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Versión completa : ¿Por qué una paloma?



Maripaz
21-02-2002, 23:41
Aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió, y descendió el Espíritu Santo sobre él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia. (Lucas 3:21-22)



Iba meditando esta mañana, en si hay algún origen simbólico o explicable teologicamente, de porqué fue como paloma que el Espíritu Santo descendió............



He indagado algo, y tengo algunas posibles respuestas, pero antes me gustaría saber vuestra opinión y si es posible, llegar a conclusiones comunes, y edificarnos mutuamente, aprendiendo.


Por supuesto que me gustarían respuestas basadas en la Palabra.


:leyendo:

daniel brion
22-02-2002, 00:20
Originalmente enviado por: Maripaz
Aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió, y descendió el Espíritu Santo sobre él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia. (Lucas 3:21-22)



Iba meditando esta mañana, en si hay algún origen simbólico o explicable teologicamente, de porqué fue como paloma que el Espíritu Santo descendió............



He indagado algo, y tengo algunas posibles respuestas, pero antes me gustaría saber vuestra opinión y si es posible, llegar a conclusiones comunes, y edificarnos mutuamente, aprendiendo.


Por supuesto que me gustarían respuestas basadas en la Palabra.


:leyendo:

¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El? :cuadrado:

..... Interesante ¿verdad?

Tobi
22-02-2002, 01:06
Originalmente enviado por: daniel brion


¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El? :cuadrado:

..... Interesante ¿verdad?

He aquí la respuesta a la pregunta de Maripaz.
Ella hizo la pregunta con toda su buena fe a fin de encontrar una enseñanza en la misma. Una enseñanza que sea de edificación para aquellos que la lean.
Imagino que esta tiene que ser altamente buena, puesto que si asi no fuese, el sembrador de cizaña no habría actuado con tanta rapidez.
Danos tus respuestas Maripaz porque este campo no admite, rechaza, la mala semilla. Además, esta no deja de ser una columna de humo a fin de distraer la atención respecto al tema.
Bendiciones para ti, Maripaz.

Maripaz
22-02-2002, 07:37
Originalmente enviado por: daniel brion


¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El? :cuadrado:

..... Interesante ¿verdad?



Nadie anda por ahí adorando a la paloma.



Daniel, no manches los simbolos que Dios nos deja para excusar la idolatría que tu iglesia practica y permite.

Tobi
23-02-2002, 18:29
Lo jocoso del caso es que nuestro sembrador es capaz de creer que los palomos fueron hechos a imagen de Dios. Ante eso no puedo dejar de preguntar: ¿Salió eso de su fertil imaginación o se trata de una nueva (o vieja) doctrina del "magisterio" de su Institución?
Junto a Maripaz, soy todo oidos,

toni
23-02-2002, 18:59
Originalmente enviado por: Maripaz




Nadie anda por ahí adorando a la paloma.



Daniel, no manches los simbolos que Dios nos deja para excusar la idolatría que tu iglesia practica y permite.

Te equivocas Maripaz, Daniel Brion entró para hacer una gracia, pero ahora que se la trage http://www.galeon.com/gotitadeagua/smile179.gif enteríta!!

Muchos catolicos de España adoran alaban y endiosan a la LA BLANCA PALOMA que es el nombre que ellos han puesto y por él se conoce a la Virgen del Rocio (me atrevería a decir la virgen mas importante de España, para ellos claro)

http://www.galeon.com/gotitadeagua/smile172.gif

hhmmss1
23-02-2002, 23:33
Toni:

Muchos catolicos de España adoran alaban y endiosan a la LA BLANCA PALOMA que es el nombre que ellos han puesto y por él se conoce a la Virgen del Rocio (me atrevería a decir la virgen mas importante de España, para ellos claro)

Eso lo desconocía, hermano. Yo siempre he pensado que el grado más alto de fanatismo e idolatría en el mundo católico se da en México, pero no pensé que en españa llegaran a hacer una representación de un animal y adorlarla.
Aquí la Guadalupe tiene forma humana y es idolatrada por millones, pero no sabía eso que dices de la Virgen del Rocío.
Por cierto: ¿por qué "del rocío"? ¿Tendrá que ver con algún rito campirano para que haya lluvias o cosa semejante?
Terrible...


:bicho:

Tobi
24-02-2002, 00:14
Originalmente enviado por: toni


Te equivocas Maripaz, Daniel Brion entró para hacer una gracia, pero ahora que se la trage http://www.galeon.com/gotitadeagua/smile179.gif enteríta!!

Muchos catolicos de España adoran alaban y endiosan a la LA BLANCA PALOMA que es el nombre que ellos han puesto y por él se conoce a la Virgen del Rocio (me atrevería a decir la virgen mas importante de España, para ellos claro)

http://www.galeon.com/gotitadeagua/smile172.gif


¡¡¡Alto ahí, Toni!!!
Te contaré una anecdota que vivi personalmente.
Muchos domingos por la mañana iba a Montserrat. Uno de sus monjes era un buen amigo, era un biblicista extraordinario además de arqueólogo. Para subir a la montaña usaba el remonte, una cabina colgada de unos cables que subia desde el pie de la montaña hasta el Monasterio. Se puso en marcha y a mitad de camino una pequeña averia la detuvo. Colgada de los cables comenzó a balancearse a unos trescientos metros de altura y en muchas caras apareció un evidente temor. Entre ellos había un grupo de andaluces y uno de ellos exclamó: "Virgencita de monzerrat. yo zoy de la Blanca Paloma, pero... me pazo. Estas más cerquita"
(rigurosamente historico)

La carcajada fué general y sirvió para relajar tensiones.

A tenor de lo que dijo el andaluz, ¿cual es la más importante. eh?
Solo que, la citada no es blanca, sino negra, como la polaca.

Toni, ahora ¡¡¡no me seas racista!!!

Un abrazo.

toni
24-02-2002, 00:45
Originalmente enviado por: Tobi



¡¡¡Alto ahí, Toni!!!
Te contaré una anecdota que vivi personalmente.
Muchos domingos por la mañana iba a Montserrat. Uno de sus monjes era un buen amigo, era un biblicista extraordinario además de arqueólogo. Para subir a la montaña usaba el remonte, una cabina colgada de unos cables que subia desde el pie de la montaña hasta el Monasterio. Se puso en marcha y a mitad de camino una pequeña averia la detuvo. Colgada de los cables comenzó a balancearse a unos trescientos metros de altura y en muchas caras apareció un evidente temor. Entre ellos había un grupo de andaluces y uno de ellos exclamó: "Virgencita de monzerrat. yo zoy de la Blanca Paloma, pero... me pazo. Estas más cerquita"
(rigurosamente historico)

La carcajada fué general y sirvió para relajar tensiones.

A tenor de lo que dijo el andaluz, ¿cual es la más importante. eh?
Solo que, la citada no es blanca, sino negra, como la polaca.

Toni, ahora ¡¡¡no me seas racista!!!

Un abrazo.

Esa historia real, es pero que muy interesante.

Con ello se demuestra que los católicos si que creen que esas imagenes son la virgen misma (y no una representación de ella como defienden por acá) sino, porque ese andalúz no siguió fiel a su guijen der Rosio y ce tuvo que "encomendar" a la que tenia mas serca???, total hasen lo bisbo que su papa, que sin la imagen original de la virgen de Fatima, no podía haser la misa. ;) :rolleyes:

Estimado Tobi!!, que la Moreneta (virgen de Montserrat) originariamente era blanca, la pintaron de negro para no confundirla precisamente con la Blanca Paloma que está en Huelva. ;)

http://www.galeon.com/gotitadeagua/smile187.gif

toni
24-02-2002, 01:16
Originalmente enviado por: hhmmss1
Toni:


Eso lo desconocía, hermano. Yo siempre he pensado que el grado más alto de fanatismo e idolatría en el mundo católico se da en México, pero no pensé que en españa llegaran a hacer una representación de un animal y adorlarla.
Aquí la Guadalupe tiene forma humana y es idolatrada por millones, pero no sabía eso que dices de la Virgen del Rocío.
Por cierto: ¿por qué "del rocío"? ¿Tendrá que ver con algún rito campirano para que haya lluvias o cosa semejante?
Terrible...


:bicho:

Si brother, si

Mira lo que dice el diccionario rociero.

Blanca Paloma: uno de los nombre de la Virgen del Rocío. Aunque en realidad la Blanca Paloma es el Espíritu del Pentecostés cristiano, el pueblo la ha identificado con la Virgen de Almonte.

Ya te dije Hector, a estos hay que darles de comer aparte.. ;)

Mi esposa que es de allá, dice que la "encontraron" en una madrugada que habia caído una rociada (una especie de lluvia inapreciable, pero que cubre todo)

Un saludo en Cristo.

hhmmss1
24-02-2002, 02:09
Toni:
Pues me parece increíble que ocurra esto en pleno siglo 21 y en Europa.
A todas luces todo lo referente a la tal virgen del rocío carece de base escritural y la gente se lo traga todo.
Creo que en eso gran parte de culpa la tenemos nosotros los cristianos evangélicos o protestantes como nos llaman los romanistas.
:bicho: Estoy con el ojo cuadrado, perplejo e impactado por lo que es esa "virgen" para los almonteños.
te confieso que no sabía de la existencia de la tal imagen, pero por lo menos me imagino que no se le da la difusión que aquí tiene la guadalupana por todos lados.
Toni, tenemos mucho por hacer, ¿no te parece? Pidamos a Dios que nos ayude a ser instrumentos que puedan quitar la venda de los ojos de estas personas, españolas y mexicanas.
Dios te bendiga, mi hermano querido.

Maripaz
24-02-2002, 15:11
Si os parce bien, y tras la cortina de humo de Daniel Brion para justificar la IDOLATRIA existente en su iglesia, retomemos el dialogo en el punto que lo dejamos:



PALOMA Ave doméstica común en Palestina. Se menciona por primera vez en Gn 8.8–12. Se usaba en los sacrificios prelevíticos (Gn 15.9) y se incluyó en la legislación mosaica como víctima aceptable; se prescribía directamente (Lv 1.14; 12.6; Nm 6.10) o se aceptaba en sustitución de otras víctimas (Lv 5.7; 12.8; 14.21, 22; Lc 2.24). El uso cultural motivó que se criara en grandes palomares e incluso se comerciara con ella en el templo (Mt 21.12).
En la poesía se menciona frecuentemente el plumaje de la paloma (Sal 68.13; Cnt 1.15; 4.1), su extenso vuelo (Sal 55.6; Os 11.11) y su arrullo lastimero (Is 38.14; 59.11; Ez 7.16; Nah 2.7). Las palomas silvestres se mencionan en Jer 48.28 y Cnt 2.14. Proverbialmente «ser como paloma» significa sencillez y falta de malicia (Os 7.11; Mt 10.16). El relato de Mt 3.16 ha hecho de la paloma un símbolo del Espíritu Santo.


Nelson, Wilton M., Nuevo Diccionario Ilustrado de la Biblia, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1998.

daniel brion
25-02-2002, 13:43
Originalmente enviado por: Tobi
Lo jocoso del caso es que nuestro sembrador es capaz de creer que los palomos fueron hechos a imagen de Dios. Ante eso no puedo dejar de preguntar: ¿Salió eso de su fertil imaginación o se trata de una nueva (o vieja) doctrina del "magisterio" de su Institución?
Junto a Maripaz, soy todo oidos,

No, Tobi, es al "vesre".

Resulta que la representación del Espíritu Santo que el mismo Dios concibió ha sido una paloma.

Pero claro, si los católicos tenemos una imagen de una paloma en nuestros templos resulta QUE SOMOS IDOLATRAS

VADE RETRO.

Toni: ¿Chiste?

El que ríe último ríe mejor...... ya veremos a su debido tiempo cuando veamos tal cual Dios ve y no como a través de espejos.

Maripaz:

¿Cortina de humo?

Respondé mi inquietud y veremos que tanto lo es ......

Resalto especialmente el disparate alocado de Toni, que en el colmo de los delirios "demostró" que "los andaluces" creen que la imagen del Rocío es la misma Virgen !!!!!!!!:clown: :burla:

Demasiado para un Lunes por la mañana......

Bendiciones

toni
25-02-2002, 13:55
Originalmente enviado por: daniel brion


No, Tobi, es al "vesre".

Resulta que la representación del Espíritu Santo que el mismo Dios concibió ha sido una paloma.

Pero claro, si los católicos tenemos una imagen de una paloma en nuestros templos resulta QUE SOMOS IDOLATRAS

VADE RETRO.

Toni: ¿Chiste?

El que ríe último ríe mejor...... ya veremos a su debido tiempo cuando veamos tal cual Dios ve y no como a través de espejos.

Maripaz:

¿Cortina de humo?

Respondé mi inquietud y veremos que tanto lo es ......

Resalto especialmente el disparate alocado de Toni, que en el colmo de los delirios "demostró" que "los andaluces" creen que la imagen del Rocío es la misma Virgen !!!!!!!!:clown: :burla:

Demasiado para un Lunes por la mañana......

Bendiciones

Si tu a la Palabra de Dios, le llamas espejo.... ;)

Tobi debería haberle preguntado a ese andaluz que se momtó con él en el AERI, si creía o no que esa imagen era la virgen. ;), no obstante esta tarde con mas tiempo traeré algunos comentarios de fieles católicos al respecto.

Pero veo que omitiste hacer comentarios de esa aberración que tienen millones de españoles (católicos por cierto) sobre LA BLANCA PALOMA ;) eso es lo que me hace ver que tu cristal ya de por si es obtuso, no puedes ver siquiera la parte reflectante... debes limpiar esas lentes con urgencia tio!!!!! :D

A veces rellenar un aporte, no es contestar a lo tratado en ese debate.... solo es bla, bla, bla, por no estarse callao!!!

Nadie puede defender lo indefendible.

Maripaz
25-02-2002, 14:45
Pero claro, si los católicos tenemos una imagen de una paloma en nuestros templos resulta QUE SOMOS IDOLATRAS



No Daniel, algunos (o muchos) son IDOLATRAS por hacerse imagenes de santos y virgenes y rendirles culto, honrarles y adorarles.


Los evangélicos solemos llevar distintivos y alusiones al Espíritu Santo en los autos, en las biblias, tenemos posters y affiches..........pero no nos inclinamos ante ellos ni les adoramos, rendimos culto, ni nada parecido. Te recuerdo una vez más:


Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren. (Juan 4:24)



4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
5 No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian,

6 y tengo misericordia por millares con los que me aman y guardan mis mandamientos. (Exodo 20:4) (Biblia de Jerusalen)



Dale las vueltas que quieras, pero la Palabra de Dios es clara; si tu iglesia y tu creeis y enseñais otra cosa, a Dios dareis cuentas. :(

daniel brion
25-02-2002, 15:07
Originalmente enviado por: toni


Si tu a la Palabra de Dios, le llamas espejo.... ;)



Visto las diferencias de criterio entre los mismos protestantes sobre lo que la Palabra dice .......:beso:




Tobi debería haberle preguntado a ese andaluz que se momtó con él en el AERI, si creía o no que esa imagen era la virgen. ;), no obstante esta tarde con mas tiempo traeré algunos comentarios de fieles católicos al respecto.



Y en el remotíiiiiisimo caso que le dijera que esa imagen es la Virgen, entonces MARCHE CHALECO DE FUERZA PARA UNO !!!!!:mareado:




Pero veo que omitiste hacer comentarios de esa aberración que tienen millones de españoles (católicos por cierto) sobre LA BLANCA PALOMA ;) eso es lo que me hace ver que tu cristal ya de por si es obtuso, no puedes ver siquiera la parte reflectante... debes limpiar esas lentes con urgencia tio!!!!! :D



Quien sostiene que para los católicos esa imagen es la misma Virgen dice ahora que lo de la "blanca paloma" es una aberración, ¿cómo confiar en ese espejo que es en realidad un caleidoscopio?




A veces rellenar un aporte, no es contestar a lo tratado en ese debate.... solo es bla, bla, bla, por no estarse callao!!!


Nadie puede defender lo indefendible. [/QUOTE]

Como así tampoco nadie puede presentar lo impresentable: que la Virgen sea una estatua. :cool:

toni
25-02-2002, 15:16
Dice Brion:


Visto las diferencias de criterio entre los mismos protestantes sobre lo que la Palabra dice .......

No te escudés en eso tio, para defender este punto en concreto, no sirve, da la casualidad que en doctrina fundamental estamos mas unidos que ustedes lo católicos (salvo alguna que otra excepción) yo podría hablar sobre los criterios de los muchos ermitaños que hay en tu iglesia.

Maripaz
25-02-2002, 15:16
Visto las diferencias de criterio entre los mismos protestantes sobre lo que la Palabra dice .......



Eso también existe entre los católicos, ¿a quien pretendes engañar Daniel?

daniel brion
25-02-2002, 15:17
Originalmente enviado por: Maripaz




No Daniel, algunos (o muchos) son IDOLATRAS por hacerse imagenes de santos y virgenes y rendirles culto, honrarles y adorarles.


Los evangélicos solemos llevar distintivos y alusiones al Espíritu Santo en los autos, en las biblias, tenemos posters y affiches..........pero no nos inclinamos ante ellos ni les adoramos, rendimos culto, ni nada parecido. Te recuerdo una vez más:


Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren. (Juan 4:24)



4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
5 No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian,

6 y tengo misericordia por millares con los que me aman y guardan mis mandamientos. (Exodo 20:4) (Biblia de Jerusalen)



Dale las vueltas que quieras, pero la Palabra de Dios es clara; si tu iglesia y tu creeis y enseñais otra cosa, a Dios dareis cuentas. :(

Finalmente no encuentro la respuesta que busco.

¿Somos los católicos idólatras por tener representaciones del Espíritu Santo en forma de palomas SI o NO?

Concéntrate por favor en esta pregunta.
Bendiciones

Maripaz
25-02-2002, 15:22
Originalmente enviado por: daniel brion


Finalmente no encuentro la respuesta que busco.

¿Somos los católicos idólatras por tener representaciones del Espíritu Santo en forma de palomas SI o NO?

Concéntrate por favor en esta pregunta.
Bendiciones





Nadie dijo que fuerais idolatras por tener representaciones de nada, sino por adorarlas y rendirles culto, y eso lo dice la Palabra, no Maripaz. :leyendo:

toni
25-02-2002, 15:23
Dice Brion:


Y en el remotíiiiiisimo caso que le dijera que esa imagen es la Virgen, entonces MARCHE CHALECO DE FUERZA PARA UNO !!!!!

Remotisiiiiiisimo caso? jajajaja (pensás lo que dijiste??) en que mundo vives???, bajate de la nube porfa!!, esta semana Santa Dios mediante, iré para Almonte y haré una encuesta sobre el asunto, prometo que voy a ser imparcial y colocaré en este foro todas las respuestas, las que me den la razón como las que no me la den, que preguntas me sugieres tu que haga???, el resto de foristas tambiém pueden colocar las suyas.

Será cuestión de poner una fabrica de chalecos... ;) :D

Jonathan Navarro
25-02-2002, 15:28
Originalmente enviado por: toni
Dice Brion:



Remotisiiiiiisimo caso? jajajaja (pensás lo que dijiste??) en que mundo vives???, bajate de la nube porfa!!, esta semana Santa Dios mediante, iré para Almonte y haré una encuesta sobre el asunto, prometo que voy a ser imparcial y colocaré en este foro todas las respuestas, las que me den la razón como las que no me la den, que preguntas me sugieres tu que haga???, el resto de foristas tambiém pueden colocar las suyas.

Será cuestión de poner una fabrica de chalecos... ;) :D

Te pillé

Mensaje 2010 Odisea en el Espacio Religional :D

Felicidades jajaja

toni
25-02-2002, 15:29
Originalmente enviado por: daniel brion


Quien sostiene que para los católicos esa imagen es la misma Virgen dice ahora que lo de la "blanca paloma" es una aberración, ¿cómo confiar en ese espejo que es en realidad un caleidoscopio?

Acaso no es una aberración (y que generoso que soy) que estos católicos tengan a la virgen del Rocio como la Blanca Paloma de Pentecostes??

daniel brion
25-02-2002, 15:31
Originalmente enviado por: Maripaz




Eso también existe entre los católicos, ¿a quien pretendes engañar Daniel?

Si es entre ermitaño y yo, no te preocupes.

Si las diferencias son porque mi devoción es mayor hacia el Espíritu que hacia el Padre o a la Virgen de Luján mas que a San Francisco de Asís, tampoco.

La Iglesia es UNA SOLA y su Doctrina también. Si un católico se les opone no es problema de la Iglesia sino de ese fiel.

El caso del protestantismo es que cada comunidad (y cada fiel) tiene su propia doctrina.

toni
25-02-2002, 15:36
Originalmente enviado por: daniel brion


Como así tampoco nadie puede presentar lo impresentable: que la Virgen sea una estatua. :cool:

Eso es como una especie de demagogia foristica, intentas hacer creer al resto algo que hasta tu mismo sabes que tengo razón, así no se defiende a tu iglesia, defiendela con la verdad y que cada palo aguante su vela!!

Desmarcate pero con contundencia hombre!!!, no defiendas a los idolatras!!!

Alguna vez te dije yo a ti idólatra??? ;)

daniel brion
25-02-2002, 15:38
Originalmente enviado por: Maripaz






Nadie dijo que fuerais idolatras por tener representaciones de nada, sino por adorarlas y rendirles culto, y eso lo dice la Palabra, no Maripaz. :leyendo:

¿Ah sí?

Fijate lo que dice la Escritura, Maripaz:

Ex 20.4. No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.


????????????

toni
25-02-2002, 15:39
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro


Te pillé

Mensaje 2010 Odisea en el Espacio Religional :D

Felicidades jajaja

Gracias brother!!! :)

Un día de estos debemos conocernos, te animas???

toni
25-02-2002, 15:42
Originalmente enviado por: Maripaz




Eso también existe entre los católicos, ¿a quien pretendes engañar Daniel?

Brothercita jajaja

Y eso que estos dicen que no somos uno!!! :D:D:D

Contestaste a la misma hora y diciendo lo mismo.

El Espíritu Santo obra.... manque le pesen... :)

daniel brion
25-02-2002, 16:27
Originalmente enviado por: toni


No te escudés en eso tio, para defender este punto en concreto, no sirve, da la casualidad que en doctrina fundamental estamos mas unidos que ustedes lo católicos (salvo alguna que otra excepción) yo podría hablar sobre los criterios de los muchos ermitaños que hay en tu iglesia.

El habito no hace al monje .

Es por ello que para ser católico hay que aceptar la doctrina católica.

Todos los ermitaños que haya no mellan el hecho de unidad de fe en la Iglesia. Aún con ellos, celebramos la misma fe, los mismos Sacramentos, la misma Santísima y Sacratísima Eucaristía.

Además, permitime que me sonría cuando ligeramente declamas algo que ni vos mismo podes creer. Unidad en "doctrinas fundamentales" ¿Puede incluirse en este concepto a los calvinistas y arminianos?:cuadrado:

daniel brion
25-02-2002, 16:46
Originalmente enviado por: toni


Eso es como una especie de demagogia foristica, intentas hacer creer al resto algo que hasta tu mismo sabes que tengo razón, así no se defiende a tu iglesia, defiendela con la verdad y que cada palo aguante su vela!!

Desmarcate pero con contundencia hombre!!!, no defiendas a los idolatras!!!

Alguna vez te dije yo a ti idólatra??? ;)

Jamás he defendido a los idólatras.

PERO DA LA CASUALIDAD:cuadrado: que quieres envolver a toda la Iglesia en la (supuesta) idolatría de algunos.

Es eso lo que combato.

Hay y habrá idólatras. Aquí y acullá. Pero no son esos idólatras un fiel exponente de la Iglesia como pretendes veladamente denunciar.

Cada quien dará razones de sus acciones ......

daniel brion
25-02-2002, 16:51
Originalmente enviado por: toni
Dice Brion:



Remotisiiiiiisimo caso? jajajaja (pensás lo que dijiste??) en que mundo vives???, bajate de la nube porfa!!, esta semana Santa Dios mediante, iré para Almonte y haré una encuesta sobre el asunto, prometo que voy a ser imparcial y colocaré en este foro todas las respuestas, las que me den la razón como las que no me la den, que preguntas me sugieres tu que haga???, el resto de foristas tambiém pueden colocar las suyas.

Será cuestión de poner una fabrica de chalecos... ;) :D

Preguntales si adhieren 100 % a la doctrina de la Iglesia.

Diría que con esa sola pregunta podremos saber quien es católico y quien es fruto de la religiosidad popular.

Maripaz
25-02-2002, 21:40
Originalmente enviado por: daniel brion


Preguntales si adhieren 100 % a la doctrina de la Iglesia.

Diría que con esa sola pregunta podremos saber quien es católico y quien es fruto de la religiosidad popular.



Pero se autodenominan católicos, y tu iglesia los cuenta a la hora de las estadísticas, y a la hora de cobrar en los impuestos (al menos acá en España)


Creo que hay más religiosos populares católicos, que auténticos cristianos católicos.


¿No te parece Brion?


http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/alles_moegliche/allesmoegliche040.gif

daniel brion
25-02-2002, 22:34
Originalmente enviado por: Maripaz



Pero se autodenominan católicos, y tu iglesia los cuenta a la hora de las estadísticas, y a la hora de cobrar en los impuestos (al menos acá en España)



No porque no expresen fielmente la doctrina deben ser excomulgados. Los católicos apostamos HASTA EL ULTIMO HALITO DE VIDA a la conversión de cada persona. No somos protestantes que en seguida tachamos al que no cree como "nosotros" y ya.

No conozco el régimen impositivo español, sin embargo creo haber visto por allí que en "la casilla" del impuesto cada quien puede colocar a quien desee. ¿No es así?




Creo que hay más religiosos populares católicos, que auténticos cristianos católicos.



Es posible. Hace rato que venimos hablando en el catolicismo de aprovechar esa oportunidad como base para hacerles conocer al VERDADERO Dios y no el que se hayan construído.

¿Cuántos hay de lo uno o de lo otro? Se lo dejamos al UNICO que Lo Sabe.

¿No te parece Brion?


http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/alles_moegliche/allesmoegliche040.gif [/B][/QUOTE]

toni
25-02-2002, 22:37
Originalmente enviado por: daniel brion


El habito no hace al monje .

Es por ello que para ser católico hay que aceptar la doctrina católica.

Todos los ermitaños que haya no mellan el hecho de unidad de fe en la Iglesia. Aún con ellos, celebramos la misma fe, los mismos Sacramentos, la misma Santísima y Sacratísima Eucaristía.

Además, permitime que me sonría cuando ligeramente declamas algo que ni vos mismo podes creer. Unidad en "doctrinas fundamentales" ¿Puede incluirse en este concepto a los calvinistas y arminianos?:cuadrado:

Revisa lo que dije, dije TODOS acaso???, por otro lado la mayoría de los evangelicos no depositamos nuestra fe en ninguna iglesia, sino en Cristo, LA ROCA!!!Que dice vuestra iglesia de quienes se "revelan" ante vuestros dogmas???, ermitaño con todo lo que ha dicho acá, le dejarían participar a conciencia de lo que dijo???

Dejarían participar al Mantero sino hay una retractación publica???, eso es MANGA PERO QUE MU ANCHA!!! ;)

toni
25-02-2002, 22:42
Originalmente enviado por: daniel brion


Preguntales si adhieren 100 % a la doctrina de la Iglesia.

Diría que con esa sola pregunta podremos saber quien es católico y quien es fruto de la religiosidad popular.

Si majete, pero quien es el guapo que se atreve a distinguirlos, (vuestro papi vino y no tuvo imnombrables de hacerlo, los metió todos en un mismo saco) no obstante sean lo que sean, tu no dejaras de defenderlos, por eso no tienes credibilidad, defiendes la institución, no ha Cristo y los ganados por su sangre.

toni
25-02-2002, 22:51
Originalmente enviado por: daniel brion
No porque no expresen fielmente la doctrina deben ser excomulgados. Los católicos apostamos HASTA EL ULTIMO HALITO DE VIDA a la conversión de cada persona. No somos protestantes que en seguida tachamos al que no cree como "nosotros" y ya.

No conozco el régimen impositivo español, sin embargo creo haber visto por allí que en "la casilla" del impuesto cada quien puede colocar a quien desee. ¿No es así?


Un católico desos da pié que no cree en Cristo, tu con este aporte lo metes en tu iglesia y así os va.

Es que no te das cuenta del daño que haces al Señor???

No Brion, no!, cuando viene la campaña de hacienda, la coferencia episcopal dice que en España hay treinta y pico millones de católicos y estos como tales, deben contribuir marcando con una X en dicha casilla, pues ya lo sabes tio, pa ellos son tos católicos!!! y bien catolico$ por $ierto!!! ;)

Maripaz
25-02-2002, 23:02
No porque no expresen fielmente la doctrina deben ser excomulgados. Los católicos apostamos HASTA EL ULTIMO HALITO DE VIDA a la conversión de cada persona. No somos protestantes que en seguida tachamos al que no cree como "nosotros" y ya.

Maripaz contesta ¿En que quedamos Daniel, ¿son catolicos o no lo son?


http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/fragend/fragend013.gif



**************************************************




No conozco el régimen impositivo español, sin embargo creo haber visto por allí que en "la casilla" del impuesto cada quien puede colocar a quien desee. ¿No es así?

Maripaz contesta No, no es así tan fácil; ya que la mayor parte de lo que va destinado a ONG'S tambien se lleva un buen pellizco la IC





http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/traurig/traurig046.gif

daniel brion
25-02-2002, 23:26
Originalmente enviado por: toni


por otro lado la mayoría de los evangelicos no depositamos nuestra fe en ninguna iglesia, sino en Cristo, LA ROCA!!!



¿Debo entender por todos tus dichos que no es doctrina fundamental el depositar la fe en Cristo o en la iglesia pouesto que hay disparidad entre los evangélicos por lo que decis?




Que dice vuestra iglesia de quienes se "revelan" ante vuestros dogmas???, ermitaño con todo lo que ha dicho acá, le dejarían participar a conciencia de lo que dijo???



Dicen que para ser católico debes adherir a los Dogmas. No se si ermitaño adhiere o no y no he logrado que se expida. Espero contar con vuestra colaboración para que lo haga puesto que a mi no me da bola.

Y recuerda lo que dijo San Pablo acerca de los que comulgan en pecado ...........




Dejarían participar al Mantero sino hay una retractación publica???, eso es MANGA PERO QUE MU ANCHA!!! ;)

El problema es determinar como ha de ser pública, ¿internet? ¿RTVE?.

Sin dudas no puede estar en Gracia si se persiste en el pecado.

daniel brion
25-02-2002, 23:29
Originalmente enviado por: toni


Si majete, pero quien es el guapo que se atreve a distinguirlos,



Es odioso hacer nombres pero en principio vos lo haces. Y no veo esfuerzo en ello aún y a pesar de que no puedes veren el corazón de los hombres ..........




(vuestro papi vino y no tuvo imnombrables de hacerlo, los metió todos en un mismo saco) no obstante sean lo que sean, tu no dejaras de defenderlos, por eso no tienes credibilidad, defiendes la institución, no ha Cristo y los ganados por su sangre.

No se a quienes te referís con eso de "sean lo que sean".

Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

¿Qúe no defiendo a Cristo y a Su Iglesia?

Que lo diga el Señor.

daniel brion
25-02-2002, 23:36
Originalmente enviado por: toni


Un católico desos da pié que no cree en Cristo, tu con este aporte lo metes en tu iglesia y así os va.



Claro, claro. A la Gehena con él que ya no tiene remedio ....... ¿verdad?




Es que no te das cuenta del daño que haces al Señor???



Es que no te das cuenta que vois no sos el Señor y no podes excluir A NADIE.




No Brion, no!, cuando viene la campaña de hacienda, la coferencia episcopal dice que en España hay treinta y pico millones de católicos y estos como tales, deben contribuir marcando con una X en dicha casilla, pues ya lo sabes tio, pa ellos son tos católicos!!! y bien catolico$ por $ierto!!! ;)

¿Hay libertad para elegir la casilla o no?

¿Dónde manifiesta la Iglesia que en ello haya Salvación?

Maripaz
25-02-2002, 23:39
Daniel Brion dice:


.

Es odioso hacer nombres pero en principio vos lo haces. Y no veo esfuerzo en ello aún y a pesar de que no puedes veren el corazón de los hombres ..........





¡¡¡¡ Vaya !!!!


No pensé que tendría tan pronto la oportunidad de recordarte tus propias palabras:





http://www.forocristiano.com/newreply.php?s=&action=newreply&threadid=8708



¿Qué desacredito a cristianos? Fijate que no los menciono a ellos como individuos, mal podría desacreditarlos




¡¡¡¡¡ Que bueno que es Daniel, y que malo que es Toni !!!!


Daniel Brion no personaliza :no:



http://www.hallospass.de/smilies/smilie_daumenneg.gif

daniel brion
25-02-2002, 23:40
Originalmente enviado por: Maripaz
No porque no expresen fielmente la doctrina deben ser excomulgados. Los católicos apostamos HASTA EL ULTIMO HALITO DE VIDA a la conversión de cada persona. No somos protestantes que en seguida tachamos al que no cree como "nosotros" y ya.

Maripaz contesta ¿En que quedamos Daniel, ¿son catolicos o no lo son?



No lo son en plenitud. Deben aún convertirse.

Y NADIE esta excluído de ello, esta claro.





No conozco el régimen impositivo español, sin embargo creo haber visto por allí que en "la casilla" del impuesto cada quien puede colocar a quien desee. ¿No es así?

Maripaz contesta No, no es así tan fácil; ya que la mayor parte de lo que va destinado a ONG'S tambien se lleva un buen pellizco la IC



Por eso no opino porque no conozco ese régimen. Aunque visto "el amor" que se tiene de la Iglesia no meextraña que también aquí haya animosidad negativa.

daniel brion
25-02-2002, 23:46
Originalmente enviado por: Maripaz


¡¡¡¡¡ Que bueno que es Daniel, y que malo que es Toni !!!!


Daniel Brion no personaliza :no:



Entiendo que alguna regla de libre interpretación incluya descontextualizar un texto pero en este caso no te permitiré hacerlo.

Oso proponía que menospreciaba a los cristianos porque no reconozco a sus comunidades eclesiales como Iglesia. Y le aclaré que no descaredito a ningún cristiano puesto que no los nombro sino que hablo del concepto de Iglesia a nivel comunitario y no personal.

Es allí que aparece Maripaz a :denfadado "interpretando" LO QUE NO ERA. Como se suele interpretar generalmente.

Maripaz
25-02-2002, 23:49
¿Hay libertad para elegir la casilla o no?




Elija casilla


1- Colaborar al sostenimiento de la Iglesia católica

2- Otros fines de interes social



(lo que pocos saben, es que en esa segunda casilla, el 90% va a parar a organizaciones católicas)



¡¡¡ Como no !!!

Maripaz
25-02-2002, 23:53
Originalmente enviado por: daniel brion


Entiendo que alguna regla de libre interpretación incluya descontextualizar un texto pero en este caso no te permitiré hacerlo.

Oso proponía que menospreciaba a los cristianos porque no reconozco a sus comunidades eclesiales como Iglesia. Y le aclaré que no descaredito a ningún cristiano puesto que no los nombro sino que hablo del concepto de Iglesia a nivel comunitario y no personal.

Es allí que aparece Maripaz a :denfadado "interpretando" LO QUE NO ERA. Como se suele interpretar generalmente.





claro claro, don Brion



¡¡¡ que bueno y santo que es usted, y que malos esos infieles protestantes que solo hablan en contra de su iglesia, que no es la de Cristo !!!



:cuadrado:

daniel brion
25-02-2002, 23:53
Originalmente enviado por: Maripaz





Elija casilla


1- Colaborar al sostenimiento de la Iglesia católica

2- Otros fines de interes social



(lo que pocos saben, es que en esa segunda casilla, el 90% va a parar a organizaciones católicas)



¡¡¡ Como no !!!

Eso "le pasa" por preocuparse demasiado por las gentes .... :D

Maripaz
26-02-2002, 00:24
Originalmente enviado por: daniel brion


Eso "le pasa" por preocuparse demasiado por las gentes .... :D





Dejemoslo en el "bolsillo" de las gente$$$$$$$$$$$

daniel brion
26-02-2002, 18:41
Originalmente enviado por: Maripaz


Dejemoslo en el "bolsillo" de las gente$$$$$$$$$$$

Si eso es todo lo que tus ojos quieren ver ..............

Tobi
27-02-2002, 14:35
Vamos, vamos Daniel.
¿Que clase de católico pretendes ser? ¿A quien pretendes engañar, a nosotros o a ti mismo? ¿Que a qué se deben mis preguntas? Pues a eso:
_______________________________
Daniel:
Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

¿Qúe no defiendo a Cristo y a Su Iglesia?

Que lo diga el Señor.
___________________________________
Tobi.
¿Pretendes que se endereze el mismo papa? ¿Acaso no es un ferviente "venerador" de su virgen polaca? (No pongo el nombre porque no recuerdo como se escrinbe)
¿Acaso no se llevó desde Fátima una imagen de aquella virgen?

Tu segunda frase, Daniel.
"Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!"
Luego acusas al papa de pecador, y con él a todos los que siguen sus enseñanzas e imitan sus prácticas. ¿Sera posible que solo haya un católico verdadero y que ese se llame Daniel Brion?
Claro que, en mi pobre opinión, me pregunto: ¿Quien se ciñe a la enseñanza del Magisterio Católico, el papa o Daniel?
Como en tantas otra ocasiones me veo obligado a refrescar la memoria de este "católico único" que el IV Concilio de Constantinopla en su tercer canón, definió lo siguiente:
"...honramos y ADORAMOS también la IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, ya las IMAGENES de los santos...LOS QUE ASÍ NO SIENTAN, SEAN ANATEMA"
Como vemos el que está en el auténtico catolicismo, lógicamente, es el papa y no Daniel. A tenor de la definición citada, ¿quien es ANATEMA? El papa, los llamados rocieros, adoradores de la llamada "Blanca Paloma", o Daniel Brion? ¿Alguna duda?

Otra cuestión.
Parece que Daniel cree que las aportaciones del Estado Español salen exclusivamente de la famosa "casilla" incluyendo lo de las ONG. Pues vas aviado. Si solo fuese eso los protestantes españoles nos dariamos por satisfechos. Las sumas, Daniel, son astronómicas y abarcan (astronómicamente) incluso la conservación de su patrimonio, cuando dicho patrimonio es de ellos y no del Estado Español.

Daniel, ¡¡¡Es que no aciertas ni una!!!

daniel brion
27-02-2002, 14:59
Originalmente enviado por: Tobi
Vamos, vamos Daniel.
¿Que clase de católico pretendes ser? ¿A quien pretendes engañar, a nosotros o a ti mismo? ¿Que a qué se deben mis preguntas? Pues a eso:
_______________________________
Daniel:
Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

¿Qúe no defiendo a Cristo y a Su Iglesia?

Que lo diga el Señor.
___________________________________
Tobi.
¿Pretendes que se endereze el mismo papa? ¿Acaso no es un ferviente "venerador" de su virgen polaca? (No pongo el nombre porque no recuerdo como se escrinbe)
¿Acaso no se llevó desde Fátima una imagen de aquella virgen?



No hablo del Papa en particular. El que venere a la Virgen bajo cualquier advocación es una sola y misma veneración a la Madre de Dios. Y Dios me conceda venerar un 10 % de lo que él a la Santísima Virgen !!!!

Lo de la imagen de Fátima me tiene sin cuidado. Sé que puede ser escándalo hacia fuera de la Iglesia pero se sin dudas que no hay idólatría allí.




Tu segunda frase, Daniel.
"Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!"
Luego acusas al papa de pecador, y con él a todos los que siguen sus enseñanzas e imitan sus prácticas.
¿Sera posible que solo haya un católico verdadero y que ese se llame Daniel Brion?



En tu soberbia interpretativa me adjudicas cosas que no dije.




Claro que, en mi pobre opinión, me pregunto: ¿Quien se ciñe a la enseñanza del Magisterio Católico, el papa o Daniel?



EL Papa "of course". Uno es un incipiente aprendiz.




Como en tantas otra ocasiones me veo obligado a refrescar la memoria de este "católico único" que el IV Concilio de Constantinopla en su tercer canón, definió lo siguiente:
"...honramos y ADORAMOS también la IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, ya las IMAGENES de los santos...LOS QUE ASÍ NO SIENTAN, SEAN ANATEMA"
Como vemos el que está en el auténtico catolicismo, lógicamente, es el papa y no Daniel. A tenor de la definición citada, ¿quien es ANATEMA? El papa, los llamados rocieros, adoradores de la llamada "Blanca Paloma", o Daniel Brion? ¿Alguna duda?



Ese Canon va contra toda la Doctrina Católica. Lo conozco de tu parte y no de la Iglesia. Así que va siendo hora que te des cuenta el valor que tienen para mí ...........




Otra cuestión.
Parece que Daniel cree que las aportaciones del Estado Español salen exclusivamente de la famosa "casilla" incluyendo lo de las ONG. Pues vas aviado. Si solo fuese eso los protestantes españoles nos dariamos por satisfechos. Las sumas, Daniel, son astronómicas y abarcan (astronómicamente) incluso la conservación de su patrimonio, cuando dicho patrimonio es de ellos y no del Estado Español.

Daniel, ¡¡¡Es que no aciertas ni una!!!

Insisto en no opinar sobre el caso español ya que conozco solo lo que he leído.

Pero el tema del patrimonio, y siguiendo la definición escritural de Iglesia, es de todos los católicos. Por ello es "casi" de todos los españoles.

¿Y quién es el propietario del Estado Español, Tobi?

Es lógico que el Estado, entonces, se haga cargo. Aunque patalees.

Maripaz
27-02-2002, 15:11
Sé que puede ser escándalo hacia fuera de la Iglesia pero se sin dudas que no hay idólatría allí.



Así que tu si puedes ver el corazón de la gente y sus intenciones



:D
:D :D
:D :D :D
:D :D
:D

daniel brion
27-02-2002, 15:21
Originalmente enviado por: Maripaz




Así que tu si puedes ver el corazón de la gente y sus intenciones





Buen punto Maripaz.

Pero me baso en el Magisterio que este Papa ha dado a luz, en el lugar que tienen en el Cristo y María. Hablo por ello conm conocimiento de causa y no por contemplar fotitos como otros.

:burla:

Maripaz
27-02-2002, 15:25
Originalmente enviado por: daniel brion



Buen punto Maripaz.

Pero me baso en el Magisterio que este Papa ha dado a luz, en el lugar que tienen en el Cristo y María. Hablo por ello conm conocimiento de causa y no por contemplar fotitos como otros.

:burla:


Obedecerán al Magisterio, pero desobedeciendo a Dios.


Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres (Hechos 5:29)

Tobi
27-02-2002, 20:26
Formidables las respuestas de Daniel.
Cuando alguien responde a unos argumentos siempre se emplean dos de estas dos formas:
O la de enfrentarlos mostrando que no son válidos por erróneos y si lo son aceptar su validez.
O el de "pelotas fuera". Este último es el propio de un tipo de personalidad que no es necesario definir puesto que es conocido por cualquiera que tenga sentido común.

He aquí una muestra del segundo aspecto
_______________________________________
Originalmente enviado por: Tobi
Vamos, vamos Daniel.
¿Que clase de católico pretendes ser? ¿A quien pretendes engañar, a nosotros o a ti mismo? ¿Que a qué se deben mis preguntas? Pues a eso:
_______________________________
Daniel:
Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

¿Qúe no defiendo a Cristo y a Su Iglesia?

Que lo diga el Señor.
___________________________________
Tobi.
¿Pretendes que se endereze el mismo papa? ¿Acaso no es un ferviente "venerador" de su virgen polaca? (No pongo el nombre porque no recuerdo como se escrinbe)
¿Acaso no se llevó desde Fátima una imagen de aquella virgen?


--------------------------------------------------------------------------------



No hablo del Papa en particular. El que venere a la Virgen bajo cualquier advocación es una sola y misma veneración a la Madre de Dios. Y Dios me conceda venerar un 10 % de lo que él a la Santísima Virgen !!!!

Lo de la imagen de Fátima me tiene sin cuidado. Sé que puede ser escándalo hacia fuera de la Iglesia pero se sin dudas que no hay idólatría allí.
********************************
Tobi
El no habla de papa en particular. Solo habla de los rocieros citados por Toni. Luego en su lógica que lo hagan los rocieros es idolatria, pero si lo hace el papa entonces no lo es. Y ahora lo mas sabroso y es que el mismo junto al papa le pide a Dios un 10% de la idolatria del papa. Luego los rocieros son idólatras, el papa tambien y Daniel solo desea serlo un 10% para de esta manera ser un católico único.
Lo de las pelotas fuera está bien, Daniel. Pero hay que tener en cuenta el rebote de la pelota si no quieres que te de en pleno rostro.
Remata la cuestión de las pelotitas fueras con esta frase:
Daniel:
"Lo de la imagen de Fátima me tiene sin cuidado. Sé que puede ser escándalo hacia fuera de la Iglesia pero se sin dudas que no hay idólatría allí".
-------------------------------------------
A esta frase respondo
Tobi:
Dime, Daniel: ¿Por qué sabes que puede ser escándalo hacia fuera de la iglesia? ¿Y a santo de que sabes sin dudas que no hay idolatría allí? Primero admites que hay idolatria, de lo contrario no habría motivo de escándalo, pero seguidamente niegas que lo haya y...¿conque fundamento? el de tus dudas y seguridades. O sea, que tu te permites convertirte en el único árbrito de lo que es o no es idolatria. Desde luego Daniel, eres un caso único porque ni siquiera Ratzinguer llega tan lejos.





quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Tu segunda frase, Daniel.
"Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!"
Luego acusas al papa de pecador, y con él a todos los que siguen sus enseñanzas e imitan sus prácticas.
¿Sera posible que solo haya un católico verdadero y que ese se llame Daniel Brion?


--------------------------------------------------------------------------------



En tu soberbia interpretativa me adjudicas cosas que no dije.
_______________________________________
Tobi.
¿Donde ves soberbia interpretativa, Daniel? ¿Que yo de adjudico cosas que no has dicho?
¿Escribí yo eso?

Daniel:
Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

Eso lo escribiste tu, no yo. A quienes te refieres sino a los rocieros descritos por Toni y encima me llamas soberbio. ¿Donde está la soberbia, Daniel.
Seguidamente escribí:

Claro que, en mi pobre opinión, me pregunto: ¿Quien se ciñe a la enseñanza del Magisterio Católico, el papa o Daniel?


--------------------------------------------------------------------------------



EL Papa "of course". Uno es un incipiente aprendiz.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Como en tantas otra ocasiones me veo obligado a refrescar la memoria de este "católico único" que el IV Concilio de Constantinopla en su tercer canón, definió lo siguiente:
"...honramos y ADORAMOS también la IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, ya las IMAGENES de los santos...LOS QUE ASÍ NO SIENTAN, SEAN ANATEMA"
Como vemos el que está en el auténtico catolicismo, lógicamente, es el papa y no Daniel. A tenor de la definición citada, ¿quien es ANATEMA? El papa, los llamados rocieros, adoradores de la llamada "Blanca Paloma", o Daniel Brion? ¿Alguna duda?


--------------------------------------------------------------------------------



Ese Canon va contra toda la Doctrina Católica. Lo conozco de tu parte y no de la Iglesia. Así que va siendo hora que te des cuenta el valor que tienen para mí ...........
___________________________________
Tobi
No, no Daniel. Este cánon no va contra la doctrina católica. Lo que ocurre es que no está en las Webs de las que te nutres para debatir. No les conviene que lo lean sus adoctrinados A eso le añades que "lo conoces de mi parte" y no de la iglesia. ¿Te has preguntado de parte de quien lo conozco yo? Pues mira por donde, nosotros lo conocemos de parte de quien tu dices que no lo conoces: es decir de tu iglesia. ¿Acaso Dezinger no es un historiador de TU IGLESIA? Ah, pero, a eso le añades: "Así que va siendo hora que te des cuenta el valor que tienen para mí ..........." Pues claro que me doy cuenta. ¿Como no voy a darme cuenta? Cualquiera se da cuenta que defiendes aquello que ignoras. En mi tierra hay un adagio popular que dice: "Tu de la misa no sabes ni la mitad" A lo que yo me permito añadir que no sabes ni el "introito". Por ello es que te permites "pontificar" sobre aquello que ignoras y encima me llamas a mi soberbio. ¿Que bien, no?


quote:
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Otra cuestión.
Parece que Daniel cree que las aportaciones del Estado Español salen exclusivamente de la famosa "casilla" incluyendo lo de las ONG. Pues vas aviado. Si solo fuese eso los protestantes españoles nos dariamos por satisfechos. Las sumas, Daniel, son astronómicas y abarcan (astronómicamente) incluso la conservación de su patrimonio, cuando dicho patrimonio es de ellos y no del Estado Español.

Daniel, ¡¡¡Es que no aciertas ni una!!!
--------------------------------------------------------------------------------


Daniel
Insisto en no opinar sobre el caso español ya que conozco solo lo que he leído.

Pero el tema del patrimonio, y siguiendo la definición escritural de Iglesia, es de todos los católicos. Por ello es "casi" de todos los españoles.
_____________________________________
Tobi
Falaz argumento. Por que resulta que si esos propietarios desean contemplar dicha propiedad tienen que pagar una entrada. ¿Quienes son entonces Iglesia? El casi todos los españoles evidentemente no. Solo lo son aquellos que se permiten esquilmarlos mediante todos los medios a su alcance.
_______________________________
Daniel
¿Y quién es el propietario del Estado Español, Tobi?
--------------------------------------------------
Tobi.
Según lo que se muestra el auténtico propietario es un Estado extranjero ubicado en la ciudad de Roma. Es conocido por el substantivo de Vaticano. De aquí que a una de sus colonias les cobra unos sustantivos impuestos a fin de conservar su patrimonio ubicado en dicha colonia.
_______________________________

Daniel.
Es lógico que el Estado, entonces, se haga cargo. Aunque patalees.
-------------------------------------------------
Tobi.
¡Y tan lógico! Ya te he mostrado la lógica.
En cuanto al final de la frase, gracias. Gracias por concederme el derecho al pataleo. Es un buen ejercicio concedido por la Autoridad Canónica de Daniel Brion.

LLeno de admiración

Maripaz
27-02-2002, 22:25
Originalmente enviado por: Maripaz
Aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió, y descendió el Espíritu Santo sobre él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia. (Lucas 3:21-22)



Iba meditando esta mañana, en si hay algún origen simbólico o explicable teologicamente, de porqué fue como paloma que el Espíritu Santo descendió............



He indagado algo, y tengo algunas posibles respuestas, pero antes me gustaría saber vuestra opinión y si es posible, llegar a conclusiones comunes, y edificarnos mutuamente, aprendiendo.


Por supuesto que me gustarían respuestas basadas en la Palabra.


:leyendo:







¿Podríamos, tras este lapsus de Daniel Brion para excusar las prácticas idolatricas de su iglesia, retomar el tema de la paloma como la forma que tomó el Espíritu Santo para hacerse visible en el bautismo de Jesucristo?



:corazon:

ermitaño
27-02-2002, 23:48
Bueno, Maripaz, yo creo que un es pájaro por razones obvias: el pájaro que capacidad de vuelo (obviamente), pero además, la paloma que nos ocupa, desciende de los cielos.

Pero ¿por qué no un halcón? ¿o un águila? Pero no. No se trata de un ave depredadora, por el contrario es un ave mansa y no agresiva, es en nuestra simbología un animal inocente . Como el cordero.


Paz y bien.

Maripaz
28-02-2002, 00:11
Originalmente enviado por: ermitaño
Bueno, Maripaz, yo creo que un es pájaro por razones obvias: el pájaro que capacidad de vuelo (obviamente), pero además, la paloma que nos ocupa, desciende de los cielos.

Pero ¿por qué no un halcón? ¿o un águila? Pero no. No se trata de un ave depredadora, por el contrario es un ave mansa y no agresiva, es en nuestra simbología un animal inocente . Como el cordero.


Paz y bien.






¡¡¡ Excelente reflexion ermitaño !!!




Y el animal que es mensajero, el único: la paloma, y el Espíritu Santo fue portador de un gran mensaje: ¡¡¡ Este es mi Hijo amado en quien tengo complacencia, a Él oid !!!;




también uno de los animales limpios, que Dios puso como para sacrificio.



Sigamos con la reflexión

Eduardo Carrera
28-02-2002, 03:11
Originalmente enviado por: hhmmss1
Toni:


Eso lo desconocía, hermano. Yo siempre he pensado que el grado más alto de fanatismo e idolatría en el mundo católico se da en México, pero no pensé que en españa llegaran a hacer una representación de un animal y adorlarla.
Aquí la Guadalupe tiene forma humana y es idolatrada por millones, pero no sabía eso que dices de la Virgen del Rocío.
Por cierto: ¿por qué "del rocío"? ¿Tendrá que ver con algún rito campirano para que haya lluvias o cosa semejante?
Terrible...


:bicho:

DTB : ME APENA RECONOCER SEMEJANTE MALDICION QUE NOS TRAJERON LOS ESPAÑOLES CATOLICOS.
ELLOS TAJERON ESA SEMILLA DIABOLICA, ES POR ESO QUE NUESTRO PUEBLO MEXICANO ESTA ASI, DE VERDAD ME APENA,
SOLO CLAMEMOS MISERICORDIA POR MEXICO HERMANO.:radiante:

Eduardo Carrera
28-02-2002, 03:20
DTB MARIPAZ: EN MI POBRE CONOCIMIENTO QUE TENGO AL RESPECTO ES QUE, NO ES UNA PALOMA EN SI , LA PALBRA DICE "COMO PALOMA" NO ES QUE SEA UNA PALOMA LITERAL. POR OTRO LADO SI FUERA LITERAL NO ES LA ESENCIA DE LA PALOMA LA MENSAJERIA YO CREO MAS BIE QUE SU ESCENCIA ES LA DE LA MANSEDUMBRE QUE POR ENDE TRAE PAZ. :angel:

hhmmss1
28-02-2002, 03:42
Originalmente enviado por: Eduardo Carrera


DTB : ME APENA RECONOCER SEMEJANTE MALDICION QUE NOS TRAJERON LOS ESPAÑOLES CATOLICOS.
ELLOS TAJERON ESA SEMILLA DIABOLICA, ES POR ESO QUE NUESTRO PUEBLO MEXICANO ESTA ASI, DE VERDAD ME APENA,
SOLO CLAMEMOS MISERICORDIA POR MEXICO HERMANO.:radiante:

En efecto, hermano Eduardo. Creo que fue una de las peores cosas que nos pudieron legar del Viejo Mundo con la "conquista" española, pues los españoles que legaron en ese entonces eran la mar de supersticiosos e idólatras romanistas.
Oremos por nuestro país, Roma no nos quiere dejar en paz, Wojtyla amenaza con venir en breve a tierras mexicanas y así solidificar su coto de poder con el aval del presidente romanista.

daniel brion
28-02-2002, 13:58
Originalmente enviado por: Maripaz



Obedecerán al Magisterio, pero desobedeciendo a Dios.




He comprobado que el Magisterio no se desvía de la Revelación como hacen los que REleyeron en un modo nuevo la Escritura a partir de 1517.

toni
28-02-2002, 14:38
Originalmente enviado por: daniel brion


He comprobado que el Magisterio no se desvía de la Revelación como hacen los que REleyeron en un modo nuevo la Escritura a partir de 1517.

http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/musik/musik014.gif Brion!!! cambia el disco de una vez, siempre pones la misma musiqueta, ya raya, no te enseñaron otra cosa en la clase de apologética???

De todas formas te diré que un católico no puede comprobar, solo aceptar y si hace lo primero con libertad y discernimiento.... pues ya tenemos un protestante mas.http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/grinser/grinser021.gif

Maripaz
28-02-2002, 14:45
http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/musik/musik014.gif



Retransmitimos para todos ustedes las últimas noticias de radio Va a ti kano, la mejor radio para ir al cielo, la única, la más antigua..................fundada mucho antes de 1517..............no como otras :D

toni
28-02-2002, 14:58
Originalmente enviado por: Maripaz
http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/musik/musik014.gif



Retransmitimos para todos ustedes las últimas noticias de radio Va a ti kano, la mejor radio para ir al cielo, la única, la más antigua..................fundada mucho antes de 1517..............no como otras :D

Maripaz

El Smile tiene miga, escucha radio vatijuanpa, usa gafas sicodélicas (para ver otra imagenes) y los discos se los proporciona Roma.

Menudo lavado de cerebelo... http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/traurig/traurig003.gif

ermitaño
28-02-2002, 20:59
Originalmente enviado por: Eduardo Carrera


DTB : ME APENA RECONOCER SEMEJANTE MALDICION QUE NOS TRAJERON LOS ESPAÑOLES CATOLICOS.
ELLOS TAJERON ESA SEMILLA DIABOLICA, ES POR ESO QUE NUESTRO PUEBLO MEXICANO ESTA ASI, DE VERDAD ME APENA,
SOLO CLAMEMOS MISERICORDIA POR MEXICO HERMANO.:radiante:


ermitaño dice:

Me parece que se ha excedido ud. en su comentario... ¿Acaso las culturas prehispanas no tenían diosas en sus panteones? ¿No existían los sacrificios humanos? Esa "semilla diabólica" ya estaba allí, me temo. No me parece de recibo que acuse a los españoles, en general, de los males de su país e intente justificar la situación de su república achacándola a la historia y a los españoles católicos .

Le ruego proceda a matizar su intervención que me parece desproporcionada.

Paz y bien.

daniel brion
28-02-2002, 23:53
Originalmente enviado por: Tobi
Formidables las respuestas de Daniel.
Cuando alguien responde a unos argumentos siempre se emplean dos de estas dos formas:
O la de enfrentarlos mostrando que no son válidos por erróneos y si lo son aceptar su validez.
O el de "pelotas fuera". Este último es el propio de un tipo de personalidad que no es necesario definir puesto que es conocido por cualquiera que tenga sentido común.



Te falta una tercvera postura, curiosamente la tuya, de encerrarse diciendo que las cosas son "como las veo yo" se diga lo que se diga. :cuadrado:

Y claro, cualquiera que piense como yo (por ese mero hecho) tiene la razón).




He aquí una muestra del segundo aspecto
_______________________________________
Originalmente enviado por: Tobi
Vamos, vamos Daniel.
¿Que clase de católico pretendes ser? ¿A quien pretendes engañar, a nosotros o a ti mismo? ¿Que a qué se deben mis preguntas? Pues a eso:
_______________________________
Daniel:
Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

¿Qúe no defiendo a Cristo y a Su Iglesia?

Que lo diga el Señor.
___________________________________
Tobi.
¿Pretendes que se endereze el mismo papa? ¿Acaso no es un ferviente "venerador" de su virgen polaca? (No pongo el nombre porque no recuerdo como se escrinbe)
¿Acaso no se llevó desde Fátima una imagen de aquella virgen?


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No hablo del Papa en particular. El que venere a la Virgen bajo cualquier advocación es una sola y misma veneración a la Madre de Dios. Y Dios me conceda venerar un 10 % de lo que él a la Santísima Virgen !!!!

Lo de la imagen de Fátima me tiene sin cuidado. Sé que puede ser escándalo hacia fuera de la Iglesia pero se sin dudas que no hay idólatría allí.
********************************
Tobi
El no habla de papa en particular. Solo habla de los rocieros citados por Toni. Luego en su lógica que lo hagan los rocieros es idolatria, pero si lo hace el papa entonces no lo es.



Esa "interpretación" es tuya, toda vez que yo hablé DE CAULQUIER idólatra que pudiera haber. No excluí o incluí a los rocieros, mi estimado.

¿Sabrá Ud. la razón por la cual utilicé el condicional referido a sujetos nominales? No parece.




Y ahora lo mas sabroso y es que el mismo junto al papa le pide a Dios un 10% de la idolatria del papa. Luego los rocieros son idólatras, el papa tambien y Daniel solo desea serlo un 10% para de esta manera ser un católico único.
Lo de las pelotas fuera está bien, Daniel. Pero hay que tener en cuenta el rebote de la pelota si no quieres que te de en pleno rostro.



Deberías haber tratado fortuna como político o periodista amarillista. El don que tienes de tergiversar, torcer y manipular los dichos de otras personas es notable. Hasta diría que es sobrenatural.




Remata la cuestión de las pelotitas fueras con esta frase:
Daniel:
"Lo de la imagen de Fátima me tiene sin cuidado. Sé que puede ser escándalo hacia fuera de la Iglesia pero se sin dudas que no hay idólatría allí".
-------------------------------------------
A esta frase respondo
Tobi:
Dime, Daniel: ¿Por qué sabes que puede ser escándalo hacia fuera de la iglesia? ¿Y a santo de que sabes sin dudas que no hay idolatría allí? Primero admites que hay idolatria, de lo contrario no habría motivo de escándalo, pero seguidamente niegas que lo haya y...¿conque fundamento? el de tus dudas y seguridades.

[QUOTE]

Mido por los frutos. Como le respondiera a Maripaz, por conocer la postura del Papa en sus numerosas manifestaciones acerca del lugar que ocupan para él (reflejando la fe de la Iglesia) Cristo y María. Quien es Dios y quien creatura.

Y lo del escándolo lo manifiesto porque su gesto PARA NADA IDOLATRICO puede ser interpretado inocentemente (en algún caso que no el tuyo) como idolatría.



O sea, que tu te permites convertirte en el único árbrito de lo que es o no es idolatria. Desde luego Daniel, eres un caso único porque ni siquiera Ratzinguer llega tan lejos.




NO, NO, SI AQUI EL UNICO ARBITRO SOS VOS QUE ESTAS MANIFESTANDO QUE LA HAY !!!!!!!!!!!:clown: :cool:

[QUOTE]

quote:
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Tu segunda frase, Daniel.
"Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!"
Luego acusas al papa de pecador, y con él a todos los que siguen sus enseñanzas e imitan sus prácticas.
¿Sera posible que solo haya un católico verdadero y que ese se llame Daniel Brion?


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En tu soberbia interpretativa me adjudicas cosas que no dije.
_______________________________________
Tobi.
¿Donde ves soberbia interpretativa, Daniel? ¿Que yo de adjudico cosas que no has dicho?
¿Escribí yo eso?

Daniel:
Si hay idólatras ¡que se enderecen!

Si hay pecadores ¡que dejen de pecar!

Eso lo escribiste tu, no yo. A quienes te refieres sino a los rocieros descritos por Toni y encima me llamas soberbio. ¿Donde está la soberbia, Daniel.



A lo largo, ancho y alto de tus escritos. Vos solo tenes razón. Lo que yo digo es lo que vos queres que diga. Todas las respuestas con las cuales no coincidan merecen todo un abanico de epítetos peyorativos. ¿Se puede ser tan ciego e hipócrita?




Seguidamente escribí:

Claro que, en mi pobre opinión, me pregunto: ¿Quien se ciñe a la enseñanza del Magisterio Católico, el papa o Daniel?


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EL Papa "of course". Uno es un incipiente aprendiz.


quote:
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Como en tantas otra ocasiones me veo obligado a refrescar la memoria de este "católico único" que el IV Concilio de Constantinopla en su tercer canón, definió lo siguiente:
"...honramos y ADORAMOS también la IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, ya las IMAGENES de los santos...LOS QUE ASÍ NO SIENTAN, SEAN ANATEMA"
Como vemos el que está en el auténtico catolicismo, lógicamente, es el papa y no Daniel. A tenor de la definición citada, ¿quien es ANATEMA? El papa, los llamados rocieros, adoradores de la llamada "Blanca Paloma", o Daniel Brion? ¿Alguna duda?



¿Dónde hay soberbia? QUE ME CUELGUEN !!!!!!!

Te refresco también tu memoria, estimado: ese canon va CONTRA TODA la fe de la Iglesia y, para colmo, lo recibo de enemigo de Ella. ¿Que consideración tiene para mí? Pues, lo tomo como de quien viene. ENTERATE.




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Ese Canon va contra toda la Doctrina Católica. Lo conozco de tu parte y no de la Iglesia. Así que va siendo hora que te des cuenta el valor que tienen para mí ...........
___________________________________
Tobi
No, no Daniel. Este cánon no va contra la doctrina católica. Lo que ocurre es que no está en las Webs de las que te nutres para debatir. No les conviene que lo lean sus adoctrinados A eso le añades que "lo conoces de mi parte" y no de la iglesia. ¿Te has preguntado de parte de quien lo conozco yo? Pues mira por donde, nosotros lo conocemos de parte de quien tu dices que no lo conoces: es decir de tu iglesia. ¿Acaso Dezinger no es un historiador de TU IGLESIA? Ah, pero, a eso le añades: "Así que va siendo hora que te des cuenta el valor que tienen para mí ..........." Pues claro que me doy cuenta. ¿Como no voy a darme cuenta? Cualquiera se da cuenta que defiendes aquello que ignoras. En mi tierra hay un adagio popular que dice: "Tu de la misa no sabes ni la mitad" A lo que yo me permito añadir que no sabes ni el "introito". Por ello es que te permites "pontificar" sobre aquello que ignoras y encima me llamas a mi soberbio. ¿Que bien, no?



Al pan, pan, y al vino, vino.

¿Es este Denzinguer extractado de la misma Web de dónde extrajiste aquel documento del cual LFP desnmascaró tu falsedad? Aquel documento en alemán ¿recuerdas? (Si mal no recuerdo era acerca del bautismo para el perdon de los pecados).

Va siendo hora que la cambies. O bien que cambies el estilo porque te repites .......




quote:
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Otra cuestión.
Parece que Daniel cree que las aportaciones del Estado Español salen exclusivamente de la famosa "casilla" incluyendo lo de las ONG. Pues vas aviado. Si solo fuese eso los protestantes españoles nos dariamos por satisfechos. Las sumas, Daniel, son astronómicas y abarcan (astronómicamente) incluso la conservación de su patrimonio, cuando dicho patrimonio es de ellos y no del Estado Español.

Daniel, ¡¡¡Es que no aciertas ni una!!!
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Daniel
Insisto en no opinar sobre el caso español ya que conozco solo lo que he leído.

Pero el tema del patrimonio, y siguiendo la definición escritural de Iglesia, es de todos los católicos. Por ello es "casi" de todos los españoles.
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Tobi
Falaz argumento. Por que resulta que si esos propietarios desean contemplar dicha propiedad tienen que pagar una entrada. ¿Quienes son entonces Iglesia? El casi todos los españoles evidentemente no. Solo lo son aquellos que se permiten esquilmarlos mediante todos los medios a su alcance.



Psssst! Que si los mantiene el Estado no te cobran impuestos. ¿O es gratis la entrada a cualquier museo allí en España?




_______________________________
Daniel
¿Y quién es el propietario del Estado Español, Tobi?
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Tobi.
Según lo que se muestra el auténtico propietario es un Estado extranjero ubicado en la ciudad de Roma. Es conocido por el substantivo de Vaticano. De aquí que a una de sus colonias les cobra unos sustantivos impuestos a fin de conservar su patrimonio ubicado en dicha colonia.



FALSO. En todo caso ese propietario será la Iglesia Española (Iglesia Particular de España), o sea, de los católicos españoles. Casualmente la inmensa mayoría de los españoles. Casi todos los que conforman el Estado español.



_______________________________

Daniel.
Es lógico que el Estado, entonces, se haga cargo. Aunque patalees.
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Tobi.
¡Y tan lógico! Ya te he mostrado la lógica.

[QUOTE]

¿A qué "demostración" te refirirás?:confused:

[QUOTE]
En cuanto al final de la frase, gracias. Gracias por concederme el derecho al pataleo. Es un buen ejercicio concedido por la Autoridad Canónica de Daniel Brion.

LLeno de admiración

SI es lo que mejor haces y nadie tiene derecho a evitar "que te luzcas" ni que te autoaplaudas luego .......... ANDA, disfrútalo...

daniel brion
01-03-2002, 00:02
Originalmente enviado por: toni

http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/musik/musik014.gif Brion!!! cambia el disco de una vez, siempre pones la misma musiqueta, ya raya, no te enseñaron otra cosa en la clase de apologética???



No. Nunca las he tomado. Ni me hizo falta pues con poco se puede uno dar cuenta la mentira en que se vive fuera de la Iglesia. Con solo ver las falsedades incidiosas que se vuelcan para "demostrar" lo indemostrable .......




De todas formas te diré que un católico no puede comprobar, solo aceptar y si hace lo primero con libertad y discernimiento.... pues ya tenemos un protestante mas.http://www.hallospass.de/clicksmilies/sammlung/grinser/grinser021.gif

Estas en lo cierto si esa "libertad y discernimiento" es la misma de los "inspirados por el espíritu" que si son mil dan a luz mil fes desiguales .............

EN cambio si esa libertad y discernimiento se aplican con responsabilidad se es un católico feliz, pleno y agradecido a Dios por su Iglesia, a pesar de las llagas humanas que a veces muestre. Esa es mi felicidad.

Tobi
01-03-2002, 03:02
Daniel, todos nos damos cuenta que tus argumentos son absolutamente inexistentes. Verborrea a raudales, sarcasmos, uno detras de otro.
Niegas los cánones del concilio citado cuando estos son históricos.
Pero no nos dices donde es falsa mi aportación.

De la misma manera niegas el Dictatus papae de Gregorio VII pero lo único que se te ocurre decir es que es un "incunable" y que no está a tu alcance. A eso le añades que aquello fue una circunstancia del pasado y cuando se te pregunta si aquellos derechos que el papa Hildebrando reclamó sobre si habian sido abolidos y cuando, y no hay respuesta , solo verborrea insulsa.
Se te habla por Toni sobre la idolatria de los llamados rocieros y tu, no yo, les acusas de no ser católicos. Pero cuando se te dice que el papa hace lo mismo entonces montas en iras y nos sales con tus sarcasmos, tus ironias y respuestas llenas de cinismo. Razones ni una sola.

Sigue, sigue con la misma táctica, puesto que muestras tu auténtico perfil. Cosa que es mas que significativa.

Eduardo Carrera
01-03-2002, 07:16
Originalmente enviado por: ermitaño



ermitaño dice:

Me parece que se ha excedido ud. en su comentario... ¿Acaso las culturas prehispanas no tenían diosas en sus panteones? ¿No existían los sacrificios humanos? Esa "semilla diabólica" ya estaba allí, me temo. No me parece de recibo que acuse a los españoles, en general, de los males de su país e intente justificar la situación de su república achacándola a la historia y a los españoles católicos .

Le ruego proceda a matizar su intervención que me parece desproporcionada.

Paz y bien.

No ,no me he exedido, duro si he sido en mi comentario. Pero es clara mi aceverasion con respecto de la herencia idolatrica emanada de los ESPAÑOLES CATOLICOS, con respecto a mis antepasados prehispanicos tiene razon heran idolatras, pero lo eran por ignorancia, no por revelarse a una verdad que ya conocian.. No, no tengo nada con los Españoles, con los catolicos si. o que eres tambien catolico¿. Crerame que no puedo matizarla el acerlo estaria ocultando una verdad que es por demas conocida.
DLB. :cuadrado:

ermitaño
02-03-2002, 01:34
Cuando ud. dice que tiene "problemas con los católicos" quiero creer que se refiere a la doctrina católica. Ud. no puede tener problemas con los católicos dado que no nos conoce a todos . Si se trata de problemas con la doctrina, es asunto suyo y yo no me inmiscuyo. Ahora bien, decir que los aztecas y demás pueblos prehispanos eran idólatras por ignorancia es una respuesta muy simple para evadir la responsabilidad que los mejicanos tienen sobre sus propias creencias . Hace mucho tiempo que México no es un virreinato y son uds. muy libres para hacer lo que les dé la real gana. Decir que los mejicanos son "idólatras" por culpa de España es una tontería: los mejicanos son católicos, o guadalupanos en muchos casos, por que así lo quieren ellos. Su aporte me parece autocompasivo y alejado de la realidad.


Dios le bendiga.

Maripaz
02-03-2002, 09:35
Originalmente enviado por: daniel brion


He comprobado que el Magisterio no se desvía de la Revelación como hacen los que REleyeron en un modo nuevo la Escritura a partir de 1517.



:no:


Precisamente la Reforma lo que hizo fue volver al modelo de cristianismo bíblico; no se inventó una nueva religión, ni su origen fue oscuro; Lutero y los reformadores, lo único que hicieron fue denunciar el robo continuo al que era sometido el pueblo por la IC, bajo la promesa de salvación para sus almas. Si piensas que el protestantismo se desvía de la Escritura, te invito a abrir epígrafes en los que demuestres en que está desviado de la Escritura , pero con datos y pruebas, y haciendo una correcta hermeneutica con el contexto general de TODA LA ESCRITURA

matias
02-03-2002, 17:41
Precisamente la Reforma lo que hizo fue volver al modelo de cristianismo bíblico; no se inventó una nueva religión, ni su origen fue oscuro; Lutero y los reformadores, lo único que hicieron fue denunciar el robo continuo al que era sometido el pueblo por la IC, bajo la promesa de salvación para sus almas
__________________________________________________ _

Según veo, no fueron los españoles católicos, si no los alemanes, suizos e ingleses los que trajeron a América la maldición satánica del error con el protestantismo. Ya que el protestantismo es de origen 100% europeo, ya que fue inventado por europeos.

__________________________________________________ __
¿Acaso las culturas prehispanas no tenían diosas en sus panteones? ¿No existían los sacrificios humanos? Esa "semilla diabólica" ya estaba allí, me temo.

__________________________________________________ _

Como buen racista, Eduardo Carrera ha satanizado a nuestras augustas culturas. En América, lo que existía no era una "semilla satánica", si no desconocimiento sin culpa de la palabra de Dios. La semilla satánica germinó en Alemania con Lutero y sus secuaces.

Tobi
02-03-2002, 23:06
Originalmente enviado por: matias
Precisamente la Reforma lo que hizo fue volver al modelo de cristianismo bíblico; no se inventó una nueva religión, ni su origen fue oscuro; Lutero y los reformadores, lo único que hicieron fue denunciar el robo continuo al que era sometido el pueblo por la IC, bajo la promesa de salvación para sus almas
__________________________________________________ _

Según veo, no fueron los españoles católicos, si no los alemanes, suizos e ingleses los que trajeron a América la maldición satánica del error con el protestantismo. Ya que el protestantismo es de origen 100% europeo, ya que fue inventado por europeos.
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Tobi.
Por lo visto el catolicismo lo inventaron los americanos. 100% americano.
Reconozco mi ignorancia puesto que yo creia que...

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¿Acaso las culturas prehispanas no tenían diosas en sus panteones? ¿No existían los sacrificios humanos? Esa "semilla diabólica" ya estaba allí, me temo.

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Como buen racista, Eduardo Carrera ha satanizado a nuestras augustas culturas. En América, lo que existía no era una "semilla satánica", si no desconocimiento sin culpa de la palabra de Dios. La semilla satánica germinó en Alemania con Lutero y sus secuaces.

Vaya, vaya, ya tenemos aquí a un nuevo inquisidor general satanizando a todo bicho viviente. A Eduardo Carrera a Lutero y a sus secuaces. A los demás les disculpa mediante el desconocimiento de la palabra de Dios.

Mateo, ¿me podrías decir cuantas Biblias repartieron los santos varones que conquistaron Mexico?

¿Desde cuando es conocida la Palabra de Dios en este, dicen, hermoso pais?

Las pocas Biblias que hay dime cual es su procedencia.

¿Has leido tu, Mateo, la Palabra de Dios en alguna ocasión?
Si lo has hecho, ¿dime en que lugar se dice que hay que rendir culto a la virgen guadalupana?

Por otra parte has acusado de satanismo a Lutero y sus secuaces.

Para condenar a alguien hay que conocer aquello que se condena. ¿Has leido todo lo que Lutero escribió y dijo? ¿Conoces su pensamiento? ¿Cuantas de sus obras has leido? ¿Puedes citarnoslas?

¿No crees que es inútil pedirte en que puntos está equivocado, puesto que lo desconoces en su totalidad?.

¿Es justo condenar a alguien sin permitirle la más mínima defensa?

Por último, dígame: ¿No está hablando por boca de ganso?

Reconozco que son muchas preguntas. ¿Responderá a alguna de ellas?

Mis respetos.

matias
04-03-2002, 03:27
Tobi.
Por lo visto el catolicismo lo inventaron los americanos. 100% americano.
Reconozco mi ignorancia puesto que yo creia que...

Matías

Al menos reconoce su ignorancia. El catolicismo lo fundó Cristo en persona. Ahora ya está enterado.

Tobi

Vaya, vaya, ya tenemos aquí a un nuevo inquisidor general satanizando a todo bicho viviente. A Eduardo Carrera a Lutero y a sus secuaces. A los demás les disculpa mediante el desconocimiento de la palabra de Dios.

Matías
No mal interprete mis palabras Tobi. En ningún momento he satanizado a Eduardo Carrera. A Eduardo Carrera lo respeto como persona que es él. No he hecho eso, y si dí a entender eso, pues aclaro que no. Al decir secuaces me refiero a Calvino, Swinglio, Enrique VIII y la pléyade de apóstatas que han extraviado a personas honradas por el camino del error.

Tobi
Mateo, ¿me podrías decir cuantas Biblias repartieron los santos varones que conquistaron Mexico?

Matías
Tobi, ¿me podrías decir cuántas Biblias repartió Jesús en Israel? ¿Cuántas Biblias repartieron los Apóstoles? ¿Cuántas Biblias repartió San Pablo? ¿En cada Epístola paulina iba anexada una Biblia? ¿En qué parte de la Sagrada Escritura está que Cristo ordena: Id y repartid Biblias y bautizad...?

Tobi
¿Has leido tu, Mateo, la Palabra de Dios en alguna ocasión?
Si lo has hecho, ¿dime en que lugar se dice que hay que rendir culto a la virgen guadalupana?

Matías
¿Has leído tú, Tobi, la Palabra de Dios en alguna ocasión? Si lo has hecho, ¿dime en qué parte se dice que hay que poseer una Biblia de 66 libros? ¿que una mujer pueda predicar la Palabra de Dios? Y no me malinterpretes como lo haces. Yo poseo en mi casa una versión Valera, la cual venro por que es Palabra de Dios inspirada, y la mujer tiene responsabilidad de llevar la palabra de Dios. La Virge María lo hizo: Le llevó la Palabra hecha carne a Isabel y a su casa.


Tobi
¿No crees que es inútil pedirte en que puntos está equivocado, puesto que lo desconoces en su totalidad?.

Matías
Como buen "reformado", te crees con poderes sobrenaturales para asegurar , sin conocerme en persona, lo que conozco y desconozco. Te felicito por ese poder telepático. Me gustaría tener la clave para adquirirlo también.

Tobi
Mis respetos.

Matías
Mis respetos también, y no solo mis respetos, si no mi amor en Nuestro Amado Redentor, Jesucristo.

Maripaz
04-03-2002, 08:24
Matías, ya que usted tiene la osadía de decir que el catolicismo lo fundó Jesucristo; supongo que también creerá que su iglesia es apostólica; por lo tanto tendrá respuesta a estas cuestiones:



Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura?? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol rezaba el rosario? .O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.


¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.

matias
05-03-2002, 02:03
Maripaz

Matías, ya que usted tiene la osadía de decir que el catolicismo lo fundó Jesucristo; supongo que también creerá que su iglesia es apostólica .

Matías

Claro que tengo la osadía, pues Cristo es quien me da el valor de creer en lo que creo.

Maripaz
por lo tanto tendrá respuesta a estas cuestiones:



Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura?? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.


Matías

¿que apóstol enseñó de forma explícita que hay Tres Personas distintas formando un solo Dios Verdadero, con esas palabras?
O dígame en su defecto en qué lugar lo enseñó Jesucristo.


Maripaz

¿Qué apóstol rezaba el rosario? .O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.

Matías

¿Qué apóstol tenía una Biblia de 66 libros? O dígame en su defecto en que lugar enseñó Jesucristo el listado de los libros Sagrados.

Maripaz

¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



Matías

¿Qué apóstol mandó a predicar a las mujeres? O dígame en su defecto en qué lugar lo hizo Jesucristo.

Podría seguir utilizando tu estilo para continuar en un círculo vicioso, pero no tengo tiempo de juegos de palabrerías. Y claro que hay respuesta a cada cuestión tuya...pero me pregunto....¿podría convencer a un musulmán fanático que Mahoma es un falso profeta? ¿Podría convencer a un neoliberal practicante que su sistema económico trae problemas a nuestros paises del "Tercer mundo"? Pues simplemente no. Igual con vos. Si comenzara a rebatir tus "puntos" con textos bíblicos me sacarías otros y yo otros y cada uno de nosostros estaríamos convencidos que tenemos la verdad y que el otro está en el error. Y admito que eso creo, y sé que eso creés. Por eso, solo pongo mis creencias, y si sos feliz detractándolas, no tengo derecho de quitarte esa dicha.

Conmucho amor en Cristo.

Maripaz
05-03-2002, 07:55
Originalmente enviado por: matias Maripaz

Matías, ya que usted tiene la osadía de decir que el catolicismo lo fundó Jesucristo; supongo que también creerá que su iglesia es apostólica .



Maripaz contesta Yo pertenezco a la Iglesia de Jesucristo, a Su Cuerpo; no tengo denominación. Cristiana simplemente, y de fe reformada.

¿Apostólica?...........si, creo que los apóstoles nos dejaron escrito lo suficiente, no hay que añadir más.



************************************************

Matías

Claro que tengo la osadía, pues Cristo es quien me da el valor de creer en lo que creo.

Maripaz
por lo tanto tendrá respuesta a estas cuestiones:



Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura?? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.


Matías

¿que apóstol enseñó de forma explícita que hay Tres Personas distintas formando un solo Dios Verdadero, con esas palabras?
O dígame en su defecto en qué lugar lo enseñó Jesucristo.


Maripaz contesta ¿Recuerda usted la escena del bautismo de Jesús?. Padre , Hijo y Espíritu Santo.


"Yo y el Padre uno somos". "Os enviaré al Consolador"


*************************************************


Maripaz

¿Qué apóstol rezaba el rosario? .O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.

Matías

¿Qué apóstol tenía una Biblia de 66 libros? O dígame en su defecto en que lugar enseñó Jesucristo el listado de los libros Sagrados.


Maripaz contesta Usted sabe muy bien que el Nuevo Testamento no existía; en cuanto al Antiguo, curiosamente Jesucristo no nombró ni un solo libro apócrifo.



**********************************************

Maripaz

¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios? O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.



Matías

¿Qué apóstol mandó a predicar a las mujeres? O dígame en su defecto en qué lugar lo hizo Jesucristo.


Pero toda mujer que ora o PROFETIZA con la cabeza descubierta, afrenta su cabeza; (1 Cor 11:5)


Las mujeres profetizaban, lo cual es lo mismo que predicar, ¡¡¡ande y enterese!!!


**********************************************




Podría seguir utilizando tu estilo para continuar en un círculo vicioso, pero no tengo tiempo de juegos de palabrerías. Y claro que hay respuesta a cada cuestión tuya...pero me pregunto....¿podría convencer a un musulmán fanático que Mahoma es un falso profeta? ¿Podría convencer a un neoliberal practicante que su sistema económico trae problemas a nuestros paises del "Tercer mundo"? Pues simplemente no. Igual con vos. Si comenzara a rebatir tus "puntos" con textos bíblicos me sacarías otros y yo otros y cada uno de nosostros estaríamos convencidos que tenemos la verdad y que el otro está en el error. Y admito que eso creo, y sé que eso creés. Por eso, solo pongo mis creencias, y si sos feliz detractándolas, no tengo derecho de quitarte esa dicha.

Conmucho amor en Cristo.



Yo he respondido a sus preguntas, usted SENCILLAMENTE NO PUEDE, ningún apóstol enseñó o practicó JAMÁS lo que enseña su iglesia de usted, tan solo son MENTIRAS.

matias
07-03-2002, 00:23
Maripaz contesta
Yo pertenezco a la Iglesia de Jesucristo, a Su Cuerpo; no tengo denominación. Cristiana simplemente, y de fe reformada.

Matías

Yo no dudo en la pureza de tu fe.
Además, a mí no me tenés que dar explicaciones que sí sos cristiana, reformada , renacida o como lo querás llamar.


Maripaz

¿Apostólica?...........si, creo que los apóstoles nos dejaron escrito lo suficiente, no hay que añadir más.


Matías

Y yo creo que los apóstoles además de lo escrito, nos dejaron la Tradición y el Magisterio.
Ambos creemos en algo, eso creo que está muy bien.

Maripaz

Matías

¿que apóstol enseñó de forma explícita que hay Tres Personas distintas formando un solo Dios Verdadero, con esas palabras?
O dígame en su defecto en qué lugar lo enseñó Jesucristo.


Maripaz contesta ¿Recuerda usted la escena del bautismo de Jesús?. Padre , Hijo y Espíritu Santo.


"Yo y el Padre uno somos". "Os enviaré al Consolador"


Matías
Claro que conozco esos textos. Yo soy un "trinitario" apasionado, procuro que mi oración sea "trinitaria". Ergo, creo en la Santísima Trinidad. Sin embargo, en el primer texto no dice Padre, Hijo y Espíritu Santo, Tres personas distintas y Un Solo Dios Verdadero. El hecho que los mencione juntos no significa que sean el mismo.

Con respecto al segundo texto (que creo lo que está escrito), no dice El Padre, El Hijo y el Espíritu Santo somos uno solo. ni tampoco El Consolador es Dios igual al Padre y al Hijo.

Según parece, no respondiste mi pregunta: EN FORMA EXPLÍCITA EL DOGMA DE LA TRINIDAD.


Maripaz

Maripaz

¿Qué apóstol rezaba el rosario? .O digame en su defecto en que lugar lo enseñó Jesucristo.

Matías

¿Qué apóstol tenía una Biblia de 66 libros? O dígame en su defecto en que lugar enseñó Jesucristo el listado de los libros Sagrados.


Maripaz contesta Usted sabe muy bien que el Nuevo Testamento no existía; en cuanto al Antiguo, curiosamente Jesucristo no nombró ni un solo libro apócrifo.



Matías
Maripaz, usted sabe muy bien que el rosario no existía; en cuanto al Antiguo Testamento, curiosamente Jesucristo no nombró el libro de Rut. (Según Maripaz, lo no nombrado por Cristo no es inspirado, ergo, Rut no es inspirado).


Maripaz
Matías

¿Qué apóstol mandó a predicar a las mujeres? O dígame en su defecto en qué lugar lo hizo Jesucristo.


Pero toda mujer que ora o PROFETIZA con la cabeza descubierta, afrenta su cabeza; (1 Cor 11:5)


Las mujeres profetizaban, lo cual es lo mismo que predicar, ¡¡¡ande y enterese!!!


Matías
Para decepción suya, yo ya estaba enterado que las mujeres sí predicaban. Sin embargo, Jesús le delegó esa misión a los hombres, y muchas palabras de Pablo son muy represivas contra el sexo femenino.

Maripaz

Yo he respondido a sus preguntas, usted SENCILLAMENTE NO PUEDE, ningún apóstol enseñó o practicó JAMÁS lo que enseña su iglesia de usted, tan solo son MENTIRAS.

Matías

Vos no has respondido nada. Me llama la atención el realce de las palabras SENCILLAMENTE NO PUEDE, JAMÁS, MENTIRAS....me recuerda a los niños de 8 años que pelean de similar manera a su modo de expresarse: (un video juego) SENCILLAMENTE NO ME PUEDES GANAS yo soy mejor ; JAMÁS fuiste a Disneylandia, me estás presumiendo; lo de tu nuevos patines son MENTIRAS :denfadado :denfadado :denfadado :denfadado

Maripaz
07-03-2002, 07:45
Matías:


Yo he contestado a sus preguntas, usted ni siquiera empezó a contestar UNA SOLA de las que yo le puse


¿Sabe el motivo?


¡¡¡ USTED NO TIENE RESPUESTA !!!


Eso que su iglesia de usted practica hoy, no lo enseñó jamás Jesucristo, ni los apóstoles, ni hay rastro en las Palabra de Dios. Es sencillamente "mandamientos de hombres", cuya base bíblica es NULA. No le dé más vueltas, su iglesia será romana, pero ni es cristiana, ni apostólica. :no:


En otro momento que tenga más tiempo, le demostraré en que años se empezó a practicar el rosario, el culto a María etc............

Jetonius
07-03-2002, 12:02
Es maravillosa la capacidad de los miembros de este foro para desviarse del tema y terminar con las discusiones de siempre.



Originalmente enviado por: daniel brion


¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El? :cuadrado:

..... Interesante ¿verdad?

Viene al caso esta respuesta a una pregunta similar que apareció en otro foro:


Dada la ausencia total en la Biblia de una práctica siquiera remotamente parecida a la que tienen los católicos con respecto a las imágenes, no es sorprente que se afanen en buscar algún texto bíblico al cual aferrarse.

Para contestar a la pregunta inicial, yo diría que Dios no es católico ni evangélico. Es Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo, Creador y Sustentador del universo, omnipotente, omnisciente, todo amor y misericordia.

Con respecto a las imágenes, lo que Dios prohibió es que el hombre por su propia iniciativa se haga imágenes con el objeto de rendirles culto [nota: esto ya lo hemos comentado y demostrado hasta las náuseas en este foro] .

Pero como Soberano que es, se reserva el derecho de mandar que se construyan imágenes, aunque nunca para rendirles culto. Los querubines del arca, los toros del lavacro, la serpiente de bronce son algunos ejemplos de imágenes cuya construcción fue mandada por Dios.

Pero lo que Dios hace por derecho, al hombre le está proscripto. De modo que aún si la manifestación del Espíritu Santo en el bautismo de Jesús hubiese sido una imagen (que no lo fue) esto no nos autorizaría a que nosotros nos hiciéramos imágenes para rendirles culto.

Tres de los Evangelistas coinciden en describir la manifestación visible del Espíritu Santo "como paloma" (griego hôsei peristeran, Mateo 3:16; hôs peristeran, Marcos 1:10; Juan 1:32). Lucas 3:22 dice "en forma corporal como paloma" )griego sômatikô eidei hôs peristeran).

Lo primero que hay que notar es que no se trataba de una imagen del Espíritu Santo, sino del propio, auténtico, genuino, único y divino Espíritu de Dios manifestándose en forma visible.

Lo segundo que hay que notar es que la expresión "como paloma", o "corporalmente como paloma" no describe una imagen, sino una analogía, una comparación: lo que vio Juan el Bautista le sugirió una paloma, a falta de una mejor descripción.

He aquí lo que dice un comentarista católico sobre la expresión "como paloma":


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

El descenso del Espíritu sobre él. - En el A.T., el Espíritu de Yahvé descendía, a veces, móvilmente a profetas, reyes, jueces, Moisés (Is 63,11), al Mesías (Is 11,2), al «Siervo de Yahvé» (Is 42,1). Y hasta se esperaba una efusión escatológica del Espíritu (= acción) (Is 44,3; Ez 36,25; Jl 2,28ss; Test. Lev. 18,6).
Como (ôs) una paloma. Esta forma de «como» aparece en los tres sinópticos e incluso en Jn (1,32). Pero es característico del estilo apocalíptico el uso de partículas comparativas para indicar la inadecuación entre la realidad y el elemento sensible -visual o auditivo- con que se describe.

Manuel de Tuya, O.P. Evangelios. En Profesores de Salamanca: Biblia Comentada, 3a Ed. Madrid:BAC, 1977, vol. 5A, p. 45-46

--------------------------------------------------------------------------------

Es muy interesante comparar la interpretación de este biblista católico con la respuesta de nuestro coforista Daniel Brion, cuando como es bien sabido, todos los católicos auténticos creen y enseñan lo mismo.


Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

daniel brion
07-03-2002, 17:24
Originalmente enviado por: Jetonius
Es maravillosa la capacidad de los miembros de este foro para desviarse del tema y terminar con las discusiones de siempre.




Viene al caso esta respuesta a una pregunta similar que apareció en otro foro:


Dada la ausencia total en la Biblia de una práctica siquiera remotamente parecida a la que tienen los católicos con respecto a las imágenes, no es sorprente que se afanen en buscar algún texto bíblico al cual aferrarse.

Con respecto a las imágenes, lo que Dios prohibió es que el hombre por su propia iniciativa se haga imágenes con el objeto de rendirles culto [nota: esto ya lo hemos comentado y demostrado hasta las náuseas en este foro] .





Bueno ..... esteeeeee ..... no se que le parecerá la actitud de Josué frente el Arca ante la cual se postró (y no él solito) Jos7,6. No me diga que el Arca representa a Dios porque de inmediato le diré que una imagen representa al original, PUESTO QUE DE ESO SE TRATA. Y ni Josué adoró el Arca ni yo una imagen del Sagrado Corazón sino que ambos (con el perdón de Josue) adoramos al mismo y único Dios.




Pero como Soberano que es, se reserva el derecho de mandar que se construyan imágenes, aunque nunca para rendirles culto. Los querubines del arca, los toros del lavacro, la serpiente de bronce son algunos ejemplos de imágenes cuya construcción fue mandada por Dios.



"Caprichos" que le dicen ........

A mi me queda claro que si Cristo vino fue para predicar para el ejemplo y no para decir que hagamos lo que El dijo y no lo que hizo :cuadrado:

Sin embargo OBVIAMENTE ¿quién puede discutir la Soberanía de Dios?




Pero lo que Dios hace por derecho, al hombre le está proscripto. De modo que aún si la manifestación del Espíritu Santo en el bautismo de Jesús hubiese sido una imagen (que no lo fue) esto no nos autorizaría a que nosotros nos hiciéramos imágenes para rendirles culto.



En primera instancia yerra al enfocar el tema del culto a la imagen, que será un simple trozo de madera, yeso u otro material sencillo. Cualquiera que vea una paloma real puede remitirse al trozo del Evangelio en cuestión, tanto como cuando yo veo un material determinado conformado a la imagen de una paloma en un templo católico me remite al mismo relato evangélico.

Y no soy tan ...... como para honrar, venerar, adorar o como quiera llamarle a ese objeto sino a Quien representa.

Sin embargo, claro que como Josué sabía que el Arca NO ERA DIOS yo se que la paloma NO ES el Espíritu Santo. Y Ud. pueden comprobar el trato que el Arca con justicia recibía con lo cual (y sin confundir las cosas) es perfectamente entendible que a esa imagen se la trate con especial cariño por lo que representa.

Es todo esto tan obvio que me da temor subestimar a nadie con esta explicación.




Tres de los Evangelistas coinciden en describir la manifestación visible del Espíritu Santo "como paloma" (griego hôsei peristeran, Mateo 3:16; hôs peristeran, Marcos 1:10; Juan 1:32). Lucas 3:22 dice "en forma corporal como paloma" )griego sômatikô eidei hôs peristeran).

Lo primero que hay que notar es que no se trataba de una imagen del Espíritu Santo, sino del propio, auténtico, genuino, único y divino Espíritu de Dios manifestándose en forma visible.



¿Alguien no se había dado cuenta?




Lo segundo que hay que notar es que la expresión "como paloma", o "corporalmente como paloma" no describe una imagen, sino una analogía, una comparación: lo que vio Juan el Bautista le sugirió una paloma, a falta de una mejor descripción.



Es que esta Ud. muy preciso últimamente estimado Jetonius.




He aquí lo que dice un comentarista católico sobre la expresión "como paloma":


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

El descenso del Espíritu sobre él. - En el A.T., el Espíritu de Yahvé descendía, a veces, móvilmente a profetas, reyes, jueces, Moisés (Is 63,11), al Mesías (Is 11,2), al «Siervo de Yahvé» (Is 42,1). Y hasta se esperaba una efusión escatológica del Espíritu (= acción) (Is 44,3; Ez 36,25; Jl 2,28ss; Test. Lev. 18,6).
Como (ôs) una paloma. Esta forma de «como» aparece en los tres sinópticos e incluso en Jn (1,32). Pero es característico del estilo apocalíptico el uso de partículas comparativas para indicar la inadecuación entre la realidad y el elemento sensible -visual o auditivo- con que se describe.

Manuel de Tuya, O.P. Evangelios. En Profesores de Salamanca: Biblia Comentada, 3a Ed. Madrid:BAC, 1977, vol. 5A, p. 45-46

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Es muy interesante comparar la interpretación de este biblista católico con la respuesta de nuestro coforista Daniel Brion, cuando como es bien sabido, todos los católicos auténticos creen y enseñan lo mismo.



Habría que ver si lo que Ud. cree que dijo Daniel Brión es lo que él dijo realmente. Y según creo no manifestó justamente que la paloma de la escena fuera una imagen o que el Santísimo Espíritu
Santo sea en realidad una paloma ............


Dios lo bendiga.

Jetonius
08-03-2002, 01:38
Originalmente enviado por: Jetonius
...snip...

Dada la ausencia total en la Biblia de una práctica siquiera remotamente parecida a la que tienen los católicos con respecto a las imágenes, no es sorprente que se afanen en buscar algún texto bíblico al cual aferrarse.

Con respecto a las imágenes, lo que Dios prohibió es que el hombre por su propia iniciativa se haga imágenes con el objeto de rendirles culto [nota: esto ya lo hemos comentado y demostrado hasta las náuseas en este foro] .
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(Daniel Brion)
Bueno ..... esteeeeee ..... no se que le parecerá la actitud de Josué frente el Arca ante la cual se postró (y no él solito) Jos7,6. No me diga que el Arca representa a Dios porque de inmediato le diré que una imagen representa al original, PUESTO QUE DE ESO SE TRATA. Y ni Josué adoró el Arca ni yo una imagen del Sagrado Corazón sino que ambos (con el perdón de Josue) adoramos al mismo y único Dios.


Me parece que hicieron muy bien Josué y los ancianos de Israel. Y puede conservar su adelantada respuesta, porque el arca en modo alguno representa a Dios.

El arca no es una imagen de Dios. Era una caja de madera (que no representa a Dios) con unos querubines (que tampoco representan a Dios ni son objeto de adoración), que contenía en su interior las tablas de la Ley con los diez mandamientos, sinécdoque de la Palabra de Dios, el maná, símbolo de la providencia de Dios, y la vara de Aarón, emblema del poder de Dios.

El arca fue designada para recordar el Pacto y dar testimonio de la acción salvadora y protectora de Dios para con el pueblo de Israel. Es el símbolo de la presencia de Dios y el lugar designado de encuentro de Dios primero con Moisés (prolongando de esta forma el primigenio encuentro en la zarza ardiente), y luego con Josué.

De modo que, ante la angustia por la imprevista e inexplicable derrota en Hai, Josué buscó la presencia de Dios ante el arca que Él mismo había mandado construir como señal de su presencia en medio de Israel.


Ahora comparemos lo que hicieron Moisés y Josué con lo que hacen los católicos:

1. Ellos construyeron el arca porque Dios se lo ordenó.

Los católicos se hacen imágenes por su propia cuenta, en ausencia de mandato divino alguno y en contra de lo prescrito en Exodo 20.

2. Ellos recibieron no solo mandato, sino instrucciones expresas de Dios para la construcción del arca.

Los católicos construyen íconos no sólo sin tal mandato, sino según los dictados de su imaginación (no hay ninguna descripción física de Jesús ni de María en las Escrituras)

3. Dios designó el arca como el lugar especial y único de encuentro consigo de los líderes del pueblo y los sacerdotes

Los católicos colocan imágenes donde bien les place, y en número indeterminado.

Por tanto, jamás de los jamases podría justificarse el culto de los católicos a las imágenes sobre la base de lo que hizo Josué. Tampoco, y por análogas razones, por el hecho de que Dios haya mandado la construcción de una serpiente de bronce a la cual los israelitas debían mirar para sanarse.

Es más, Dios no permitió siquiera que quedase en pie el templo de Jerusalén como lugar especial de culto. Quienes adoran a Dios deben hacerlo en espíritu y en verdad, y son ellos mismos templo del Espíritu Santo, ya que, como bien enseñaron tanto Esteban como Pablo, Dios no mora en templos hechos por manos de hombres.

No les basta el Decálogo. No les bastan las advertencias y sarcasmos de los Profetas. No les basta la ausencia de cualquier insinuación de culto a imagen alguna hecha por iniciativa humana. No les basta la condena unánime de los Padres antiguos.

No, si al final, ¿no es lo mismo que hizo Josué?

No, hombre, no lo es. Hay años luz de distancia. A menos que, en primer lugar, Dios en persona les haya mandado construir sus estatuillas, estatuas y estatuotas, con detalladas instrucciones en cada caso.






(Jetonius)
Pero como Soberano que es, se reserva el derecho de mandar que se construyan imágenes, aunque nunca para rendirles culto. Los querubines del arca, los toros del lavacro, la serpiente de bronce son algunos ejemplos de imágenes cuya construcción fue mandada por Dios.


(Daniel Brion)
"Caprichos" que le dicen ........

A mi me queda claro que si Cristo vino fue para predicar para el ejemplo y no para decir que hagamos lo que El dijo y no lo que hizo

Sin embargo OBVIAMENTE ¿quién puede discutir la Soberanía de Dios?


Se dará cuenta de que el solo hecho que mencione la posibilidad de "caprichos" en Dios, aunque sea para tomar en solfa una afirmación seria, es muy desafortunado.

No, Cristo vino ante todo para salvarnos y rescatarnos de nuestra vana manera de vivir. Si bien también predicó con el ejemplo. Y por cierto nos dejó muchos, pero jamás de eso de fabricarse imágenes para el culto.

Y no veo qué le resulta tan obvio de la soberanía de Dios, cuando se apela a la excusa de que "Dios lo hizo" para justificar las propias acciones con la absurda lógica de que si Él mandó construir ciertas imágenes, un papa, un concilio o cualquier fiel hijo de la Madre Iglesia puede no solamente mandarlas construir sino también rendirles culto.




(Jetonius)
Pero lo que Dios hace por derecho, al hombre le está proscripto. De modo que aún si la manifestación del Espíritu Santo en el bautismo de Jesús hubiese sido una imagen (que no lo fue) esto no nos autorizaría a que nosotros nos hiciéramos imágenes para rendirles culto.

(Daniel Brion)
En primera instancia yerra al enfocar el tema del culto a la imagen, que será un simple trozo de madera, yeso u otro material sencillo. Cualquiera que vea una paloma real puede remitirse al trozo del Evangelio en cuestión, tanto como cuando yo veo un material determinado conformado a la imagen de una paloma en un templo católico me remite al mismo relato evangélico.


Estas reminiscencias no son, por cierto, lo que la Iglesia Católica entiende por culto a las imágenes. Y en cuanto a lo de "material sencillo", la iconografía católica puede ser muy simple y estilizada, o elaborada en extremo.



(Daniel Brion)
Y no soy tan ...... como para honrar, venerar, adorar o como quiera llamarle a ese objeto sino a Quien representa.


Lo mismo decían los paganos y vea lo que les respondieron Orígenes y Agustín:



Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida ... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento. (Orígenes, Contra Celso, 6:14; negritas añadidas).


El obispo de Hipona, como Orígenes antes que él, refutó de antemano el argumento de Santo Tomás acerca de que no se le rinde culto a la imagen, sino a lo que representa:




¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: «Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo»; «quién es éste?» , «Algún poder invisible» -se nos dice- «que radica en esta imagen». Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos .
(Agustín, Sobre Salmos 96, 2; negritas añadidas).





Sin embargo, claro que como Josué sabía que el Arca NO ERA DIOS yo se que la paloma NO ES el Espíritu Santo. Y Ud. pueden comprobar el trato que el Arca con justicia recibía con lo cual (y sin confundir las cosas) es perfectamente entendible que a esa imagen se la trate con especial cariño por lo que representa.


Claro, como que representaba una señal dada por Dios como prenda de su presencia entre el pueblo de Israel. Pero a nosotros no se nos ha dado señal material equivalente, ni se nos ha mandado hacerla, conservarla ni venerarla. Tampoco es necesario, pues en Cristo Dios nos ha dado de su mismo Espíritu, que mora en nosotros, de modo que el conjunto de los creyentes es el único templo válido bajo el Nuevo Pacto.




(Daniel Brion)
Es todo esto tan obvio que me da temor subestimar a nadie con esta explicación.


Subestimar no creo; confundir a algún incauto, tal vez.





(Jetonius)
Tres de los Evangelistas coinciden en describir la manifestación visible del Espíritu Santo "como paloma" (griego hôsei peristeran, Mateo 3:16; hôs peristeran, Marcos 1:10; Juan 1:32). Lucas 3:22 dice "en forma corporal como paloma" )griego sômatikô eidei hôs peristeran).

Lo primero que hay que notar es que no se trataba de una imagen del Espíritu Santo, sino del propio, auténtico, genuino, único y divino Espíritu de Dios manifestándose en forma visible.


(Daniel Brion)
¿Alguien no se había dado cuenta?


Usted dígame. No fui yo quien respondió a la pregunta de Maripaz con otra pregunta:




¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El?





(Jetonius)
Lo segundo que hay que notar es que la expresión "como paloma", o "corporalmente como paloma" no describe una imagen, sino una analogía, una comparación: lo que vio Juan el Bautista le sugirió una paloma, a falta de una mejor descripción.


(Daniel Brion)
Es que esta Ud. muy preciso últimamente estimado Jetonius.


Noto que no se le ocurrió aquí nada ingenioso para decir.




He aquí lo que dice un comentarista católico sobre la expresión "como paloma":


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

El descenso del Espíritu sobre él. - En el A.T., el Espíritu de Yahvé descendía, a veces, móvilmente a profetas, reyes, jueces, Moisés (Is 63,11), al Mesías (Is 11,2), al «Siervo de Yahvé» (Is 42,1). Y hasta se esperaba una efusión escatológica del Espíritu (= acción) (Is 44,3; Ez 36,25; Jl 2,28ss; Test. Lev. 18,6).
Como (ôs) una paloma. Esta forma de «como» aparece en los tres sinópticos e incluso en Jn (1,32). Pero es característico del estilo apocalíptico el uso de partículas comparativas para indicar la inadecuación entre la realidad y el elemento sensible -visual o auditivo- con que se describe.

Manuel de Tuya, O.P. Evangelios. En Profesores de Salamanca: Biblia Comentada, 3a Ed. Madrid:BAC, 1977, vol. 5A, p. 45-46

--------------------------------------------------------------------------------

Es muy interesante comparar la interpretación de este biblista católico con la respuesta de nuestro coforista Daniel Brion, cuando como es bien sabido, todos los católicos auténticos creen y enseñan lo mismo.

(Daniel Brion)
Habría que ver si lo que Ud. cree que dijo Daniel Brión es lo que él dijo realmente. Y según creo no manifestó justamente que la paloma de la escena fuera una imagen o que el Santísimo Espíritu
Santo sea en realidad una paloma ............


Lo que usted dijo lo reproduje más arriba y está en su primera intervención en esta entrada. Así que cualquier forista puede verlo y compararlo con lo que acabo de citar.




Dios lo bendiga.


Y a usted

Jetonius

<{{{><

matias
08-03-2002, 03:25
Originalmente enviado por: Maripaz
Matías:


Yo he contestado a sus preguntas, usted ni siquiera empezó a contestar UNA SOLA de las que yo le puse


¿Sabe el motivo?


¡¡¡ USTED NO TIENE RESPUESTA !!!


Eso que su iglesia de usted practica hoy, no lo enseñó jamás Jesucristo, ni los apóstoles, ni hay rastro en las Palabra de Dios. Es sencillamente "mandamientos de hombres", cuya base bíblica es NULA. No le dé más vueltas, su iglesia será romana, pero ni es cristiana, ni apostólica. :no:


En otro momento que tenga más tiempo, le demostraré en que años se empezó a practicar el rosario, el culto a María etc............

__________________________

Matías

Maripaz:

No has contestado nada...solo te has engañado creyendo que contestás las cosas, y el motivo de ponerte argumentos a tus falacias es por un motivo distinto al que pensás: A palabras necias oídos sordos.

Y una pequeña aclaración: No digás: esa su iglesia... no es mi Iglesia, es la IGlesia que Cristo compró con su sangre, que redimió el Viernes Santo sobre el Gólgota y que yo, aunque indigno por mis pecados, soy un simple miembro más, cuya cabeza es Jesús, mi amigo personal.

Sin embargo no crea que soy ciego tampoco. Conciente estoy que muchos ministros de la Iglesia no imtan al Maestro si no a Judas y lo han hecho desde que Cristo edificó su Iglesia. ESa dolorosa realidad, obra de Satanás, yo no la estoy negando. Sin embargo, es muy infantil que por los errores de unos neo-judas iscariotes, tenga que ser juzgada toda la Iglesia. Ese es otro triunfo de Satanás. Sin embargo, eso anima más mi fé, ya que a pesar de todo, LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERÁN CONTRA ELLA.


Que Cristo te bendiga

Maripaz
08-03-2002, 07:48
Originalmente enviado por: matias


__________________________

Matías

Maripaz:

No has contestado nada...solo te has engañado creyendo que contestás las cosas, y el motivo de ponerte argumentos a tus falacias es por un motivo distinto al que pensás: A palabras necias oídos sordos.

Y una pequeña aclaración: No digás: esa su iglesia... no es mi Iglesia, es la IGlesia que Cristo compró con su sangre, que redimió el Viernes Santo sobre el Gólgota y que yo, aunque indigno por mis pecados, soy un simple miembro más, cuya cabeza es Jesús, mi amigo personal.

Sin embargo no crea que soy ciego tampoco. Conciente estoy que muchos ministros de la Iglesia no imtan al Maestro si no a Judas y lo han hecho desde que Cristo edificó su Iglesia. ESa dolorosa realidad, obra de Satanás, yo no la estoy negando. Sin embargo, es muy infantil que por los errores de unos neo-judas iscariotes, tenga que ser juzgada toda la Iglesia. Ese es otro triunfo de Satanás. Sin embargo, eso anima más mi fé, ya que a pesar de todo, LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERÁN CONTRA ELLA.


Que Cristo te bendiga



¡¡¡ Y sigue sin contestar a las preguntas, por lo tanto, deduzco que como en todos los casos, no hay respuestas !!!!


Cada católico al que he preguntado, ha evadido estas preguntas, ¿ por qué será ? :mosqueo:


Que su conciencia y el Espíritu, hable a su corazón, y vean que están creyendo doctrinas de hombres



Maripaz

daniel brion
08-03-2002, 14:24
Originalmente enviado por: Jetonius
...snip...

Dada la ausencia total en la Biblia de una práctica siquiera remotamente parecida a la que tienen los católicos con respecto a las imágenes, no es sorprente que se afanen en buscar algún texto bíblico al cual aferrarse.

Con respecto a las imágenes, lo que Dios prohibió es que el hombre por su propia iniciativa se haga imágenes con el objeto de rendirles culto [nota: esto ya lo hemos comentado y demostrado hasta las náuseas en este foro] .

(Daniel Brion)
Bueno ..... esteeeeee ..... no se que le parecerá la actitud de Josué frente el Arca ante la cual se postró (y no él solito) Jos7,6. No me diga que el Arca representa a Dios porque de inmediato le diré que una imagen representa al original, PUESTO QUE DE ESO SE TRATA. Y ni Josué adoró el Arca ni yo una imagen del Sagrado Corazón sino que ambos (con el perdón de Josue) adoramos al mismo y único Dios.

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J:

Me parece que hicieron muy bien Josué y los ancianos de Israel. Y puede conservar su adelantada respuesta, porque el arca en modo alguno representa a Dios.

El arca no es una imagen de Dios. Era una caja de madera (que no representa a Dios) con unos querubines (que tampoco representan a Dios ni son objeto de adoración), que contenía en su interior las tablas de la Ley con los diez mandamientos, sinécdoque de la Palabra de Dios, el maná, símbolo de la providencia de Dios, y la vara de Aarón, emblema del poder de Dios.

El arca fue designada para recordar el Pacto y dar testimonio de la acción salvadora y protectora de Dios para con el pueblo de Israel. Es el símbolo de la presencia de Dios y el lugar designado de encuentro de Dios primero con Moisés (prolongando de esta forma el primigenio encuentro en la zarza ardiente), y luego con Josué.

De modo que, ante la angustia por la imprevista e inexplicable derrota en Hai, Josué buscó la presencia de Dios ante el arca que Él mismo había mandado construir como señal de su presencia en medio de Israel.



Astuto intento de distraer al auditorio. Aunque infructuoso toda vez que (en sus palabras) Josué buscó la presencia de Dios en ese objeto lo mismo que hacemos los católicos.

Y según el criterio facilista utilizado para atacar a los católicos como idólatras respecto del postrarse ante un objeto "violando" (supuestamente) Ex 20.4 no es aplicado congruentemente a Josué.




Ahora comparemos lo que hicieron Moisés y Josué con lo que hacen los católicos:

1. Ellos construyeron el arca porque Dios se lo ordenó.

Los católicos se hacen imágenes por su propia cuenta, en ausencia de mandato divino alguno y en contra de lo prescrito en Exodo 20.



"Olvida" la presencia de Dios que es una persona bajo el Nuevo Pacto : EL ESPIRITU SANTO que guía a la Iglesia.




2. Ellos recibieron no solo mandato, sino instrucciones expresas de Dios para la construcción del arca.



Es que Dios al hacerse hombre no necesita emitir mas instrucciones …….




Los católicos construyen íconos no sólo sin tal mandato, sino según los dictados de su imaginación (no hay ninguna descripción física de Jesús ni de María en las Escrituras)



Ni falta que hace. Simplemente son seres humanos aunque Jesús también es Dios.




3. Dios designó el arca como el lugar especial y único de encuentro consigo de los líderes del pueblo y los sacerdotes

Los católicos colocan imágenes donde bien les place, y en número indeterminado.



Es que en cualquier parte puede adorarse a Dios en espíritu y en verdad. Y hay gentes que necesitan de imágenes para remitirse al original.




Por tanto, jamás de los jamases podría justificarse el culto de los católicos a las imágenes sobre la base de lo que hizo Josué. Tampoco, y por análogas razones, por el hecho de que Dios haya mandado la construcción de una serpiente de bronce a la cual los israelitas debían mirar para sanarse.



Es su opinión, la cual respeto pero no comparto.




Es más, Dios no permitió siquiera que quedase en pie el templo de Jerusalén como lugar especial de culto. Quienes adoran a Dios deben hacerlo en espíritu y en verdad, y son ellos mismos templo del Espíritu Santo, ya que, como bien enseñaron tanto Esteban como Pablo, Dios no mora en templos hechos por manos de hombres.



Toda la creación no puede contener al Creador. Sin embargo El misteriosamente habita en nosotros y se nos da, también como misterio, en el Santísimo Sacramento.




No les basta el Decálogo. No les bastan las advertencias y sarcasmos de los Profetas. No les basta la ausencia de cualquier insinuación de culto a imagen alguna hecha por iniciativa humana. No les basta la condena unánime de los Padres antiguos.



Todo lo que menciona fue remitido a los paganos no a los católicos. ¿Que hay idólatras entre nosotros? Evidentemente. Como entre Uds. también los hay. No se ditraigan con el asunto de idolatría de imágenes cuando no ven los ídolos actuales: poder, dinero, sexo, hedonismo, egolatría, y un largo etc,etc,etc.




No, si al final, ¿no es lo mismo que hizo Josué?

No, hombre, no lo es. Hay años luz de distancia. A menos que, en primer lugar, Dios en persona les haya mandado construir sus estatuillas, estatuas y estatuotas, con detalladas instrucciones en cada caso.



Si lo es. Dios se hizo hombre, ergo, no falta ninguna instrucción. El Espíritu se nos ha presentado como en forma de paloma…….. no hacen falta mas instrucciones.




(Jetonius)
Pero como Soberano que es, se reserva el derecho de mandar que se construyan imágenes, aunque nunca para rendirles culto. Los querubines del arca, los toros del lavacro, la serpiente de bronce son algunos ejemplos de imágenes cuya construcción fue mandada por Dios.


(Daniel Brion)
"Caprichos" que le dicen ........

A mi me queda claro que si Cristo vino fue para predicar para el ejemplo y no para decir que hagamos lo que El dijo y no lo que hizo

Sin embargo OBVIAMENTE ¿quién puede discutir la Soberanía de Dios?

--------------------------------------------------------------------------------

J:

Se dará cuenta de que el solo hecho que mencione la posibilidad de "caprichos" en Dios, aunque sea para tomar en solfa una afirmación seria, es muy desafortunado.



Dios sabe que hay en mi corazón. Veremos en aquel día lo que dirá respecto de los que han hecho "serias afirmaciones" atacando a su Iglesia.




No, Cristo vino ante todo para salvarnos y rescatarnos de nuestra vana manera de vivir. Si bien también predicó con el ejemplo. Y por cierto nos dejó muchos, pero jamás de eso de fabricarse imágenes para el culto.



El mismo aclaró que enviaría al Espíritu para ir revelando las cosas que en aquel momento no iban a ser entendidas. Y esta visto que algunas siguen sin entenderse por parte de contarrios a la Iglesia.




Y no veo qué le resulta tan obvio de la soberanía de Dios, cuando se apela a la excusa de que "Dios lo hizo" para justificar las propias acciones con la absurda lógica de que si Él mandó construir ciertas imágenes, un papa, un concilio o cualquier fiel hijo de la Madre Iglesia puede no solamente mandarlas construir sino también rendirles culto.



Vuelve a olvidarse de la Presencia del Espíritu en la Iglesia. Nosotros no vivimos sin esa Guía permanente y sabemos que El no está circunscripto a una Palabra escrita sino que su Soberanía es (LOGICAMENTE) mayor a Ella.




(Jetonius)
Pero lo que Dios hace por derecho, al hombre le está proscripto. De modo que aún si la manifestación del Espíritu Santo en el bautismo de Jesús hubiese sido una imagen (que no lo fue) esto no nos autorizaría a que nosotros nos hiciéramos imágenes para rendirles culto.

(Daniel Brion)
En primera instancia yerra al enfocar el tema del culto a la imagen, que será un simple trozo de madera, yeso u otro material sencillo. Cualquiera que vea una paloma real puede remitirse al trozo del Evangelio en cuestión, tanto como cuando yo veo un material determinado conformado a la imagen de una paloma en un templo católico me remite al mismo relato evangélico.

--------------------------------------------------------------------------------

J:

Estas reminiscencias no son, por cierto, lo que la Iglesia Católica entiende por culto a las imágenes. Y en cuanto a lo de "material sencillo", la iconografía católica puede ser muy simple y estilizada, o elaborada en extremo.



Es que Ud. cortó mi referencia posterior que completaba el pensamiento.





(Daniel Brion)
Y no soy tan ...... como para honrar, venerar, adorar o como quiera llamarle a ese objeto sino a Quien representa.

--------------------------------------------------------------------------------



Lo mismo decían los paganos y vea lo que les respondieron Orígenes y Agustín:



Estoy 1000 % de acuerdo con Orígenes y Agustín toda vez que ellos se dirigieron a los paganos QUE ADORABAN OTRO DIOS que no es el de la Biblia, y no a los católicos.

Grosero error de enfoque, si los hay.

Veamos:




Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida ... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento. (Orígenes, Contra Celso, 6:14; negritas añadidas).



Es evidente que se dirige a personas que tienen varios dioses.





El obispo de Hipona, como Orígenes antes que él, refutó de antemano el argumento de Santo Tomás acerca de que no se le rinde culto a la imagen, sino a lo que representa:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: «Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo»; «quién es éste?» , «Algún poder invisible» -se nos dice- «que radica en esta imagen». Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos .
(Agustín, Sobre Salmos 96, 2; negritas añadidas).

--------------------------------------------------------------------------------



Nosotros no adoramos a un poder invisible SINO AL DIOS VIVO. Y ese Dios Vivo NO RADICA EN NINGUNA IMAGEN, según nuestra fe.

Quedan así demolida su proposición al respecto.




--------------------------------------------------------------------------------

Sin embargo, claro que como Josué sabía que el Arca NO ERA DIOS yo se que la paloma NO ES el Espíritu Santo. Y Ud. pueden comprobar el trato que el Arca con justicia recibía con lo cual (y sin confundir las cosas) es perfectamente entendible que a esa imagen se la trate con especial cariño por lo que representa.

--------------------------------------------------------------------------------



Claro, como que representaba una señal dada por Dios como prenda de su presencia entre el pueblo de Israel. Pero a nosotros no se nos ha dado señal material equivalente, ni se nos ha mandado hacerla, conservarla ni venerarla. Tampoco es necesario, pues en Cristo Dios nos ha dado de su mismo Espíritu, que mora en nosotros, de modo que el conjunto de los creyentes es el único templo válido bajo el Nuevo Pacto.



Claro que se nos ha dado una Presencia material y concreta de Dios entre su pueblo: el Santísimo Sacramento. Es sabido que se rechaza esa Presencia y hago mención no para discutir sobre ese tópico y desviar el tema sino para hacer presente tan Sagrado Misterio.

Respecto que no sea necesario el contar con una imagen, hay un elemento educativo en ellas que fue uitlizado desde la antiguedad. Yo creo que cuando un católico va madurando en su fe se va despojando de la necesidad del uso de imágenes, fruto del camino recorrido y no en razón de que ese uso sea idolátrico. Esta creencia está avalada por mi vivencia personal, por cuanto testimonio lo que comparto.





(Daniel Brion)
Es todo esto tan obvio que me da temor subestimar a nadie con esta explicación.

--------------------------------------------------------------------------------



Subestimar no creo; confundir a algún incauto, tal vez.



Aquel que quiera oír que oiga …….





(Jetonius)
Tres de los Evangelistas coinciden en describir la manifestación visible del Espíritu Santo "como paloma" (griego hôsei peristeran, Mateo 3:16; hôs peristeran, Marcos 1:10; Juan 1:32). Lucas 3:22 dice "en forma corporal como paloma" )griego sômatikô eidei hôs peristeran).

Lo primero que hay que notar es que no se trataba de una imagen del Espíritu Santo, sino del propio, auténtico, genuino, único y divino Espíritu de Dios manifestándose en forma visible.


(Daniel Brion)
¿Alguien no se había dado cuenta?

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Usted dígame. No fui yo quien respondió a la pregunta de Maripaz con otra pregunta:



quote:
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¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El?

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Aquella expresión ha sido un recurso discursivo, como a Ud. no se le escapará. Pero por otra parte la percepción de los testigos del evento y de los que leen la Palabra, es tal que, aún hoy día, incluyendo en ello a CUALQUIER cristiano una paloma le puede remitir ciertamente al citado evento bíblico y a la realidad del Espíritu Santo.


Bendiciones

Jetonius
09-03-2002, 02:02
Originalmente enviado por: daniel brion


Originalmente enviado por: Jetonius
...snip...

Dada la ausencia total en la Biblia de una práctica siquiera remotamente parecida a la que tienen los católicos con respecto a las imágenes, no es sorprente que se afanen en buscar algún texto bíblico al cual aferrarse.

Con respecto a las imágenes, lo que Dios prohibió es que el hombre por su propia iniciativa se haga imágenes con el objeto de rendirles culto [nota: esto ya lo hemos comentado y demostrado hasta las náuseas en este foro] .

(Daniel Brion)
Bueno ..... esteeeeee ..... no se que le parecerá la actitud de Josué frente el Arca ante la cual se postró (y no él solito) Jos7,6. No me diga que el Arca representa a Dios porque de inmediato le diré que una imagen representa al original, PUESTO QUE DE ESO SE TRATA. Y ni Josué adoró el Arca ni yo una imagen del Sagrado Corazón sino que ambos (con el perdón de Josue) adoramos al mismo y único Dios.

--------------------------------------------------------------------------------

(Jetonius)

Me parece que hicieron muy bien Josué y los ancianos de Israel. Y puede conservar su adelantada respuesta, porque el arca en modo alguno representa a Dios.

El arca no es una imagen de Dios. Era una caja de madera (que no representa a Dios) con unos querubines (que tampoco representan a Dios ni son objeto de adoración), que contenía en su interior las tablas de la Ley con los diez mandamientos, sinécdoque de la Palabra de Dios, el maná, símbolo de la providencia de Dios, y la vara de Aarón, emblema del poder de Dios.

El arca fue designada para recordar el Pacto y dar testimonio de la acción salvadora y protectora de Dios para con el pueblo de Israel. Es el símbolo de la presencia de Dios y el lugar designado de encuentro de Dios primero con Moisés (prolongando de esta forma el primigenio encuentro en la zarza ardiente), y luego con Josué.

De modo que, ante la angustia por la imprevista e inexplicable derrota en Hai, Josué buscó la presencia de Dios ante el arca que Él mismo había mandado construir como señal de su presencia en medio de Israel.


(Daniel Brion)
Astuto intento de distraer al auditorio. Aunque infructuoso toda vez que (en sus palabras) Josué buscó la presencia de Dios en ese objeto lo mismo que hacemos los católicos.

Y según el criterio facilista utilizado para atacar a los católicos como idólatras respecto del postrarse ante un objeto "violando" (supuestamente) Ex 20.4 no es aplicado congruentemente a Josué.


Gracias por lo de astuto. A mí me parece pueril emplear ese acontecimiento para justificar el culto a las imágenes.

El arca era el lugar de encuentro designado por Dios mismo, de modo que Josué hizo lo que debía hacer. Las diferencias con la actual doctrina y práctica católicas son evidentes.

Me extraña que aluda a un "criterio facilista utilizado para atacar a los católicos", primero cuando fue usted el que inició esta discusión con su respuesta irreflexiva a una pregunta de Maripaz.

Segundo, porque aunque desapruebo por completo el empleo de imágenes en el culto cristiano, no ha sido ni es mi costumbre emplear calificativos como "idólatras" al tratar el tema. Y esto usted lo sabe bien.

Tercero, porque las Escrituras no condenan lo que hizo Josué (e implícitamente lo apoyan), mientras que proscribe taxativamente hacerse imágenes para rendirles culto.





(Jetonius)

Ahora comparemos lo que hicieron Moisés y Josué con lo que hacen los católicos:

1. Ellos construyeron el arca porque Dios se lo ordenó.

Los católicos se hacen imágenes por su propia cuenta, en ausencia de mandato divino alguno y en contra de lo prescrito en Exodo 20.


(Daniel)
"Olvida" la presencia de Dios que es una persona bajo el Nuevo Pacto : EL ESPIRITU SANTO que guía a la Iglesia.


En tal caso, supongo que no le será difícil mostrar dónde, cómo y cuándo el Espíritu Santo empezó a enseñar que, a pesar de lo que antes había dicho a los padres por medio de los profetas, hacerse imágenes no estaba mal después de todo. Es más, que en realidad estaba muy bien.




(Jetonius)
2. Ellos recibieron no solo mandato, sino instrucciones expresas de Dios para la construcción del arca.


(Daniel Brion)
Es que Dios al hacerse hombre no necesita emitir mas instrucciones …….



Eso es completamente cierto. Todas las instrucciones ya fueron dadas. Dios ya ha hablado. Pero no dijo absolutamente nada nuevo sobre el tema que nos ocupa. Y ese es precisamente el punto.





(Jetonius)
Los católicos construyen íconos no sólo sin tal mandato, sino según los dictados de su imaginación (no hay ninguna descripción física de Jesús ni de María en las Escrituras)


(Daniel Brion)
Ni falta que hace. Simplemente son seres humanos aunque Jesús también es Dios.


Muy prudente de su parte comentar el paréntesis y eludir la frase principal.




(Jetonius)
3. Dios designó el arca como el lugar especial y único de encuentro consigo de los líderes del pueblo y los sacerdotes

Los católicos colocan imágenes donde bien les place, y en número indeterminado.


(Daniel Brion)
Es que en cualquier parte puede adorarse a Dios en espíritu y en verdad. Y hay gentes que necesitan de imágenes para remitirse al original.


Qué lástima que en su misericordia Dios nunca tuvo en cuenta esa "necesidad" de algunas gentes.

Y precisamente, en espíritu y en verdad adoraron los cristianos de la Iglesia Apostólica y de los primeros siglos, cuando las imágenes eran aborrecidas en la Iglesia de Cristo.

Por lo demás, la inmensa mayoría de las imágenes difícilmente se propongan adorar a Dios, cuando por cada ícono de Jesucristo hay docenas de María y los santos.





(Jetonius)
Por tanto, jamás de los jamases podría justificarse el culto de los católicos a las imágenes sobre la base de lo que hizo Josué. Tampoco, y por análogas razones, por el hecho de que Dios haya mandado la construcción de una serpiente de bronce a la cual los israelitas debían mirar para sanarse.

(Daniel Brion)
Es su opinión, la cual respeto pero no comparto.


Para emplear sus palabras, "Astuto intento de distraer al auditorio" tornando todo el asunto en una cuestión de opiniones sin relación con la evidencia bíblica, patrística e histórica.




(Jetonius)
Es más, Dios no permitió siquiera que quedase en pie el templo de Jerusalén como lugar especial de culto. Quienes adoran a Dios deben hacerlo en espíritu y en verdad, y son ellos mismos templo del Espíritu Santo, ya que, como bien enseñaron tanto Esteban como Pablo, Dios no mora en templos hechos por manos de hombres.

(Daniel Brion)
Toda la creación no puede contener al Creador. Sin embargo El misteriosamente habita en nosotros y se nos da, también como misterio, en el Santísimo Sacramento.


Bien: habita en piedras vivas, no muertas.




(Jetonius)
No les basta el Decálogo. No les bastan las advertencias y sarcasmos de los Profetas. No les basta la ausencia de cualquier insinuación de culto a imagen alguna hecha por iniciativa humana. No les basta la condena unánime de los Padres antiguos.


(Daniel Brion)
Todo lo que menciona fue remitido a los paganos no a los católicos. ¿Que hay idólatras entre nosotros? Evidentemente. Como entre Uds. también los hay. No se ditraigan con el asunto de idolatría de imágenes cuando no ven los ídolos actuales: poder, dinero, sexo, hedonismo, egolatría, y un largo etc,etc,etc.


Esto último que dice es lamentablemente cierto, pero la idolatría de unos no justifica el culto a las imágenes de otros.

Con respecto a lo que fue dicho de los paganos, ¿no es aún más cierto, y con muchísima mayor razón, de los discípulos de Cristo y adoradores del Dios vivo?

¿O es que ahora en la Casa de Dios, Columna y Baluarte de la verdad, ha de permitirse lo que se condena en los paganos???





(Jetonius)
No, si al final, ¿no es lo mismo que hizo Josué?

No, hombre, no lo es. Hay años luz de distancia. A menos que, en primer lugar, Dios en persona les haya mandado construir sus estatuillas, estatuas y estatuotas, con detalladas instrucciones en cada caso.

(Daniel Brion)
Si lo es. Dios se hizo hombre, ergo, no falta ninguna instrucción. El Espíritu se nos ha presentado como en forma de paloma…….. no hacen falta mas instrucciones.


Si estos hechos justificasen su curiosa conclusión de que es lícito lanzarse a construir imágenes porque Jesucristo se encarnó y el Espíritu Santo se manifestó visiblemente, en ausencia de ninguna instrucción explícita, entonces por la misma razón la prohibición de Exodo carecería de fundamento. Pues Dios se manifestó muchas veces en forma visible ya en el Antiguo Testamento (consulte algún diccionario bíblico bajo la entrada "epifanías").



(Jetonius)
Pero como Soberano que es, se reserva el derecho de mandar que se construyan imágenes, aunque nunca para rendirles culto. Los querubines del arca, los toros del lavacro, la serpiente de bronce son algunos ejemplos de imágenes cuya construcción fue mandada por Dios.


(Daniel Brion)
"Caprichos" que le dicen ........

A mi me queda claro que si Cristo vino fue para predicar para el ejemplo y no para decir que hagamos lo que El dijo y no lo que hizo

Sin embargo OBVIAMENTE ¿quién puede discutir la Soberanía de Dios?

(Jetonius)

Se dará cuenta de que el solo hecho que mencione la posibilidad de "caprichos" en Dios, aunque sea para tomar en solfa una afirmación seria, es muy desafortunado.


(Daniel Brion)
Dios sabe que hay en mi corazón. Veremos en aquel día lo que dirá respecto de los que han hecho "serias afirmaciones" atacando a su Iglesia.


Ignoro a qué se refiere, a menos que señalar el error manifiesto sea considerado un ataque. Desde luego Dios sabe lo que hay en su corazón, pero las palabras proferidas también cuentan.




(Jetonius)
No, Cristo vino ante todo para salvarnos y rescatarnos de nuestra vana manera de vivir. Si bien también predicó con el ejemplo. Y por cierto nos dejó muchos, pero jamás de eso de fabricarse imágenes para el culto.


(Daniel Brion)
El mismo aclaró que enviaría al Espíritu para ir revelando las cosas que en aquel momento no iban a ser entendidas. Y esta visto que algunas siguen sin entenderse por parte de contarrios a la Iglesia.


Tanto católicos como evangélicos admitimos que la Revelación pública se completó, bajo la guía del Espíritu Santo, con la muerte del último Apóstol. No hay en la enseñanza de los Apóstoles nada que prescriba, ni tan siquiera justifique, el culto a las imágenes. Por tanto, invocar la guía del Espíritu para justificar prácticas antibíblicas es en extremo riesgoso.




(Jetonius)
Y no veo qué le resulta tan obvio de la soberanía de Dios, cuando se apela a la excusa de que "Dios lo hizo" para justificar las propias acciones con la absurda lógica de que si Él mandó construir ciertas imágenes, un papa, un concilio o cualquier fiel hijo de la Madre Iglesia puede no solamente mandarlas construir sino también rendirles culto.


(Daniel Brion)
Vuelve a olvidarse de la Presencia del Espíritu en la Iglesia. Nosotros no vivimos sin esa Guía permanente y sabemos que El no está circunscripto a una Palabra escrita sino que su Soberanía es (LOGICAMENTE) mayor a Ella.


Bien, entonces le reitero mi pregunta de cuándo, cómo y dónde el Espíritu Santo se desdijo. Confunde la voluntad soberana de Dios con los errores de los partidarios del culto a las imágenes.




(Jetonius)
Pero lo que Dios hace por derecho, al hombre le está proscripto. De modo que aún si la manifestación del Espíritu Santo en el bautismo de Jesús hubiese sido una imagen (que no lo fue) esto no nos autorizaría a que nosotros nos hiciéramos imágenes para rendirles culto.

(Daniel Brion)
En primera instancia yerra al enfocar el tema del culto a la imagen, que será un simple trozo de madera, yeso u otro material sencillo. Cualquiera que vea una paloma real puede remitirse al trozo del Evangelio en cuestión, tanto como cuando yo veo un material determinado conformado a la imagen de una paloma en un templo católico me remite al mismo relato evangélico.

(Jetonius)
Estas reminiscencias no son, por cierto, lo que la Iglesia Católica entiende por culto a las imágenes. Y en cuanto a lo de "material sencillo", la iconografía católica puede ser muy simple y estilizada, o elaborada en extremo.

(Daniel Brion)
Es que Ud. cortó mi referencia posterior que completaba el pensamiento.


quote:
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(Daniel Brion)
Y no soy tan ...... como para honrar, venerar, adorar o como quiera llamarle a ese objeto sino a Quien representa.

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¿Se refiere a esta referencia? No veo que cambie en absoluto las cosas.




(Jetonius)
Lo mismo decían los paganos y vea lo que les respondieron Orígenes y Agustín:


(Daniel Brion)
Estoy 1000 % de acuerdo con Orígenes y Agustín toda vez que ellos se dirigieron a los paganos QUE ADORABAN OTRO DIOS que no es el de la Biblia, y no a los católicos.

Grosero error de enfoque, si los hay.


De nuevo, si estaba mal que lo hicieran los paganos, es absurdo insistir en que estaba bien para los cristianos. Pero además, vea más abajo.




(Daniel Brion)

Veamos:

(Jetonius)
quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida ... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento. (Orígenes, Contra Celso, 6:14; negritas añadidas).


--------------------------------------------------------------------------------

(Daniel Brion)
Es evidente que se dirige a personas que tienen varios dioses.


Así es, pero en el mismo texto rechaza el concepto de que puede rendirse culto a una imagen por lo que ésta representa, que es precisamente la excusa católica.





quote:
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El obispo de Hipona, como Orígenes antes que él, refutó de antemano el argumento de Santo Tomás acerca de que no se le rinde culto a la imagen, sino a lo que representa:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: «Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo»; «quién es éste?» , «Algún poder invisible» -se nos dice- «que radica en esta imagen». Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos .
(Agustín, Sobre Salmos 96, 2; negritas añadidas).

--------------------------------------------------------------------------------


(Daniel Brion)
Nosotros no adoramos a un poder invisible SINO AL DIOS VIVO. Y ese Dios Vivo NO RADICA EN NINGUNA IMAGEN, según nuestra fe.


Me alegro que adoren al Dios vivo. Lo que me preocupa es que no se conformen con ello. Y que Dios es invisible, no lo inventé yo (cf. 1 Timoteo 1:17; Hebreos 11:27). Ah, Pedro bendice a sus destinatarios porque aman a Cristo sin haberlo visto (1 Pedro 1:8).




Quedan así demolida su proposición al respecto.



Las ganas que tiene de que así fuera. Lástima que en uno de sus escritos contra los maniqueos, Agustín de Hipona admite que algunos adoran imágenes, pero no reconoce a los tales como a verdaderos cristianos:




“No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas ... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica.” (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).



Con lo que su argumento "sólo prohibido para paganos" se fue con el viento.




(Daniel Brion)
Sin embargo, claro que como Josué sabía que el Arca NO ERA DIOS yo se que la paloma NO ES el Espíritu Santo. Y Ud. pueden comprobar el trato que el Arca con justicia recibía con lo cual (y sin confundir las cosas) es perfectamente entendible que a esa imagen se la trate con especial cariño por lo que representa.

(Jetonius)
Claro, como que representaba una señal dada por Dios como prenda de su presencia entre el pueblo de Israel. Pero a nosotros no se nos ha dado señal material equivalente, ni se nos ha mandado hacerla, conservarla ni venerarla. Tampoco es necesario, pues en Cristo Dios nos ha dado de su mismo Espíritu, que mora en nosotros, de modo que el conjunto de los creyentes es el único templo válido bajo el Nuevo Pacto.


[QUOTE][B]
Claro que se nos ha dado una Presencia material y concreta de Dios entre su pueblo: el Santísimo Sacramento. Es sabido que se rechaza esa Presencia y hago mención no para discutir sobre ese tópico y desviar el tema sino para hacer presente tan Sagrado Misterio.


Si quiere después conversamos de eso.




(Daniel Brion)
Respecto que no sea necesario el contar con una imagen, hay un elemento educativo en ellas que fue uitlizado desde la antiguedad. Yo creo que cuando un católico va madurando en su fe se va despojando de la necesidad del uso de imágenes, fruto del camino recorrido y no en razón de que ese uso sea idolátrico. Esta creencia está avalada por mi vivencia personal, por cuanto testimonio lo que comparto.


Pero esto no es lo que se discute. El empleo de imágenes en la enseñanza es una cosa muy diferente de su uso con propósito de rendirles culto, distinción claramente trazada -entre otros- por Gregorio Magno, quien condenaba esto último pero defendía lo primero.




(Daniel Brion)
Es todo esto tan obvio que me da temor subestimar a nadie con esta explicación.

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(Jetonius)
Subestimar no creo; confundir a algún incauto, tal vez.


(Daniel Brion)
Aquel que quiera oír que oiga …….


Y yo digo, ¡Amén!



(Jetonius)
Tres de los Evangelistas coinciden en describir la manifestación visible del Espíritu Santo "como paloma" (griego hôsei peristeran, Mateo 3:16; hôs peristeran, Marcos 1:10; Juan 1:32). Lucas 3:22 dice "en forma corporal como paloma" )griego sômatikô eidei hôs peristeran).

Lo primero que hay que notar es que no se trataba de una imagen del Espíritu Santo, sino del propio, auténtico, genuino, único y divino Espíritu de Dios manifestándose en forma visible.


(Daniel Brion)
¿Alguien no se había dado cuenta?

(Jetonius)
Usted dígame. No fui yo quien respondió a la pregunta de Maripaz con otra pregunta:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El?

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(Daniel Brion)
Aquella expresión ha sido un recurso discursivo, como a Ud. no se le escapará. Pero por otra parte la percepción de los testigos del evento y de los que leen la Palabra, es tal que, aún hoy día, incluyendo en ello a CUALQUIER cristiano una paloma le puede remitir ciertamente al citado evento bíblico y a la realidad del Espíritu Santo.


Bendiciones


Ah, un "recurso discursivo" . Pregunto, ¿recurso discursivo para qué?

Supongamos que lo he interpretado mal. ¿No sería tan amable de darnos una explicación a todos los foristas de lo que en realidad quiso decir con su pregunta?

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

Jetonius
11-03-2002, 15:28
Actualizo la entrada para evitar que quede relegada al olvido.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

Jonathan Navarro
11-03-2002, 17:03
Idem Jetonius


Originalmente enviado por: Maripaz
Matías:


Yo he contestado a sus preguntas, usted ni siquiera empezó a contestar UNA SOLA de las que yo le puse


¿Sabe el motivo?


¡¡¡ USTED NO TIENE RESPUESTA !!!


Eso que su iglesia de usted practica hoy, no lo enseñó jamás Jesucristo, ni los apóstoles, ni hay rastro en las Palabra de Dios. Es sencillamente "mandamientos de hombres", cuya base bíblica es NULA. No le dé más vueltas, su iglesia será romana, pero ni es cristiana, ni apostólica. :no:


En otro momento que tenga más tiempo, le demostraré en que años se empezó a practicar el rosario, el culto a María etc............

Jetonius
12-03-2002, 11:22
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Idem Jetonius



Y por favor, me despiertan cuando regresen...

:dormido: :dormido2:

Jetonius

<{{{><

Maripaz
12-03-2002, 14:45
Originalmente enviado por: Jetonius


Y por favor, me despiertan cuando regresen...

:dormido: :dormido2:

Jetonius

<{{{><





Parece ser que Matías debe andar buscando donde enseñaron los apóstoles o practicaron la mayoría de los dogmas que hoy afirma su iglesia. :cuadrado:


Claro, como esas respuestas no están estereotipadas en sus webs de apologética...........................

daniel brion
15-03-2002, 00:16
Estimado Jetonius, Bendiciones.

¿Retomamos nuestro diálogo que interrumpí por falta de tiempo?

De paso le pido disculpas por ello.


Originalmente enviado por: Jetonius

Originalmente enviado por: daniel brion


Originalmente enviado por: Jetonius
...snip...

Dada la ausencia total en la Biblia de una práctica siquiera remotamente parecida a la que tienen los católicos con respecto a las imágenes, no es sorprente que se afanen en buscar algún texto bíblico al cual aferrarse.

Con respecto a las imágenes, lo que Dios prohibió es que el hombre por su propia iniciativa se haga imágenes con el objeto de rendirles culto [nota: esto ya lo hemos comentado y demostrado hasta las náuseas en este foro] .

(Daniel Brion)
Bueno ..... esteeeeee ..... no se que le parecerá la actitud de Josué frente el Arca ante la cual se postró (y no él solito) Jos7,6. No me diga que el Arca representa a Dios porque de inmediato le diré que una imagen representa al original, PUESTO QUE DE ESO SE TRATA. Y ni Josué adoró el Arca ni yo una imagen del Sagrado Corazón sino que ambos (con el perdón de Josue) adoramos al mismo y único Dios.

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(Jetonius)

Me parece que hicieron muy bien Josué y los ancianos de Israel. Y puede conservar su adelantada respuesta, porque el arca en modo alguno representa a Dios.

El arca no es una imagen de Dios. Era una caja de madera (que no representa a Dios) con unos querubines (que tampoco representan a Dios ni son objeto de adoración), que contenía en su interior las tablas de la Ley con los diez mandamientos, sinécdoque de la Palabra de Dios, el maná, símbolo de la providencia de Dios, y la vara de Aarón, emblema del poder de Dios.

El arca fue designada para recordar el Pacto y dar testimonio de la acción salvadora y protectora de Dios para con el pueblo de Israel. Es el símbolo de la presencia de Dios y el lugar designado de encuentro de Dios primero con Moisés (prolongando de esta forma el primigenio encuentro en la zarza ardiente), y luego con Josué.

De modo que, ante la angustia por la imprevista e inexplicable derrota en Hai, Josué buscó la presencia de Dios ante el arca que Él mismo había mandado construir como señal de su presencia en medio de Israel.


(Daniel Brion)
Astuto intento de distraer al auditorio. Aunque infructuoso toda vez que (en sus palabras) Josué buscó la presencia de Dios en ese objeto lo mismo que hacemos los católicos.

Y según el criterio facilista utilizado para atacar a los católicos como idólatras respecto del postrarse ante un objeto "violando" (supuestamente) Ex 20.4 no es aplicado congruentemente a Josué.


J:

Gracias por lo de astuto. A mí me parece pueril emplear ese acontecimiento para justificar el culto a las imágenes.

El arca era el lugar de encuentro designado por Dios mismo, de modo que Josué hizo lo que debía hacer. Las diferencias con la actual doctrina y práctica católicas son evidentes.



Lo pueril es proponer que Dios pueda entrar "en contradicciones" contra sí mismo (por lo de no hacer imágenes ni arrodillarse ante ellas y luego aprobar los hechos de Josué) y de recurrir a la "Soberanía" de Dios (que yo no pienso discutir) para (supuestamente) aplicar el "haz lo que yo digo pero no lo que yo hago".

Hay sobradas muestras en la Revelación de que Dios NO ES incoherente a pesar de ser ABSOLUTAMENTE Soberano.




J:

Me extraña que aluda a un "criterio facilista utilizado para atacar a los católicos", primero cuando fue usted el que inició esta discusión con su respuesta irreflexiva a una pregunta de Maripaz.



No fué "irreflexiva" por cuanto, como le comentara, la vista de una paloma para un cristiano puede llevarlo a pensar en el Espíritu Santo.

Si quiere calificarlo podría decir (si me permite) que ha sido "un poco confusa" por cuanto pude dar a entender que para mí el Espíritu es en realidad una paloma (si es que alguien pudiere haber querido entender eso)




J:
Segundo, porque aunque desapruebo por completo el empleo de imágenes en el culto cristiano, no ha sido ni es mi costumbre emplear calificativos como "idólatras" al tratar el tema. Y esto usted lo sabe bien.



Es verdad que no lo dijo Ud.

Pero no recuerdo de otro que no lo haya dicho. Y aunque dialoguemos en esta oportunidad entre nosotros, muchos otros/as leen. Así que "al que le quepa el sayo que se lo ponga".

Y Ud, por favor, discúlpeme.





J:

Tercero, porque las Escrituras no condenan lo que hizo Josué (e implícitamente lo apoyan), mientras que proscribe taxativamente hacerse imágenes para rendirles culto.




Pero entre otras cosas resulta que "rendirles culto" significa, para la mayoría de los no católicos el arrodillarse o postrarse que es precisamente lo que hizo Josué (y que bien hizo!!!) ante un objeto, con lo cual volvemos al principio.

En cuanto Ud. me explique que el Arca representaba, simbolizaba, etc, etc, etc, a Dios le diré de inmediato que una imagen tiene el mismo fin para los católicos (rectamente utilizada, se entiende).




(Jetonius)

Ahora comparemos lo que hicieron Moisés y Josué con lo que hacen los católicos:

1. Ellos construyeron el arca porque Dios se lo ordenó.

Los católicos se hacen imágenes por su propia cuenta, en ausencia de mandato divino alguno y en contra de lo prescrito en Exodo 20.


(Daniel)
"Olvida" la presencia de Dios que es una persona bajo el Nuevo Pacto : EL ESPIRITU SANTO que guía a la Iglesia.

J:

En tal caso, supongo que no le será difícil mostrar dónde, cómo y cuándo el Espíritu Santo empezó a enseñar que, a pesar de lo que antes había dicho a los padres por medio de los profetas, hacerse imágenes no estaba mal después de todo. Es más, que en realidad estaba muy bien.



Desde que Cristo se hizo hombre y no fue mas necesaria el Arca para representar la Presencia de Dios.

Si se le hubiera tomado una fotografía allí tendría hoy una imagen de El ......

¿No se anotaría Ud. con una copia?






(Jetonius)
2. Ellos recibieron no solo mandato, sino instrucciones expresas de Dios para la construcción del arca.


(Daniel Brion)
Es que Dios al hacerse hombre no necesita emitir mas instrucciones …….


J:
Eso es completamente cierto. Todas las instrucciones ya fueron dadas. Dios ya ha hablado. Pero no dijo absolutamente nada nuevo sobre el tema que nos ocupa. Y ese es precisamente el punto.



Tampoco Dios dijo que El es Tres Santísimas Personas y Un Solo Dios.

Y sin embargo lo es.





(Jetonius)
Los católicos construyen íconos no sólo sin tal mandato, sino según los dictados de su imaginación (no hay ninguna descripción física de Jesús ni de María en las Escrituras)


(Daniel Brion)
Ni falta que hace. Simplemente son seres humanos aunque Jesús también es Dios.

J:

Muy prudente de su parte comentar el paréntesis y eludir la frase principal.




No lo creo necesario. A no ser que crea que usar la imaginación sea necesariamente pecado.......




(Jetonius)
3. Dios designó el arca como el lugar especial y único de encuentro consigo de los líderes del pueblo y los sacerdotes

Los católicos colocan imágenes donde bien les place, y en número indeterminado.


(Daniel Brion)
Es que en cualquier parte puede adorarse a Dios en espíritu y en verdad. Y hay gentes que necesitan de imágenes para remitirse al original.


J:

Qué lástima que en su misericordia Dios nunca tuvo en cuenta esa "necesidad" de algunas gentes.



No diga eso. Pues en la Iglesia SI tuvo El en cuenta esa necesidad.

Si hay quien no quiera oír, pues que no oiga.




Y precisamente, en espíritu y en verdad adoraron los cristianos de la Iglesia Apostólica y de los primeros siglos, cuando las imágenes eran aborrecidas en la Iglesia de Cristo.



¿Cuántas referencias históricas certeras se tiene de esas épocas de persecuciones a los cristianos?

Ni siquiera se puede corrobar o desmentir con pruebas lo suficientemente convincentes (para algunos) la Primacía de Pedro, ¿qué se podría decir de las imágenes?

Aunque ciertamente se usaron por cuanto se han encontrado peces dibujados en las catacumbas y podremos discutir largo y tendido si son o no imágenes (yo me adelanto a decir que lo son, obviamente).




Por lo demás, la inmensa mayoría de las imágenes difícilmente se propongan adorar a Dios, cuando por cada ícono de Jesucristo hay docenas de María y los santos.



Eso sería motivo de otra discusión. En principio Ud. conoce buena parte de la Doctrina Católica y no puede decir que sea lo mismo para nosotros María, que los santos, que El Mismísimo Dios Todopoderoso........




(Jetonius)
Por tanto, jamás de los jamases podría justificarse el culto de los católicos a las imágenes sobre la base de lo que hizo Josué. Tampoco, y por análogas razones, por el hecho de que Dios haya mandado la construcción de una serpiente de bronce a la cual los israelitas debían mirar para sanarse.

(Daniel Brion)
Es su opinión, la cual respeto pero no comparto.




Para emplear sus palabras, "Astuto intento de distraer al auditorio" tornando todo el asunto en una cuestión de opiniones sin relación con la evidencia bíblica, patrística e histórica.



Mire. Desde que está en discusión aún entre los mismos protestantes "lo que dice" la Palabra de Dios TODO es cuestión de opinión: "Libre examen o interpretación" que se le dice .......




(Jetonius)
Es más, Dios no permitió siquiera que quedase en pie el templo de Jerusalén como lugar especial de culto. Quienes adoran a Dios deben hacerlo en espíritu y en verdad, y son ellos mismos templo del Espíritu Santo, ya que, como bien enseñaron tanto Esteban como Pablo, Dios no mora en templos hechos por manos de hombres.

(Daniel Brion)
Toda la creación no puede contener al Creador. Sin embargo El misteriosamente habita en nosotros y se nos da, también como misterio, en el Santísimo Sacramento.


J:

Bien: habita en piedras vivas, no muertas.

[QUOTE]

En realidad no encuentro donde yo propuse que Dios "habitara" en las imágenes ........

Siempre sostuve que ellas nos referencian hacia quien se representa.



(Jetonius)
No les basta el Decálogo. No les bastan las advertencias y sarcasmos de los Profetas. No les basta la ausencia de cualquier insinuación de culto a imagen alguna hecha por iniciativa humana. No les basta la condena unánime de los Padres antiguos.


(Daniel Brion)
Todo lo que menciona fue remitido a los paganos no a los católicos. ¿Que hay idólatras entre nosotros? Evidentemente. Como entre Uds. también los hay. No se ditraigan con el asunto de idolatría de imágenes cuando no ven los ídolos actuales: poder, dinero, sexo, hedonismo, egolatría, y un largo etc,etc,etc.


J:

Esto último que dice es lamentablemente cierto, pero la idolatría de unos no justifica el culto a las imágenes de otros.



No propuse tal cosa.




Con respecto a lo que fue dicho de los paganos, ¿no es aún más cierto, y con muchísima mayor razón, de los discípulos de Cristo y adoradores del Dios vivo?

¿O es que ahora en la Casa de Dios, Columna y Baluarte de la verdad, ha de permitirse lo que se condena en los paganos???



Nuevo hábil(ísimo) intento.

Lo que he propuesto es que los escritos que nos compartió atacaban en primera instancia al concepto pagano de que haya VARIOS dIOSES. Pues se desprende de los textos (San Agustín) que aún cuando estos dijeran que esas imágenes no fueron propiamente dioses SI LOS REPRESENTABAN.

Puesto que que yo sepa hay UN SOLO DIOS es esto precisamente lo que atacaban los Padres citados. Ud. "solo se queda" con una parte sesgada de lo manifestado.





(Jetonius)
No, si al final, ¿no es lo mismo que hizo Josué?

No, hombre, no lo es. Hay años luz de distancia. A menos que, en primer lugar, Dios en persona les haya mandado construir sus estatuillas, estatuas y estatuotas, con detalladas instrucciones en cada caso.

(Daniel Brion)
Si lo es. Dios se hizo hombre, ergo, no falta ninguna instrucción. El Espíritu se nos ha presentado como en forma de paloma…….. no hacen falta mas instrucciones.

[QUOTE]

J:
Si estos hechos justificasen su curiosa conclusión de que es lícito lanzarse a construir imágenes porque Jesucristo se encarnó y el Espíritu Santo se manifestó visiblemente, en ausencia de ninguna instrucción explícita, entonces por la misma razón la prohibición de Exodo carecería de fundamento. Pues Dios se manifestó muchas veces en forma visible ya en el Antiguo Testamento (consulte algún diccionario bíblico bajo la entrada "epifanías").




Pues resulta que en la época en que Dios manifestó tal Mandato, el Pueblo Elegido vivía en medio de una humanidad politeísta. Y es precisamente ESA la idea que Dios (Divino pedagogo) buscaba combatir en Su Pueblo.

Aunque aún hoy hay quien adora falsos dioses con o sin imagenes, en estos tiempos "modernos".




(Jetonius)
Pero como Soberano que es, se reserva el derecho de mandar que se construyan imágenes, aunque nunca para rendirles culto. Los querubines del arca, los toros del lavacro, la serpiente de bronce son algunos ejemplos de imágenes cuya construcción fue mandada por Dios.


(Daniel Brion)
"Caprichos" que le dicen ........

A mi me queda claro que si Cristo vino fue para predicar para el ejemplo y no para decir que hagamos lo que El dijo y no lo que hizo

Sin embargo OBVIAMENTE ¿quién puede discutir la Soberanía de Dios?

(Jetonius)

Se dará cuenta de que el solo hecho que mencione la posibilidad de "caprichos" en Dios, aunque sea para tomar en solfa una afirmación seria, es muy desafortunado.


(Daniel Brion)
Dios sabe que hay en mi corazón. Veremos en aquel día lo que dirá respecto de los que han hecho "serias afirmaciones" atacando a su Iglesia.


J:

Ignoro a qué se refiere, a menos que señalar el error manifiesto sea considerado un ataque. Desde luego Dios sabe lo que hay en su corazón, pero las palabras proferidas también cuentan.




No se preocupe por mí. MUCHOS pecados TRISTEMENTE cometo pero ninguno relacionado al uso de imágenes.




(Jetonius)
No, Cristo vino ante todo para salvarnos y rescatarnos de nuestra vana manera de vivir. Si bien también predicó con el ejemplo. Y por cierto nos dejó muchos, pero jamás de eso de fabricarse imágenes para el culto.


(Daniel Brion)
El mismo aclaró que enviaría al Espíritu para ir revelando las cosas que en aquel momento no iban a ser entendidas. Y esta visto que algunas siguen sin entenderse por parte de contarrios a la Iglesia.


J:


Tanto católicos como evangélicos admitimos que la Revelación pública se completó, bajo la guía del Espíritu Santo, con la muerte del último Apóstol. No hay en la enseñanza de los Apóstoles nada que prescriba, ni tan siquiera justifique, el culto a las imágenes. Por tanto, invocar la guía del Espíritu para justificar prácticas antibíblicas es en extremo riesgoso.




Habría que referirse a que tan clara es la Enseñanza de los Apóstoles en las Escrituras acerca de la Santísima Trinidad que justifique creer en Ella, y sin embargo.....

Se puede mencionar como ejemplo, que aún las Propias Enseñanzas de Jesús respecto de su Cuerpo y su Sangre a pesar de lo claro que El ha sido, siguen siendo resistidas ..........

Sin mencionar que no son los católicos los que invocan al Espíritu para jsutificar creencias (supuestamente) basadas en la Escritura TAN diferentes. ¿No es eso riesgoso acaso?





(Jetonius)
Y no veo qué le resulta tan obvio de la soberanía de Dios, cuando se apela a la excusa de que "Dios lo hizo" para justificar las propias acciones con la absurda lógica de que si Él mandó construir ciertas imágenes, un papa, un concilio o cualquier fiel hijo de la Madre Iglesia puede no solamente mandarlas construir sino también rendirles culto.


(Daniel Brion)
Vuelve a olvidarse de la Presencia del Espíritu en la Iglesia. Nosotros no vivimos sin esa Guía permanente y sabemos que El no está circunscripto a una Palabra escrita sino que su Soberanía es (LOGICAMENTE) mayor a Ella.


J:

Bien, entonces le reitero mi pregunta de cuándo, cómo y dónde el Espíritu Santo se desdijo. Confunde la voluntad soberana de Dios con los errores de los partidarios del culto a las imágenes.



Punto ya aclarado mas arriba.





(Jetonius)
Pero lo que Dios hace por derecho, al hombre le está proscripto. De modo que aún si la manifestación del Espíritu Santo en el bautismo de Jesús hubiese sido una imagen (que no lo fue) esto no nos autorizaría a que nosotros nos hiciéramos imágenes para rendirles culto.

(Daniel Brion)
En primera instancia yerra al enfocar el tema del culto a la imagen, que será un simple trozo de madera, yeso u otro material sencillo. Cualquiera que vea una paloma real puede remitirse al trozo del Evangelio en cuestión, tanto como cuando yo veo un material determinado conformado a la imagen de una paloma en un templo católico me remite al mismo relato evangélico.

(Jetonius)
Estas reminiscencias no son, por cierto, lo que la Iglesia Católica entiende por culto a las imágenes. Y en cuanto a lo de "material sencillo", la iconografía católica puede ser muy simple y estilizada, o elaborada en extremo.

(Daniel Brion)
Es que Ud. cortó mi referencia posterior que completaba el pensamiento.


quote:
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(Daniel Brion)
Y no soy tan ...... como para honrar, venerar, adorar o como quiera llamarle a ese objeto sino a Quien representa.

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--------------------------------------------------------------------------------




¿Se refiere a esta referencia? No veo que cambie en absoluto las cosas.



(Jetonius)
Lo mismo decían los paganos y vea lo que les respondieron Orígenes y Agustín:


(Daniel Brion)
Estoy 1000 % de acuerdo con Orígenes y Agustín toda vez que ellos se dirigieron a los paganos QUE ADORABAN OTRO DIOS que no es el de la Biblia, y no a los católicos.

Grosero error de enfoque, si los hay.


J:

De nuevo, si estaba mal que lo hicieran los paganos, es absurdo insistir en que estaba bien para los cristianos. Pero además, vea más abajo.





Ya le aclaré el punto de que los Padres se referían al politeísmo pagano en sí QUE DESCONOCE al Verdadero Dios. En modo alguno puede proponerse que los católicos seamos politeístas que es lo que se criticaba en los textos referidos.





(Daniel Brion)

Veamos:

(Jetonius)
quote:
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Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida ... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento. (Orígenes, Contra Celso, 6:14; negritas añadidas).


--------------------------------------------------------------------------------

(Daniel Brion)
Es evidente que se dirige a personas que tienen varios dioses.

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Así es, pero en el mismo texto rechaza el concepto de que puede rendirse culto a una imagen por lo que ésta representa, que es precisamente la excusa católica.



Es su "libre examen". Es claro que la referencia clara es que se discute acerca de la Realidad Divina.





J:
El obispo de Hipona, como Orígenes antes que él, refutó de antemano el argumento de Santo Tomás acerca de que no se le rinde culto a la imagen, sino a lo que representa:


quote:
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¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: «Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo»; «quién es éste?» , «Algún poder invisible» -se nos dice- «que radica en esta imagen». Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos .
(Agustín, Sobre Salmos 96, 2; negritas añadidas).

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(Daniel Brion)
Nosotros no adoramos a un poder invisible SINO AL DIOS VIVO. Y ese Dios Vivo NO RADICA EN NINGUNA IMAGEN, según nuestra fe.


J:

Me alegro que adoren al Dios vivo. Lo que me preocupa es que no se conformen con ello. Y que Dios es invisible, no lo inventé yo (cf. 1 Timoteo 1:17; Hebreos 11:27). Ah, Pedro bendice a sus destinatarios porque aman a Cristo sin haberlo visto (1 Pedro 1:8).



Mi estimado Jetonius ......

Le pregunto, ¿adora Ud. a un "poder invisible" a Al Dios Vivo?.

Desde ya le aclaro que conozco que su respuesta es afirmativa a la segunda instancia. Ud. sabe que aquel que se refiere a "un poder invisible" en aquel tiempo, es un antepasado espiritual de los cultores de la Nueva Era actual .......

¿Acaso no ve lo que es TAN evidente?




DB:
Quedan así demolida su proposición al respecto.

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J:
Las ganas que tiene de que así fuera. Lástima que en uno de sus escritos contra los maniqueos, Agustín de Hipona admite que algunos adoran imágenes, pero no reconoce a los tales como a verdaderos cristianos:


“No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas ... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica.” (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

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Es que a veces ha estado tan preciso este Agustín...... ¿Acaso no sostenemos lo mismo los católicos?

Y máxime cuando dice eso de "sacarlos de la seguridad católica". ¡¡¡¡ Hay Agustín .......!!!!!!! Es que puedes contrariar a algún miembro de este foro .......





Con lo que su argumento "sólo prohibido para paganos" se fue con el viento.



Es que ese argumento NUNCA ha sido mío.

Ha Ud. mezclado el hecho de que haya algún individuoi en la Iglesia que idolatre imágenes (o falsos dioses INFINITAMENTE mas concreto, lamentablemente) conque se ataque a los paganos que adoran una multitud de dioses (falsos obviemente).




(Daniel Brion)
Sin embargo, claro que como Josué sabía que el Arca NO ERA DIOS yo se que la paloma NO ES el Espíritu Santo. Y Ud. pueden comprobar el trato que el Arca con justicia recibía con lo cual (y sin confundir las cosas) es perfectamente entendible que a esa imagen se la trate con especial cariño por lo que representa.

(Jetonius)
Claro, como que representaba una señal dada por Dios como prenda de su presencia entre el pueblo de Israel. Pero a nosotros no se nos ha dado señal material equivalente, ni se nos ha mandado hacerla, conservarla ni venerarla. Tampoco es necesario, pues en Cristo Dios nos ha dado de su mismo Espíritu, que mora en nosotros, de modo que el conjunto de los creyentes es el único templo válido bajo el Nuevo Pacto.


[QUOTE][B]
Claro que se nos ha dado una Presencia material y concreta de Dios entre su pueblo: el Santísimo Sacramento. Es sabido que se rechaza esa Presencia y hago mención no para discutir sobre ese tópico y desviar el tema sino para hacer presente tan Sagrado Misterio.

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Si quiere después conversamos de eso.



quote:
--------------------------------------------------------------------------------

(Daniel Brion)
Respecto que no sea necesario el contar con una imagen, hay un elemento educativo en ellas que fue uitlizado desde la antiguedad. Yo creo que cuando un católico va madurando en su fe se va despojando de la necesidad del uso de imágenes, fruto del camino recorrido y no en razón de que ese uso sea idolátrico. Esta creencia está avalada por mi vivencia personal, por cuanto testimonio lo que comparto.

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Pero esto no es lo que se discute. El empleo de imágenes en la enseñanza es una cosa muy diferente de su uso con propósito de rendirles culto, distinción claramente trazada -entre otros- por Gregorio Magno, quien condenaba esto último pero defendía lo primero.



Me gustaría que me aclarara un poco mas su postura porque me ha confundido REALMENTE.




(Daniel Brion)
Es todo esto tan obvio que me da temor subestimar a nadie con esta explicación.

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(Jetonius)
Subestimar no creo; confundir a algún incauto, tal vez.


(Daniel Brion)
Aquel que quiera oír que oiga …….

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Y yo digo, ¡Amén!


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

(Jetonius)
Tres de los Evangelistas coinciden en describir la manifestación visible del Espíritu Santo "como paloma" (griego hôsei peristeran, Mateo 3:16; hôs peristeran, Marcos 1:10; Juan 1:32). Lucas 3:22 dice "en forma corporal como paloma" )griego sômatikô eidei hôs peristeran).

Lo primero que hay que notar es que no se trataba de una imagen del Espíritu Santo, sino del propio, auténtico, genuino, único y divino Espíritu de Dios manifestándose en forma visible.


(Daniel Brion)
¿Alguien no se había dado cuenta?

(Jetonius)
Usted dígame. No fui yo quien respondió a la pregunta de Maripaz con otra pregunta:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

¿Será que Dios es católico e idólatra e ignoró que no se pueden hacer imágenes de El?

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(Daniel Brion)
Aquella expresión ha sido un recurso discursivo, como a Ud. no se le escapará. Pero por otra parte la percepción de los testigos del evento y de los que leen la Palabra, es tal que, aún hoy día, incluyendo en ello a CUALQUIER cristiano una paloma le puede remitir ciertamente al citado evento bíblico y a la realidad del Espíritu Santo.


Bendiciones

--------------------------------------------------------------------------------



Ah, un "recurso discursivo" . Pregunto, ¿recurso discursivo para qué?

Supongamos que lo he interpretado mal. ¿No sería tan amable de darnos una explicación a todos los foristas de lo que en realidad quiso decir con su pregunta?

Bendiciones en Cristo



Lo que expreso. Si Dios Espíritu Santo se ha representado como en forma de paloma, ¿por que a mí se me está prohibido (supuestamente) representarlo de la tal forma?

El simple hecho de expresar este flagrante contrasentido ya no deja lugar a ningún argumento.


Dios lo bendiga.

Jonathan Navarro
20-03-2002, 11:41
quote:
------------------------------------------------------------------------
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Idem Jetonius

------------------------------------------------------------------------


Y por favor, me despiertan cuando regresen...

:dormido: :dormido2:

Jetonius

<{{{><

¿Creeis que hay una mano negra que va sacando a los católicos que, igual por falta de preparación, o por que no se ajustan a lo que tienen que ajustarse los saca del ring?

Igual es una casualidad pero me extraña que aparezcan de dos en dos como los donuts, sepan el funcionamiento perfectamente (caritas colores etc…) abran unos temas y cuando parece que no pueden más… desaparecen como por arte de magia… pues hay preguntas al aire que quedaron por responder, por ejemplo por Matias, en este epígrafe y en el de "Sucesión apostólica", entre otros que podría retomar algúnrepresentante de la ICR ¿no?

Maripaz
20-03-2002, 14:35
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro


¿Creeis que hay una mano negra que va sacando a los católicos que, igual por falta de preparación, o por que no se ajustan a lo que tienen que ajustarse los saca del ring?

Igual es una casualidad pero me extraña que aparezcan de dos en dos como los donuts, sepan el funcionamiento perfectamente (caritas colores etc…) abran unos temas y cuando parece que no pueden más… desaparecen como por arte de magia… pues hay preguntas al aire que quedaron por responder, por ejemplo por Matias, en este epígrafe y en el de "Sucesión apostólica", entre otros que podría retomar algúnrepresentante de la ICR ¿no?



Matías, Sacristán, otros que aparecen y desaparecen............... un largo etcétera ;)


Entran, y cuando se encuentran con la evidencia de la Palabra, la Historia y las incongruencias de las falsas enseñanzas de la IC nada pueden hacer y supongo que por verguenza se van. Otros se mantienen, usando la demagogia, lanzando cortinas de humo, evadiendo el tema, haciéndose los mártires; siempre es lo mismo...................


¿¿¿Epígrafes abandonados por católicos???: ¡¡ CIENTOS DE ELLOS !!!


El caso es, que por unos o por otros, el Evangelio es anunciado, y la semilla se siembra.


¡¡¡ Gloria a Dios por ello !!!:cuadrado:

Asterix
20-03-2002, 15:25
para Jonatan Navarro

quiza no me conoces valiente guerrero, pero algun tiempo atras, mi amigo Obélix y yo veniamos por aqui a zurrar romanos, bueno en realidad venia yo casi siempre porque Obélix siempre esta con sus comidas y sus jabalies. ahora ya no hay tanto romano, quiza su imperio esta retrocediendo ante la verdad, has de saber que Obélix y yo somos cristianos, aunque nuestro jefe crea en Tutatis ;)

Obeeeeeeeeeeeelix aquí hay otro cristiano de los guerreros, ven a conocerlo , te puedo presentar a alguno de los nuevos que veo por aqui, aparte de saludar con amor cristiano a los guerreros de siempre como Jetonius (de nombre romano pero cristiano), un tal Tobi que parece bueno también, Maripaz de siempre, Oso el bueno..............me dejo a muchos y a otros que no veo
Obeeeeeeelix ¿donde estas?

Luis Fernando
20-03-2002, 15:55
Retomando alguna cosa que quedó medio pendiente en este epígrafe.....



Cantar de los Cantares 6,9-10


Mas una es la paloma mía, la perfecta mía;
Es la única de su madre,
La escogida de la que la dio a luz.
La vieron las doncellas, y la llamaron bienaventurada;
Las reinas y las concubinas, y la alabaron.


¿Quién es ésta que se muestra como el alba,
Hermosa como la luna,
Esclarecida como el sol,
Imponente como ejércitos en orden?





María, la escogida por Dios entre las hijas de Israel. Es icono perfecto de la Iglesia. A ella se une el Espíritu Santo (Lc 1,35) para que conciba al Hijo de Dios, quien es llamado el Sol de Justicia (Mal 4,2). La blanca paloma, hermosa como la luna, esclarecida como el sol, imponente Reina (Madre del Rey), y perfecta. No perfecta por sí misma sino por la gracia de Dios en ella. Por eso el ángel la saluda llamándola Kejaritomene que significa llena de gracia o agraciada. Cristo quiso como madre al alma más bella y perfecta de cuantas han salido del poder creador de Dios. En definitiva, María es todo lo que los cristianos llegaremos a ser en cuanto a pureza, hermosura y realeza. Si nosotros somos participantes de la naturaleza divina (2ª P 1,4), ¿qué no diremos de quien se unió de tal forma al Espíritu Santo que el Santo de Israel tomó de ella su humanidad para encarnarse entre nosotros?. Por eso dice Cantares "La vieron las doncellas, y la llamaron bienaventurada; las reinas y las concubinas, y la alabaron." ¿Cuándo se cumple eso?:
Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo, y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre. ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí? Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre. Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que le fue dicho de parte del Señor.
Elisabet bendice a la Madre al igual que al Hijo. Observad. Y es al oir a María cuando la criatura en el seno de ella, Juan el Bautista, salta. Por la voz de la Madre reconoce a Cristo.
Hija del Padre, Madre del Hijo, cubierta por el Espíritu Santo, quien, ¿por casualidad?, aparece a los hombres como una paloma en el bautizo de Cristo. Figura perfecta de la Iglesia de la cual es madre a la vez que forma parte como otra hermana (seréis mi madre y mis hermanos como dijo Cristo), Iglesia que es la Novia del Cordero.
Haced como María quien "guardaba todas estas cosas, meditándolas en su corazón." (Lucas 2,19). Todo esto, bien ponderado, sólo sirve para dar más gloria a Dios por lo que Él hizo en María y lo que hace en nosotros.

María, Hija de Dios, Madre de la Iglesia, Blanca Paloma, ruega por nosotros



PD: Para los interesados en saber qué verbo es traducido como "alabar" en Cantares 9,6, os digo que es halal.... sí, del que sale nuestro Aleluya. Lo comento porque no vaya a ser que alguien empiece a decir que es idolatría el alabar a aquella que es hermosa como la luna, esclarecida como el sol e imponente como ejércitos en orden, :cool:

daniel brion
20-03-2002, 16:57
Apreciados hermanos no católicos,

No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............

Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".

Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".

Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.

Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.


Bendiciones

Jonathan Navarro
20-03-2002, 17:04
Originalmente enviado por: Asterix
para Jonatan Navarro

quiza no me conoces valiente guerrero, pero algun tiempo atras, mi amigo Obélix y yo veniamos por aqui a zurrar romanos, bueno en realidad venia yo casi siempre porque Obélix siempre esta con sus comidas y sus jabalies. ahora ya no hay tanto romano, quiza su imperio esta retrocediendo ante la verdad, has de saber que Obélix y yo somos cristianos, aunque nuestro jefe crea en Tutatis ;)

Obeeeeeeeeeeeelix aquí hay otro cristiano de los guerreros, ven a conocerlo , te puedo presentar a alguno de los nuevos que veo por aqui, aparte de saludar con amor cristiano a los guerreros de siempre como Jetonius (de nombre romano pero cristiano), un tal Tobi que parece bueno también, Maripaz de siempre, Oso el bueno..............me dejo a muchos y a otros que no veo
Obeeeeeeelix ¿donde estas?

Pues no te conocía Asterix, pero bienvenidos los refuerzos :cool:

¿donde está Obeeeeeeelix?

Luis Fernando
20-03-2002, 17:22
Daniel se dice arminianismo (no arrianismo) vs calvinismo, ;)

ManuelCorona
20-03-2002, 17:24
Amigos:

Por la representatividad del Espiritu Santo como una palomita blanca, no se nos debe llamar Idolatras, porque amamos a DIOS con el Corazon Y esa es la VERDAD
.
En mi caso, cuando quiero invocar la presencia del Espiritu Santo, trato de hacerme como niño (siguiendo a JESUS) cierro los ojos Y tarareo o canto:

<<PALOMITA BLANCA DE PIQUITO AZUL LLEVAME EN TUS ALAS A VER A JESUS>>

esta cancioncita de niños me gusta y me ayuda a buscar y consegir una PAZ interior,admas a visualizar al Espiritu Santo en forma de palomita sobre JESUS bautizandose.
Alabado sea DIOS.



Para Luis Fernado

Amigo Luis Fdo. las palabras son “simbologia” humana para comunicarnos, porque sino <ni modo>, todos seriamos mudos. Este medio de comunicación humana (en varios idiomas) es un “convencionalismo humano” entre nosotros para facilitar dicha comunicación al igual que los números nos la facilitan.

Entonces pregunto:

¿ Puedo YO ofender a DIOS com mis palabras ó con lo que tengo el el Corazón ?

Si me respondes: : “que lo ofendo con mis palabras y no con lo que tengo en el Corazón, creo que estarias contradiciendo a JESUS por “lo que sale de boca...........”

Si me respondes : “que NO lo ofendo con mis palabras SINO con lo que llevo en el corazon, estaré de acuerdo contigo y con JESUS”

Si me responde que PUEDO ofenderlo con mis palabras y con lo que llevo en el corazon quiere decir que mi palabra es “reflejo de lo que llevo en el corazon”. .Por lo tanto no es tanto la palabra lo que ofende sino lo que tenemos en el corazon.

Esto te lo digo referente a la supuesta IDOLATRIA de los catolicos. Yo particularmente estoy claro que Deuteronomio fue escrito para un ambiente “hostil a DIOS” muchos siglos antes de venir DIOS ha encarnarse. O sea para “ese momento Y SITUACION historica ESPECIFICA que estaban viviendo los hebreos fabricandose idolos” <<No te harás, ni te arrodillaras, ni adoraras..........de lo que “”ESTA”” en el cielo, bajo la tierra, en la tierra, etc.....>> PARA ESE MOMENTO EN EL CUAL DIOS NO TENIA CUERPO HUMANO TODAVIA, por lo que es “ muy especifico” para el pueblo hebreo de esa época

Creo que JESUS habló sobre la IDOLATRIA al dinero, a los bienes, a confiar en tu cuenta bancaria y demas bienes. YA para esa epoca que estaba vivieno JESUS con los judios, en el pueblo Israeli casi no se construirian IDOLOS

No considero que despues de DIOS encarnarse en una figura humana representativa de DIOS, o sea JESUS-HOMBRE, despues de ese hecho sea idolatria hacerse una figura de Jesus VERDADERO DIOS Y VERDADERO hombre.

Dios nos bendiga

Manuel

Jonathan Navarro
20-03-2002, 19:23
¿Que tal Daniel? ¡cuanto tiempo sin coincidir contigo! :cool:


Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,
No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............

OK, añado que no es cuestión ni de sacudirse el pecho.


Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".

Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".[/B]

Aquí sí que te despistas, miralo desde mi punto de vista, no es que vosotros tengais UNA verdad y nosotros muchas y por eso estamos desunidos, sino que vosotros formais parte querais o no de esa clase de desunión de los cristianos y de esa clase de chiringuitos, sois una forma más de interpretar el cristianismo, no estais al margen.



Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.[/B]

El problema es cunado tu iglesia como institución (y no tu) afirma que fuera de ella no hay salvación, ESO SI QUE ES DARSE GOLPECITOS EN EL PECHO


Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.

Bendiciones [/B]

Debemos trabajar en esto, pero desde la fe y el amr, porque estamos muyyyyy lejos en demasiadas cosas.

Que Dios te bendiga a tí y a tu familia.

Maripaz
20-03-2002, 20:17
Bueno


Pues los católicos y marianos, que pidan a sus imágenes.


Yo por mi parte, como todos los cristianos nacidos de nuevo, obedeceremos las palabras de Jesucristo y pediremos al Padre en Su Nombre, en el de Jesús, porque no hay otro Mediador entre Dios y los hombres, sino Jesucristo.





Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré. (Juan 14:13-14)

Jetonius
20-03-2002, 21:24
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Retomando alguna cosa que quedó medio pendiente en este epígrafe.....



Cantar de los Cantares 6,9-10


Mas una es la paloma mía, la perfecta mía;
Es la única de su madre,
La escogida de la que la dio a luz.
La vieron las doncellas, y la llamaron bienaventurada;
Las reinas y las concubinas, y la alabaron.


¿Quién es ésta que se muestra como el alba,
Hermosa como la luna,
Esclarecida como el sol,
Imponente como ejércitos en orden?





María, la escogida por Dios entre las hijas de Israel. Es icono perfecto de la Iglesia. ...
...

Por eso dice Cantares "La vieron las doncellas, y la llamaron bienaventurada; las reinas y las concubinas, y la alabaron." ¿Cuándo se cumple eso?:
Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo, y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre. ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí? Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre. Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que le fue dicho de parte del Señor.

Elisabet bendice a la Madre al igual que al Hijo...




Menuda alegorización del Cantar de los Cantares.

Una pregunta:

Elizabeth pertenecía a la clase de las doncellas, de las reinas, o de las concubinas?

:rolleyes:

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

Maripaz
20-03-2002, 21:51
Así que en Cantares encontramos a María, la "siempre virgen"


Pues hace unos comentarios muy "sui generis" dignos de cualquier esposa enamorada y deseosa de relaciones con su esposo ( y no precisamente relaciones espirituales o alegóricas) ;).


¡Oh, si él me besara con besos de su boca!
Porque mejores son tus amores que el vino.


El rey me ha metido en sus cámaras;
Nos gozaremos y alegraremos en ti;
Nos acordaremos de tus amores más que del vino;
Con razón te aman.


Mi amado es para mí un manojito de mirra,
Que reposa entre mis pechos.


He aquí que tú eres hermoso, amado mío, y dulce;
Nuestro lecho es de flores.


Su izquierda esté debajo de mi cabeza,
Y su derecha me abrace.


Por las noches busqué en mi lecho al que ama mi alma;
Lo busqué, y no lo hallé.


Hallé luego al que ama mi alma;
Lo así, y no lo dejé,
Hasta que lo metí en casa de mi madre,
Y en la cámara de la que me dio a luz.



Cuán hermosos son tus amores, hermana, esposa mía!
¡Cuánto mejores que el vino tus amores,


Su paladar, dulcísimo, y todo él codiciable.
Tal es mi amado, tal es mi amigo,
Oh doncellas de Jerusalén.


Yo soy de mi amado,
Y conmigo tiene su contentamiento.
Ven, oh amado mío, salgamos al campo,
Moremos en las aldeas.
Levantémonos de mañana a las viñas;
Veamos si brotan las vides, si están en cierne,
Si han florecido los granados;
Allí te daré mis amores.
Las mandrágoras han dado olor,
Y a nuestras puertas hay toda suerte de dulces frutas,
Nuevas y añejas, que para ti, oh amado mío, he guardado.





¿Asi que estas son palabras de María, la bienaventurada?


¿ A José el carpintero ?.............porque claro su lenguaje es de amor matrimonial...........¿no? :confused:

daniel brion
20-03-2002, 22:41
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Daniel se dice arminianismo (no arrianismo) vs calvinismo, ;)

Así es LFP, no me había dado cuenta del pequeño error (en cuanto tipográfico) pero que es a la postre uno grueso en cuanto a lo conceptual.

Dios te bendiga, querido hermano.

daniel brion
20-03-2002, 23:33
Originalmente enviado por: Maripaz
Así que en Cantares encontramos a María, la "siempre virgen"


Pues hace unos comentarios muy "sui generis" dignos de cualquier esposa enamorada y deseosa de relaciones con su esposo ( y no precisamente relaciones espirituales o alegóricas) ;).


¡Oh, si él me besara con besos de su boca!
Porque mejores son tus amores que el vino.


El rey me ha metido en sus cámaras;
Nos gozaremos y alegraremos en ti;
Nos acordaremos de tus amores más que del vino;
Con razón te aman.


Mi amado es para mí un manojito de mirra,
Que reposa entre mis pechos.


He aquí que tú eres hermoso, amado mío, y dulce;
Nuestro lecho es de flores.


Su izquierda esté debajo de mi cabeza,
Y su derecha me abrace.


Por las noches busqué en mi lecho al que ama mi alma;
Lo busqué, y no lo hallé.


Hallé luego al que ama mi alma;
Lo así, y no lo dejé,
Hasta que lo metí en casa de mi madre,
Y en la cámara de la que me dio a luz.



Cuán hermosos son tus amores, hermana, esposa mía!
¡Cuánto mejores que el vino tus amores,


Su paladar, dulcísimo, y todo él codiciable.
Tal es mi amado, tal es mi amigo,
Oh doncellas de Jerusalén.


Yo soy de mi amado,
Y conmigo tiene su contentamiento.
Ven, oh amado mío, salgamos al campo,
Moremos en las aldeas.
Levantémonos de mañana a las viñas;
Veamos si brotan las vides, si están en cierne,
Si han florecido los granados;
Allí te daré mis amores.
Las mandrágoras han dado olor,
Y a nuestras puertas hay toda suerte de dulces frutas,
Nuevas y añejas, que para ti, oh amado mío, he guardado.





¿Asi que estas son palabras de María, la bienaventurada?


¿ A José el carpintero ?.............porque claro su lenguaje es de amor matrimonial...........¿no? :confused:

¿Problemas con los sentidos literales y los alegóricos de la Escritura Maripaz?

Cómo te siente el que la relación de Cristo y la Iglesia es descripta en la Escritura como la del Esposo y la Esposa por lo cual hace referencia al amor matrimonial.

¿Entonces?

Bendiciones

Luis Fernando
21-03-2002, 00:53
Jetonius:
Menuda alegorización del Cantar de los Cantares.

Luis:
Sí, el libro da para mucho.


Jetonius:
Elizabeth pertenecía a la clase de las doncellas, de las reinas, o de las concubinas?

Luis:
A todas. En Elizabeth están representadas todas las doncellas reinas y concubinas, en definitiva, toda mujer hija de Dios, que alaban a la paloma hermosa como la luna, esclarecida como el sol, imponente como ejércitos en orden.

:cool:



Maripaz, ¿dije yo que todo el libro de Cantares fuera acerca de María?
No, sólo mencioné esos versículos

SACRISTAN
21-03-2002, 02:48
Enviado por MARIPAZ

Matías, Sacristán, otros que aparecen y desaparecen............... un largo etcétera

Si me dieron la contestacion correcta en el epigrafe que abri, para que seguir el debate.

De la imagen de la PALOMA, no hay mas que decir que DIOS PADRE es Catolico=universal POR ESO A DIOS PADRE le gustan la imagenes como en el TEMPLO DE JERUSALEN precisamente antes de ser destuido estaban las paredes con QUERUBINES.

P.D Si por un epigrafe que abri no me querian contestar, solo se remoliniaban.

Y aqui estoy.

vilobe42
21-03-2002, 04:16
[QUOTE]Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,

No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............

Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".
--------------------------

Te contesta Virginia o vilobe42:

Es peligroso fiarse de uno mismo y poner la confianza en hombres, bien lo has dicho es por eso que Dios nos ha dejado su Palabra.
Se dice arminianismo vs. calvininismo y en cuanto al bautismo los nacidos de nuevo creemos que el bautismo no salva y si se bautisan niños no confiere poder de salvacion o hacer nuevas criaturas o sea no esta relacionado con la salvacion.

-------------------------------------------------------------------------------------
Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

-------------------------
Te contesta Virginia:

El verdadero cristiano esta seguro en la roca que es Cristo, la piedra angular.
El que te hayas desepcionado determinada o determinadas denominaciones no te hace pensar que podrias haber puesto tu mirada en personas y no en Cristo que no necesita de instituciones o religiones ni de iglesias como algo institucional; ya que la Iglesia es un organismo espirtitual, siendo Cristo cabeza y los creyentes adheridos a Cristo los miembros y somos un cuerpo. Un edificio espiritual, siendo El la Piedra angular y nosotros piedras vivas. Su palabra nos da solides. La fe puesta en El como objeto de nuestra fe, es la fe Biblica.

-----------------------------------------------------------------------------------
Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los
pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".
------------------------

Te contesta Virginia:

Si te sales de una iglesia tanto mejor si te arrojas en los brazos de Cristo, no caes en el vacio, quedas injertado en El en una nueva posicion que es "en Cristo" y pasa a formar parte de su Iglesia que se esta edificando, con cada salvo que entra en esta nueva posicion, comenzando la relacion mas maravillosa con Dios por medio de Cristo, el unico camino verdad y vida.

------------------------------------------------------------------------------------
Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.

-------------------------
Te contesta Virginia:

Si anunciamos las virtudes de aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable pero no es la Iglesia la que salva ni nos salvamos en la Iglesia. Los salvos por la gracia de Dios somos la Iglesia que Cristo esta edificando.

-----------------------------------------------------------------------------------
Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

-------------------------
Te contesta Virginia:

La fe es un don de Dios y la fe esta puesta en el unico objeto de nuestra fe que es Cristo. Ef. 2:8 "no de vosotros pues es don de Dios".
Entonces anunciamos las virtudes de Aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable.
Alabado sea Dios que nos escogio antes de la fundacion del mundo y llamo con llamamiento eficaz y nos ha puesto en Jesucristo, EL MEJOR LUGAR EL UNICO SEGURO.
La mente es una mente renovada, que puede discernir lo espiritual con lo espiritual.
------------------------------------------------------------------------------------

Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.

-------------------------
Te contesta Virginia:

Tambien dice: Jn 17:7al 9 "He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste: tuyos eran, y me los diste, y han guardado tu palabra. Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado proceden de ti: porque las palabras que me diste les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que sali de ti, y han creido que tu me enviaste. Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste porque tuyos son"

Hemos creido: "Porque de tal manera amo Dios al mundo que ha enviado a su Hijo Unigenito, para que todo aquel que en El crea, no se pierda, mas tenga vida eterna" Juan 3:16.

Que bella promesa la de Juan 10:27,28 para nosotros sus ovejas que dice: " Mis ovejas conocen voz y yo las conozco y me siguen; y yo les doy vida eterna y no pereceran jamas ni nadie las arrebatara de mi mano."

Daniel que Dios te de seguridad solo en Cristo no en absolutamente en nadie mas que El. El unico mediador entre Dios y los hombres y el unico nombre dado a los hombre bajo el cielo en que podamos ser salvos.

Virginia

[/QUOTE

Maripaz
21-03-2002, 08:14
Originalmente enviado por: Luis Fernando




Maripaz, ¿dije yo que todo el libro de Cantares fuera acerca de María?
No, sólo mencioné esos versículos [/B]




O sea


¿Solo algunos versículos son sobre María?



¿Y el resto? :confused:


¿ No es la misma esposa, es otra, hay diferentes esposas, cuantos personajes hay en Cantares ?



Esto debería de ir al epígrafe sobre las mentiras e incongruencias del Magisterio católico.


Pero necesito que me sigas aclarando.


Por cierto, creo que fue uno de los místicos españoles, San Juan de la Cruz que tuvo problemas con la Iglesia en su comentario del Cantar de los cantares.

Jonathan Navarro
21-03-2002, 10:14
Hombre Daniel, por lo menos me podias haber devuelto el saludo :bicho:

Bueno, pensaré que no me viste… :cool:


Espero que todo mejore por el emisferio sur

daniel brion
21-03-2002, 16:56
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Hombre Daniel, por lo menos me podias haber devuelto el saludo :bicho:

Bueno, pensaré que no me viste… :cool:


Espero que todo mejore por el emisferio sur


Dios te bendiga, Jonhatan,

En verdad que no había reparado en tu comentario. Por la tarde lo contesto pero YA te devuelvo el saludo.

Y te agradezco tu deseo para "los de aquí abajo"

Bendiciones

Luis Fernando
21-03-2002, 17:55
Maripaz:
Esto debería de ir al epígrafe sobre las mentiras e incongruencias del Magisterio católico

Luis:
Me sobreestimas, :cool:. "Mis" alegorías no forman parte del Magisterio católico, :D

Maripaz
21-03-2002, 22:52
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
Esto debería de ir al epígrafe sobre las mentiras e incongruencias del Magisterio católico

Luis:
Me sobreestimas, :cool:. "Mis" alegorías no forman parte del Magisterio católico, :D





O sea, que tienes "interpretaciones privadas" :D

ermitaño
21-03-2002, 23:06
Maripaz:
Esto debería de ir al epígrafe sobre las mentiras e incongruencias del Magisterio católico

Luis:
Me sobreestimas, . "Mis" alegorías no forman parte del Magisterio católico,

Maripaz:

O sea, que tienes "interpretaciones privadas"


http://www.duhspot.com/users/smiley/s/cwm/cwm3d/3dbiggrin3.gif:dormido2:


Maripaz, creo que te llevas el juego, set y partido.

Luis Fernando
21-03-2002, 23:21
Alegorías privadas diría yo, :D

Mientras no afecten al dogma, no passsa nada, :sfuego:

Pero vamos, no es invento mío. Hay todo un libro con citas de teólogos medievales hablando de la figura de María en el Cantar de los Cantares

Maripaz
21-03-2002, 23:47
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Alegorías privadas diría yo, :D

Mientras no afecten al dogma, no passsa nada, :sfuego:

Pero vamos, no es invento mío. Hay todo un libro con citas de teólogos medievales hablando de la figura de María en el Cantar de los Cantares



Ya claro, si lo dice un protestante, son diferencias insalvables del protestantismo; viniendo de tí o de cualquier otro católico, no afectan al dogma y no passa nada.


¡¡¡ es que estás de un "inspirado" hoy !!!



*********************************************



ermitaño:


es que Luis Fernando anda algo "desentrenado" ultimamente, lo importante es saber si jugará en la Gran Final por la Gracia de Dios y la fe en Cristo, o por seguir al Papa, al Magisterio y sus buenas obras y pertenecer a la unica y verdadera iglesia ;)

Maripaz
22-03-2002, 00:13
Originalmente enviado por: Luis Fernando


Pero vamos, no es invento mío. Hay todo un libro con citas de teólogos medievales hablando de la figura de María en el Cantar de los Cantares


Noooooooo, si por haber, que no falte, sobre todo cuando hay "variedad de opiniones" y se cambia a través de los siglos en la "supuesta" semper idem ;)




.Durante los meses de abril y mayo de 1838 se celebró una controversia en Escocia entre el Dr. John Cumming, del Seminario Protestante, y el abogado Daniel French como representante laico de la Iglesia católica. En la discusión relativa a “La Regla de Fe”, el Sr. French afirmó lo siguiente sin pestañear:

“Se que hay algunos teólogos de la Iglesia de Roma que creen que el Papa, en lo tocante a materias de fe, es infalible. Nosotros no creemos esto; no forma parte de los artículos de nuestra Fe Católica; es más bien repugnante a nuestra fe”.

¿Sorprendente? Para nosotros hoy sí, pero no para quienes vivían en la primera mitad del siglo XIX. Un erudito viajero, J.B. Rowell, encontró en Irlanda dos catecismos sumamente interesantes por lo contradictorios. El mismo lo explicaba así:

“Tengo dos antiguos catecismos delante de mí; ambos escritos por el mismo autor: el sacerdote Esteban Keenan; y ambos llevan el mismo título: “Catecismo de Controversia o Refutación del Protestantismo y Vindicación del Catolicismo”. (“Controversial Cathechism or Protestantism Refuted and Catholicism Established”). Ambos se publicaron con las debidas licencias eclesiásticas. Sin embargo hay una diferencia de fechas: uno fue publicado antes de 1870, es decir, antes de que Pío IX definiese el dogma de la infalibilidad pontificia, y el otro se publicó después de 1870, es decir, después de que hubiese sido promulgado el nuevo dogma. La mayoría de irlandeses, durante más de dos siglos, se han venido familiarizando con la enseñanza del Catecismo de Keenan. Pero muy pocos se dan cuenta hoy de que las enseñanzas sobre la infalibilidad eran totalmente distintas según el Catecismo fuera de 1870 o de 1860, o anterior. Antes del Vaticano I la infalibilidad papal era tildada de “ivento protestante” por los católicos allí donde eran minoría”. Seguramente para dar una mejor imagen. En los países meridionales, por el contrario, se venía trabajando para inculcar la nueva doctrina. ¿Qué decía exactamente el Catecismo de Keenan de 1860, diez años antes tan solo de la definición del Vaticano I? CATECISMO DE KEENAN DE 1860 (tercera edición).

Pregunta: “¿No deben creer que los católicos que el Papa es en sí mismo infalible?

Respuesta: “Esto es una invención protestante; no es artículo de la Fe Católica. Ninguna decisión suya puede obligar, bajo pena de herejía, a menos que se reciba y esté garantizada por todo el cuerpo docente: es decir: el conjunto de los obispos de la Iglesia” (página 112).

En la edición de 1870, lo que diez años antes era una calumnia de los disidentes se había convertido en un nuevo dogma de fe, que no podría ser contradicho sin pérdida de la salvación. ¿Cómo es posible mantener que la fe de la Iglesia católica nunca cambia y que siempre ha sido la misma?. ¡Qué lejos nos hallamos, cuando consideramos estos casos, de la verdad del Evangelio!.Ciertamente, el Nuevo Testamento nada sabe de prelados infalibles, porque la infalibilidad pertenece sólo a Dios, según la constante enseñanza de toda la Biblia. Al silencio del Nuevo Testamento se añade el clamor de la Historia



José Grau

Luis Fernando
22-03-2002, 00:24
Maripaz, cuando las diferencias son sobre dogmas de fe, entonces son insalvables
Yo no puedo interpretar libremente la Escritura de forma que contradiga un dogma de fe de la Iglesia.

Cuando es un texto sobre el que no se juega ninguna disposición dogmática o sobre el que la Iglesia no se ha pronunciado tácitamente en un sentido, entonces hay libertad para interpretar.


El problema que vosotros tenéis es que estáis en desacuerdos sobre aspectos tan fundamentales como es el bautismo, la naturaleza de la salvación (si se puede perder o no), la Santa Cena, la naturaleza de la Iglesia, etc, etc.
Luego hay otros temas sobre los que no estáis de acuerdo que hasta cierto punto no son tan importantes como puede ser la escatología (que si pretribulacionismo, que si milenarismo, que si tal o cual).

Por decirlo de una forma más clara. Con el Sola Scriptura y, sin las estratagemas farsantes de cambiar el texto bíblico como hacen actualmente los TJs, los arrianos negaron la plena divinidad de Cristo. Ellos decían basarse sólo en la Palabra de Dios. Evidentemente, su interpretación, desde la perspectiva del libre examen eran tan posible como la de los trinitarios. Pero la Iglesia reunida en concilio marcó la aunténtica interpretación de las doctrinas trinitaria y cristológica. ¿Es posible la libre interpretación en un tema tan importante como ese?
No, evidentemente NO.

Pues así con todo. Cuando la Iglesia, muchas veces tras una discusión de siglos, dice que tal dogma ha de ser creído...... punto y final. Cuando no hay pronunciamiento infalible, hay libertad para opinar.

No es tan difícil de entender, ¿verdad?


Y sí, ando algo desentrenado en mis debates con protes, :cool:. Ahora estoy más pendiente de los que mantengo con lefebvristas y con ateos

Jetonius
22-03-2002, 00:37
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Alegorías privadas diría yo, :D

Mientras no afecten al dogma, no passsa nada, :sfuego:

Pero vamos, no es invento mío. Hay todo un libro con citas de teólogos medievales hablando de la figura de María en el Cantar de los Cantares

En esto concuerdo:

A esta interpretación la inventaron otros.

Yo me quedo con la penetrante sobriedad de Fray Luis de León.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

daniel brion
22-03-2002, 00:37
Originalmente enviado por: vilobe42
Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,

No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............

Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".
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Te contesta Virginia o vilobe42:

Es peligroso fiarse de uno mismo y poner la confianza en hombres, bien lo has dicho es por eso que Dios nos ha dejado su Palabra.



Eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Claro que el problema comienzas a tenerlo cuando pretendas definir QUE DICE Dios en su Palabra. Allí es donde entra en juego el fiarse de uno mismo.




Se dice arminianismo vs. calvininismo



Ya me alertó el hermano LFP de mi error tipográfico. Pero te agradezco de todos modos.





y en cuanto al bautismo los nacidos de nuevo creemos que el bautismo no salva y si se bautisan niños no confiere poder de salvacion o hacer nuevas criaturas o sea no esta relacionado con la salvacion.



¿Estas segura que todos los evangélicos o protestantes creen lo mismo?




DB:
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Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

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Te contesta Virginia:

El verdadero cristiano esta seguro en la roca que es Cristo, la piedra angular.
El que te hayas desepcionado determinada o determinadas denominaciones no te hace pensar que podrias haber puesto tu mirada en personas y no en Cristo que no necesita de instituciones o religiones ni de iglesias como algo institucional; ya que la Iglesia es un organismo espirtitual, siendo Cristo cabeza y los creyentes adheridos a Cristo los miembros y somos un cuerpo. Un edificio espiritual, siendo El la Piedra angular y nosotros piedras vivas. Su palabra nos da solides. La fe puesta en El como objeto de nuestra fe, es la fe Biblica.



Que la Iglesia es un organismo espiritual ........... Mhmmmm . Sin duda tiene un componente espiritual pero NO ES SOLO espiritual. Ya que los hombres que la conforman no son SOLO espíritu. De lo contrario seríamos ángeles.

Al tener la Iglesia una dimensión humana, física y material, la Iglesia TIENE UNA REALIDAD VISIBLE Y MATERIAL.

Por ello es falso que la Iglesia sea espiritual UNICAMENTE.




DB:
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Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los
pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".
------------------------

Te contesta Virginia:

Si te sales de una iglesia tanto mejor si te arrojas en los brazos de Cristo, no caes en el vacio, quedas injertado en El en una nueva posicion que es "en Cristo" y pasa a formar parte de su Iglesia que se esta edificando, con cada salvo que entra en esta nueva posicion, comenzando la relacion mas maravillosa con Dios por medio de Cristo, el unico camino verdad y vida.



Ya, ya. Y esa "Iglesia" que mencionas (así con mayúsculas) ¿está en ............ ?

Como ya te demostré mas arriba, una Iglesia material, física, concreta, visible también debe manifestarse (y no solo una faz espiritual e invisible). La pregunta es : ¿DONDE ESTA?



DB:
------------------------------------------------------------------------------------
Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.

-------------------------
Te contesta Virginia:

Si anunciamos las virtudes de aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable pero no es la Iglesia la que salva ni nos salvamos en la Iglesia. Los salvos por la gracia de Dios somos la Iglesia que Cristo esta edificando.



Yo no dije que la Iglesia es la que salva. Sin embargo ¿como pretendes ser salva si no eres miembro de Ella?



DB:
-----------------------------------------------------------------------------------
Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

-------------------------
Te contesta Virginia:

La fe es un don de Dios y la fe esta puesta en el unico objeto de nuestra fe que es Cristo. Ef. 2:8 "no de vosotros pues es don de Dios".
Entonces anunciamos las virtudes de Aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable.
Alabado sea Dios que nos escogio antes de la fundacion del mundo y llamo con llamamiento eficaz y nos ha puesto en Jesucristo, EL MEJOR LUGAR EL UNICO SEGURO.
La mente es una mente renovada, que puede discernir lo espiritual con lo espiritual.

------------------------------------------------------------------------------------
DB:
Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.

-------------------------
Te contesta Virginia:

Tambien dice: Jn 17:7al 9 "He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste: tuyos eran, y me los diste, y han guardado tu palabra. Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado proceden de ti: porque las palabras que me diste les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que sali de ti, y han creido que tu me enviaste. Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste porque tuyos son"

Hemos creido: "Porque de tal manera amo Dios al mundo que ha enviado a su Hijo Unigenito, para que todo aquel que en El crea, no se pierda, mas tenga vida eterna" Juan 3:16.

Que bella promesa la de Juan 10:27,28 para nosotros sus ovejas que dice: " Mis ovejas conocen voz y yo las conozco y me siguen; y yo les doy vida eterna y no pereceran jamas ni nadie las arrebatara de mi mano."

Daniel que Dios te de seguridad solo en Cristo no en absolutamente en nadie mas que El. El unico mediador entre Dios y los hombres y el unico nombre dado a los hombre bajo el cielo en que podamos ser salvos.

Virginia



Virginia, realmente aprecio el tiempo q

daniel brion
22-03-2002, 00:39
Originalmente enviado por: vilobe42
Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,

No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............

Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".
--------------------------

Te contesta Virginia o vilobe42:

Es peligroso fiarse de uno mismo y poner la confianza en hombres, bien lo has dicho es por eso que Dios nos ha dejado su Palabra.



Eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Claro que el problema comienzas a tenerlo cuando pretendas definir QUE DICE Dios en su Palabra. Allí es donde entra en juego el fiarse de uno mismo.




Se dice arminianismo vs. calvininismo



Ya me alertó el hermano LFP de mi error tipográfico. Pero te agradezco de todos modos.





y en cuanto al bautismo los nacidos de nuevo creemos que el bautismo no salva y si se bautisan niños no confiere poder de salvacion o hacer nuevas criaturas o sea no esta relacionado con la salvacion.



¿Estas segura que todos los evangélicos o protestantes creen lo mismo?




DB:
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Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

-------------------------
Te contesta Virginia:

El verdadero cristiano esta seguro en la roca que es Cristo, la piedra angular.
El que te hayas desepcionado determinada o determinadas denominaciones no te hace pensar que podrias haber puesto tu mirada en personas y no en Cristo que no necesita de instituciones o religiones ni de iglesias como algo institucional; ya que la Iglesia es un organismo espirtitual, siendo Cristo cabeza y los creyentes adheridos a Cristo los miembros y somos un cuerpo. Un edificio espiritual, siendo El la Piedra angular y nosotros piedras vivas. Su palabra nos da solides. La fe puesta en El como objeto de nuestra fe, es la fe Biblica.



Que la Iglesia es un organismo espiritual ........... Mhmmmm . Sin duda tiene un componente espiritual pero NO ES SOLO espiritual. Ya que los hombres que la conforman no son SOLO espíritu. De lo contrario seríamos ángeles.

Al tener la Iglesia una dimensión humana, física y material, la Iglesia TIENE UNA REALIDAD VISIBLE Y MATERIAL.

Por ello es falso que la Iglesia sea espiritual UNICAMENTE.




DB:
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Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los
pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".
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Te contesta Virginia:

Si te sales de una iglesia tanto mejor si te arrojas en los brazos de Cristo, no caes en el vacio, quedas injertado en El en una nueva posicion que es "en Cristo" y pasa a formar parte de su Iglesia que se esta edificando, con cada salvo que entra en esta nueva posicion, comenzando la relacion mas maravillosa con Dios por medio de Cristo, el unico camino verdad y vida.



Ya, ya. Y esa "Iglesia" que mencionas (así con mayúsculas) ¿está en ............ ?

Como ya te demostré mas arriba, una Iglesia material, física, concreta, visible también debe manifestarse (y no solo una faz espiritual e invisible). La pregunta es : ¿DONDE ESTA?



DB:
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Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.

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Te contesta Virginia:

Si anunciamos las virtudes de aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable pero no es la Iglesia la que salva ni nos salvamos en la Iglesia. Los salvos por la gracia de Dios somos la Iglesia que Cristo esta edificando.



Yo no dije que la Iglesia es la que salva. Sin embargo ¿como pretendes ser salva si no eres miembro de Ella?



DB:
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Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

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Te contesta Virginia:

La fe es un don de Dios y la fe esta puesta en el unico objeto de nuestra fe que es Cristo. Ef. 2:8 "no de vosotros pues es don de Dios".
Entonces anunciamos las virtudes de Aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable.
Alabado sea Dios que nos escogio antes de la fundacion del mundo y llamo con llamamiento eficaz y nos ha puesto en Jesucristo, EL MEJOR LUGAR EL UNICO SEGURO.
La mente es una mente renovada, que puede discernir lo espiritual con lo espiritual.

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DB:
Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.

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Te contesta Virginia:

Tambien dice: Jn 17:7al 9 "He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste: tuyos eran, y me los diste, y han guardado tu palabra. Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado proceden de ti: porque las palabras que me diste les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que sali de ti, y han creido que tu me enviaste. Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste porque tuyos son"

Hemos creido: "Porque de tal manera amo Dios al mundo que ha enviado a su Hijo Unigenito, para que todo aquel que en El crea, no se pierda, mas tenga vida eterna" Juan 3:16.

Que bella promesa la de Juan 10:27,28 para nosotros sus ovejas que dice: " Mis ovejas conocen voz y yo las conozco y me siguen; y yo les doy vida eterna y no pereceran jamas ni nadie las arrebatara de mi mano."

Daniel que Dios te de seguridad solo en Cristo no en absolutamente en nadie mas que El. El unico mediador entre Dios y los hombres y el unico nombre dado a los hombre bajo el cielo en que podamos ser salvos.

Virginia



Hermosas citas bíblicas, si. ¿Pero como "encajan" para vos con el texto que he citado?. ¿Será que ese pedido de Jesús "sobra" en la Escritura?

Bendiciones

Maripaz
22-03-2002, 00:39
¿ así que estos son aspectos fundamentales



el bautismo, la naturaleza de la salvación (si se puede perder o no), la Santa Cena, la naturaleza de la Iglesia, etc, etc.



¿Razones? :confused:



**********************************************

¿el bautismo importante, para qué?


TODOS CREEMOS QUE LO QUE SALVA ES LA FE EN CRISTO


**************************************************

¿la naturaleza de la salvación importante, para qué?



TODOS CREEMOS QUE LO QUE SALVA ES LA FE EN CRISTO


******************************************




¿La Santa Cena importante para que?


TODOS CREEMOS QUE ES LA COMUNION DEL CUERPO DE CRISTO.



************************************



¿LA NATURALEZA DE LA iGLESIA IMPORTANTE PARA QUÉ?


TODOS CREEMOS QUE LA IGLESIA ES EL CUERPO DE CRISTO Y ESTÁ FORMADA POR LOS NACIDOS DE NUEVO Y HAN CREIDO EN EL, Y LE HAN RECIBIDO COMO SEÑOR Y SALVADOR




******************************************


¿Alguna tergiversación más, Luis Fernando?


:dnormal:




es que aburres


:dormido2: :dormido:

Luis Fernando
22-03-2002, 00:43
Vaya, se cruzaron los mensajes

Mira, precisamente eso que mencionas es un ejemplo de lo que estoy diciendo. Antes de la promulgación del dogma de la infalibilidad papal se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente. Ahora bien, ¿contra qué infalibilidad estaba en desacuerdo Keenan antes del dogma?
Si la respuesta es contra el dogma de la infalibilidad tal y como le entienden HOY MISMO (ya no digo entonces) los protestantes, entonces Keenan hacía muy bien en negar esa infalibilidad como yo hago bien en negar aquello que los protestantes suelen entender de ese dogma ya que no es la verdadera doctrina católica.
Si la respuesta es que Keenan estaba en desacuerdo con el dogma tal y como se definió en el Concilio, entonces sólo se le puede acusar de haber sido imprudente al negar algo que por aquel entonces ya se estaba discutiendo en el seno de la Iglesia.


Hoy ocurre lo mismo con los futuribles dogmas de la corredención de María y su condición de Mediatrix de todas las gracias. Ambas son doctrinas que están en discusión pero sobre las que no ha habido pronunciamientos infalibles por parte del Papa. Por tanto, los católicos no tienen la obligación de aceptarlas plenamente. Un católico que no esté a día de hoy convencido de que esas doctrinas sean correctas puede tomar dos actitudes. Ir por la vida diciendo que el decir que ambas doctrinas pueden ser doctrina católica es un "invento protestante" o ser prudente y esperar a ver qué decisión toma la Iglesia respecto a ellas. Y si la Iglesia Católica llega a proclamar que una o ambas doctrinas han de ser creídas como dogmas de fe, entonces ese católico habrá de aceptarlas como tales porque no se puede ser católico y rechazar un dogma de fe católico.
Hoy hay libertad de interpretación de los textos bíblicos en referencia a esas doctrinas. Una vez que la Iglesia se haya pronunciado, ya no habrá tal libertad como no hubo libertad para opinar que los gentiles tenían que circuncidarse después de la decisión de la Iglesia sobre ese tema en Hechos 15 .


Cuando Pedro se levanta para zanjar la discusión, los demás callan y luego aceptan lo que ha dicho Pedro. Así de simple, así de católico. Así de "escandaloso" para los oídos de un protestante.


PD: A este paso voy a ponerme en forma "contra-protestantil "otra vez o voy a reventar de tanto debatir con unos y otros. Necesito un "kit-kat", je je je :cool:

Maripaz
22-03-2002, 00:49
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Vaya, se cruzaron los mensajes

Mira, precisamente eso que mencionas es un ejemplo de lo que estoy diciendo. Antes de la promulgación del dogma de la infalibilidad papal se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente. Ahora bien, ¿contra qué infalibilidad estaba en desacuerdo Keenan antes del dogma?
Si la respuesta es contra el dogma de la infalibilidad tal y como le entienden HOY MISMO (ya no digo entonces) los protestantes, entonces Keenan hacía muy bien en negar esa infalibilidad como yo hago bien en negar aquello que los protestantes suelen entender de ese dogma ya que no es la verdadera doctrina católica.
Si la respuesta es que Keenan estaba en desacuerdo con el dogma tal y como se definió en el Concilio, entonces sólo se le puede acusar de haber sido imprudente al negar algo que por aquel entonces ya se estaba discutiendo en el seno de la Iglesia.


Hoy ocurre lo mismo con los futuribles dogmas de la corredención de María y su condición de Mediatrix de todas las gracias. Ambas son doctrinas que están en discusión pero sobre las que no ha habido pronunciamientos infalibles por parte del Papa. Por tanto, los católicos no tienen la obligación de aceptarlas plenamente. Un católico que no esté a día de hoy convencido de que esas doctrinas sean correctas puede tomar dos actitudes. Ir por la vida diciendo que el decir que ambas doctrinas pueden ser doctrina católica es un "invento protestante" o ser prudente y esperar a ver qué decisión toma la Iglesia respecto a ellas. Y si la Iglesia Católica llega a proclamar que una o ambas doctrinas han de ser creídas como dogmas de fe, entonces ese católico habrá de aceptarlas como tales porque no se puede ser católico y rechazar un dogma de fe católico.
Hoy hay libertad de interpretación de los textos bíblicos en referencia a esas doctrinas. Una vez que la Iglesia se haya pronunciado, ya no habrá tal libertad como no hubo libertad para opinar que los gentiles tenían que circuncidarse después de la decisión de la Iglesia sobre ese tema en Hechos 15 .


Cuando Pedro se levanta para zanjar la discusión, los demás callan y luego aceptan lo que ha dicho Pedro. Así de simple, así de católico. Así de "escandaloso" para los oídos de un protestante.


PD: A este paso voy a ponerme en forma "contra-protestantil "otra vez o voy a reventar de tanto debatir con unos y otros. Necesito un "kit-kat", je je je :cool:



Jo chico, ¿y ya te aclaras?, porque la "empanada mental" y los rodeos que das, en mi pueblo se llaman dialéctica; muy usada en tu amada iglesia, en lugar de la sencillez del Espíritu Santo hablando a cada corazón.



La verdad es que prefiero estar bajo la autoridad infalible de la Palabra de Dios y de la guía del Espíritu Santo que ha repartido dones y dado maestros a la Iglesia de Cristo.

Maripaz
22-03-2002, 00:51
se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente






pero............¿existia la infalibilidad o no existía? :confused:

Luis Fernando
22-03-2002, 00:54
Y oooooooootra vez que se han cruzado los mensajes, :cool:

Hale, otro esfuercillo


Mira, la doctrina de bautismo es importante porque no es lo mismo creer que el bautismo limpia los pecados como ha creído la Iglesia desde los concilios ecuménicos o no creerlo como vosotros (con la excepción de luteranos, los de las Iglesias de Cristo y algunos anglicanos y derivados). E incluso entre no pocas denominaciones bautistas de USA se niega la membresía y la comunión a quienes no se hayan bautizado de la forma en que ellos creen que se ha de bautizar. Yo conozco el caso de un ex-pastor protestante que llegó a tener que bautizarse varias veces al cambiar de denominación....

Mira, la doctrina sobre la Santa Cena es tan importante que por ella Lutero y Zwinglio no pudieron ponerse de acuerdo y cada cual formaron su propio chiringuito eclesial.........

Mira, la doctrina sobre la naturaleza de la salvación es tan importante que el protestantismo está dividido en dos grandes sectores irreconciliables doctrinalmente entre sí: los que creen que una vez salvo, siempre salvo y los que creen que se puede caer de la gracia. Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué separarse? Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué en Dort se juramentaron para expulsar a los arminianos de la Iglesia holandesa?.....

Me hablas de tergiversación y yo te digo:
¿acaso es tergiversación el constatar el que cada vez que los protestantes no han estado de acuerdo doctrinalmente entre sí, se han dividido en diferentes iglesias y denominaciones, muchas de las cuales niegan la comunión a las demás?

Si realmente no estáis en desacuerdo en doctrinas fundamentales, ¿porqué no tenéis una sola denominación o como mucho dos o tres?

daniel brion
22-03-2002, 00:59
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
¿Que tal Daniel? ¡cuanto tiempo sin coincidir contigo! :cool:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,
No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............
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OK, añado que no es cuestión ni de sacudirse el pecho.



¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?




quote:
--------------------------------------------------------------------------------
DB:
Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".

Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".[/B]
--------------------------------------------------------------------------------



Aquí sí que te despistas, miralo desde mi punto de vista, no es que vosotros tengais UNA verdad y nosotros muchas y por eso estamos desunidos, sino que vosotros formais parte querais o no de esa clase de desunión de los cristianos y de esa clase de chiringuitos, sois una forma más de interpretar el cristianismo, no estais al margen.



Dicho en una forma un poco mas precisa se podría decir que somos la forma mas antigua de cristianismo, entonces :cuadrado:

Luego, como 1500 años después de que esta Iglesia surgió por Voluntad Divina si que el cristianismo explotó y es que se llega a la atomización actual.

Si lo vemos desde el punto de vista del texto de Jn 17,21 parece que allí el cristianismo obró AL CONTRARIO de la Voluntad Divina porque lejos de unificarse se partió en quichicientos mil pedazos......... y aún no terminó !




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DB:
Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.[/B]
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El problema es cunado tu iglesia como institución (y no tu) afirma que fuera de ella no hay salvación, ESO SI QUE ES DARSE GOLPECITOS EN EL PECHO



Es un tema que no ha sido claramente entendido por los no católicos y por ello les resulta ofensivo cuando no lo es. Trataré de ser breve:

El texto que citas es el título de un capítulo que se desarrolla luego para explicar como debe entenderse.

Dice el Catic:

817. "De hecho, 'en esta una y única Iglesia de Dios, aparecieron ya desde los primeros tiempos algunas escisiones que el apóstol reprueba severamente como condenables; y en siglos posteriores surgieron disensiones más amplias y comunidades no pequeñas se separaron de la comunión plena con la Iglesia CATóLICA y, a veces, no sin culpa de los hombres de ambas partes'. Tales rupturas que lesionan la UNIDAD del Cuerpo de Cristo [se distingue la herejía, la apostasía y el cisma] no se producen sin el pecado de los hombres:
Ubi peccata sunt, ibi est multitudo, ibi schismata, ibi haereses, ibi discussiones. Ubi autem virtus, ibi singularitas, ibi unio, ex quo omnium credentium erat cor unum et anima una ['Donde hay pecados, allí hay desunión, cismas, herejías, discusiones. Pero donde hay virtud, allí hay unión, de donde resultaba que todos los creyentes tenían un solo corazón y una sola alma']. [Orígenes]"

Y también:

819. "Además, 'muchos elementos de santificación y de verdad' existen fuera de los límites visibles de la Iglesia CATóLICA: 'la palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad y otros dones interiores del Espíritu Santo y los elementos visibles'. El Espíritu de Cristo se sirve de estas Iglesias y comunidades eclesiales como medios de salvación cuya fuerza viene de la plenitud de gracia y de verdad que Cristo ha confiado a la Iglesia CATóLICA. Todos estos bienes provienen de Cristo y conducen a El y de por sí impelen a 'la UNIDAD CATóLICA'."

Así es que cuando (por ejemplo OSO) creen erróneamente que la Iglesia es excluyente con el resto de los cristianos resulta que lo que la Iglesia enseña es que en cierta forma todos los cristianos estan llamados a formar esta UNICA Iglesia:

820. "Aquella UNIDAD 'que Cristo concedió desde el principio a la Iglesia... creemos que subsiste indefectible en la Iglesia CATóLICA y esperamos que crezca hasta la consumación de los tiempos'. Cristo da permanentemente a su Iglesia el don de la UNIDAD, pero la Iglesia debe orar y trabajar siempre para mantener, reforzar y perfeccionar la UNIDAD que Cristo quiere para ella. Por eso Cristo mismo rogó en la hora de su Pasión, y no cesa de rogar al Padre por la UNIDAD de sus discípulos: 'Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos sean también uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado' [Jn 17,21 .]. El deseo de volver a encontrar la UNIDAD de todos los cristianos es un don de Cristo y un llamamiento del Espíritu Santo."

Espero no haberte confundido en lugar de aclararte la idea ya que forzosamente he tratado de ser breve.







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DB:
Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.


--------------------------------------------------------------------------------



Debemos trabajar en esto, pero desde la fe y el amr, porque estamos muyyyyy lejos en demasiadas cosas.

Que Dios te bendiga a tí y a tu familia.



Es JUSTAMENTE la idea que la Iglesia guarda en su corazón según lo que cité líneas mas arriba.

Aunque claro está que NO SOLO nuestro trabajo (como lo llamas) es quien lo logrará sino que SOLO DIOS es capaz de lograrlo.

Bendiciones para vos y todos tus seres queridos.

Luis Fernando
22-03-2002, 01:03
Maripaz:
Jo chico, ¿y ya te aclaras?, porque la "empanada mental" y los rodeos que das, en mi pueblo se llaman dialéctica;

Luis:
Soy un mal "dialéctico", Maripaz. Supongo que eso es cuestión de talento y en ese área Dios no ha querido dotarme más allá de lo necesario para no hacer el ridículo ante los que sí saben usar bien la dialéctica. Como todo en esta vida, la dialéctica puede usarse para bien o para mal. No puedes olvidar que durante los primeros concilios ecuménicos gran parte de las discusiones eran a veces simple y pura dialéctica. Con todo, y aunque parezca una contradicción con mi forma de actuar, yo todavía sigo prendado de una frase de San Ambrosio de Milan:

Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum
Dios no ha querido salvar a su pueblo a base de dialéctica.

Esa frase fue mi firma en este foro durante más de un año

Supongo que no deja de ser una "ironía existencial", :angel:

Maripaz
22-03-2002, 01:13
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Y oooooooootra vez que se han cruzado los mensajes, :cool:

Hale, otro esfuercillo


Mira, la doctrina de bautismo es importante porque no es lo mismo creer que el bautismo limpia los pecados como ha creído la Iglesia desde los concilios ecuménicos o no creerlo como vosotros (con la excepción de luteranos, los de las Iglesias de Cristo y algunos anglicanos y derivados). E incluso entre no pocas denominaciones bautistas de USA se niega la membresía y la comunión a quienes no se hayan bautizado de la forma en que ellos creen que se ha de bautizar. Yo conozco el caso de un ex-pastor protestante que llegó a tener que bautizarse varias veces al cambiar de denominación....

Mira, la doctrina sobre la Santa Cena es tan importante que por ella Lutero y Zwinglio no pudieron ponerse de acuerdo y cada cual formaron su propio chiringuito eclesial.........

Mira, la doctrina sobre la naturaleza de la salvación es tan importante que el protestantismo está dividido en dos grandes sectores irreconciliables doctrinalmente entre sí: los que creen que una vez salvo, siempre salvo y los que creen que se puede caer de la gracia. Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué separarse? Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué en Dort se juramentaron para expulsar a los arminianos de la Iglesia holandesa?.....

Me hablas de tergiversación y yo te digo:
¿acaso es tergiversación el constatar el que cada vez que los protestantes no han estado de acuerdo doctrinalmente entre sí, se han dividido en diferentes iglesias y denominaciones, muchas de las cuales niegan la comunión a las demás?

Si realmente no estáis en desacuerdo en doctrinas fundamentales, ¿porqué no tenéis una sola denominación o como mucho dos o tres?





Preguntale a Lefevbre, Palmar de Troya, Teologos de la liberación, y los liberales de tu iglesia. ;)

ermitaño
22-03-2002, 01:32
Hoy ocurre lo mismo con los futuribles dogmas de la corredención de María y su condición de Mediatrix de todas las gracias.



O sea que si no entiendo mal María sera también redentora junto con Cristo.


¿Es así ?

vilobe42
22-03-2002, 04:58
[QUOTE]Originalmente enviado por: daniel brion
[B]

Eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Claro que el problema comienzas a tenerlo cuando pretendas definir QUE DICE Dios en su Palabra. Allí es donde entra en juego el fiarse de uno mismo.




Ya me alertó el hermano LFP de mi error tipográfico. Pero te agradezco de todos modos.




¿Estas segura que todos los evangélicos o protestantes creen lo mismo?
________________

Te contesta Virginia:

Yo no creo que todos los que se dicen evangelicos sean cristianos nacidos de nuevo, ni que todos los protestantes sean cristianos nacidos de nuevo, ya que una secta se podria denominar evangelica y ser solo una secta.

Tampoco es cierto que todos los cristianos evangelicos estan en sectas es una gran mentira e ignorancia.

__________________________________________________ __


Que la Iglesia es un organismo espiritual ........... Mhmmmm . Sin duda tiene un componente espiritual pero NO ES SOLO espiritual. Ya que los hombres que la conforman no son SOLO espíritu. De lo contrario seríamos ángeles.

________________

Te contesta Virginia:

Te respondi que era un organismo espiritual antetodo pues mis hermanos del foro nos estan aqui conmigo y forman parte de la Iglesia de Jesucristo que El esta edificando. Lo que quice resaltar era que no era una institucion o edificio material sino espiritual. Claro esta que cuando nos reunimos 3 o 3 o 300 en el nombre de Cristo alli hay una congregacion de hermanos o comunidad o como se le llame. Pero sigo sosteniendo que Dios agrega a su Cuerpo del cual El es la cabeza a los salvos.

Tu me respondiste asi: Al tener la Iglesia una dimensión humana, física y material, la Iglesia TIENE UNA REALIDAD VISIBLE Y MATERIAL.

Por ello es falso que la Iglesia sea espiritual UNICAMENTE.
_________________

Te contesta Virginia:

Efesios 2:19 al 22 "Edificados sobre el fundamento de los apostoles y profetas, siendo la principal piedra de angulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor: en quien vosotros tambien sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espiritu"

El edificio de que habla aca es espiritual. La piedra angular es Cristo mismo. Es universal, estan mis hermanos del foro de diferentes paises y puede hacerse visible en la comunion unos con los otros y en la edificacion mutua asi como al orar etc.

__________________________________________________ __




Ya, ya. Y esa "Iglesia" que mencionas (así con mayúsculas) ¿está en ............ ?

Como ya te demostré mas arriba, una Iglesia material, física, concreta, visible también debe manifestarse (y no solo una faz espiritual e invisible). La pregunta es : ¿DONDE ESTA?



Yo no dije que la Iglesia es la que salva. Sin embargo ¿como pretendes ser salva si no eres miembro de Ella?

_______________

Te contesta Virginia:

Se manifiesta donde dos o 3,40, 0 300 o mas estan reunidos en el nombre del Señor.

No se es salvo por pertenecer a la iglesia. Los salvos al nacer de nuevo formamos un cuerpo, pertenecemos a Cristo El es la cabeza y nosotros miembros unos de los otros y parte de su cuerpo mistico, o sea espiritual.

__________________________________________________ __

Hermosas citas bíblicas, si. ¿Pero como "encajan" para vos con el texto que he citado?. ¿Será que ese pedido de Jesús "sobra" en la Escritura?
______________

Te contesta Virginia o vilobe42:

Segun la Escritura encajan en que "todos sean uno como tu Padre y yo somos uno" en lo siguiente "La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, asi como nosotros somos uno. Yo en ellos, y tu en mi, para que sean perfectos en unidad...
si vas a efesios 4: 1 al 5 lo veras y te escribo el versiculo 4 "un cuerpo, y un espiritu, como fuistes tambien llamados en una misma esperanza de vuestra vocacion; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, el cual sobre todos, y por todos, y en todos. "

Daniel, como conclusion te respondo que lo que creemos los cristianos nacidos de nuevo es fundamentalmente en Cristo como nuestro salvador suficiente y personal y en cuanto a que hay que bautisarse para estar congregado con hermanos de una mision bautista eso si que no es cierto alguien lo comento y no se si fuiste tu. Lo se de primera mano y no es requisito y tengo hermanos que han sido bautisados por inmersion en otra comunidad y son recibidos sin tener que volver a hacerlo y otros que son salvos y no se han bautisados y aceptados como hermanos, Dios pondra en el corazon de ellos el deseo de testificar de su fe y este acto de obediencia que no hace salvas a los nacidos de nuevo, Otra cosa: eso de hacer bautisar otra vez mucho menos.
El bautismo es un testimonio ante el mundo de lo que Dios hizo ya en nuestra vida y es un simbolo de nuestra insercion en Cristo.

Bendiciones a ti tambien

Jonathan Navarro
22-03-2002, 10:09
Originalmente enviado por: daniel brion


¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?

Eso, con todos los repetos, es su opinión. Yo no considero un escrito de LF como uno tuyo (o de todos los católicos) aunque no digas nada en contra.


Dicho en una forma un poco mas precisa se podría decir que somos la forma mas antigua de cristianismo, entonces :cuadrado:

Eso es lo que decis sí, otros pensamos que el linaje de Abraham es por fe, ¿entiendes? ¿Sabes en Romanos cuando Pablo dice a los judios que no se jacten de ser judios? Pues eso de forma más antigua… no os pareceis mucho al cristianismo primitivo.


Luego, como 1500 años después de que esta Iglesia surgió por Voluntad Divina si que el cristianismo explotó y es que se llega a la atomización actual.

O sea que "ESTA iglesia surgió por Voluntad Divina", ¿ves? es un tic.
Daniel La Iglesia es pueblo de Dios por la gracia y la misericordia de Dios.


Si lo vemos desde el punto de vista del texto de Jn 17,21 parece que allí el cristianismo obró AL CONTRARIO de la Voluntad Divina porque lejos de unificarse se partió en quichicientos mil pedazos......... y aún no terminó !
Sí pero el cristianismo entero, (por cierto eso ya paso con los ortodoxos) y no los protestantes, obraron en contra de la unidad.




Es un tema que no ha sido claramente entendido por los no católicos y por ello les resulta ofensivo cuando no lo es. Trataré de ser breve:
…sic…
Espero no haberte confundido en lugar de aclararte la idea ya que forzosamente he tratado de ser breve.

No no me has confundido y muchas gracias por ser breve. entonces el que me confunde es un obispo alemán, que no recuerdo el nombre que hizo esas declaraciones, pero si no lo puedo demostrar… aunque bueno sería una apreciación personal suya. Ok.



Aunque claro está que NO SOLO nuestro trabajo (como lo llamas) es quien lo logrará sino que SOLO DIOS es capaz de lograrlo.

1:2 Damos siempre gracias a Dios por todos vosotros, haciendo memoria de vosotros en nuestras oraciones,*
1:3 acordándonos sin cesar delante del Dios y Padre nuestro de la obra de vuestra fe, del trabajo de vuestro amor y de vuestra constancia en la esperanza en nuestro Señor Jesucristo.*

A los que conocemos del amor, la fe y la esperanza, nos van bien las negritas en la obra el trabajo y la constancia.

Te recomiendo un estudio que hice, lo titulé "La iglesia madura", sólo buscando textos en los que se hablase del amor la fe y la esperanza en la iglesia y después buscar iglesias a las que Pablo, no les reconocia alguna o ninguna de estas cualidades. Muy edificante.



Bendiciones para vos y todos tus seres queridos.

Gracias, nos hacen mucha falta.

Maripaz
22-03-2002, 14:24
--------------------------------------------------------------------------------
LF dijo:


se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente
--------------------------------------------------------------------------------








pero............¿existia la infalibilidad o no existía?
:confused:

Maripaz
22-03-2002, 14:26
Originalmente enviado por: daniel brion


¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?




Maripaz contesta Me lo explica por favor, ¿(auto)canto victorioso de Maripaz? ¿donde? :confused:

Luis Fernando
22-03-2002, 14:51
Maripaz, los lefebvristas están, a día de hoy -veremos mañana-, fuera de la Iglesia. Los del Palmar de Troya están como cabras locas y no merece la pena ni comentar nada sobre ellos. Y los liberales merodean por la Iglesia con el problema sobre sus espaldas de que si niegan uno solo de los dogmas católicos incurren en excomunión "lateae sententiae", es decir, de la que no hace falta que se la comuniquen públicamente para que estén excomulgado de facto.

Por otra parte, el que haya grupos que se escindan de la Iglesia Católica no es nuevo. Eso mismo hizo el protestantismo en sus inicios y para nada significa que la Iglesia haya dejado de ser una. Los que salen de nosotros no son de nosotros y salieron de nosotros para que quedara manifiesto que no eran de nosotros.
Eso es tan válido para un luterano del siglo XVI como para un "pío xiii" del siglo XXI

Preguntas:
pero............¿existia la infalibilidad o no existía?

Respondo:
Sí, todo dogma es cierto incluso antes de que sea reconocido como tal por la Iglesia. Por ejemplo, el que los gentiles no debían circuncidarse para ser cristianos era verdadera doctrina de Dios incluso antes de ser reconocida como tal en el concili de Jerusalén. Ahora bien, antes de dicho concilio se podía discutir sobre el tema. Después, una vez que la Iglesia habló, no

Maripaz
22-03-2002, 15:09
¿ así que los protestantes no somos Iglesia ?





Entonces si la infalibilidad siempre fue, ¿ por qué Gregorio I (578-590) llama anticristo a cualquiera que se dé título de "obispo universal"?

toni
22-03-2002, 15:43
Originalmente enviado por: Luis Fernando

....
Por otra parte, el que haya grupos que se escindan de la Iglesia Católica no es nuevo. Eso mismo hizo el protestantismo en sus inicios y para nada significa que la Iglesia haya dejado de ser una. Los que salen de nosotros no son de nosotros y salieron de nosotros para que quedara manifiesto que no eran de nosotros.
Eso es tan válido para un luterano del siglo XVI como para un "pío xiii" del siglo XXI....



"Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es. Y cualquiera que os diere un vaso de agua en mi nombre, porque sois de Cristo, de cierto os digo que no perderá su recompensa" Juan 9:38-41

Luis, vemos como este buen hombre de quien hablaba Juan, no seguía a Jesus, osea iva por otro camino, pero ...... anunciando el evangelio y echando fuera demonios, que dice el propio Jesus a Juan? " no se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí"

Sabes? los "protes" como tu nos llamas, hacemos exactamente eso!! y no vamos en contra de Jesus, vamos en contra (por decirlo de alguna forma) de aquellos que se autoproclaman la "iglesia de Jesucristo" que nada tiene que ver con la verdadera iglesia de Jesus ganada allá en la Cruz con su sangre bendita.



Por otro lado, no podemos decir que no hallamos salido de vosotros, pues eso es evidente, pero si nos salimos, fué para volver a la doctrina que enseñaron los apostoles y que tu iglesia a cambiado, añadido y adulterado todo lo que quiso y mas.

Y volverse a la verdad no es salirse de ningún sitio, es volver para atras y reencontrase con el verdadero evangelio que vosotros fuisteis dejando y olvidando por el camino a lo largo de 20 malogrados siglos, por eso mismo, los que están fuera son los que se desviaron de la fe, osea tu iglesia!!

No se como lo verás tu, pero yo lo tengo mu claro!!

Pos eso...

Luis Fernando
22-03-2002, 16:51
Toni, si no fuera por ese versículo, yo seguramente negaría cualquier posibilidad de que alguien que no esté en plena comunión con la Iglesia pueda ser salvo.

De todas formas, ese es un caso raro, extremo. No puede ser la regla.


Maripaz, si yo te digo que sois parte de la Iglesia porque estáis en comunión, aunque imperfecta, con ella a través del bautismo, te me vas a mosquear, así que ¿para qué preguntas?


Gregorio I, hasta donde yo sé, no promulgó ningún dogma infalible. Y eso que dijo fue debido a las pretensiones de un patriarca bizantino que tenía la intención de ponerse a la altura del Obispo de Roma. Cuando uno analiza lo que dijo Gregorio I en todo su contexto, resulta que la conclusión es que él estaba defendiendo la primacía de la Sede Apostólica en la que él estaba. O sea, justo al revés de lo que parece al leer esa frasecita famosa que tanto gustan de sacar los apologetas protestantes. La posterior terminología para referise al Vicario de Cristo evolucionó. Es como el término homousios, que fue condenado en algún concilio antes de Nicea pero finalmente fue aceptado por todos

toni
22-03-2002, 19:11
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Toni, si no fuera por ese versículo, yo seguramente negaría cualquier posibilidad de que alguien que no esté en plena comunión con la Iglesia pueda ser salvo.

De todas formas, ese es un caso raro, extremo. No puede ser la regla....




Se trata de que no hay que estar en comunión con tu iglesia, hay que estar en comunión con el Señor, predicarle y hacer todo el nombre de Él y para Él.

Un caso raro o extremo? no creo, si lo que predicais vosotros fuera cierto, el propio Jesus hubiera llamado a tal individuo y lo hubiera puesto en vereda, es mas que evidente, que quien no está contra el Señor, con el Señor ES!!

Quizás la pregunta que deberíamos hacernos todos es:

¿Predica tu iglesia solo y exclusivamente a Jesucristo?

En la respuesta personal y sincera a esta pregunta, sabremos si estamos con Él o contra Él y si estamos con Él, el Señor Jesus también nos dirá: No os lo prohibo tampoco; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí

¡Gracias Señor! porque tu palabra es fiel y verdadera y en un insignificante e inaparente versiculo, nos dejas a todas claras, quienes son los que recibiremos TU recompensa:

¡¡LA SALVACION DE NUESTRAS ALMAS!!

Ademas:

"Conoce el Señor a los que son suyos" (2 Tim 2:19) sin olvidar que Jesus dice: "Yo soy el buen pastor; y conozco mis ovejas, y las mías me conocen" (Juan 10:14) que nos importa pues lo que nos pueda decir el hombre...

daniel brion
22-03-2002, 23:56
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro

Originalmente enviado por: daniel brion


¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?

Jonathan:

Eso, con todos los repetos, es su opinión. Yo no considero un escrito de LF como uno tuyo (o de todos los católicos) aunque no digas nada en contra.



Efectivamente, tienes razón.




quote:
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Dicho en una forma un poco mas precisa se podría decir que somos la forma mas antigua de cristianismo, entonces
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Jonathan:

Eso es lo que decis sí, otros pensamos que el linaje de Abraham es por fe, ¿entiendes? ¿Sabes en Romanos cuando Pablo dice a los judios que no se jacten de ser judios? Pues eso de forma más antigua… no os pareceis mucho al cristianismo primitivo.



Se pueden hablar de muchos argumentos y todos a favor de la Iglesia:

A- Si como propones no nos parecemos al cristianismo primitivo es porque JUSTAMENTE eso de "primitivo" ya es de por sí una definición.

B- ¿Acaso insinuas que los evangélicos si se parecen al cristianismo primitivo? De ser así no estoy de acuerdo ya que ese cristianismo que vemos en Hchos. ES UNO SOLO y no demuestra diferencias conceptuales como las del evangelismo hoy día.

C- Aún y todavía si fuera cierto que la Iglesia no fuera lo que es, ¿cómo se explica que desde algún momento (ya que no hay acuerdo NI EN ESTE FOROacerca de una fecha) el catolicismo ya no ha sido Iglesia y "la Iglesia de Jesucristo" recien "habría nacido" (¿o debería decir resucitado?) en 1517?. ¿Dónde quedó aquella promesa de Mt 16,18?

D- Y finalmente (y lo mas importante) no serás salvo (con todas las letras) PORQUE TE ENCUENTRES en la Iglesia sino porque seas un VERDADERO Y COMPROMETIDO católico. Aunque es una opinión personal, sostengo que habrá también salvos entre los no católicos.




DB:
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Luego, como 1500 años después de que esta Iglesia surgió por Voluntad Divina si que el cristianismo explotó y es que se llega a la atomización actual.
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O sea que "ESTA iglesia surgió por Voluntad Divina", ¿ves? es un tic.
Daniel La Iglesia es pueblo de Dios por la gracia y la misericordia de Dios.



No es falso lo que dices. Pero no contrapone lo que yo sostengo. ¿Como surgió la Iglesia?: Mt.16,18.




DB:
--------------------------------------------------------------------------------
Si lo vemos desde el punto de vista del texto de Jn 17,21 parece que allí el cristianismo obró AL CONTRARIO de la Voluntad Divina porque lejos de unificarse se partió en quichicientos mil pedazos......... y aún no terminó !
--------------------------------------------------------------------------------


Sí pero el cristianismo entero, (por cierto eso ya paso con los ortodoxos) y no los protestantes, obraron en contra de la unidad.



POR SUPUESTO. Fijate lo que dice una parte del Catic:

817. "De hecho, 'en esta una y única Iglesia de Dios, aparecieron ya desde los primeros tiempos algunas escisiones que el apóstol reprueba severamente como condenables; y en siglos posteriores surgieron disensiones más amplias y comunidades no pequeñas se separaron de la comunión plena con la Iglesia católica y, a veces, no sin culpa de los hombres de ambas partes'

El hecho es que, lamentablemente, estamos desunidos y no damos testimonio de que Cristo ha sido enviado por el Padre por esa misma razón. (Jn17,21)

[/QUOTE]

DB:
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Es un tema que no ha sido claramente entendido por los no católicos y por ello les resulta ofensivo cuando no lo es. Trataré de ser breve:
…sic…
Espero no haberte confundido en lugar de aclararte la idea ya que forzosamente he tratado de ser breve.
--------------------------------------------------------------------------------



No no me has confundido y muchas gracias por ser breve. entonces el que me confunde es un obispo alemán, que no recuerdo el nombre que hizo esas declaraciones, pero si no lo puedo demostrar… aunque bueno sería una apreciación personal suya. Ok.

[/QUOTE]

Como ya te dijera esa manifestación es el título del capítulo del Catic cuya aclaración (abreviada) cité.




DB:
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Aunque claro está que NO SOLO nuestro trabajo (como lo llamas) es quien lo logrará sino que SOLO DIOS es capaz de lograrlo.
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1:2 Damos siempre gracias a Dios por todos vosotros, haciendo memoria de vosotros en nuestras oraciones,
1:3 acordándonos sin cesar delante del Dios y Padre nuestro de la obra de vuestra fe, del trabajo de vuestro amor y de vuestra constancia en la esperanza en nuestro Señor Jesucristo.

A los que conocemos del amor, la fe y la esperanza, nos van bien las negritas en la obra el trabajo y la constancia.

Te recomiendo un estudio que hice, lo titulé "La iglesia madura", sólo buscando textos en los que se hablase del amor la fe y la esperanza en la iglesia y después buscar iglesias a las que Pablo, no les reconocia alguna o ninguna de estas cualidades. Muy edificante.



No lo dudo. ¿Lo publicaste en el foro?




DB:
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Bendiciones para vos y todos tus seres queridos.
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Gracias, nos hacen mucha falta.


Ni te cuento lo que se necesita por estos lares.............

Maripaz
23-03-2002, 00:04
LF dice


Maripaz, si yo te digo que sois parte de la Iglesia porque estáis en comunión, aunque imperfecta, con ella a través del bautismo, te me vas a mosquear, así que ¿para qué preguntas?


¿Mosquearme?


Si yo lo que hago es afirmarme en las enseñanzas apóstolicas, ya que siempre he creído que formo parte de la Iglesia gracias a Cristo, no de unas gotitas de agua. ;)



La posterior terminología para referise al Vicario de Cristo evolucionó.


¿Así que los cambios, en la IC son "evoluciones"? ¿y en el protestantismo, esas diferencias y cambios son desunión y romper el cuerpo de Cristo?


¡¡ vaya con tu vara de medir !!, nada objetiva por cierto.


Cosas veredes :D

vilobe42
23-03-2002, 03:10
Originalmente enviado por: vilobe42
[QUOTE]Originalmente enviado por: daniel brion
[B]

Eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Claro que el problema comienzas a tenerlo cuando pretendas definir QUE DICE Dios en su Palabra. Allí es donde entra en juego el fiarse de uno mismo.




Ya me alertó el hermano LFP de mi error tipográfico. Pero te agradezco de todos modos.




¿Estas segura que todos los evangélicos o protestantes creen lo mismo?
________________

Te contesta Virginia:

Yo no creo que todos los que se dicen evangelicos sean cristianos nacidos de nuevo, ni que todos los protestantes sean cristianos nacidos de nuevo, ya que una secta se podria denominar evangelica y ser solo una secta.

Tampoco es cierto que todos los cristianos evangelicos estan en sectas es una gran mentira e ignorancia.

__________________________________________________ __


Que la Iglesia es un organismo espiritual ........... Mhmmmm . Sin duda tiene un componente espiritual pero NO ES SOLO espiritual. Ya que los hombres que la conforman no son SOLO espíritu. De lo contrario seríamos ángeles.

________________

Te contesta Virginia:

Te respondi que era un organismo espiritual antetodo pues mis hermanos del foro nos estan aqui conmigo y forman parte de la Iglesia de Jesucristo que El esta edificando. Lo que quice resaltar era que no era una institucion o edificio material sino espiritual. Claro esta que cuando nos reunimos 3 o 3 o 300 en el nombre de Cristo alli hay una congregacion de hermanos o comunidad o como se le llame. Pero sigo sosteniendo que Dios agrega a su Cuerpo del cual El es la cabeza a los salvos.

Tu me respondiste asi: Al tener la Iglesia una dimensión humana, física y material, la Iglesia TIENE UNA REALIDAD VISIBLE Y MATERIAL.

Por ello es falso que la Iglesia sea espiritual UNICAMENTE.
_________________

Te contesta Virginia:

Efesios 2:19 al 22 "Edificados sobre el fundamento de los apostoles y profetas, siendo la principal piedra de angulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor: en quien vosotros tambien sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espiritu"

El edificio de que habla aca es espiritual. La piedra angular es Cristo mismo. Es universal, estan mis hermanos del foro de diferentes paises y puede hacerse visible en la comunion unos con los otros y en la edificacion mutua asi como al orar etc.

__________________________________________________ __




Ya, ya. Y esa "Iglesia" que mencionas (así con mayúsculas) ¿está en ............ ?

Como ya te demostré mas arriba, una Iglesia material, física, concreta, visible también debe manifestarse (y no solo una faz espiritual e invisible). La pregunta es : ¿DONDE ESTA?



Yo no dije que la Iglesia es la que salva. Sin embargo ¿como pretendes ser salva si no eres miembro de Ella?

_______________

Te contesta Virginia:

Se manifiesta donde dos o 3,40, 0 300 o mas estan reunidos en el nombre del Señor.

No se es salvo por pertenecer a la iglesia. Los salvos al nacer de nuevo formamos un cuerpo, pertenecemos a Cristo El es la cabeza y nosotros miembros unos de los otros y parte de su cuerpo mistico, o sea espiritual.

__________________________________________________ __

Hermosas citas bíblicas, si. ¿Pero como "encajan" para vos con el texto que he citado?. ¿Será que ese pedido de Jesús "sobra" en la Escritura?
______________

Te contesta Virginia o vilobe42:

Segun la Escritura encajan en que "todos sean uno como tu Padre y yo somos uno" en lo siguiente "La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, asi como nosotros somos uno. Yo en ellos, y tu en mi, para que sean perfectos en unidad...
si vas a efesios 4: 1 al 5 lo veras y te escribo el versiculo 4 "un cuerpo, y un espiritu, como fuistes tambien llamados en una misma esperanza de vuestra vocacion; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, el cual sobre todos, y por todos, y en todos. "

Daniel, como conclusion te respondo que lo que creemos los cristianos nacidos de nuevo es fundamentalmente en Cristo como nuestro salvador suficiente y personal y en cuanto a que hay que bautisarse para estar congregado con hermanos de una mision bautista eso si que no es cierto alguien lo comento y no se si fuiste tu. Lo se de primera mano y no es requisito y tengo hermanos que han sido bautisados por inmersion en otra comunidad y son recibidos sin tener que volver a hacerlo y otros que son salvos y no se han bautisados y aceptados como hermanos, Dios pondra en el corazon de ellos el deseo de testificar de su fe y este acto de obediencia que no hace salvas a los nacidos de nuevo, Otra cosa: eso de hacer bautisar otra vez mucho menos.
El bautismo es un testimonio ante el mundo de lo que Dios hizo ya en nuestra vida y es un simbolo de nuestra insercion en Cristo.

Bendiciones a ti tambien

Fe de erratas En la parte que dice que han sido bautisados por inmersion quice decir por aspercion o rociamiento, si han son personas nacidas de nuevo no vuelven a ser bautisadas.

Y sigo compartiendo algo que es muy importante:

Daniel es que hay una diferencia bastante grande en atribuir salvacion o nuevo nacimiento al bautismo en agua cuando la Biblia enseña es en nacer de nuevo de Dios, del Espiritu. Cuando Dios obra un milagro en nuestro ser, la regeneracion espiritual.
Un niño no ha creido en Jesucristo y la Biblia dice: "El que creyere y fuere bautisado sera salvo, mas el que no creyere sera condenado" Te fijas que no dice: Mas el que no creyere y fuese bautisado sera condenado, es por que, no es condenado el que no fuese bautisado sino el que no creyere.
A mi no me une el que haya sido bautisada en la iglesia catolica romana a Cristo, me unio a El el nuevo nacimiento del Espiritu.
Fui bautisada porque siendo discipula del Señor, di testimonio de lo que El hizo en mi, y de mi identificacion con Cristo con este simbolo y ordenanza.
No tengo lazos con la Iglesia catolica romana por el hecho de ser bautisada alla. Mis lazos son con Cristo, cabeza del cuerpo mistico y miembro unida a otros miembros. Esto fue obra del Espiritu. Nuesta membresia no depende del bautismo en agua depende de nuestra insercion en Cristo.
Me volvi a bautisar porque de bebe yo no pude dar testimonio de Jesucristo de lo que El habia hecho en mi vida, de mi fe en El como mi unico y suficiente salvador personal.

igorcb
23-03-2002, 03:27
Originalmente enviado por: Maripaz




Nadie anda por ahí adorando a la paloma.



Daniel, no manches los simbolos que Dios nos deja para excusar la idolatría que tu iglesia practica y permite.

Quien sabe, Quizás Daniel ande prendiéndoles velitas a las palomas y las incluya en sus letanías "santa paloma ruega por nosotros", hasta es posible que considere los palomares como grutas. Pero cre que alguien debería decirle que los iconoclastas no tenemos aversión por las imágenes sino por la idolatría a las imágenes, pero en términos lo suficientemente claros como para que él entienda dentro de su cultura romana. Una idea: ¿Alguno quizá se lo pueda decir en latín?

Igor

Luis Fernando
23-03-2002, 10:28
Maripaz:
¿Así que los cambios, en la IC son "evoluciones"?

Luis:
Por supuesto que el lenguaje evoluciona. Por supuesto que la comprensión de la verdad evoluciona. Eso es algo TAN bíblico que no hace falta ni discutirlo



Maripaz:
¿y en el protestantismo, esas diferencias y cambios son desunión y romper el cuerpo de Cristo?

Luis:
¿Acaso no es evidente?
No hay nada más que echar un vistazo a la situación actual del protestantismo para verlo. ¿O es que me vas a decir que no hay desunión eclesial en el protestantismo cuando resulta que es su característica más esencial?

Maripaz
23-03-2002, 11:03
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
¿Así que los cambios, en la IC son "evoluciones"?

Luis:
Por supuesto que el lenguaje evoluciona. Por supuesto que la comprensión de la verdad evoluciona. Eso es algo TAN bíblico que no hace falta ni discutirlo



Maripaz:
¿y en el protestantismo, esas diferencias y cambios son desunión y romper el cuerpo de Cristo?

Luis:
¿Acaso no es evidente?
No hay nada más que echar un vistazo a la situación actual del protestantismo para verlo. ¿O es que me vas a decir que no hay desunión eclesial en el protestantismo cuando resulta que es su característica más esencial?





También hay desunión en el catolicismo, como bien ha quedado demostrado; y tu actitud para con ermitaño es la prueba más evidente. :(






Luis:
Por supuesto que el lenguaje evoluciona. Por supuesto que la comprensión de la verdad evoluciona. Eso es algo TAN bíblico que no hace falta ni discutirlo
.





...........mas la Palabra de Dios permanece para siempre.

Luis Fernando
23-03-2002, 12:26
Maripaz, ermitaño podrá ser cristiano evangélico o cristiano a secas, como os gusta decir, pero no es cristiano católico. Está excomulgado "ex lateae sententiae" por negar públicamente un dogma de fe católico. No lo digo yo. Lo dice el ACTUAL Código de Derecho Canónico:

C751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.

C1364 P1 El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae,


Claro, eso a él le produce la risa tonta y le tiene sin cuidado, pero cuando la ley de organización interna de cualquier institución marca que el ir en contra de los fundamentos de dicha institución significa la expulsión, el hecho de que al afectado se ría no cambia para nada la realidad de que está expulsado.

Si perteneces a una congregación evangélica y te da por negar la Trinidad, o el Sola Scriptura o el Sola Fide, ¿te puedes seguir llamando evangélico?
No, ¿verdad?
Pues no te puedes llamar católico si rechazas públicamente un dogma de la Iglesia Católica. Eso es tan lógico, tan evidente, que me parece penoso que alguien pueda siquiera dudar de ello.

ermitaño
23-03-2002, 23:27
Maripaz, ermitaño podrá ser cristiano evangélico o cristiano a secas, como os gusta decir, pero no es cristiano católico. Está excomulgado "ex lateae sententiae" por negar públicamente un dogma de fe católico. No lo digo yo. Lo dice el ACTUAL Código de Derecho Canónico(...)
Claro, eso a él le produce la risa tonta y le tiene sin cuidado, pero cuando la ley de organización interna de cualquier institución marca que el ir en contra de los fundamentos de dicha institución significa la expulsión, el hecho de que al afectado se ría no cambia para nada la realidad de que está expulsado

http://www.theunholytrinity.org/cracks_smileys/contrib/edoom/sad2.gif

Pero si era en broma... de verdad... No, no me eches LF.


No quiero estar "ex latex setenta"


http://216.40.198.77/mysmilies/s/ups/dvx_rune/eye.gif


No podré dormir, pensando que soy "cristiano a secas".

Maripaz
24-03-2002, 00:12
Originalmente enviado por: ermitaño


http://www.theunholytrinity.org/cracks_smileys/contrib/edoom/sad2.gif

Pero si era en broma... de verdad... No, no me eches LF.


No quiero estar "ex latex setenta"


http://216.40.198.77/mysmilies/s/ups/dvx_rune/eye.gif


No podré dormir, pensando que soy "cristiano a secas".




no ermitaño, :no:


esta es la "exegesis" correcta:


"ex lateae sententiae"


ex = no


lateae = lata


sententiae = sentencia


es decir:


sentenciado a dejar de dar la lata :D


:bicho:



Si no te gusta el protestantismo, o te parece un cambio muy drástico, puedes probar con algo intermedio, es decir : ortodoxo ;)

ermitaño
24-03-2002, 00:31
sentenciado a dejar de dar la lata

Si no te gusta el protestantismo, o te parece un cambio muy drástico, puedes probar con algo intermedio, es decir : ortodoxo



Claro! Buena idea! http://rockbottomdlux.freewebspace.com/smilies/Idea.gif



Tengo entendido que hay una Iglesia Ortodoxa Rumana en Madrid que alucinas, vecina. Bueno, está el problemilla del idioma pero ya nos entenderemos por señas en cuanto a lo de la dulia, latria, hipóstasis y demás.... ¡Uau, qué emocionante!

http://rockbottomdlux.freewebspace.com/smilies/Sarcastic.gif

Tobi
24-03-2002, 02:12
Original de Luis Fernando

Gregorio I, hasta donde yo sé, no promulgó ningún dogma infalible. Y eso que dijo fue debido a las pretensiones de un patriarca bizantino que tenía la intención de ponerse a la altura del Obispo de Roma. Cuando uno analiza lo que dijo Gregorio I en todo su contexto, resulta que la conclusión es que él estaba defendiendo la primacía de la Sede Apostólica en la que él estaba. O sea, justo al revés de lo que parece al leer esa frasecita famosa que tanto gustan de sacar los apologetas protestantes. La posterior terminología para referise al Vicario de Cristo evolucionó. Es como el término homousios, que fue condenado en algún concilio antes de Nicea pero finalmente fue aceptado por todos.
----------------------------------------------

¡Hay que ver hasta donde puede llegar la demagogia de L. F.!
(Esta vez te has superado a ti mismo, Luis)
Veamos la frase completa de Gregorio I.

"Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado., Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, PORQUE SE COLOCA ORGULLOSAMENTE POR ENCIMA DE TODOS LOS DEMAS"

Esta es la fracesita famosa que se inicia con "Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado" Y para defenderlo nos sale con termino "momusius" ese.
¿Cuantas veces tendré que repetirte que es inútil que nos tomes por tontos?

Dime una cosa, Luis. ¿Esta aportación tan falseada ha salido de ti o la has copiado de alguna de estas Webs (corazoncito incluido) que tanta "información" contienen?
¡¡¡A que no me lo respondes!!!

Pero te voy a dar candela citandote tambien lo que le dijo a Eulogio, obispo de Alejandría cuando se dirigió a él por carta. En la respuesta que recibió de Gregorio I le objeta el haberse dirigido a el "con esa presuntuosa denominación, llamandome Papa Universal. Os ruego que no me déis más este título, porque lo que se da a otro fuera de los justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra santidad me llama a mi papa universal, negáis que vos seais también lo que admitis que yo soy; (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad"

Por si te falta candela te añado lo que Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos, ni obliga a sus colegas por tiranía o terror a una obediencia forzada, considerando que todo obispo por su libertad y poder tiene el derecho de pensar como quiera y no puede juzgarlo otro, lo mismo que él no puede juzgar a otros" (Controversia con el papa Esteban)

Lo malo Luis es que te veas obligado a tergiversar lo que está históricamente probado. ¿Y a eso te has convertido? ¿Tanto saltos para llegar a eso?

Lo lamento por ti.

Luis Fernando
24-03-2002, 11:13
Ermitaño:
Tengo entendido que hay una Iglesia Ortodoxa Rumana en Madrid que alucinas, vecina.

Luis:
Sí, alucinas por la belleza de la liturgia que dura más de dos horas, por el impecable comportamiento de los asistentes, incluídos los niños que tienen la bendita costumbre de estar atentos al culto; alucinas por la bondad del sacerdote que preside esa comunidad de ortodoxos rumanos, el padre Teófilo Moldován. Alucinas porque aunque la liturgia se hace en rumano y no es un idioma que se entienda a pesar de venir del latín, el espíritu que la envuelve es tal que sólo un espíritu seco y muerto es incapaz de captar que Dios está allá en medio.

Y si, hablando de la Ortodoxia, en Madrid uno quiere algo más sencillo pero igualmente precioso, puede asistir a la liturgia de la Iglesia Ortodoxa griega presidida por el arcipestre Dimitri Tsiamparlis

Pero no, siendo como tú eres y pensando lo que tú piensa, jamás podrías ser ortodoxo, Ermitaño. Jamás.

Jonathan Navarro
25-03-2002, 15:59
Originalmente enviado por: daniel brion
D- Y finalmente (y lo mas importante) no serás salvo (con todas las letras) PORQUE TE ENCUENTRES en la Iglesia sino porque seas un VERDADERO Y COMPROMETIDO católico. Aunque es una opinión personal, sostengo que habrá también salvos entre los no católicos.

Bueno yo me refería a que partes de la premisa de que la iglesia católico romana es "La Iglesia" y te intento decir que "La Iglesia" es el cuerpo de Cristo, ¿que igual algunos católicos son parte de la iglesia de Cristo? igual. pero la ICR no es "La Iglesia".

De tal forma si estas en la iglesia indudablemente eres salvo, si estas en la iglesia estas es Cristo, con El fuiste crucificado y en El resucitaste, luego eres salvo, si permaneces en El. Y si permaneces en El permaneces en Su iglesia, que no la ICR. (Aunque seguro que en la ICR hay iglesia de Cristo.


No lo dudo. ¿Lo publicaste en el foro?

No que va, no tengo costumbre de guardar mis notas, siempre las acabo perdiendo.
Hago el estudio si me edifica de tal forma que me ponga "los pelos de punta", lo comparto con mis hermanos los sábados, y después los acabo perdiendo. Soy un desastre.

Me refería a que tu hicieses la investigación. Es genial.




Ni te cuento lo que se necesita por estos lares.............

Cierto sabes que oro por ti

daniel brion
25-03-2002, 18:38
Originalmente enviado por: igorcb


Quien sabe, Quizás Daniel ande prendiéndoles velitas a las palomas y las incluya en sus letanías "santa paloma ruega por nosotros", hasta es posible que considere los palomares como grutas. Pero cre que alguien debería decirle que los iconoclastas no tenemos aversión por las imágenes sino por la idolatría a las imágenes, pero en términos lo suficientemente claros como para que él entienda dentro de su cultura romana. Una idea: ¿Alguno quizá se lo pueda decir en latín?

Igor

Lo que deberían decirme antes es porque "unos" critican DIRECTAMENTE la cuestión de los imágenes y "otros" (¿iconoclastas?) critican la idolatría (¿siempre?) respecto de ellas.

Por supuesto (y me defino) YO TAMBIEN señalaré a quien idolatre imágenes, obviamente.

Pdta: Pueden explicármelo en español :cuadrado:

toni
26-03-2002, 00:07
Originalmente enviado por: daniel brion


Lo que deberían decirme antes es porque "unos" critican DIRECTAMENTE la cuestión de los imágenes y "otros" (¿iconoclastas?) critican la idolatría (¿siempre?) respecto de ellas.

Por supuesto (y me defino) YO TAMBIEN señalaré a quien idolatre imágenes, obviamente.

Pdta: Pueden explicármelo en español :cuadrado:


Muy sencillo, porque ambas posiciones están unidas como el anillo al dedo, como la noche al día y como las nueces al ruido.

Es muy razonable que algunos piensen incluso por experiencia propia, que una cosa desemboca en la otra y razones no les falta, el riesgo de jugar con fuego, es llegar a quemarse. Núnca he sido partidiario de las imagenes, incluso hoy mismo mi familia aquí en Almonte, me sugería ir a ver las procesiones que se hacen en semana santa, a lo cual me niego en rotundo, no por mi, estoy vacunado por Cristo, pero tengo hijas y pondré todos los medios a mi alcance para que ellas no puedan tropezar con lo que otros tropezaron con estas invenciones de hombres, ya lo dice la Palabra: "si tu ojo te es ocasión de caer"

Ver como en estos días se lanzan a la calle miles de procesiones, me causa asombro y dolor, este ultimo es por ver como la gente se sobrecoge por "el cristo del quinto suspiro" (representación que no entiendo) o con las imagenes de Maria acompañando al propio Jesús en su camino al golgota, me causa una total desaprovación el ver como se pone a Maria en el mismo lugar que a Dios, es que no se dan cuenta ustedes???, una imagen de Maria toda engalanada, junto a Jesus pasando un verdadero tormento, me causó un sentimiento que no quiero describir porque quiero ser respetuoso con el catolicismo. Creen que a mi despues de ver esas imagenes se me puede pasar por la cabeza aceptar cualquier tipo de representación como esa???, no queridos amigos!! como no hay nadie que sea capaz de poner freno a esos excesos, lo mejor es no mexclarme con ellos, ademas de que no lo necesito para nada para con mi relación con el Señor. Con Cristo morando en mi corazón tengo mas que suficiente, para que quiero complicarme la vida?????

toni
26-03-2002, 00:15
Originalmente enviado por: daniel brion




Por supuesto (y me defino) YO TAMBIEN señalaré a quien idolatre imágenes, obviamente.

Pdta: Pueden explicármelo en español :cuadrado:

Daniel, disculpame pero no te puedo creer, además en el caso hipotético de que tu hicieras tal cosa (que lo dudo) sería irrelevante si los supuestos lideres de tu iglesia no lo hacen.

Todavía no he visto por ningún lado a ningún guía vuestro hacer tal cosa, como es entonces que lo vas ha hacer tu???

Para poder "señalar esos casos" como tu dices, lo que te hace falta es tener libertad, la tienes Daniel???

No te sigas engañando a ti mismo!!

daniel brion
26-03-2002, 14:02
Gracias por tu respuesta Toni, aunque la mía haya sido dirigida a igorcb.


Originalmente enviado por: toni


Muy sencillo, porque ambas posiciones están unidas como el anillo al dedo, como la noche al día y como las nueces al ruido.

Es muy razonable que algunos piensen incluso por experiencia propia, que una cosa desemboca en la otra y razones no les falta, el riesgo de jugar con fuego, es llegar a quemarse.



Que sea "razonable" implica de suyo un juicio subjetivo. Para evitar serlo deberías ver dentro de cada corazón. Y eso le es posible SOLO A DIOS.

Mientras tanto hablemos del tema y advirtamos del posible peligro para instrucción de los fieles.




Núnca he sido partidiario de las imagenes, incluso hoy mismo mi familia aquí en Almonte, me sugería ir a ver las procesiones que se hacen en semana santa, a lo cual me niego en rotundo, no por mi, estoy vacunado por Cristo, pero tengo hijas y pondré todos los medios a mi alcance para que ellas no puedan tropezar con lo que otros tropezaron con estas invenciones de hombres, ya lo dice la Palabra: "si tu ojo te es ocasión de caer"

Ver como en estos días se lanzan a la calle miles de procesiones, me causa asombro y dolor, este ultimo es por ver como la gente se sobrecoge por "el cristo del quinto suspiro" (representación que no entiendo) o con las imagenes de Maria acompañando al propio Jesús en su camino al golgota, me causa una total desaprovación el ver como se pone a Maria en el mismo lugar que a Dios, es que no se dan cuenta ustedes???, una imagen de Maria toda engalanada, junto a Jesus pasando un verdadero tormento, me causó un sentimiento que no quiero describir porque quiero ser respetuoso con el catolicismo. Creen que a mi despues de ver esas imagenes se me puede pasar por la cabeza aceptar cualquier tipo de representación como esa???, no queridos amigos!! como no hay nadie que sea capaz de poner freno a esos excesos, lo mejor es no mexclarme con ellos, ademas de que no lo necesito para nada para con mi relación con el Señor. Con Cristo morando en mi corazón tengo mas que suficiente, para que quiero complicarme la vida????? [/B]

Descuento que respecto de María te refieres a la imagen de la Dolorosa.

HAY MUCHISIMO y de gran valor que reflexionar a partir de comprobar, meditando a través de la vista de la imagen, en la fe de María, que al pie de la cruz, sabiendo que su hijo es Dios, contempla como va a morir.

Y como en esa FE (así en mayúsculas) ella CONFIA en que lo que ocurre esta en las manos y los planes de Dios AUN SIN SABER/ENTENDER EL PORQUE de lo que vivía en ese atormentador e incomprensible cáliz que el Padre le dió de beber a su Hijo.

¿Que crees que María ocupa el lugar de Dios? Has visto lo que un católico reflexiona ante la imagen de la Dolorosa: LA ENTREGA 100% CONFIADA DE MARIA A DIOS, A TRAVES DE LA FE DEPOSITADA EN EL EN EL MOMENTO DE LA CRUCIFIXION Y MUERTE DE SU HIJO. Esto que llamamos "esperar contra toda esperanza".

¿Qué pensaría/viviría cualquiera ante esas realidades que le tocaron vivir a la Virgen? Ya me dieran a mí, en este momento que vivimos especialmente en Argentina, pero también alrededor del mundo, tener LA MISMA fe que María (y no "de labios" sino en verdad así vivirlo) el esperar tranquilo, confiado y en Paz estos momentos de prueba con la misma entereza Y FE conque María vivió lo que a ella le tocó?. ¿Qué hubieras hecho vos en su lugar? ¿Cómo san Juan o como los otros 10 Apóstoles?

Va siendo hora que abras los ojos respecto del MAXIMO valor de María para los católicos: SU FE EN DIOS. SU EJEMPLO DE FIDELIDAD QUE COMO CATOLICOS ESPERAMOS PODER IMITAR por medio de la Gracia, claro esta.

Ahora es tu decisión: o elijes seguirte a vos mismo en tus ideas y cerrar tu corazón o escuchar, si tienes oídos para ello, que lugar ocupan las imágenes para un católico.

Bendiciones

ermitaño
26-03-2002, 14:19
¿Que crees que María ocupa el lugar de Dios? Has visto lo que un católico reflexiona ante la imagen de la Dolorosa: LA ENTREGA 100% CONFIADA DE MARIA A DIOS, A TRAVES DE LA FE DEPOSITADA EN EL EN EL MOMENTO DE LA CRUCIFIXION Y MUERTE DE SU HIJO. Esto que llamamos "esperar contra toda esperanza".


Estoy intentado averiguar, sin ánimo de polémica, te lo prometo, esa posibilidad de que se defina dogmáticamente a María como corredentora y mediatrix de todas las gracias. ¿Serías tan amable de explicarme algo al respecto?


Paz y bien.

daniel brion
26-03-2002, 14:56
Originalmente enviado por: ermitaño



Estoy intentado averiguar, sin ánimo de polémica, te lo prometo, esa posibilidad de que se defina dogmáticamente a María como corredentora y mediatrix de todas las gracias. ¿Serías tan amable de explicarme algo al respecto?


Paz y bien.

Bendiciones ermitaño,

No comprendo muy bien la pregunta. Sin embargo intentaré responder y ya me dirás si acierto al nudo de tu cuestión.

Si lo que quieres saber es de si se podría definir que María sea correndentora y medianera de todas las gracias, es sabido que en la Iglesia alguna parte del clero así lo propone, como por otra parte presumo, sin ánimo de polemizar, deberías saber.

Si, en cambio, te interesa mi opinión definitiva al respecto, deberás aguardar hasta que los tales probables dogmas sean realidad (si lo sean alguna vez) y leer la enseñanza de la Iglesia al respecto.

Si, finalmente, lo que te interesa es mi opinión personal , siempre dentro de lo subjetivo y ABSOLUTAMENTE desprovisto de valor, y sin NINGUN ánimo de escandalizar a los no católicos que comparten el foro y aún a sus propietarios, podría decirte que:

Corredentora lo es ya que por Ella (POR SU SI) nos ha sido dado Jesús, El Salvador. Podrían decir que si no hubiera sido María podría haber sido "otra" pero lo que fue así ya fué.

Tambien opino que TODOS los que completan en su cuerpo los padecimientos que le faltan a la Cruz de Cristo por el bien de su Iglesia son, de suyo, corredentores. En otras palabras, aquellos que aceptan su cruz y la ofrecen participan en un modo misterioso como "corredentores" PERO SIN SIQUIERA ROZAR el hecho de que Cristo ES el UNICO REDENTOR, "por derecho propio".

Respecto de lo de Medianera de todas las Gracias, creería que vienen por el lado de lo que algunos han mencionado como "la omnipotencia (dobles comillas) suplicante" de María a partir del suceso de las bodas de Caná y de la Maternidad de la Virgen respecto de la humanidad. Aquello (a lo que adhiero) de que NADA de lo que María ruegue a su Hijo este dejará de concederle y lo otro de que María intercede POR TODOS, de acuerdo a la función que recibió de Dios en la Economía de la Salvación.

Bendiciones.

toni
26-03-2002, 14:59
Originalmente enviado por: daniel brion
Gracias por tu respuesta Toni, aunque la mía haya sido dirigida a igorcb.



Que sea "razonable" implica de suyo un juicio subjetivo. Para evitar serlo deberías ver dentro de cada corazón. Y eso le es posible SOLO A DIOS.

Mientras tanto hablemos del tema y advirtamos del posible peligro para instrucción de los fieles.



Descuento que respecto de María te refieres a la imagen de la Dolorosa.

HAY MUCHISIMO y de gran valor que reflexionar a partir de comprobar, meditando a través de la vista de la imagen, en la fe de María, que al pie de la cruz, sabiendo que su hijo es Dios, contempla como va a morir.

Y como en esa FE (así en mayúsculas) ella CONFIA en que lo que ocurre esta en las manos y los planes de Dios AUN SIN SABER/ENTENDER EL PORQUE de lo que vivía en ese atormentador e incomprensible cáliz que el Padre le dió de beber a su Hijo.

¿Que crees que María ocupa el lugar de Dios? Has visto lo que un católico reflexiona ante la imagen de la Dolorosa: LA ENTREGA 100% CONFIADA DE MARIA A DIOS, A TRAVES DE LA FE DEPOSITADA EN EL EN EL MOMENTO DE LA CRUCIFIXION Y MUERTE DE SU HIJO. Esto que llamamos "esperar contra toda esperanza".

¿Qué pensaría/viviría cualquiera ante esas realidades que le tocaron vivir a la Virgen? Ya me dieran a mí, en este momento que vivimos especialmente en Argentina, pero también alrededor del mundo, tener LA MISMA fe que María (y no "de labios" sino en verdad así vivirlo) el esperar tranquilo, confiado y en Paz estos momentos de prueba con la misma entereza Y FE conque María vivió lo que a ella le tocó?. ¿Qué hubieras hecho vos en su lugar? ¿Cómo san Juan o como los otros 10 Apóstoles?

Va siendo hora que abras los ojos respecto del MAXIMO valor de María para los católicos: SU FE EN DIOS. SU EJEMPLO DE FIDELIDAD QUE COMO CATOLICOS ESPERAMOS PODER IMITAR por medio de la Gracia, claro esta.

Ahora es tu decisión: o elijes seguirte a vos mismo en tus ideas y cerrar tu corazón o escuchar, si tienes oídos para ello, que lugar ocupan las imágenes para un católico.

Bendiciones

Daniel

Yo por supuestisimo que no puedo ver dentro de cada corazón, pero si puedo ver lo que dicen y sus hechos.

Mira, hay muchisimo que ver en muchos personajes biblicos, es cierto, pero para mi no deja de ser solo unos buenos ejemplos, PERO NADA MAS! para mi el modelo no son todos estos hermanos que a traves de su vida glorificaron a Dios, PARA MI EL UNICO MODELO ES CRISTO!!!, te parece poco??? No soy de Pablo, ni de Apolos, ni de Maria, SOY DE CRISTO!! Pero volviendo a lo que nos ocupa sobre las imagenes, te repito que me llama mucho la atención ver esa imagen de Maria acompañando a Jesus, veo una mujer vestida como REINA acompañando a una imagen demacrada y azotada por todo tipo de vituperios, la escena es muy reveladora, vemos a un "Jesus" andando renqueante y encorbado, junto a la diosa de ustedes, osea en el caso que se quisiera ver lo que tu dices, porque no hicieron una caracterización mas acorde con lo que verdaderamente ocurrió, si viera a una Maria mas humana, mas sencilla, mas humilde.... PERO NO!!! veo una imagen completramente llena de suntuosidad impropia deas circunstancias. El motivo es ovbio, ningún católico puede ver el padecimeinto de Jesus sin tener que reflejarse también en Maria, este es el verdadero peligro...

¡¡¡QUE UNOS LE DAN MAS GLORIA A ELLA QUE AL PROPIO SEÑOR!!!

La imagen habla por si misma.

Que va siendo hora de que habra los ojos al MAXIMO valor de Maria ???, ya me estas dando tu veredicto clínico del asunto, pero no quieres entender, que ni yo, ni muchos hermanos necesitemos a Maria para reencontrarnos con el Señor, ni Él ni los apostoles, ni la propia Biblia enseñaron que hicieramos jamás tal cosa, por tanto yo seguiré firme a los verdaderos fundamentos apostólicos.

Te parece?? ;)

El lugar que ocupan lás imagenes para algunos católicos, me lo dice, lo que veo a cada momento en este pueblo de Almonte, no creo que haya en el mundo un pueblo mas idolatra que este en donde la virgen del Rocio está pero que muy por encima de cualquier otra cosa, incluso del propio Dios, tu puedes intentar restar al asunto, pero yo lo veo con mis propios ojos, como quieres que yo cambie de forma de pensar al respecto??? Daniel, otra cosa puede, pero no estoy ciego.

daniel brion
26-03-2002, 16:00
Originalmente enviado por: toni

Daniel

Yo por supuestisimo que no puedo ver dentro de cada corazón, pero si puedo ver lo que dicen y sus hechos.



....... y por ende formar juicio de acuerdo a lo que quieras ver ...................




Mira, hay muchisimo que ver en muchos personajes biblicos, es cierto, pero para mi no deja de ser solo unos buenos ejemplos, PERO NADA MAS! para mi el modelo no son todos estos hermanos que a traves de su vida glorificaron a Dios, PARA MI EL UNICO MODELO ES CRISTO!!!, te parece poco??? No soy de Pablo, ni de Apolos, ni de Maria, SOY DE CRISTO!!



¿Y qué? ¿Acaso debemos reformarnos arrancando las páginas de la Escritura que no hablen directamente de Cristo?¿Para que se habrá molestado Dios en dejar plasmada en la Escritura la referencia a esos personajes?




Pero volviendo a lo que nos ocupa sobre las imagenes, te repito que me llama mucho la atención ver esa imagen de Maria acompañando a Jesus, veo una mujer vestida como REINA acompañando a una imagen demacrada y azotada por todo tipo de vituperios, la escena es muy reveladora, vemos a un "Jesus" andando renqueante y encorbado, junto a la diosa de ustedes,



MOMENTO, paremos acá y bajáte de la moto !!!!!!!

No tenemos NINGUNA diosa, los católicos.

Ya sabes lo que dice la Escritura respecto del escándalo que a algunos les produce la cruz. Y te aseguro que NO HAY IMAGEN ALGUNA que pueda describir lo que Cristo padeció tal y como profetizó Isaías.

La mismo reacción de parte de los no católicos percibo respecto al Cristo crucificado que en la Iglesia mostramos al mundo revelando lo que es capaz de hacer Nuestro Dios para Salvarnos y que tantas críticas provoca de vuestra parte.

El escándalo de la Cruz ...................




osea en el caso que se quisiera ver lo que tu dices, porque no hicieron una caracterización mas acorde con lo que verdaderamente ocurrió, si viera a una Maria mas humana, mas sencilla, mas humilde.... PERO NO!!! veo una imagen completramente llena de suntuosidad impropia deas circunstancias.



Entiendo lo que quieres proponer. Si la imagen representara a María con una simple túnica la aceptarías?




El motivo es ovbio, ningún católico puede ver el padecimeinto de Jesus sin tener que reflejarse también en Maria, este es el verdadero peligro...



Cualquier católico ve el padecimiento de Jesús con solo contemplar el crufijo. Esa representación del Amor de Dios que ustedes tanto critican ........

Con lo cual ese "verdadero peligro" no existe y es (a lo sumo) producto de tus prejuicios.




¡¡¡QUE UNOS LE DAN MAS GLORIA A ELLA QUE AL PROPIO SEÑOR!!!

La imagen habla por si misma.



Cada quien ve lo que quiere ver ...............




Que va siendo hora de que habra los ojos al MAXIMO valor de Maria ???, ya me estas dando tu veredicto clínico del asunto, pero no quieres entender, que ni yo, ni muchos hermanos necesitemos a Maria para reencontrarnos con el Señor, ni Él ni los apostoles, ni la propia Biblia enseñaron que hicieramos jamás tal cosa, por tanto yo seguiré firme a los verdaderos fundamentos apostólicos.

Te parece?? ;)



Lo que me parece es que no es novedad la autosuficiencia personal del protestante toda vez que considera lo que él quiere "según el espíritu". Por lo que no me dices nada nuevo.



El lugar que ocupan lás imagenes para algunos católicos, me lo dice, lo que veo a cada momento en este pueblo de Almonte, no creo que haya en el mundo un pueblo mas idolatra que este en donde la virgen del Rocio está pero que muy por encima de cualquier otra cosa, incluso del propio Dios, tu puedes intentar restar al asunto, pero yo lo veo con mis propios ojos, como quieres que yo cambie de forma de pensar al respecto??? Daniel, otra cosa puede, pero no estoy ciego.

[/QUOTE]

Lo dicho.....la eterna presunción de que las cosas son como Uds. "las ven". Lo que no decis es si aquí también te avala "el espíritu":cuadrado:

Bendiciones

Tobi
26-03-2002, 20:50
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Ermitaño:
Tengo entendido que hay una Iglesia Ortodoxa Rumana en Madrid que alucinas, vecina.

Luis:
Sí, alucinas por la belleza de la liturgia que dura más de dos horas, por el impecable comportamiento de los asistentes, incluídos los niños que tienen la bendita costumbre de estar atentos al culto; alucinas por la bondad del sacerdote que preside esa comunidad de ortodoxos rumanos, el padre Teófilo Moldován. Alucinas porque aunque la liturgia se hace en rumano y no es un idioma que se entienda a pesar de venir del latín, el espíritu que la envuelve es tal que sólo un espíritu seco y muerto es incapaz de captar que Dios está allá en medio.

Y si, hablando de la Ortodoxia, en Madrid uno quiere algo más sencillo pero igualmente precioso, puede asistir a la liturgia de la Iglesia Ortodoxa griega presidida por el arcipestre Dimitri Tsiamparlis

Pero no, siendo como tú eres y pensando lo que tú piensa, jamás podrías ser ortodoxo, Ermitaño. Jamás.

Como siempre hay que postrarse (sin dulias que valgan) ante las alabanzas de Luis Fernando.
Enterate, ermitaño, que tu nunca podrás ser ortodoxo. El si podría serlo, pero lo raro es que lo fué y salió rebotado de la tal ortodoxia. (¿Es que prefirió la heterodoxia vaticanista?

Otra cosa tambien rara es que no haya respondido a la clara acusación de falsedad con respecto al papa Gregorio I y la pretendida primacia de los obispos de Roma.
¿Se me harán callos en el trasero de tanto esperar sentado?

De todas formas no te preocupes, ermitaño. La teatralidad nunca fué la vocación de Cristo. Solo en una ocasión se prestó a un espectáculo de masas. En el llamado día de ramos y lo hizo para mostrarnos que aquellos que exclamaban "hosanna" a los tres dias exclamaban "crucíficale".

Un poco de incienso bien, pero demasiado, marea. (¿Por que será que eso me ha recordado lo del "botafumeiro" de Santiago? ¿Por que algunos son botados de aquí para allá dejando un mareante hedor por todas partes? ¿Será eso?)
Bendiciones cristiano sin etiquetas.

ermitaño
27-03-2002, 01:28
Gracias Daniel por tu amable explicación y por las molestias tomadas.




Paz y bien.

ermitaño
27-03-2002, 02:00
Como siempre hay que postrarse (sin dulias que valgan) ante las alabanzas de Luis Fernando. Enterate, ermitaño, que tu nunca podrás ser ortodoxo. El si podría serlo, pero lo raro es que lo fué y salió rebotado de la tal ortodoxia. (¿Es que prefirió la heterodoxia vaticanista?

:D

Yo creo que si amara tanto a la Iglesia Ortodoxa como dice, diría alguna cosa, una crítica suave, a la política del Vaticano respecto a las iglesias autocéfalas. La obediencia tiene sus cosas, amigo Tobi, y si Ratzinger dice que son herejes, herejes son para LF y a aguantarse. Y los ortodoxos dicen cosas tan sensatas como las que siguen:



No son admitidas por la Iglesia Ortodoxa las dogmas aceptadas por la Iglesia Católica después del cisma, tales como:

a) - la cuestión de "filioque", arriba ya mencionado;

b) - la cuestión de la supremacía papal por sobre los Concilios Ecuménicos argumentando que es la cabeza visible de la Iglesia, sucesor del apóstol Pedro, auténtico representante del Cristo sobre la tierra (ello a pesar de que originariamente era solamente obispo de Roma, uno más entre iguales), dogma que fue formulado con precisión por el Papa Inocencio III en el límite de los siglos XII - XIII y confirmado por el Concilio Vaticano I en 1869/70;

c) - el dogma de la infalibilidad papal, formulado en el siglo XI por el Papa Gregorio VII y confirmado recién por el Concilio Vaticano antedicho;

d) - del purgatorio (como instancia intermedia entre el infierno y el paraíso, sitio en el que el clero podía acortar la estadía de las almas de los pecadores, dogma definitivamente confirmado en el siglo XVI por el Concilio Tridentino);

e) - el dogma acerca de los méritos de los santos más allá de su deber;

f) - del "tesoro del la excelsa bienaventuranza" en virtud de la cual la obra de Jesús, de los apóstoles, de la Virgen, de los Santos y de los cristianos devotos constituyen una reserva de buenas obras y de bienaventuranza a cuenta de la cual la Iglesia podía remitir los pecados y perdonar a los pecadores. Este último dogma sirvió de fundamento para la venta de las indulgencias a partir del siglo XII. La Iglesia Griego Ortodoxa considera a todas ellas como erróneas y contradictorias con las Sagradas Escrituras y Sagradas Tradiciones.


Fuente http://www.realrussia.org/Ecum-Ortodox-Cat.htm

Así que tan herejes como ermitaño... Y excomulgados.

¿Qué opinas Tobi? ¿Veremos en el futuro un Papa que reforme la Iglesia y cada vez habrá menos herejes, o tendremos otro, que por el contrario se empeñe en refozar aún más el poder absolutista del obispo de Roma y existirán todavía más hermanos separados y excomulgados?



Otra cosa tambien rara es que no haya respondido a la clara acusación de falsedad con respecto al papa Gregorio I y la pretendida primacia de los obispos de Roma.¿Se me harán callos en el trasero de tanto esperar sentado?


Tiene razón Maripaz cuando dice que utiliza la táctica del avestruz.


De todas formas no te preocupes, ermitaño. La teatralidad nunca fué la vocación de Cristo. Solo en una ocasión se prestó a un espectáculo de masas. En el llamado día de ramos y lo hizo para mostrarnos que aquellos que exclamaban "hosanna" a los tres dias exclamaban "crucíficale".

Hey, Tobi. Has vuelto a sorprenderme. El desfile de Ramos una parábola más del Señor. Nunca lo había visto así.




Un poco de incienso bien, pero demasiado, marea. (¿Por que será que eso me ha recordado lo del "botafumeiro" de Santiago? ¿Por que algunos son botados de aquí para allá dejando un mareante hedor por todas partes? ¿Será eso?)

http://www.mansun-nl.com/smilies/luxhello.gif



Bendiciones cristiano sin etiquetas


Aún más para ti, Tobi.

Luis Fernando
27-03-2002, 11:44
Tobi, esperarás lo que tengas que esperar porque ahora no tengo a mano todo lo que dijo ese Papa acerca de la primacía de la Sede de Roma. Si te cansas de esperar, ya descansarás a gusto cuando te copie todo.


Respecto a las razones que alega esa web que ha citado ermitaño, conviene aclarar al menos un punto. Los ortodoxos suelen decir que no creen en el purgatorio pero desde luego aceptan un lugar intermedio para las almas de los cristianos que no salen completamente purificadas de esta vida. Lo que ocurre es que simplemente no han definido bien esa doctrina como tampoco han definido la transubstanciación aunque creen en ella. De hecho, ellos rezan por las almas de los fallecidos. No tendría sentido esas oraciones si no se aceptara que pueden beneficiarse de ellas.

Veamos si no, lo que se hace en la liturgia ortodoxa:

De nuevo oramos por el reposo de la()s alma(s) de los siervo(s) de Dios (nombres de los dif.), que han salido de esta vida, y que a ellos (el/ella) les sean perdonados todos sus pecados, tanto los voluntarios como los involuntarios.

Libros del Sevicio de la Iglesia Ortodoxa, vol I: La Liturgia divina de San Juan Crisóstomo (South Canaan, Pensilvania, Editoria del Seminario de Tikhon)


La Iglesia Ortodoxa, desde que se produjo el Cisma de Oriente, no ha celebrado ningún concilio ecuménico panortodoxo (hecho muy significativo) lo cual ha provocado que no hayan podido seguir definiendo doctrinas que están arraigadas en la Tradición y la Palabra y que no habían sido definidas por los primeros concilios ecuménicos. La evolución del dogma cristiano, hecho innegable en el primer milenio de la Cristiandad, continuó en la Iglesia Católica mientras que entre los ortodoxos no se ha dado tal cosa. Pero toda la evolución del dogma católico arranca de la Tradición compartida por católicos y ortodoxos, si acaso con la excepción del primado petrino que aunque ellos reconocieron tácitamente en el concilio ecuménico de Calcedonia luego lo rechazaron con ocasión del Cisma.

Tobi
27-03-2002, 13:18
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi, esperarás lo que tengas que esperar porque ahora no tengo a mano todo lo que dijo ese Papa acerca de la primacía de la Sede de Roma. Si te cansas de esperar, ya descansarás a gusto cuando te copie todo.


Respecto a las razones que alega esa web que ha citado ermitaño, conviene aclarar al menos un punto. Los ortodoxos suelen decir que no creen en el purgatorio pero desde luego aceptan un lugar intermedio para las almas de los cristianos que no salen completamente purificadas de esta vida. Lo que ocurre es que simplemente no han definido bien esa doctrina como tampoco han definido la transubstanciación aunque creen en ella. De hecho, ellos rezan por las almas de los fallecidos. No tendría sentido esas oraciones si no se aceptara que pueden beneficiarse de ellas.

Veamos si no, lo que se hace en la liturgia ortodoxa:

De nuevo oramos por el reposo de la()s alma(s) de los siervo(s) de Dios (nombres de los dif.), que han salido de esta vida, y que a ellos (el/ella) les sean perdonados todos sus pecados, tanto los voluntarios como los involuntarios.

Libros del Sevicio de la Iglesia Ortodoxa, vol I: La Liturgia divina de San Juan Crisóstomo (South Canaan, Pensilvania, Editoria del Seminario de Tikhon)


La Iglesia Ortodoxa, desde que se produjo el Cisma de Oriente, no ha celebrado ningún concilio ecuménico panortodoxo (hecho muy significativo) lo cual ha provocado que no hayan podido seguir definiendo doctrinas que están arraigadas en la Tradición y la Palabra y que no habían sido definidas por los primeros concilios ecuménicos. La evolución del dogma cristiano, hecho innegable en el primer milenio de la Cristiandad, continuó en la Iglesia Católica mientras que entre los ortodoxos no se ha dado tal cosa. Pero toda la evolución del dogma católico arranca de la Tradición compartida por católicos y ortodoxos, si acaso con la excepción del primado petrino que aunque ellos reconocieron tácitamente en el concilio ecuménico de Calcedonia luego lo rechazaron con ocasión del Cisma.
-----------------------------------------------------
¿Conseguiremos en alguna rara ocasión que Luis Fernando nos diga una sola verdad?
Para conocimiento de propios y extraños vamos a transcribir el canon 28 de concilio de Calcedonia.
Hay que tener presente que en la penultima sesión del concilio, fué leido el canon tercero del I Concilio de Constantinopla y se acordó la siguiente resolución que a su vez quedaba convertida en el canon 28 de Calcedonia:

"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla) , amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santisima iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santisimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de las diócesis de Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla"

Hay que tener presente que el papa ni presidió ni tampoco convocó este concilio, ni siquiera asistió al mismo y sus legados
fueros tomados por sorpresa por el canon citado y por ello abandonaron el concilio. En vano Leon I procuró que el canon 28 fuese anulado.
Pero lo que resulta evidente es que el asunto de las primacias de Roma o la de Constantinopla se fundamentan el hecho de ser ciudadades Imperiales. En ninguna manera, ni el mismo papa, recurre a la sucesión apostólica de Pedro. Nunca se atrevió a plantearlo ante las iglesias orientales. Supongo que sería por evitar el provocar la hilaridad de todos los obispos orientales.
En occidente si, pero es que a los obispos occidentales les había prohibido reir.

Otra cosa que nos dice nuestro dilecto "inventor" de inexistentes aceptaciones de presuntas primacias es cierta. (¡¡¡Eureka!!! ¡¡¡Una verdad!!! ¿¿¿Se habrá equivocado???) Se trata que esta frase:
"La Iglesia Ortodoxa, desde que se produjo el Cisma de Oriente, no ha celebrado ningún concilio ecuménico panortodoxo (hecho muy significativo) lo cual ha provocado que no hayan podido seguir definiendo doctrinas que están arraigadas en la Tradición y la Palabra y que no habían sido definidas por los primeros concilios ecuménicos".

Exacto, eminente historiador. Pero, ¿te has preguntado el por que? (Respuesta exclusiva para consumo de aquellos que buscan la autenticidad histórica)
La razón esta en que los primeros concilios ecuménicos jamás fueron convocados para DEFINIR DOCTRINAS. Estas estaban perfectamente definidas por los escritos apostólicos del Nuevo Testamento. Lo fueron para combatir aquellas doctrinas que se apartaban de las sostenidas por dicho Nuevo Testamento.
La lástima para los ortodoxos es que no se pararon precisamente en el Concilio de Calcedonia y llegaron hasta el IV de Constantinopla. De aquí la famosa "ortodoxia" es casi tan pagana como la pretendida Católica.

Respecto a esta pregunta de ermitaño:
"¿Qué opinas Tobi? ¿Veremos en el futuro un Papa que reforme la Iglesia y cada vez habrá menos herejes, o tendremos otro, que por el contrario se empeñe en refozar aún más el poder absolutista del obispo de Roma y existirán todavía más hermanos separados y excomulgados?".

Mi opinión al respecto es que pueden suceder dos cosas y con resultados iguales.

Puede que el próximo papa sea (por llamarlo de alguna manera) progresista e intente desmantelar la curia vaticana con toda su parafernalia. Resultado. Un cisma.

Por el contrario (lo más probable) que la curia consiga imponerse y nos ponga a un papa del mismo talante que el actual y digno sucesor de Leon I y Gregorio VII y eso tambien producirá un cisma de proporciones incalculables. Entonces aparecerá una nueva iglesia "episcopal" y sin la minima comunón con Roma. ¿Con quien crees que la tendrán, ermitaño? En todas las naciones de la llamada cristiandad los reformados tendrán un auge superior a la carrincloneria desfasada de la heterodoxia romanista.

Esperemos y veremos, porque "Dios sabe mas".
En Cristo

toni
27-03-2002, 19:12
Originalmente enviado por: daniel brion


....... y por ende formar juicio de acuerdo a lo que quieras ver ...................



¿Y qué? ¿Acaso debemos reformarnos arrancando las páginas de la Escritura que no hablen directamente de Cristo?¿Para que se habrá molestado Dios en dejar plasmada en la Escritura la referencia a esos personajes?



MOMENTO, paremos acá y bajáte de la moto !!!!!!!

No tenemos NINGUNA diosa, los católicos.

Ya sabes lo que dice la Escritura respecto del escándalo que a algunos les produce la cruz. Y te aseguro que NO HAY IMAGEN ALGUNA que pueda describir lo que Cristo padeció tal y como profetizó Isaías.

La mismo reacción de parte de los no católicos percibo respecto al Cristo crucificado que en la Iglesia mostramos al mundo revelando lo que es capaz de hacer Nuestro Dios para Salvarnos y que tantas críticas provoca de vuestra parte.

El escándalo de la Cruz ...................



Entiendo lo que quieres proponer. Si la imagen representara a María con una simple túnica la aceptarías?



Cualquier católico ve el padecimiento de Jesús con solo contemplar el crufijo. Esa representación del Amor de Dios que ustedes tanto critican ........

Con lo cual ese "verdadero peligro" no existe y es (a lo sumo) producto de tus prejuicios.



Cada quien ve lo que quiere ver ...............



Lo que me parece es que no es novedad la autosuficiencia personal del protestante toda vez que considera lo que él quiere "según el espíritu". Por lo que no me dices nada nuevo.





Lo dicho.....la eterna presunción de que las cosas son como Uds. "las ven". Lo que no decis es si aquí también te avala "el espíritu":cuadrado:

Bendiciones [/QUOTE]

Daniel, de la abundancia del corazón habla la boca y yo en este caso añadiría los hechos.

En este pueblo no existe otra cosa que la virgen del rocio, esta está en la boca de todos, mi objetividad me lleva a decir que apenas oigo nombrar las palabras; Jesus, Señor, Dios (esta ultima solo se nombra cuando se refieren a Maria como la madre de Dios) no voy a decir que todos los de acá sean iguales, pero de todos los familiares que tengo acá y son bastantes ( mi padre es el segundo de diez hermanos) solo tengo uno que valla a misa y casi a diario por cierto, los demás absolutamente para nada, solo para ocasiones especiales.

Crees que yo me auto-engaño al ver la cruel realidad que existe acá??? esto es para verlo amigo!!! solo un lelo podría venir a este pueblo y no pensar que el dios de ellos no es otro que la virgen del rocio!!!

Tu no me puede negar lo que mis ojos están viendo, repito lo mismo que cuando comencé este escrito, de la abundancia del corazon habla la boca y sus hechos!! ;)

daniel brion
27-03-2002, 20:09
Originalmente enviado por: toni


Lo dicho.....la eterna presunción de que las cosas son como Uds. "las ven". Lo que no decis es si aquí también te avala "el espíritu":cuadrado:

Bendiciones
Daniel, de la abundancia del corazón habla la boca y yo en este caso añadiría los hechos.

En este pueblo no existe otra cosa que la virgen del rocio, esta está en la boca de todos, mi objetividad me lleva a decir que apenas oigo nombrar las palabras; Jesus, Señor, Dios (esta ultima solo se nombra cuando se refieren a Maria como la madre de Dios) no voy a decir que todos los de acá sean iguales, pero de todos los familiares que tengo acá y son bastantes ( mi padre es el segundo de diez hermanos) solo tengo uno que valla a misa y casi a diario por cierto, los demás absolutamente para nada, solo para ocasiones especiales.

Crees que yo me auto-engaño al ver la cruel realidad que existe acá??? esto es para verlo amigo!!! solo un lelo podría venir a este pueblo y no pensar que el dios de ellos no es otro que la virgen del rocio!!!

Tu no me puede negar lo que mis ojos están viendo, repito lo mismo que cuando comencé este escrito, de la abundancia del corazon habla la boca y sus hechos!! ;)

Separemos los tantos ..........

Vengo hablando del recto uso de las imágenes y, en ese sentido, mostrándote tu error al considerar ese uso como idolátrico en sí mismo.

Al menos creía que por esos rumbos andábamos, hasta ahora "que caigo" que no cesas de tener en mente a "los rocieros" y su supuesta O REAL (Dios sabe) idolatría.

Por eso te propongo separar los tantos por cuanto no sostengo QUE TODA PERSONA que utilice imágenes no comete (solo por ello) idolatría.

PERO TAMPOCO SE PUEDE SOSTENER que el uso de las imágenes sea de por sí idolátrico.

Te di suficientes razones acerca de ello utilizando el ejemplo de "la dolorosa" que me citaste .

Bendiciones

OSO
27-03-2002, 20:48
Originalmente enviado por: Maripaz
Aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió, y descendió el Espíritu Santo sobre él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia. (Lucas 3:21-22)



Iba meditando esta mañana, en si hay algún origen simbólico o explicable teologicamente, de porqué fue como paloma que el Espíritu Santo descendió............



He indagado algo, y tengo algunas posibles respuestas, pero antes me gustaría saber vuestra opinión y si es posible, llegar a conclusiones comunes, y edificarnos mutuamente, aprendiendo.


Por supuesto que me gustarían respuestas basadas en la Palabra.


:leyendo:


Bendiciones Maripaz.

La escritura declara que el Espiritu Santo descendiò, el Padre hablò y el Hijo se habia bautizado.

Es Espiritu Santo es creador y reposaba tambien sobre la faz de al tierra cuando estaba desordenada y vacìa y pso sobre la faz de la teirra y la faz fue transformada; una terra aun inmersa en agua, porque entiendo que la tierra fue formada del agua.

El elemento agua y la persona del Espsiritu Santo obrron rpodigiosamente para tranformar un planeta desordenado y vacìo en un planeta lleno de exuberante vida.

esto es muy revelador toda vez que el Señor Jesucristo habiendo bajado a las aguas es tomado del agua y tener esa comuniòn espiritual con Dios Padre y Dios Espiritu Santo; estan trabajando en perfeta unidad; el Padre desde los cielos, el Hijo auì mismo brazo con brazo trabajando con el corazòn del hombre, enseñando la Palabra y Dios Espiritu Santo renovandolo todo.

El Padre dictando Su anuencia respecto a que oigamos la voz del Hijo, el Espiritu Santo posando corporalmente "como", "a semejanza", "del modo que haria" una paloma que bate suavemente sus alas, pacifica y delicadamente y reposa y se queda en el Cristo de Dios, permanece en El y con El.

Es el bautismo de nuestro Señor; el Hijo del hombre bajo a las aguas para cumplir ocn toda la escritura. era necesario que asì fuera hecho, auqnue Juan no comprendia el porque "es necesario" le dijo Jesùs a Juàn, que sea bautizado y cumplir con toda justicia. Y cuando es bautizado el autor del universo, sucede algo maravilloso, este bautismo es reconocido por la escritura, hecho para cumplir con la justicia de Dios, avalado por El y sellado por el Espiritu Santo. No es una representaciòn de algo, es la comuniòn de un hombre llamado Jesùs de Nazareth con Dios mismo, siendo hombre que requiere ser bautizado paa cumplir con tod ala justicia de Dios y siendo Dios mismo no quebranta su Plabra sino que la cumple; nos ha sido dado conocer el testimonio de todo esto.

Cuando en Pentecostes el Espiritu Santo llega "como" ascuas de fuego; no que sea ascuas, sino "a la manera", "de la forma" o "en semejanza de" el autor del evangelio declara como es que vè esta realidad y como es que habra de trasmitirla a sus lectores; por eso la palabra "como" tiene una importancia crucial.

"como" paloma; "como" ascuas de fuego; son de naturaleza comparativa y nos muestra solamente un modo de con que comparar esta visiòn si es que de algun modo tiviese comparaciòn con algo.

Siento mucho que la plàtica se haya desviado tanto de su apertura original y considero todos los cristianos deberiamos observar con mas detenimiento estos maravillosos hechos. Y no caer en la vulgarizacion de intentar representaciones plàsticas que a nada conducen y se prestan en cambio a todo tipo de discuciòn estèril con el tiempo.

Un saludo.

Maripaz
27-03-2002, 21:21
Originalmente enviado por: OSO



Bendiciones Maripaz.

La escritura declara que el Espiritu Santo descendiò, el Padre hablò y el Hijo se habia bautizado.

Es Espiritu Santo es creador y reposaba tambien sobre la faz de al tierra cuando estaba desordenada y vacìa y pso sobre la faz de la teirra y la faz fue transformada; una terra aun inmersa en agua, porque entiendo que la tierra fue formada del agua.

El elemento agua y la persona del Espsiritu Santo obrron rpodigiosamente para tranformar un planeta desordenado y vacìo en un planeta lleno de exuberante vida.

esto es muy revelador toda vez que el Señor Jesucristo habiendo bajado a las aguas es tomado del agua y tener esa comuniòn espiritual con Dios Padre y Dios Espiritu Santo; estan trabajando en perfeta unidad; el Padre desde los cielos, el Hijo auì mismo brazo con brazo trabajando con el corazòn del hombre, enseñando la Palabra y Dios Espiritu Santo renovandolo todo.

El Padre dictando Su anuencia respecto a que oigamos la voz del Hijo, el Espiritu Santo posando corporalmente "como", "a semejanza", "del modo que haria" una paloma que bate suavemente sus alas, pacifica y delicadamente y reposa y se queda en el Cristo de Dios, permanece en El y con El.

Es el bautismo de nuestro Señor; el Hijo del hombre bajo a las aguas para cumplir ocn toda la escritura. era necesario que asì fuera hecho, auqnue Juan no comprendia el porque "es necesario" le dijo Jesùs a Juàn, que sea bautizado y cumplir con toda justicia. Y cuando es bautizado el autor del universo, sucede algo maravilloso, este bautismo es reconocido por la escritura, hecho para cumplir con la justicia de Dios, avalado por El y sellado por el Espiritu Santo. No es una representaciòn de algo, es la comuniòn de un hombre llamado Jesùs de Nazareth con Dios mismo, siendo hombre que requiere ser bautizado paa cumplir con tod ala justicia de Dios y siendo Dios mismo no quebranta su Plabra sino que la cumple; nos ha sido dado conocer el testimonio de todo esto.

Cuando en Pentecostes el Espiritu Santo llega "como" ascuas de fuego; no que sea ascuas, sino "a la manera", "de la forma" o "en semejanza de" el autor del evangelio declara como es que vè esta realidad y como es que habra de trasmitirla a sus lectores; por eso la palabra "como" tiene una importancia crucial.

"como" paloma; "como" ascuas de fuego; son de naturaleza comparativa y nos muestra solamente un modo de con que comparar esta visiòn si es que de algun modo tiviese comparaciòn con algo.

Siento mucho que la plàtica se haya desviado tanto de su apertura original y considero todos los cristianos deberiamos observar con mas detenimiento estos maravillosos hechos. Y no caer en la vulgarizacion de intentar representaciones plàsticas que a nada conducen y se prestan en cambio a todo tipo de discuciòn estèril con el tiempo.

Un saludo.




Estimado Oso :corazon:


Gracias por retomar el tema inicial, tras este "ligero" desvio :D


Interesante el apunte de la palabra "como".


Pero.............¿por qué una paloma? ¿por que no podía haber sido otra señal?


Creo que hay un simbolismo profundo en ese texto y quisiera que entre todos lo encontraramos.


Queda menos de un mes para daros un gran abrazo. Ya está el alojamiento preparado. ;)

daniel brion
27-03-2002, 23:26
Originalmente enviado por: Maripaz

Estimado Oso :corazon:


Gracias por retomar el tema inicial, tras este "ligero" desvio :D



No se si "ligero" pero si interesante :cuadrado:




Interesante el apunte de la palabra "como".


Pero.............¿por qué una paloma? ¿por que no podía haber sido otra señal?


Creo que hay un simbolismo profundo en ese texto y quisiera que entre todos lo encontraramos.



Siempre, en lo personal, he creído que hay una vinculación muy estrecha con Gn.8. Allí la Escritura habla de la paloma que Noé envía sobre las aguas para encontrar tierra firme. Notar que lo hace "tres veces" hasta que ya no vuelve. Recordar que el mismo Gn habla del Espíritu que se cernía sobre las aguas.

Hay allí (a mi juicio) una vinculación innegable por el lado de los simbolismos, que hace que no sea asombroso que el espíritu se manifieste en forma de paloma.

Bendiciones

Maripaz
27-03-2002, 23:30
Originalmente enviado por: daniel brion


No se si "ligero" pero si interesante :cuadrado:



Siempre, en lo personal, he creído que hay una vinculación muy estrecha con Gn.8. Allí la Escritura habla de la paloma que Noé envía sobre las aguas para encontrar tierra firme. Notar que lo hace "tres veces" hasta que ya no vuelve. Recordar que el mismo Gn habla del Espíritu que se cernía sobre las aguas.

Hay allí (a mi juicio) una vinculación innegable por el lado de los simbolismos, que hace que no sea asombroso que el espíritu se manifieste en forma de paloma.

Bendiciones





Por fin un aporte interesante de Daniel Brion, lo demás ha sido "paja" para excusar ciertas prácticas de su religión.:cuadrado:

daniel brion
27-03-2002, 23:48
Originalmente enviado por: Maripaz
Por fin un aporte interesante de Daniel Brion, lo demás ha sido "paja" para excusar ciertas prácticas de su religión.:cuadrado:


Siempre he querido ser paja para arder con el fuego que viene a traer Jesús (Lc.12.49)


Y ese fuego que me abrasa es el que, en el celo por el Señor, hace que defienda la Iglesia que El nos legó. Es lo menos que puedo hacer .......


Y claro que ese mismo fuego es el que quiero compartir con aquellos que aún no quieren ver ..........


Dios te bendiga Maripaz, y a todos nos haga arder !!!!!

Maripaz
28-03-2002, 00:02
Originalmente enviado por: daniel brion



Siempre he querido ser paja para arder con el fuego que viene a traer Jesús (Lc.12.49)


Y ese fuego que me abrasa es el que, en el celo por el Señor, hace que defienda la Iglesia que El nos legó. Es lo menos que puedo hacer .......


Y claro que ese mismo fuego es el que quiero compartir con aquellos que aún no quieren ver ..........


Dios te bendiga Maripaz, y a todos nos haga arder !!!!!




Tu defiendes la iglesia que te han vendido los hombres, Jesús no legó ninguna iglesia, sino que la está edificando.


Nosotros vemos a Jesús con los ojos de la fe.............¿crees que necesitamos "ver" a alguien más, o es suficiente con Cristo? :confused:

daniel brion
28-03-2002, 00:14
Originalmente enviado por: Maripaz

Tu defiendes la iglesia que te han vendido los hombres, Jesús no legó ninguna iglesia, sino que la está edificando.



Mt 16,18




Nosotros vemos a Jesús con los ojos de la fe.............¿crees que necesitamos "ver" a alguien más, o es suficiente con Cristo? :confused:


Cualquiera puede ver los problemas que tienes con la ecleseología. No reconoces autoridad en la Iglesia, no reconoces que hay una faz visible de la misma, confundes los actos litúrgicos con "religión" en un aspecto negativo, ya que este vocablo remite a una relación del hombre con Dios (re-ligare). No reconoces la patrística ante la cual pretendes erigirte como juez.

Sin mencionar que tu "vista" esta filtrada con los cristales que vos solita has construído con la ilusión de que sea "el espíritu" el que te revela las cosas ........

Así que ese :confused: que tanto te gusta usar sería bueno que te lo aplicaras a vos misma.

Se que corro el riesgo de parecer agresivo, pero también sé que ante el riesgo de perder la vida un electroshock la puede salvar. En ciertos casos, claro está.

Bendiciones.

Maripaz
28-03-2002, 00:28
Originalmente enviado por: daniel brion


Mt 16,18




Cualquiera puede ver los problemas que tienes con la ecleseología. No reconoces autoridad en la Iglesia, no reconoces que hay una faz visible de la misma, confundes los actos litúrgicos con "religión" en un aspecto negativo, ya que este vocablo remite a una relación del hombre con Dios (re-ligare). No reconoces la patrística ante la cual pretendes erigirte como juez.

Sin mencionar que tu "vista" esta filtrada con los cristales que vos solita has construído con la ilusión de que sea "el espíritu" el que te revela las cosas ........

Así que ese :confused: que tanto te gusta usar sería bueno que te lo aplicaras a vos misma.

Se que corro el riesgo de parecer agresivo, pero también sé que ante el riesgo de perder la vida un electroshock la puede salvar. En ciertos casos, claro está.

Bendiciones.



Al referirme a alguien más, era si necesito ver a virgenes y santitos, o solo con Cristo basta.


No creo tener problemas con mi eclesiología, ya que veo en la Iglesia a todos los nacidos de nuevo de todos los siglos, a los que Dios escoge para ser llamdos hijos de Dios, que no son por voluntad de carne ni de varón, sino de Dios (Juan 1:13); esa es la Iglesia de Cristo, lo que tu "vendes" es un chiringuito religioso llamado iglesia católica, hay chiringuito católico, chiringuito protestante y chiringuito ortodoxo, pero hay una sola Iglesia de Cristo que está formada por los hijos de Dios auténticos que hay en cada chiringuito.............¿entendiste o explicamos por 1.987.765 vez? :D

daniel brion
28-03-2002, 00:43
Originalmente enviado por: Maripaz

Al referirme a alguien más, era si necesito ver a virgenes y santitos, o solo con Cristo basta.



Hay personas que creen en Dios, desde su óptica personal. Y no sabes la pena que causa ver que imagen tienen, quien creen que Es, el Dios de la Revelación.

De allí lo peligroso de "ver" fundados en un modo personal de entender la fe.




No creo tener problemas con mi eclesiología,



Esto que has dicho es lo que mantiene viva mi esperanza.

Dios te bendiga y nos ilumine.

toni
28-03-2002, 11:00
Originalmente enviado por: daniel brion


Separemos los tantos ..........

Vengo hablando del recto uso de las imágenes y, en ese sentido, mostrándote tu error al considerar ese uso como idolátrico en sí mismo.

Al menos creía que por esos rumbos andábamos, hasta ahora "que caigo" que no cesas de tener en mente a "los rocieros" y su supuesta O REAL (Dios sabe) idolatría.

Por eso te propongo separar los tantos por cuanto no sostengo QUE TODA PERSONA que utilice imágenes no comete (solo por ello) idolatría.

PERO TAMPOCO SE PUEDE SOSTENER que el uso de las imágenes sea de por sí idolátrico.

Te di suficientes razones acerca de ello utilizando el ejemplo de "la dolorosa" que me citaste .

Bendiciones

Bueno, yo no puedo hablar nada mas de los ejemplos que conozco, casi toda mi familia está vinculada a este pueblo de Almonte y en este pueblo la idolatría es grande y la gente la practica creyendo que hace lo correcto. Quizás tu iglesia


Desconozco todo lo demás casos, yo no puedo hablar de lo que desconozco, pero una cosa es cierta, si tu iglesia no pone freno a los excesos idolatricos en este pueblo, todo lo que tu me quieras hablar y defender, no tiene ninguna credibilidad sino se toma el mismo rasero para todos.

Y quizás el kit de la cuestión sea que reconoscais de una vez y sin medias tintas, de que esto es idolatría, por ahí empezaríamos a entendernos, antes no.

En tu defensa de las imagenes, quizás sin darte cuenta, incluyes a estos pobres idolatras, flaco favor les haces.

Ahora repetiras de que habría que ver si lo es o no (idolatría), triste y lamentablemente eso es así.

Tu desconoces lo que hay aquí y tal vez desconfias de que lo que digo sea cierto, que me vas entonces a defender??? por mucho que me hables de otras cosas no puedes convencerme de lo que ven mis ojos.

toni
28-03-2002, 11:06
Para Daniel (quedó incompleto)

Bueno, yo no puedo hablar nada mas de los ejemplos que conozco, casi toda mi familia está vinculada a este pueblo de Almonte y en este pueblo la idolatría es grande y la gente la practica creyendo que hace lo correcto. Quizás si tu iglesia se desmarcara claramente y con contundencia, debatiríamos tu punto de otra forma el uso correcto de las imagenes.


Desconozco todo lo demás casos, yo no puedo hablar de lo que desconozco, pero una cosa es cierta, si tu iglesia no pone freno a los excesos idolatricos en este pueblo, todo lo que tu me quieras hablar y defender, no tiene ninguna credibilidad sino se toma el mismo rasero para todos.

Y quizás el kit de la cuestión sea que reconoscais de una vez y sin medias tintas, de que esto es idolatría, por ahí empezaríamos a entendernos, antes no.

En tu defensa de las imagenes, quizás sin darte cuenta, incluyes a estos pobres idolatras, flaco favor les haces.

Ahora repetiras de que habría que ver si lo es o no (idolatría), triste y lamentablemente eso es así.

Tu desconoces lo que hay aquí y tal vez desconfias de que lo que digo sea cierto, que me vas entonces a defender??? por mucho que me hables de otras cosas no puedes convencerme de lo que ven mis ojos.

Jetonius
28-03-2002, 16:17
Originalmente enviado por: Luis Fernando


...SNIP...

Pero toda la evolución del dogma católico arranca de la Tradición compartida por católicos y ortodoxos, si acaso con la excepción del primado petrino que aunque ellos reconocieron tácitamente en el concilio ecuménico de Calcedonia luego lo rechazaron con ocasión del Cisma.

Muy ocurrente remate, Luis Fernando. Sobre todo teniendo en cuenta el canon 28 de Calcedonia.

:D :D :D


Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

OSO
28-03-2002, 20:32
Originalmente enviado por: daniel brion


No se si "ligero" pero si interesante :cuadrado:



Siempre, en lo personal, he creído que hay una vinculación muy estrecha con Gn.8. Allí la Escritura habla de la paloma que Noé envía sobre las aguas para encontrar tierra firme. Notar que lo hace "tres veces" hasta que ya no vuelve. Recordar que el mismo Gn habla del Espíritu que se cernía sobre las aguas.

Hay allí (a mi juicio) una vinculación innegable por el lado de los simbolismos, que hace que no sea asombroso que el espíritu se manifieste en forma de paloma.

Bendiciones

Bendiciones.

Gracias Maripaz, ya falta menos. Si en algun modo retomamos el hilo, me parece muy interesante tu apertura inicial.

Estimado Daniel,

Es muy interesante esto que comentas. Quiciera que recordáramos que primero envio Noé en realidad a un cuervo; si un negro cuervo; estuvo yento y viniendo este cuervo y nada de nada sucedió; sin embargo luego envia una paloma.

Debemos recordar que Dios habia termiando con la vida de la humanidad a excepción de 8 personas a cuasa del pecado; es decir Dios volvería a rehacer la humanidad, esto es importante pues cuando en tiempos de la creación del mundo el Espiritu de Dios se movia "sobre la faz" de la tierra" y Dios hizo la luz...empezó un nuevo mundo. El Espiritu de Dios pozando sobre las aguas en la creación y la paloma moviendose sobre las aguas luego del diluvio muestran una estrecha relación. No que la paloma fuese el Espiritu Santo en ningún modo, pero ¿porque una paloma y no otra ave?

De hecho Noé por su cuenta habia enviado otra ave, una eve fuerte, negra y parlanchina...que va y viene y no consigue nada; encambio cuando toma la delicada, apacible y dócil paloma el resultado es soprendentemente distinto. No gido que se a por "escoger" un ave distinta, sino el significado que conlleva esto.

Del mismo modo que en la creación ahora despues del diluvio el agua estaba "sobre la faz de toda la tierra" (Gn 8:8 y 9); nuevamente empezaba una nueva vida y esta es evidenciada cuando la paloma trae consigo una hoja de olivo. La paloma y el olivo como evidencia de vida y de que la tierra se habia nuevamente secado y que empezaba una nueva "dipensación" u orden de cosas que es sellado con un hermoso arcoiris (Gn 9:13).

De todo lo vivo, de toda la evidencia de vida solo hay un pequeño muy pequeño retoño: el olivo

El olivo tiene un significado muy profundo para el cristiano que es injertado en el olivo santo; somos de alguna manera como ese retoño que empieza una nueva vida evidenciada por la presencia del Espiritu Santo, obrando poderosamente en nosotros.

Un saludo.

Tobi
02-04-2002, 19:47
Originalmente enviado por: Jetonius


Muy ocurrente remate, Luis Fernando. Sobre todo teniendo en cuenta el canon 28 de Calcedonia.

:D :D :D


Bendiciones en Cristo

Jetonius

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O sea, que Luis Fernando insiste con lo del concilio de Calcedonia cuando al hacerlo por primera vez les transcribí precisamente el cánon 28 de dicho concilio.
Francamente no se como calificar este proceder. Hace una afirmación, se le muestra que esta no corresponde a la realidad e insiste a pesar de ello en la misma afirmación.

¿Nos está diciendo que la verdad histórica no tiene validez ante la tergiversación inventada por el magisterio de la Institución Vaticana? (Cabe suponer que la invención no es de Luis Fernando, puesto que, si lo fuese, comprometería claramente a dicha Institución)

De todas formas quedan dos cosas pendientes de respuesta.
Esta, del Concilio de Calcedonia y....
La declaración del papa Gregorio I sobre la primacia del Obispo de Roma y de la misma Roma sobre el resto de iglesias de la cristiandad.

Supongo que puedo esperar sentado o acaso espera que me olvide del asunto cosa imposible porque en esta respuesta Jetonius insite en lo mismo.

Seguimos con la divisa del muy católico Felipe II

Accipe quod tuum, alterique da suum. Toma lo que es tuyo y de los demás lo suyo.

Tobi
10-04-2002, 13:22
Para Luis Fernando.
Dime, Luis, hasta cuando tendremos que esperar a fin de que nos aclares estos dos puntos sobre la primacia de la Iglesia Romana, que nos dijiste que fué reconocida por el concilio de Calcedonia y por el Papa Grerio Magno?

Tambien que esperabas no se que material que lo demostraría, ¿es que aún no lo has recibido? ¿O pretendes que olvidemos el asunto?

Pues vas listo.

Luis Fernando
10-04-2002, 13:45
Muy bien sé que tú jamás olvidarías el asunto

Creo que este jueves tendré acceso al material, pero no es seguro

igorcb
10-04-2008, 21:45
Al final la pregunta honesta de Maripaz nadie la respondió

¿Por qué una paloma?

Es algo que yo mismo me he preguntado, las palomas no me parecen los animales más agradables o más limpios.

igorcb
24-04-2008, 14:38
Sigo indagando,

¿Por qué Dios escogió a una paloma para representar al Espíritu Santo en el bautismo de Jesús?

Aunque en la cultura popular occudental las palomas son una figura asociada con el romanticismo y si son blancas con la pureza, en realidad las palomas (de cualquier color) son vehículo de muchas enfermedades, transmiten entre otras cosas parásitos y virhuela. Cuando invaden una casa pueden llegar a dañar seriamente el tejado y comprometen seriamente la hijiene del lugar.

La forma de trabajar de Dios evidentemente es muy distinta que la nuestra ¿por qué escoger una paloma? ¿tiene este hecho un significado profético? Tengu yo en mente algo pero me gustaría leer sus comentarios