entonces, ¿Cómo pueden ser el mismo cuerno pequeño?.

--Cuerno pequeño de Daniel 8- Surge luego del 301 AC.
--Cuerno pequeño de Daniel 7- Surge en el 476 DC; según los adventistas.

Entre ellos, hay una brecha de 700 años.....¿Cómo pueden ser el mismo "cuerno pequeño"?.

2) La interpretación tradicional adventista, considera a Roma papal como el cuerno pequeño de Daniel 7, y a Roma pagana y papal como el cuerno pequeño de Daniel 8. En base a esto, se podría establecer la siguiente relación: Los 1260 días son a Roma papal, como los 2300 días son a Roma pagana y papal; es decir, cada período está unido a su correspondiente etapa de Roma, como si fuera un hijo a su madre.

Luego tenemos, que según ésta interpretación, Roma papal comenzó en el 538 DC; por lo tanto es lógico que se comiencen a contar los 1260 días, a partir de esta fecha. O sea, primero debe existir la madre (Roma papal), y luego podría venir el hijo (los 1260 días).

Entonces, también esta interpretación considera, que Roma pagana y papal (la madre) surge a partir del 168 AC, por lo tanto los "2300 días" (el hijo) deberían comenzar luego de esta fecha; pero inexplicablemente se pretende fijar su comienzo en el 457 AC, en pleno imperio Persa, cuando lo correcto sería que estos "2300 días" comiencen después de surgir Roma, en el 168 AC, aplicando la misma lógica que se siguió para dar el punto de partida de los "1260 días".

En resumen, si los "1260 días" no podían comenzar antes de existir Roma papal (que fue en el 538 DC); tampoco los "2300 días" podían comenzar, antes de existir Roma pagana y papal (que fue en el 168 AC). Esto es similar a pretender, que un hijo pueda nacer antes de su madre. Sería un absurdo o imposible.

Veamos esto de otra manera: En Daniel 8:9-12, también se nos habla de otro cuerno pequeño que va a pisotear el santuario y la verdad. Por esto viene luego la pregunta, "¿Hasta cuando durará la visión del continuo….entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados?". Entonces, como respuesta a esa interrogante, se nos dice: "Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas;luego el santuario será purificado".

Quiere decir, que el daño viene primero, y dura 2300 días; y después que este tiempo se cumpla, se purificaría el santuario.

Ahora bien, según el pasaje bíblico citado de Daniel 8, ¿Quién produce todo este daño al santuario y al pueblo de Dios?: El cuerno pequeño que se menciona allí.¿Durante qué tiempo?: Durante 2300 días. ¿De qué se purifica el santuario?: Del daño que hace el cuerno pequeño.

Entonces, quiere decir que el cuerno pequeño de Daniel 8, y los 2300 días, van unidos, no se pueden separar. ¿Y quién es este cuerno pequeño de Daniel 8, según los adventistas?: es Roma pagana y papal. ¿Cuándo surge Roma según los adventistas?: En el año 168 AC.

Entonces, aquí viene la gran cuestión; si Roma surge en el 168 AC, ¿Cómo pueden comenzar los 2300 días en el 457 AC, en el imperio Persa, cuando Roma no existía todavía?.

¿Pueden los 2300 días comenzar, antes de existir Roma?; es evidente que no, porque ella es el cuerno pequeño que asolaría el santuario, y haría daño al pueblo de Dios, durante 2300 días, luego de lo cual el santuario sería purificado.

ESPERO TU RESPUESTA DIRECTA, SOBRE ESTAS DOS CUESTIONES.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Gracias Billy por invitarme a compartir los puntos de La Biblia. Le diré que las respuestas a sus inquietudes en el punto 1, están bastante expuestas en mi epígrafe 771. Aunque por supuesto, siempre hay mucho que descubrir e investigar. Aquí le expongo primero su primera pregunta, para que la asimile bien, como usted mismo dice, a pie de plomo; luego iremos a su segunda pregunta cuando me haya contestado. En Daniel 2, Dios nos coloca el "ABC" por decir así de todo la profecía del libro. Allí se lee en orden historicista, o sea en una cadena sucesiva de acontecimientos, el surgimiento y la caída de los imperios. Surge Babilonia, cae, surge Medo Persia, cae, surge Grecia, cae, surge Roma, pero no cae, se divide, Dios dice que el cuarto reino, que es Roma, "será un reino dividido" (Daniel 2:41.) Roma se dividió, mucho después de los años 300 Antes de Cristo. Como ve no hay contradicción entre los capítulos siguientes, especialmente 7 y 8 que lo único que hacen es ampliar y detallar la profecía del 2. Daniel 7 declara nuevamente que el cuarto reino que es Roma, destruye y quebranta todo, tal como lo menciona el capítulo 2. Entonces, dice la profecía que los diez cuenos significan que de aquel reino, se levantarán diez reyes. Roma dejaría de ser la única potencia en la tierra al dividirse muchos años después de la caída de Grecia y el levantamiento de los Césares. Allí brotan nuevos reinos como los francos, Anglosajones, etc...La Biblia dice que son 10 poderes, los que se levantan, por su puesto, luego de la división que deja al imperio y de hecho al mundo entero en un estado de deterioro y mezcolanza. Daniel 2:41-43. Es entonces cuando leemos en Daniel 7, que aparece el cuerno pequeño, que surgiría "tras ellos" no antes de ellos, sino después que los 10 surgieran. Esta interpretación es bíblica, demostrada por la historia, supongamos que el cuerno pequeño de Daniel 8 surgió en los años 300 antes de Cristo como usted dice: ¿Dónde está entonces la cadena armoniosa e historicista que presentan Daniel 2 y Daniel 7 al respecto? ¿Dónde están los 10 cuernos en el tiempo que usted sin textos bíblicos menciona? No es en Grecia donde surge el cuerno pequeño, sino después de la división del cuarto reino y después del surgimiento de los nuevos 10 poderes. Note como en el capítulo 8 lo vuelve a mencionar en total armonía con los capítulos anteriores: Primero se ve a Medo-Persia, que es el Carnero, atacada por Grecia, el Macho cabrío, luego se menciona a su rey principal, Alejandro Magno y a su muerte, la sucesión de sus cuatro generales como reyes, aunque no con la misma fuerza que el tuvo. Esto va en armonía como ya dije con Daniel 2 que declara que el tercer reino "dominará toda la tierra" (Daniel 2:39.) Y con el 7 que dice que al tercer reino "le fue dado dominio" (Daniel 7:6.) Note como se dice que es un leopardo con 4 cabezas, igual que en capítulo 8, Grecia se divide en cuatro. Entonces leemos: "AL FIN DEL REINADO DE ESTOS, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas. Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia; causará grandes ruinas, y prosperará, y hará arbitrariamente, y destruirá a los fuertes y AL PUEBLO DE LOS SANTOS. Con su sagacidad hará prosperar el engaño en su mano; y en su corazón se engrandecerá, y sin aviso destruirá a muchos; y se levantará contra el Príncipe de los príncipes, pero será quebarantado, aunque NO POR MANO HUMANA." (Daniel 8:23-25.) Primero, bajo la Roma pagana de los Césares, tanto Jesús como su iglesia, sufrió persecusión en la tierra, pero luego bajo la Roma papal que retomó el mismo título de Pontifex Maximus y las costumbres y violencia del imperio, también padeció. En Daniel 2 el hierro se prolonga, mezclado con barro de Alfarero, hasta que la Roca de los siglos cortada "no con mano" (Daniel 2:34; 45.) la destruye toda. Igual en el capítulo 7, al cuerno pequeño lo juzga Dios, y "le quitarán su dominio para que sea destruido y arruinado hasta el fin." (verso 26.) De la misma manera, el cuerno pequeño del capítulo 8 ataca al pueblo de Dios, y se extiende hasta el fin cuando es "quebrantado, aunque no por mano humana" (Daniel 8:25.) Esta interpretación no es meramente de la iglesia adventista, Billy, con todo el respeto que se merece, creo que hay mucho prejuicio en usted hacia esta iglesia y un apresuramiento en sus palabras sin bases bíblicas, pues yo leo claramente que está ordenada por El Señor esta interpretación en La Biblia. El barro de Alfarero es la iglesia de Dios, El es el Alfarero y nosotros su barro. (Isaías 64:8; Jeremías 18:5-7.) Su iglesia se mezcló con el hierro del paganismo de Roma, sus costumbres y sus argumentos que contradicen la doctrina del Señor. (Apocalipsis 13:6-7; Daniel 7:24-27.):hola:

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado "laodicea", agradezco que por lo menos tu actitud es respetuosa, y asì guardas distancia de muchos de tus compañeros.

Por otra parte, no te pedì un recuento de la interpretaciòn adventista, la cual conozco como la palma de mi mano, y que en este escenario tambièn es muy conocida, sino que trataras de responder directamente, la evidente inconsistencia de dicha interpretaciòn, segùn lo que expuse. De todas formas, en tu mensaje incurres en otras inconsistencias adicionales, que mas adelante podemos ventilar....

Entonces, sobre el punto No.1, te vuelvo a plantear:

1) Según los adventistas, el cuerno pequeño de Daniel 7, surgió luego de la desintegración del imperio romano de occidente, en el 476 DC, y el cuerno pequeño de Daniel 8 apareció luego del 301 AC (700 Años antes); entonces, ¿Cómo pueden ser el mismo cuerno pequeño?.

--Cuerno pequeño de Daniel 8- Surge luego del 301 AC.
--Cuerno pequeño de Daniel 7- Surge en el 476 DC; según los adventistas.

Entre ellos, hay una brecha de 700 años.....¿Cómo pueden ser el mismo "cuerno pequeño"?.

ESPERO TU RESPUESTA DIRECTA, SOBRE ESTAS DOS CUESTIONES.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., en verdad no encuentro forma alguna de calificar tu desconcertante mensaje.

Ambos, simplemente estamos intentando ser razonables y a la vez encontrar respuestas honestas y creíbles a las diversas interrogantes que surgen sobre estas cuestiones de Daniel.

Y para eso, estamos siguiendo un método no-convencional, desde el punto de vista teológico; guiándonos por nuestro razonamiento, y el propio contexto bíblico.

Ahora bien, yo te pregunto lo siguiente:

¿Qué diferencia de fondo, existe en el significado de estos dos pasajes?:

- “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Espero tu respuesta directa y específica sobre esto, Ruben D.

Te respondo:

Me da la impresion; que has perdido el sentido del humor.
De todas maneras; con un poquito de humor, estoy tratando de decirte, que lo que tu estas planteando, es ilogico desde todo punto de vista.

Si fuera ese el metodo de interpretacion; ¿no lo hubiera usado Daniel; siendo que tu afirmastes que era el hombre mas sabio del reino?

El hecho, que estemos trando de ver las cosas, a traves de metodos no convencionales; no nos da licencia a forzar los textos, obviando el contexto.
Me refiero, tanto a la parte explicativa, como a la descriptiva.

Al sustituir, e intercambiar frases entre lo descriptivo y lo explicativo, estas sacando de ambas partes, lo textos de contextos.

Como al debate se han sumado nuevos foristas, y el tema se ha ampliado; me tomare un tiempito, hasta que podamos retomar de nuevo las cosas, tal y como, la habiamos planteado.

Buen fin de semana.

Ruben Daniel

[Laodicea]

Gracias Vicente por tus palabras de bondad y sinceridad, la verdad no entiendo tu pensar y tu motivo al poner la profecía del cuerno pequeño de manera preterista, te diré que no busco otra interpretación distinta al orden armoniososo que Dios presenta en todos los capítulos de Daniel...Lamento que no puedas salir de esa interpretación hermano Billy, es muy pobre, limitada y contradictoria porque no va en tono al pensamiento divino en cada uno de los capítulos. Siento que no has leído bien a fondo mis epígrafes, espero estar muy equivocado al respecto de este sentir. Bueno, te diré que comparto el mismo sentir de Ruben, porque tanto su conciencia como la mía han sido entendidas a la sencilléz histórica que expone La Escritura. Te amamos mucho en Jesús y oramos por ti.
Gracias.

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; no voy a responder al planteamiento que le hicistes a nuestros hermanos, Luis y Laodicea, solamente voy a hacer un comentario.

Tu principal problema, desde el inicio del debate; es que tu pretendes separar el capitulo 8 de Daniel, del los capitulos 7 y 9.
Procuras analizarlo, salteando el capitulo 9, y no teniendo en cuenta que el capitulo 7 trata del mismo tema, pero en otros simbolos.

Estubimos varios dias, analizando, si habia vinculo tematico entre Daniel 8 y 9. Luego, si Daniel entendio, o no entendio la vision. Despues, que el angel si le explico, que no le explico.

¿Que hemos sacado en claro? Nada.
Pero, porque permanentemente,estamos en la posicion de responder y debatir de acuerdo a lo que tu quieres que debatamos. Yo, en lo personal, acepte que tu marques las pautas del debate; entonces sigamos manteniendo un orden, y por favor tambien contesta, y no tan solo preguntes. Te lo digo, con mi mayor aprecio hacia tu persona.

Dios te bendiga
Ruben Daniel

[Luis Cajiga]

Billy:

Gracias por su último mensaje dirigido a mi persona. Es la primera vez que actúa conalgo de respeto, por lo cual le felicito.

Hay en las profecías algunas cosas que parecen intrincadas, pero que al fin y al cabo, pueden armonizar. Esto es así en las profecías paralelas de Daniel 2,7,8 y 10. Al igual que en el Apocalipsis, Dios nos va repitiendoo eventos y cada vez va añadiendo detalles. Algo que descubrí recientemente es lo referente al sueño de Nabucodonosor de Daniel 2. Medo Persia está representada por los pechos y brazos de la estatua; son dos partes y dos reinos. Las dos piernas son Roma en sus dos estados; pagana y papal.

En el caso de Daniel 8, el cuerno que surge luego de las cuatro divisiones de Grecia, representa a Roma en sus dos estados de nuevo.

Algo que también descubrí hace relativamente poco tiempo es lo referente a la bestia. Me intrigaba como en Apocalipsis 20, en el tema del mileno, se nos dice que los participantes de la primera resurrección "no habían adorado a la bestia, ni a su imagen ni recibieron su señal en su mano en su frente". Si como creemos, esta es la resurrección general de todos los justos, y la bestia es el papado desde el 538, ¿qué de los justos que vivieron antes de este año?

Para armonizar la profecía llegué a esta conclusión: la bestia existe desde los comienzos, desde que Caín se separó de Dios. Las siete cabezas de la bestia significan los siete grandes imperios que e diablo ha usado contra Dios y su pueblo. En Apoc. 17 se nos dice que estas siete cabezas de la bestia son siete reyes (reinos). Dice que "uno es", dando a entender que es el imperio reinante en días de Juan, esto es, Roma pagana. "Cinco son caídos", o sea, los cinco imperios antes de Roma. Sabemos de los tres comenzando con Babilonia, pero hay otros dos antes: Egipto y Asiria. Así completamos el grupo de los cinco caídos.

La bestia es, antes que nada, el mismo Satán. El ha usado imperios contra Dios y su pueblo. Estos son los imperios donde él ha tenido su silla o trono. La imagen de la bestia representa los gobernantes que sirven a la bestia y la marca son las leyes anti Dios de estos imperios. En este sentido, los que han rechazado a los reinos mundiales y han sido perseguidos por estos, son los "elegidos y fieles".

Esto, aunque usted pueda rechazarlo, es lo que me ha ayudado a entender muchas de las profecías. No espero que usted lo acepte, pero es mi forma de ver esto.

[Laodicea]

Por favor les ruego encarecidamente que lean con toda paciencia este asunto de los cuatro reinos de Grecia del capítulo 8 de Daniel: El ángel no menciona solamente a los cuatro reyes, sino que destaca cuatro vientos del cielo, los cuales también se mencionan en el capítulo 7 de Daniel en el verso 2. Daniel 8:8 dice: "Y el macho cabrío se engrandeció sobremanera; pero estando en su mayor fuerza, aquel gran cuerno (Alejandro Magno) fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. Y DE UNO DE ELLOS salió un cuerno pequeño, que creció mucho al sur, y al oriente, y hacia la tierra gloriosa." Primero señalaré que fueron los Césares, los emperadores de Roma los que se extendieron "mucho" al sur, (Egipto) al oriente, (Macedonia y Asia Menor) y hacia la tierra gloriosa. (Palestina) Es al poder de Roma al que Dios le da un enfoque y un énfasis en Daniel 2, 7 y 8. El cuerno pequeño nace en el humanismo de los césares, el título "augusto" (divino) era dado a ellos. Pero luego fue el poder papal quien retomó estos atributos, y aun se hizo llamar, pontifex maximus, igual que los emperadores. Daniel 8:8 se refiere al inicio mismo del surgimiento de este poder, que originalmente era pagano, no a su desarrollo pseudo-cristiano. El papado sin embargo salió del ministerio apóstata y entonces usurpó el lugar de Dios en la tierra, apoderándose de toda autoridad terrenal y aun celestial bajo la sombra de la cuarta bestia. (Daniel 7:25; Apoc. 13:6-7.)
La expresión: "DE UNO DE ELLOS" no indica que el poder papal del siglo IV surgiría de uno de los 4 reinos de Grecia, sino que el poder en el que se apoyó el papismo, o sea, el paganismo y las costumbres de Roma surgieron de la influencia espiritual de Grecia. Las palabras del ángel: "DE UNO DE ELLOS" se refiere a los vientos, de uno de los vientos, no de uno de los reyes. La prueba de esto es que el mismo ángel al hablar de los reyes en el verso 23 dice: "Y AL FIN DEL REINADO DE ESTOS, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas" Luego menciona su desarrollo, y como persigue al pueblo de Dios, según lo revela la historia, primero en su forma pagana de César y luego en su forma de anticristo papal. Así como a Babilonia, (León. Daniel 7:4-6.) Persia (Oso) y Grecia (Leopardo) se les había quitado "su dominio, pero les había sido prolongada la vida hasta cierto tiempo" (Daniel 7:12; por favor comparen cuidadosamente con Apocalipsis 13:2.) así ocurrió con la influencia trasladada de griegos a romanos. Un ejemplo de esto es la adopción que los romanos hicieron de Zeus, dios de los griegos, al que le pusieron por nombre Júpiter, y así hicieron con todos los otros dioses del Olympo. También el papado adoptó luego bajo otros nombres la filosofía y las tradiciones de Grecia y de Roma. Esto es a lo que se refiere La Biblia amigos, pues sino, ¿para qué mencionan los vientos? Noten cuidadosamente que primero dice que los cuatro cuernos SALIERON-HACIA los cuatro vientos, y entonces se declara que de uno de ellos "salió" el cuerno pequeño. Los cuatro cuernos salieron hacia los vientos, y el cuerno pequeño salió de una de esos 4 vientos. Note como el ángel une la influencia y el legado espiritual de Grecia con Roma, pero entonces separa históricamente al cuerno pequeño de los 4 reyes, diciendo que "al fin del reinado de éstos" se levanta el cuerno pequeño. Se levantaría al final del dominio de Grecia en la historia; luego se desarrollaría y se transformaría en el poder papal. Aquellos primeros Césares rehusaron llamarse reyes; se llamaron emperadores, rehusaron llamarle "reino" a su nuevo poder, y le pusieron el título de imperio, pero sus costumbres siguieron siendo influenciadas por la filosofía, la religión y la cultura griega, mayormente proviniente del norte en Macedonia.

[Laodicea]

Quiero añadir que por eso Juan dice en Apocalipsis 13:2 que "la bestia es semejante aun leopardo, (su manera de ser a la de Grecia, lo heredó de uno de los 4 vientos del imperio macedónico) y sus pies como de Oso, (su manera de andar y guiarse como los Medos y Persas, [creo que por eso pagamos taxes]) y su boca como boca de león (su manera de hablar como Babilonia.) Y el dragón (Satanás) le dio su poder, y su trono, y grande autoridad."

[manuel5]

Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?

...Es lo que me confunde de la explicación.

SALUDOS.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA CAJIGA:

-Dice Cajiga: “Gracias por su último mensaje dirigido a mi persona. Es la primera vez que actúa con algo de respeto”.

Y yo le respondo: Parece que yo he tenido menos suerte, porque usted, nunca me ha tratado con respeto.

Y en cuanto al resto de su mensaje, para nada responde lo que le planteé sobre el “cuerno pequeño” de Daniel 7 y 8……..

Claramente, evadió el punto….¿Qué más se podía esperar?.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado “laodicea”, en primer lugar te agradezco que “ores por mi”; después de todo, los Cristianos debemos orar los unos por los otros.

Ahora bien, espero que no lo hagas en el mismo plan de algunos sectarios, que consideran a los demás como cuasi-perdidos y equivocados; y por lo tanto, “necesitados” de sus “oraciones” intercesoras.

Por otra parte, lo que yo no entiendo es, que seas capaz de narrar toda tu interpretación, y no puedas responder directamente los cuestionamientos que se le hacen a dicha interpretación.
Lamento, que no puedas salir de tu encasillamiento, porque es muy pobre y limitado.
Yo no busco que tú interpretes nada, solo que respondas clara y directamente las preguntas….Y si el pensamiento divino, está realmente en lo que tú expones, entonces no debe haber problema alguno en lo que se cuestione al respecto, porque de seguro aparecerán las respuestas adecuadas, en la sencillez de las Escrituras. ¿Verdad que si?.......

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., a pesar de que reconozco en ti, a un oponente distinto del resto de los adventistas del foro, de vez en cuando tú me sorprendes con afirmaciones y comentarios totalmente desproporcionados y fuera de lugar.

En esta ocasión, vuelve a repetirse la historia:

-Tú dices: “Tu principal problema, desde el inicio del debate; es que tu pretendes separar el capitulo 8 de Daniel, del los capítulos 7 y 9. Procuras analizarlo, salteando el capitulo 9, y no teniendo en cuenta que el capitulo 7 trata del mismo tema, pero en otros símbolos”.

Y yo te respondo: Ruben D., de igual manera, yo ya te he señalado, que tú principal problema es el mismo de los expositores adventistas:
Su encasillamiento, en que los capítulos 7, 8 y 9, están conectados……¿Y entonces?. ¿Cuál es el problema real y válido?; ¿El tuyo o el mío?......Además, esa tal interrelación entre dichos capítulos, se queda en el terreno especulativo. Porque es algo que ustedes nunca han podido probar. Es solo una suposición, sobre la cual pretenden construir su propia interpretación; y a la cual, muchos nos oponemos. ¿O para interpretar a Daniel 8, solo existe y es válido, el método adventista?.....Por lo menos, concédannos el derecho a la duda….

-Tú dices: “¿Qué hemos sacado en claro?. Nada. Pero, porque permanentemente, estamos en la posición de responder y debatir, de acuerdo a lo que tú quieres que debatamos”.

Y yo te respondo: En primer lugar, no es cierto, que no hemos sacado nada en claro del debate. De hecho, debo recordarte, que gracias a nuestra discusión, ya tú tienes clarísimo que Daniel pudo entender sin mucha dificultad, que los sucesos relativos al “cuerno pequeño” o “rey altivo de rostro”, ocurrirían después de la anunciada “división de Grecia”.
¿O no es así, Ruben D.?....

Además, es injusto de tu parte, decir que no se saca nada en claro, porque supuestamente "siempre se debate conforme a lo que yo quiero”.
Y eso también quiere decir, que si el debate se realizara de acuerdo a lo que ustedes quieren que se debata, entonces, ¡El problema está resuelto!, y ¡Todo queda clarísimo!.......Luego, ¿Tiene eso algún sentido lógico?...

-Tú dices: “Entonces sigamos manteniendo un orden”.

Y yo te respondo: Resulta extraño, que me digas eso a mí, cuando no fui yo quien rompió el orden del debate. Mi reacción vino, porque tanto Cajiga como “laodicea” se despacharon con sendos mensajes, apartados de lo que en ese momento tratábamos.
Entonces, aunque tu preocupación por el orden es válida, debes dirigirte a ellos primero, o si lo prefieres, a todos.

-Tú dices: “Y por favor también contesta, y no tan solo preguntes”.

Y yo te respondo: Aquí vuelves a cometer otra injusticia. Yo he tratado siempre de responder lo que se me pregunta, salvo cuando me plantean cuestiones que solo tienen como fin evadir puntos críticos previamente planteados. Por el contrario, en tu caso he visto la manera en que una y otra vez, has evadido responder algunas preguntas “comprometedoras”. Y no por eso, he cometido la ligereza de acusarte de nada.

Esto te lo digo, Rubén D., con mi mayor aprecio hacia tu persona.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA LAODICEA Y CAJIGA:

-Resulta demasiado evidente, que ambos evadieron el reto planteado en la cuestión #1. Pero, como ustedes insisten y creen, que la interpretación adventista es "maravillosa", les invito a probarlo ahora, con la cuestión #2:

2) La interpretación tradicional adventista, considera a Roma papal como el cuerno pequeño de Daniel 7, y a Roma pagana y papal como el cuerno pequeño de Daniel 8. En base a esto, se podría establecer la siguiente relación: Los 1260 días son a Roma papal, como los 2300 días son a Roma pagana y papal; es decir, cada período está unido a su correspondiente etapa de Roma, como si fuera un hijo a su madre.

Luego tenemos, que según ésta interpretación, Roma papal comenzó en el 538 DC; por lo tanto es lógico que se comiencen a contar los 1260 días, a partir de esta fecha. O sea, primero debe existir la madre (Roma papal), y luego podría venir el hijo (los 1260 días).

Entonces, también esta interpretación considera, que Roma pagana y papal (la madre) surge a partir del 168 AC, por lo tanto los "2300 días" (el hijo) deberían comenzar luego de esta fecha; pero inexplicablemente se pretende fijar su comienzo en el 457 AC, en pleno imperio Persa, cuando lo correcto sería que estos "2300 días" comiencen después de surgir Roma, en el 168 AC, aplicando la misma lógica que se siguió para dar el punto de partida de los "1260 días".

En resumen, si los "1260 días" no podían comenzar antes de existir Roma papal (que fue en el 538 DC); tampoco los "2300 días" podían comenzar, antes de existir Roma pagana y papal (que fue en el 168 AC). Esto es similar a pretender, que un hijo pueda nacer antes de su madre. Sería un absurdo o imposible.

Veamos esto de otra manera: En Daniel 8:9-12, también se nos habla de otro cuerno pequeño que va a pisotear el santuario y la verdad. Por esto viene luego la pregunta, "¿Hasta cuando durará la visión del continuo….entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados?". Entonces, como respuesta a esa interrogante, se nos dice: "Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas;luego el santuario será purificado".

Quiere decir, que el daño viene primero, y dura 2300 días; y después que este tiempo se cumpla, se purificaría el santuario.

Ahora bien, según el pasaje bíblico citado de Daniel 8, ¿Quién produce todo este daño al santuario y al pueblo de Dios?: El cuerno pequeño que se menciona allí.¿Durante qué tiempo?: Durante 2300 días. ¿De qué se purifica el santuario?: Del daño que hace el cuerno pequeño.

Entonces, quiere decir que el cuerno pequeño de Daniel 8, y los 2300 días, van unidos, no se pueden separar. ¿Y quién es este cuerno pequeño de Daniel 8, según los adventistas?: es Roma pagana y papal. ¿Cuándo surge Roma según los adventistas?: En el año 168 AC.

Luego, aquí viene la gran cuestión; si Roma surge en el 168 AC, ¿Cómo pueden comenzar los 2300 días en el 457 AC, en el imperio Persa, cuando Roma no existía todavía?.

¿Pueden los 2300 días comenzar, antes de existir Roma?; es evidente que no, porque Roma es el cuerno pequeño que asolaría el santuario, y haría daño al pueblo de Dios, durante 2300 días, luego de lo cual el santuario sería purificado de ese daño que le produjo Roma.....

ESPERO UNA RESPUESTA DIRECTA, CLARA Y CREIBLE, SOBRE ESTA CUESTION.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Antíoco Epífanes sólo profanó el templo 1,080 días, del año 168 A.C- al 165 A.C. Otro punto es que la primera venida de Cristo está dentro de las 2,300 tardes y mañanas y Antíoco murió más de 150 años antes de Cristo. El cuerno pequeño sería más grande y poderoso que el Carnero (Medo-Persia) y que el Macho Cabrío (Grecia), pero Antíoco no tuvo semejante poder universal, sólo reinó una porción del mismo Macho cabrío (Fue un rey de Grecia.) El cuerno pequeño surgiría después de los cuatro cuernos griegos (Daniel 8:21-23.) pero Antíoco fue parte de uno de los 4 cuernos griegos. Fue el octavo rey de 20 que reinaron antes de él y de 12 después de él. En cambio como ya vimos, el cuerno pequeño sobrevive hasta que le es quitado su dominio por la gloriosa venida de Jesús y su juicio, o sea, no con intervención humana.

[Luis Cajiga]

"No podía ser verdad tanta belleza".

A usted, señor Vicente no le he faltado le rsepeto. Creo que en algunas de mis primeros encontronazos con usted fui un poco grosero. Luego decidí tratarlo de "usted" por que noté su altanería. Después de esto, nunca le he insultado, sino que le aclaro sus palabras hirientes, no sólo a mí, sino a todos los que no están de acuerdo con sus planteamientos. Sus participaciones hablan de usted.

Le he preguntado sobre que cree de lo que Jesús habla en Mateo 24:15, donde el Maestro menciona las palabras de la prodfecía de Daniel 8 y 12. El dice de la "abominación del asolamiento", que es obvia referencia al cuerno grande de daniel 8. Usted sabe que la mayoría de los intérpretes lo asocian con Antíoco Epífanes. Como usted se ha desligado del adventismo, me imagino que ha adoptado lo que la mayoría cree y expone. Pero sea claro, Vicente, diga lo que usted interpreta, sin obviar lo que dijo Cristo.

Creo que he sido claro, muy claro, que estos símbolos proféticos de Daniel 2,7,8 y 11 son relacionados. No creo que haya otra alternativa para armonizar los eventos proféticos.

[manuel5]

Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?

...Es lo que me confunde de la explicación.

SALUDOS.

[Laodicea]

"Y oí a un santo que hablaba; y otro de los santos preguntó a aquel que hablaba: ¿Hasta cuándo durará la visión del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados? Y él dijo: Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado." (Daniel 8:13-14.) La palabra "visión" aquí, es Hazon, y se refiere a las figuras del carnero, el macho cabrío y el cuerno pequeño, el cual quita el continuo del santuario, echa por tierra la verdad e hizo cuanto quiso y prosperó (Daniel 8:1-12.) Se refiere a toda la visión vista por Daniel anteriormente, y descrita en símbolos. Entonces el profeta oye que preguntan sobre cuanto tiempo durará esta visión, "¿Hasta cuándo durará la visión (Hazon) del continuo (Tamid: El continuo del santuario)...?" (verso 13.) y se menciona en el verso 14 que hasta 2,300 días. El pasaje no separa la visión (Hazon) anterior, al cómputo que viene, por el contrario, cuando Jesús "gritó y dijo: Gabriel, enseña a éste la visión (marah: la palabra "visión" aquí cambia porque será ahora la visión en cómputo) Gabriel le dice: "Entiende, hijo de hombre, porque la visión es para el tiempo del fin." (verso 17.) "He aquí yo te enseñaré lo que ha de venir al fin de la ira; porque eso es para el tiempo del fin" e inmediatamente vuelve a mencionar al carnero, el macho cabrío y el cuerno pequeño, todo el Hazon visto, para luego interpretarlo. (versos 19-25.) Como vemos, Gabriel no separa el cómputo de los 2,300 días de las figuras, ni señala en ninguna parte que es después del surgimiento del cuerno pequeño que este cómputo va a empezar, por el contrario, Gabriel explica todo el Hazon visto como fue cuestionado por los santos en el verso 13, porque los 2,300 días tienen parte no solamente después de que surge el cuerno pequeño que "se engrandeció sobremanera", sino desde el carnero que sólo dice que se "engrandecía". Las palabras del ángel "la visión es para el tiempo del fin" no pueden significar que sería necesario esperar hasta el tiempo del fin antes que el carnero y el macho cabrío aparecieran en el escenario de la acción, porque el ángel dijo claramente que el carnero con dos cuernos representaba al Imperio Medopersa y que el macho cabrío representaba a Grecia (versos 20-21.) Y fue en el tercer año de Belsasar, antes de la derrota de Babilonia frente a los medos y persas, cuando fue dada la visión. Pero esta importante profecía incluye un largo período, no de 2,300 días literales como ya lo he explicado en los anteriores epígrafes, sino 2,300 años, dentro de los cuales aparecería el Mesías que en el Hazon (visión profética de símbolos) es mencionado como el Príncipe de los ejércitos, pero en la marah (visión profética de tiempo) se determina el tiempo exacto de su Ungimiento (Mesías=Ungido), su crucifixión y luego la confirmación de su pacto con su resurrección. (Daniel 9:21-27.) Esta visión (marah) es la que a Daniel no se le termina de explicar en el capítulo 8, (verso 26-27) pero en el capítulo 9, Gabriel regresa para cumplir el mandato de Jesús, la voz humana del Ulai. Los 2,300 días son una "marah" del tiempo preciso, dado en un cómputo de todo la "hazon" que Daniel vio desde los Medos hasta hoy, porque claramente se destaca su parte en el final de la ira. No solamente la hazon, sino la marah que es la palabra que se usa luego del verso 12, donde sólo se vieron las figuras, pero no el cómputo, y así como las figuras llegan hasta el fin del tiempo, el cómputo también. Hermanos, que Dios me los bendiga.

[Laodicea]

Visto desde otro punto de vista, en Daniel 8:1-12 se ven los símbolos de la visión de Medo-Persia, Grecia y el cuerno pequeño. En Daniel 13 surge la pregunta que hasta cuándo durará toda esa visión (Hazon) vista. En el verso 14 se revela que toda esa visión (Hazon) vista tendría un período de 2,300 días. El verso 15 declara que Daniel no entiende la visión (Hazon), pero procura comprenderla, entonces en el verso 16, Jesús le ordena a Gabriel que le enseñe la visión (se escribe ahora la palabra: "marah", porque los 2,300 días es la misma visión vista en tiempo, ya no sólo en símbolos). Hay que enseñarle a Daniel cuando inician los 2,300 días y detallarle los acontecimientos de la visión (Hazon) vista, donde se incluye el ataque aun a Jesús. Por cuanto en el verso 14 se dijo que esta visión tiene una duración de 2,300 días, Gabriel comienza primero explicando del verso 16 al 25 los símbolos de la visión para luego ir entonces al cómputo de los 2,300 días, pero cuando está a punto de hacerlo, Daniel enferma y convalece, y esto impide que Gabriel explique la visión en su tiempo (marah). En el capítulo 9 retorna a Daniel para cumplir el mandato de Jesús de explicarle no solamente el hazon sino su marah, o sea, no solamente la visión en las figuras, lo cual ya lo hizo en el capítulo 8:17-25, sino el tiempo detallado de la visión (marah) que llega al igual que el cuerno pequeño, hasta el tiempo del fin.

[Luis Cajiga]

Manuel:

El decir que los 2,300 días y las 70 semanas comienzan en el 457 AC no es un capricho nuestro, sino una sentencia bíblica. Como ya te he presentado, la parte de la visión total del cap, 8 que quedó sin interpretar por Gabriel fue la de las 2,3oo tardes y mañanas, según el verso 26. La nueva aparición del ángel en el capítulo 9 es justamente para hacerle entender a Daniel la parte de la visión inconclusa. Al decier el ángel que las 70 semanas serían cortadas, entendemos que es de la cifra mayor: los 2,300 días.

No son los adventistas los que decimos que esta visión comienza en el año de la orden de restaurar a Jerusalem, sino que es lo que el mensajero de Dios dice al profeta. El escoger entre los decretos de Ciro, Darío y Artajerjes el de este último es sencillo: es el decreto más completo y es el único que armoniza perfectamente con los eventos enmarcados en la profecía.

Nadie puede dudar de que las 70 semanas o 490 días representan años. Si lo que el ángel dijo es real, y no tengo por qué dudarlo, y las 70 semanas son parte de la cifra de 2,300 días, entonces, ambas han de ser contadas como día por año. Si las 70 semanas terminan en el año 34 DC, para llegar a los 2,300 días hay que añadir al 34 los 1810 años que quedan al restar 490 años a los 2,300 días y llegamos al 1844.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA CAJIGA:

-Usted dice que no me ha faltado el respeto, pero los post están ahí; si quiere le pongo otro resumen de ellos....Aunque de todas formas, no le presto atención a eso.....

-Sobre Cristo y la "abominación desoladora" de Mateo 24:15, ya deben ser como "quinientas veces" que le he refutado eso y usted no ha respondido nada al respecto en esas ocasiones. No obstante, se obstina en repetir y repetir lo mismo, como no dandose por enterado de lo que le expuse para rebatir eso. Y con esa actitud, solo se engaña a sí mismo.....

En este mismo epígrafe, hay una respuesta mía a esto que usted repite nuevamente, y está en el post #673; pero, si va a rebatir lo que digo, hagalo de una vez y por todas, y no siga con el jueguito de ignorarlo y volver a repetir el mismo "cliché", tal como hace siempre con los puntos críticos que se le señalan al adventismo......

-En cuanto a lo que le expuse sobre los "2300 días" y el "cuerno pequeño", de nuevo vuelve a repetir los mismos argumentos harto conocidos y bien refutados. Sin embargo, obvia referirse directamente al punto crítico que se le señaló:

Independientemente de su interpretación acomodaticia de Daniel 8, el contexto ahí muestra claramente que "los 2300 días" es el tiempo en que el Santuario es "asolado" por el "cuerno pequeño".
Es decir que: Asolamiento del Santuario por el "cuerno pequeño"= 2300 días.

Entonces, lo que se le ha pedido que explique es, de qué forma los "2300 días" podían comenzar antes de existir el "cuerno pequeño"; pero, sin apelar a a la "fórmula mágica" de la acomodaticia interpretación del adventismo.

Y para eso, solamente tiene que demostrar con "la Biblia en la mano", que según el contexto de Daniel 8, el "asolamiento del Santuario por el cuerno pequeño" no dura "2300 días", sino menos......

Por lo tanto, guardese el resto de sus argumentos ya conocidos y harto refutados, (tal como lo de "cortadas"), y trate de hacer lo que se le pide, si es que puede, y si no puede entonces dígalo francamente....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado "laodicea", lo que has hecho es simplemente una pobre repetición de los mismos argumentos de siempre, tan conocidos y refutados aquí.

1) En cuanto a lo de "Hazón" y "Mareh", te invito a leer el post #658, donde analizo en detalle el uso indistinto de esa palabra hebrea para "visión".

Aunque de todas formas, te pongo aquí un resumen de eso:

En los versos 13 y 14 leemos : “¿Hasta cuándo durará la Hazón del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados?. 14 Y él dijo: Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado”.
Tanto la pregunta, como la respuesta, indican claramente que se trata de la última parte de la visión, ya que lo relatado en los versículos 3-8, no se especifica aquí.

Luego, en el 15 leemos: “Y aconteció que mientras yo Daniel consideraba la Hazón y procuraba comprenderla…”.
Es natural que aquí se refiera a la visión completa, ya que el profeta no había recibido todavía ninguna explicación. Pero en el verso 16 se da una orden: “Gabriel, enseña a éste la Mareh”; por lo tanto debe tratarse del mismo asunto, o sea la visión completa, ya que esto es lo que Daniel consideraba y quería comprender hasta ese momento, lo cual se confirma con lo dicho en el 17: “Pero él me dijo: Entiende, hijo de hombre, porque la Hazón es para el tiempo del fin”.

Quiere decir, que en los versos 15-17, hay un empleo indistinto de ambas palabras para referirse a la visión completa del capítulo 8. Esto se confirma con la explicación angélical registrada en los versos del 19-25, que abarca toda la visión.

Ahora bien, luego el Ángel dice: “26 La Mareh de las tardes y mañanas que se ha referido es verdadera”; de manera clara, aquí Gabriel se refiere a la segunda parte, ya que lo especifica: “La Mareh de las tardes y mañanas”.
Esto es similar a lo señalado en el verso 13, para indicar también esta segunda parte: “¿la Hazón del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora?”.

Es decir, que “¿la Hazón del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora?” (según el verso 13), es lo mismo que “La Mareh de las tardes y mañanas” (según el verso 26); y ambas se refieren solamente a la segunda parte de la visión......

Por lo tanto, puede notarse que siempre hay el claro propósito de especificar de qué se trataba, aun cuando se usan las dos palabras ("Hazón y mareh"), precisamente por el libre empleo de ambas que hemos demostrado.

2) Entonces, "laodicea", todos esos argumentos trillados no te sirven para responder la cuestion que te planteé, y puedes dejarlos guardaditos....Porque independientemente de tu interpretación acomodaticia de Daniel 8, el contexto ahí muestra claramente que "los 2300 días" es el tiempo en que el Santuario es "asolado" por el "cuerno pequeño".

Es decir que: Asolamiento del Santuario por el "cuerno pequeño"= 2300 días.

Luego, lo que se te ha pedido es que expliques, de qué forma los "2300 días" podían comenzar antes de existir el "cuerno pequeño"; pero, sin apelar a a la "fórmula mágica" de la acomodaticia interpretación del adventismo.

Y para eso, solamente tienes que demostrar con "la Biblia en la mano", que según el contexto de Daniel 8, el "asolamiento del Santuario por el cuerno pequeño" no dura "2300 días", sino menos......

Espero tu respuesta, directa y creible, sobre esta cuestión.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[manuel5]

Saludos Laodicea:
Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?


...Es lo que me confunde de la explicación.

SALUDOS.

[Laodicea]

Querido hermano Billy: Gracias por su inquietud sobre el tema, le diré que el ángel no menciona el tiempo (marah) de la Hazon solamente en su parte final, ni separa los 2,300 días de Medo-Persia y Grecia, lo que hace es explicar el simbolismo de la visión y cuánto esta dura. Pregunto, ¿No se explica toda la visión (Hazon) para luego explicar todo su tiempo en detalle? La explicación de los símbolos irían acompañados de su participación en el tiempo. Jesús le pide al ángel que le detalle toda la visión incomprendida con su tiempo total que es de 2,300 días. Recuerde que Daniel ignoraba el significado de todos los símbolos, ¡Qué más los detalles de todo su tiempo que según oyó tiene una duración de 2,300 días! Así como era necesario comenzar la cadena de los acontecimientos con Medo-Persia y Grecia en símbolos para descubrir en la historia quien es el cuerno pequeño que les sigue, también era necesario detallar toda la profecía con un cómputo de tiempo, para fijar cuando sería su cumplimineto. Por eso los 2,300 días deben de comenzar no con la parte final de la visión, sino con su mismo inicio ya mencionado en figura. El ángel nunca lo separa con partes finales, lo que hace es detallar el tiempo de la cadena profética, de principio a fin. El cuerno pequeño y su obra llegarían hasta el tiempo del fin. Era necesario iniciar el cómputo de los 2,300 días desde el inicio del símbolo dado, el cual inicia con los Medos y Persas para seguir el orden de estos símbolos de la visión (Hazon) con un inicio de su tiempo de duración de 2,300 días. Osea, desde el primer símbolo (el carnero) hasta el final, hay un detallado período de 2,300 días que alcanzan hasta el "fin de la ira", y como ya antes he probado, es el papado quien cumple con la profecía. El problema en el capítulo 8 es que Gabriel sólo logra explicar a Daniel los símbolos de la profecía, desde Medo-Persia, hasta el el tiempo del fin, porque Daniel enferma y convalece,y se queda sin entenderla por no tener fijado el tiempo. (Daniel 8:26-27.) Solamente comprende igual que en el capítulo 2 y 7 que vienen los reinos, así que él dice que no entiende es el cómputo (marah) de la visión. Por eso en el capítulo 9 Gabriel ya no le menciona las figuras de Medo Persia, pero sí el cómputo que cada imperio lleva, su desarrollo hasta los días del Mesías en su primera venida y luego hasta el tiempo del fin. Por eso comienza con la restauración del templo en el tiempo de los Medo Persas, cosas que he de explicar en breve. Que Dios me lo bendiga mucho.

[Laodicea]

En el capítulo 8 Daniel entendió que el carnero era Medo Persia y que el macho cabrío era Grecia, tal como entendía en el capítulo 2 y 7 que después de Babilonia vendrían 3 reinos más; pero cuando se cuando enferma, lo único que no entiende es el cómputo del tiempo (su inicio y su final) esto es, la duración de 2,300 días de toda la visión. Esto es lo que nos dice Daniel 8:26-27. Luego Gabriel regresa en el capítulo 9 para continuar la orden de Jesús de explicar lo que falta: El cómputo de los 2,300 días. Pronto regreso yo también para explicarlo con La Biblia. Que Dios me los bendiga.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado "laodicea", si en verdad tú quieres debatir y no tan solo tener un monólogo repitiendo los mismos argumentos que aquí conocemos tan bien, entonces no te afanes tanto por "explicar" y mucho menos de lo que no se te ha planteado.

Vuelvo a repetírtelo; por ahora, lo único que nadie entiende aquí, con excepción de los propios adventistas, es lo siguiente:

-El contexto de Daniel 8 muestra claramente, que "los 2300 días" es el tiempo en que el Santuario es "asolado" por el "cuerno pequeño".

Es decir que: Asolamiento del Santuario por el "cuerno pequeño"= 2300 días.

Luego, "laodicea", lo único que se te ha pedido es que expliques, de qué forma los "2300 días" podían comenzar antes de existir el "cuerno pequeño"; pero, sin apelar a a la "fórmula mágica" de la acomodaticia interpretación del adventismo.

Y para eso, solamente tienes que demostrar con "la Biblia en la mano", que según el contexto de Daniel 8, el "asolamiento del Santuario por el cuerno pequeño" no dura "2300 días", sino menos......

Espero tu respuesta, directa y creible, sobre esta cuestión.
(No te empecines, en seguir repitiendo lo que ya todos conocemos; no te desvíes del punto).

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Creo que ya es hora de que Billy nos responda a nosotros, nuestras preguntas, pues mucho nos ha tomado a nosotros desenredar las suyas. ¿Cuál es entonces su interpretación del cuerno pequeño y cómo aplica los 2,300 días después de su surgimiento? Porque en el capítulo 8 no está la explicación de este período, ni su inicio, ni su fin, se ve que queda inclonclusa la interpretación. ¿Cómo nos los explica entonces hermano Billy? Por favor detállenos su interpretación con un escrito está, como lo hemos hecho Mako, Ruben, y otros. Gracias hermano Billy.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado "laodicea", cuando tú entraste al foro, ya estos temas se habían tocado en diferentes epígrafes. Y en este mismo, ya Rubén y yo llevabamos un análisis sereno y ponderado del asunto. Tú entraste, rompiendo el orden que teníamos trazado. Por eso, decidí plantearte de inmediato algunos puntos críticos de la interpretación adventista; para frenarte un poco y medir tu reacción y conocimiento del tema.

Por lo visto, no vas a poder responder adecuadamente a las dos cuestiones que te planteé; sino que mas bien, estás tratando de evadir la cuestión. Entonces, voy a seguir con Ruben el tratamiento del tema, en el mismo punto en que lo dejamos, y tú puedes unirte a nosotros, siguiendo la misma ruta nuestra....

No obstante, en los post anteriores hay algunas respuestas a lo que tú preguntas, y te invito a leerlas, para que las comentemos cuando llegue el momento indicado.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[manuel5]

Saludos Laodicea:


Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?


...Es lo que me confunde de la explicación.

SALUDOS.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., vamos a retomar nuestro análisis......

-Tú dices:
"con un poquito de humor, estoy tratando de decirte, que lo que tu estas planteando, es ilógico desde todo punto de vista. Si fuera ese el método de interpretación; ¿no lo hubiera usado Daniel; siendo que tu afirmaste que era el hombre mas sabio del reino?".

Y yo te respondo:
Bueno, Ruben D., ¿Y dónde dice que los métodos de interpretación son estos o aquellos?. Además, ustedes hablan del “día por año” en los “2300”, y si fuera ese el método de interpretación, ¿porqué no aparece Daniel usándolo?.

-Tú dices:
“El hecho, que estemos tratando de ver las cosas, a través de métodos no convencionales; no nos da licencia a forzar los textos, obviando el contexto. Me refiero, tanto a la parte explicativa, como a la descriptiva. Al sustituir, e intercambiar frases entre lo descriptivo y lo explicativo, estas sacando de ambas partes, los textos de contextos".

Y yo te respondo:
Bueno, Ruben D., el hecho de que el método no sea convencional, no lo convierte en inválido. Tú debes conocer lo que son los “paralelismos” literarios del Hebreo. Pueden ser muy útiles. Y en el estudio de Daniel, me han sido de mucho provecho. Muy pocos teólogos los utilizan, pero yo he probado su utilidad con creces. Y son perfectamente válidos…..

-Ahora bien, Ruben D., es innegable que entre las partes descriptiva y explicativa, hay “paralelismos sinónimos”, es decir partes equivalentes. Y es una regla universal, que se puede cambiar cualquier cosa por su equivalente. Por lo tanto, no tiene sentido tu afirmación de que estoy sacando nada de su contexto….

-De todas formas, Ruben D., vuelvo a plantearte lo siguiente:

¿Qué diferencia de fondo, existe en el significado de estos dos pasajes?:

- “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Espero tu respuesta……

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Querido Manuel 5: Creo que los epígrafes # 793 y 794 que escribí te podrán ayudar un poco sobre el tema, por favor examínalos bien, aunque en ellos no destaco cifras de años, pero sí el pensamiento del texto. Sino es así en tu opinión, detállame un poco mejor tu inquietud para que compartamos esto juntos. Que Dios te bendiga. Shalom.

[manuel5]

De acuerdo con lo que escribes:

[quote=Laodicea
porque los 2,300 días tienen parte no solamente después de que surge el cuerno pequeño que "se engrandeció sobremanera", sino desde el carnero que sólo dice que se "engrandecía".
[/quote]

Pero, sigue en pie la cuestión de que si "el cuerno" es identificado con la "Roma pagana-Roma papal" ¿Cómo pudo estar actuando desde el 457 A.C.?

No me cuadran las fechas.

Gracias.

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; como estoy convencido de estar tratando con un hermano, crei que podia decirte algunas cosas, sin animo de ofenderte.
Creo, que por el simple hecho, de tener una relacion de aprecio y de hermandad (aunque no pensemos lo mismo) tanto tu, como yo, podemos a veces decir lo que pensamos, y esto no significa que este enojado o quiera ofenderte.

Tu dices:
-Ahora bien, Ruben D., es innegable que entre las partes descriptiva y explicativa, hay “paralelismos sinónimos”, es decir partes equivalentes. Y es una regla universal, que se puede cambiar cualquier cosa por su equivalente. Por lo tanto, no tiene sentido tu afirmación de que estoy sacando nada de su contexto….

-De todas formas, Ruben D., vuelvo a plantearte lo siguiente:

¿Qué diferencia de fondo, existe en el significado de estos dos pasajes?:

- “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.


Yo te respondo:

La diferencia de fondo, entre el pasaje descriptivo, y el explicativo; es que el rey altivo de rostro surge "al fin del reinado de estos" (los cuatro cuernos = cuatro reinos helenisticos)

Como se, que mi interpretacion sobre esta frase "es bien mala", esperare por tu interpretacion "bien buena".

Dios te bendiga
Ruben Daniel.


.

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; tu dices:

Ruben D., de igual manera, yo ya te he señalado, que tú principal problema es el mismo de los expositores adventistas:
Su encasillamiento, en que los capítulos 7, 8 y 9, están conectados……¿Y entonces?. ¿Cuál es el problema real y válido?; ¿El tuyo o el mío?......Además, esa tal interrelación entre dichos capítulos, se queda en el terreno especulativo. Porque es algo que ustedes nunca han podido probar. Es solo una suposición, sobre la cual pretenden construir su propia interpretación; y a la cual, muchos nos oponemos. ¿O para interpretar a Daniel 8, solo existe y es válido, el método adventista?.....Por lo menos, concédannos el derecho a la duda….

Yo te respondo:

He perdido la cuenta, de cuantos mensajes estuvieron dedicados a discutir este punto; y no fue precisamente por mi culpa, que se salio de el, sin ser aclarado.
Es mas; si mal no recuerdo, fue en este preciso punto, cuando entre al debate.
¿Quieres volver a el?

Tu dices:

En primer lugar, no es cierto, que no hemos sacado nada en claro del debate. De hecho, debo recordarte, que gracias a nuestra discusión, ya tú tienes clarísimo que Daniel pudo entender sin mucha dificultad, que los sucesos relativos al “cuerno pequeño” o “rey altivo de rostro”, ocurrirían después de la anunciada “división de Grecia”.
¿O no es así, Ruben D.?....

Yo te respondo:

Que los sucesos relativos al “cuerno pequeño” o “rey altivo de rostro”, ocurrirían después de la anunciada “división de Grecia”, eso, ya lo tenia clarisimo por las evidencias historicas, concernientes, al cumplimiento de la profecia.

Pero eso no quiere decir, que el cuerno pequeño surja de uno de los cuernos, y que el mismo sea Antioco Epifanes. (según tu version ya debatida)

Tu dices:
-Tú dices: “Entonces sigamos manteniendo un orden”.

Y yo te respondo: Resulta extraño, que me digas eso a mí, cuando no fui yo quien rompió el orden del debate. Mi reacción vino, porque tanto Cajiga como “laodicea” se despacharon con sendos mensajes, apartados de lo que en ese momento tratábamos.
Entonces, aunque tu preocupación por el orden es válida, debes dirigirte a ellos primero, o si lo prefieres, a todos.

Yo te respondo:
OK. Es para todos, incluyendome a mi.

Tu dices:
-Tú dices: “Y por favor también contesta, y no tan solo preguntes”.
Y yo te respondo: Aquí vuelves a cometer otra injusticia. Yo he tratado siempre de responder lo que se me pregunta, salvo cuando me plantean cuestiones que solo tienen como fin evadir puntos críticos previamente planteados. Por el contrario, en tu caso he visto la manera en que una y otra vez, has evadido responder algunas preguntas “comprometedoras”. Y no por eso, he cometido la ligereza de acusarte de nada.

Yo te respondo:

No te enojes, por lo que te voy a decir. Me parece, que los puntos criticos a los que haces referencia; mas que criticos, son tus caballitos de batalla, elaborados, para oponerte a los argumentos del adventismo.
Vuelvo a repetirte; yo no estoy aqui para defender esos argumentos.
Creo, que el adventismo cuenta con mejores teologos que yo, para defender sus doctrinas.

No soy de los que evaden algo, tampoco soy de los que te digan si a todo, si no estoy seguro de ello.

Si (según tu) doy vueltas en circulo sobre un tema, es porque estoy esquivando el bulto. Te repito: que esta no es mi intencion.
Te recomiendo que repases los post, y te fijes, quien es el que ha preguntado mas, y respondido menos.

Te aclaro, que lo mio no era una acusacion; simplemente, como eres MI HERMANO, crei tener el derecho (y privilegio) de poder reclamarte algo.

Con el respeto, y aprecio que tengo por ti, te deceo que Dios te bendiga.
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., muy bien, asunto olvidado. Sigamos con lo nuestro.....

En primer lugar, veo que te ha gustado lo de "bien mala".....JA, JA, JA.
Ese es un "modismo", muy utilizado en mi pais; y a veces, uno no puede evitar utilizar alguno en este escenario.....JA, JA, JA......

Por otra parte, Ruben D., debo aclararte que de momento a mi no me interesa establecer definitivamente, de dónde salió el "cuerno pequeño".
Por ahora, estoy interesado en que probemos diferentes médodos, para ver qué resultados ofrecen.

Por eso, he planteado lo de los "paralelismos"; y te he mostrado su validez.

En este sentido, veo lo que tú dices:
"La diferencia de fondo, entre el pasaje descriptivo, y el explicativo; es que el rey altivo de rostro surge "al fin del reinado de estos" (los cuatro cuernos = cuatro reinos helenisticos)".

Y yo te respondo: Tu respuesta está alejada de mi pregunta.

Veamos de nuevo:

1) Verso Original:
“8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

2) Verso Modificado con los "paralelismos":
-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Entonces, Ruben D., lo único que te pregunto es:
¿Hay diferencia en el significado de ambos pasajes, o significan lo mismo?.
(O sea, no me interesa que me digas lo que ellos significan).....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; viendolo, desde el punto de vista que lo estas planteando, no veo ninguna diferencia.

Dios te bendiga.

Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., tienes razón y estamos de acuerdo, en que no hay ninguna diferencia en el significado de estos dos versículos:

1) Verso Original:
“8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

2) Verso Modificado con los "paralelismos":
-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Estos versos son equivalentes, y su signficado es el mismo.

Ahora bien, Ruben D., veamos solamente el "verso modificado":
-”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Entonces, Ruben D., leyendo este verso modificado, ¿De dónde sale, el "rey altivo de rostro"?; ¿No es de uno de los "cuatro reinos", que fueron repartidos "hacia los cuatro vientos del cielo"?.
(Es decir, por ahora no importa cuándo surgiria, sino que el texto dice claramente de dónde surgiria).

Espero tu interesante respuesta, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; tu dices:
Entonces, Ruben D., leyendo este verso modificado, ¿De dónde sale, el "rey altivo de rostro"?; ¿No es de uno de los "cuatro reinos", que fueron repartidos "hacia los cuatro vientos del cielo"?.
(Es decir, por ahora no importa cuándo surgiria, sino que el texto dice claramente de dónde surgiria).

Te respondo:

No te enojes; pero, te estas volviendo previsible, en tus apreciaciones.
Sabia, que tu intencion, era llegar a esa conclusion.

Pero, le planteo dos problemitas, a tu concepto.

Primero:no es correcto (aunque sea por paralelismo o sinonimos) modificar el texto biblico.(no dudando de tus buenas intenciones)
Segundo: no es correcto, quitar a cada texto de su contexto, por mas paralelos que sean.
Espero tus interesantes respuestas Billy V.

Dios te bendiga.

Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

-Dice Ruben D.: "No es correcto (aunque sea por paralelismo o sinonimos) modificar el texto biblico. No es correcto, quitar a cada texto de su contexto, por mas paralelos que sean".

Y yo le respondo: Estimado Ruben D., esa es tu simple opinión, que puede ser muy respetada por mi, pero no se corresponde con la realidad.
¿De verdad tú no sabes, lo que es "sacar un texto de su contexto"?; no lo creo, ni por un instante.....Me parece increíble tu afirmación.

De todas formas, para que tu afirmación sea "correcta", debes solucionar dos problemitas:

-Demostrar que "cuatro cuernos" no es = a "cuatro reinos".
-Demostrar que "un cuerno pequeño" no es = a "un rey altivo de rostro"..

¿Puedes hacerlo, Ruben D.?.

-Además, Ruben D., mi pregunta no fue sobre si el verso modificado es válido o no; sino sobre lo que indicaba ese verso modificado.

Y vuelvo a preguntarte:
Independientemente de que sea válido o no, ¿Indica el verso modificado, que el "rey altivo de rostro" salió de uno de los "cuatro reinos?; ¿Sí o no?.
(Ya la validez, la analizaremos mas adelante)

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ciredo]

Hola a todos,

He leído recientemente un artículo sobre el paciente de un doctor (que no es medico sino “psicólogo-sexólogo” especializado en cualquier cosa que le traiga pacientes a su consulta) y buscando más datos, di con esta discusión. Leí algunas aportaciones pero no todo lo que se ha escrito, así que si repito algo, pido disculpas.


Primero: no veo lógico afirmar que la Iglesia Adventista solo porque uno presentó no se que trastornos (no sabemos si padecía antes o no estos trastornos: este psicólogo, si lo conoció antes significa que el paciente tuvo problemas antes y si no lo conoció antes, confió solo en su testimonio). Si en la iglesia Católica, hay curas que lavan el cerebro a los niños para luego abusar de ellos, o si en la iglesia ortodoxa hay curas que practican el exorcismo hasta matar a la persona, o si hay millones de católicos, budistas, ortodoxos, bautistas, pentecostales, etc., ingresados en manicomios y penitenciarios de todo el mundo, ¿significa esto que dichas iglesias son sectas? (ni siquiera el Islam, cuyos seguidores se suiciden para matar a otros no islámicos, esperando recibir en el paraíso 70 vírgenes como recompensa y 70 plazas para sus familiares, ni siquiera el islam no puede ser considerado secta) ¿No contribuyen este tipo de afirmaciones poco profesionales y poco logicas, a la intolerancia general que se vive hoy en el mundo?


Y segundo: me gustaría aportar mi opinión con respecto a una pregunta que se hizo que es la siguiente:

¿De dónde sale, el "rey altivo de rostro"?; ¿No es de uno de los "cuatro reinos", que fueron repartidos "hacia los cuatro vientos del cielo"?.

En el hebreo esta frase presenta problemas de género que confunden el sentido de la expresión. La palabra que significa "ellos": hem, es masculina. Esto indica que, gramaticalmente, el antecedente es "vientos" (vers 8) y no "cuernos", puesto que "vientos" puede ser del género masculino o femenino, pero "cuernos" sólo femenino.

Por otra parte, la palabra que se traduce "uno", 'ajath, es femenina, por lo que sugiere el vocablo "cuernos" como antecedente. Es posible también que 'ajath se refiera a la palabra que significa "vientos", que es por lo general femenina. Pero es dudoso que el autor hubiera asignado dos géneros diferentes al mismo sustantivo en una relación de contexto tan estrecha.

Si "ellos" se refieren a "vientos", desaparecen todas las dificultades. El pasaje entonces dice sencillamente que de uno de los cuatro puntos cardinales surgiría otro poder. Roma vino del oeste. En la explicación literal de los símbolos de la visión se dice que Roma se levantaría "al fin del reinado de éstos" (vers. 23), es decir el "reinado" de los cuatro cuernos. Sin embargo, el vers. 23 sólo se refiere al tiempo cuando surgiría el cuerno pequeño y no dice nada del lugar de su surgimiento, mientras que el vers. 9 trata exclusivamente de su ubicación.

Debiera recordarse que el profeta está dando aquí un rápido relato de los símbolos proféticos tal como le fueron presentados. No está aún interpretando la visión. La interpretación de esta parte de la visión ocurre en el vers. 23. Una regla importante que debiera seguirse al interpretar los símbolos de las visiones es asignar una interpretación sólo a aquellos elementos de la representación que estaban destinados a tener un valor interpretativo. Al igual que en las parábolas, se necesitan ciertos elementos para completar la presentación de la acción, elementos que no necesariamente tienen especial significado por sí mismos. Sólo la Biblia puede determinar cuáles de ellos tiene valor para la interpretación. En vista de que en este caso la palabra inspirada (vers. 23) sólo habla del tiempo cuando habría de surgir el poder representado por este cuerno y no dice nada en cuanto a su punto de origen geográfico, no hay razón para hacer resaltar la frase "de uno de ellos".

Siendo que la visión del cap. 8 es paralela con los bosquejos proféticos de los cap. 2 y 7, y siendo que en ambos casos el poder que sigue a Grecia es Roma, es razonable suponer aquí que el "cuerno" del vers. 9 también se aplica a Roma. Esta interpretación está confirmada porque Roma cumplió precisamente las diferentes especificaciones de la visión.


Me interesan vuestros comentarios. Que tengais un bonito fin de semana.

[manuel5]

es razonable suponer aquí que el "cuerno" del vers. 9 también se aplica a Roma. Esta interpretación está confirmada porque Roma cumplió precisamente las diferentes especificaciones de la visión.
......
Me interesan vuestros comentarios. Que tengais un bonito fin de semana.

Pero sigue en pié la imposibilidad de que "el cuerno pequeño" de Daniel 8:9 se identifique con Roma, ya que se comenta que actuó por 2.300 ¿años?( desde el 457 A.C. hasta el 1.844) y todos saben que en el 457 A.C.no existía Roma.

[Superadvent]

Saludos Ciredo:Estoy plenamente de acuerdo contigo en lo referente al origen del cuerno pequeño. Te recomiendo 2 epígrafes en Foro sobre Sectas que tratan el tema del santuario. Allí podrás conseguir y aportar más información.Que Dios te bendiga y a los tuyos también

[ciredo]

Daniel 8:13 Entonces oí a un santo que hablaba; y otro de los santos preguntó a aquel que hablaba: ¿Hasta cuándo durará la visión del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados? 14 Y él dijo: Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado.

¿Hasta cuándo?, en una traducción más exacta sería:

"¿Hasta cuándo la visión, el continuo y la trasgresión desoladora dar el santuario y el ejército [a] pisoteo?"

lo que no cambia el sentido de la frase. Pero lo que nos interesa es que los 2300 años, no delimitan solo la actividad del cuerno pequeño. Solo pone el límite final de una de sus acciones: quitar el continuo sacrificio. ¿Que significa esto?

El continuo sacrificio, en heb. “tamid”, palabra que aparece 103 veces en el AT, se usa como adverbio y como adjetivo. Significa "continuamente" o "continuo", y se aplica a varios conceptos tales como empleo continuo (Eze. 39: 14), mantenimiento permanente (2 Sam. 9: 7-13), tristeza continua (Sal. 38: 17), esperanza continua (Sal. 71: 14), provocación continua (Isa. 65: 3), etc. Se usa frecuentemente con relación al ritual del santuario para describir varios aspectos de sus servicios regulares, tales como el "pan continuo" que debía estar sobre la mesa de los panes de la proposición (Núm. 4: 7), la lámpara que debía arder continuamente (Exo. 27: 20), el fuego que debía arder siempre sobre el altar (Lev. 6: 13), las ofrendas encendidas que debían 869 ofrecerse diariamente (Núm. 28: 3, 6), el incienso que había de ofrecerse mañana y tarde (Exo. 30: 7-8). La palabra en sí no significa "sacrificio", sino simplemente "continuo" o "regular".

En el cap. 8: 11 tamid tiene el artículo definido y por lo tanto se usa como adjetivo sustantivado, pues no hay otro sustantivo: "lo continuo". En el Talmud, cuando tamid se usa en forma independiente como aquí, la palabra se refiere uniformemente al sacrificio diario. Los traductores que agregaron la palabra "sacrificio" en todas las versiones castellanas de la Biblia, evidentemente creían que los holocaustos cotidianos eran el tema de la profecía.

Podemos considerar que en este contexto, el término "continuo" se refiere al continuo ministerio sacerdotal de Cristo en el santuario celestial (Heb. 7: 25; 1 Juan 2: 1) y a la verdadera adoración de Cristo en la era evangélica; que suprimir el "continuo" representa la sustitución hecha por el papado de la unión voluntaria de todos los creyentes en Cristo por la unión obligatoria con una iglesia visible; la sustitución de Cristo como cabeza invisible de la iglesia por la autoridad de una cabeza visible, el papa; la sustitución del acceso directo a Cristo para todos los creyentes por una jerarquía sacerdotal; la sustitución de la salvación por la fe en Cristo por un sistema de salvación mediante obras ordenadas por la iglesia, y muy especialmente la sustitución de la obra mediadora de Cristo como nuestro gran sumo sacerdote en las cortes celestiales por el confesionario y el sacrificio de la misa; y que este sistema desvió completamente la atención de los hombres de Cristo y así les impidió recibir los beneficios de su ministerio.

Además, puesto que esta opinión sostiene que el cuerno pequeño es símbolo tanto de la Roma imperial como de la Roma papal, las predicciones respecto a sus actividades pueden también entenderse como aplicables por igual a la Roma pagana y a la Roma papal. Así el "continuo" también puede referirse al templo terrenal y a sus servicios, y la supresión del "continuo" a la desolación del templo por las legiones romanas en 70 d. C. y la consiguiente cesación de los servicios ceremoniales. A este aspecto de la actividad de "la abominación desoladora" Cristo se refirió en su resumen de los acontecimientos futuros (Mat. 24: 15-20; Luc. 21: 20).

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA "CIREDO":

-Veo que eres nuevo en el foro. Debiste actualizarte un poquito, sobre el tema del epìgrafe, antes de participar; leyendo los aportes anteriores. Si lo hubieras hecho, podrìas haberte dado cuenta, de que cada uno de los argumentos que escribes aquì, han sido mencionados reiteradamente por tus antecesores del adventismo; y a la vez han sido debidamente rebatidos, en cada oportunidad.

De todos modos, veamos lo que nos dices sobre lo sigiuiente:

1) Tu dices: "Podemos considerar que en este contexto, el término "continuo" se refiere al continuo ministerio sacerdotal de Cristo en el santuario celestial (Heb. 7: 25; 1 Juan 2: 1) y a la verdadera adoración de Cristo en la era evangélica; que suprimir el "continuo" representa la sustitución hecha por el papado de la unión voluntaria de todos los creyentes en Cristo por la unión obligatoria con una iglesia visible".

Luego, Sobre el accionar del "cuerno pequeño" o "rey del norte", narrado en Dan. 11:31, leemos lo siguiente:

“Y se levantarán de su parte tropas, que profanarán el santuario y la fortaleza, quitarán el sacrificio continuo, y pondrán la abominación asoladora”.

Entonces, yo te pregunto, esas tropas del "cuerno pequeño" o "rey del norte", en Dan. 11:31; ¿Son acaso los jesuitas?.......

¿O cuáles son estas tropas?.....¿No está hablando ahi, de tropas reales, que combaten normalmente?......¿Pueden esas tropas "subir" al Santuario Celestial, y "echarlo por tierra" y "contaminarlo"?....

Entonces, si es como ustedes dicen, que las labores de prelados y sacerdotes, son las que "quitan el sacrificio diario y echan por tierra el lugar del Santuario de Cristo"; luego, ¿Qué hacen estas tropas reales aquí en Daniel 11:31: "profanando el Santuario, quitando el continuo sacrificio y poniendo la abominación asoladora"?.
¿Qué coincidencia, Verdad?.....

2) En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, entonces podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un rey altivo de rostro”; y también que:"otros cuatro cuernos notables" = "cuatro Reinos".

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, ¿Porquè se da esta coincidencia?. ¿Què muestra claramente, el texto reformulado?.....¿Indica el verso modificado, que el "rey altivo de rostro" salió de uno de los "cuatro reinos?; ¿Sí o no?.

Espero tu respuesta, "Ciredo".

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Hola hermanos, que Dios me los bendiga, ya estoy de regreso luego de un viaje misionero hermoso y glorioso en Jesus. Me da mucha alegria ver como se va aclarando el tema del cuerno pequeno y cuanta armonia y unidad hay en las conclusiones que sacamos juntos los hermanos adventistas de La Biblia, veo que aun el hermano Billy no nos declara cual es su punto de vista, entonces ya que no cree que es el papado y por cierto, tampoco ha especificado cuales son los numeros de los epigrafes donde mencione quien es el cuerno pequeno, su posicion y el inicio de los 2,300 dias. Estare muy pronto con este punto para todos los que lo deseen escudrinar.
Hasta lueguito.

[manuel5]

Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?


...Es lo que me confunde de la explicación.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA "LAODICEA":

-Dice "laodicea":Me da mucha alegria ver como se va aclarando el tema del cuerno pequeno y cuanta armonia y unidad hay en las conclusiones que sacamos juntos los hermanos adventistas de La Biblia".

Y yo le respondo: Bueno, por aquí no hemos visto ninguna armonía en sus conclusiones; de todas formas, lo que esperamos es que entres en el debate, ordenadamente, y no estés solo pegando temas, con fines proselitistas.

-Dice "laodicea": "Veo que aun el hermano Billy no nos declara cual es su punto de vista, entonces ya que no cree que es el papado y por cierto, tampoco ha especificado cuales son los numeros de los epigrafes donde mencione quien es el cuerno pequeno, su posicion y el inicio de los 2,300 dias. Estare muy pronto con este punto para todos los que lo deseen escudrinar".

Y yo le respondo: Parece que tú llegas nuevo a un foro, y no te molestas en actualizarte. Estos temas se han tratado en otras ocasiones, y los planteamientos de ustedes han sido debidamente rebatidos en cada ocasión. Pero, no nos oponemos a que lo intentes de nuevo, solo recuerda que este es un foro de debates, y no un espacio para proselitismo. Así que preparate a debatir, ordenadamente.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; volviendo al epígrafe de origen, después de unos dias; hago referencia a lo que en tus mensajes, tu dices:

En cuanto a lo de "Hazón" y "Mareh", te invito a leer el post #658, donde analizo en detalle el uso indistinto de esa palabra hebrea para "visión".

Quiere decir que para ti; en contra de la opinión de los teologos adventistas, el uso de dos palabras distintas para referirse a la vision, no tienen ningun significado en especial.

Entonces; usando tu punto de vista, que da a entender que a Daniel lo que se le mostro es una vision, (solamente una) voy a hacer la interpretación de la misma, desde mi punto de vista.

El fundamento bíblico; son las mismísimas palabras de Daniel, al comienzo del capitulo 8: “ En el año tercero del reinado de Belsasar me aparecio UNA vision a mi, Daniel, después de aquella que me habia aparecido antes”

Según las palabras del autor; en Daniel 8, tenemos una vision, que habla de lo mismo que los capitulos 2 y 7: el ascenso y caida de los imperios, conforme a la voluntad divina, dentro del contexto general del plan de Salvación. ( Daniel 8: 3-12)

Es aquí, donde mi punto vista, difiere del tuyo. Yo, no veo a las profecias de Daniel, en funcion del pueblo judio, (que es una pieza mas dentro del plan divino de salvación) sino en funcion de Cristo, su primer advenimiento, su sacrificio expiatorio, y el establecimiento de su Reino Eterno.

Veamos entonces; los detalles de la vision.
Primero, el carnero (medopersia) luego el macho cabrio, (grecia) el cuerno notable (Alejandro) los cuatro cuernos (división del imperio, en cuatro reinos) luego un cuerno pequeño, y su accion contra el santuario y contra el Principe de los príncipes. Todo esto, dentro de una sola vision. (Hazon o Mareh)

Luego, se escucha hasta cuando duraria la vision: hasta 2300 tardes y mañanas, y culmina con el Santuario restaurado a su estado original. (purificado) Daniel 8:13-14

La parte explicativa de la vision; sigue el mismo orden; medopersia, Grecia, (imperio de Alejandro) cuatro reinos helenisticos, rey altivo de rostro y su accion contra el Principe de los Principes y el pueblo de los Santos; y su quebrantamiento, “no por mano humana” Daniel 8:20-25

En el versículo 15 un Santo le dice a otro: “Gabriel enseña a este la vision”
En el versículo 26, Gabriel dice: “la vision de las tardes y mañanas, que se ha referido es verdadera; y tu guarda la vision porque es para muchos dias” ( luego de haber explicado TODA la vision)

Entonces; a Daniel se le da, UNA sola explicación, referida, a UNA sola vision.
En ningun momento, el angel divide la vision, en dos, o mas partes.

Cito tus mismas palabras:
Quiere decir, que en los versos 15-17, hay un empleo indistinto de ambas palabras para referirse a la visión completa del capítulo 8. Esto se confirma con la explicación angélical registrada en los versos del 19-25, que abarca toda la visión.

Pregunto; ¿hay algun indicio que confirme,( tanto en la descripción, como en la explicación) que el angel haya separado, diferenciado o dividido, la vision en dos?
El capitulo termina, con una afirmación de Daniel: “ Yo estaba espantado a causa de la vision, y no la entendia”.
Como a Daniel se le describio UNA vision; y luego se le explico TODA la vision, entonces querido Billy, se cae de maduro que al decir: “estaba espantado a causa de la vision y no la entendia”, se refiere a TODA la vision.

Ambos, simplemente estamos intentando ser razonables y a la vez encontrar respuestas honestas y creíbles a las diversas interrogantes que surgen sobre estas cuestiones de Daniel.
Y para eso, estamos siguiendo un método no-convencional, desde el punto de vista teológico; guiándonos por nuestro razonamiento, y el propio contexto bíblico. ¿ o no es asi?

Espero tus interesantes respuestas Billy V.

Dios te bendiga.
Ruben Daniel

[ciredo]

(Para: bvicente18)
En mi primer mensaje dije que era nuevo en foro. De todos modos no estás obligado a “combatir” a nadie. Quizá podrías intentar entender otros puntos de vista también. El propósito del estudio de la Biblia debe ser siempre descubrir la verdad y no justificar mis opiniones (y empiezo por mí).

Con respecto a tu pregunta:

1. Entonces, yo te pregunto, esas tropas del “cuerno pequeño” o “rey del norte”, en Dan. 11:31; ¿Son acaso los jesuitas?....... ¿O cuáles son estas tropas?..... ¿No está hablando ahi, de tropas reales, que combaten normalmente?...... ¿Pueden esas tropas “subir” al Santuario Celestial, y “echarlo por tierra” y “contaminarlo”?.... Entonces, si es como ustedes dicen, que las labores de prelados y sacerdotes, son las que “quitan el sacrificio diario y echan por tierra el lugar del Santuario de Cristo”; luego, ¿Qué hacen estas tropas reales aquí en Daniel 11:31: “profanando el Santuario, quitando el continuo sacrificio y poniendo la abominación asoladora”?

En mi comentario, ya había dado mi conclusión sobre esta pregunta. Veamos.

En mi segundo mensaje dije que el cuerno pequeño es símbolo tanto de la Roma imperial como de la Roma papal por lo cual las predicciones respecto a sus actividades son aplicables por igual a la Roma pagana y a la Roma papal. Así el “continuo” también puede referirse al templo terrenal y a sus servicios, y la supresión del “continuo” a la desolación del templo por las legiones romanas en 70 d. C. y la consiguiente cesación de los servicios ceremoniales. A este aspecto de la actividad de “la abominación desoladora” Cristo se refirió en su resumen de los acontecimientos futuros (Mat. 24: 15-20; Luc. 21: 20). Esto explicaría lo de las tropas.

Pero sigamos comentando el Daniel 11:31 (esto me encanta).

La palabra hebrea jalal “profanar”. indica que algo sagrado ha sido convertido en común. Se usa esta palabra para indicar la profanación de un altar de piedra por el uso de una herramienta sobre él (Exo. 20: 25), y la profanación del sábado (Exo. 31: 14). También describe los hechos de los que profanaron el nombre de Dios sacrificando niños a un dios pagano (Lev. 20: 3).

En Vista de que Dan. 9: 27 es parte de la explicación del ángel en cuanto a Dan. 8: 11-13, la conclusión natural es que Dan. 8: 11-13 es una profecía doble (similar a la de Mat. 24) que se aplica tanto a la destrucción del templo y de Jerusalén hecha por los romanos como a la obra del papado en los siglos de la era cristiana.

¿A ti no te parece que es quitar a Jesús el privilegio y derecho de ser el único mediador entre Dios y el hombre (1Timoteo 2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre) con el “ego te absolvo” de los pseudo sacerdotes y pseudo vicarios de Cristo? cuando la Biblia nos dice claramente que Jesús es el que, en el santuario celestial, está intercediendo por los pecadores:

Hebreos 9:12 y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención. 13 Porque si la sangre de los toros y de los machos cabríos, y las cenizas de la becerra rociadas a los inmundos, santifican para la purificación de la carne, 14 ¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?


2. ¿Indica el verso modificado, que el “rey altivo de rostro” salió de uno de los “cuatro reinos?”; ¿Sí o no?

En mi anterior mensaje explique dos cosas:
- uno, que el texto nos habla principalmente del tiempo cuando sale el cuerno pequeño (al fin de los otros cuatro) y no del lugar de donde sale. Y luego, en cuanto al lugar, no puede salir de uno de los cuernos, siendo en este caso griego. Comúnmente se interpreta el cuerno pequeño como siendo Antíoco Epífanes. Pero debiera notarse que la referencia específica de Jesús a la obra de la “abominación desoladora”, aún futura en su tiempo, confirma que Antíoco Epífanes no cumplió las especificaciones de esta profecía. Lo más lógico (y gramaticalmente correcto) sería entender que el cuerno pequeño sale de uno de los cuatro vientos y no de uno de los cuatro cuernos (tal y como explique detallado en el anterior mensaje).

(Para manuel5)

Pregunta:
Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844.... ¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?

Respuesta:
La profecía no habla del tiempo total de la actuación del cuerno pequeño sino de cuando esta termina. Los 2300 años, no delimitan solo la actividad del cuerno pequeño, sino que pone el límite final de una de sus acciones: quitar el continuo sacrificio: “¿Hasta cuándo durará?” es la pregunta. Los 2300 años son un periodo profético más amplio que tiene que ver con el pueblo de Dios: desde la liberación de la Babilonia física hasta la liberación espiritual de la Babilonia espiritual.

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De cualquier modo, me parece fenomenal hablar de estos detalles de la Biblia cuando la mayoría de los cristianos no saben ni que la existió Daniel. ¡Que el Señor nos ilumine a todos!

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA CIREDO:

En primer lugar, es lamentable que persistamos en tratar estos temas en forma desordenada, y que estemos simplemente en una repetición sin sentido de los mismos argumentos. Pero, si eso les divierte, aquí vamos:

-Sobre Daniel 11:31, parece que tú no tienes claro que ese es un capítulo totalmente literal, con un mensaje lineal. Incluso, hasta el versículo 13, la interpretación es común, incluyendo a los estudiosos adventistas. Hasta ese versículo, cualquiera entiende el mensaje, simplemente echando mano de la historia; porque allí no hay nada que interpretar.
Ahora bien, ¿En virtud de cuál principio exegético, abandonamos la interpretación literal, después del verso 13?.

Realmente, no existe la más mínima razón ni base para hacerlo. Eso sería claramente inconsistente.

Quiere decir, "ciredo", que tu "interpretación" puede parecer "interesante y muy bonita", pero nada tiene que ver con el mensaje de Daniel 11.
Tú quieres poner la profecía de tu parte, pero el contexto te lo impide realmente; porque no puedes "interpretar" lo que ya la inspiración interpretó. Tan sencillo como eso.

Y cuando Daniel 11:31, en su relato, habla de "Tropas"; estas son literalmente hablando, tropas reales, que van a realizar una acción concreta y literal: "profanar el santuario y quitar el sacrificio continuo".
Y a eso, tú no puedes darle otro giro distinto, al que la propia inspiración remarcó, porque "las profecías no son de interpretación particular". Y mucho menos, pretender darle como en tu caso, una "interpretación múltiple", con un "abanico de opciones"; de la cual se puede escoger una, a nuestro capricho y conveniencia.

¿Adónde llegaríamos, si cada quien pudiera sentirse libre, de interpretar las profecías de un modo tan arbitrario?. Tendríamos un verdadero desorden exegético.

-Dice "ciredo": "A este aspecto de la actividad de “la abominación desoladora” Cristo se refirió en su resumen de los acontecimientos futuros (Mat. 24: 15-20; Luc. 21: 20). Esto explicaría lo de las tropas".

Y yo le respondo: La idea de que "la abominación desoladora" mencionada por Cristo en Mateo 24:15, es la de Daniel 8 y 11, ya fue refutada anteriormente en este epígrafe; demostrándose que realmente Cristo se referia a la "desolación" registrada en Daniel 9:24-27. Pero, si tú quieres repetimos el asunto.

-Dice "ciredo": "En Vista de que Dan. 9: 27 es parte de la explicación del ángel en cuanto a Dan. 8: 11-13, la conclusión natural es que Dan. 8: 11-13 es una profecía doble (similar a la de Mat. 24) que se aplica tanto a la destrucción del templo y de Jerusalén hecha por los romanos como a la obra del papado en los siglos de la era cristiana".

Y yo le respondo: ¿Quién dijo que Dan.9:27, es parte de Dan.8:11-13?; esa es una suposición de los adventistas, que todavía no han podido demostrar; y es inconcebible que se quiera partir de una presuposición que precisamente debe demostrarse; o sea, se origina una cadena de suposiciones sin fin, dando origen a un "razonamiento circular", para intentar interpretar a Daniel 8. Eso es realmente increíble.

Sobre la supuesta "profecía doble", de Daniel 8; resulta que Daniel 11 es una ampliación de la parte explicativa de Daniel 8; y tal como te señalé al principio de este mensaje, el mensaje de Daniel 11 es lineal, completamente literal. Con lo cual queda descartado tu "razonamiento" o "interpretación particular de la profecía".

-Acerca del origen del "cuerno pequeño", en cuanto a la lingúística, yo presenté evidencias en un mensaje anterior, que muestran que por ese camino se puede llegar a conclusiones variadas, acordes con el lenguaje hebreo.

Ahora bien, dejando aparte la lingüística, y utilizando solamente el contexto, yo demostré que la frase "y de uno de ellos", en realidad tiene aplicación por igual y conjunta, "a los cuernos" y "a los vientos", ya que el pasaje indica claramente y en forma previa, que los "cuatro cuernos" fueron "repartidos a los cuatro vientos"; por lo tanto, eso colocaria a "cada cuerno" en "cada uno de los vientos" previamente; y entonces, cuando después el pasaje dice: "Y de uno de ellos", esto debe referirse a "uno de los cuernos" que está "en uno de los vientos".

Esa es la conclusión lógica e inevitable, si atendemos al propio contexto; sin pretender inyectarle nuestra presuposición personal al respecto.

-En cuanto al "verso modificado" de Daniel 8, yo te pregunté: ¿Indica el verso modificado, que el “rey altivo de rostro” salió de uno de los “cuatro reinos?”; ¿Sí o no?.

Y como puedes observar, "ciredo", te hice una pregunta "cerrada", con dos opciones: "sí o no"; luego, no veo tu respuesta.
Es decir, yo no te pedí explicaciones al respecto, sino solamente responder la pregunta. Las "explicaciones" las podemos ver después....

Por lo tanto, aqui voy de nuevo con el "verso modificado":
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, ¿Indica este verso modificado, que el "rey altivo de rostro" salió de uno de los "cuatro reinos?; ¿Sí o no?.

Espero tu respuesta, "Ciredo".

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., no estoy de acuerdo, en que por lo menos tú y yo, estemos rompiendo el orden que nos trazamos. No hay ninguna razón para ello, y no resultaría conveniente de todas formas, viendo las experiencias anteriores.

De todas maneras, para que no vayas a creer que le estoy “sacando el pié” a la cuestión, voy a hacer un aparte para referirme a este punto una vez mas; y luego, debemos retomar el debate en el punto en que lo dejamos. ¿De acuerdo?; espero que si……

-Tú dices: “Quiere decir que para ti; en contra de la opinión de los teólogos adventistas, el uso de dos palabras distintas para referirse a la visión, no tiene ningún significado en especial”.

Y yo te respondo: Estás partiendo, de una interpretación errónea sobre mi posición al respecto.
Veamos: Los estudiosos adventistas, asumen como un hecho cierto, que cada vez que dice “Hazón”, se refiere a la visión completa; y que cada vez que dice “Mareh”, se refiere solo a la segunda parte de la visión; con lo cual ellos aceptan, que el pasaje a veces se refiere a “la visión completa” y en otras ocasiones solo “a la segunda parte”.

Entonces, en mi caso, yo coincido con ellos en que a veces se trata de “la visión completa”, y en otras ocasiones de “la segunda parte”; pero, la diferencia no viene por el empleo de “Hazón” o “Mareh”, ya que según pude mostrar, el empleo de ambas palabras hebreas es indistinto, para expresar “visión”. Luego, a mi juicio, la diferencia la establece básicamente el propio contexto.

De manera que cuando dice: 1) “la “Hazón del continuo sacrificio”, y cuando dice: 2) “la Mareh de las tardes y mañanas”, tiene que referirse al mismo asunto, porque el tema es el mismo en ambos casos, y ambas palabras tienen “el mismo apellido”.

Y resulta, que en el primer caso (“Hazón del continuo sacrificio”), el pasaje indica claramente lo siguiente, tal como lo expresa el Dr. R. Cottrell, magistralmente:

“Tanto la pregunta del versículo 13 de Daniel 8, como la respuesta del versículo 14, se enfocan sobre el santuario y el tiempo durante el cual el continuo sacrificio (tamid) fue prohibido. En consecuencia, en el versículo 14, "tardes y mañanas" (erev boquer), debe entenderse, en un contexto de culto del santuario, específicamente con referencia al continuo sacrificio (tamid).
Nótese también que la pregunta del versículo 13, para la cual el versículo 14 es la inspirada respuesta, se refiere a por cuánto tiempo sería "pisoteado" el tamid, el "continuo sacrificio" ya mencionado en el versículo 11. Sin embargo, en lugar de tamid como en el versículo 13, el versículo 14 tiene la expresión erev boquer; llamando la atención, por lo tanto, al hecho de que ambos son términos sinónimos para la misma cosa, los servicios sacrificiales de tarde y mañana. En realidad, ambos términos ocurren juntos en los pasajes mencionados más arriba con respecto a los dos servicios diarios de culto”.

Y en mi caso, yo comenté lo siguiente:

En los versos 13 y 14 leemos : “¿Hasta cuándo durará la Hazón del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados? 14 Y él dijo: Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado”.

Luego, aquí vemos que tanto la pregunta, como la respuesta, indican claramente que se trata de la última parte de la visión, ya que lo relatado en los versículos 3-8, no se especifica ahí; es decir, el pasaje en esta ocasión es muy específico sobre el “asolamiento” predicho; y lo hace, tanto en la pregunta como en la respuesta.

Recuerda, Ruben D., que ya en un comentario anterior yo te había observado, que el lenguaje en Daniel 8 es Hebreo antiguo, y no Español. Aunque no sé si tú tienes alguna referencia, de la estructura literaria del Hebreo antiguo. De manera que, “pensarlo en Español”, no te ayuda mucho en tu razonamiento del pasaje.

En cuanto al resto de tu mensaje, Ruben D., donde hablas de: “los capítulos 2 y 7, el ascenso y caída de los imperios, el contexto general del plan de salvación….”; eso, sencillamente conforma tu “marco general de presuposiciones”, con lo que intentas interpretar a Daniel, fuera de su propia perspectiva como profeta del pueblo judío. Te lo repito, Daniel era un profeta del pueblo judío, y como tal, sus escritos debían estar enfocados en esa línea.
Pero, ya ese es otro tema, aunque ya llegará el momento de abordarlo también. No hay que desesperarse…..

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todo.

PARA "CIREDO":

-Tú le dices a Manuel5 lo siguiente:
"La profecía no habla del tiempo total de la actuación del cuerno pequeño sino de cuando esta termina. Los 2300 años, no delimitan solo la actividad del cuerno pequeño, sino que pone el límite final de una de sus acciones: quitar el continuo sacrificio: “¿Hasta cuándo durará?” es la pregunta".

Y yo te respondo:
Fíjate, que la pregunta es muy específica:
“¿Hasta cuándo durará la 'Hazón' del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados?.
Luego, ahí no se menciona nada de lo relativo al carnero y el macho cabrío.

A seguidas, la respuesta va en el mismo sentido:
"Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado”.
Por lo tanto, estas "2300 tardes y mañanas", solo pueden referirse a lo que indica el contexto, sobre el Santuario.

Intentar hacer o interpretar otra cosa, solamente alargaría la ya de por sí larga cadena de inconsistencias, de la interpretacion tradicional del adventismo, sobre Daniel 8.

Además, te agrego lo que dijo el extinto erudito adventista, el Dr. Raymond Cottrell, al respecto:

“Tanto la pregunta del versículo 13 de Daniel 8, como la respuesta del versículo 14, se enfocan sobre el santuario y el tiempo durante el cual el continuo sacrificio (tamid) fue prohibido. En consecuencia, en el versículo 14, "tardes y mañanas" (erev boquer), debe entenderse, en un contexto de culto del santuario, específicamente con referencia al continuo sacrificio (tamid).
Nótese también que la pregunta del versículo 13, para la cual el versículo 14 es la inspirada respuesta, se refiere a por cuánto tiempo sería "pisoteado" el tamid, el "continuo sacrificio" ya mencionado en el versículo 11. Sin embargo, en lugar de tamid como en el versículo 13, el versículo 14 tiene la expresión erev boquer; llamando la atención, por lo tanto, al hecho de que ambos son términos sinónimos para la misma cosa, los servicios sacrificiales de tarde y mañana. En realidad, ambos términos ocurren juntos en los pasajes mencionados más arriba con respecto a los dos servicios diarios de culto”.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ciredo]

Me halaga que esperes mi respuesta aunque quisiera pedirte algo. Propón tú una interpretación para las profecías de Daniel y te demostraré lo fácil que es desmontarla. ¿Sabes lo fácil que es atacar las opiniones de otros sin proponer una alternativa viable? Y creo que sí, “cada quien puede sentirse libre, de interpretar las profecías”. El “desorden exegético” lo tenemos porque la mayoría confía en la interpretación de una minoría en vez de coger la Biblia, leer y pedir al Espíritu Santo que nos ilumine para entender.

Con respecto a tus preguntas:

1. Sí que estoy poniendo la profecía de mi parte, porque mi parte es defender a Dios y no a los papistas; ¿cual es tu parte?

- ¿Que entiendes tu por “tropas reales, que van a realizar una acción concreta y literal”? Te parece a ti que las tropas romanas que destruyeron el templo de Jerusalén no son reales, y te parece a ti que la inquisición no fue real? Sabes que la inquisición mato a mas gente que las dos guerras mundiales juntas, y todo esto en nombre de Jesús? Porque a Hitler le consideras un criminal (si es que lo haces) y a los “santos padres” no? Has visitado alguna vez una exposición o museo de objetos de tortura? Si vives en España, puedes ver la que hay en Peñiscola, en el castillo de Papa Luna. Es peor que cualquier película de terror.

2. Lo que tu llamas “una suposición de los adventistas” es muy obvio si lees para entender y no para justificarte. En el cap. 8: 26 y 27 leemos:

La visión de las tardes y mañanas que se ha referido es verdadera; y tú guarda la visión, porque es para muchos días. Y yo Daniel quedé quebrantado, y estuve enfermo algunos días, y cuando convalecí, atendí los negocios del rey; pero estaba espantado a causa de la visión, y no la entendía.

¿Qué visión no entendía Daniel? La de las tardes y las mañanas. Ahora, vamos al capitulo 9, donde en los vs. 21 al 23 leemos:

21 aún estaba hablando en oración, cuando el varón Gabriel, a quien había visto en la visión al principio, volando con presteza, vino a mí como a la hora del sacrificio de la tarde. 22 Y me hizo entender, y habló conmigo, diciendo: Daniel, ahora he salido para darte sabiduría y entendimiento. 23 Al principio de tus ruegos fue dada la orden, y yo he venido para enseñártela, porque tú eres muy amado. Entiende, pues, la orden, y entiende la visión.

¿Qué visión le había espantado y no había entendido Daniel anteriormente? La del cap. 8. Es muy sencillo y muy obvio.

3. Para ti “el pasaje indica claramente y en forma previa, que los "cuatro cuernos" fueron "repartidos a los cuatro vientos"; por lo tanto, eso colocaría a "cada cuerno" en "cada uno de los vientos". El texto dice: “cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo”. Esto no significa que un cuerno es para un punto cardinal (o viento) sino que lo cuatro desarrollarían su actividad en todas partes. La expresión “los cuatro vientos” representan la totalidad de los puntos cardinales. Si no fuera así, dime ¿que reino hay al este de Palestina, en medio del Mar Mediterráneo?

Luego, tomando en cuenta lo que dice en 8:23, es más lógico pensar que el cuerno pequeño sale después de los cuatro cuernos y no al mismo tiempo que ellos.

4. Con respeto a la pregunta “cerrada”: “¿Indica el verso modificado, que el “rey altivo de rostro” salió de uno de los “cuatro reinos?” ¿Sí o no?” te respondo:
- No! Porque el versículo 23 dice:

Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas.

“Al fin del reinado de éstos” significa que cuando el rey altivo de rostro sale, los otros cuatro reinos ya no están. ¿Que reino sale al fin de los reinos helenísticos? ¡Roma!
-------------------------------

La Biblia y su estudio me apasionan, no son un divertimento.

Que el señor nos ilumine!

[ciredo]

De las varias interpretaciones posibles y lógicas se tiene que elegir la que concuerda con las demás profecías y hechos históricos. La sinonimia de los términos “tamid” y “erev boquer” es solo una suposición.

El vs. 17 de Daniel 8, dice: “... Entiende, hijo de hombre, porque la visión es para el tiempo del fin”. Si 2300 días son literales, ¿donde los colocas para que alcancen el tiempo del fin? Tiene que ser, o un periodo más largo que llegue hasta la época moderna o un periodo corto (6 años y unos meses) pero colocado en la época moderna o en el futuro para así tener una profecía para el tiempo del fin.

Lo más lógico es que este periodo alcance tanto al cuerno pequeño que empieza su dominio al final de los cuatro reinos helenísticos (Dan 8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas) como al tiempo del fin, el cual yo creo que vivimos desde 1844.

Para mi es evidente que Roma, en sus dos fases: política y religiosa, es la única que cumple todas estas características:

8:12 – “echó por tierra la verdad” = tiene su propia verdad, su propio evangelio en el que el papa es el vicario de cristo y tiene poder de perdonar pecados, de cambiar la Biblia y su verdad (como en la profecía del capitulo 7)
8:24 - “Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia” = la iglesia que utiliza las fuerzas políticas imperiales para alcanzar su poder
8:24 - “destruirá a los fuertes y al pueblo de los santos” = este poder persiguió a muerte a los que se oponían a sus pretensiones blasfemas y habría extinguido al "pueblo de los santos" si el Señor no hubiese intervenido en su favor.
8:25 - “se levantará contra el Príncipe de los príncipes” = Jesús, “el Príncipe de los príncipes” fue crucificado por los romanos (no por los griegos) y fue desprovisto de sus atributos de mediador entre el hombre y Dios también por la iglesia romana

[ruben daniel]

Hola a todos:

Dice Billy V:

De todas formas, para que tu afirmación sea "correcta", debes solucionar dos problemitas:

-Demostrar que "cuatro cuernos" no es = a "cuatro reinos".
-Demostrar que "un cuerno pequeño" no es = a "un rey altivo de rostro"..

¿Puedes hacerlo, Ruben D.?.

Le respondo:
En ningun momento, intente probar lo contrario. Daniel, es claro en la parte descriptiva de la vision, al dar a entender que los 4 cuernos son 4 reinos.

Dice Billy V:
-Además, Ruben D., mi pregunta no fue sobre si el verso modificado es válido o no; sino sobre lo que indicaba ese verso modificado.

Y vuelvo a preguntarte:
Independientemente de que sea válido o no, ¿Indica el verso modificado, que el "rey altivo de rostro" salió de uno de los "cuatro reinos?; ¿Sí o no?.
(Ya la validez, la analizaremos mas adelante)

Le respondo:

No. Tu estas presuponiendo, que el cuerno pequeño o rey altivo de rostro, salio de uno de los cuernos. Yo sigo sosteniendo, que salio de uno de los 4 puntos cardinales; de la misma manera que surgieron, las demas bestias.

Espero, que aceptes el orden del debate, ya que he vuelto adonde lo habiamos dejado.

Solamente algo mas de lo que enviaste.
Tu dices:

En cuanto al resto de tu mensaje, Ruben D., donde hablas de: “los capítulos 2 y 7, el ascenso y caída de los imperios, el contexto general del plan de salvación….”; eso, sencillamente conforma tu “marco general de presuposiciones”, con lo que intentas interpretar a Daniel, fuera de su propia perspectiva como profeta del pueblo judío. Te lo repito, Daniel era un profeta del pueblo judío, y como tal, sus escritos debían estar enfocados en esa línea.

Te respondo:

El que esta hablando es Daniel; el era judio. Pero el mensaje, proviene de Dios, y fue dado con un proposito que tracendio mas alla, del pueblo judio.

Las profecias de Daniel, no eran para el pueblo judio solamente. Es mas; Dios le dice a Daniel, en respuesta a su oracion, que hay 70 semanas determinadas, para TU pueblo.
Lee bien, de todo el tiempo profetico, solo 490 años, estan determinados exclusivamente, para el pueblo judio.

El resto; ya es otra historia.

Dios te bendiga.

Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., pongo algunas puntualizaciones sobre tu mensaje:

-Tú dices:
"De todo el tiempo profetico, solo 490 años, estan determinados exclusivamente, para el pueblo judio".

Y yo te respondo:
Ruben D., de nuevo vuelves a partir de un supuesto. En este caso, estás suponiendo que es verdad, que los "2300 días" son años y que las "setenta semanas" o "490 años", son "cortadas" o "descontados" de aquellos. Y con la frase: "De todo el tiempo profético", yo sé muy bien que te refieres a los famosos "2300 días" que se "convierten" en años.

Pero, en realidad las "setenta semanas" o "490 años", no dependen de los "2300 días-años", ni son "cortadas" de ese período; aunque eso es lo que estamos debatiendo en el fondo; ¿Verdad?.
Entonces, deberías esperar por lo menos que el debate termine, y no continuar afirmando lo que todavía no has logrado probar.

-En cuanto al ya "famoso", "verso modifiicado", veo que estamos de nuevo en el jueguito del "gato y el ratón".
Yo no estoy presuponiendo nada, con mi pregunta. Vamos a ver, si nos entendemos definitivamente sobre este punto; porque de nada vale, estar esquivando lo que resulta tan evidente a los ojos de los demás.

Leamos el verso modificado, una vez más:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Ruben D., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

Esto es lo que quiero que me respondas simplemente, Ruben D., lo cual no significa necesariamente, que la conclusión final sea la que yo sostengo. Esta es solamente una pequeña prueba, buscando respuestas al punto en debate, pero utilizando vías alternativas en cuanto a la interpretación del asunto.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Luis Cajiga]

A Manuel:

Es imposible identificar a ese cuerno con una entidad o personaje exclusivo, como tampoco se puede hacer con el Anticrsito ni con las palabras directas del ángel en Daniel 11.

Esa "abominación espantosa" (Daniel 8:13) es el mismo anticristo o la bestia de Apoc 13 y el cuerno pequeño que crece de Daniel 7. Esa entidad diabólica tiene siete cabezas, que representan los imperios que el diablo ha usado contra Dios y su pueblo. Es en Apocalipsis 17:10 donde único se describen estas cabezas. Dice el texto que "uno es", entiéndase, el imperio que existía en días de Juan, esto es, Roma pagana. "Cinco son caídos", representan a los cinco imperios antes de Roma. Estos son Egipto, Asiria, Babilonia, Medo Persia y Grecia. El que "aun no es venido" representa a Roma papal.

La "abominación espantosa" o Anticristo, en tiempos de Daniel era Babilonia y luego Medo Persia. En los días de Cristo era Roma. en la Edad Media y hasta hoy es el papado. Por eso es que los 2,300 días comienzan bajo la bestia medo persa y llega hasta la bestia romana papal. Desde el año 538 DC, "la silla de la bestia" (Apocalipsis 16:10) o "el trono de satanás" (Apocalipsis 2:13) se encuentra en la sede papal: el Vaticano.

En cuanto a Daniel 11, es obvio que del verso 28 hasta el fin del capítulo, se trata del rey del norte, Roma, concentrándose más en la Roma papal. Es lo mismo que pasa con el cuerno de Daniel 8. Para ver esto, basta comparar las características de esta entidad con las del cuerno de Daniel 7, el del 8, 2 Tesalonicenses 2 y Apocalipsis 13. Aunque las palabras no son las mismas, no cabe duda que se trata del mismo poder.

[Luis Cajiga]

Billy Vicenyte:

Usted dice que ha refutado todo lo que le he planteado. Esto es en parte cierto; pues usted contesta lo que le conviene o lo que puede torcer. Refutar no indica que sus exposiciones han sido correctas y razonables. Es eso: refutar. Y esto usted lo hace muy bien.

Usted no ha contestado adecuadamente lo de las palabras de Cristo en Mateo 24:15. Es más que claro que Cristo habla de una poder futuro, lo que hace imposible que sea Antíoco. Le he dicho que esa "abominación" representa una entidad que se levantaría contra Cristo y su iglesia y que es Roma, en sus dos fases: pagana y papal. Que usted no lo acepte y presente su propia interpretación, eso es su derecho. Lo que sobran son los insultos, la descortesía, los sobrenombres y diminutivos.

No acuse a los hermanos foristas de copiar, pues eso es lo que usted hace constantemente, aunque no sea franco al indicar las fuentes de donde copia sus palabras. Usted es un clásico plagiarista.

[Luis Cajiga]

Billy"

Perdone que puse Vicenyte. Esa "Y" se me coló.

[manuel5]

Saludos pastor Cajiga:
No se por qué se le da la misma consideración a la "bestia medo-persia" que al cuerno.
¿Persiguieron los "medo-persa" al pueblo de Dios? Pienso que más bien les permitieron regresar del exilio.
Otra cosa.
No se si es correcta la localización que hizo Urias Smith de la Bestia de Apocalipsis; pues acabo de leer que comentando Apocalipsis 17:12 los identifica con :"los reinos de Europa que apoyaban unanimemente al papado". Entonces esto no me cuadra ni con que fueran los "10 reinos bárbaros" como leí en otro comentario (pues estos no "apoyaron unanimemente al papado") , ni con que fueran las "10 naciones románicas" que aparecen en Europa después de la caida del Imperio romano (me gustaría que me dijeran a qué 10 reinos se refiere. Les recuerdo que Italia y Alemania no existieron como nación hasta después del 1.800). Y no pueden ser 10 las naciones que "apoyaban unanimemente al papado" pues del cuerno escriben que "derribo a otros tres cuernos", (según eso eliminó a 3 reyes o reinos).

Cada vez que me pongo a leer algo sobre los cuernos de Daniel y Apocalipsis me confundo más. Pues siguen sin coincidirme lo que escriben en un pasaje y lo que ponen en otro.
Saludos.

[manuel5]

[quote=Luis Cajiga].

La "abominación espantosa" o Anticristo, en tiempos de Daniel era Babilonia y luego Medo Persia. En los días de Cristo era Roma.... /quote]

Acabo de releer este escrito y me surje una nueva duda:
Si la "abominación espantosa" en tiempos de Daniel era Babilonia, no entiendo por qué los 2.300 años no comienzan desde la "bestia babilónica".

Saludos.

[ruben daniel]

Hola a todos:

Dice Bvicente:
Ruben D., de nuevo vuelves a partir de un supuesto. En este caso, estás suponiendo que es verdad, que los "2300 días" son años y que las "setenta semanas" o "490 años", son "cortadas" o "descontados" de aquellos. Y con la frase: "De todo el tiempo profético", yo sé muy bien que te refieres a los famosos "2300 días" que se "convierten" en años.

Pero, en realidad las "setenta semanas" o "490 años", no dependen de los "2300 días-años", ni son "cortadas" de ese período; aunque eso es lo que estamos debatiendo en el fondo; ¿Verdad?.
Entonces, deberías esperar por lo menos que el debate termine, y no continuar afirmando lo que todavía no has logrado probar.

Le respondo:

Estimado Billy; mi punto de partida, no es un supuesto; en ningun momento yo hice mencion a los 2300 dias o años.

Al decir "tiempo profetico"; me estaba refiriendo, a la la duracion de la profecia desde que fue dada, hasta su efectivo cumplimiento.
En este caso; desde el carnero, hasta la accion del cuerno pequeño, contra el santuario y el Principe de los Principes.

Tu dices:
-En cuanto al ya "famoso", "verso modifiicado", veo que estamos de nuevo en el jueguito del "gato y el ratón".
Yo no estoy presuponiendo nada, con mi pregunta. Vamos a ver, si nos entendemos definitivamente sobre este punto; porque de nada vale, estar esquivando lo que resulta tan evidente a los ojos de los demás.

Te respondo:

Por favor, aclarame algo: ¿quien es el gato, y quien es el raton? ¿los demas a quien haces referencia, son los otros foristas?
No he leido, ninguna afirmacion de ellos, de que tu texto modificado, y su supuesta e irrefutable interpretacion, sea tan evidente a sus ojos.

Te propongo la modificacion del texto, haciendo interactuar lo descriptivo con lo explicativo.

"8 y el rey de Grecia se engrandecio sobremanera; pero estando en su mayor fuerza, aquel gran rey primero fue quebrado, y en su lugar salieron cuatro reinos, hacia los cuatro vientos del cielo. y de uno de ellos, al fin del reinado de estos, surgio un rey altivo de rostro, y entendido en enigmas"

Entonces, Billy V., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

Espero tus interesantes respuestas Billy V. y tu intrepretacion "bien buena".

Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., no hay ningùn problema. Te contestarè tu interesante pregunta, inmediatamente despuès, de que tù me contestes la mia.

Entonces, Ruben D., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA MANUEL5:

Estimado Manuel5, quiero hacer una pequeña prueba contigo, que aunque eres adventista, has demostrado completa independencia de criterio. Porque me interesa saber, si voy por el sendero correcto, o estoy desenfocado.

Por favor, lee detenidamente este pasaje:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Manuel5, sin hacer ningun esfuerzo para tratar de interpretar ese texto "modificado", es decir, simplemente leyendolo, ¿de dònde saliò el "rey altivo de rostro?; ¿No fue, de uno de los "cuatro reinos"?.

Espero tu respuesta.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[manuel5]

Bvicente:
Me pillas saliendo de casa(que voy a ayudar en una ONG a unos inmigrantes).
Nunca me planteé ese tema.
El texto dice: "Y al fin del reinado de estos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro...8: 23

Otra versión: "Hacia el final de esos reinos, cuando los rebeldes lleguen al colmo de su maldad, surgirá..."
Otra, en hebreo: "Y al final de -reinado de eloos- cuando lleguen a plenitud- los rebeldes,- se alzará- un rey- duro de-rostro".

No tengo respuesta a tu pregunta, porque no he estado participando en vuestro coloquio y así que no se cómo va.

Saludos.

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; creo que, (sin animo de ofender) tu concepto de independencia de criterio; es que tal criterio, sea independiente del concepto adventista.

Como Manuel no te ha respondido, y la pregunta en primera instancia estaba dirigida a mi, voy a responderte.

Tu dices:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Ruben D., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

te respondo:
Los cuatro reinos, ocupan el lugar del cuerno notable o rey primero.

Aunque el texto sea modificado, no es 100 % claro, al decir de donde surge el cuerno pequeño.

Lo que quiero decir, es que aun sin interpretar nada, dependera del lector, si ve surgir al rey altivo de rostro de uno de los cuernos-reinos, o de uno de los vientos-puntos cardinales. Es asi de simple, la cuestion.
Tu ¿de donde lo ves surgir?

Dios te bendiga
Ruben Daniel


.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA MANUEL5:

Estimado Manuel5, si nunca te habías planteado el tema, es mejor todavía, porque no tienes influencia de nadie. De todos modos, estoy haciendo una prueba sencilla, para averiguar de dónde salió el "rey altivo de rostro", no de cuándo salió; y los textos citados por ti, hablan del cuándo, no del dónde.
¿Ves la diferencia?.

Por lo tanto, Manuel5, te pido una pequeña colaboración, que no implica tu entrada al debate.

Por favor, sin interpretar nada, simplemente lee este pasaje:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Manuel5, yo creo que después de leer ese pasaje, uno piensa que el "rey altivo de rostro", salió de uno de los "cuatro reinos" mencionados anteriormente; ¿Es así, o estoy equivocado?.

Espero tu amable respuesta.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., si Manuel5 fuera mormón, su independencia de criterio fuera con respecto al mormonismo; pero, como es adventista, lo digo con relación al adventismo. ¿Qué tiene de malo eso?.

Por otra parte, Ruben D., si un pasaje habla de "cuatro reinos" que surgen hacia los cuatro puntos cardinales, y a seguidas dicho pasaje señala a "un rey" que sale de "uno de ellos", tendria que ser un lector malísimo, para pensar que de "uno de ellos" se refiere a uno de los puntos cardinales, y no a "uno de los cuatro reinos".
¿Cuándo se ha visto a "un rey", surgir de otro lugar que no sea de un reino?. ¿Cuándo se ha visto a "un rey", surgir simplemente de uno de los puntos cardinales, y no de "un reino"?.

En verdad, Ruben D., continúo asombrandome con la actitud cerrada que estás exhibiendo; aún con cosas tan evidentes....Estoy casi convencido, de que resultará imposible tratar de razonar contigo, en otros puntos mas complicaditos.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[manuel5]

Estoy de acuerdo bvicente:

Que, leida la frase que propones, la conclusión lógica es la siguiente:


después de leer ese pasaje, uno piensa que el "rey altivo de rostro", salió de uno de los "cuatro reinos" mencionados anteriormente


Pero como no se de dónde viene esa frase, te confieso que estoy más "perdido" que un esquimal en el centro de Madrid.

Saludos.

[ciredo]

Estoy de acuerdo con Ruben Daniel cuando dice:

"... aun sin interpretar nada, dependerá del lector, si ve surgir al rey altivo de rostro de uno de los cuernos-reinos, o de uno de los vientos-puntos cardinales."

Y también dependerá de si busca o no la verdad. Y esto se ve en la actitud de uno. Me parece más cerrado intentar deshacer toda una doctrina por una cuestión de términos que se pueden interpretar de diferentes maneras.

Además, los cuernos no representan un solo rey sino un reino. Y si sale otro cuerno, significa que hay un otro reino. Sería ilógico pensar que Antioco Epifanes fuera el cuerno pequeño, porque el solo fue el rey de uno de los 4 cuernos.

[bvicente18]

Hola a todos.

Lamentablemente para algunos, es la propia inspiración que interpreta el asunto, y ella dice claramente, en forma muy literal, que surgen cuatro 'reinos' (Malkuth) y luego surge un 'rey" (Melek); y a ese 'rey" (Melek), la propia inspiración le atribuye cualidades muy personales: Altivo, duro de rostro, en su corazón se engrandecerá, sagaz, arbitrario, entendido en enigmas....

Entonces, inexplicablemente, el adventismo pretende re-interpretar lo que ya el cielo interpretó para nosotros. Y quiere atribuirle esas cualidades de una persona, según la versión celestial, a algo tan indefinido como "roma pagana y papal", pretendiendo además que se le crea, que todo lo que significa "roma pagana y papal", pueda ser representada adecuadamente con un "cuerno pequeño"; y mas aún, teniendo en cuenta, los símbolos anteriores utilizados en Daniel para representar solamente a "roma pagana".

Si todo esto, no es una manipulación rampante.......Pero, para ver eso, hay que quitarse la "venda sectaria" y recuperar así la capacidad de razonamiento.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA MANUEL5:

Estimado Manuel5, gracias por tu colaboración. Tal como tú dices, la conclusión lógica al leer ese pasaje, es que el "rey altivo de rostro", salió de uno de los "cuatro reinos" mencionados anteriormente; es imposible, como opinan algunos, pensar que dicho "rey altivo" pueda salir de "uno de los puntos cardinales"; porque el contexto y la propia lógica lo impiden.
¿Será acaso que no saben leer, o se hacen?.....Parecería, que el compromiso no es con la verdad, sino con otra cosa.....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA CAJIGA:

-No me voy a detener mucho con usted ahora, su jueguito está bastante claro en estos mensajes, y ha sido refutado una y otra vez; y en cada ocasión usted ha hecho lo mismo, desaparecerse por un tiempito y luego volver a repetir lo mismo que no fue capaz de defender.

De todas formas, por cada punto que usted acostumbra a estar repitiendo, pretendiendo ignorar lo que se le señaló y usted no pudo rebatir a su vez, voy a abrir un epígrafe nuevo, para que así quede completamente al descubierto su treta manipuladora......

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Superadvent]

¿Y quién dijo que ha sido refutado? Al menos en el epígrafe EN DEFENSA DEL SANTUARIO no lo ha sido.Por cierto, no me vas a refutar lo irreftable del principio día x año. Estás invitado o es que . . . . ¿vas a arrugar?

[ciredo]

"para ver eso, hay que quitarse la "venda sectaria" y recuperar así la capacidad de razonamiento"

esto mismo tendrías que hacer tú, Vicente, que

"...está envanecido, nada sabe, y delira acerca de cuestiones y contiendas de palabras, de las cuales nacen envidias, pleitos, blasfemias, malas sospechas, disputas necias de hombres corruptos de entendimiento y privados de la verdad..." 1Timoteo6:4,5

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; Tu dices:

Estimado Manuel5, gracias por tu colaboración. Tal como tú dices, la conclusión lógica al leer ese pasaje, es que el "rey altivo de rostro", salió de uno de los "cuatro reinos" mencionados anteriormente; es imposible, como opinan algunos, pensar que dicho "rey altivo" pueda salir de "uno de los puntos cardinales"; porque el contexto y la propia lógica lo impiden.
¿Será acaso que no saben leer, o se hacen?.....Parecería, que el compromiso no es con la verdad, sino con otra cosa.....

Te respondo:
¿Sabes? Quisiera, poder ser lo mas sincero posible, en los debates. Pero, este tipo de cosas que veo en ti, a veces me ponen a la defensiva, al escribir.

Esto es lo que me enviaste: “Esto es lo que quiero que me respondas simplemente, Ruben D., lo cual no significa necesariamente, que la conclusión final sea la que yo sostengo”

Esto es lo que escribiste después de mi respuesta: “Parecería, que el compromiso no es con la verdad, sino con otra cosa.....”

¿Te das cuenta, a que conclusión llego yo, después de esto?
Primero me pides que responda; y afirmas que la respuesta que yo te de, no significa necesariamente, que la conclusión final sea la que tu sostienes.
Pero, como yo no respondi lo que tu esperabas, dices que mi compromiso no es con la verdad, sino con otra cosa.
Te pregunto, ¿deberia comprometerme con la verdad, siempre y cuando, sea tu verdad?
¿No era que la conclusión final no importaba?
¿Te das cuenta, porque a veces soy cerrado? Dios quiera que me este equivocando; pero me da la impresión que tus preguntas, a veces, tienen doble sentido.

Como Manuel respondio como tu esperabas; das por hecho que la conclusión a la que llegastes tu, y confirmo el, es la verdad.

Tu dices:
Lamentablemente para algunos, es la propia inspiración que interpreta el asunto, y ella dice claramente, en forma muy literal, que surgen cuatro 'reinos' (Malkuth) y luego surge un 'rey" (Melek); y a ese 'rey" (Melek), la propia inspiración le atribuye cualidades muy personales: Altivo, duro de rostro, en su corazón se engrandecerá, sagaz, arbitrario, entendido en enigmas....

Te respondo:
Te estas olvidando, que el rey altivo de rostro, surge al final del reinado de los cuatro cuernos.
Cito lo que envio Manuel:

El texto dice: "Y al fin del reinado de estos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro...8: 23

Otra versión: "Hacia el final de esos reinos, cuando los rebeldes lleguen al colmo de su maldad, surgirá..."
Otra, en hebreo: "Y al final de -reinado de eloos- cuando lleguen a plenitud- los rebeldes,- se alzará- un rey- duro de-rostro".

Esto es para todos:
La explicación que da el angel, del macho cabrio, en mi biblia en español, dice: “el macho cabrio...es el REY de Grecia, el cuerno notable, es el rey primero”
No identifica al macho cabrio, como un reino sino como un rey. ¿es correcto esto?

Gracias, y buen fin de semana.
Dios los bendiga.
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos:

Estimado Ruben D., si la ¿respuesta? que tú ofreciste, la hubiera dado Cajiga; yo no hubiera reaccionado así, porque ya uno está acostumbrado a las “genialidades” de ese personaje, que son verdaderas tomaduras de pelo.

Pero, de ti no esperaba eso. De verdad que no. Decir que “un rey” puede surgir de uno de los puntos cardinales, cuando el antecedente inmediato menciona cuatro reinos, y dice que “de uno de ellos” saldría ese “rey”; es un verdadero despropósito; todo un monumento a la ilógica; que solo puede derivarse de un dogmatismo rancio y sectario. Es por eso, que no lo esperaba de ti.

¿Cuándo se ha visto a "un rey", surgir de otro lugar que no sea de un reino?. ¿Cuándo se ha visto a "un rey", surgir simplemente de uno de los puntos cardinales, y no de "un reino"?.

Al leer ese pasaje modificado, ningún lector que razone o no esté condicionado por un preconcepto, podría pensar que “el rey” no surge de uno de los cuatro reinos mencionados anteriormente, sino de uno de los puntos cardinales.
Esa es solo una inútil y extraña manera, de evadir lo que es tan evidente. Y con Manuel5, se confirmó el asunto.

Ahora bien, Ruben D., te voy a probar la inconsistencia en que ustedes han caído:

1) Leamos el verso “modificado”:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Luego, cuando te pregunté que de dónde sale “el rey altivo de rostro”, al leer simplemente este texto, sin interpretar nada; entonces tú me respondiste:
“El texto no es 100 % claro, al decir de dónde surge el cuerno pequeño; dependerá del lector, si ve surgir al cuerno pequeño de uno de los cuernos, o de uno de los vientos-puntos cardinales”.

2) Leamos ahora el verso original, sin modificar:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro cuernos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘cuerno pequeño’.

Luego, si al leer simplemente este verso original, yo te pregunto que de dónde sale el “cuerno pequeño”, entonces tú te apresuras a responder sin ninguna duda, que el “cuerno pequeño” sale de “uno de los vientos”.

¿Ves la inconsistencia del asunto?.

Además, Ruben D., a pesar de que ya otras veces te lo he señalado, tú continúas hablando de “cuándo” surgió el cuerno pequeño; sin embargo no hemos llegado hasta ahí, porque todavía estamos dilucidando, de “dónde” surgió.
¿Por fin, vas a entender la diferencia entre “cuándo” y “dónde”?.
Pero, luces tan cerrado, que en verdad no sé, si te será posible.

Por otra parte, Ruben D., en Daniel 2:38 la Biblia le dice a Nabucodonosor: “Tú eres aquella cabeza de oro”, considerando en ese contexto, a una persona con su reino, como una misma cosa.

Algo similar ocurre en Daniel 8 con el “rey de Grecia”, que es Alejandro Magno, a quien incluso se le llama “el rey primero”, sin haber sido “el primer rey” de Grecia; pero en ese contexto es válido, porque la profecía estaba enfocada en él.

De todas formas, vuelvo a repetir que es la propia inspiración quien interpreta el asunto; y ella dice claramente, en forma muy literal, que surgen cuatro 'reinos' (Malkuth) y luego surge un 'rey" (Melek); y a ese 'rey" (Melek), la propia inspiración le atribuye cualidades muy personales: Altivo, duro de rostro, en su corazón se engrandecerá, sagaz, arbitrario, entendido en enigmas....

Entonces, Ruben D. no es posible pretender re-interpretar lo que ya el cielo interpretó para nosotros; y querer atribuirle esas cualidades de una persona, según la versión celestial, a algo tan indefinido como "roma pagana y papal"; y querer además que se le crea, que todo lo que significa "roma pagana y papal", pueda ser representado adecuadamente con un "cuerno pequeño"; y mas aún, teniendo en cuenta, los símbolos anteriores utilizados en Daniel para representar solamente a "roma pagana".

Eso es una inconsistencia, del tamaño de las "torres gemelas"; que por cierto, fueron derrumbadas; tal como le va a ocurrir indefectiblemente, a esta teoria del adventismo.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; tu dices:

Además, Ruben D., a pesar de que ya otras veces te lo he señalado, tú continúas hablando de “cuándo” surgió el cuerno pequeño; sin embargo no hemos llegado hasta ahí, porque todavía estamos dilucidando, de “dónde” surgió.
¿Por fin, vas a entender la diferencia entre “cuándo” y “dónde”?.
Pero, luces tan cerrado, que en verdad no sé, si te será posible.

Te respondo:

Creo que me estas subestimando. Por supuesto, que se la diferencia entre el cuando, y el donde.
Pero, he aqui, que si yo separo (en este caso en particular) el cuando, del donde, estaria cambiando las cosas.

De cuando, depende de donde. Si yo no tengo claro, que el cuerno pequeño surge, cuando los 4 reinos helenisticos llegan a su fin, entonces estare errando, de donde surge este cuerno pequeño.

La parte explicativa, me dice cuando surge el cuerno pequeño,(al fin del reinado de estos) entonces esto me aclara la parte descriptiva de donde surge, y no es precisamente de uno de los cuernos.

En la parte explicativa, el angel fue claro: el cuerno pequeño surge al final del los 4 reinos (cuernos) y no de alguno de ellos.

Entonces estimado Billy; la modificacion del texto (aunque muy interesante por cierto) no sirve para llegar al meollo del asunto: cuando y donde surge el cuerno pequeño.

Vuelvo a reiterar lo mismo: el angel identifica al MACHO CABRIO, como el rey de Grecia, y al cuerno notable como el rey primero. No se identifica alli, al macho cabrio como un reino, sino como un rey. ¿es corresto esto? ¿que palabra usa Daniel para decir: el macho cabrio es el REY de Grecia?

Espero sus interesantes respuestas.

Dios los bendiga
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., es natural que siempre uno quiera refugiarse donde se siente más seguro. Comprendo tu interés de saltar a la cuestión del "cuándo", sin haber concluído lo del "dónde"; tú crees que tienes ahí alguna llave irrefutable del asunto, aunque te demostraré que no es así, en el momento preciso; solo que debemos esperar y no mezclar las cosas, para facilitar su tratamiento. ¿No fue eso lo que acordamos?.
Pero, parece que ahora, tu impaciencia te traiciona. Ahora bien, si estás tan seguro en tu argumento, ¿Porqué no esperas tranquilamente, para presentarlo?; ¿Cuál es el apresuramiento?.

Además, Ruben D., tiempo y lugar, son dos realidades muy distintas; y la frase "al fin del reinado de estos", solo conlleva el elemento tiempo; es decir, que la parte explicativa de Daniel 8 no define específicamente de "dónde" surgirá el "rey altivo" o "cuerno pequeño"; solamente se refiere al "cuándo"; luego, tú dices que entiendes la diferencia, pero en la práctica lo niegas, porque quieres mezclarlas.
Por ejemplo, si hace 500 años alguien hubiera escrito, que iba a surgir la nación de Estados Unidos, al fin del "reinado" de las naciones europeas; eso solo definiría directamente el "cuándo" surgiría; pero, no de dónde surgiría.
¿Ves la diferencia?.

Entonces, Ruben D., vamos a ver si terminamos de ponernos de acuerdo en esta nimiedad; porque al final, vamos a tener que ver todo en conjunto; pero, por ahora estamos analizando los diferentes elementos de juicio, en este aspecto. Y yo no he tenido la oportunidad de concluir con todos mis argumentos sobre el "dónde", no sé si tú concluiste con los tuyos. Deberíamos haber terminado ya con esa parte, y hace bastante rato que estuvieramos tratando el "cuándo", que en definitiva parece ser tu punto fuerte (según tú lo crees, ya veremos que no es así).

En cuanto a lo del macho cabrío y el rey de Grecia, ya te comenté algo por adelantado; pero, no voy a seguir hablando de eso por ahora, para no contribuir más al desorden en el tratamiento del tema. Creo, que podríamos tratarlo después del "cuándo"; porque insisto, en que debemos seguir ordenadamente, examinar todas las aristas de cada cuestión, y al final, ver todo en conjunto. Pienso, que es lo más saludable y provechoso; si es que realmente queremos sacar algo en claro de esto, y no simplemente debatir por debatir.

De manera que, Ruben D., apelo a tu comprensión, y me avisas si podemos continuar con el "dónde"; para que así recuperemos en parte, el tiempo que hemos malgastado.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:

Estimado Billy; no estoy para nada impaciente. Creo que ya dije una ves, que tengo la paciencia de un monje.

Tu dices:
Además, Ruben D., tiempo y lugar, son dos realidades muy distintas; y la frase "al fin del reinado de estos", solo conlleva el elemento tiempo; es decir, que la parte explicativa de Daniel 8 no define específicamente de "dónde" surgirá el "rey altivo" o "cuerno pequeño"; solamente se refiere al "cuándo"; luego, tú dices que entiendes la diferencia, pero en la práctica lo niegas, porque quieres mezclarlas.
Por ejemplo, si hace 500 años alguien hubiera escrito, que iba a surgir la nación de Estados Unidos, al fin del "reinado" de las naciones europeas; eso solo definiría directamente el "cuándo" surgiría; pero, no de dónde surgiría.
¿Ves la diferencia?.

Te respondo:
Lo unico, que a tu entender dice, de donde surgiria el rey altivo de rostro, es tu tan mentado, "texto modificado".

Ahora, si todo se vuelve tan simple al modificar un texto ¿Porque razon Dios le da a Daniel una vision, luego se la explica; pero se olvida de decirle que para que la entienda, tiene que modificar el texto?

Cuando a Daniel se le dice que el rey altivo de rostro, surgiria al fin del reinado de estos; no solo se le da a entender de cuando surgiria, sino tambien de donde NO surgiria.

Por ultimo; tiempo y lugar, aunque son dos realidades diferentes, no se las pueden separar cuando se refieren al mismo sujeto. En este caso, el cuerno pequeño o rey altivo de rostro.

De todas formas, mi postura "cerrada", no te impide a ti seguir el curso del debate que habias propuesto.

Dios te bendiga.
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., lamentablemente continúas en tus trece.

Lo que tú dices sobre Daniel, es sencillamente ridículo. Dios podría haberle dicho directamente a Daniel, que el "cuerno pequeño" era Roma; ¿Ya no le había identificado antes a Medo-Persia, y tambien a Grecia con Alejandro?; ¿Porqué Dios usó una forma tan extraña, y en ese caso no habló directa y claramente sobre Roma, aunque fuera solo la pagana?.

Entonces, Ruben D., como puedes ver, tu reiterado argumento puede ser desmontado muy fácilmente. O en todo caso, podríamos estar especulando indefinidamente sobre ello.

De todas formas, Ruben D., parece ser que lo del texto modificado se ha convertido en un "dolor de cabeza" tan grande para ti; que estás totalmente ofuscado. Ni siquiera sabes, qué hacer con ello. No entiendes, que eso es solamente un episodio más del asunto. Y por el hecho de que un boxeador pierda un solo "round", no significa que pierda la pelea completa pactada a "doce rounds".

Finalmente, Ruben D., debo repetirte que al final de cuentas tendremos que ver todo junto, tiempo y lugar unidos; pero, por favor acaba de entender que ahora mismo estamos viendolos por separado, examinando cada elemento de juicio que deba ser tomado en cuenta, primero con el lugar ("dónde"), luego con el tiempo ("Cuándo"), y finalmente todo junto.

Por lo tanto, es importante que tengas esto bien claro antes de seguir adelante, porque sino volveremos a lo mismo, yo hablando de una cosa y tú intentando hablar de otra. Fíjate todo el tiempo que llevamos, solo aclarando esto. De manera que espero tu aviso al respecto, para continuar; porque no es verdad que lo único que tengo es lo del verso modificado; ya que eso es solo un elemento de juicio, aunque muy importante.

En conclusión, Ruben D., tienes que demostrar en la práctica la paciencia que dices tener, y esperar el momento oportuno para cada cuestión; porque hasta ahora, he visto en ti totalmente lo contrario, por lo menos en esta ocasión.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:

Dice Billy V:
De todas formas, Ruben D., parece ser que lo del texto modificado se ha convertido en un "dolor de cabeza" tan grande para ti; que estás totalmente ofuscado. Ni siquiera sabes, qué hacer con ello. No entiendes, que eso es solamente un episodio más del asunto. Y por el hecho de que un boxeador pierda un solo "round", no significa que pierda la pelea completa pactada a "doce rounds".

Estimado Billy; permiteme copiarme un segundo de MushuG- Hiram: ja ja ja ja cof, cof, cof.
Me parece, que me estas subestimando. Recien estamos, en la balanza donde se pesan lo boxeadores. ja ja ja.

Como no estoy ofuscado, y para mi, tu tan mentado "texto modificado", no resulta un dolor de cabeza; voy a aceptar lo que el mismo propone. (aunque tu y yo, sabemos que es una mera suposicion) dejando en claro que este NO es mi punto de vista.
No quiero quedar ante todos, como alguien que traba el debate, y rehuye a la discusion.

Al cuerno notable, le siguen cuatro cuernos; luego de ellos, surge un cuerno pequeño. ¿ok?

Bueno, ahora me voy a meditar (no como un monje, sino en la palabra) esperando con paciencia, tu interesante respuesta.

Dios te bendiga.

p.d: Tolerame un poquito, hoy estoy de buen humor.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., entonces vamos a retomar el asunto, para tratar de establecer de dónde surge el “cuerno pequeño”.

-Es un hecho, que la parte explicativa de Daniel 8 no establece de dónde surge el “cuerno pequeño”. Solamente en la parte descriptiva, encontraremos pistas o elementos de juicio al respecto.

-Uno de los pasajes claves de dicha parte descriptiva, es este:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro cuernos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘cuerno pequeño’.

-En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos” o puntos cardinales, se presenta la siguiente interrogante:
¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. ¿Acaso eso no es lo natural?. Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible.

Es evidente que al decir simplemente, que el "cuerno pequeño" saldría de "uno de los puntos cardinales", no se estaría comunicando ningún mensaje, porque la frase no tendría sentido lógico.

-Ahora bien, según el texto bíblico, los cuatro cuernos son repartidos hacia los cuatro puntos cardinales, lo que indica que en cada punto cardinal habría un cuerno; según lo que Daniel está observando en la visión.
Y eso quiere decir, que la frase “Y de uno de ellos”, involucra tanto el punto cardinal como al cuerno. No se puede separar una cosa de la otra.
A partir de ahí, hay una asociación de Cuerno-viento, o sea de Punto Cardinal-Reino.

En Daniel 11, que es una ampliación de la parte explicativa de Daniel 8, se puede observar también ésta asociación, cuando se habla del reino-sur (Egipto), y el reino-norte (Siria); es decir: reino-punto cardinal, están unidos.

Por lo tanto, Ruben D., mi conclusión en cuanto a esto es, que la frase "y de uno de ellos", en ese contexto de Daniel 8:8-9, se refiere tanto a los cuatro Cuernos como a los cuatro vientos; conforme a las evidencias que presento aquí.

Espero tu respuesta en cuanto a esto, Ruben D, para que sigamos analizando la cuestión del "dónde" en Daniel 8.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Luis Cajiga]

Este tema tiene como propósito indicar si los adventistas son o no una secta. Pero gran parte de los participantes hemos dedicado más tiempo al tema de Daniel 8,9 y 11 y el tema del Santuario, con todos los temas afines. Vemos a unos foristas muy estudiosos y razonables, otros más ofensivos, pero de todos aprendemos. Gracias a Dios, este foro es muy imparcial y ha permitido la variedad de opiniones.

El caso de las bestias, cabezas y cuernos, han de tomarse como representando entidades políticas. La bestias y cabezas son los reinos o imperios, mientras que los cuernos representan reyes o reinos. En el caso de las bestias, estas son las entidades políticas y los reyes que las representan. En días de Daniel, Babilonia y Medo Persia eran la bestia, pues él vivió bajo ambos imperios. En tiempos de Cristo, El vivió bajo dos emperadores: Augusto y Tiberio. Estos eran parte de la bestia romana.

En Daniel 8, el macho cabrío era Grecia, el cuerno notable era Alejandro, pues la profecía dice que "es el rey primero". Los otros 4 cuernos representaban a los cuatro generales de Alejandro: Casandro, Lisímaco, Seleuco y Tolomeo. Además representan las cuatro divisiones del imperio griego, luego de la muerte de Alejandro. Así que los cuernos representa primeramente a gobernantes y luego su reino. Lo mismo pasa con los diez cuernos del dragón de Apoc. 12, la bestia de Apoc. 13 y la de Apoc.17. Estos fueron los líderes bárbaros que los iniciaron y luego las naciones que formaron. Como el número diez significa mucho o abarcante, estos diez cuernos hoy representan a todas las naciones del mundo. Vemos como de Inglaterra, que era uno de los cuernos, han salido varias naciones. Lo mismo pasa con Francia, España, Holanda y Portugal.

Al notar la hilación que hay en los libros de Daniel y Apocalipsis, donde los eventos políticos se repiten, vemos como Dios añade detalles a medida en que la profecía va adelantando. Vemos en Daniel 2, los cuatro imperios mundiales, partiendo del imperio reinante: Babilonia. En el capítulo 7 vemos una repetición de estos cuatro imperios, añadiendo la parte del cuerno pequeño que crece entre los diez. El capítulo 8 parte de Medo Persia, que es el carnero. Prosigue con Grecia y coloca la obra de Alejandro. El verso 9 nos dice que el cuerno que surge, "cuando se cumplirán los prevaricadores" (verso 23), crecería "al mediodía (Sur) y al Oriente y hacia la tierra deseable (Palestina)". Es imposible que esto se refiera a Antíoco o cualquier otro rey. Es la misma entidad representada por las piernas de hierro de la estatua del cap. 2 y la bestia espantosa del cap. 7. Pero esta incluye el cuerno pequeño del cap. 7 y toda la obra destructora que este habría de hacer. El verso 24 dice que esta entidad "destruirá al pueblo de los santos", y Daniel 7:25 dice "a los santos del Altísimo quebrantará". En Apocalipsis 13, la bestia, que es el mismo cuerno de Daniel 7, nos dice, en el verso 7 "y le fue dado hacer guerra contra los santos y vencerlos". Es imposible no aceptar que se está hablando de la misma entidad.

Según las dos piernas de la estatua de Nabucodonosor representa a las dos Romas, la pagana y la papal, así el cuerno de Daniel 8 tiene el mismo significado, pero se da mucho más énfasis a la Roma espiritual. Y es que Roma no terminó nesesariamente con Rómulo Augústulo en el 476 DC. Así como Roma pagana venció a Grecia en lo político pero fue vencida por esta en los religioso y cultural, Roma papal sustituyó a Roma pagana, pero continúa siendo Roma. El Vaticano es una continuación de Roma. El papa es el emperador de ese pequeño pero influyente estado político.

Espero que esto ayude a a lgunos a entender las profecías y su relación de unas con las otras. No olvide que entre Daniel y Juan hubo un lapso de 600 años.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA CAJIGA:

A usted no le interesa, que este tema se debata pausadamente, punto por punto.
Su único interés, es continuar repitiendo y repitiendo, los mismos argumentos llevados y traídos; quizás como una forma de auto-convencimiento; porque a estas alturas, no creo que de verdad usted piense, que aquí encontrará alguien que le crea.
De todas formas, una vez más le invito a aportar algo de valor, siguiendo el orden que llevamos actualmente en el tratamiento del tema, y no tratando de nuevo de romperlo, en su conocido estilo entorpecedor.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[M. ASD]

Perdón que me meta en su debate, pero quería aportar algo, no leí los demás mensajes así que no sé si ya lo han dicho o no.

Definición de secta (alguien se puso a pensar seriamente qué significa?)
1. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o política.
2. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
3. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa, pero no por ello lo es.

A partir de este punto, me permito decir (refiriéndome a cada nro. anterior):
1. Los ASD formamos una parcialidad, que es la unión de algunos que se confederan para un fin, separándose del común. Nosotros nos separamos del común (que vendría a ser el catolicismo) para formar un nuevo grupo con otro fin (predicar el Evangelio, guardar los 10 mandamientos tal cual figuran en las Escrituras, guardar la fe de Jesús, esperar Su Segunda Venida; resumí brevemente las doctrinas de la iglesia, sé que faltan otras pero no es el punto en cuestión). Así nos separamos del común; hay muchas congregaciones más que lo han hecho: todas las iglesias protestantes.
Si tomamos esta definición, pues bien, todas las iglesias protestantes son sectas... entonces vivimos en un mundo secterizado o como se diga. Pero no tiene nada de malo ser una secta pues es solo un grupo de personas con otro fin.
Es como las empresas: hay muchas y cada una tienen sus objetivos y metas. Pero la empresa común es el gobierno... como en la religión el común es el catolicismo.

2. Nuestras 27 doctrinas fudamentales se diferencian de otras y son independientes, aunque pueden haber puntos en común con otras denominaciones.
No hay iglesia alguna que comparta todas las doctrinas, por lo tanto volvemos a lo mismo de antes. Y no está mal ser una secta ya que se define como la diferencia de doctrinas.

3. Que una persona considere que lo que enseña la IASD es falso, no quiere decir que lo es. Porque una cosa no es verdadera o falsa sólo porque alguien lo dice. La verdad debe ser universal, y cuando se dice algo contraria a ésta, es una mentira. Por ejemplo: el primer presidente de EEUU fue Washington. Alguien dice que no... y se sabe que miente porque todo el mundo conoce quién fue el primer presidente. Pues bien, la Biblia nos dice quién es Dios, qué hizo y qué hace, qué quiere, cuál es su plan, su carácter, su voluntad, etc. La verdad revelada en la Biblia es universal, aunque no todos la conozcan aun o no lo reconozcan.
Además, si todos los protestantes son sectas, todos enseñan cosas falsas. ¿Acaso la iglesia católica (que sería "el común" como se dijo antes) enseña la verdad y nada más que la verdad? Me parece que no... Lean la Biblia y un poco de historia, y verán que no...
Y con respecto a este último inciso, me parece que hay suficiente evidencia Bíblica para considerar que la IASD no es una secta, sino un grupo religioso que predica el Evangelio de Cristo y espera su 2a venida, guardando todos sus mandamientos. Si vamos a pensar que es una secta porque alguien lo dice o porque lo leemos o escuchamos, sin fundamentos o con fundamentos modificados para el beneficio de la persona que acusa, no me parece correcto.

En resumen, el término "secta" según estos 3 puntos, no es malo: un grupo con fines y doctrinas distintas (punto 1 y 2).
Cualquier acusación que hace una sola persona (o un grupo) sin fundamentos o con fundamentos distorsionados, diciendo que lo que enseña este grupo es una falsedad, no tiene valor pues la verdad es universal y una sola. Como es la opinión de alguien, se le respeta, pero no se puede decir que es la verdad.

--

Ahora, ¿qué piensa la gente que es una secta?
Un grupo de personas locas y fanáticas, encerradas en un lugar oscuro con velas encendidas y espíritus volando alrededor, que hacen sacrificios con animales y beben extrañas posiones en medio de rituales y ritos profanos. Y a veces llegan a suicidarse en masa esperando alguna cosa por eso. Y en general no pueden salir de ese grupo.
Vayan y pregunten por ahí... no se los dirán tan así, de manera "fuerte y abierta", sino que buscarán las palabras adecuadas para que no se oiga tan mal... pero es lo que piensa la gente.

Pues bien, la IASD no enseña más cosas que las que están en la Biblia, tal cual figuran allí y como se las ha interpretado por los teólogos a través de la historia (teólogos de todas denominaciones), y las que se podian corroborar, se han corroborado mediante papiros, edificios, tumbas, etc. En general, se ha llegado a una interpretación común de los versículos aunque no se los enseña igual en todas las religiones. La IASD, no inventa nada, enseña lo que está allí y lo que se ha estudiado a través de los años.
La IASD permite el ingreso y egreso de personas. Usted puede ir a escuchar lo que predican y no volver más, o puede interesarle y querer escuchar nuevamente y volver. Se puede quedar o irse, es una decisión suya.
La IASD no lleva a cabo ritos, rituales, sacrificios ni ninguna cosa por el estilo, y mucho menos incentiva a las personas a cometer suicidios. No se comunica con espíritus (que en realidad son los ángeles caídos) ni utiliza velas, y elementos espiritistas o satánicos. No cree en la reencarnación de las personas en animales u otras personas, ni en la inmortalidad del alma, etc.
La IASD solo es un grupo de personas que poseen sus propias doctrinas y creencias. La Biblia es su guía. Predican el Evangelio a fin de que otros conozcan al Señor, pero no obligan a que uno se entregue o se quede, ya que cada persona es un ser libre para elegir lo que desea.

--

Si alguien dice que somos una secta, bueno, según las primeras dos definiciones, lo somos.
Si alguien dice que somos una secta en el "mal sentido", con la definición que no corresponde y que es esta última que he descripto, que podríamos señalar como definición 4, y que incluye la 3 (que una persona cree que la IASD enseña falsedades), pues bien, es su opinión pero no quiere decir que sea la verdad.


Dios los bendiga.

[manuel5]

Saludos:

(pondré de otro color, mi texto)


1. Los ASD Nosotros nos separamos del común (que vendría a ser el catolicismo) para formar un nuevo grupo con otro fin

Esto, si conoce la Historia de la Iglesia, sabe que no es cierto. Que los primeros adventistas salieron del metodismo y otras creencias "protestantes" de Norteamérica y no salieron todos del Catolicismo.

3. Que una persona considere que lo que enseña la IASD es falso, no quiere decir que lo es. Porque una cosa no es verdadera o falsa sólo porque alguien lo dice.
De acuerdo, pero ¿sería posible escuchar la opinión de esa otra persona? No se si es el momento de escribir ahora aquello de "examinadlo todo ; retened lo bueno" (1ª Tesalonicenses 5:21)

Pues bien, la IASD no enseña más cosas que las que están en la Biblia, tal cual figuran allí y como se las ha interpretado por los teólogos a través de la historia (teólogos de todas denominaciones), y las que se podian corroborar, se han corroborado mediante papiros, edificios, tumbas, etc.

La IASD, no inventa nada, enseña lo que está allí y lo que se ha estudiado a través de los años.
No todas las personas opinan igual. Algunos dicen que esto no es cierto, después de haber estudiado las "doctrinas" y haberlas comparado con la Biblia.
En mi caso, aún no tengo las ideas totalmente claras al respecto.
Si quiere leer algunas de mis opiniones,(aunque no las comparta) puede hacerlo consultando los primeros escritos del Foro "Elena G. de White, mensajera del Señor"

Dios los bendiga.
¿Se aseguró usted de que lo que le enseñaron es totalmente correcto?
Un saludo.

[M. ASD]

"Esto, si conoce la Historia de la Iglesia, sabe que no es cierto. Que los primeros adventistas salieron del metodismo y otras creencias "protestantes" de Norteamérica y no salieron todos del Catolicismo."

Sí, lo sé, pero estaba haciendo referencia a que el catolicismo es lo común, con respecto a que es la religión que se impuso/estableció a nivel mundial. De una denominación, surgen otras y de estas otras... Por eso hay tantas religiones.

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"De acuerdo, pero ¿sería posible escuchar la opinión de esa otra persona? No se si es el momento de escribir ahora aquello de "examinadlo todo ; retened lo bueno" (1ª Tesalonicenses 5:21)"

Por supuesto que se puede escuchar la opinión del otro. Pero no tomarla como verdadera o falsa hasta no examinar sus puntos de vista con lupa.

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"No todas las personas opinan igual. Algunos dicen que esto no es cierto, después de haber estudiado las "doctrinas" y haberlas comparado con la Biblia".

Todos opinamos distinto porque somos diferentes, y además el contexto también ayuda a formar las ideas.
Soy adventista de nacimiento y sin embargo no me he quedado con lo que me enseñaron y ya. He estudiado la Biblia y comparado lo que dice nuestra doctrina con lo que figura en ella, y nunca se contradijo. Esto no lo he hecho por dudar, sino porque quería tener más conocimientos, y si tuve alguna inquietud, la Biblia me dio la respuesta.
He visto lo que creen otras religiones y buscado pero no he encontrado fundamentos bíblicos para muchas de sus cosas, o he visto contradicciones.
Además, algunas religiones se jactan de haber hecho cambios sobre cuestiones o mandamientos de Dios que no les corresponden. Y no creo que esté eso bien.

Supongo que según la iluminación del Espíritu que uno reciba, la enseñanza que se le da en la iglesia y el hogar, y la fe que uno tiene, ayudan a comprender más todo lo referente a nuestro Señor. Hay que buscar la verdad con Dios, con oración, con la mente y el corazón.

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; Tu dices:

-Es un hecho, que la parte explicativa de Daniel 8 no establece de dónde surge el “cuerno pequeño”. Solamente en la parte descriptiva, encontraremos pistas o elementos de juicio al respecto.

Respondo.
Estamos de acuerdo. Aunque la logica, dice que todo deberia ser mas claro, en al parte explicativa.
Si bien, la parte explicativa, no dice de donde surge el cuerno pequeño; vale la pena destacar, que da a entender, de donde no surge.

Tu dices:
-Uno de los pasajes claves de dicha parte descriptiva, es este:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro cuernos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘cuerno pequeño’.

-En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos” o puntos cardinales, se presenta la siguiente interrogante:
¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. ¿Acaso eso no es lo natural?. Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible

Te respondo:
Si no tiene sentido que un rey o reino surja de algun punto cardinal, entonces ¿porque Daniel, al describir la vision del carnero, destaca que su accionar es contra el norte, el sur y el poniente, deduciendo asi, que surgio del oriente?
¿Por qué describe al macho cabrio surgiendo del poniente?.
Luego, vemos que el cuerno pequeño en cuestion, dirije su accionar contra el sur, el oriente, y la tierra gloriosa.
Yo veo la clara intención del autor, de indicar que las bestias surgen, no de otras bestias precedentes, sino de un punto cardinal.

Tu dices:
Es evidente que al decir simplemente, que el "cuerno pequeño" saldría de "uno de los puntos cardinales", no se estaría comunicando ningún mensaje, porque la frase no tendría sentido lógico.

Te respondo:
El mensaje que Daniel destaca, esta en la accion del cuerno pequeño, y no en el lugar de donde surge.
(Daniel 8: 9-12)

Tu dices:
-Ahora bien, según el texto bíblico, los cuatro cuernos son repartidos hacia los cuatro puntos cardinales, lo que indica que en cada punto cardinal habría un cuerno; según lo que Daniel está observando en la visión.
Y eso quiere decir, que la frase “Y de uno de ellos”, involucra tanto el punto cardinal como al cuerno. No se puede separar una cosa de la otra.
A partir de ahí, hay una asociación de Cuerno-viento, o sea de Punto Cardinal-Reino.

Te respondo:
En ningún momento, Daniel asocia a los cuernos, con los puntos cardinales. El énfasis del profeta; es puesto sobre el desmembramiento del imperio de Alejandro. (Daniel 8:8)
Esto, es mas claro en la parte explicativa, de la vision. Daniel 8:22, (ver tambien Daniel 11:4)
¿No deberia ser la parte explicativa, la que aclare las cosas?

Tu dices:
Por lo tanto, Ruben D., mi conclusión en cuanto a esto es, que la frase "y de uno de ellos", en ese contexto de Daniel 8:8-9, se refiere tanto a los cuatro Cuernos como a los cuatro vientos; conforme a las evidencias que presento aquí.

Te respondo:
Permiteme introducir un elemento aparentemente ajeno, pero aclaratorio.
El surgimiento del poderio romano; que fue derrotando o incorporando lo antiguos reinos helenisticos, (cuernos) hecha por tierra tu afirmación.
Si cada cuerno esta asociado con un determinado punto cardinal, y según lo que tu afirmastes en algun momento en este epígrafe: que el cuerno pequeño NO podia salir del poniente porque habia salido grecia, ni tampoco del oriente porque habia surgido persia. ¿de donde surgio Roma? ¿del cielo?.
Si cada cuerno es lo mismo que cada punto cardinal; entonces no hay posibilidad que en algun momento surja otro poder, (en este caso Roma) si ese punto cardinal esta ocupado o asociado con uno de los cuernos. (reinos)
Pero la historia nos dice, que el surgimiento de Roma fue paulatino, de un punto cardinal determinado, y mientras aun estaban lo cuernos. (reinos helenisticos) A los que luego derroto.

Espero tus respuestas Billy V. Buen fin de semana.
Dios te bendiga.
Ruben Daniel

[Luis Cajiga]

Billy Vicente:

He puesto lo que creo, con abundantes citas bíblicas y razonables. Usted no tiene que estar de acuerdo, pero, ¿qué se trae? Su actitud de condenar, criticar y burlarse es ya proverbial en este foro. Ya todos lo conocemos. Al escribir algo, ya sé como usted va a reaccionar. Lo que me indigna es como trata usted a sus compañeros foristas. El insulto es su pan diario. El llamar a algunos con diminutivos y sus continuas JA, JA, JA, no le ayudan. Tal parece que, a falta de argumentos sólidos, usted tiene que apelar a ese estilo tan negativo. Le invito a que conteste con seriedad y objetividad, aunque no esté de acuerdo con lo que colocamos en el foro.

[ciredo]

estimado M.

lo de definir las palabras es ya cosa muy compleja y se necesita un poco de inteligencia para hacerlo. No le extrañe que hay personas que utilizan palabras sin definirlas antes. Esto ocurre a menudo en la vida. La mayoría de las peleas y discuciones nacen por entender los terminos de forma diferente y por no definirlos antes. Sería muy interesante quitarnos las mascaras de las palabras y decir lo que realmente pensamos.

[M. ASD]

La mayoría de las peleas y discuciones nacen por entender los terminos de forma diferente y por no definirlos antes. Sería muy interesante quitarnos las mascaras de las palabras y decir lo que realmente pensamos.

Tiene usted razón. Cuánto nos evitaríamos si entendiéramos y usáramos los conceptos y las definiciones correctas.
Me pareció que no habían definido el término "secta" y diferenciado de "fanatismo" (lo que se llama comúnmente secta), que era importante si se va a hablar de esto.

Mire que interesante lo siguiente, si mal no recuerdo lo escribió Gandhi:
"Vigila tus PENSAMIENTOS pues éstos se convierten en PALABRAS.
Vigila tus PALABRAS pues éstas se convierten en ACCIONES.
Vigila tus ACCIONES pues éstas se convierten en HÁBITOS.
Vigila tus HÁBITOS pues éstos conforman tu CARÁCTER.
Vigila tu CARÁCTER pues éste se convierte en tu DESTINO."

Y además debemos aprender primero a callar para luego poder hablar. Y
recordar que nuestras palabras sean más importantes que el silencio que rompemos. Oir, pensar, y luego hablar. Pensar antes de hablar. Oir y saber callar... y muchas cosas más.

Dios lo bendiga.

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., lo que tú señalas sobre Roma, lo considero extemporáneo y fuera de lugar, por el momento. Ya tendremos la ocasión de referirnos tanto a Roma como a Antíoco; no nos desviemos por favor.

-Estoy contigo, en que la lógica indica que la parte explicativa debe ser más clara; pero debe tenerse en cuenta, que la parte explicativa de Daniel 8 es ampliada en Daniel 11, con muchísimos detalles no incluidos en Daniel 8.
Insisto, en que la parte explicativa de Daniel 8, no dice absolutamente nada sobre el “dónde”, ni tampoco lo da a entender. Pero, esto se complementa en Daniel 11.

-Tú dices:
“Si no tiene sentido que un rey o reino surja de algún punto cardinal, entonces ¿porque Daniel, al describir la visión del carnero, destaca que su accionar es contra el norte, el sur y el poniente, deduciendo así, que surgió del oriente?. ¿Por qué describe al macho cabrio surgiendo del poniente?. Yo veo la clara intención del autor, de indicar que las bestias surgen, no de otras bestias precedentes, sino de un punto cardinal”.

Y yo te respondo:
Bueno, Ruben D., entendiste mal lo que dije. Yo me refiero, a que no tiene ningún sentido lógico, decir solamente que un rey o reino, surgiría de “uno de los puntos cardinales”; porque eso es lo natural, que surja de “uno de los puntos cardinales”.

En el caso del carnero, se dan pistas con relación a los puntos cardinales, para dar a entender de dónde surgiría, de qué punto cardinal; y en el caso del macho cabrío, se dice directamente de dónde provendría.

Pero en cuanto al “cuerno pequeño”, si la frase “y de uno de ellos”, solamente quiere decir “Y de uno de los puntos cardinales”, entonces esa frase no dice absolutamente nada, ¿Entiendes ahora?.

-Tú dices:
“En ningún momento, Daniel asocia a los cuernos, con los puntos cardinales. El énfasis del profeta; es puesto sobre el desmembramiento del imperio de Alejandro”.

Y yo te respondo:
Ruben D., tus palabras, chocan frontalmente con las propias palabras de Daniel 8: “….y en su lugar salieron ‘cuatro cuernos’ hacia los cuatro vientos del cielo”.
Entonces, Ruben D., ¿No dice ahí, que los “cuatro cuernos” salieron o apuntan hacia los cuatro puntos cardinales?; por lo tanto, ¿no están asociados, en ese contexto?.

Además, Ruben D, para describir el desmembramiento del imperio de Alejandro, en Daniel 11:4 dice: “…..Su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo”.

Luego, a seguidas, el verso 11:5 dice: “Y el rey del sur se hará fuerte…”.

Entonces, Ruben D., no tiene apoyo bíblico tu afirmación de que Daniel no asocia los cuernos con los puntos cardinales. (rey-cuerno; sur-punto cardinal; ¿no están asociados ahí?).

Por lo tanto, Ruben D., la evidencia apunta fuertemente en el sentido de que la frase “Y de uno de ellos”, en ese contexto, realmente se refiere tanto a los cuernos como a los puntos cardinales.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., en adición a mi mensaje anterior, te pongo lo siguiente:

-Según Daniel 8, el “cuerno pequeño” creció mucho al sur, y al oriente”; por lo tanto, este “cuernito” solo podría surgir de uno de los otros dos puntos cardinales: “oeste o norte”.

Sin embargo, en la parte explicativa de Daniel 11, no se menciona el “rey del oeste”, solamente se habla del “rey del sur” y el “rey del norte”.
Y es un hecho, que el “rey del norte”, es quien luego se convierte, en algún momento, en el “cuerno pequeño” o “rey altivo de rostro”.

-Por otra parte, Ruben D., en Daniel 8 vemos que el macho cabrio (Grecia) viene en contra del carnero (Medo-Persia) y lo saca de circulación.
Es decir, que un imperio sustituyó al otro.

También, vemos que el macho cabrío (Grecia) tenía un cuerno grande; luego, este cuerno grande (Alejandro) desaparece, y en su lugar surgen o salen otros cuatro cuernos grandes; apuntando hacia los cuatro puntos cardinales.

Entonces yo te pregunto, Ruben D., ¿De dónde surgen o salen, los cuatro cuernos notables?; ¿No es del macho cabrío (Grecia)?.

O sea, hasta ese punto, Daniel sigue viendo el mismo macho cabrío (Grecia); pero, ahora lo está viendo con cuatro cuernos notables, en vez de un solo cuerno notable. Y ahora Daniel observa claramente, que esos cuatro cuernos notables están apuntando hacia los cuatro puntos cardinales.

Entonces, Ruben D., ahora lo que tenemos en el escenario es al macho cabrío con sus cuatro cuernos notables. No aparece más nada en escena.

Luego, cuando el “cuernito” surge o sale, ¿Sale directamente del macho cabrío, o de algún cuerno que ya tenga ese macho cabrio?.
¿O sale directamente del “aire”, sin tener nada que ver con el macho cabrío, que es la única bestia que está en la escena?.

Espero tu respuesta, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., otra cosita:

Si en el medio de una guerra, viene un soldado donde el general, a "informarle" que el enemigo atacaría en cualquier momento, viniendo "de uno de los cuatro puntos cardinales"; es segurísimo, que el general manda a fusilar al soldado, por burlarse de él.
¿No es así, Ruben D.?.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ciredo]

Hola a todos,

En cuanto al cuerno pequeño y su proveniencia quisiera hacer algunos comentarios.

1. En el libro apócrifo de los Macabeos, se identifica al cuerno pequeño con Antioco Epifanes. Ahora, desde la fecha en que Seleuco se declara rey de la parte Siria del imperio de Alejandro hasta que el territorio es tomado por los romanos, a Seleuco le han seguido al trono 26 reyes. Todos estos reyes juntos forman uno de los 4 cuernos. Antioco Epifanes es el octavo de estos reyes, por lo cual es una insignificante parte de uno de los cuernos. El cuerno que al principio es pequeño y luego crece mucho, es un quinto reino separado de los otros cuatro. Sería posible que el cuerno pequeño saliese de uno de los otros cuatro solo si un rey griego formase otro imperio además de los ya existentes (representados por los cuatro cuernos). Pero esto no ocurrió. Además se tienen que acabar todos los demás imperios griegos para que el nuevo naciera:

Dan 8:22 Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán de esa nación, aunque no con la fuerza de él.
8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas.


2. El texto dice:

Dan 8:9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño, que creció mucho al sur, y al oriente, y hacia la tierra gloriosa.

Antioco Epifanes no ha aumentado el imperio que le dejó su padre, Antioco el Grande, excepto parte de Egipto que luego tuvo que abandonar por órdenes de Roma. En realidad cuando su padre perdió la guerra contra los romanos, tuvo que pagar mucho dinero, ceder parte de su territorio a Roma además de muchos rehenes entre los cuales su hijo (Epifanes).


El que lee, entienda!

[Superadvent]

Hola Ciredo:Antioco Epífanes no pudo ser el cuerno pequeño que supuestamente desoló el santuario, porque esa "abominación desoladora", Cristo la colocó en el futuro (Mateo 24:15). Ya Antioco había estirado la pata, perdón, el pie, hacía muchos, pero muchos años.

[ruben daniel]

Hola a todos:
Estimado Billy; Tu dices:

Bueno, Ruben D., entendiste mal lo que dije. Yo me refiero, a que no tiene ningún sentido lógico, decir solamente que un rey o reino, surgiría de “uno de los puntos cardinales”; porque eso es lo natural, que surja de “uno de los puntos cardinales”.

En el caso del carnero, se dan pistas con relación a los puntos cardinales, para dar a entender de dónde surgiría, de qué punto cardinal; y en el caso del macho cabrío, se dice directamente de dónde provendría.

Pero en cuanto al “cuerno pequeño”, si la frase “y de uno de ellos”, solamente quiere decir “Y de uno de los puntos cardinales”, entonces esa frase no dice absolutamente nada, ¿Entiendes ahora?.

Te respondo:
Como tu dices, del carnero no se da el punto cardinal de donde surge. Leemos a Daniel : “vi que el carnero heria con los cuernos, al poniente, al norte y al sur...” Quiere decir, que puedo deducir sin temor a equivocarme, que el carnero surgio del oriente.
Pero tu, estas obviando, lo que Daniel dice del cuerno pequeño: “que crecio mucho al sur, al oriente, y hacia la tierra gloriosa” Esto quiere decir, que hay dos posibilidades para saber de donde surgio el cuerno pequeño: el norte, o el poniente.
Ante esta perspectiva, si la frase “y de uno de ellos”, solamente quiere decir “Y de uno de los puntos cardinales”, entonces esa frase si puede llegar a decirnos algo.

Tu dices:
Ruben D., tus palabras, chocan frontalmente con las propias palabras de Daniel 8: “….y en su lugar salieron ‘cuatro cuernos’ hacia los cuatro vientos del cielo”.
Entonces, Ruben D., ¿No dice ahí, que los “cuatro cuernos” salieron o apuntan hacia los cuatro puntos cardinales?; por lo tanto, ¿no están asociados, en ese contexto?.

Te respondo:
Cuando yo digo, “no estan asociados”, a lo que me refiero es que no es lo mismo un cuerno, que un punto cardinal.
Tu, estas tratando de dar a entender, que cuando Daniel dice viento, en realidad dijo cuerno.
A eso, me refiero al decir, no estan asociados.
Sigo sosteniendo que lo que Daniel esta enfatizando es el desmembramiento del imperio, al decir “…..Su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo”.
Acaso, antes del desmembramiento, ¿no ocupaba el imperio unificado de Alejandro, los cuatro vientos del cielo?

En la parte descriptiva, (Daniel 8:8) el sujeto, es el macho cabrio con un gran cuerno. En la parte explicativa (Daniel 8:21-22) leemos que el macho cabrio, es el rey de Grecia, y que el gran cuerno es el rey primero, quiere decir que alli el sujeto, es el rey primero o gran cuerno. (Alejandro)

Cuando Daniel dice, que “cuatro reinos se levantaran de esa nación, pero no con la fuerza de el” esta hablando del rey primero, y poniendo énfasis, que luego de el, el imperio seria desmembrado.

Lo mismo sucede en Daniel 11: “…..Su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo”.
¿A quien se esta refiriendo, al decir: SU reino sera quebrantado? Es obvio que al rey primero.
Luego, el texto sigue, y alli se puede leer que el autor pone énfasis en el desmembramiento del imperio, y no en otra cosa. (llamese cuernos o reinos)
Luego, sin mediar ningun surgimiento de otro ente, que no sea los cuernos en que se dividio el imperio, Daniel relata la guerra entre el rey del norte y el del sur. Quiere decir, que Daniel predice la guerras, entre las dinastías en que se dividio el imperio. (Daniel 11:4 en adelante)

Tu dices:
Entonces, Ruben D., no tiene apoyo bíblico tu afirmación de que Daniel no asocia los cuernos con los puntos cardinales. (rey-cuerno; sur-punto cardinal; ¿no están asociados ahí?).

Te respondo:
Arriba, ya te respondi sobre esto. Solamente, quiero preguntarte algo en relacion con los reinos-cuernos.
Vimos que el cuerno pequeño, puede haber surgido del norte o del poniente. Si el rey del sur es un cuerno, (como tu afirmas mas arriba) y Antioco es el cuerno pequeño (teniendo en cuenta que el fue el 8º rey de la dinastía seleucida, que conto con mas de 20 reyes, hasta que fueron derrotados por Roma) los sucesores de Antioco ¿siguieron siendo el cuerno pequeño, o volvieron a convertirse en cuerno?

Si el rey del sur, (que enfrento a Antioco) es uno de los cuernos; esto confirma, que los cuernos eran las dinastías que surgieron de los cuatro generales que dividieron, el imperio de Alejandro.
Esto, quiere decir que Antioco, era parte de una dinastía (o cuerno) y no algo separado de ella.

No quiero saturar el epígrafe, luego te respondo lo que sigue.
Dios te bendiga.
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., aquí pongo algunas cositas sobre tu mensaje parcial:

-La frase "Y de uno de ellos", para buscar su significado debe mantenerse en su contexto. Y en ese contexto específico, si se refiere solamente a los cuatro puntos cardinales, no dice nada. Ese es un hecho, que tú ni nadie puede cambiar, porque va contra la lógica; no importa las "vueltas" que quieras darle al asunto.
De la única manera que adquiere sentido en ese contexto, es asociándolo con lo que el propio contexto inmediato señala: "los cuernos".
Aunque es cierto, que el "cuerno pequeño" tendría que salir "del oeste o del norte"; ni siquiera así, la frase "y de uno de ellos" tendría sentido, al atribuirla "al oeste o al norte" desvinculada de los cuernos.

-Yo no trato de dar a entender, que cuando Daniel dice viento, en realidad dice cuerno. Quizás, es lo que tú entendiste.
Está clarísimo, que una cosa es viento-punto cardinal y otra cosa es cuerno-reino.
Ahora bien, he insistido en el punto de que vientos y cuernos están "asociados" en ese contexto; lo cual no quiere decir "igualados".

-Tengo que insistir de nuevo, en que dejemos a Antíoco y a Roma, para más adelante. Ya nos ocuparemos de ellos. No te desesperes...Te espera una sorpresita al respecto......

-En Daniel 11, "el rey del sur" no es un cuerno. El cuerno es "el reino del sur". El "rey del sur", es simplemente el personaje que ocupa ese "reino del sur", en su momento específico. Y lo mismo pasa, con el "rey del norte", que es del reino de donde saldría el "rey altivo" o "cuerno pequeño".
Y esto que digo yo, Ruben D., se corresponde con la interpretación generalizada que hay de Daniel 11, por lo menos hasta el verso 13; incluyendo a los intérpretes adventistas.

-Entonces, Ruben D., tú dices que en Daniel, no estan asociados:
los cuernos-reinos y los vientos-puntos cardinales.

Sin embargo, luego de que Daniel 11:4 dice que el imperio de Alejandro sería repartido hacia los cuatro puntos cardinales, comienza la narración de las peripecias relativas a dos de esos cuatro reinos: Reino-sur y Reino-norte.
Y se sobreentiende, aunque no se lo menciona, que también había un Reino-este y un Reino-oeste.
¿Qué coincidencia, verdad, Ruben D.?.
Luego, ¿Hay o no hay, relación o asociación, entre reino-punto cardinal?.

Espero que completes tu mensaje anterior, con lo que quedó pendiente.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[ruben daniel]

Hola a todos:
Dice Billy V:
-Según Daniel 8, el “cuerno pequeño” creció mucho al sur, y al oriente”; por lo tanto, este “cuernito” solo podría surgir de uno de los otros dos puntos cardinales: “oeste o norte”.
Sin embargo, en la parte explicativa de Daniel 11, no se menciona el “rey del oeste”, solamente se habla del “rey del sur” y el “rey del norte”.
Y es un hecho, que el “rey del norte”, es quien luego se convierte, en algún momento, en el “cuerno pequeño” o “rey altivo de rostro”.

Te respondo:
Que el rey del norte, se convierte en algun momento en el cuerno pequeño, es una suposición tuya.
No te olvides, que estamos hablando de una profecía que relata eventos historicos, con personajes historicos. Para afirmar algo, necesitas evidencias historicas, contundentes. Todavía, no las he visto.

Si mal no recuerdo, estabamos tratando el “donde” y no el quien. Te noto, desesperado por probar tu teoria.

Tu dices:
Por otra parte, Ruben D., en Daniel 8 vemos que el macho cabrio (Grecia) viene en contra del carnero (Medo-Persia) y lo saca de circulación.
Es decir, que un imperio sustituyó al otro.

También, vemos que el macho cabrío (Grecia) tenía un cuerno grande; luego, este cuerno grande (Alejandro) desaparece, y en su lugar surgen o salen otros cuatro cuernos grandes; apuntando hacia los cuatro puntos cardinales.

Entonces yo te pregunto, Ruben D., ¿De dónde surgen o salen, los cuatro cuernos notables?; ¿No es del macho cabrío (Grecia)?.

Te respondo:
Los cuernos, surgen del macho cabrio.

Tu dices:
O sea, hasta ese punto, Daniel sigue viendo el mismo macho cabrío (Grecia); pero, ahora lo está viendo con cuatro cuernos notables, en vez de un solo cuerno notable. Y ahora Daniel observa claramente, que esos cuatro cuernos notables están apuntando hacia los cuatro puntos cardinales.

Entonces, Ruben D., ahora lo que tenemos en el escenario es al macho cabrío con sus cuatro cuernos notables. No aparece más nada en escena.

Luego, cuando el “cuernito” surge o sale, ¿Sale directamente del macho cabrío, o de algún cuerno que ya tenga ese macho cabrio?.
¿O sale directamente del “aire”, sin tener nada que ver con el macho cabrío, que es la única bestia que está en la escena?.

Te respondo:
Me da la impresión, que cuando te conviene, te refugias tanto en la parte explicativa, como en la descriptiva. Obviamente, según las circunstancias.

Sea en el capitulo 8, o en el 11, en la parte explicativa de la vision, dime donde Daniel muestra que el cuerno pequeño, surge de uno de los cuernos. No te olvides, que la parte explicativa, es la que tiene que dejar en claro las cosas.
Si desde tu punto de vista, la parte descriptiva es “mas que clara” al decir de donde surge el cuerno pequeño, la parte explicativa deberia ser aun mas clara y contundente.

Si al hacer referencia, al macho cabrio y al carnero, Daniel no dice que surgieron de otra bestia o reino, sino que dice claramente o da a entender que surge de un punto cardinal, ¿por qué no puede ser lo mismo con el cuerno pequeño? ¿acaso, nos es simbolico lo que el esta viendo, en la vision?

Si tu eres un general, y viene un soldado y te dice: “el enemigo se dirige hacia el sur, al oriente y la tierra gloriosa” ¿lo mandarias a fusilar?

Seguiremos, con este apasionante tema.
Dios los bendiga.
Ruben Daniel

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., aqui pongo algunas consideraciones sobre tu mensaje:

-Que el rey del norte, se convierte en algún momento en "el rey altivo" o "cuerno pequeño", no es una suposición mía. Es algo en lo que están de acuerdo todos los estudiosos, incluyendo a los adventistas. Parece, que tú no conoces bien esa parte del tema, pero puedes investigarlo.

-Es cierto que estamos hablando del dónde, pero mi referencia al "reino del norte" o al "rey del norte", tiene que ver con ese dónde, no con quién.
Ahora bien, tus frecuentes alusiones a Roma y a Antíoco, sí es verdad, que resultan fuera de lugar, por el momento......

-Si vamos a hablar de "conveniencia", me da pena decir dónde me parece que te refugias tú, cuando te ves confrontado con algo muy contundente.
Ahora bien, lo importante no es eso, sino que lo expresado tenga base y sea lógico. Y en el presente caso, estamos analizando de dónde surgió el "cuerno pequeño". Para lo cual, estamos examinando todas las evidencias que existen en Daniel 8 y 11, no importa donde se encuentren. ¿Eso no es válido?.....

-En Daniel 11, se habla de dos de los "cuernos-reinos" (Norte y Sur), y de uno de estos dos "cuernos-reinos", es que sale "el rey altivo" o "cuerno pequeño". De manera, que ahí está el dónde. Ese es un hecho incontrovertible. La dificultad viene, cuando se quiere ponerle nombre al asunto; pero, ya eso lo veremos más adelante.

Ahora bien, en la parte explicativa de Daniel 8, no se define el punto del dónde. Solamente en la parte descriptiva de Daniel 8, encontramos elementos de juicio al respecto. Y precisamente eso, es lo que estamos examinando.
Sin embargo, me parece que tú te contradices, cuando afirmas que Daniel 8 dice claramente, que el carnero y el macho cabrío surgen de un punto cardinal específico, siendo que la parte explicativa no dice nada al respecto. ¿No debería ser la parte explicativa, la que deje en claro las cosas?.
Como puedes ver, tu argumento al respecto se rebate fácilmente.

-En las profecías de Daniel en general, nunca vemos a una bestia-imperio surgiendo de otra bestia-imperio. Lo que vemos es, sustitución de un imperio por otro.
Daniel 8, no es la excepción. Allí vemos, que el carnero-Medopersia, es sustituido por el macho cabrio-Grecia. Luego, no se ve por ningún lado, que el macho cabrío-Grecia sea sustituído por otra bestia-imperio.
Lo que se representa simbólicamente, con los cuatro cuernos notables que le salen al macho cabrío-Grecia, es la división de dicho imperio en cuatro reinos (Malkuth).
Después se describe el surgimiento de un "cuernito" (Melek).

-Ahora bien, sin importar lo que representen, siempre todos los cuernos están asociados a una bestia. Nunca se ha visto que en Daniel, (ni en Apocalipsis tampoco), un cuerno surja "del aire", en forma independiente de una bestia. Eso es un soberbio disparate.

Por lo tanto, Ruben D., solo hay dos posibilidades:
1) El "cuerno pequeño" sale directamente del macho cabrío., que sigue ahí.
2) El "cuerno pequeño", sale de uno de los cuatro cuernos notables.

Y yo escojo la segunda posibilidad, porque es natural que un cuernito-rey-Melek, salga de un cuerno-reino-Malkuht. O para decirlo de otro modo, es natural que un rey salga de un reino.

Espero tu respuesta, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Hola hermanos. En Apocalipsis 13:6-8 se leen palabras profeticas que van paralelas con Daniel 7:25-27. Leanlas por favor. A Juan se le anuncia la gran tribulacion predicha en Mateo 24:21-22. Como vemos, es una pesecucion univesal, que involucra a todo habitante de la tierra. Pues bien, si Juan estaba en la isla de Patmos desterrado por el emperador Domiciano, por el 96 DC, ¿Como puede ser el cuerno pequeno alguien del pasado en Grecia? La tribulacion esta ubicada dentro de la obra del cuerno pequeno de Daniel 7:25, asi que el mismo cuerno papal de Roma del 7 es el mismo del capitulo 8. Apocalipsis 13 menciona este poder en el futuro de Juan, no en su pasado. Pablo le llama al cuerno con ojos de hombre de Daniel 7: "El hombre de pecado, el hijo de perdicion" y lo anuncia para un tiempo futuro al que vivia El junto a la iglesia (2 Tesalonicenses 2:1-12.) Pablo usa el termino que Jesus le dio a Judas para el cuerno pequeno porque este saldria del ministerio de la iglesia, no seria un gobernante secular en el pasado, sino un poder religioso salido del mismo ministerio. El Apostol no lo menciona tampoco como los emperadores romanos que ya vivian en su tiempo, sino como alguien en el futuro, salido de entre ellos. 1 Juan 2:18-19. Otra cosa en este pasaje es que el cuerno pequeno sobrevive hasta la venida de Jesus, cuando Cristo lo destruye con su resplandor y su Juicio (Daniel 7:26-27; 2 Tesalonisences 2:8.) Esto prueba que no seria un solo individuo, pues nadie vive tantos siglos, sino un poder que descansa sobre el humanismo, que se levantaria sobre la autoridad de Dios. ¿Cual esta Autoridad? Su Palabra y las 10 Palabras del Pacto que escribo, y coloco en el arca que se menciona en Apocalipsis 11:18-19. Es el poder Papal quien surge en Roma luego de los apostoles, salio de la iglesia, persiguio al pueblo de Dios y puso el pensamiento de que la ley de Dios se ha cambiado. (Daniel 7:25.) Pero Jesus nos dice en Mateo 5:17-20 que no se puede cambiar esta ley. Termina diciendo que duraria un periodo de 1,260 dias profeticos, del 538 DC. a 1798, cuando el 10 de febrero fue apresado el papa Pio VI por el General Berthier de los ejercitos de Napoleon y perdio el poder universal que tuvo por mas de un milenio. Pero ahora se esta recuperando. Apocalipsis 17:8.) Lamentablemente, no todos quieren oir estas cosas, pero la marca de la bestia alcanzara a toda nacion, tribu, lengua y pueblo, igual que la proclamacion de los tres angeles de Apocalipsis 14. Bueno hermanos, que Dios les siga bendiciendo, estoy orando por ustedes, oren por mi por favor.

[Laodicea]

Otro detalle importante que debo incluir es que tanto Daniel 8 como Pablo en 2 Tesalonicenses 2, mencionan a este cuerno-hombre de pecado, como oponiendose a Dios, levantandose contra (Anti=contra) Cristo. En ambos casos se menciona que el cuerno ataca al Santuario. Lean Daniel 7:25; Daniel 8:9-14 y comparen con 2 Tesalonicenses 2:4. Pablo dice que "se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciendose pasar por Dios." Apocalipsis 13:6 declara que la bestia "abrio su boca en blasfemias contra Dios, para blasfemar de su nombre, de su tabernaculo, y de los que moran en el cielo." Pregunto: ¿Es el cuerno pequeno de Daniel 7 el Anticristo? ¡Claro que sí! Pues notemos como Pablo lo ubica en el futuro y no el pasado de Grecia, ni en los Cesares. En 1 Juan 2:18, el Apostol Juan dice a los hermanos: "segun vosotros oisteis que el anticristo viene" asi queda claro que ellos mismos no lo ubicaban en su tiempo ni en el pasado de Grecia, sino en el futuro, pues dice: "el anticristo viene." Hoy en dia se cumple la profecia de La Biblia y los escritos de la hermana White que dijo que de nosotros mismos saldrian los peores enemigos de la causa de Dios. Como ven en este foro, a diestra y siniestra, en los puntos del santuario, de la ley, del cuerno pequeno y aun de los tiempos profeticos, el amigo Billy Vicente a contradicho la Escritura una y otra vez en su tarea de destruir a "la secta adventista" y a "la maldita profetisa" pero La Palabra de Dios esta de nuestro lado hermanos queridos. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Ya es hora de amar a tus hermanos que tanto desprecias y que vuelvas a El que es el Camino hermano Vicente. Mucho te amo en Jesus por eso te lo digo directamente, pues no veo la sencillez del humilde Maestro en tus palabras. Solo hay una manera de interpretar la Escritura y es con un Escrito esta, con un asi dice Jehova y no con esos argumentos y pensamientos humanos. Aqui nos seguiremos viendo.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA "LAODICEA-SUPERTUPI":

-Tú, no solamente violas las normas del foro desembozadamente, con tus sectarios mensajes; sino que también te haces pasar por otra persona, para burlar la expulsión de que fuiste objeto.

-Tú dices, que yo contradigo las Escrituras. Pues bien, no te limites solo a decirlo sin presentar prueba alguna. Entra a debatir los temas organizadamente, y demuéstralo.
¿Acaso tú piensas, que con poner tus "enlataditos" basta?. Recuerda, que este es un foro Cristiano de debates, de alta categoría. Donde todo tiene que pasar, por el ácido de la prueba, en los debates.

Y hasta ahora, lo que se ha visto es el claro derrumbe, de las falsedades que enseña la secta adventista, a la cual tú perteneces.....Por lo tanto, la cortina de humo que tú lanzaste, de nada te ha servido ni servirá. .....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[Laodicea]

Querido hermano SuperBilly: ¿No es tiempo ya que me refutes aunque sea un pedacito de mis enlatados? No son tan largos como todos tus argumentos sin fundamentos bíblicos que aquí presentas en todo lo ancho y largo del foro contra tus "amigos" los sectarios adventistas con quienes pasas aun todavía gran parte de tu vida, ahora en la computadora, bueno, somos aquellos hermanos que un día amaste y con los que te gozaste en la iglesia, pero ahora sólo te quejas y te desahogas contra ellos, sin definir tu fundamento y tu identidad espiritual en este lugar. Que Dios te dé mejores palabras que esos enredos que lanzas sin explicar, aunque como ya se ve bien, te los hemos refutado uno a uno en Jesús, con la base de su armoniosa doctrina. Se ha puesto bien interesante el debate como dijiste ¿no? Bueno, yo ya te di mis respuestas con La Biblia, y claramente presenté mis puntos y mi posición. Dame ahora tus interesantes razones...¿Cuál es la conclusión a la que llegas sobre estos puntos bíblicos? Por cierto, me atrevo ahora a preguntarte: ¿En qué iglesia te congregas ahora que ya no eres un sectario? ¿Crees aun que el cuerno pequeño está ubicado en la Grecia antigua? ¿Piensas que no es el Anticristo? Bueno, sino es así, ¿Cuáles son entonces tus verdades con las que has sido librado de nuestras mentiras sectarias? Aquí espero tus respuestas pero sin resongos, sin que sólo digas que somos secta, y enredes más la sencilléz de la Escritura, ya que con decir que somos una secta no es suficiente. Lee a Pablo en Hechos 24:14-15; Hechos 26:22-23 y Hechos 28:22-24 y mejor defiende "tu doctrina" con La Biblia ya que no es la primera vez que te me escabulles con tus palabritas. Aquí tienes otro punto más de La Biblia en contra de tus argumentos: Daniel 2:40 presenta a Roma en su etapa inicial con piernas de hierro, pero luego se predice un cambio en ella, cuando "el reino será dividido" (verso 41) lo cual ocurrió en el año 476 DC. Es en esta segunda etapa que se ve al barro de Alfarero mezclado con el hierro. (Versos 42-43.) El barro de Alfarero es la iglesia del Señor que se mezcló con el hierro de Roma. (Isaías 64:8; Jeremías 18:6.) De allí surgió la iglesia católica apostólica y romana y su cabeza principal en la tierra que es el papa. En armonía con esto, Daniel 7 primero declara que de ese Reino surgen 10 cuernos. "Tras ellos se levantará otro que será diferente" (Daniel 7:24) o sea, surgiría después de la división de Roma, luego del surgimiento de los 10 cuernos y no sería un poder secular como los 10 cuernos, sino que saldría del ministerio de la Iglesia, como poder religioso. El problema es que tú separas Daniel 8 del capítulo 7 y quiebras el historicismo y el paralelismo que Dios le da desde la base del capítulo 2. Interpretas el capítulo 8 aislado de la cadena profética anterior, con una interpretación nueva y distinta a la del eslabón que Daniel 2 y 7 presentan. Ese cuerno que tenía ojos como de hombre y boca que hablaba grandes cosas, como ya lo probé, es el poder Papal, la profecía declara con detalle la obra del cuerno pequeño por primera véz en Daniel 7, no en el 8. "Mientras yo contemplaba los cuernos, he aquí que otro cuerno pequeño salía entre ellos, y delante de él fueron arrancados tres cuernos de los primeros; y he aquí que este cuerno tenía ojos como de hombre, y una boca que hablaba grandes cosas." (Daniel 7:8.) "Y los diez cuernos significan que de aquel reino se levantarán diez reyes; y tras ellos se levantará otro, el cual será diferente de los primeros, y a tres reyes derribará. Y hablará palabras contra el Altísimo, y a los santos del Altísimo quebrantará, y pensará en cambiar los tiempos y la ley; y serán entregados en su mano hasta tiempo, y tiempos y medio tiempo. Pero se sentaráel Juez, y le quitarán su dominio para que sea destruido y arruinado hasta el fin, y que el reino, y el dominio y la majestad de los reinos debajo de todo el cielo, sea dado al pueblo de los santos del Altísimo, cuyo reino es reino eterno, y todos los dominios le servirán y obedecerán. Roma se dividió en el 476 DC. Las 10 tribus bárbaras del norte principales son: 1. Suevos=Portugal.
2. Visigodos=España. 3. Anglosajones=Inglaterra. 4. Francos=Francia.
5. Alamanes=Alemania. 6. Burgundios=Suiza. 7. Lombardos=Italia y los otros tres, son los que se le opusieron al papa al no aceptarle como cabeza de la iglesia, ni obedecer su autoridad en la tierra. Son los Hérulos, Vándalos y los Ostrogodos. Se desataron guerras sangrientas entre los que sí apoyaban al papa su universalidad (católico) y los 3 cuernos que se le oponían. Los Hérulos cayeron bajo el emperador católico Zeno (474-491.) Porque no recibieron el apoyo de los Ostrogodos, atacados y afectados ya en el 487 DC. Los Vándalos caen en el año 534 DC., bajo el emperador Justiniano (527-565.) Y al fin, los Ostrogodos que eran los últimos opositores que quedaban, caen en el año 538 DC., para dar paso entonces al dominio total y mundial del papa sobre el pueblo de Dios. El asunto es que dura 1,260 años como ya antes se ha explicado en otros epígrafes, que son desde el 538 DC cuando domina universalmente hasta 1798 DC cuando el 10 de Febrero, el papa Pio VI es apresado por el General Berthier, enviado por Napoleón. El papa perdió ese año el dominio universal que tenía sobre el mundo y la iglesia. Exactamente 1,260 años.
(Daniel 7:25; Apocalipsis 12:6;14; Apocalipsis 13:5.) Muy bien hermano Billy, le diré que el oscurecimiento del sol y la luna serían INMEDIATAMENTE después de la tribulación de aquellos días" Mateo 24:29, así que los 1,260 días son años porque el cómputo de día por año llega hasta el tiempo del oscurecimiento de los astros, de otra manera Jesús no usaría las palabras: "Inmediatamente después" No podría ser que tal persecusión de tan gran magnitud se enmarcara en solo 1,260 días literales (Tres años y medio bíblicos.) La interpretación adventista de día por año es correcta, pues el período de 1,260 años alcanza a llegar hasta en oscurecimiento, "inmediatamente después" que pasara la tribulación. Prueba de esto también es que en Daniel 7:26-27 se declara que esa persecusión llegaría hasta el fin del tiempo, hasta que se sienta el Juez para quitarle su dominio de manera permanente, pues el poder papal ahora herido, se ha venido recuperando desde que Musolini le devolvió la Cde del Vaticano en los 1930's. El otro asunto es que efectivamente el cuerno pequeño tendría en su mano, o sea bajo su control al pueblo de los santos durante 1,260 años que iniciarían DESPUES de la división de Roma, la cual ocurrió en el 476 DC, al final de derribar a los tres cuernos de los principales que se le opusieron. El último en caer fueron los Ostrogodos en el 538 DC y por eso al sumar 1,260 años llegamos al año preciso de su apresamiento por los franceses. Alrededor de este período es que se ocurece el sol, la luna y luego las estrellas caen, todo lo cual asegura que es correcta la interpretación de 1,260 años y no sólo días literales. Nos seguiremos viendo si Dios lo permite.

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA "LAODICEA-SUPERTUPI":

-En primer lugar, tu treta sectaria, de querer desviar el debate hacia los aspectos personales o hacia mi persona en particular, no te va a funcionar. Esa "maromita", ya la conozco muy bien. Este foro, no es para eso.

-En segundo lugar, "lao-supertupi", no te sirve de nada estar repitiendo y repitiendo, los mismos argumentos ya manidos y gastados de tu secta mentirosa y corrupta; los cuales han sido reque-rebatidos, en el foro. Esos "cuentecitos" del adventismo, ya nadie se lo cree por aquí.

-Si de verdad te sientes seguro, de lo que tu secta falsa enseña, atrévete a entrar en el debate, ordenadamente, como corresponde. Para que veamos todo, punto por punto....Sin pausa, y sin prisa.....

-Por último, debes aclarar tu asunto con el webmaster, por haber entrado al foro con otro nick, siendo tú en realidad el expulsado: "supertupi".....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

Estimado Ruben D., aqui pongo algunas consideraciones sobre tu mensaje:

-Que el rey del norte, se convierte en algún momento en "el rey altivo" o "cuerno pequeño", no es una suposición mía. Es algo en lo que están de acuerdo todos los estudiosos, incluyendo a los adventistas. Parece, que tú no conoces bien esa parte del tema, pero puedes investigarlo.

-Es cierto que estamos hablando del dónde, pero mi referencia al "reino del norte" o al "rey del norte", tiene que ver con ese dónde, no con quién.
Ahora bien, tus frecuentes alusiones a Roma y a Antíoco, sí es verdad, que resultan fuera de lugar, por el momento......

-Si vamos a hablar de "conveniencia", me da pena decir dónde me parece que te refugias tú, cuando te ves confrontado con algo muy contundente.
Ahora bien, lo importante no es eso, sino que lo expresado tenga base y sea lógico. Y en el presente caso, estamos analizando de dónde surgió el "cuerno pequeño". Para lo cual, estamos examinando todas las evidencias que existen en Daniel 8 y 11, no importa donde se encuentren. ¿Eso no es válido?.....

-En Daniel 11, se habla de dos de los "cuernos-reinos" (Norte y Sur), y de uno de estos dos "cuernos-reinos", es que sale "el rey altivo" o "cuerno pequeño". De manera, que ahí está el dónde. Ese es un hecho incontrovertible. La dificultad viene, cuando se quiere ponerle nombre al asunto; pero, ya eso lo veremos más adelante.

Ahora bien, en la parte explicativa de Daniel 8, no se define el punto del dónde. Solamente en la parte descriptiva de Daniel 8, encontramos elementos de juicio al respecto. Y precisamente eso, es lo que estamos examinando.
Sin embargo, me parece que tú te contradices, cuando afirmas que Daniel 8 dice claramente, que el carnero y el macho cabrío surgen de un punto cardinal específico, siendo que la parte explicativa no dice nada al respecto. ¿No debería ser la parte explicativa, la que deje en claro las cosas?.
Como puedes ver, tu argumento al respecto se rebate fácilmente.

-En las profecías de Daniel en general, nunca vemos a una bestia-imperio surgiendo de otra bestia-imperio. Lo que vemos es, sustitución de un imperio por otro.
Daniel 8, no es la excepción. Allí vemos, que el carnero-Medopersia, es sustituido por el macho cabrio-Grecia. Luego, no se ve por ningún lado, que el macho cabrío-Grecia sea sustituído por otra bestia-imperio.
Lo que se representa simbólicamente, con los cuatro cuernos notables que le salen al macho cabrío-Grecia, es la división de dicho imperio en cuatro reinos (Malkuth).
Después se describe el surgimiento de un "cuernito" (Melek).

-Ahora bien, sin importar lo que representen, siempre todos los cuernos están asociados a una bestia. Nunca se ha visto que en Daniel, (ni en Apocalipsis tampoco), un cuerno surja "del aire", en forma independiente de una bestia. Eso es un soberbio disparate.

Por lo tanto, Ruben D., solo hay dos posibilidades:
1) El "cuerno pequeño" sale directamente del macho cabrío., que sigue ahí.
2) El "cuerno pequeño", sale de uno de los cuatro cuernos notables.

Y yo escojo la segunda posibilidad, porque es natural que un cuernito-rey-Melek, salga de un cuerno-reino-Malkuht. O para decirlo de otro modo, es natural que un rey salga de un reino.

Espero tu respuesta, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

Hola a todos.

PARA RUBEN DANIEL:

Estimado Ruben D., cuando te integres de nuevo al foro, quiero que incluyas en tu respuesta lo siguiente:

-Si la frase: "Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño", en Daniel 8, significa que: "Y de uno de los cuatro puntos cardinales salió un cuerno pequeño"; entonces eso podría indicar que en la visión, Daniel no pudo identificar de cual punto cardinal salió el cuerno pequeño.
Lo cual contrasta, con las menciones de los respectivos puntos cardinales, que el Profeta hizo, en los casos del carnero, el macho cabrio, y el propio cuerno pequeño.
En dichos casos, siempre vemos que el profeta identifica los puntos cardinales, cuando se refiere a estos. Por lo tanto, es improbable que en el verso 8:9 se refiera a los puntos cardinales de manera general, y no específica.

Esta es otra evidencia, que apunta en el sentido de que la referencia es a los cuernos, y no a los puntos cardinales o vientos.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA RUBEN DANIEL:

Estimado Ruben D., veo que te integraste de nuevo al foro; por lo tanto, te repito otra vez lo siguiente:

-Que el rey del norte, se convierte en algún momento en "el rey altivo" o "cuerno pequeño", no es una suposición mía. Es algo en lo que están de acuerdo todos los estudiosos, incluyendo a los adventistas. Parece, que tú no conoces bien esa parte del tema, pero puedes investigarlo.

-Es cierto que estamos hablando del dónde, pero mi referencia al "reino del norte" o al "rey del norte", tiene que ver con ese dónde, no con quién.

-En Daniel 11, se habla de dos de los "cuernos-reinos" (Norte y Sur), y de uno de estos dos "cuernos-reinos", es que sale "el rey altivo" o "cuerno pequeño". De manera, que ahí está el dónde. Ese es un hecho incontrovertible. La dificultad viene, cuando se quiere ponerle nombre al asunto; pero, ya eso lo veremos más adelante.

-Ahora bien, en la parte explicativa de Daniel 8, no se define el punto del dónde. Solamente en la parte descriptiva de Daniel 8, encontramos elementos de juicio al respecto. Y precisamente eso, es lo que estamos examinando.

-En las profecías de Daniel en general, nunca vemos a una bestia-imperio surgiendo de otra bestia-imperio. Lo que vemos es, sustitución de un imperio por otro.
Daniel 8, no es la excepción. Allí vemos, que el carnero-Medopersia, es sustituido por el macho cabrio-Grecia. Luego, no se ve por ningún lado, que el macho cabrío-Grecia sea sustituido por otra bestia-imperio.

-Lo que se representa simbólicamente, con los cuatro cuernos notables que le salen al macho cabrío-Grecia, es la división de dicho imperio en cuatro reinos (Malkuth).
Después se describe el surgimiento de un "cuernito-rey" (Melek).

-Ahora bien, sin importar lo que representen, siempre todos los cuernos están asociados a una bestia. Nunca se ha visto que en Daniel, (ni en Apocalipsis tampoco), un cuerno surja "del aire", en forma independiente de una bestia. Eso es un soberbio disparate.
Por lo tanto, Ruben D., solo hay dos posibilidades:
1) El "cuerno pequeño" sale directamente del macho cabrío., que sigue ahí.
2) El "cuerno pequeño", sale de uno de los cuatro cuernos notables.

-Si la frase: "Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño", en Daniel 8, significa que: "Y de uno de los cuatro puntos cardinales salió un cuerno pequeño"; eso contrasta, con las menciones de los respectivos puntos cardinales, que el Profeta hizo, en los casos del carnero, el macho cabrio, y el propio cuerno pequeño.

En dichos casos, siempre vemos que el profeta identifica los puntos cardinales, cuando se refiere a alguno de ellos. Por lo tanto, es improbable que en el verso 8:9 se refiera a “uno de los puntos cardinales” de manera general, y no específica.
Esa es otra evidencia, que apunta en el sentido de que la referencia es a los cuernos, y no a los puntos cardinales o vientos.

Espero tu respuesta, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Bueno, creo que voy a colocar un artículo que leí hace no mucho, y me reflejo en varios de sus puntos a la IASD, luego lo compartí con hermanos adventistas, y quedaron asombrados también al sentirse identificado en varios puntos:

Todos estamos familiarizados con sectas tradicionales como los mormones o los Testigos de Jehová. Sin embargo, hay otros grupos con características de sectas que no encajan en el mismo perfil que las sectas tradicionales. Se los suele llamar "iglesias abusadoras" o aun "sectas basadas en la Biblia", y aparentan por fuera ser ortodoxas en sus creencias doctrinales. Lo que diferencia a estos grupos o iglesias del cristianismo ortodoxo genuino es su metodología y filosofía del ministerio abusadoras y similares a las sectas. En su libro Churches That Abuse (Iglesias que abusan), el Dr. Ronald Enroth analiza cuidadosamente varias de estas iglesias en todo Estados Unidos. Revela los métodos sectarios que usan estos grupos y señala varias marcas distintivas de las iglesias abusadoras. A esta altura presentaré brevemente cada una de estas características y a lgunas propias mías. Más adelante trataré cada una de estas características con mayor detalle.

Primero, las iglesias abusadoras tienen un estilo de liderazgo orientado hacia el control. Segundo, los líderes de este tipo de iglesias usan la manipulación para lograr la sumisión total de sus miembros. Tercero, hay un estilo de vida rígido y legalista que involucra numerosos requisitos y detalles minuciosos de la vida diaria. Cuarto, estas iglesias tienden a cambiar de nombre a menudo, especialmente una vez que son expuestos por los medios. Quinto, la desaprobación de otras iglesias es frecuente, porque se consideran superiores a todas las demás iglesias. Sexto, estas iglesias tienen un complejo de persecución y consideran que son perseguidas por el mundo, los medios y otras iglesias cristianas. Séptimo, las iglesias abusadoras apuntan específicamente a los jóvenes adultos de entre dieciocho y veinticinco años de edad. La octava y última señal de las iglesias abusadoras es la gran dificultad que tienen los miembros para salir de estas iglesias, un proceso que suele estar marcado por el dolor social, psicológico o emocional.

Las personas involucradas en una iglesia que parece reflejar estas características harían bien en evaluar la situación en profundidad y dejar la iglesia, si corresponde. La permanencia puede aumentar los riesgos de dañar sus relaciones familiares y multiplica la probabilidad de perder su perspectiva. Los miembros de este tipo de iglesias suelen desarrollar una visión distorsionada de la realidad, desconfían de todos, y sufren de estrés, temor y depresión. Algunos ex miembros llegan a experimentar estas cosas luego de huir de una iglesia abusadora. Hay también varios casos documentados en los que la relación con una iglesia abusadora ha llevado a la muerte de personas o sus familiares. Algunas de estas iglesias tienen redes de muchas iglesias hermanas. En algunos casos, estos grupos se han separado de denominaciones más tradicionales. En ocasiones, los nuevos grupos han sido denunciados por la denominación madre. Este tipo de grupos suelen disfrazarse al cambiar frecuentemente el nombre de su organización, especialmente ante publicidad adversa. Esta práctica hace que la verdadera naturaleza de estas organizaciones sea más difícil de determinar para la persona poco suspicaz.

Algunas iglesias abusadoras tienen ministerios universitarios en todo el país. En algunas universidades, estos movimientos estudiantiles se encuentran entre los grupos más numerosos de sus respectivas universidades.

Es importante hoy que los cristianos conozcan la Biblia y sepan cómo reconocer este tipo de iglesias, para no caer en sus trampas. A fin de ayudar a las personas a estar más conscientes de iglesias que podrían estar abusando de sus miembros, ahora quiero ahondar en mayor detalle en las ocho características que mencioné anteriormente.

Liderazgo orientado hacia el control

Una característica fundamental de una iglesia abusadora es el liderazgo orientado hacia el control. El líder de una iglesia abusadora es dogmático, autosuficiente, arrogante y el punto focal espiritual en la vida de sus seguidores. El líder supone que está más sintonizado espiritualmente con Dios que nadie más. Afirma tener una comprensión de la Biblia que nadie más tiene. O tal vez diga que recibe revelaciones personales de Dios. Debido a estas afirmaciones, la posición y las creencias del líder no pueden ser cuestionadas; sus afirmaciones son concluyentes. Para miembros de este tipo de iglesia o grupo, cuestionar al líder equivale a cuestionar a Dios. Si bien el líder tal vez no diga esto, esta actitud se ve claramente por el tratamiento de quienes se atreven a cuestionar o desafiar al líder. El líder del movimiento suele tomar decisiones personales por sus seguidores. El pensamiento individual está prohibido; de esta forma, los seguidores se vuelven dependientes del líder. En la jerarquía de este tipo de iglesia, el líder no rinde -o tiende a no rendir- cuentas a nadie. Aun cuando haya una junta de ancianos, suele estar formado por personas leales al líder y que nunca estarán en desacuerdo con él. Este estilo de liderazgo no está avalado por la Biblia. Según la Biblia, todos los creyentes tienen el mismo acceso a Dios y son iguales ante Él, porque fuimos hechos a su imagen, y todos estamos bajo la autoridad de la Palabra de Dios. En 1 Tesalonicenses 5:21 se indica a los creyentes que midan todas las enseñanzas contra la Palabra de Dios. Hechos 17:11 dice que aun el apóstol Pablo estaba bajo la autoridad de la Biblia, y se elogia a los de Berea porque verificaron las enseñanzas de Pablo contra las Escrituras. Tanto los líderes como los laicos deben vivir de acuerdo con la Biblia.

Manipulación de los miembros

Las iglesias abusadoras se caracterizan por la manipulación de sus miembros. La manipulación es el uso de fuerzas exteriores para lograr que otros hagan lo que alguien quiere que hagan. Aquí la manipulación se usa para hacer que las personas se sometan al liderazgo de la iglesia. Las tácticas de manipulación incluyen el uso de la culpa, la presión de sus pares, la intimidación y las amenazas de juicio divino de Dios por la desobediencia. A menudo, se lleva a cabo una dura disciplina pública para promover el ridículo y la humillación. Otra táctica es la filosofía del "pastoreo". Según se practica en muchas iglesias abusadoras, esta filosofía requiere que cada miembro responda personalmente ante otra persona de mayor experiencia. Uno debe revelar todos sus pensamientos y sentimientos personales a esa persona y discutir con ella sus decisiones futuras. Esta información personal no se usa para ayudar al miembro sino para controlarlo.

Otra forma de control es el aislamiento. Las iglesias abusadoras pueden interrumpir el contacto entre un nuevo miembro y su familia, amigos y toda otra persona no asociada con la iglesia.

¡Qué diferente es este estilo de liderazgo del liderazgo de Jesús, el Buen Pastor, quien conduce a sus ovejas amorosamente, amablemente, humildemente y sacrificialmente!

Un estilo de vida rígido y legalista

La tercera característica de las iglesias abusadoras es el estilo rígido y legalista de sus miembros. Esta rigidez es un resultado natural del estilo de liderazgo. Las iglesias abusadoras exigen la devoción inquebrantable a la iglesia de sus seguidores. La lealtad a la iglesia tiene prioridad por sobre la lealtad a Dios, la familia o cualquier otra cosa. A menudo se presiona a los miembros a asistir a estudios bíblicos cinco, seis o siete días a la semana. Existe un requisito para hacer evangelismo; se debe cubrir cierta cuota de contactos, y algunas iglesias llegan a exigir que los miembros completen tarjetas de tiempo que registran cuántas horas han dedicado al evangelismo, etc. Se hacen programas diarios para la persona, con lo cual está cumpliendo el ministerio de la iglesia interminablemente. Ex miembros de una iglesia me dijeron que estuvieron trabajando para la iglesia desde 5:00 a.m. hasta 12:00 p.m., cinco días a la semana.

Los miembros de este tipo de iglesias frecuentemente abandonan la escuela, dejan de trabajar o aun desatienden sus familias para hacer el trabajo exigido por la iglesia. Hay también pautas para el vestido, las citas, las finanzas, etc. Este tipo de detalles se consideran de gran importancia en estas iglesias.

En iglesias como éstas, las personas comienzan a perder su identidad personal y empiezan a actuar como robots programados. Muchas veces, la presión y las exigencias de la iglesia harán que el miembro tenga una crisis nerviosa o caiga en una depresión severa. Al pensar en estas características, vienen a mi mente las palabras de Jesús acerca de los fariseos, que "atan cargas pesadas y las ponen sobre la espalda de los demás, pero ellos mismos no están dispuestos a mover ni un dedo para levantarlas" (Mateo 23:4). ¡Qué contraste con el estilo de liderazgo de Jesús, que dijo: "Vengan a mí todos ustedes que están cansados y agobiados, y yo les daré descanso. Carguen con mi yugo . . . Porque mi yugo es suave y mi carga es liviana" (Mateo 11:28-30)!

Cambios frecuentes del nombre del grupo/iglesia

Una cuarta característica de las iglesias abusadoras es el hábito de estar constantemente cambiando el nombre de la iglesia o el ministerio universitario. A menudo, un cambio de nombre es en respuesta a publicidad desfavorable en los medios. Algunas iglesias abusivas han cambiado su nombre varias veces en el transcurso de unos pocos años. Si usted está en una iglesia de este tipo, que ha cambiado de nombre varias veces debido a la mala publicidad, o si siente la presión incesante de vivir de acuerdo con sus exigencias, probablemente sea tiempo de evaluar cuidadosamente el ministerio de la iglesia y su participación en ella.

Desaprobación de todas las demás iglesias

Consideremos ahora la quinta característica: las iglesias abusadoras suelen desaprobar a todas las demás iglesias cristianas. Se consideran una élite espiritual. Sienten que ellas solas tienen la verdad, y todas las demás iglesias se han corrompido. Por lo tanto, no se asocian con las d emás iglesias cristianas. Suelen referirse a ellas mismas como algún grupo especial, como "los boinas verdes de Dios", "el remanente fiel" o "el ejército de Dios del final de los tiempos". Hay un sentido de orgullo en las iglesias abusadoras, porque los miembros sienten que tienen una relación especial con Dios y con su movimiento en todo el mundo. En su libro Churches That Abuse, el Dr. Ron Enroth cita a un ex miembro de uno de estos grupos que dice: "Si bien no lo decíamos abiertamente, en el fondo de nuestro corazón realmente sentíamos que no había un lugar en el mundo como nuestra asamblea. Pensábamos que el resto del cristianismo estaba de recreo". Sin embargo, la Biblia deja en claro que no hay grupos o iglesias que son una élite espiritual. Efesios 4:3-6 dice: "Esfuércense por mantener la unidad del Espíritu mediante el vínculo de la paz. Hay un solo cuerpo y un solo Espíritu, así como también fueron llamados a una sola esperanza; un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo; un solo Dios y Padre de todos". La iglesia cristiana universal está unida por el mismo Dios, el mismo Espíritu Santo y las creencias fundamentales de la Biblia, que incluyen cosas como la trinidad, la autoridad de la Biblia, la muerte y resurrección de Jesús, la deidad de Cristo, la justificación solo por la fe, etc. En estas verdades fundamentales, estamos unidos. Una iglesia que considera que es una élite y no se relaciona con otras iglesias no está motivada por el espíritu de Dios sino por el orgullo divisivo.

Complejo de persecución

La sexta característica es consecuencia natural de la anterior. Como las iglesias abusadoras se consideran una élite, esperan persecución del mundo y aun se nutren de esto. La crítica y la exposición de los medios son consideradas una evidencia de que son la verdadera iglesia, perseguida por Satanás. Sin embargo, la persecución recibida por iglesias abusadoras es diferente de la persecución que recibió Jesús y los apóstoles. Jesús y los apóstoles fueron perseguidos por predicar la verdad. Las iglesias abusadoras atraen gran parte de su prensa negativa por sus propias acciones. Sin embargo, toda crítica recibida, independientemente de su origen -cristiano o secular- siempre se considera como un ataque de Satanás, aun cuando las críticas estén basadas en la Biblia. Esto hace que sea difícil testificar a una persona de una iglesia de este tipo, porque verá su intento por compartir el evangelio con ella como persecución. A menudo, en casos como estos, cuando se me acusa de persecución, simplemente respondo: "Estoy aquí hablándole con la Palabra de Dios, en la que usted dice creer. ¿Cómo puede ser esto persecución?". Este enfoque suele ayudar a continuar el diálogo con un miembro de una iglesia abusadora que ha sufrido un lavado de cerebro que le hace creer que toda oposición es persecución.

Apuntar a jóvenes adultos

La séptima característica de las iglesias abusadoras es que tienden a apuntar a jóvenes adultos de entre 18 y 25 años de edad, de clase media, de buena educación, idealistas y a menudo cristianos inmaduros. Los jóvenes adultos son el grupo de edad perfecto en el cual centrarse porque suelen estar en busca de una causa a la cual entregar su vida, y necesitan amor, afirmación y aceptación. A menudo estas iglesias brindan esto, y los líderes suelen adoptar el papel de padres sustitutos. Proceso de salida doloroso

La octava característica es un proceso de salida doloroso y difícil. Los miembros de muchas de estas iglesias temen salir por la intimidación, presión y amenazas de juicio divino. A veces, los miembros que salen son acosados y perseguidos por líderes de la iglesia. La mayor parte del tiempo, los ex miembros son ridiculizados y humillados públicamente ante la iglesia, y se les dice a los miembros que no tengan ninguna relación con ningún ex miembro. Esta práctica se llama evitacion. Muchas personas que dejan iglesias abusadoras por la intimidación y el lavado de cerebro llegan a sentir que lo han dejado a Dios mismo. Ninguno de sus anteriores compañeros quiere tener comunión con ellos, y se sienten aislados, abusados y temerosos del mundo. Un ex miembro de un ministerio universitario específico dijo: "Si uno se va sin la aprobación del liderazgo, recibe condena y culpa. Mi pastor me dijo que pensaba que era satánico que yo me fuera y se preguntó si yo podría continuar mi experiencia de salvación".

Déjeme concluir esta discusión compartiendo algunas formas prácticas de alcanzar a las personas involucradas en iglesias abusadoras. Primero, debemos comenzar por la oración. Testificar a los que han tenido un lavado de cerebro de iglesias abusadoras suele ser intimidante y difícil. A menudo, los líderes no permiten que un miembro individual se encuentre con una persona de afuera, a menos que esté acompañado por una persona mayor y más experimentada entrenada en el debate y/o la intimidación. Por lo tanto, debemos orar (1) por una oportunidad de hablar con la persona y (2) para que esté abierta a lo que tenemos para compartir.

Segundo, confronte amorosamente a la persona y presente algunos temas bíblicos. A menudo, las iglesias abusadoras tienen una enseñanza estrafalaria o un error teológico que pueden ser señalados. En su libro Churches That Abuse, el Dr. Ron Enroth documenta varios ejemplos de esto. Por ejemplo, el líder de una iglesia tenía enseñanzas extrañas basadas en sus afirmaciones de que tenía revelaciones extrabíblicas de Dios. (3). Estos incluían leyes alimenticias, comportamiento sexual, decoraciones hogareñas, y más. El líder de otro grupo llamaba a los médicos "deidades médicas". También decía que los remedios tenían nombres demoníacos y, si eran tomados, abrían a la persona a la influencia demoníaca. (4) Señalar errores, inconsistencias y creencias estrafalarias puede abrir la mente de una persona e impulsarla a comenzar a hacer preguntas.

Tercero, comparta artículos que encuentre en periódicos o revistas sobre la iglesia específica bajo discusión. El libro del cual he citado a menudo, Churches That Abuse, es un excelente recurso. La clave es lograr que la persona comience a hacer preguntas e investigar las respuestas por su cuenta. Dígale que verifique todo con la Biblia y que no tema hacer preguntas. Si el líder tiene miedo o duda en contestar las preguntas sinceras de un miembro, la madurez de este liderazgo puede quedar en duda.

Jesús, sin embargo, dijo que la verdad significa libertad y no esclavitud. Dijo: "Conocerán la verdad, y la verdad los hará libres" (Juan 8:32).



Notas



Ronald Enroth, Churches That Abuse (Grand Rapids, Mich.: Zondervan, 1992), p. 118. [/url]
Ibid., p. 181.
Ibid., p. 128.
Ibid., p. 170. [url="http://ministeriosprobe.org/docs/abusadoras.html#back4"] (http://ministeriosprobe.org/docs/abusadoras.html#back1)
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Con respecto a Ruben Daniel y lo que dice: "de tus resentimientos hacia todo lo que se denomina adventista."... debería decir que es el típico argumento que enseñan en la IASD, sobre los que han dejado ese sistema, empezando por Canright, a quien denominan de "loco", luego inventan la fábula que se "arrepintió" de lo que dijo, etc.
Cuando yo era adventista, lo único que hacía era defender a la iglesia denominacional y a la "profecía" de la Sra. White. Hoy, como evangélico al encontrarme con otras personas defiendo a Cristo y a Su Palabra.


Ruben Daniel dice: "Pero he aqui la diferencia entre tu experiencia y la mia. TODOS los evangelicos son mis hermanos y no tengo ninguna intencion de que dejen de serlo"


Y yo digo: todos los adventistas, son mis hermanos, pero he visto que cuando un adventista deja de serlo por cuestiones doctrinales, suele sufrir un ataque primero de sus "hermanos" y luego caer en depresión al ver que la realidad sobrepasa la burbuja que vivía.


Bueno creo que nada más, lamento si le molestó la palabra "abusiva", pero es lo que pude observar en mi tiempo de ASD, y ni quiero tocar el tema de lo que es una "pareja" de sometimiento a causa denominacional, para no desvirtuar el tema del titulo de este Post.


Dios lo bendiga a Ud. también.


Horus

[Advenir7]

Sarta de mentiras para que a base de repiticiones y repiticiones alguien pueda creerte.

Es secta porque asi le conviene a tu odio enfermizo mi amigo y eso es todo, puro odio.


Saludos y Dios te bendiga.

PD. Pon la direccion de tu pagina amarilla para sustentar tus argumentos.

[joa vito]

Conociendo a la IASD

La Iglesia Adventista del 7° Día es un pueblo cristiano mundial preocupado de predicar el Evangelio de Cristo a todas las naciones. Este Evangelio consiste en enseñar las Buenas Nuevas de lo que Cristo ha hecho, está haciendo y hará por Ud.

Por lo tanto, la misión de la Iglesia es anunciar las buenas nuevas al mundo en el contexto del mensaje de los tres ángeles de Apocalipsis 14:6-12, llevando a las personas a aceptar a Jesús como Salvador personal y se unan a Su Iglesia en la preparación para Su breve regreso.
Este es un mensaje universal, para todos, en todas partes. A “cada nación, tribu, lengua y pueblo”; a cada ciudad, a cada villa; a cada país, comunidad, colonia y “criatura”. O sea, a cada persona (Marcos 16:15).

La Iglesia Adventista es una de las denominaciones que más rápidamente crece en el mundo, agregando a unos 2.300 nuevos miembros cada día.

La Iglesia Adventista ofrece programas y servicios de alto nivel , desde la educación, al cuidado de la salud, a la ayuda para el desarrollo, que tienen que ver con la persona como un todo.

El adventista es un cristiano profundamente estudioso de las Sagradas Escrituras, a la cual considera su regla de fe fundamental. De hecho, a los adventistas se les ha denominado desde antiguo "el pueblo de la Biblia". También, el adventista es un cristiano convencido del pronto regreso de Jesús al mundo.

La filosofía de nuestra iglesia es muy seria. Los pastores son profesionales teólogos, quienes son ordenados al ministerio luego de demostrar idoneidad moral y espiritual para la magna responsabilidad que implica su función. Ello garantiza seriedad y orden.

Que Dios los bendiga

[joa vito]

Cierta vez me encontre con un Hermano Cristiano que compartio un mes con los hermanos Cristiano y Evangelicos de la Iglesia Adventista del Septimo dia, (Llamo cristianos, porque andan en los pasos de Jesus haciendo lo que el hizo, llamo evangelicos porque, predican el evangelio de las buenas nuevas, de la salvacion unica por la gracia de Cristo), pasado ese mes Don Wilson me dijo, "YO APRENDI EN UN SEMINARIO TEOLOGICO DE LA IGLESIA ASMBLEA DE DIOS QUE LA IASD ERA UNA SECTA PERO DESCUBRI QUE NO ERA CIERTO, Y QUE MIENTRAS NOSOTROS VAMOS DE IDA USTEDES YA ESTAN DE VUELTA, TERMINO AGRADECIENDO A DIOS POR CONOCER LA VERDAD, PARA HACER LA VOLUNTAD DE DIOS Y NO LA DE LOS HOMBRES", pasado una semana termino bautizandose junto a su familia EL ERA UN PASTOR DE UN SEMINARIO TEOLOGICO.

CONOCIENDO LA IGLESIA MUNDIAL DE LA IASD:

La Iglesia tiene 13 Divisiones esparcidas por el mundo. Acompañamos a continuación las principales características de cada una de ellas:

Asia-Pacífico Sur - http://www.ssd.org - 13 países en el Oriente e Islas del Pacífico.

Africa Oriental - e-mail: info@ecd.adventist.org - 10 naciones principalmente a lo largo de la costa oriental de Djibouti hasta Botswana.

Euroafricana - http://www.euroafrica.org - Son tres naciones de lengua portuguesa, localizadas en Africa y además 25 países del centro de Europa, unidos por idiomas comunes.

Euroasiática - http://www.adventist.ru en ruso, http://****************/esd en inglés - Estados de la comunidad de Estados Independientes (países nacidos de la antigua Unión Soviética).

Interamericana - http://www.interamerica.org - 46 naciones, inclusive México, e islas caribeñas y cuatro países en el lado norte de América del Sur.

Norteamericana - http://nadadventist.org - Estados Unidos, Canadá, Islas Bermudas, dos Islas en el Océano Pacífico, hasta Hawai, y dos localidades en la costa de New Foundland.

Asia-Pacífico Norte - http://www.sdansd.org - Seúl, Corea, China, Japón y Mongolia.

Sudamericana - http://www.adventista.org.br - 8 naciones de América del Sur.

Pacífico Sur - http://www.adventist.org.au/

Sudasiática - e-mail: SUDSEC@GIASBG01.VSNL.NET.IN - India, Nepal, Butao, y las Islas de Maldive.

Transeuropea - http://www.ted-adventist.org - 30 naciones, entre ellas Inglaterra, Escandinavia, sur de Polonia, parte de Grecia y algunos países de Oriente Medio, Pakistán y Afganistán.

Sudafricana - e-mail: 105502.1615@compuserve.com

Africa y del Océano Índico - Compuesta por 32 países, principalmente de lengua francesa, localizadas en Africa y algunas Islas del Océano Indico.

Verifiquen si lo que se dice es verdad

Que la Gracia de Cristo este con cada uno de ustedes

[bvicente18]

Muy bien, "joavito", es natural que presentes la "cara linda" de tu secta; pero, a nosotros nos interesa más "la otra carita".
¿Quieres verla?......JA, JA, JA, JA, JA, JA.......

[carlos B.R]

Cierta vez me encontre con un Hermano Cristiano que compartio un mes con los hermanos Cristiano y Evangelicos de la Iglesia Adventista del Septimo dia, (Llamo cristianos, porque andan en los pasos de Jesus haciendo lo que el hizo, llamo evangelicos porque, predican el evangelio de las buenas nuevas, de la salvacion unica por la gracia de Cristo), pasado ese mes Don Wilson me dijo, "YO APRENDI EN UN SEMINARIO TEOLOGICO DE LA IGLESIA ASMBLEA DE DIOS QUE LA IASD ERA UNA SECTA PERO DESCUBRI QUE NO ERA CIERTO, Y QUE MIENTRAS NOSOTROS VAMOS DE IDA USTEDES YA ESTAN DE VUELTA, TERMINO AGRADECIENDO A DIOS POR CONOCER LA VERDAD, PARA HACER LA VOLUNTAD DE DIOS Y NO LA DE LOS HOMBRES", pasado una semana termino bautizandose junto a su familia EL ERA UN PASTOR DE UN SEMINARIO TEOLOGICO.

CONOCIENDO LA IGLESIA MUNDIAL DE LA IASD:

La Iglesia tiene 13 Divisiones esparcidas por el mundo. Acompañamos a continuación las principales características de cada una de ellas:

Asia-Pacífico Sur - http://www.ssd.org - 13 países en el Oriente e Islas del Pacífico.

Africa Oriental - e-mail: info@ecd.adventist.org - 10 naciones principalmente a lo largo de la costa oriental de Djibouti hasta Botswana.

Euroafricana - http://www.euroafrica.org - Son tres naciones de lengua portuguesa, localizadas en Africa y además 25 países del centro de Europa, unidos por idiomas comunes.

Euroasiática - http://www.adventist.ru en ruso, http://****************/esd en inglés - Estados de la comunidad de Estados Independientes (países nacidos de la antigua Unión Soviética).

Interamericana - http://www.interamerica.org - 46 naciones, inclusive México, e islas caribeñas y cuatro países en el lado norte de América del Sur.

Norteamericana - http://nadadventist.org - Estados Unidos, Canadá, Islas Bermudas, dos Islas en el Océano Pacífico, hasta Hawai, y dos localidades en la costa de New Foundland.

Asia-Pacífico Norte - http://www.sdansd.org - Seúl, Corea, China, Japón y Mongolia.

Sudamericana - http://www.adventista.org.br - 8 naciones de América del Sur.

Pacífico Sur - http://www.adventist.org.au/

Sudasiática - e-mail: SUDSEC@GIASBG01.VSNL.NET.IN - India, Nepal, Butao, y las Islas de Maldive.

Transeuropea - http://www.ted-adventist.org - 30 naciones, entre ellas Inglaterra, Escandinavia, sur de Polonia, parte de Grecia y algunos países de Oriente Medio, Pakistán y Afganistán.

Sudafricana - e-mail: 105502.1615@compuserve.com

Africa y del Océano Índico - Compuesta por 32 países, principalmente de lengua francesa, localizadas en Africa y algunas Islas del Océano Indico.

Verifiquen si lo que se dice es verdad

Que la Gracia de Cristo este con cada uno de ustedes

[wawen]

Hermanos adventista
cada vez afirmo el caracter de un verdadero cristiano
ustedes demuestran lo que aprendieron de la biblia


sigamos con nuestra tarea que muchos evnagelicos, pentrecostales, bautista catolicos y de otra denominaciones estan escuchando y estan dandose cuenta de que tiempo es este en que vivimos.

estoy muy contento porque los verdaderos hijos de Dios de todas las iglesia poco a poco se estan dando cuenta.

pastores evangelicos, bautista pentecostales se maravillan de las escrituras.

despertemos de nuestra tibieza

prediquemos con fervor lo que se nos a encomendado.

a Bvicente le digo:

lee bien las escrituras cuidado que con esa forma de dirigirte a las personas te cierres tu mismo la puerta.

no critiques lo que no entiendes.

Dios los bendiga a todos y preparemonos para cada dia
vivir para Jesus,

[bvicente18]

A Bvicente le digo: Lee bien las escrituras cuidado que con esa forma de dirigirte a las personas te cierres tu mismo la puerta.
No critiques lo que no entiendes.

Bueno, wawen, tú dices que "yo no entiendo"; y evidentemente, con eso demuestras que ni siquiera sabes nada sobre mi persona.
Por lo tanto, te recomiendo leer mi "Testimonio Personal" sobre mi tiempo en el adventismo; búscalo en mi libro, aquí:
http://www.geocities.com/alfil2_1999/los_adventistas_y_la_verdad.html

[joa vito]

Esclarecimiento a Impugnaciones por Internet del Lic. Billy Vicente

Santo Domingo, Rep. Dominicana, Al Don Profético de

Elena G. White de la Iglesia Adventista



Por Mauricio S. Bruno, Mayo 2005, Argentina

Lic. en Teología, Médico Psiquiatra


Ataque inicial: Testimonio Personal de B. V. “...siempre consideré a los Adventistas el 'legítimo pueblo de Dios'. Fui educado en ... 'adventismo tradicional', con E. G. W. jugando un papel estelar... Sus escritos nos daban esa sensación de seguridad de tener... 'la verdad presente' y de pertenecer a la 'iglesia remanente'... en Internet encontré el sitio... en el cual se atacaba la legitimidad del don profético de la Sra. White, y la doctrina adventista en general... Lo primero... fue verificar el tipo de persona que realizaba estos ataques... había adventistas de tercera y cuarta generación... laicos... ministros... Comencé a estudiar... el material con el propósito de refutar... No encontré explicación adecuada... poco a poco alcancé a ver... el complejo diseño de todo el sistema de engaño... E. G. W. era un fraude y la alta dirigencia siempre lo había sabido... pero todo esto se había ocultado magistralmente... he podido comprobar que no es cierto que un puñado de teólogos adventistas sean los únicos capaces de interpretar correctamente (La Biblia) con el agravante de que no se ponen de acuerdo entre ellos mismos”.



Respuesta: A- Este testimonio de B. V. es muy duro pero, el presente documento, no tendrá por objetivo promover una polémica contenciosa, pues sería ir contra el consejo de la Biblia (Prov. 13: 10; 16: 28; 20: 3; 1 Cor. 3: 3; l: 11-13; Gál. 5: 19-20; Filip. 2: 14; 2 Tim. 2: 14-16). La finalidad es exponer, con respeto y dulzura (Prov. 22: 21; Mat. 18: 20), toda la lógica y fundamento inteligente de la verdad bíblica, en base a la interpretación que hace la propia Escritura, y no a la de teólogos o iglesias (Juan 14: 6; 17: 17; 2 Tim. 2: 15; 2 Ped. 1: 20), especialmente porque B. V., al igual que la I. A. S. D., dice aceptar la Biblia como suprema autoridad teológica.

Según San Pablo, es necesario ser capaces de exhortar con la "sana doctrina" la cual define como la "palabra fiel (o verdadera) tal como ha sido enseñada" (Tito 1: 9) por Jesús y los profetas (Juan 14: 6; 17: 17) y "convencer a los que contradicen" (Judas 22-23). No se debe olvidar el deber redentor para el opositor (Mat.5: 44; Rom. 5: 10), ni la obligación de proteger el redil de Dios (Juan 10: 11-13, 27-29). Por otra parte es real la responsabilidad de cada uno en hacer su decisión ante la verdad, para salvación o perdición (Deut. 30: 19; J 5: 24; 1 J 5: 12; Jos. 24: 14-15).



Es difícil alentar esperanzas en la reconversión de B. V. (pero nada es imposible para Dios, Marcos 10: 27), pues no se advierte en su documento la necesaria humildad. Anima sí, saber que hay muchísimos sinceros que buscan la verdad y agradecen los aportes de evidencias y testimonios positivos ante la confusión o inquietud que mentes sagaces provocan. Empero, para todos está abierta la oportunidad salvadora, incluso para los más obcecados. Aun se está en la era de la primera venida de Cristo que no es para condenar sino para salvar (Juan 12: 47; 3: 16; 8: 1; 2 Tim. 3: 15-17). Todavía se está en el tiempo de orar por los opositores y bendecir a los que maldicen (Rom. 12: 14-21; Mat. 5: 11; 2 Cor. 6: 2). Recién en la era de la segunda venida de Cristo, será el día de juicio, de vida o muerte, de gozo o llanto, de recompensa o castigo, de destino final (Juan 5: 27-29; Mat. 16: 27).



B- El Señor B. V. intenta desbarrancar a E. G. W. y a la I. A. S. D. con su acusación de "sistema de engaño y fraude total". El adventista no se sorprende, pues Jesús anticipó que sus mensajeros o profetas serían tratados de mentirosos (2 Crón. 36: 15-16; Jer. 43: 2-3; Mat. 5: 10-12). Cristo mismo fue infamado de engañador (Juan 7: 12). Lo trágico es que B.V. no presenta ningún profeta del Señor en la actualidad. Dice aferrarse a la Biblia, pero ¿es realmente así? ¿la entiende bien? La Biblia es clara y categórica al afirmar que el Señor "puso" (Ef. 4: 7) o "constituyó" (1 Cor. 12: 28) el don de profecía en la iglesia. Existe, por ende, el privilegio y el deber de encontrarlo, respetarlo y acatarlo (2 Crón. 20: 20; Prov. 29: 18). Joel predijo que el don se manifestaría en el tiempo del fin (Joel 2: 28). Según Pedro, esta profecía se cumplió en el Pentecostés (Hech. 2: 14-20); pero, evidentemente sólo en forma parcial, pues las señales físico-naturales (sol, luna, estrellas) no se cumplieron en dicho momento y que, según Jesús, debían ocurrir luego de una gran persecución, y como señales del fin (Mat. 24: 29-30). La I. A. S. D. cree que, precisamente en esa época, luego del oscurecimiento del sol de 1780, y la caída de las estrellas de 1833, apareció el don profético en E G W, es decir, desde diciembre de 1844 en que tuvo la primera visión de su vida. Pablo rogaba que a la iglesia no le falte ningún don y apeló fuerte contra el menosprecio de la profecía en Tesalónica donde, posiblemente daban preferencia al don de lenguas por su espectacularidad, pero debían saber que era más importante profetizar (1 Tes. 5: 19-21; 1 Cor. 1: 4-8; 14: 1-5).



Contrariamente a lo que creen algunos cristianos, Cristo no vino a abrogar la ley ni los profetas (Mat. 5: 17; Rom. 3: 31; Sal. 119: 44, 93, 142, 144). Juan, al cerrar el canon del N T, en el Apocalipsis, recalca la importancia del don, pues lo coloca junto a una de los elementos más sagrados, la santa Ley de Dios, y que tanto ésta, como el don de profecía, serían características distintivas del pueblo de Dios en la tierra (Apoc. 12: 17; 19: 10; 1 Juan 5: 2). Es decir que, si hay iglesia de Dios, existe el don profético como necesario acompañante, así como el calor lo hace en la luz del rayo de sol. Tanto Juan, como Jesús, afirmaron que vendrían falsos profetas, y que era necesario probarlos (1 Juan 4: 1-3; Mat. 7: 15, Prov. 14: 15); inclusive Cristo, destacó que serían una señal del fin. Es obvio que el don verdadero estaría presente, pues el falso no tendría sentido si el verdadero no existiera.



Si para B.V. Elena es un fraude como profeta, ¿quién o quienes son hoy los verdaderos profetas? ¿dónde están? ¿o es la Biblia también un sistema de engaño y un gran fraude? Sin don de profecía se tiene una iglesia amputada, una iglesia disipada, sin freno (Prov. 29: 18), así como una profecía fallida, y esto no deja de ser una gran contradicción con el modelo bíblico, una hecatombe. "Nadie tiene una razón ética para criticar algo a no ser que sea capaz de presentar un punto de vista alternativo tan bueno como el que critica" (Roger Coon, Asuntos Contemporáneos en Dirección Profética, C.A.P., Argentina, 1986, p.56).



C- Acéptelo o no B. V., tristemente, es un testigo y demostración de la existencia y cumplimiento del don de profecía bíblico y de E. G. W. Pablo afirma que, en la época final, habría tiempos peligrosos (2Tim.3: 1), particularmente por la existencia de "malos hombres", "calumniadores" (vale decir, acusadores maliciosos de falsedades), "traidores"(2 Tim. 3: 3-4), o sea desleales, que engañan y son engañados. Hay traducciones que vierten traidores por "seductores", que significa persuadir con arte y maña. Tan peligrosos, que podrían embaucar aún a los escogidos (1 Rey. 13: 8-17; Mat. 24: 24), como es el caso de B.V., quien fue miembro fiel de la I.A.S.D. y ahora es un enemigo que ataca (Hech. 20: 29-31; Mat. 10: 36) y, por cierto, no es el único ni será el final, lamentablemente. "El que piensa estar firme, mire no caiga" (1 Corintios 10: 12).



E.G.W. vaticinó: "El último engaño de Satanás se hará para que no tenga efecto el testimonio del Espíritu de Dios (Prov. 29: 18)... se encenderá un odio satánico contra los testimonios" (M. S., Calif. Usa. Pacific Press, 1966, Tomo 1, pag. 54). Esto tiene total apoyo en Apoc. 12: 17 que compendia por anticipado la última parte del Apocalipsis: "El Dragón (Satanás, Apoc. 12: 9) se llenó de ira contra la mujer (la iglesia, Is.54: 5-6; Apoc. 12: 1-2); y se fue a hacer guerra contra... los ... que tienen el testimonio de Jesucristo", " que es el espíritu de la profecía" (Apoc. 19: 10). Ciertamente se cumplen los presagios de E. G. W., y la verificación está a la vista.



En un momento en que opositores querían destruir a los apóstoles, Gamaliel, fariseo de gran influencia, advirtió: "si... esta obra es de los hombres se desvanecerá mas si es de Dios, no la podréis destruir; no seáis tal vez hallados luchando contra Dios" (Hechos 5: 33-38).



D- Aunque toda hostilidad o antagonismo tiene serios riesgos o desventajas, conlleva una oportunidad para desarrollar la fe, la alabanza, la gratitud y probar el poder amoroso de Dios. El clamor de Jesús es :"Confiad... yo he vencido al mundo" (Juan 16: 33). "El diablo os herirá en el talón pero (la iglesia) la herirá en la cabeza" (Gen. 3: 15; Rom. 16: 20). Jesús asegura que las agresiones, sin fundamento real, son bendiciones disfrazadas como las tormentas climáticas pues, como dice un refrán, "si todo fuera sol, todo acabaría en desierto". El afirma: "bienaventurados sois cuando os vituperen y os persigan diciendo toda clase de mal contra vosotros, mintiendo" (Mat. 5: 11).

Desde 1980 las objeciones han recrudecido como nunca pero, es igualmente cierto, que la I. A. S. D., pese a esto, ha crecido notoriamente en la comprensión de las verdades de la Sagrada Escritura: sobre la naturaleza de la revelación y de la inspiración, el concepto de falibilidad versus infalibilidad del profeta de Dios; la relación de un profeta, incluida E. G. W., con la Biblia y con los autores seculares, que se ampliarán más adelante en este documento.



E. G. W. predijo: "la verdad será criticada, desdeñada y ridiculizada, pero mientras más cerca se la examine y se la pruebe, más brillante... El Señor hará surgir a hombres de percepción aguda que darán a esas verdades su debido lugar en el plan de Dios" (M. S., 1 : 235) . Como cumplimiento de esta predicción se pueden citar, y con gran reconocimiento por parte de la I.A.S.D., a Arturo White, A. G. Daniels, Alden Thompson, Jean Zurcher, F. D. Nichol, Herbert Douglass, G. Knight, Roger Coon, J. C. Viera, etc. Estos publicaron libros o trabajos de peso, en defensa del don profético, que pueden satisfacer las almas inquietas pero no endurecidas, pues es bien cierto, como lo dijo el Dr. Johns, "para el que escoge creer no se necesitan pruebas, pero para el que escoge no creer, ninguna comprobación es suficiente". Toda predicción de Elena, como ésta y como corresponde a un profeta verdadero, se cumple.



Por otro lado, al testimonio personal negativo de B.V., se le puede contraponer el testimonio muy positivo y edificante de estudiosos que reconocen la valía, en todos los aspectos, del don de profecía manifestado en E.G.W. Los lectores tendrán la responsabilidad de mirar bien, uno y otro testimonio, y hacer su decisión al respecto, pues hay libertad de elección (Deut. 30: 19) pero que implica vida o muerte. Por ejemplo:

1- Teólogo Protestante: Walter Martin, quien inicialmente tenía un concepto equivocado respecto a la Iglesia adventista y de E.G.W. En su obra The Rise of Cults de 1955, calificó de 'secta' a la I.A.S.D. Decidió analizarla a fondo y tuvo las puertas abiertas a plenitud de los archivos adventistas, lo cual fue una demostración que la I.A.S.D. no anda con ocultamientos maliciosos como sostiene B.V. En 1965, 10 años después, publicó La Verdad Acerca de los Adventistas donde admite con franqueza que no son 'secta' y sí genuinos evangélicos. En dicho libro dice lo siguiente en cuanto a E.G.W: "Nadie puede disputar el hecho de que sus escritos se conforman a los principios básicos del Evangelio histórico. La Señora White era verdaderamente una mujer cristiana regenerada que amaba al Señor Jesucristo y se dedicó de lleno a la tarea de dar testimonio de El según se sentía llamada a hacerlo"



2- Abogado laico, católico, Dr. Vincent L Ramik, de la firma legal Diller, Ramik, Whigt, de Washington, D.C., experto en patentes y marcas registradas, en 1980 por pedido de Warren L. Johnson, directivo del departamento de asesoramiento legal de la Asociación General de los Adventistas, hace un estudio jurídico de la obra literaria de E.G.W., en el cual insume 300 horas. Analiza el escenario editorial desde 1790 a 1915, en el marco del tema plagio. También estudia las resoluciones de casos por los jueces, como el de Lawrence vs. Dana et. al.; y de Emer vs. Davis et. al. y se vio apoyado por las mismas (Ver Revista Adventista, enero 1982, pág. 10-11)- Al concluirlo, dio un informe de 27 páginas donde afirma que E.G.W. no es plagiaria ante la ley de sus días, ni ha violado el copyright o derecho de privacidad, por el modo en que usó los materiales. Se publicó en Adventist Review del 17 de setiembre de 1981. "La Señora White me conmovió. Soy un católico romano; pero sea católico, protestante o lo que sea, ella me conmovió y creo que sus escritos debieran conmover a cualquiera a menos que esté permanentemente prejuiciado y no se deje persuadir" (citado en Mensajera del Señor, Herbert E. Douglass, Aces, Bs. As. 2000, p.459).



3- Periodista secular del semanario The Independent de agosto 23 de 1915, en ocasión del fallecimiento de E.G.W., el 16 de julio de 1915, a sus 87 años de edad: "La Señora White, dirigente y maestra de los Adventistas del Séptimo Día... su esposo, el pastor White, comparte con ella la honra de haber fundado la I.A.S.D., pero ella su única profetisa... Ningún otro cuerpo religioso los supera en carácter moral y en fervor religioso... E.G.W. ha sido inspiración y guía. Esta es una noble hoja de servicio y ella merece gran honor... Era absolutamente honesta al creer en sus revelaciones y su vida era digna de ellas. No mostró ningún orgullo espiritual ni buscó lucro deshonesto. Vivió la vida e hizo la obra de una digna profetisa, la más admirable de toda la serie de profetisas americanas" (citado en Mensajera de la Iglesia Remanente, A. L. White, Washington, Asociación General, Publicaciones E.G.W., 1954, p. 203-204).



4- Ex Adventista y gran crítico: Dudley M. Canright, pastor, asociado por años con E. G. W. y la I.A.S.D.; en 1889, habiendo ya salido al menos cuatro veces del ministerio, escribió un libro muy ácido contra E.G.W., titulado "Renuncia al Adventismo del Séptimo Día". Acusó a Elena de plagiaria en el terreno de la salud, y de cambiar las palabras de los testimonios, pues él creía en la inspiración verbal o de dictado. Fue su apostasía final. Predijo que la I.A.S.D. desaparecería pronto. La realidad es que quien desapareció es él (cumpliose Deut. 18: 22), en tanto que la I.A.S.D. continúa creciendo asombrosamente en el mundo. Pese a todo esto, en los funerales de Elena, acompañado de su hermano, asistió a tributarle honor. Su hermano, adventista fiel, cuenta lo emocionado que estaba Dudley... se detuvo junto al féretro, y colocando su mano en el borde del mismo, con lágrimas rodando por sus mejillas, y voz temblorosa, dijo: "Esta es una noble mujer cristiana que se ha ido" (citado por W A Spicer, en The Spirit of Prophsy in the Advent Movement, p. 127 y en Notas y Escritos, Public. White, A. G., sin fecha, p. 118).



5- Adventista. F. D. Nichol, pastor, luego de mucho tiempo de estudio sobre el don profético y las refutaciones que se le hacían, editó un enjundioso libro, "E.G.W. and Her Critics", Washington, D. C., R. H. P. A, 1951, de 772 páginas apologéticas. Dijo: "Después de examinar todos los principales cargos en contra de la señora White, termino mi tarea con una condición grandemente fortalecida de que ella era, tal como modesta pero confiadamente afirmó, una frágil sierva del Todopoderoso, a quien fueron dadas visiones y revelaciones divinas, y que verdaderamente se manifestó en su vida el gran poder de Dios" (citado por Arthur White, Dirección Profética en el Movimiento Adventista, C. A. P., Argentina, Edit. Sem., 1963, p. 53).



6- Adventista: Robert S. Folkemberg, el décimo octavo presidente de la I.A.S.D.: "Desde los primeros días de este movimiento adventista, la pluma y la voz de E G W han acompañado, guiado y conducido al pueblo de Dios, a un nivel más profundo de experiencia espiritual, a normas de vida personal mas elevadas y a conceptos más claros de la verdad" (We Still Believe, P P P A., Nampa, Idaho, 1991, p. 100 y citado por H. Douglass, Mensajera del Señor, p. 538).



7- Adventista: M. S. Bruno, pastor, con 40 años de servicio en la I. A. S. D., autor de este documento, testifica que nunca ha encontrado en su vida, mayor influencia que ambos en inducirlo a respetar, amar y estudiar profundamente la Sagrada Escrituras y a su personaje central el Señor Jesucristo, así como a servir al prójimo.



Acusación: "No es verdad que un puñado de teólogos Adventistas sean los únicos capaces de interpretar correctamente la Biblia y con el agravante que no se ponen de acuerdo entre ellos".



Respuesta: A- Es una afirmación de B. V. de su propia cosecha, y que no avala con una debida constancia. Le falta seriedad a esta estocada. B- El credo de la I. A. S. D. es la Biblia. No es la enseñanza de algún teólogo o grupo de teólogos en particular ni de E. G. W., pues todas las doctrinas adventistas surgieron del estudio corporativo minucioso de la Biblia, luego confirmadas por E. G. W. El gran apóstol Pedro lo consigna bien: "Entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada (particular, propia de alguien), porque la profecía no fue traída por voluntad humana sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo" (2 Ped. 1: 20-21).



La Biblia es su propia intérprete. Jesús, la verdad y la vida (Juan 14: 6), ante la pregunta: "¿Que haré para tener la vida eterna?" Llevó a la Escritura, "¿Cómo lees? ¿Qué está escrito?". Su interlocutor captó bien y citó Deut. 6: 5 y Lev. 19: 18 "Amarás..." y Jesús replicó: Bien has respondido... Así, toda pregunta de interpretación debe ser dilucidada por la propia Escritura. Jesús era Dios, pero no se apoyó en su propio estatus, sino en la Escritura. Igual ocurre con el constitucionalista que una vez elaborada la constitución de un país, ya no acude a si mismo o a sus pares, sino a la carta magna establecida. Lo muestra claramente cuando se suscita un problema y pregunta "¿Qué está escrito?" (Luc. 10: 25-28); "¿No habéis leído?" (Mat. 19: 3-4); "Erráis ignorando las Escrituras" (Mat. 22: 23-30). En una ocasión, amonestó que algunos dejaban la Escritura y seguían interpretaciones de la tradición (Mat. 15: 3-9).



Pablo se manejaba con ese mismo concepto (Col. 2: 8). En Hechos 26: 22-23, declara: "Dando testimonio... no diciendo nada fuera de las cosas que los profetas y Moisés dijeron que habrían de suceder". El velaba que su mensaje armonizase perfectamente con la Escritura constituida. Pablo dio este apodíctico argumento: "los espíritus de los profetas se sujetan a los profetas" (1 Cor. 14: 32-33). Apolos, "poderoso en las Escrituras" (Hech. 18: 24) en el momento de interpretar la naturaleza y función mesiánica de Jesús lo hizo "demostrando por la Escritura que Jesús era el Cristo (Mesías, cumplimiento de las profecías mesiánicas)" (Hech. 18: 29), y no en base a opiniones de los teólogos o la iglesia de su tiempo.

Con E. G. W. se da idéntica postura: "No tenemos artículo de fe, credo, o disciplina, fuera de la Biblia” (Signes of the Times, Nº 1, p. 3). "Dios tendrá un pueblo sobre la tierra para sostener la Biblia y la Biblia sola como la norma de toda doctrina y la base de toda reforma... los grandes principios de verdad son infalibles y la hacen autoritativa, confiable, segura y fidedigna" (C. S., p. VII).



Hay pastores o teólogos adventistas que discuten entre sí, pero recuérdese que Pablo lo hacía frecuentemente con otros, y de ningún modo era algo ilícito, pues apuntaba a persuadir en cuanto al Cristo (Hech. 18: 4-4). Lo importante es que esas discusiones no desemboquen en herejías o divisiones del cuerpo santo de Cristo que es su iglesia (Is. 59: 2; Juan 17: 20-21; Judas 18-19), en cuyo caso, pasa a ser grave pecado, repudiado por Dios y su pueblo (1 Cor. 1: 10-13; 3: 3; Tito 3: 10). No es una aberración tener teólogos serios en la iglesia; todo lo contrario, con tal que se ajusten al basamento bíblico. En el caso de E. G. W., la I. A. S. D. tiene mucho respeto por ella, porque es la lucecita o linterna ("luz menor" como Elena se autodefine en C. E., 174) que lleva permanentemente a la luz mayor de la Escritura y a su personaje esencial, Jesucristo, sin quitar, ni agregar, ni modificar, los principios de la Biblia.



Resumen de otras incriminaciones de B.V: "... Es plagiaria... copió 80% de lo que escribió, sin reconocer los autores originales pero atribuyendo sus escritos a la inspiración divina... Antes de su primera visión sobre el Conflicto de los Siglos (14-4-1858), conoció el folleto de H. L. Hastings, "La Gran Controversia Entre Dios y el Hombre”... cuatro días después, el 18-4-1858 publicó una reseña de ese folleto en la R. and H... A los seis meses publicó su propia visión del folleto, "Dones Espirituales” T. 1... que evolucionó hasta ser el "Conflicto de los Siglos”... Difícilmente éste pueda ser considerado una obra original... Llegó tarde a la Reforma Pro Salud... La mayoría... si no todos los temas estaban siendo formulados por otros autores antes que ella... Sus secretarios usaron 33 libros (De W. Hanna, J. Harris, F. Farrar, G. Jones, A. Edersheim, J.H. Ingraham, F. Wayland, J. Cumming), de los 1200 libros de su biblioteca particular, para componer el D. T. G... El Dr. Veltman (adventista), analizó por pedido de la I. A. S. D., quince capítulos del mismo y concluyó que el 31% era copiado... Pero se estima que copió el 90%... W. Rea demostró que fue plagiaria y Veltman que ella mintió... no fue honesta en cuanto a la fuente de su información... En la Conferencia Bíblica oficial de 1919, de la I.A.S.D. se dijo que E. G. W. no era inspirada verbalmente... ni infalible en sus interpretaciones de la Biblia... si sus escritos deben ser corregidos ¿cómo se puede afirmar que el resto fue inspirado?... Los dirigentes son cómplices pues ocultaron por décadas los borradores de la Asamblea de 1919".



Respuesta: Hay evidencias abrumadoras que los autores bíblicos, en el uso de materiales literarios, se comportaron en forma similar a E. G. W. Si ellos son considerados correctos también E. G. W debe ser valorada de ese mismo modo.



I- Tales autores bíblicos, citaban a sus pares creyentes, así como E. G. W. citó a muchos escritores cristianos, en particular al redactar el Deseado de Todas las Gentes como bien lo reconoce B.V. A- Se pueden señalar muchísimos ejemplos, en apropiamiento de ideas, en la Biblia, sin dar ningún crédito de autoría. "Para muestra basta un botón": Job 7: 17-18 dice: "Qué es el hombre para que lo engrandezcas y para que pongas sobre él tu corazón y lo visites todas las mañanas...?" Otros botones de muestra: David toma Salmo 8: 4 gran parte de esta idea y frase, sin dar crédito de propiedad intelectual: "Digo qué es el hombre para que tengas de él memoria y el hijo del hombre para que lo visites?" (Versión Bíblica Valera, 1960). B- Pablo usa, sin reconocer nada, las ideas y fraseología de Deut. 30: 11-14 para ilustrar la justificación por la fe en su carta a los Romanos 10: 6-8.



C- Jesús mismo toma ideas de Proverbios 25: 7, tal como están registradas en Lucas 14: 8-10, en completo silencio respecto a su fuente. D- Otros ejemplos: Exodo 36: 10-14 con 1 Crónicas 1: 35-37---Salmos 72: 8 con Zacarías 9: 10---Salmos 62: 12 con Job 34: 11---Isaías 1: 14: con Amos 5: 21-22----Isaías 2: 2-4 con Miqueas 4: 1-3---Isaías 2 : 4 con Joel 3: 10---Isaías 2: 10 con Apocalipsis 6: 15-17---Isaías 36: 1-22 con 2 Reyes 18: 13-17 y 2 Crónicas 32: 9-19---Isaías 37: 14-20 con 2 reyes 19: 14-15---Jeremías 49: 5-10 con Abdías 5: 6---Jeremías 39: 14-16 con Abdías 1: 4---Jeremías 52: 31-34 con 2 reyes 25: 27-30, etc.



II- Casos de reconocimiento parcial o incompleto de la propiedad intelectual: A- Pablo en Romanos 11: 8 :"Como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos que no vean y oídos con que no oigan hasta el día de hoy" y aparentemente está citando a Isaías 29: 10, y aunque algo indica sobre su procedencia, no da la referencia precisa, pues sólo dice "está escrito". B- Lucas, en Hechos 8: 32-33 cuenta: "El pasaje de la Escritura que leía era éste: 'como oveja a la muerte fue llevado y como cordero muerto delante del que lo trasquila así no abrió su boca'", está citando a Isaías 53: 7, sin mencionar el nombre del libro ni del autor, pero sí señala la estructura mayor a la cual dicho libro pertenece: La Escritura. C- Otros similares: Hechos 1: 20 con Salmos 69: 25, de David---Mateo 22: 4-45 con Salmo 110: 1, de David, etc.



III- Ejemplos de empleo de fuentes profanas y religiosas extra bíblicas: El Antiguo Testamento da evidencias que existieron documentos, archivos, anales, registro oficiales, históricos, desconocidos actualmente en su forma completa. Estaban al margen de los libros canónicos bíblicos, los cuales los escritores sagrados conocían muy bien, los consignaban, valoraban y consultaban como registrando datos veraces y valiosos. Se mencionan varios: A- En 1 Reyes 11: 41: "Los demás hechos de Salomón no están escritos en el libro de Los Hechos de Salomón...". B- En 1 Crónicas 29: 29: "Los hechos del rey David... están escritos en el libro de Las Crónicas de Samuel Vidente, Las Crónicas del Profeta Natán, y Las Crónicas de Gad vidente. En 1 Crónicas 27: 24 se nombra "el registro de las crónicas del rey David".



C- En 2 Crónicas 20: 29: "Los demás hechos de Salomón, primeros y postreros, ¿no están escritos en los libros del profeta Natán, en la profecía de Ahías silonita, y en la profecía del vidente Iddo (1 Cr.13:22) contra Jeroboam hijo de Nabal?" D- En 1 Reyes 14: 19: "Los demás hechos de Jeroboam... todo está escrito en la Historia de los Reyes de Israel". Los analistas bíblicos entienden que no refiere al libro de Reyes de la Biblia sino a otro similar, paralelo. E- Existen, además, muchas alusiones a edictos (mandatos o decretos públicos con autoridad de gobernante o magistrado) en 2 Crónicas 31: 5; Esther 3: 15; 8: 8, 13, 14; Daniel 2: 13, 15; 3: 28; 6: 7-15; Lucas 2: 1, etc.; a cartas (papeles escritos para comunicaciones) que según Jeremías 32: 14 se guardaban, seguramente como fuentes de información (2 Samuel 11: 14; 1 reyes 21: 9, 11; 2 Reyes 10: 1; 19: 14; 2 Crónicas 21: 12; 30: 1; 36: 6; Esdras 4: 8, 11; 4: 23; Nehemías 2: 7, 9; Ester 1: 22; 8: 5; Hechos 9: 2; etc.).



IV- Similares a los anteriores, en el Nuevo Testamento: A- Nuestro Señor Jesucristo es famoso por La Regla de Oro de Mateo 7: 12: "Así que, todas las cosas que queráis que los hombres hagan con vosotros, así también haced vosotros con ellos; porque esto es la ley y los profetas". Sin embargo, se sabe que el Rabino Hillel, ya la había escrito un poquito diferente, en forma negativa, una generación antes, y consta en el Talmud (Shabath 31ª) (Ver C. B. A. 5, pág. 346). Cristo la da como propia, y manifiesta originalidad al presentarla en forma positiva.



B- En Nazareth, lugar de crianza de Jesús (Lucas 4: 16), al oír los habitantes su sermón en la sinagoga (4: 17-20), quedaron estupefactos por cuanto para ellos era un simple hijo de carpintero (4: 22), y más por los informes recibidos de milagros portentosos hechos en Capernaúm y ninguno en Nazareth. Presionaban para que, si era el Mesías, se los demostrara a ellos también (4: 23). Jesús habló y puso en labios de sus paisanos, un dicho familiar, o sea, hizo referencia a una fuente externa: "Médico, cúrate a ti mismo". ¿Con qué sentido lo hizo? Pareciera que el comprendía la crítica irónica de sus pensamientos: ´¡¿cómo es que haces portentos en otros lugares y en tu pueblo nada?!’. Jesús contestó con otro refrán, que es popular hasta el día de hoy y esta vez, sin decir nada de su procedencia: "Nadie es profeta en su tierra". El caso es que en otra ocasión declaró: "A los suyos vino y los suyos no le recibieron" (Juan 1:11). Muchas veces la familiaridad es una gran barrera para valorar las virtudes de las personas. En casa de herrero, cuchillo de palo.



B- Lucas, en la introducción de su Evangelio, afirma que "muchos" trataron de poner en orden la historia de Cristo y que él mismo "investigó con diligencia" todas las cosas para escribirlas con orden. No se sabe bien, pero se supone con certeza que Lucas, al decir "muchos", se debe referir a Marcos y posiblemente Mateo, que ya estaban escritos. Se cree que ese "muchos" alude a más de dos y, por ende, a documentos cristianos históricos fuera de los Evangelios canónicos. Era bastante lo que circulaba según Juan 21: 25: "si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir". Según W. G. Johnsson, en la Biblia están registrados apenas unos 50 días de los tres años de ministerio que tuvo Jesús. Esto significa el 0,046 %; es decir, algo menos de la mitad del 1 % del ministerio activo de Jesús registrado (Folleto de Escuela Sabática , adultos, 28-4-05, p. 67).



C- En Hechos 17: 23 Pablo relata: "... mirando vuestros santuarios, hallé... un altar en el cual estaba esta inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Al que vosotros adoráis, pues, sin conocerle, es a quien yo os anuncio". Tremendo; toma una frase pagana y la incorpora por inspiración en las Sagradas Escrituras. En Hech 17: 28 agrega: "como alguno de vuestros propios poetas también han dicho: Porque linaje suyo somos". Como se ve, es un reconocimiento incompleto de la autoría. Los eruditos creen que era frase de Arato, poeta griego (270 A. C.), amigo de Zenón, fundador de la escuela de los estoicos y pertenecería a su poema didáctico titulado "Fenómenos 1-5”. Inclusive, la frase "porque en él vivimos, y nos movemos y somos" sería copia casi exacta de parte de una estrofa, probablemente escrita por Epiménides de Creta, siglo VI A. C., la cual aparece en los escritos de Isodad, comentarista nestoriano del siglo IX". (Ver C. B. A. 6: 350, 351). Es la misma frase que Pablo utiliza en Tito 1: 12, para describir a los cretenses, sin tampoco ponerla entre comillas, ni registrar su procedencia, como correspondería hoy, según la ley del derecho de autor.



D- En Hechos 20: 35. Pablo, pone en boca de Jesús esta oración famosa: "Más bienaventurada cosa es dar que recibir". El hecho es que ésta no aparece en ningún otro libro de la Biblia. ¿De dónde la sacó? ¿De una fuente oral, o de un escrito cristiano de los tantos que circulaban entonces? Una cosa es cierta, la sacó de una fuente externa a la Biblia, y gracias a Dios, arrebatándola del olvido. E- En 1 Corintios 15: 32, Pablo, absoluto silencio respecto al autor, o sea Isaías 22: 13: "comamos y bebamos que mañana moriremos". Lo curioso es que esta frase sintetiza la filosofía anticristiana epicúrea (Hechos 17: 18-32), que sostiene no haber vida ni resurrección después de la muerte. Tampoco Pablo, ni Isaías aluden a este grupo pagano. Con todo, es notable que tal frase, por inspiración divina, forma parte del Antiguo y del Nuevo Testamento.



Lo visto hasta aquí es sólo una porción de lo disponible. Con todo, es suficiente para concluir que, si se juzgara a los profetas, a Pablo y a Jesucristo, con el criterio con el cual W. Rea, B. V. y otros juzgan a E. G. W., estos santos deberían ser catalogados de plagiarios, fraudulentos hipócritas. Para los cristianos auténticos esto es inaceptable, por cuanto la Biblia es la normativa y el modelo supremo de la conducta cristiana. Desde el punto de vista de la Sagrada Escritura, E. G. W., al tomar materiales literarios e históricos, bíblicos o profanos, lo hizo en total conformidad con la práctica de los profetas y de Jesucristo mismo. Bíblicamente E. G. W. es una escritora honesta y no hay razón alguna para tildarla de plagiaria o tramposa.



Teológicamente es tan recta como los autores de la Biblia. Todo pertenece a Dios por cuanto todo fue creado por él y para él (Colosenses 1: 16). Es el dueño o soberano universal (Romanos 10: 12: "Es Señor de todos"; Hageo 2: 8: "Mío es el oro"; Salmo 50: 10: "Mía es toda bestia del campo"; 1 Crónicas 29: 11-14 : Todas las cosas son suyas; Exodo 35: 31; 36: 1; 2 Crónicas 1: 7-10, 12 : Mía es la sabiduría; Santiago 1: 17: "Todo don perfecto... viene del Padre de las Luces"; Proverbios 8: 1, 22-23: "Jehová me poseía (la sabiduría)... eternamente)". Dios es la fuente de la verdad, y es la verdad misma (Juan 14: 6). Toda verdad, belleza o genialidad es gestada por Dios, aún en las mentes más incrédulas o perversas. Al célebre rey pagano Nabucodonosor de Babilonia (Daniel 2) y al copero y al panadero del Faraón de Egipto, presos por sus delitos (Génesis 40), Dios les concedió sueños proféticos, dignos de los mas insignes mensajeros del Señor. El evangelista Marcos relata de un endemoniado que, empero, sabía perfectamente que Cristo era el Hijo de Dios (Marcos 5: 6-7). Dios no restringe las bendiciones, ni la ciencia, solamente para su pueblo (Lucas 4: 25-27).



La luz de la verdad divina se derrama generosamente y sin discriminación sobre justos e injustos como la Divinidad hace con el sol y la lluvia (Romanos 2: 11; Juan 1: 9; Mateo 5: 45). En los profanos y cristianos no adventistas, hay conocimiento celestial, aunque generalmente mezclado con errores. En lo que publican de verdadero, se manifiestan como reflectores de la sabiduría divina, y de eso, Elena tomó datos, ideas, ilustraciones, etc., iluminada por el Espíritu divino. Nadie tiene el derecho de arrogarse la propiedad de las buenas ideas y monopolizarlas. Esto explica bien el mandato de Jesús a los discípulos, poco antes de su entrada triunfal como rey, en Jerusalén, al ordenar desatar un borrico y traérselo como si le perteneciera, y no fuera necesario pedir permiso al poseedor terrenal (Marcos 11: 1-6). Los discípulos le dijeron a Jesús que el propietario humano podía objetar algo y él, que siempre se había autodenominado "Hijo del Hombre" ahora, por primera vez, replica: "decid que el Señor lo necesita". Esto aclara por qué, reiteradamente, a limpia conciencia, los autores bíblicos usan datos, ilustraciones, ideas de otros que sintonizan plenamente con el concepto que ellos han recibido por medio de la revelación divina directa y personal.



El profeta, siervo de Dios, que recibió una porción de verdad, no está robando cuando toma de otros algo que Dios, por pura gracia les concedió a ellos, para el beneficio de toda la humanidad. Por otro lado, esto no significa que Cristo desconozca o no respete el derecho de posesión administrativa dado al hombre (Génesis 1: 28). Las leyes humanas merecen toda la consideración posible en tanto no pretendan oponerse o estorben la voluntad de Dios que es supremo (Hechos 4: 18-19; 5: 29).



El caso es que, en tiempos bíblicos, hasta donde sepamos, no existían legislaciones sobre propiedad intelectual como hoy. A partir de la invención de la imprenta recién se comenzó con este asunto. Donde no hay ley, dice la Escritura, no hay delito o pecado (Romanos 4:15); por ello, ningún profeta siente culpa, ni pide perdón, al emplear materiales ajenos (E.G.W. tampoco, pues promueve que se lean los libros de donde ella bebió) que encajan, ayudan o complementan bien con lo que Dios les reveló. En tiempos de E. G. W., las leyes, sobre este tema, estaban en gestación y muchas, por publicidad ineficiente, eran desconocidas. Además, esas disposiciones siempre tuvieron límites, verbigracia, el derecho de propiedad intelectual que rige en tanto el autor vive y durante los años postmortem establecidos por ley, y que han variado según la época y los países. Llega un momento en que toda restricción acaba.



Los profetas tenían conciencia que estaban obrando legítimamente, al tomar elementos literarios externos. En la Biblia no hay constancia que Dios haya tenido que amonestarlos por dicho procedimiento. Se adecuaban en lo que hoy, en inglés, se denomina "Fair use" que traducido significa uso legal, bueno, razonable, correcto, totalmente permitido, y que es cuando: A- no se daña el prestigio ni el peculio del autor. B- hay intención docente, educativa y no mera motivación de lucro; por ejemplo, las bibliotecas pueden hacer copias cuando hay fines investigativos asociados; y en el caso de E. G. W., su único propósito era presentar con fuerza, claridad y fundamento sólido el mensaje que le era revelado por gracia divina. C- cuando no existe ley que lo prohiba o no se ha tramitado, obtenido, registrado en forma tangible, el "copyright" correspondiente, o sea, cuando en la obra no consta tal derecho en palabras y símbolo estampado. D- No es ilícito cuando es una extracción breve. Por ejemplo, en la actualidad, al redactar una tesis, se permite en la ley argentina, copiar textualmente hasta 1000 palabras de cada autor. Otra regla importante, desde la óptica bíblica de un correcto don de profecía, es que el material tomado de una fuente profana, común o secular, sea concordante con el mensaje bíblico total. De este modo, esta práctica puede ser compatible con la filosofía cristiana, y útil a sus propósitos.



E- Cuando lo extraído no es copia fotográfica y sí supera lo copiado con creces en originalidad y genio. F- Es lícito si existe el consentimiento del autor. G- Es correcto si hay coincidencias de palabras, cuando se puede demostrar que se escribieron independientemente; H- cuando se copian ideas, métodos o procedimientos pues eso no está prohibido (Ver: Colliers Encyclopedia, London, N. Y. 1983, 7: 312-316, art. "Copyright"). El Dr. V. Ramik, mencionado arriba, especialista en lo jurídico, abogado de nota, luego de examinar los escritos de E. G. W., concluyó que ella se encuadra en el marco "Fair use", o manejo legítimo, y que, por el modo correcto de tomar los materiales, los convirtió en singularmente suyos en lo ético y en lo legal. Acusar a alguien de plagiario es algo muy delicado y muy difícil y complejo de probar. La persona inteligente, bien informada y honesta, usará mucha prudencia y seguridad antes de levantar una cargo semejante.



¿En qué proporción o porcentaje usaron materiales de otros los escritores de la Biblia? A- La mayoría de las veces en modo exiguo y de lo cual ya se han dado varios ejemplos en este documento. Esto es lo que ocurrió también con Elena, mayormente en la primera parte de su ministerio. B- En forma moderada como ser en el párrafo de 1 Crónicas 1: 1-27 que toma casi literalmente, y sin comillas ni referencia, lo de Génesis 36: 31_32; otro caso que tomaron de fuente común, o uno copió al otro, se lo tiene en 1 Crónicas 1: 28-33 tomado de Génesis 5: 1-32; la lista de reyes babilonios de Nehemías 11: 3-19 respecto a 1 Crónicas 9: 1-17. Etc. Probablemente con Elena, sea el caso del Libro C. de los S. C- Extracción de manera significativa: El ejemplo impactante son los cuatro Evangelios, con abundante material en común. Con cualquier libro sobre la armonía de los Evangelios, cuyo objetivo es cotejar el contenido de ellos, se lo demuestra sin dejar duda alguna. Esto es lo que aconteció, casi al final de su ministerio, con Elena en el D. T. G.



William G. Johnsson, teólogo moderno, afirma: "Muchos eruditos... consideran a Marcos el primero en escribirse... señalan que Mateo y Lucas contienen material que se encuentra en Marcos, a veces palabra por palabra. De hecho, sólo 31 versículos en Marcos no encuentran paralelo ya sea en Mateo o Lucas" (Marcos, El Evangelio de Jesús, ACES. Bs. As. 2005 p 12) . Haciendo una simple regla de tres se puede definir matemáticamente la proporción. Los 16 capítulos de Marcos totalizan 678 versículos. Por tanto hay sólo un 9.57% de versos de Marcos que no tiene su correspondiente paralelo y un 90.43 % que sí lo tiene, o sea, que ha sido copiado abundantemente, y empero, ningún cristiano verdadero se atrevería a catalogar de plagiarios a Mateo o Lucas. William Barclay, evangélico, en su obra El Nuevo Testamento Comentado, Marcos, pág. 12, observa también la alta proporción de materiales que toman Mateo y Lucas. Si esto es así con los Evangelios, ¿está bien criticarla a Elena que tomó sólo un 31 % (es la única comprobación científica que se conoce) para el D. T. G.?



D- No es menor el impacto que produce el análisis del último libro del canon, el Apocalipsis. "El Apocalipsis contiene citas o alusiones de 28 de los 39 libros del A.T. De acuerdo con un erudito hay 505 citas y alusiones tales, de las cuales unas 325 son de los libros proféticos: Isaías, Jeremías, Ezequiel, Daniel en particular. De los profetas menores son más comunes las referencias a Zacarías, Joel, Amós y Oseas. De los libros del Pentateuco se hace uso especialmente de Exodo. De las secciones poéticas se emplea Salmos (Lucas 24: 44)... etc." (C.B.A. 7: 742). Al percibir esta realidad bíblica, E.G.W. con ¡cuánta precisión dice: "En el Apocalipsis se encuentran y terminan todos los libros de la Biblia¡" (Hechos de los Apóstoles, 419). El porcentaje es altísimo a ojo de buen cubero, y sin necesidad de aplicar la regla de tres; no resulta muy distinto a los cuatro Evangelios. El autor de este documento, en relación a un solo tema, al de Babilonia simbólica, desarrollado extensamente en el Apocalipsis, ha contado, a vuelo de pájaro, 132 párrafos del mismo que son tomados de diferentes libros del A.T., y todos sin indicar autoría (Véase los textos paralelos sobre el tema de Babilonia en C.B.A. 7: 879-882).



Cuando B.V. sostiene que E.G.W. copió el 80 % de sus escritos o más, está diciendo una exageración que no demuestra y que no puede demostrar, y ni siquiera con el Deseado. La I.A.S.D. encargó a uno de sus eruditos, profesor Dr. Fred Veltman, especialista reconocido en lenguas y análisis de fuentes, para que estudiara la proporción de materiales de otros autores que la señora Elena empleó en la redacción del D.T.G. El informó que, de 15 capítulos tomados al azar, el 31 % era de fuentes externas (The Desire of Ages Project: The Conclusions", Ministry, noviembre 1990, p 11). Es un porcentaje importante, pero que a la luz de lo acontecido con los Evangelios y el Apocalipsis, no es ningún motivo justo para tratarla de plagiaria, de igual manera que no lo es para considerar "robo literario" en Mateo, Lucas o Juan, autor del Apocalipsis. Ella no desentona para nada con los profetas de la Biblia. Si bien hubo en el Deseado o en el Conflicto más cantidad, eso no ha ocurrido con la inmensa mayoría de lo escrito por Elena. Por eso la Iglesia Adventista cree, hasta el momento que, si se contrasta el porcentaje de materiales ajenos usados con las 100.000 páginas escritas por Elena, la proporción estaría aproximadamente en un 2% del total. Tomando en cuenta la relatividad de las cosas, los préstamos literarios de Elena son limitados e insignificantes, al compararlos con su enorme producción; son incidentales y no representan la justificación de su gran obra literaria.



¿Qué en cuanto a los secretarios que asistieron a E.G.W? A- En primer lugar, recuérdese que autores de los libros sagrados los tuvieron. Elena no está en disonancia tampoco con este fase del contexto bíblico. En el A. T. En Deuteronomio 34: 1-12, se habla de la muerte, sepultura y epitafio de Moisés, el autor de Deuteronomio. Evidentemente no pudo ser Moisés el que escribió esta parte. No tenemos el nombre del secretario que lo hizo, posiblemente Josué. Acontece algo similar en Josué 24: 29-33 que no pudo ser redactado por Josué sino por uno de sus allegados. En el libro de Jeremías se menciona a Baruc, asistente de Jeremías, erudito en religión, escriba. El mismo profeta lo llamó para que escribiera lo que Dios le revelaba (Jeremías 36:1-4, 32). Además hacía la lectura pública (36: 5-8). Hay constancias que Baruc no era el autor de lo que redactaba (Jeremías 36: 17-18). Se lo acusó de que influía sobre el profeta.(Jeremías 43: 3), lo cual no es sorprendente, pues también a Elena se le ha imputado lo mismo. "Nada nuevo hay debajo del sol" (Eclesiastes 1: 9).



B- Se registra los "sirvientes (varones, en otras versiones) de Ezequías", en Proverbios 25: 1, cuya misión era copiar y registrar los proverbios coleccionados por el rey y aun no publicados (Ver D. B. A. 431). C- En el N. T. aparece Tercio, ayudante literario de Pablo (Romanos 16: 22). Consta que redactó la epístola a los Romanos y que, inclusive, agregó su propio saludo a la Iglesia de Roma. En 1 Corintios 16: 21 se revela que Pablo dictaba a un amanuense, salvo el saludo final que Pablo escribe con "su propia mano". Se supone fuertemente que Pablo necesitaba un secretario debido a su problema ocular (2 Corintios 12:7-10; Gál. 4: 13). D- Pedro tuvo un auxiliar de redacción, Silvano (1 Pedro 5: 12), lo cual se echa de ver en la diferencia literaria entre las dos cartas que, obviamente, no fueron escritas por la misma persona, pero ambas son epístolas de Pedro.



Elena los tuvo y dejó patente que "no son verdaderos los informes que han circulado de que se permite a cualquiera de mis ayudantes añadir material o cambiar el sentido del mensaje que escribo" (Mensajes Selectos 3: 99). "Los libros no son producción de... (secretaria Marian Davis) sino mía... su habilidad de ordenar el tema me es de gran valor. Me ahorra la tarea de examinar un material muy abundante... " (E. G. W. Carta 61 a, 1900). Ella los controlaba muy bien. Nada iba a edición sin pasar por sus manos y dar el consentimiento final. De este modo, el empleo de secretarios para nada afectaba la esencia del mensaje. Simplemente constituían una herramienta indispensable por el exceso de trabajo que tenía, o por necesitar de ayuda técnica en ortografía, sintaxis, gramática, etc. Es el mismo proceso que ocurre con un gerente, que necesita datos y redacta un borrador, o dicta las ideas, los mandatos para cartas y la secretaria hace la búsqueda, y luego hace la parte formal del documento, escribe correctamente las cartas, y el gerente firma los trabajos, haciéndose responsable de lo que lleva su autógrafo. Los agregados que constan en la Biblia, que hicieron algunos secretarios de profetas, muestran que no afectaron el significado del mensaje.



Fannie Bolton, una de las ex secretarias de E.G.W., inventó la historia que ella sola había escrito El camino a Cristo, sin ninguna supervisión de Elena. Hay pruebas de lo contrario. El C. a C. fue publicado en 1892 y se puede demostrar que partes importantes del mismo estaban ya escritas por Elena en 1872, 1885, 1887, y que F. B. Padecía de desequilibrio mental que obligó a internársela dos veces en un hospital de Michigan y una vez en hospital de Florida. No es testimonio confiable. F. D. Nichol, en Ellen G. White and her Critics, R. and H., 195l, USA, págs. 479-486, ofrece más detalles para quien desee profundizar el caso.



¿Fue E. G. W. original, novedosa, creativa en sus obras y ministerio, o no?: A- En un aspecto no lo fue, absolutamente. Ella, en forma insistente, al igual que todos los autores bíblicos, afirma "Yo no escribo ni un solo artículo sobre el papel expresando meramente mis propias ideas. Ellas son lo que Dios ha abierto delante de mí en visión" (Testimonies, t. 5: 63-67). "Las instrucciones que contienen (mis escritos) no son de humana producción" (Carta H- 339. Dic. 26, 1904). Esto es un eco resonante de San Pablo: "Os hago saber... que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre, pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo" (Gálatas 1: 11-12; 1 Cor. 2:4). En este sentido, Elena, como Pablo, no inventó nada, no es original, es reflector; lo copió todo de la fuente divina; inclusive, los grandes temas de salud que trató con maestría. No dijo nada nuevo. Sólo repitió la antigua historia bíblica en un contexto temporal distinto, con un objetivo particular, con algún tipo de originalidad.



B- En otro aspecto, fue muy original y novedosa. Ella es cofundadora de la I. A. S. D. Estuvo directamente relacionada a la formación del sistema teológico de la misma. Las doctrinas características, distintivas, no las inventó ella, ni los otros pioneros adventistas. Ni una sola inventaron de las 27 creencias fundamentales de la I.A.S.D. Las copiaron de la Biblia a través de un estudio profundo y corporativo. Una vez aceptada una doctrina, analizando la historia de la iglesia cristiana o recordándola, advirtieron que estuvo ya copiada y sostenida por algún grupo de creyentes en algún momento de la historia y en algún lugar de la tierra. Vieron que la Sola Scriptura y la observancia del sábado ya la tenían los Valdenses en el medioevo, en el corazón de Europa; la Sola Fides fue la bandera de guerra de Lutero, en la heroica reforma el siglo XVI; la santificación: algo típico del movimiento metodista de Wesley, en Inglaterra; el bautismo por inmersión de adultos, estuvo ya con los anabaptistas y luego con los bautistas; la doctrina del segundo advenimiento de Cristo, les llegó del movimiento millerita (Guillermo Miller); el sábado, les vino por la influencia y ejemplo de los Bautistas del Séptimo Día, quienes les indujeron a estudiar ese tema en la Biblia, y a encontrarlo en el corazón mismo de la Santa Ley de Dios, etc.



Lo original de E. G. W. fue aglutinar en un solo cuerpo eclesial que perdure y funcione, todas estas proposiciones o doctrinas que habían estado dispersos en diferentes iglesias, y en el tiempo de la historia. Ese cuerpo es la I. A. S. D., singular y única en el mundo. En esencia es evangélica pero, sin la contaminación de algunas doctrinas que, por tradición, se introdujeron en las iglesias de dicho nombre, como ser la inmortalidad inherente del alma, la observancia dominical en lugar de la sabática, ambas antibíblicas.



C- Otro ejemplo de originalidad está en la reforma pro salud que E. G. W. promovió tanto. No fue original en el sentido de ser la primera en presentar esas verdades, pues la fuente primera está en Dios Todopoderoso y la fuente segunda en la santa Biblia y, en tercer término, se reflejó en hombres especiales, como los orientales paganos, que han sostenido el vegetarianismo como dieta ideal; o como en la Sra. M. L. Shew con su libro "Cura de Agua para las Damas" publicado en U. S. A. años antes de E. G. W., y que es mencionada por B. V. Pero, fue creativa y única en el aspecto de tomar los conocimientos verdaderos, dejando de lado los equivocados de sus contemporáneos, y de la historia, y agruparlos en un sistema global dentro de la I. A. S. D., que es admirado por los científicos actuales y que están propugnando imponerlo en el mundo. Otra probable distinción, en este terreno, es que Elena presenta el cuidado de la salud como un deber moral y religioso y vinculado al mensaje del Tercer Ángel de Apoc. 14.



D- Es de conocimiento público que Elena valoró el sistema hidroterapéutico del Dr. Jackson, que tenía una clínica afamada internacionalmente en Los Estados Unidos, en el siglo XIX; pero, al mismo tiempo, retiró a su esposo, internado allí, cuando advirtió que Jackson prescribía quietud casi total para los enfermos y otras reglas negativas. Igualmente, en la puja que se libraba en su tiempo, sobre usar mucha sal o nada de sal; ella, contrariamente a algunos de estos reformadores, indicó "un poquito de sal es necesaria para la vida" (C. S. R. A. 410). Esa originalidad de discriminar con seguridad lo bueno de lo malo (Ezequiel 44: 28), el trigo de la cizaña (Mateo 13: 1-2), lo equilibrado de lo extremista, no se dio en los reformadores de salud del siglo XIX. Sí, Elena llegó tarde, como critica equivocadamente B. V., debe entenderse en el sentido de no ser la primera reformadora o la primera en introducir verdades; pero, sin dudas, fue una revolucionaria especial, que, a partir de su época, presenta un sistema global libre de irracionalidades o extremismos. Clive McCay, profesor de nutrición en el Colegio de Agricultura y Ciencias de la Vida, del estado de Nueva York donde enseñó 37 años (1925-1962), reconocido mundialmente como pionero en nutrición, presidente del Instituto Norteamericano de Nutrición en 1951, supo de Elena G. de White, analizó sus ideas y quedó admirándola. Cuando el Dr. Nichol le comentó que los críticos la rechazaban por considerarla plagiaria, el replicó: "¡Eso es un disparate!, simplemente no puedo aceptar esa explicación; crea un problema mucho mayor que el que resuelve. Si ella meramente copiaba a sus contemporáneos, ¿cómo sabía qué ideas pedir prestadas y cuáles rechazar de entre el conjunto desconcertantes de teorías y enseñanzas de salud corrientes en el siglo XIX? ¡La mayoría de ellas eran totalmente irracionales y actualmente han sido repudiadas! Ella habrá tenido que ser una persona muy asombrosa, con un conocimiento que trascendía su época, a fin de hacer esto exitosamente" (Rogers W. Coon, A Gifts of Light, R. and H. Publishing Association, 1983, pp. 43-51).



E- ¿Qué decir del folleto de H. L. Hastings sobre La Gran Controversia entre Dios y el Hombre?: 1- En primer lugar, el material del folleto tiene algo muy bueno, que condice con el contenido de la visión de Elena, y por cuya razón, ella lo empleó. Además, cabe señalar que Hastings tampoco inventó el tema. El lo tomó de la Biblia, donde está hace milenios y cuyo contenido pertenece a la humanidad (Véase Génesis 3; Isaías 14; Ezequiel 28; Mateo 4; Efesios 6: 12-20; Apocalipsis 12 y 17). Si Lucas tomó gran parte del contenido revelado por Dios en Marcos, y no puede ser acusado de plagiario, ¿por qué Elena no haría lo mismo con lo revelado en el folleto de Hastigns? ¿Porqué algunos, que dicen creer en la Biblia, hacen acepción de personas, y tratan a Elena de diferente manera que lo hacen con los autores bíblicos? (Hechos l0: 34; Santiago 2: 1) ¿Es esto justo? No, es antibíblico y anticristiano.



2- En segundo lugar, Elena elaboró dicho material y produjo algo diferente, original. No fue copia literal o fotográfica. Hubo algo nuevo inspirado por Dios. Lo de Hastings era un folleto de pocas páginas y Elena redactó un libro de más de 700 paginas. El uno fue la semillita de mostaza y el otro el gran árbol de mostaza (Marcos 4: 30-32). La diferencia no es solo de tamaño, volumen o desarrollo; el folleto se ha dejado de publicar hace mucho tiempo, el libro de Elena es un "best seller" todavía; la diferencia significativa está en el énfasis, objetivos, aplicaciones y frutos; Elena no desarrolla la historia conflictiva del pueblo de Dios desde Jerusalén sitiada hasta el fin del tiempo, como mera sucesión de acontecimientos, sino que va expresando los principios vitales y religiosos entrañados en el conflicto de los siglos. En la introducción al C. S., edición 1888, p. 14, Elena declara: "El objetivo de este libro no consiste tanto en presentar nuevas verdades relativas a las luchas de pasadas edades, como en hacer resaltar hechos y principios que tiene relación con acontecimientos futuros...".

Ya en esto hay una gran especialidad. Por ejemplo, el de la observancia del sábado conforme al cuarto mandamiento de la ley, escrita por el propio dedo de Dios, en tablas de piedra (Exodo 20; 31: 18), tan olvidado por la cristiandad, y que tendrá especial relevancia en la palestra mundial en el tiempo final de la historia (Apocalipsis 14: 6-13); y de la intervención del sistema papal, gran agente en el cambio del sábado al domingo; del protestantismo, y de Estados Unidos, de los cuales ni hay atisbos en Hastings; así como la doctrina de la inmortalidad incondicional del alma muy vinculada al espiritismo, uno de los protagonista conspicuo en las últimas batallas entre el bien y el mal (Apocalipsis 16: 14; Génesis 3: 4)), y que Hastings ni rasguña.



F- ¿Qué en cuanto a El Deseado de todas las gentes que, según B. V., tuvo base en 33 libros cristianos no adventistas? 1- En primer lugar, todos esos autores tampoco fueron originales en el sentido de que no inventaron la historia de Jesús, la copiaron de los santos Evangelios. Nadie se debe escandalizar porque Elena haya tomado materiales prestados de ellos, así como ninguno se enoja porque aquellos tomaron prestadas ideas de la Biblia. Por otro lado, si el Nuevo Testamento tomó contenidos de 28 libros de los 39 que forman el A. T., ¿por qué Elena no pudo utilizar materiales de 33 libros cristianos que concuerdan con la misma fuente divina que le dio revelación a ella y que le facilitaron, de algún modo, la presentación de su mensaje?



2- Aquellos 33 libros son hoy libros históricos buenos, que sólo contactan con algún investigador que los busca. En cambio, el D. T. G. es un libro vigente, que se está ofreciendo al mundo, muchas veces de puerta a puerta o persona a persona, y está considerado, más allá de la Iglesia Adventista, como una de las obras más destacadas sobre la vida de Cristo. 3- Otra peculiaridad en el D. T. G., a la par de los hechos de la vida de Cristo, va presentando los principios eternos de Dios, sin mezcla de corrupciones doctrinarias y menos las de origen pagano. Enfatiza la necesidad de saber la vida de Jesús, pero trascendiendo el conocimiento intelectual, subraya el conocimiento experimental de la relación íntima con él, sin lo cual, nadie puede dar frutos dignos de un cristiano, ni tampoco llegar al reino de Dios (Juan 15: 1-8; Filipenses 4: 13).



3- La declaración de B. V: "Fred Veltman demostró que E. G. W. había mentido" (al tomar préstamos literarios y a la vez decir que sus escritos eran de Dios). Da mucha pena leerla. Es una treta personal que pretende hacerle decir a Veltman lo que no quiso decir. Veltman sólo sostuvo y demostró que Elena había tomado consciente o inconscientemente materiales literarios ajenos. Nunca dijo que ella mintió. Si lo hubiera dicho, sería como admitir que los autores bíblicos eran mentiroso e hipócritas, por cuanto usaron frases y pensamientos de otros, sin o con reconocimiento, a la par que afirmaban que, lo de ellos, era pura voz de Dios o mensaje divino inspirado (Gálatas l: 11-12).



Veltman también dijo que Elena y otros, que hablaban en nombre de ella, "no admitieron, ni implícita ni explícitamente, y hasta negaron, la dependencia literaria de parte de ella". Esto no quiere decir que Elena es embustera o tramposa. Solo manifiesta algo que B. V. no está entendiendo (Marcos 6: 52): todo profeta, en el proceso revelación / inspiración, es un ser ambivalente, dependiente / independiente al mismo tiempo. La inspiración es un fenómeno binomial. Por un lado, Dios, que revela conocimiento al profeta, en un movimiento que viene absolutamente de Dios, va al profeta y es introyectado por él. El no inventa nada del mensaje, sólo recibe; en esto es en totalidad dependiente del Señor. Al dar este mensaje debe hacerlo en completa independencia de todo mensaje humano, incluso de sus propias opiniones. Pedro refiere "nunca la profecía fue traída por voluntad humana" (2 Pedro 2: 21). Elena proclama, en armonía con esto: "Yo no escribo ni un solo artículo sobre el papel expresando meramente mis propias ideas. Ellas son lo que Dios ha abierto delante de mí en visión" (Testimonies, 5, pp. 63-67). "Las Instrucciones que contienen no son de humana producción" (Carta 339, 26 de diciembre, 1904). Por el otro lado, está el hombre-profeta, que tiene la orden de expresar con voz (Exodo 6: 11), o escritura (Apocalipsis 1: 19) el comunicado recibido; ahora, el movimiento de la inspiración va del profeta hacia el pueblo. El debe hablar de modo que lo entiendan, usando sus propias palabras o idioma y cultura, así como lo hicieron los ángeles (Hechos 12: 7-8), y como ocurrió con quien era más que profeta (Lucas 7: 16, 26), Jesucristo, el verbo celestial, que se hizo palabra humana, la palabra propia de la cultura y lenguaje del pueblo judío al cual Jesús pertenecía (Juan 1: 1, 14).



Por esto, una escritora ha dicho que el proceso de la inspiración, y en consecuencia, la Biblia, que es su producto, es similar a la encarnación de Cristo, que por una parte es divina y por otro lado es totalmente humana. Vale decir, que el profeta, al publicar el mensaje, es independiente del pensamiento humano pero es dependiente del lenguaje, de los recursos humanos adecuados para proclamarlo, como el asunto de los secretarios utilizados, etc. Cuando Veltman dice que Elena no admitió la dependencia literaria, debería estar significando, para estar en lo correcto, que no dependió del pensamiento humano de esos préstamos literarios; por eso, lo típicamente terrenal, verbigracia, el consejo del uso abundante de sal que se indicó arriba, ella lo rechazó; y no aceptó el sedentarismo para el enfermo del Dr. Jackson, ni cualquier otra irracionalidad que pudiera contaminar lo bueno o verdadero que un autor poseía por el amor de Dios; en cambio, absorbió lo que de divino había en estos autores (Santiago 1: 17), lo de poquita sal y lo de la hidroterapia del Dr. Jackson. Claro que B. V., que parece no entender bien el proceso revelación / inspiración, al tomarlo en forma general, vio mentira donde en realidad no la hay. Obra como alguien que está bajo ilusión óptica o que ha visualizado solamente una parte del complejo fenómeno; como el ciego que tocó la pata del elefante y lo definió como que era un tonel.



¿Hubo encubrimiento en dirigentes de la I. A. S. D. y en la asamblea teológico- administrativa de tres semanas, en 1919, respecto a E. G. W., la inspiración y otros temas?



A- Antes de poder contestar, se debe preguntar: ¿Por qué fue necesaria dicha asamblea? Porque se había desarrollado una situación crítica, con amenaza de riesgos importantes en el seno de la comunidad adventista, en cuanto a los conceptos revelación / inspiración y falibilidad / infalibilidad en relación al don profético manifestado en E. G. W. No pocos feligreses y dirigentes creían y defendían la inspiración verbal o de dictado. Esto implica creer que literalmente las palabras que escribe el profeta vienen de Dios. La inspiración estaría en las palabras y no en el mensajero. Imposible entonces aceptar que pueda haber errores o cambios en los escritos. Admitirlo sería fatal para esa creencia. Es la postura equivocada de la inerrancia.; lo cual no debe asombrar que pueda instalarse en personas sinceras y que forman parte de la iglesia de Jesús. Los propios discípulos, luego de haber estado con el más insigne maestro religioso por tres años, no llegaron a entender bien y tenían conceptos desacertados. Un importante error: "No habían entendido lo de los panes, por cuanto estaban endurecidos sus corazones". Juan 6: 14 comenta que los espectadores, al ver tal portento, dijeron: "Este verdaderamente es el profeta que había de venir al mundo". Trataron de coronarlo rey (Juan 6: 15). Si era capaz de resucitar muertos, curar enfermos y alimentar multitudes, naturalmente podría liberar a Israel del yugo de Roma (Lucas 24: 21). Bajo su liderazgo serían invencibles los ejércitos judíos. Se cumpliría la acariciada esperanza de la mayoría de los judíos, incluso de los discípulos, de ser guiados por un Mesías político en un glorioso reinado terrenal. Los discípulos quedaron frustrados al ver el rechazo de Jesús al intento de coronación (Lucas 24: 21).Y todo, pese a que Jesús les había enseñado bien al decirles: "Mi reino no es de este mundo" (Juan 18: 36).



La muerte de Cruz del Señor, les destruyó la esperanza de que Jesús fuese Mesías político. Quedaron totalmente descorazonados. Al resucitar Cristo y encontrarlos deprimidos en el camino a Emaús, les dijo: "¡Oh insensatos, y tardos de corazón para creer todo lo que los profetas han dicho!" (Lucas. 24: 25). Un ejemplo del A. T. lo encontramos con David, rey de Judá, que creía que él debía construir el templo en Jerusalén. Pera estaba equivocado. El profeta Natán tuvo que corregir su error diciéndole que lo construiría su hijo Salomón, y que él prepararía solamente materiales para la edificación. (1 Crónicas 17: 1-4). Por tanto, nadie se extrañe lo que pasó con muchos feligreses y líderes adventistas por 1919. Estaban equivocados pero eran sinceros hijos de Dios, que debían enmendarse y crecer en el conocimiento.



Otros estaban en el polo opuesto: la inspiración es de pensamiento, vale decir, lo que Dios inspira es la idea o instrucciones divinas en la mente de la persona, no dicta las palabras. El concepto es de Dios y por ende infalible e inmodificable. Las palabras serán las propias de un ser humano, y acordes a su cultura, su educación, su capacitación y debilidades, y que funcionan como simple vehículo o recipiente de la idea de Dios. Además, por ser de origen humano, son susceptibles de tener errores y, en consecuencia, corregibles o perfectibles. Entre los sustentadores de esta posición, que es la correcta, se puede mencionar al pastor A. G. Daniells, presidente de la iglesia y de la asamblea de 1919; también, G. B. Thompson, secretario de campo de la Conferencia General de los Adventistas y uno de los participantes de la asamblea. El clima creado era de controversias, dudas, confusiones; y de preocupación para la iglesia en general y en particular para los docentes de Biblia en nuestra academias y para los líderes adventistas.



¿Qué razones pueden darse para fundamentar que la inspiración de pensamiento es la verdadera?

1- Solamente hay unos poquitas ocasiones de revelación en que Dios dictó palabras. Una, en oportunidad de entregar los diez mandamientos, escritos en piedra "con el dedo de Dios" (Exodo 31: 18); otra, cuando Jesús tuvo encuentro con la adúltera que querían apedrear por su pecado; escribió con su dedo, sobre el polvo, los pecados de los acusadores, lo cual no se ha conservado (Juan 8: 5-9). En el A. T., las palabras escritas por la mano del juez celestial, en una pared del palacio de Beltsasar, en Babilonia (Daniel 5: 25-28). Son excepcionales.



2- Si la inspiración fuera de dictado se debería manejar solamente el idioma original; estarían proscritas las traducciones a otros idiomas y no podría haber actualización de términos que se hicieran obsoletos o incomprensibles para el pueblo. Tampoco que los autores emplearan secretarios literarios. Los más leves errores de ortografía o gramática no se justificarían ni tolerarían; ni diferentes estilos literarios (¡Pero se emplearon ayudantes; la Biblia ya está traducida a centenares de lenguas en el mundo y en las copias a través del tiempo se han introducido errores formales que no afectaron el contenido o significado y aparecen los más variados estilos literarios¡). 3- En las numerosas citas que los autores bíblicos hicieron entre sí, raramente son literales o fotográficas. La mayoría presentan cambios, diferencias. Un ejemplo paradigmático son los cuatro evangelios con tanto material en común y, empero, no idénticos. Se pueden advertir cambios en el propósito, estilo, extensión, en omisiones o agregados y aplicaciones, etc.



4- Pablo, hablando de la luz del conocimiento de Dios declara: "tenemos este tesoro en vaso de barro"(2 Corintios 4: 6-7). El tesoro, inmutable, eterno, es la Palabra de Dios, las instrucciones celestiales; el vaso de barro es el lenguaje humano que lo contiene. 5- Para los cristianos adventistas, que creen en el don profético de E. G. W., cuentan con su confirmación a favor de la inspiración de pensamiento y oposición a la verbal. En Mensajes Selectos, 1, P. P., Usa., 1966, Elena escribe: "Dios se ha dignado comunicar la verdad... por medio de instrumentos humanos... guió la inteligencia de ellos en la elección de lo que debían decir y escribir. El tesoro fue confiado a vasos de barro, pero no por eso deja de ser del cielo" (p. 29). "La Biblia, con sus verdades... expresadas en el idioma de los hombres, es una unión de lo divino y lo humano" (p- 28). "La Biblia no nos es dada en un grandioso lenguaje sobrehumano... debió ser dada en el lenguaje de los hombres... todo lo que es humano es imperfecto" (p. 23).



Resultados de la asamblea de 1919: A- Luego de francos debates, algunos puntos fueron bien aclarados y otros quedaron en suspenso. B- La discusión final giró en torno a la conveniencia, o no, de publicar los borradores de las sesiones. Wirth dijo que era riesgoso lanzarlos fuera. Wilkinson propuso publicar sólo una sinopsis. Thomson que no se publicase nada. Daniells, el presidente, sugirió guardarlos, pero con libre acceso a quien deseara investigar. Esto último acordaron, no por voto, sino por pacto de caballeros. C- Como se puede ver, no fue poner "candado y llave" como menciona B.V. Aun cuando es verdad que el material no fue tocado por décadas, fue porque nadie lo solicitó. Pero, cuando en diciembre de 1974, el investigador Donald Yost los pidió, les fueron entregadas las 2494 páginas del documento. Lo mismo aconteció con los redactores de la revista de laicos adventistas (Asociación del Forum Adventista) que publicaron un comentario en su revista cuatrimestral, independiente de la I. A. S. D., Spectrum, mayo 1979, con el título "La Conferencia Bíblica de 1919, (Vol. 10, Nº 1, p. 23-57). Y siguen estando a disposición de cualquier otro estudioso que lo solicite honestamente.



Se debe insistir que no se trató de un ocultamiento malicioso como lo pretende B.V. Se trató de una reserva o silencio prudente, inteligente, razonable y amante (Mateo 10: 16); una situación en que el remedio no debía ser peor que la enfermedad. El terreno o ambiente no era propicio. Podrían producirse efectos adversos para la causa de Dios; incitar molestias, aumentar la confusión, las apostasías, y ser un estorbo para el crecimiento y maduración en las verdades de Dios (Proverbios 4: 18). Esta prudencia en ocultamiento procede del Señor. Véase el momento en que les dice a sus discípulos "Tengo muchas cosas que deciros pero ahora, no las podéis sobrellevar. Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda verdad" (Juan 16: 12-13). La semilla no puede ser desparramada al boleo sin que el terreno esté preparado. Jesús advirtió no dar perlas a los cerdos, “no sea que las pisoteen, y se vuelvan y os despedacen" (Mateo 7: 6). Optó a veces, por ejemplo, hablar en parábolas que es un modo de decir algo que unos entienden y otros no por razones sabias (Isaías 6: 9-10). Es un método eficaz de ocultamiento selectivo (Marcos 4: 10-12).



En una oportunidad, los discípulos deseaban conocer el día de la segunda venida de Cristo, y Jesús les respondió: "el día y hora nadie la sabe" (Mateo 24: 36). "No os toca a vosotros saber los tiempos o sazones, que el Padre puso en su sola potestad" (Hechos 1: 7). O sea, que dicha información quedaba ocultada para la iglesia, y había razones justificadas, pero que no es posible presentarlas aquí. En tiempos del A. T., está el ejemplo de una parte de la profecía de Daniel que quedaría sellada u oculta a la comprensión, hasta el tiempo del fin, en que el libro de Daniel sería abierto, y aumentaría ese conocimiento teológico (Daniel 12: 4; 8: 26; Mateo 10: 26; Marcos 12: 2; Apocalipsis 10: 1-2).



Cabe mencionar que, Cristo mismo, ordenó ocultar información de las proezas que hacía para no precipitar la oposición y apresurar, indebidamente, el día de su martirio (Marcos 7: 24; 8: 30). Parece una paradoja, por cuanto su mandamiento es que se de testimonio de la verdad y las maravillas de Dios hasta el confín de la tierra (Mateo 28: 19-20). Es el caso del leproso limpiado por Cristo (Marcos 1: 41-44): "Mira, no digas a nadie nada, sino ve y muéstrate al sacerdote y ofrece por tu purificación". ¿Por qué? En primer lugar, se necesitaba actuar presto para que el leproso pudiera llegar a los sacerdotes antes de que ellos supieran quién lo había sanado. Sólo así podía este hombre esperar una decisión imparcial, no sujeta a la influencia de prejuicios. Si los sacerdotes sabían que era Jesús el sanador, podrían negarse a certificar que estaba limpio. Por amor a él, Jesús le impuso silencio, ocultamiento y rapidez. Otra razón era evitar que la gente considerara a Cristo un mero taumaturgo, un mago hacedor de prodigios, puesto que, en el concepto de Cristo, los milagros son de valor secundario frente al gran precio de la salvación. Otros ejemplos se dan en Marcos 7: 24 y 8: 30.



La I .A. S. D. no ha incurrido en un ocultamiento que no esté respaldado por la santa Palabra. Si lo ha hecho, momentáneamente, ha sido por el imperio de la lógica, por el amor al prójimo y a la iglesia de Jesús. Dos hechos demostrativos hablan que la actitud de la I. A. S. D. es la de enfrentar las situaciones difíciles, de no esconder la basura posible debajo de la alfombra. Así, en su momento, solicitó a un erudito adventista, el Dr. Veltman, que estudiara el asunto de la acusación de plagio de E. G. W., y diera su veredicto; también al Dr. Ramik especialista no adventista, para que hiciera lo propio. Ambas conclusiones fueron publicadas y comentadas libremente, y muestran la seriedad de la organización adventista. Si la mayoría de los pastores y laicos no tienen idea de la existencia del informe Veltman, como asegura B. V., no se puede culpar a la iglesia. Todo está disponible en revistas, libros, Internet, etc., del mismo modo que sus templos están libremente abiertos, pero no todos deciden llegar.



No existe el mito o la mentira White. La Sra. Elena es honesta, íntegra y confiable. La Iglesia Adventista continúa recibiendo el beneficio de su poderosa influencia y se siente honrada que haya sido y siga siendo con sus escritos guía, consejera, orientadora... en otras palabras, el don profético manifestado a favor de este pueblo peculiar. ¡Sea Dios Alabado!



Clave de abreviaturas:



A. C: Antes de Cristo

A. T.: Antiguo Testamento

B. V.: Billy Vicente

C. A. P.: Colegio Adventista del Plata

C. S. R. A.: E. G. W., Consejos sobre el régimen alimenticio, ACES., Bs. As. 1969.

C. E.: E. G. W., El colportor evangélico, Aces. Bs. As.

C. S.: E. G. W., El conflicto de los siglos, Publicaciones Interamericanas, California, U. S. A., 1963.

C. B. A.: Comentario Bíblico Adventista, Publicaciones Interamericanas, California, 1990.

D. T. G.: E. G. W., El deseado de todas las gentes. Publicaciones Interamericanas, California, U. S. A., 1955.

D. B. A.: Diccionario Bíblico Adventista, ACES., Bs. As., 1995.

E. G. W.: Elena Gould de White

I. A. S. D.: Iglesia Adventista del Séptimo Día.

N. T.: Nuevo Testamento.

M. S.: E. G. W., Mensajes Selectos, Publicaciones Interamericanas, California, 3 tomos, 1953.

R. And. H.: Review and Herald (Revista Adventista en los Estados Unidos)

U. S. A.: Estados Unidos de Norteamérica.

[bvicente18]

Esclarecimiento a Impugnaciones por Internet del Lic. Billy Vicente.Santo Domingo, Rep. Dominicana, Al Don Profético de Elena G. White de la Iglesia Adventista. Por Mauricio S. Bruno, Mayo 2005, Argentina, Lic. en Teología, Médico Psiquiatra.

Bueno, "joavito", yo conocía ya este "panfletito" de ese "teolégo-loquero" del adventismo. Simplemente, un poco más de lo mismo.

Aunque él lo pone en un sitio donde no es posible que yo le responda, como es debido; y donde generalmente solo participan, algunos incautos dispuestos a creer cualquier "explicación" de los "teolégos" de la secta.

Por lo tanto, "joavito", te equivocaste de escenario. ¿Quién le va a hacer caso a ese "panfleto" mentiroso, aquí?.......

[Cajiga]

Ay, Ayyy como le han dado a Billy Vicente. El se creyó que con poner su testimonio de como y por qué dejó el adventismo luego de 40 años militando en esta iglesia, iba a quedar sin respuesta. Pues se la han dado y cómo.

[elg]

Por Mauricio S. Bruno, Mayo 2005, Argentina

Lic. en Teología, Médico Psiquiatra [psico-loco]

... "Nadie tiene una razón ética para criticar algo a no ser que sea capaz de presentar un punto de vista alternativo tan bueno como el que critica" (Roger Coon, Asuntos Contemporáneos en Dirección Profética, C.A.P., Argentina, 1986, p.56).

Este razonamiento fue el que hizo a los mileritas seguir creyendo la mentira de que, basados en la interpretación de Miller, Jesús regreseaba en el 1844.

Pregunta: ¿Aunque no tuvieran una mejor interpretación de las profecías de Daniel, tenían los Cristianos una razón BIBLICA para criticar el mensaje de Miller? Claro que si.

[Renova_do]

Bueno, "joavito", yo conocía ya este "panfletito" de ese "teolégo-loquero" del adventismo. Simplemente, un poco más de lo mismo.

Aunque él lo pone en un sitio donde no es posible que yo le responda, como es debido; y donde generalmente solo participan, algunos incautos dispuestos a creer cualquier "explicación" de los "teolégos" de la secta.

Por lo tanto, "joavito", te equivocaste de escenario. ¿Quién le va a hacer caso a ese "panfleto" mentiroso, aquí?.......

Billy una pregunta, ¿que es un teolego-loquero? solo por curiosidad

A quien quiera, ¿En donde es que esta posteado el panfletito? tambien por curiosidad

[bvicente18]

Ay, Ayyy como le han dado a Billy Vicente. El se creyó que con poner su testimonio de como y por qué dejó el adventismo luego de 40 años militando en esta iglesia, iba a quedar sin respuesta. Pues se la han dado y cómo.

Bueno, cajiga, no le veo ningún merito al "panfletito" mencionado. Pero, resulta increíble que ese personajillo intente "refutar" un simple Testimonio, que solo refleja mi experiencia personal; y que además lo haga en un medio donde solo encontrará una "claque", y no hay posibilidad de responderle.

De todas formas, llama la atención que ese señor oponga a mi Testimonio, el "testimonio" de un ex-presidente de la secta adventista, a nivel mundial, que fue obligado a abandonar su cargo a destiempo, al descubrirse el tinglado de corrupción que manejaba, aprovechando las facilidades de su posición en la dirigencia adventista.

Incluso, ese escandaloso caso de la corruptela del adventismo, fue dejado semi-oculto, para no complicar las cosas, ya que el imputado manejaba demasiado informaciones; y no se consideró conveniente presionarlo demasiado, no fuera a ser cosa, que este se decidiera por hablar más de la cuenta y en público.

Actualmente, a ese ex-presidente lo tienen dando conferencias evangelísticas......!IMAGINATE!..........

[bvicente18]

Bueno, cajiga, no le veo ningún merito al "panfletito" mencionado. Pero, resulta increíble que ese personajillo intente "refutar" un simple Testimonio, que solo refleja mi experiencia personal; y que además lo haga en un medio donde solo encontrará una "claque", y no hay posibilidad de responderle.

De todas formas, llama la atención que ese señor oponga a mi Testimonio, el "testimonio" de un ex-presidente de la secta adventista, a nivel mundial, que fue obligado a abandonar su cargo a destiempo, al descubrirse el tinglado de corrupción que manejaba, aprovechando las facilidades de su posición en la dirigencia adventista.

Incluso, ese escandaloso caso de la corruptela del adventismo, fue dejado semi-oculto, para no complicar las cosas, ya que el imputado manejaba demasiado informaciones; y no se consideró conveniente presionarlo demasiado, no fuera a ser cosa, que este se decidiera por hablar más de la cuenta y en público.

Actualmente, a ese ex-presidente lo tienen dando conferencias evangelísticas......!IMAGINATE!..........

[bvicente18]

Hola a todos.

PARA RUBEN DANIEL:

Estimado Ruben D., veo que te integraste de nuevo al foro; por lo tanto, te repito otra vez lo siguiente:

-Que el rey del norte, se convierte en algún momento en "el rey altivo" o "cuerno pequeño", no es una suposición mía. Es algo en lo que están de acuerdo todos los estudiosos, incluyendo a los adventistas. Parece, que tú no conoces bien esa parte del tema, pero puedes investigarlo.

-Es cierto que estamos hablando del dónde, pero mi referencia al "reino del norte" o al "rey del norte", tiene que ver con ese dónde, no con quién.

-En Daniel 11, se habla de dos de los "cuernos-reinos" (Norte y Sur), y de uno de estos dos "cuernos-reinos", es que sale "el rey altivo" o "cuerno pequeño". De manera, que ahí está el dónde. Ese es un hecho incontrovertible. La dificultad viene, cuando se quiere ponerle nombre al asunto; pero, ya eso lo veremos más adelante.

-Ahora bien, en la parte explicativa de Daniel 8, no se define el punto del dónde. Solamente en la parte descriptiva de Daniel 8, encontramos elementos de juicio al respecto. Y precisamente eso, es lo que estamos examinando.

-En las profecías de Daniel en general, nunca vemos a una bestia-imperio surgiendo de otra bestia-imperio. Lo que vemos es, sustitución de un imperio por otro.
Daniel 8, no es la excepción. Allí vemos, que el carnero-Medopersia, es sustituido por el macho cabrio-Grecia. Luego, no se ve por ningún lado, que el macho cabrío-Grecia sea sustituido por otra bestia-imperio.

-Lo que se representa simbólicamente, con los cuatro cuernos notables que le salen al macho cabrío-Grecia, es la división de dicho imperio en cuatro reinos (Malkuth).
Después se describe el surgimiento de un "cuernito-rey" (Melek).

-Ahora bien, sin importar lo que representen, siempre todos los cuernos están asociados a una bestia. Nunca se ha visto que en Daniel, (ni en Apocalipsis tampoco), un cuerno surja "del aire", en forma independiente de una bestia. Eso es un soberbio disparate.
Por lo tanto, Ruben D., solo hay dos posibilidades:
1) El "cuerno pequeño" sale directamente del macho cabrío., que sigue ahí.
2) El "cuerno pequeño", sale de uno de los cuatro cuernos notables.

-Si la frase: "Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño", en Daniel 8, significa que: "Y de uno de los cuatro puntos cardinales salió un cuerno pequeño"; eso contrasta, con las menciones de los respectivos puntos cardinales, que el Profeta hizo, en los casos del carnero, el macho cabrio, y el propio cuerno pequeño.

En dichos casos, siempre vemos que el profeta identifica los puntos cardinales, cuando se refiere a alguno de ellos. Por lo tanto, es improbable que en el verso 8:9 se refiera a “uno de los puntos cardinales” de manera general, y no específica.
Esa es otra evidencia, que apunta en el sentido de que la referencia es a los cuernos, y no a los puntos cardinales o vientos.

Espero tu respuesta, Ruben D.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[AngelGA72]

http://www.geocities.com/Heartland/Acres/1142/Salida/salida07.htm


MI HIJO ESTÁ EN UNA SECTA


Testimonio de José Santiago Sánchez,
miembro de la Iglesia Adventista del Séptimo día
durante más de 20 años

INFORME PSICOLÓGICO-CLÍNICO

LA SECCIÓN
SI / NO
INDICIOS
AÚN NO
YA ES
EX-MIEMBROS
BÚSQUEDAS
Lo que publicamos a continuación es el Informe psicológico-clínico elaborado por el Dr. Eloy Rodríguez-Valdez sobre las consecuencias que sufrió José luego de más de 20 años de membresía en la Iglesia Adventista.

No se trata de un relato personal, sino de un informe elaborado por un profesional dedicado a brindar atención psicológica a ex-miembros de sectas destructivas. Este documento fue utilizado como prueba en el litigio judicial que enfrentó a José con la Iglesia Adventista y que concluyó cuando los adventistas se apartaron y desistieron de la causa.

En atención a su extensión, colocamos a continuación las conclusiones del documento, quienes deseen tener el documento completo (el cual ponemos a disposición de todos por considerarlo de gran importancia), pueden bajarlo en formato Adobe Acrobat (.pdf) desde aquí.

Bajar el documento completo en formato .pdf



INFORME DEL DR. ELOY RODRÍGUEZ-VALDEZ

RESULTADOS OBTENIDOS

OTRAS PÁGINAS RELACIONADAS

INFORME 7
ADVENTISTAS
APORTES

APORTES
CONTRADICCIONES...
APORTES
EVANGÉLICO Y NO ADVENTISTA
Resumiendo, muy brevemente, todos los resultados obtenidos, cabe mencionar los siguientes puntos: Mi cliente, Dn. José Santiago Hernández Sánchez, debido a su pertenencia al grupo denominado "Iglesia Adventista del Séptimo Día", la cual puede ser considerada perfectamente una auténtica Secta Religiosa Destructiva porque encaja dentro de la tipología de las mismas, fue desarrollando una serie de trastornos y disfunciones psíquicas y físicas que antes de entrar en dicha secta no padecía.

Entre todos estos trastornos, cabe mencionar, por su importancia los siguientes:

Respecto al carácter de mi paciente este se fue modificando lentamente, a lo largo de su pertenencia al grupo sectario, terminado de desarrollar una rigidez y poca flexibilidad en el mismo, que antes de entrar en la secta adventista no tenía. Es decir, el carácter de dicha persona se fue moviendo cada vez más entre términos "blanco" o "negro", dejando cada vez menos espacio a alternativas o matices intermedios o diferentes. Este carácter rígido es una característica típica de un adepto a secta destructiva, cuya causa originaria principal es la modificación de pensamiento (lavado de cerebro) que las sectas destructivas suelen hacer a sus adeptos.
Asimismo, mi paciente también acabó desarrollando y afianzando un pensamiento rígido que, posteriormente, costó bastante trabajo cambiarlo. Dicho pensamiento rígido consiste en que la persona, por más que lo desee, no puede desconectarse de una sucesión de pensamientos o de un modo de considerar el mundo sobre el que esos pensamientos se han establecido. Es decir, que la persona tiene una serie de pensamientos, unos esquemas mentales muy rígidos donde no existe flexibilidad ni tampoco ninguna disposición a buscar otras alternativas y soluciones a un problema en concreto, sino que para estas personas sólo hay una forma de ver las cosas y no cambian aunque les perjudique gravemente. Es uno de los dos pensamientos típicos que se dan en personas con tendencias suicidas.
También se dio una disminución significativa del sentido de humor, algo fundamental para un buen equilibrio emocional, y que antes de entrar en la secta adventista si poseía.
Es importante resaltar, por otra parte, debido a la modificación de pensamiento (lavado de cerebro) que se le fue efectuando en dicho grupo sectario, que mi paciente cada vez fue teniendo mayormente, lo que se llama una tendencia al reduccionismo maniqueo de la realidad. Es decir, dicha persona acabó viendo toda la realidad diaria de una forma totalmente simple y reducida y sin cuestionarse ni intentar indagar los cambios que continuamente se producen en la realidad.
Pero, quizás, uno de los trastornos más importantes de mi paciente fue el incremento de su pasividad personal y de la dependencia de terceras personas. Otra característica típica que se da en adeptos a sectas destructivas. Es decir, dicha persona dependía, siempre hacía lo que se le mandaba dentro del grupo sectario, hasta que empezó a rebelarse contra ello y darse cuenta de la manipulación y engaño en que le estaban sometiendo.
Otro trastorno, enormemente importante, que acabó desarrollando mi paciente, aunque afortunadamente no a niveles muy preocupantes pero sí serios, fue un deterioro progresivo del aspecto emocional que se acabó volviendo distante, falto de espontaneidad y oscilante entre la depresión y la euforia.
Es por ello que no fue de extrañar que dicha persona tuviera, durante su estancia en la secta adventista, y al salirse de ella, bastantes momentos de depresión, que sin ser enormemente graves, sumían a mi paciente, a veces, en una significativa apatía. No hay que olvidar que su estancia en dicho grupo sectario fue enormemente prolongada.
Hay que recalcar que también en mi paciente se dio otra característica típica de sectarios, y que fue una alteración de las pautas habituales de dos fenómenos tales como la atención y percepción, debido a que se fue dando, durante su estancia en la secta adventista, una focalización selectiva por el estrecho y emocionalmente intenso, marco doctrinal de la secta, donde los estímulos se ven modificados y alterados.
Sin embargo, quizás el trastorno más grave que se dio en mi paciente fue una transformación de su propia personalidad, con una pérdida progresiva de rasgos de carácter definitorios individuales, a favor de pautas dominantes en el grupo sectario (robotización, automatización).
Dicha persona, sobre todo en los primeros momentos después de salir de la secta adventista, tuvo dificultades para tomar decisiones, en circunstancias que otra persona no las tendría.
Asimismo mi paciente, también en los primeros meses de salida de la secta, tuvo dificultades, a veces serias, para concentrarse en cosas tan simples como leer un libro. Al poco de empezar lo dejaba.
Lo mismo se hace extensible a que tuvo problemas para fijar la atención sobre algo en concreto.
Otro trastorno muy importante que tuvo, típico de sectarios, consistió en un deterioro de la capacidad para realizar juicios objetivos e independientes. Su estancia y, por tanto, dependencia de la secta adventista, le interfirió enormemente en dicha capacidad objetiva.
Mi paciente tuvo también problemas de capacidad intelectual. Dicha capacidad intelectual estaba relativamente mermada, lo que se tradujo en una saturación fácil y rápida de la capacidad de percepción, análisis de la realidad y, ya no digamos, de la abstracción espacial.
Sin olvidar algo muy importante como fueron los problemas de memoria que dicha persona fue adquiriendo durante su estancia en la secta adventista.
Entre otros trastornos mucho más graves y serios cabe destacar una cierta pérdida del sentido de la realidad, así como una alteración severa de la jerarquía de valores anteriores al ingreso en la secta. Cuando entró en la "Iglesia Adventista del Séptimo Día" su jerarquía de valores se alteró significativamente, ya que se le influyó o "programó" para que dedicase todo su tiempo diario a dicha secta adventista, por encima de los hijos, familiares, etc.
Hubo una brutal alteración de los llamados mecanismos de defensa del Yo (entiéndase la tarea de la autoconservación y de defensa ante el peligro).
Se dio una ralentización del proceso evolutivo personal, ya que su permanencia en la secta adventista dificultó extremadamente el normal proceso de maduración que toda persona, incluidos adultos, desarrolla.
Su permanencia en la secta hizo que aumentasen en él, aunque no seriamente, las tendencias llamadas narcisistas (presunción, vanidad, falta de autocrítica, despreocupación, etc.).
Tuvo trastornos del apetito, así como del peso y, por tanto, de la vitalidad.
Y por último cabe destacar, algunos trastornos de la conducta sexual.
Por último, por su importancia que creo debe quedar constancia en el presente Informe Psicológico-Clínico, se deben destacar algunas características (trastornos y/o problemas) que mi paciente tuvo nada más dejar la secta destructiva "Iglesia Adventista del Séptimo Día", el llamado síndrome postsecta.

Mi paciente tuvo bastantes recaídas depresivas nada más abandonar la secta adventista, debido a la gran fragilidad y anquilosamiento de muchos de sus mecanismos de autogobierno o autocontrol a consecuencia del proceso manipulador de que fue objeto dentro del grupo sectario
Nada más salirse, y debido a que se le hundió y rechazó definitivamente el motivo central de su estancia en la secta adventista (es decir, el ideario sectario y su entorno afectivo) fue adquiriendo un profundo sentimiento de falta de significado de la vida y de vacío existencial.
En mi paciente nada más salirse, se potenciaron sus sentimientos de culpa (que previamente en la secta le habían metido) durante los tres primeros meses, ya que se consideró "culpable" de su entrada en la secta y "avergonzado" de todo lo que hizo mientras estaba dentro; comportamientos y acciones que no hubiera nunca realizado de no haber sido captado. Asimismo, dichos sentimientos de culpa se hacen también extensibles, a que dicha persona se siente culpable de salirse él, y que dentro de la secta quedan personas que él mismo captó. Es decir, se siente "culpable" de haber metido gente en la secta adventista ya que conoce el daño que van a sufrir.
Otro problema de mi paciente, al salirse de la secta adventista, fue el tener que empezar a afrontar de nuevo las relaciones con la familia, los amigos y la sociedad en general.
Mi paciente tuvo también que enfrentarse a un futuro enormemente incierto, por el tiempo que le robaron dicho grupo sectario.
Sentimiento de rabia e impotencia de haber sido estafado durante los años de su vida que perdió estando en la secta destructiva y que consideró como prácticamente "no vividos" o "destrozados" y que ya no puede recuperar.
Determinado grado de soledad, ya que mi paciente al salirse de la secta adventista tuvo que dejar a gente dentro de la secta con la cual compartió, de una forma u otra, vivencias, experiencias y factores emocionales. Debido a que le va a ser muy difícil volver a ser "amigo" de gente que sigue metida en el grupo sectario, ello le creó, durante los primeros meses de estancia fuera de la secta, una fuerte sensación de soledad. Asimismo, durante esta primera estancia fuera del reducto sectario le fue bastante problemático establecer nuevas relaciones de tipo amistoso, afectivo o de otra índole.
Asimismo, mi paciente durante aproximadamente los seis-siete meses de haberse salido fuera de la secta adventista desarrolló una autovaloración negativa ya que empezó a darse cuenta de que fue totalmente engañado y de que equivocó totalmente su vida (ya que no hay que olvidar que estuvo aproximadamente más de 20 años dentro de la secta), lo que le hizo, durante ese tiempo sentirse incapaz de valorarse positivamente o de tener alta su autoestima.
Otro aspecto muy importante que se debe tener en cuenta es que dicha persona, prácticamente nada más salirse de la secta tuvo un bajo nivel de autonomía y una baja capacidad de adaptación a la vida cotidiana. Problemas que fueron subsanándose y desapareciendo con el paso del tiempo. No hay que olvidar, debido a que perteneció a una secta destructiva, que cuando salió la capacidad de tomas decisiones por sí mismo estuvo mermada, así como que presentó serias deficiencias en los mecanismos de análisis y crítica; al principio le fue muy difícil contrastar creencias que le habían enseñado dentro del grupo sectario con la realidad que le rodeaba. Es decir, en el grupo sectario le habían enseñado que ante determinadas actitudes y circunstancias de la vida tenía que actuar de una forma determinada, pero al salirse de la secta la realidad le fue haciendo ver que dicho "aprendizaje sectario" estaba opuesta y fuertemente enfrentado a dicha realidad ajena a la secta.
Otro problema o trastorno postsecta en mi paciente fue el anquilosamiento o embotamiento de la agudeza mental. Ello debido a causa de la mecánica de "razonamiento" y "pensamiento" impuesto por la secta adventista. Encontró serias dificultades al principio, para concentrar su atención y para elaborar o juzgar pensamientos abstractos.
Pero quizás, uno de los síndromes postsecta más graves en mi paciente fue una cierta tendencia a caer en determinados momentos (sobre todo si se daba un componente depresivo) en estados alterados de conciencia, llamado también "flotación". Brevemente, ello significa que el ex-adepto, en este caso mi paciente, de una forma involuntaria, tiene la sensación de que empieza a flotar en el tiempo hasta recuperar parte de su anterior identidad sectaria. Es decir, el adepto se encuentra en una especie de dos personalidades, enfrentadas entre sí: la personalidad que le fueron fabricando cuando estuvo en la secta y su auténtica personalidad que recuperó cuando salió de la secta. Estos episodios, hasta desaparecer, fueron muy frecuentes, en los primeros tres meses de haber abandonado la secta adventista.
Por último, también en mi paciente se desencadenó un cierto temor, totalmente irracional, pero enormemente efectivo hacia la secta adventista, ya que temía encontrarse "cara a cara" con algún miembro de la secta en activo, y no saber como reaccionar. Dichos miedos, duraron, hasta desaparecer, aproximadamente unos diez meses.
Asimismo aclarar, que mi paciente cuando salió del grupo sectario, fue incapaz de justificar porqué entró dentro de él. Lo que demuestra que no entró conscientemente en la secta, sino que ésta le fue haciendo un auténtico lavado de cerebro (modificación del pensamiento), además de un auténtico engaño al no mostrarle lo que realmente dicho grupo era.
Volver al inicio

De todo lo anterior expuesto hasta el momento, en el presente informe psicológico-clínico, se deriva lo siguiente:

CONCLUSIONES

Dn. José Santiago Hernández Sánchez ha sufrido desde hace años, y de una forma gradual, una serie de problemas y trastornos psicológicos y fisiológicos (principalmente) así como de ámbito social y familiar debido, exclusivamente, a su pertenencia durante aproximadamente más de 20 años a la Secta Destructiva denominada "IGLESIA ADVENTISTA DEL SÉPTIMO DÍA" la cual tuvo una influencia sobre él totalmente perjudicial, nociva y enormemente dañina. Problemas o trastornos que el sujeto antes de entrar en dicho grupo sectario no tenía ni padecía.
Entre todos estos trastornos, de mayor o menor intensidad y gravedad, y duración en el tiempo, cabe destacar los siguientes:
Alteración e inestabilidad emocional.
Cambio del carácter (de flexible a rígido).
Desarrollo de un pensamiento rígido (típico de personas suicidas).
Cambio del sentido del humor.
Incremento de la pasividad personal.
Dependencia de terceras personas (la secta adventista).
Deterioro progresivo del aspecto emocional (distante).
Estados de depresión.
Alteración de las pautas habituales.
Transformación de su propia personalidad.
Dificultades para tomar decisiones.
Dificultades para concentrarse.
Dificultad para fijar la atención.
Deterioro de la capacidad para realizar juicios objetivos e independientes.
Problemas de capacidad intelectual.
Problemas de memoria (olvido de las cosas).
Alteración severa de la jerarquía de valores.
Brutal alteración de los llamados mecanismos de defensa del Yo.
Ralentización del proceso madurativo personal.
Trastornos del apetito.
Trastornos del sueño.
Adquisición fuertes sentimientos de culpa.
Alteración aspectos afectivos, emocionales y sexuales.
Etc.
La presión psicológica a la que estuvo sometido mi paciente durante toda su pertenencia a dicho grupo sectario, le ocasionó un gravísimo daño, no solamente a nivel psicológico, sino también a nivel físico.
Es por todo ello, que mi paciente, aún habiendo superado prácticamente todos sus problemas y trastornos mencionados a lo largo del presente informe psicológico-clínico, le ha quedado un riesgo, mucho mayor que otras personas que no han pasado por una experiencia sectaria, de que su salud psíquica pueda ser nuevamente dañada y alterada.
Que si mi paciente, Dn. José Santiago Hernández Sánchez, no hubiera tenido por parte mía o de otro profesional, ayuda, tratamiento y apoyo psicológico, habría sido muy probable de que nuevamente hubiese entrado en esa o en otra secta destructiva
Pero lo más importante por sus nefastas consecuencias, es que si Dn. José Santiago Hernández Sánchez, no hubiera tenido dicha ayuda y tratamiento psicológico, prácticamente ninguno de sus problemas o trastornos que le produjo su estancia en la secta destructiva "Iglesia Adventista del Séptimo Día", hubiesen sido resueltos, con las dramáticas consecuencias que ello hubiera podido conllevar no solamente, en él mismo, sino en otras personas.
Por todo ello quiero concluir, que Dn. José Santiago Hernández Sánchez, tal como se mencionó anteriormente, prácticamente ha superado todos sus problemas o trastornos que le produjo su permanencia dentro de la secta destructiva "Iglesia Adventista del Séptimo Día" pero, sin embargo, el daño moral, ético y, sobre todo, el periodo de su vida totalmente perdido han sido irreparables.
ESTE ES EL INFORME PSICOLÓGICO-CLÍNICO QUE EMITE EL PSICÓLOGO QUE SUSCRIBE SEGÚN SU LEAL SABER Y ENTENDER, Y QUE DEJA SUPEDITADO A SU MEJOR CRITERIO.

Fdo.: Eloy Rodríguez-Valdés (Colegiado nº.: TF-0155) Santa Cruz de Tenerife, a 15 de Mayo de mil novecientos noventa y siete.


Si no cabe duda, de que la mayoria que entra en el Adventismo acaba con un laado de cerebro.

Bendiciones

[AngelGA72]

quize decir lavado de cerebro

[AngelGA72]

Iglesia Adventista del Séptimo Día

Denominación: Iglesia Adventista del Séptimo Día
Sabatistas
Seventh-Day Adventists

Clasificación: Grupo de origen judeo-cristiano
Grupo para-cristiano
Considerada Secta Destructiva por algunos especialistas: César Vidal Manzanares, Eloy Rodríguez-Valdés

Fundador: 1842 - William Miller
1845 - Hellen Harmon White
Lugar de Origen: Estados Unidos
Fecha: 1844
Síntesis Doctrinal Armazón conceptual tomado de las Iglesias de la Reforma.
Concepción trinitaria de Dios.
Afirman de la divinidad de Cristo, aunque aparentemente en algún momento lo han confundido con el Arcángel San Miguel.
Niegan la inmortalidad del alma y la existencia del infierno.
La expiación en la cruz se realizó en varias fases, la última tuvo lugar en 1844.
Su antropología y soteriología son muy semejantes a las de los Testigos de Jehová
Celebran la santa cena 4 veces al año.
Moral rigurosa y legalista.
Observancia del descanso sabático en lugar del dominical.
Énfasis en la distinción entre puro e impuro.
Evitan toda substancia estimulante (café, tabaco, etc.).
Uso de terapias alternativas y naturistas.
Marcada preocupación por la salud corporal.

Texto El conflicto de los siglos - Hellen White

Revistas: Centinela y Vida Feliz

Divisiones Testigos de Jehová - En el inicio se trata de un grupo expulsado de una Iglesia Adventista.

[bvicente18]

Hola a todos.

-Que el rey del norte, se convierte en algún momento en "el rey altivo" o "cuerno pequeño", no es una suposición mía. Es algo en lo que están de acuerdo todos los estudiosos, incluyendo a los adventistas.

-En Daniel 11, se habla de dos de los "cuernos-reinos" (Norte y Sur), y de uno de estos dos "cuernos-reinos", es que sale "el rey altivo" o "cuerno pequeño". De manera, que ahí está el dónde. Ese es un hecho incontrovertible. La dificultad viene, cuando se quiere ponerle nombre al asunto; pero, ya eso lo veremos más adelante.

Ahora bien, en la parte explicativa de Daniel 8, no se define el punto del dónde. Solamente en la parte descriptiva de Daniel 8, encontramos elementos de juicio al respecto. Y precisamente eso, es lo que estamos examinando.

-En las profecías de Daniel en general, nunca vemos a una bestia-imperio surgiendo de otra bestia-imperio. Lo que vemos es, sustitución de un imperio por otro.
Daniel 8, no es la excepción. Allí vemos, que el carnero-Medopersia, es sustituido por el macho cabrio-Grecia. Luego, no se ve por ningún lado, que el macho cabrío-Grecia sea sustituído por otra bestia-imperio.
Lo que se representa simbólicamente, con los cuatro cuernos notables que le salen al macho cabrío-Grecia, es la división de dicho imperio en cuatro reinos (Malkuth).
Después se describe el surgimiento de un "cuernito" (Melek).

-Ahora bien, sin importar lo que representen, siempre todos los cuernos están asociados a una bestia. Nunca se ha visto que en Daniel, (ni en Apocalipsis tampoco), un cuerno surja "del aire", en forma independiente de una bestia. Eso es un soberbio disparate.

Por lo tanto, solo hay dos posibilidades:
1) El "cuerno pequeño" sale directamente del macho cabrío., que sigue ahí.
2) El "cuerno pequeño", sale de uno de los cuatro cuernos notables.

Y yo escojo la segunda posibilidad, porque es natural que un cuernito-rey-Melek, salga de un cuerno-reino-Malkuht. O para decirlo de otro modo, es natural que un rey salga de un reino.


Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

[bvicente18]

Hola a todos.

-Que el rey del norte, se convierte en algún momento en "el rey altivo" o "cuerno pequeño", no es una suposición mía. Es algo en lo que están de acuerdo todos los estudiosos, incluyendo a los adventistas.

-En Daniel 11, se habla de dos de los "cuernos-reinos" (Norte y Sur), y de uno de estos dos "cuernos-reinos", es que sale "el rey altivo" o "cuerno pequeño". De manera, que ahí está el dónde. Ese es un hecho incontrovertible. La dificultad viene, cuando se quiere ponerle nombre al asunto; pero, ya eso lo veremos más adelante.

Ahora bien, en la parte explicativa de Daniel 8, no se define el punto del dónde. Solamente en la parte descriptiva de Daniel 8, encontramos elementos de juicio al respecto. Y precisamente eso, es lo que estamos examinando.

-En las profecías de Daniel en general, nunca vemos a una bestia-imperio surgiendo de otra bestia-imperio. Lo que vemos es, sustitución de un imperio por otro.
Daniel 8, no es la excepción. Allí vemos, que el carnero-Medopersia, es sustituido por el macho cabrio-Grecia. Luego, no se ve por ningún lado, que el macho cabrío-Grecia sea sustituído por otra bestia-imperio.
Lo que se representa simbólicamente, con los cuatro cuernos notables que le salen al macho cabrío-Grecia, es la división de dicho imperio en cuatro reinos (Malkuth).
Después se describe el surgimiento de un "cuernito" (Melek).

-Ahora bien, sin importar lo que representen, siempre todos los cuernos están asociados a una bestia. Nunca se ha visto que en Daniel, (ni en Apocalipsis tampoco), un cuerno surja "del aire", en forma independiente de una bestia. Eso es un soberbio disparate.

Por lo tanto, solo hay dos posibilidades:
1) El "cuerno pequeño" sale directamente del macho cabrío., que sigue ahí.
2) El "cuerno pequeño", sale de uno de los cuatro cuernos notables.

Y yo escojo la segunda posibilidad, porque es natural que un cuernito-rey-Melek, salga de un cuerno-reino-Malkuht. O para decirlo de otro modo, es natural que un rey salga de un reino.

[Advenir7]

Ay, Ayyy como le han dado a Billy Vicente. El se creyó que con poner su testimonio de como y por qué dejó el adventismo luego de 40 años militando en esta iglesia, iba a quedar sin respuesta. Pues se la han dado y cómo.


Le han dado pero bien.

Pero todos saben que un sintoma de que la cosa esta muy grave es que la persona afectada jamas reconocera que su situacion esta mas que critica.

[bvicente18]

Le han dado pero bien. Pero todos saben que un sintoma de que la cosa esta muy grave es que la persona afectada jamas reconocera que su situacion esta mas que critica.

JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JAAAAAAAAAAAAAAA.....

[daudhernandez]

Hola hermanos amados, este pasaje nos rebela la situación en cuestión.


Hechos 15

1 Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.

Hay un paralelo en Gálatas 2:1-4

2 Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión.
3 Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos.
4 Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos.
5 Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
6 Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.
7 Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen.
8 Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros;
9 y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones.
10 Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar?
11 Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
12 Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles.
13 Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme.
14 Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre.
15 Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
19 Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios,
20 sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre.
21 Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.
22 Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos;
23 y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud.
24 Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley,
25 nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo,
26 hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo.
27 Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo.
28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
29 que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.
30 Así, pues, los que fueron enviados descendieron a Antioquía, y reuniendo a la congregación, entregaron la carta;
31 habiendo leído la cual, se regocijaron por la consolación.
32 Y Judas y Silas, como ellos también eran profetas, consolaron y confirmaron a los hermanos con abundancia de palabras.
33 Y pasando algún tiempo allí, fueron despedidos en paz por los hermanos, para volver a aquellos que los habían enviado.
34 Mas a Silas le pareció bien el quedarse allí.
35 Y Pablo y Bernabé continuaron en Antioquía, enseñando la palabra del Señor y anunciando el evangelio con otros muchos.
36 Después de algunos días, Pablo dijo a Bernabé: Volvamos a visitar a los hermanos en todas las ciudades en que hemos anunciado la palabra del Señor, para ver cómo están.
37 Y Bernabé quería que llevasen consigo a Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos;
38 pero a Pablo no le parecía bien llevar consigo al que se había apartado de ellos desde Panfilia, y no había ido con ellos a la obra.
39 Y hubo tal desacuerdo entre ellos, que se separaron el uno del otro; Bernabé, tomando a Marcos, navegó a Chipre,
40 y Pablo, escogiendo a Silas, salió encomendado por los hermanos a la gracia del Señor,
41 y pasó por Siria y Cilicia, confirmando a las iglesias.

Juzguen ustedes mismos la situación en la que se encuentra este grupo y no solo este, si no todo aquel que quiera hacer vana la cruz de Cristo.

Dios les ama.

DaudH

[Gabriel47]

Estimado daudhernandez. Saludos cordiales.

Si se lee atentamente el capítulo 15 de Hechos se notará que en la iglesia primitiva algunos judaizantes querían imponer la circuncisión y todas las ceremonias mosaicas (Hec. 15:1, 5).
Como puede verse, el problema no estaba relacionado con los Diez Mandamientos, sino con la ley ceremonial, la cual ya había sido abolida por la muerte de Cristo y por tanto invalidada (Ef. 2:13-15).
¿Creerá alguien que, como en Hechos 15:20 no se menciona el sábado, los cristianos están desobligados de guardarlo?
Allí tampoco se les prohíbe a los cristianos robar. ¿Significa eso que los cristianos pueden robar?
Tampoco se prohíbe matar. ¿Somos por eso libres de matar?
Decididamente no. El silencio del decreto de los apóstoles en relación con el sexto y octavo mandamientos no significa que ya no debían observarse, sino que los cristianos de Judea no necesitaban ninguna instrucción al respecto. Asimismo ocurre con todos los mandamientos, incluyendo desde luego el cuarto.

El capítulo 15 de Hechos refiere un problema circunstancial de la comunidad cristiana que vivía en Judea. Por lo que puede apreciarse, había algunos errores graves entre ellos, que los dirigentes se esmeraron en corregir. La carta que remiten a Judea aconseja: "Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien" (vers. 28, 29).

Pero esto no quiere decir que los cristianos no tuvieran otros deberes para con Dios y el prójimo. ¿O es eso lo único que un cristiano debe hacer? Al contrario, Santiago nos dice que tenemos otros deberes como cristianos: "La religión pura y sin mancha delante de Dios el Padre es esta: visitar a los huérfanos y a las viudas en sus tribulaciones y guardarse sin mancha del mundo" (Sant. 1:27). Así que los cristianos deben practicar el amor al prójimo, aunque los apóstoles no hayan mencionado eso en el decreto de Judea.

Además del amor al prójimo, Santiago nos exhorta a guardarnos "sin mancha del mundo". ¿Qué significa eso? Él mismo nos lo dice: "que seáis irreprochables y sencillos, hijos de Dios sin mancha en medio de una generación maligna y perversa, en medio de la cual resplandecéis como lumbreras en el mundo" (Sant. 2:15).
Así que "sin mancha del mundo" significa ser ajeno al pecado, o como lo traduce la Biblia en Lenguaje Sencillo, "que no pequen ni nadie pueda culparlos de nada. En este mundo lleno de gente malvada y pecadora, ustedes, como hijos de Dios, deben alejarse de la maldad y brillar por su buen comportamiento".

Pero la carta redactada por los apóstoles nada menciona sobre el espiritismo, ni sobre las borracheras, ni sobre las envidias, ni sobre las contiendas, ni sobre las mentiras, ni sobre las hechicerías, ni sobre otros pecados también reprobados por Dios.
¿Por qué no se hace mención de estas y otras responsabilidades igualmente trascendentales? ¿Acaso no son estos también asuntos importantísimos? (Rom. 13:13, 14; Gál. 5:19-21; Apoc. 21:8; 22:15). La respuesta más obvia es que en ese momento específico estos problemas no representaban una amenaza para la comunidad cristiana de Judea, y la carta estaba referida sólo a aquellos puntos en que la congregación estaba fallando. Sin embargo, eso no significa que los cristianos de Judea no tuvieran que observar también otras disposiciones divinas. Del mismo modo, debe entenderse que el sábado no era ningún problema para ellos, o de lo contrario la indicación habría sido impartida.
En realidad, lo que hace Hechos 15 es demostrar que no todas las leyes del AT fueron abolidas, ya que se validan varias restricciones dietéticas dadas a Israel (Lev. 17:10-16), así como la prevención de la idolatría y la fornicación. Como puede verse, son las disposiciones rituales relacionadas con los sacrificios que prefiguraban a Cristo las que fueron abolidas.

Estimado DaudH, te invito a leer a continuación, el tema ¿Qué significa, y qué es en realidad la Círcuncisión?

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.

[Gabriel47]

Estimado daudhernandez. Saludos cordiales.

He aquí lo prometido para que lo estudies y analices.

El Pacto Eterno: las promesas de Dios: “El llamado a Abraham”.
La señal de la circuncisión

"Y ahora avanzaremos algo más en el estudio del sello del pacto, que es la circuncisión. ¿Qué significa, y qué es en realidad? Ya hemos visto su significado: justicia por la fe. Fue dada a Abraham como una señal de que poseía una justicia así, o como la seguridad de que era acepto "en el Amado", de que en Cristo tenía "redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia" (Efe. 1:6 y 7). Podemos comprender en qué consiste realmente la circuncisión a partir de la siguiente Escritura:
"La circuncisión aprovecha si guardas la Ley; pero si eres transgresor de la Ley, tu circuncisión viene a ser incircuncisión. Por tanto, si el incircunciso guarda las ordenanzas de la Ley, ¿no será considerada su incircuncisión como circuncisión? Y el que físicamente es incircunciso, pero guarda perfectamente la Ley, te condenará a ti, que con la letra de la Ley y la circuncisión eres transgresor de la Ley. No es judío el que lo es exteriormente, ni es la circuncisión la que se hace exteriormente en la carne; sino que es judío el que lo es en lo interior, y la circuncisión es la del corazón, en espíritu y no según la letra. La alabanza del tal no viene de los hombres, sino de Dios" (Rom. 2:25-29).

La circuncisión era la señal de la justicia por la fe. Pero esa justicia es la requerida por la ley de Dios. La circuncisión no significó nunca nada, a menos que se guardara la ley de Dios. De hecho, la observancia de la ley es auténtica circuncisión. Pero el Señor requiere la verdad en el interior.
Una exhibición externa, careciendo de la justicia en el interior, es para Dios una abominación. La ley ha de estar en el corazón, a fin de que allí haya auténtica circuncisión. Pero la ley puede estar en el corazón solamente por el poder del Señor, mediante el Espíritu. "La Ley es espiritual" (Rom. 7:14), es decir, es de la naturaleza del Espíritu Santo, de forma que la ley solamente puede estar en el corazón cuando el Espíritu de Dios mora allí. La circuncisión, por lo tanto, no es otra cosa sino el sellamiento de la justicia en el corazón, efectuado por el Espíritu Santo. Eso es lo que Abraham recibió. Su circuncisión fue el sello de la justicia por la fe que él poseyó. Ahora bien, la justicia por la fe era aquello mediante lo que habría de heredar la posesión prometida. Por lo tanto, la circuncisión era la prenda de su herencia.

Lee ahora el siguiente texto:
"En él tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia. Él nos dio a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo, de reunir todas las cosas en Cristo, en el cumplimiento de los tiempos establecidos, así las que están en los cielos como las que están en la tierra. En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad, a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo. En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa, que es las arras de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria" (Efe. 1:7-14).

La palabra de verdad es el evangelio de salvación. Cuando creemos el evangelio, somos sellados por el Espíritu Santo [Efe. 1:13; 4:30], y ese sello es la prenda [arras] o seguridad de nuestra herencia, hasta que nos sea otorgada en la venida del Señor. Abraham tenía, por lo tanto, el Espíritu Santo, como prenda de la herencia que le había sido prometida. La posesión del Espíritu muestra que tenemos derecho a la herencia, ya que el Espíritu trae justicia, y la herencia es una herencia de justicia. La justicia, y nada distinto de ella, morará en la tierra nueva.
En armonía con el texto anterior, leemos también: "Vosotros estáis completos en él [Cristo], que es la cabeza de todo principado y potestad. En él también fuisteis circuncidados con una circuncisión hecha sin mano, al despojaros del cuerpo de los pecados, mediante la circuncisión hecha por Cristo" (Col. 2:10 y 11).

Dios había hecho su promesa a Abraham mucho antes del tiempo al que nos referimos: El establecimiento del pacto está registrado en el capítulo 15 de Génesis. Pero después de establecerse el pacto, Abraham cayó en el error descrito en el capítulo dieciséis. Vio su error y se arrepintió, volviendo al Señor en plenitud de fe, y se le dio seguridad del perdón y la aceptación, y le fue dada la circuncisión como recordatorio del hecho.
La Escritura del Nuevo Testamento que hemos leído, en relación con la circuncisión, no es la declaración de un concepto nuevo. La circuncisión siempre fue lo que dice el Nuevo Testamento que es. Siempre significó justicia en el corazón, y ningún significado tenía en ausencia de dicha justicia. Deuteronomio 30:5 y 6 lo indica claramente: "Jehová, tu Dios, te hará volver a la tierra que heredaron tus padres, y será tuya; te hará bien y te multiplicará más que a tus padres. Y circuncidará Jehová, tu Dios, tu corazón, y el corazón de tu descendencia, para que ames a Jehová, tu Dios, con todo tu corazón y con toda tu alma, a fin de que vivas".
¿Por qué la señal exterior?
De forma natural surge la pregunta: ¿Por qué se le dio a Abraham la señal externa de la circuncisión, siendo que tenía ya previamente todo lo que esa señal implicaba? Puesto que se trata de la circuncisión del corazón, por el Espíritu, lo que no es otra cosa más que la posesión de la justicia por la fe, y Abraham la tenía antes de recibir la señal de la circuncisión, ¿por qué tuvo que dársele la señal?
Es una pregunta razonable, y felizmente es fácil de responder. No obstante, debes notar primeramente que en Romanos 4:11 se nos dice que Abraham recibió "la señal" de la circuncisión. La circuncisión, en realidad, la poseía ya previamente. En armonía con lo anterior, en Efesios 2:11 leemos acerca de "la llamada circuncisión hecha con mano en la carne", indicando que esa señal no era en realidad la auténtica circuncisión.
La razón por la que se dio la señal, que no era más que eso -una señal-, y que no añadía nada a su poseedor, siendo una falsa señal a menos que en el corazón hubiese la justicia de la fe, será obvia una vez hayamos considerado lo que sucedió después que se hizo el pacto con Abraham. Este había entrado en un plan cuyo objetivo era cumplir la promesa del Señor. Abraham y Sara creyeron que la promesa sería suya, pero pensaron que la podían cumplir ellos. Dado que la promesa consistía en una herencia de justicia, el pensamiento de que ellos podían cumplirla era en realidad la idea tan común de que el hombre puede obrar la justicia de Dios. Por lo tanto, cuando Dios repitió el pacto, dio a Abraham una señal que habría de ser por siempre un recordatorio de su intento de cumplir la promesa de Dios, y de su fracaso consiguiente. La señal de la circuncisión no le confirió nada, sino que al contrario, fue un recordatorio de que no podía hacer nada por sí mismo, y de que el Señor debía hacerlo todo en él, y por él. El despojamiento de una porción de su carne indicaba que la promesa no había de ser obtenida por la carne, sino por el Espíritu. Ismael nació según la carne; Isaac según el Espíritu.

Para los descendientes de Abraham sirvió a un propósito idéntico. Debía recordarles continuamente la equivocación de su padre Abraham, advirtiéndoles contra la comisión del mismo error. Tenía que enseñarles que "la carne para nada aprovecha" (Juan 6:63). En una época posterior pervirtieron la señal, y asumieron que la posesión de ella era la seguridad de su justicia, sea que guardaran o no la ley. Confiaban en que la circuncisión les traía la justicia, haciéndolos los favoritos y peculiares del Señor. Pero el apóstol Pablo dijo la verdad al propósito, cuando afirmó: "Nosotros somos la circuncisión, los que en espíritu servimos a Dios y nos gloriamos en Cristo Jesús, no teniendo confianza en la carne" (Fil. 3:3). Los judíos llegaron a ver la circuncisión como aquello que les traía todas las cosas, ya que confiaban en su propia justicia. Pero el objetivo de la circuncisión era enseñarles a no poner la confianza en ellos mismos.

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.

[daudhernandez]

Hola amigo "Gabriel47" Dios te bendiga.

Donde dice:

¿Todas las ceremonias mosaicas?

¿Ley ceremonial, la cual ya había sido abolida por la muerte de Cristo y por tanto invalidada?

esto es alteracion al texto.

Estimado daudhernandez. Saludos cordiales.

Si se lee atentamente el capítulo 15 de Hechos se notará que en la iglesia primitiva algunos judaizantes querían imponer la circuncisión y todas las ceremonias mosaicas (Hec. 15:1, 5).
Como puede verse, el problema no estaba relacionado con los Diez Mandamientos, sino con la ley ceremonial, la cual ya había sido abolida por la muerte de Cristo y por tanto invalidada (Ef. 2:13-15).


Los textos dicen sin alteraciones ni interpretación:

Hechos 15:1,5.
Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.

Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.


Efesios 2:13,14.
Porque él es nuestra paz, que de ambos pueblos hizo uno, derribando la pared intermedia de separación,

Aboliendo en su carne las enemistades, la ley de los mandamientos expresados en ordenanzas, para crear en sí mismo de los dos un solo y nuevo hombre, haciendo la paz,

Pregunto, Bíblicamente:

*¿Cuál es la ley de Moisés? Los 10 mandamientos (El Pentateuco)

¿Cuál es la ley de los mandamientos expresados en ordenanzas? Los 10 mandamientos (el Pentateuco)

Nadie en la Biblia hacia una diferencia entre ley ceremonial y moral, ni aun Cristo mismo, la ley es una unidad.

La Biblia no diferencia entre ley moral y ceremonial.
Por ejemplo, el gran mandamiento de la ley, no se encuentra en el Decálogo, sino fuera del mismo. Veamos Deut. 6:5 “Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas.” Igualmente, en Levítico 19:18 encontramos otro importante mandamiento que tampoco tiene nada de ceremonial;“No te vengarás, ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo Jehová.” Existen muchos más textos (aunque por no alargar citaremos unos pocos más: Ex. 22:21,22, 23:4,5, Lev. 19:16, Deut. 16:19) que corroboran que el Decálogo es sólo un breve resumen de muchas leyes morales que Dios dio a Israel, y por tanto, no es posible separarlo del resto de leyes morales, civiles, higiénicas, ceremoniales, etc. porque constituyen una unidad llamada la Ley. (véase en los siguientes textos como se usa el término “Ley” para referirse a varios tipos de leyes: 1 Cor. 14:34; Mat. 12:5; 22:36; Hechos 23:3.)

*LA LEY DE MOISÉS ES LA LEY DE JEHOVÁ.
La Biblia usa los términos “Ley de Moisés” y “Ley de Dios” indistintamente para referirse a la misma ley. 2. Crónicas 31:3, Josué 23:6: Num. 31:21
"Y dijeron a Esdras el escriba que trajese el libro de la ley de Moisés, la cual Jehová había dado a Israel" (Neh. 8:1). "Y leyó Esdras en el libro de la ley de Dios cada día" (Neh. 8:18). "Y puestos de pie en su lugar, leyeron el libro de la ley de Jehová su Dios la cuarta parte del día" (Neh. 9:3). Los capítulos ocho y nueve de Nehemías describen un esfuerzo prolongado de parte de Nehemías y de sus socios de enseñar al pueblo. El pueblo le dijo a Esdras que trajera "el libro de la ley de Moisés" (8:1). El trajo "la ley" delante de la congregación (8:2). Leyó en el libro, y prestó atención el pueblo "al libro de la ley" (8:3), "las palabras de la ley" (8:13). Cada día leyó en "el libro de la ley de Dios" (8:18), "el libro de la ley de Jehová" (9:3).

Toda persona puede ver que estos términos se usan alternativamente; que se refieren al mismo libro o ley. Por lo tanto, no hicieron distinción los autores inspirados entre "ley de Moisés" y "la ley de Jehová". Aun lo escrito por Josué fue escrito en "el libro de la ley de Dios" (Jos. 24:26). Lucas, en un párrafo breve, usa estos términos alternativamente: "Y cuando se cumplieron los días de la purificación de ellos, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalén para presentarle al Señor (como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor) ...Y cuando los padres del niño Jesús lo trajeron al templo, para hacer por él conforme al rito de la ley... Después de haber cumplido con todo lo prescrito en la ley del Señor, volvieron a Galilea, a su ciudad de Nazaret" (Lucas 2:22-39).

Por tanto, nunca se deben separar partes de la ley diciendo que ellas fueron abolidas por Cristo, pues no se pueden abolir partes, ya que todos sabemos que la Ley constituye una unidad.

Podemos entender, pues, que "La Ley de Moisés", son tanto los mandamientos grabados en piedra, como aquellas ordenanzas, leyes y preceptos de todo orden que Dios dio al pueblo de Israel por medio de Moisés.



Dios me le bendiga.

Daudh

[sabadv]

Feliz sábado a todos.

Así es, sólo recurriendo a la interpretación torcida y mal intencionada de ciertos párrafos aislados del apóstol Pablo es como pueden tener un asidero para violar deportiva y alegremente el sábado, el día santo del Señor. Tal como nos advirtió el apóstol Pedro, que algunos torcerían las Escrituras para su propia perdición (2ª Pedro 3:15-17)

[manuel5]

Como puede verse, son las disposiciones rituales relacionadas con los sacrificios que prefiguraban a Cristo las que fueron abolidas.
...
..Totalmente de acuerdo...por eso...los primeros cristianos no celebraban el Día de la Expiación, pues al haber sido cumplido en Cristo , fue abolido.
...
..Ah!...Saludos.

[sabadv]

Como puede verse, son las disposiciones rituales relacionadas con los sacrificios que prefiguraban a Cristo las que fueron abolidas.
...
..Totalmente de acuerdo...por eso...los primeros cristianos no celebraban el Día de la Expiación, pues al haber sido cumplido en Cristo , fue abolido.
...
..Ah!...Saludos.

Como puede verse, son las disposiciones rituales relacionadas con los sacrificios que prefiguraban a Cristo las que fueron abolidas.
...
..Totalmente de acuerdo...por eso...los primeros cristianos no celebraban el Día de la Expiación, pues al haber sido cumplido en Cristo , fue abolido.
...
..Ah!...Saludos.
Hola Manuel. feliz sábado:

Lo único que ha sido cumplido por Cristo en las fiestas de Dios son la Pascua y lo de Pentecostés. Se está cumpliendo lo de las trompetas, al anunciarse, como los adventistas y otros lo hacen, la pronta venida y juicio del Señor. El Día de Expiación será cuando venga Cristo en las nubes de los cielos, y la fiesta de las Cabañas cuando celebremos la nueva vida en la nueva tierra.

Los primeros cristianos eran judíos, y así como Pablo celebraban todas esas fiestas. Leete Hechos de cabo a rabo y verás que tengo razón.

[Cajiga]

Nuevamente es urgente que se vueva al título del epigrafe, pues como pueden ver, algunos se van por la tangente. El tema de Daniel 8 ya se ha discutido y no vale la pena que se repitan los argumentos.

El querer llamarnos SECTA es tratar de opacar nuestro mensaje. Si están felices en llamarnos de ese modo, pues ni modo. Eso no cambia en lo absoluto. A los primeros cristianos los lamaron SECTA, como eran secta los Fariseos, los Saduceos, los Herodianos y los Esenios. Si ser secta es apartarse de los principios de la Biblia, entonces la secta mayor es el catolicismo. Y si seguyiospor ahí nos asombraremos de cuantas iglesias organizadas y grupos son verdaderas sectas. Así que no nos preocupamos porque nos llamen SECTA.

[daudhernandez]

Hola amigo “sabadv” , salud y paz del Salvador Jesucristo.

Feliz sabado por la tarde.


Creo que una vez mas usas un texto fuera de contexto, solo mensionas lo que tratas de alterar otro ejemplo de lo que dices un texto aislado y torcido, pues Pedro se refiere al tema de la venida del Salvador, lee todo el capitulo 3 y te daras cuenta.


Feliz sábado a todos.

Así es, sólo recurriendo a la interpretación torcida y mal intencionada de ciertos párrafos aislados del apóstol Pablo es como pueden tener un asidero para violar deportiva y alegremente el sábado, el día santo del Señor. Tal como nos advirtió el apóstol Pedro, que algunos torcerían las Escrituras para su propia perdición (2ª Pedro 3:15-17)

aqui esta sin alteraciones ni mal usado:
2Pedro 3

15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.
17 Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza.

A lo que me refiero es, que usas el pasaje para decir que las citas que uso Pedro ya habia advertido de que son torcidas.

Si lees todos los versiculos de arriba Pedro esta hablando de La segunda venida de Cristo habia algunos que torcian los escritos de Pablo de acuerdo a este tema la segunda venida.

A los pasajes que se refiere Pedro son:

1Tesalonicenses_4:13; 1Tesalonicenses_5:11; 1Tesalonicenses_5:2. y algunos otros mas, por eso el texto de Pedro usado no va al caso.

Me gustaria continuar con la charla pero si no argumentan lo escrito me vere en la necesidad de ignorar sus comentarios respecto a mis aportes.

Dios te bendiga

DaudH

[sabadv]

Hola amigo “sabadv” , salud y paz del Salvador Jesucristo.

Feliz sabado por la tarde.


Creo que una vez mas usas un texto fuera de contexto, solo mensionas lo que tratas de alterar otro ejemplo de lo que dices un texto aislado y torcido, pues Pedro se refiere al tema de la venida del Salvador, lee todo el capitulo 3 y te daras cuenta.




aqui esta sin alteraciones ni mal usado:
2Pedro 3

15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.
17 Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza.

A lo que me refiero es, que usas el pasaje para decir que las citas que uso Pedro ya habia advertido de que son torcidas.

Si lees todos los versiculos de arriba Pedro esta hablando de La segunda venida de Cristo habia algunos que torcian los escritos de Pablo de acuerdo a este tema la segunda venida.

A los pasajes que se refiere Pedro son:

1Tesalonicenses_4:13; 1Tesalonicenses_5:11; 1Tesalonicenses_5:2. y algunos otros mas, por eso el texto de Pedro usado no va al caso.

Me gustaria continuar con la charla pero si no argumentan lo escrito me vere en la necesidad de ignorar sus comentarios respecto a mis aportes.

Dios te bendiga

DaudH
Saludos DaudH, y feliz semana que comienza.

Tu puedes hacer lo que quieras con nuestros comentarios. Ese es tu problema. Eso no nos quita el sueño.

Lo que dices de 2ª Pedro 3:15-17 es cierto parcialmente, porque cuando ablo dice "estas cosas", se refiere a todas las cosas que estaba tratando, no sólo sobre la 2ª venida de Cristo. Acuérdate que el original no lleva numerñación de los capítulos, sino era un sólo escrito. por lo que facilmente puede extrapolarse a otras cosas. En el capítulo 2, Pablo habla de los falsos profetas y falsos maestros que introducirían herejías dentro de la iglesia, lo cual ocurrió. ¡Cuánto más si utilizan las cartas de Pablo para tal fin!. Como verás todos tus argumentos los extraes de Pablo. ¿Por qué no utilizas a Santiago, a Juan, a Pedro o al mismo Cristo? ¿Es que Pablo, de acuerdo a tu interpretación, está en lo correcto y Cristo y los demás están equivocados?. No, hermano. Todo debe ser medido con el patrón único: Cristo Jesús. En el supuesto negado de que Pablo haya dicho lo que tu quieres que diga, entonces, considero a Pblo como un falso maestro. Ni más ni menos.

NPTA: por cierto, los pasajes de Pablo sobre la segunda venida de Cristo son fáciles de entender, mientras que los de la ley son algo confuso, que amerita analizar más en detalle, ya que unas veces habla favorablemente bien sobre la ley, mientras que en otros no.

No se engañe ni siga engañando a los demás. Bastante se le ha mostrado su error.

[daudhernandez]

Hola "sabadv" Dios te ama.

Feliz Domingo a todos!!!.

Estoy de acuerdo contigo, el original no lleva numeración, pero si lleva temas y muy claros, el tema en ese caso "la segunda venida de Cristo" que algunos no creían y torcían los escritos de Pablo.

Saludos DaudH, y feliz semana que comienza.

Tu puedes hacer lo que quieras con nuestros comentarios. Ese es tu problema. Eso no nos quita el sueño.

Lo que dices de 2ª Pedro 3:15-17 es cierto parcialmente, porque cuando ablo dice "estas cosas", se refiere a todas las cosas que estaba tratando, no sólo sobre la 2ª venida de Cristo. Acuérdate que el original no lleva numerñación de los capítulos, sino era un sólo escrito. por lo que facilmente puede extrapolarse a otras cosas. En el capítulo 2, Pablo habla de los falsos profetas y falsos maestros que introducirían herejías dentro de la iglesia, lo cual ocurrió. ¡Cuánto más si utilizan las cartas de Pablo para tal fin!. Como verás todos tus argumentos los extraes de Pablo. ¿Por qué no utilizas a Santiago, a Juan, a Pedro o al mismo Cristo? ¿Es que Pablo, de acuerdo a tu interpretación, está en lo correcto y Cristo y los demás están equivocados?. No, hermano. Todo debe ser medido con el patrón único: Cristo Jesús. En el supuesto negado de que Pablo haya dicho lo que tu quieres que diga, entonces, considero a Pblo como un falso maestro. Ni más ni menos.

NPTA: por cierto, los pasajes de Pablo sobre la segunda venida de Cristo son fáciles de entender, mientras que los de la ley son algo confuso, que amerita analizar más en detalle, ya que unas veces habla favorablemente bien sobre la ley, mientras que en otros no.

No se engañe ni siga engañando a los demás. Bastante se le ha mostrado su error.

Lo que nos dice nuestro Señor Jesucristo al respecto:

Cristo ofrece la salvación, la vida eterna y el hombre no tarda más en tenerla que lo que tarda en aceptarla por fe. En todo esto las obras del hombre no entran para nada. El hombre es salvo desde que cree ó si no, ¿qué dicen estos versículos de la Palabra de Dios?: "De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me ha enviado, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas pasó de muerte a vida". (Juan 5:24) "El que oye y cree", nada de obras. El que oye y cree, "tiene vida eterna". ¿Cuándo tiene vida eterna? Desde el momento en que oye y cree.
"El adventista" afirma que la salvación depende de dos cosas: De que el hombre crea en Cristo y cumpla la ley. De esta manera, mientras viva no puedo estar salvado, porque a lo mejor lo está hoy y mañana no. Pero la enseñanza de Cristo es como sigue: "El que oye y cree tiene vida eterna", la salvación de su alma para siempre. Dijo más Jesús: "Mis ovejas oyen mi voz... y yo les doy vida eterna; y no perecerán para siempre". (Juan 10:28). El apóstol Juan hablando de esta seguridad dijo: "El que tiene al Hijo tiene la vida". (1ª Juan 5:12).

El Señor Jesucristo afirma enfáticamente en Lucas 16:16 La ley y los profetas eran hasta Juan; desde entonces el reino de Dios es anunciado, y todos se esfuerzan por entrar en él.
También en Mateo 11:13 Porque todos los profetas y la ley profetizaron hasta Juan.
¿Si el Propio Dios Jesucristo afirma que la ley no debía seguir en efecto, porque tratamos de vivir en esta.?
Todo lo que hemos visto y oído en el pasado terminó con la prédica y el bautismo de Juan, todo lo demás es cosa nueva. La prédica actual de los maestros y evangelizadores es en el reino de Dios. “La ley y los profetas eran hasta Juan; desde entonces el reino de Dios es anunciado, y todos se esfuerzan por entrar en él”. Todo mundo esta escuchando el evangelio y día a día vemos cientos de miles de personas llegando a la iglesia para ser convertidos en miembros del cuerpo de Cristo que es la iglesia como el reino de Dios.

El llamado que hace Jesús a los que están bajo la ley y que la conocen.

("arrepentirse" quiere decir "cambiar de forma de pensar", para "convertirse", que significa "cambiar la forma y la manera de vivir"), porque el llamamiento de Jesús, y de sus apóstoles a los que vivían bajo la ley fue: Arrepentíos y convertíos porque el reino de los cielos se ha acercado.
Si Jesucristo a través de su Espíritu Santo ha llegado hasta tu corazón, acepta el Nuevo Pacto en su sangre que te ofrece, para que confiando en su gracia, por medio de la fe, es decir, "creyendo en la suficiencia de su obra regalarte tu salvación", decides a partir de ahora vivir tu vida en el poder del Espíritu Santo, para ser un instrumento en sus manos destinado a tu santificación personal y para la gloria de Su nombre.

Dios te bendiga.

DaudH

P.D. Llega legos tu celo por la ley diciendo: “En el supuesto negado de que Pablo haya dicho lo que tu quieres que diga, entonces, considero a Pablo como un falso maestro. Ni más ni menos. Solo espero que tu celo por la ley no te lleve a decir lo mismo de Jesucristo.

[Gabriel47]

Estimado daudhernandez. Saludos cordiales.

Hola amigo "Gabriel47" Dios te bendiga.

Donde dice:

¿Todas las ceremonias mosaicas?

¿Ley ceremonial, la cual ya había sido abolida por la muerte de Cristo y por tanto invalidada?

esto es alteracion al texto.

Los textos dicen sin alteraciones ni interpretación:

Hechos 15:1,5.
Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.
Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
Efesios 2:13,14.
Porque él es nuestra paz, que de ambos pueblos hizo uno, derribando la pared intermedia de separación,
Aboliendo en su carne las enemistades, la ley de los mandamientos expresados en ordenanzas, para crear en sí mismo de los dos un solo y nuevo hombre, haciendo la paz,
Pregunto, Bíblicamente:
*¿Cuál es la ley de Moisés? Los 10 mandamientos (El Pentateuco)
¿Cuál es la ley de los mandamientos expresados en ordenanzas? Los 10 mandamientos (el Pentateuco)
Nadie en la Biblia hacia una diferencia entre ley ceremonial y moral, ni aun Cristo mismo, la ley es una unidad.
La Biblia no diferencia entre ley moral y ceremonial.
Por ejemplo, el gran mandamiento de la ley, no se encuentra en el Decálogo, sino fuera del mismo. Veamos Deut. 6:5 “Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas.” Igualmente, en Levítico 19:18 encontramos otro importante mandamiento que tampoco tiene nada de ceremonial;“No te vengarás, ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo Jehová.” Existen muchos más textos (aunque por no alargar citaremos unos pocos más: Ex. 22:21,22, 23:4,5, Lev. 19:16, Deut. 16:19) que corroboran que el Decálogo es sólo un breve resumen de muchas leyes morales que Dios dio a Israel, y por tanto, no es posible separarlo del resto de leyes morales, civiles, higiénicas, ceremoniales, etc. porque constituyen una unidad llamada la Ley. (véase en los siguientes textos como se usa el término “Ley” para referirse a varios tipos de leyes: 1 Cor. 14:34; Mat. 12:5; 22:36; Hechos 23:3.)
*LA LEY DE MOISÉS ES LA LEY DE JEHOVÁ.
La Biblia usa los términos “Ley de Moisés” y “Ley de Dios” indistintamente para referirse a la misma ley. 2. Crónicas 31:3, Josué 23:6: Num. 31:21
"Y dijeron a Esdras el escriba que trajese el libro de la ley de Moisés, la cual Jehová había dado a Israel" (Neh. 8:1). "Y leyó Esdras en el libro de la ley de Dios cada día" (Neh. 8:18). "Y puestos de pie en su lugar, leyeron el libro de la ley de Jehová su Dios la cuarta parte del día" (Neh. 9:3). Los capítulos ocho y nueve de Nehemías describen un esfuerzo prolongado de parte de Nehemías y de sus socios de enseñar al pueblo. El pueblo le dijo a Esdras que trajera "el libro de la ley de Moisés" (8:1). El trajo "la ley" delante de la congregación (8:2). Leyó en el libro, y prestó atención el pueblo "al libro de la ley" (8:3), "las palabras de la ley" (8:13). Cada día leyó en "el libro de la ley de Dios" (8:18), "el libro de la ley de Jehová" (9:3).
Toda persona puede ver que estos términos se usan alternativamente; que se refieren al mismo libro o ley. Por lo tanto, no hicieron distinción los autores inspirados entre "ley de Moisés" y "la ley de Jehová". Aun lo escrito por Josué fue escrito en "el libro de la ley de Dios" (Jos. 24:26). Lucas, en un párrafo breve, usa estos términos alternativamente: "Y cuando se cumplieron los días de la purificación de ellos, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalén para presentarle al Señor (como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor) ...Y cuando los padres del niño Jesús lo trajeron al templo, para hacer por él conforme al rito de la ley... Después de haber cumplido con todo lo prescrito en la ley del Señor, volvieron a Galilea, a su ciudad de Nazaret" (Lucas 2:22-39).
Por tanto, nunca se deben separar partes de la ley diciendo que ellas fueron abolidas por Cristo, pues no se pueden abolir partes, ya que todos sabemos que la Ley constituye una unidad.
Podemos entender, pues, que "La Ley de Moisés", son tanto los mandamientos grabados en piedra, como aquellas ordenanzas, leyes y preceptos de todo orden que Dios dio al pueblo de Israel por medio de Moisés.
Dios me le bendiga.
Daudh

Respondo: Gálatas 3:19: "Entonces, ¿para qué sirve la ley? Fue añadida a causa de las transgresiones, hasta que viniese la simiente a quien fue hecha la promesa, y fue ordenada por medio de ángeles en mano de un mediador". Como puede apreciarse, este pasaje aclara que existen dos leyes diferentes: una que fue transgredida (la ley de Dios), y otra que fue añadida a causa de esas transgresiones (la ley ceremonial). No puede entenderse que sea la misma ley la que se añadió y la que se transgredió, pues entonces la declaración de Pablo perdería todo sentido.

La distinción entre la ley moral y la ley ceremonial no es ningún invento de "los adscritos al adventismo", sino de los "adscritos al protestantismo", pues fue la teología protestante la que concluyó, desde sus inicios y antes de que existiera un solo adventista, que la doctrina bíblica presenta una clara diferencia entre una ley eterna y otra ley transitoria.

Martín Lutero, padre de la reforma protestante, asegura una clara diferencia entre las "disposiciones referentes a ceremonias o «ley ceremonial»", y "la ley que rige el comportamiento moral o «ley moral»", es decir, "el santísimo Decálogo, los Diez Mandamientos eternos de Dios".

Juan Calvino, al explicar la ley abolida que Pablo refiere en Efesios 2:14 y Colosenses 2:13, expone: "No puede haber duda de que él trata allí de las ceremonias, cuando habla del muro de división que separaba a Judíos y Gentiles", y aclara que en ese pasaje "la razón asignada por el Apóstol no se aplica a la Ley Moral, sino a las observancias ceremoniales solamente".

La Segunda Confesión Helvética (1566) define lo que entiende por la "Ley de Moisés": "La dividimos en razón de la perspicuidad en la ley moral, comprendida en las dos tablas de la ley o el Decálogo (Éxodo 20; Deuteronomio 5); la ley ceremonial, relativa a la adoración y los ritos sagrados; y la judicial, relativa a la política y la economía".

La diferencia entre la moral y la ceremonial la expresa de esta manera: "la ley es útil para mostrarnos todas las virtudes y los vicios, y para regular la vida de la nueva obediencia. Cristo no vino para destruir, sino para cumplir (Mat 5:17). Por lo tanto condenamos el Antinomianismo antiguo y moderno". En cambio, "la ley ceremonial de los Judíos fue un ayo y guardián para llevarlos a Cristo, el verdadero Libertador, quien la abrogó para que los creyentes no estuvieran más bajo la ley, sino bajo el evangelio de libertad".

La Geneva Bible Translation Notes (1575), al comentar Éxodo 25:2, establece que Dios, "después de la ley moral y judicial, les da la ley ceremonial, para que nada quedara a la invención del hombre", advirtiendo que "la ley moral es una ley perpetua de la justicia de Dios", y que en cambio en Hebreos 7:18, donde se declara abolida la ley por su debilidad e ineficiencia, se refiere exclusivamente a la ley ceremonial. Así, varios de los más conspicuos eruditos del protestantismo del siglo XVI (Miles Coverdale, Juan Foxe, Thomas Sampson, Christopher Goodman, Anthony Gilby, William Whittingham, y William Cole) quienes fueron los encargados de redactar los comentarios de esa edición, ya tenían clara la diferencia entre la ley ritual y la ley moral.

La Confesión de Westminster (1646), contempla en su capítulo XIX que Dios dio a Adán una ley, "comúnmente llamada moral… con la que lo limitó a él y a toda su posteridad a la obediencia personal, entera, exacta y perpetua". Para que no queden dudas sobre a cuál ley se refiere, nos aclara: "Esta ley, después de la caída, continuó siendo una perfecta regla de justicia; y así, fue entregada por Dios en el monte Sinaí en diez mandamientos, escritos en dos tablas; los primero cuatro mandamientos conteniendo nuestro deber hacia Dios, y los otros seis nuestro deber hacia el hombre".

La Declaración de Fe y Orden de Saboya (1658) suscribe al pie de la letra el artículo anterior, añadiendo que:

Además de esta ley, comúnmente llamada moral, Dios se complació en dar al pueblo de Israel leyes ceremoniales, conteniendo varias ordenanzas tópicas; en parte de adoración, prefigurando a Cristo, sus gracias, sufrimientos y beneficios, y en parte dando instrucciones de deberes morales. Todas estas leyes ceremoniales designadas para el tiempo de la reforma, han sido abrogadas por Jesucristo el verdadero Mesías y único legislador, quien ha sido ordenado por el Padre para tal fin.

En contraste con la transitoriedad de estas leyes ceremoniales, la Confesión de Saboya asegura que: "La ley moral obliga a todos, tanto a las personas justificadas como a las demás, a la obediencia; y eso no sólo en relación con lo que ella contiene, sino también con respecto a la autoridad del Creador, quien la dio: Cristo nunca la disuelve en su evangelio, sino que fortalece esta obligación".

La Confesión Bautista de Fe (1689) ratifica que Dios escribió los Diez Mandamientos en el corazón de Adán:

La misma ley que al principio fue escrita en el corazón del hombre continuó siendo una regla perfecta de justicia tras la caída, y fue entregada por Dios en el Monte Sinaí, en diez mandamientos, y escrita en dos tablas, los cuatro primeros conteniendo nuestro deber con Dios, y los otros seis, nuestro deber con el hombre.
De esto se desprende que según la fe bautista original, el hombre conocía el decálogo desde la creación, y que este código siguió vigente después de la caída.

Thomas Watson expone:

"Todas estas palabras" [Éx. 19:7]. Esto es, todas las palabras de la ley moral que usualmente se llama decálogo, o los diez mandamientos. Se le llama ley moral porque es la regla de vida y conducta… La ley moral es inalterable; todavía permanece en su fuerza. Aunque las leyes ceremoniales y judiciales están abrogadas, la ley moral dada por la propia boca de Dios es de uso perpetuo en la iglesia. Fue escrita en tablas de piedra, para mostrar su perpetuidad.

John Wesley observa que la ley moral sirve para "descubrir y refrenar las transgresiones, para convencer a los hombres de su culpa, y de la necesidad de la promesa, y darles una prueba para el pecado. Y esta ley nunca pasa; pero la ley ceremonial sólo fue introducida hasta que viniera Cristo, la simiente por la que se hizo la promesa".

John Gill declara que la "ordenanza de la ley" mencionada en Números 19:2 "no es la ley moral, sino la de tipo ceremonial". Del mismo modo, para él "la palabra de Jehová" mencionada en Deu. 5:5 "no es el decálogo…, sino las otras leyes que fueron dadas después, las de tipo ceremonial y judicial". La diferencia entre la ley moral y la ceremonial la explica Gill así: "la ley ceremonial está abolida absolutamente, y la ley moral dejó de ser un pacto de obras, aunque continúa como regla para caminar y conversar".

Matthew Henry, al comentar Levítico 27:26-34, también llega a la conclusión de que no hay una sola ley: "Muchos de estos mandamientos son morales, y de perpetua obligación; otros eran ceremoniales y peculiares de la economía Judía". Por eso es que Henry declara por un lado que "la Ley ceremonial de Moisés está muerta y sepultada en la tumba de Cristo", mientras que de la ley moral dice:

La ley todavía es útil para convencernos de lo que ha pasado, y nos dirija al futuro; aunque no podemos salvarnos por ella como un pacto, todavía la tenemos, y nos sometemos a ella, como una regla en la mano del Mediador, subordinada a la ley de la gracia; así que lejos de deshacer la ley, establecemos la ley. Que consideren esto aquellos que niegan la obligación de la ley moral en los creyentes.

Adam Clarke, comentando 1 Timoteo 1:9, distingue: "Hay una ley moral así como una ley ceremonial". Al comentar Gálatas 5:13, aclara: "El Evangelio proclama la libertad con respecto a la ley ceremonial: pero todavía te obliga aun más a la ley moral. Ser libertados de la ley ceremonial es la libertad del Evangelio; pretender libertad de la ley moral es Antinomianismo".

A. R. Fausset, al definir el término veterotestamentario de la "ley" observa la siguiente diferencia: "el Decálogo dio el tono moral a todo el resto de la ley, mientras que la parte ceremonial enseñó simbólicamente la pureza, como se les pide a los verdaderos hijos del reino de Dios", y establece que "los preceptos morales son eternamente obligatorios, porque se basan en el carácter inmutable de Dios... Su preeminencia se marca por ser la primera parte revelada; no como el resto del código dado por medio de Moisés, sino por Jehová Mismo, acompañado de ángeles; escrito por el dedo de Dios, y en tablas de piedra para marcar su permanencia".

M. G. Easton define una parte de la ley como "La Ley ceremonial", la cual "prescribe bajo el Antiguo Testamento los ritos y ceremonias de adoración"; en tanto "La Ley Moral, es la voluntad de Dios revelada como conducta humana, obligatoria a todos los hombres hasta el fin del tiempo".

W. E. Vine asegura por su parte que "la ley de Moisés se puede dividir entre lo ceremonial y lo moral".

El autor congregacionalista Reuben Aarcher Torrey divide la ley en "Moral, expresada en los diez mandamientos", y "Ceremonial, relacionada con la manera de adorar a Dios". Añade además otras leyes, como las civiles, usadas para la administración de la nación de Israel.

El Nuevo Diccionario Bíblico Certeza señala que, "para Israel, las estipulaciones básicas de su pacto fueron los Diez Mandamientos, en realidad una ley moral como expresión de la voluntad de Dios; y las obligaciones pactuales detalladas adquirieron la forma de un estatuto «civil» arraigado en la ley moral de los Diez Mandamientos". Esta obra establece una diferencia fundamental entre la ley moral y la ceremonial, entendiendo por la primera los Diez Mandamientos, y la segunda el sistema de ritos y sacrificios.

Arthur Walkington Pink, por su parte, asegura:

Está claro lejos de toda duda que los Diez Mandamientos, la ley moral de Dios, fueron nítidamente distinguidos de la "ley de Moisés". La "Ley de Moisés," exceptuando la Ley moral incorporada en ella, no atañía a nadie más que a los Israelitas, o Gentiles prosélitos. Pero la ley moral de Dios, a diferencia de la Mosaica, atañe a todos los hombres.

La International Standard Bible Encyclopedia, al presentar los capítulos 17-26 de Levítico como una sección dedicada a la santidad, señala: "…ésta trata mucho con los deberes morales: Lev 19 y 20 son prácticamente una expansión del Decálogo; pero también trata más que ellos con lo ceremonial. Con respecto a ambos se establece el motivo de regla de obediencia, "Sed santos, porque yo soy santo".

Por su parte, Ernest C. Reisinger expone:

La ley moral fue escrita en el corazón de Adán en la creación… En el Monte Sinaí, Dios graciosamente dio un registro explícito de esa perfecta ley moral en la forma de los Diez Mandamientos. Estos fueron escritos por Dios mismo (Ex. 32:15, 16), a diferencia de las leyes civiles y ceremoniales que Moisés escribió bajo su dirección. Aunque dados a los hijos de Israel después de su liberación de Egipto, ellos encierran lo que se esperaba que observaran Adán y Eva. Por lo tanto, proceden de la creación y son obligatorios para todas las personas en todo tiempo y lugar. Son fijos, modelos objetivos de justicia, y así todo el mundo debería interesarse en su deber con el Dios Altísimo, el Creador y juez de toda la tierra, quien requiere una obediencia perpetua y perfecta a su voluntad.

Todos estos autores protestantes atestiguan fehacientemente que fue el protestantismo el que distinguió la ley moral –los Diez Mandamientos– de la ley ceremonial, y que históricamente el protestantismo genuino defendió la vigencia del decálogo ante las corrientes antinomianistas.

Fue precisamente del protestantismo que el adventismo aprendió esta distinción entre la ley moral y la ceremonial. Fue de allí que los adventistas aprendieron a diferenciar el carácter permanente de los Diez Mandamientos del carácter transitorio de la ley ceremonial. Si el protestantismo evangélico de la actualidad se ha alejado de esta enseñanza bíblica, ello sólo significa que no retuvo la doctrina que había recibido (2 Tes. 2:15). Esto no es sino el pleno cumplimiento de la profecía: "vendrá tiempo cuando no soportarán la sana doctrina, sino que, teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias pasiones, y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas". (2 Tim. 4:3, 4).

A mediados del siglo XIX, para los adventistas no había duda de que la ley de Dios era eterna y seguía vigente, tal como la más connotada erudición protestante enseñaba. Pero había un detalle: allí donde la Biblia decía "sábado" los protestantes entendían "domingo". Era un pequeño pero importantísimo detalle, ya que el cuarto mandamiento no ordena "un día de la semana será de reposo", sino "el séptimo día será reposo para Jehová tu Dios" (Reina Valera, 1909).

Fue entonces evidente que debía volverse a la palabra escrita, y guardar el día que Dios con tanto énfasis ha indicado en las Escrituras, en lugar de observar el día que impone Roma. Así que fue de la teología protestante que los adventistas aprendieron de la eternidad de la ley moral, y la vigencia del sábado de Jehová, lo cual les resultó muy fácil de comproba