¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Martamaria]

Pues aparte de Dios como causa primera y Creador nuestro otras opciones son:

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El azar, somos el fruto de millones de años de lotería cósmica y nos ha tocado el premio gordo…

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El azar, entendido como casualidad, no es una opción. Nadie con un mínimo sentido común piensa que todo lo que existe es por casalidad, o ha salido de la nada. Nadie.

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Fuimos creados por extraterrestres superavanzados científicamente,…

Lo de los extraterrestres ya es otra cosa, pero no lo soluciona, porque ¿de dónde salieron los estraterreses tan avanzados?

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Según Hawking en su último libro “el gran diseño” el ajuste fino de nuestro universo, que incluye el ser humano con su capacidad mental, se debe a que existen miles de millones de otros “universo” con leyes físicas muy distintas a la nuestra y que por tan no hay que extrañarse que en una de ellas (él cree que en algunas más) haya surgido vida inteligente..

Pues si no explica cómo y de dónde surgió...nos quedamos como estamos...

Claro que no explica cómo aunque hace referencia la teoría de evolución darwiniana, o sea, , el diseño aparente de la vida puede aparecer sin intervención de un Ser Supremo….En realidad, Hawking no aporta nada nuevo...

Que Dios te bendiga

[Martamaria]

Corrijo inmediatamente el post anterior.

Quise decir que la nada es lo que había antes del bing bang es decir, nada, ni siquiera el espacio que hay entre los cuerpos celestes...

Pero eso, suponiendo que lo liberado en el big-bang no fuese un anterior universo supercoprimido en sí mismo...¿No?

[Martamaria]

Spalatin;1163294]Yo no se de que esta hecho Dios, no creo que sea materia en si mismo...por lo que podría llamarsele "inmaterial", pero tal vez Dios sea energía o alguna otra cosa.

Bueno, Spalatin:
Antes de debatir sobre la esencia de Dios , habría que asegurarse de que existe,

Yo no creo que la materia haya sido creada por Dios, yo mas bien creo que la materia es una transformacion de la naturaleza de Dios y que quizá por ellos la materia tiene esa propiedad de "no puede ser creada y no puede ser destruida".

Demos por supuesto que sí es real, entonces dada la idea que se tiene de Dios, uno de sus atributos es ser eterno y omnipotente, con una sabiduría infinita. Eso por lo menos.( Dejemos de momento a un lado que sea personal y se relacione con el ser humano)
Bien, si Dios es eterno no tiene principio ni fin, ha existido siempre y existirá siempre.
Un ser eterno ¿puede decidir crear el universo y la vida en un momento determinado y con un fin? Eso se le podria ocurrir a un ser mortal. ¿Pero a un ser eterno para quien el tiempo no pasa segundo a segundo porque lo tiene todo presente?
Un ser así, se supone que no es limitado, sino infinito y que sea cual sea su esencia, no ocupa un determinado espacio, sino todo el espacio, que por lo tanto, también tiene que ser infinito.
¿Qué tipo de esencia puede ocupar un espacio infinito?
La luz, pienso yo. ¿Y entonces, cómo seguimos?

La energía ya es más problemática, porque habría que determinar qué clase de energía.
Y lo mismo en cuanto a la materia: ¿la materia oscura, la antimateria, otro tipo de materia desconocida...?


Creo que si podría haber alguna evidencia de la existencia de Dios, que si podría ser estudiado pero no entiendo como, es adentrarse en una inmensidad donde no se como comenzar, cual es el principio o el fin allí...a mi me confunde, cuando yo comienzo a reflexionar en estos temas mi mente no da, realmente nuestra mente no da para entender tal realidad.
[/QUOTE]

[smm]

Ausencia y existencia no es lo mismo. La ausencia se prueba por sí misma. Si algo no está, no está presente, luego está ausente, pero puede estar en otro sitio. Siempre que exista claro. Si no hay pruebas de que algo existe ese algo no existe, porque no hay pruebas de que exista. Otra cosa es que se diga que no se han encontrado pruebas, pero podrían encontrarse porque falta investigar aquí o allá.

A no ser que se encuentre en un “sitio” que sea inobservable desde nuestros sentidos físicos…En el caso de Dios, ya que NO pertenece al mundo material o físico, por muy refinado que sean los instrumentos de detección en el futuro, no hay manera de obsérvale directamente. No se le ve bajo un microscopio ni apuntando un telescopio, por eso he preguntado, para los ateos que “prueba” es satisfactorio para la existencia de Dios…..

La prueba indirecta es la existencia del Universo, la vida y nosotros…..

¿Y cómo se estudia algo inmaterial, algo invisible? Pues por sus efectos, como se estudia la materia osura y la antimateria, y las ondas. Pero ocurre que esos efectos sí son medibles y/o constatables. Lo que no ocurre al "estudiar" a Dios. Porque los que los creyentes le adjudican como obras suyas, no se puede demostrar ni constatar ni medir, ni captar de ninguna manera ni con ningún aparato, como obras suyas. Sólo por fe y eso sólo le sirve a los creyentes que tienen fe. Luego no es una prueba universal.

La obra de Dios es el Universo, la vida y nosotros, pruebas que indirectamente muestran a Dios….y todos son universales….

Pues claro que existía, pero no había nadie que lo afirmara, ni que lo pusiera en duda. Pero ahora sí hay seres humanos que se preguntan si Dios existe o no. Y hay que contestar a ese interrogante con pruebas universales, no con fe.

Las pruebas universales y evidentes son el Universo, la vida y nosotros….y si algo como el Universo existe esté o no el ser humano, la existencia de Dios es independiente de que los hombres aporten prueban, otra cosa es que algunos personas exigen pruebas para resolver sus dudas, es su problema, no de los creyentes….….

Que Dios te bendiga

[smm]

El azar, entendido como casualidad, no es una opción. Nadie con un mínimo sentido común piensa que todo lo que existe es por casalidad, o ha salido de la nada. Nadie.

Pues el hermano ophpe apuesta fuerte por el azar, y Stephen Hawking concluye en su libro que el universo (los universos) han salido de la NADA generados por una “creación espontanea” y no te quepa que él se considera un hombre con mucho sentido común….

Lo de los extraterrestres ya es otra cosa, pero no lo soluciona, porque ¿de dónde salieron los estraterreses tan avanzados?

Exacto, ….

Pues si no explica cómo y de dónde surgió...nos quedamos como estamos...

Bueno, porque según él es creación espontanea de la nada, Hawking procura no usar la palabra AZAR o casualidad, pero si habla de coincidencias, fortuna, suerte, diseño aparente, etc. y se sobreentiende que es lo mismo de siempre…

Que Dios te bendiga

[Martamaria]

A no ser que se encuentre en un “sitio” que sea inobservable desde nuestros sentidos físicos…En el caso de Dios, ya que NO pertenece al mundo material o físico, por muy refinado que sean los instrumentos de detección en el futuro, no hay manera de obsérvale directamente. No se le ve bajo un microscopio ni apuntando un telescopio, por eso he preguntado, para los ateos que “prueba” es satisfactorio para la existencia de Dios…..

La prueba indirecta es la existencia del Universo, la vida y nosotros…..

La obra de Dios es el Universo, la vida y nosotros, pruebas que indirectamente muestran a Dios….y todos son universales….

Las pruebas universales y evidentes son el Universo, la vida y nosotros….y si algo como el Universo existe esté o no el ser humano, la existencia de Dios es independiente de que los hombres aporten prueban, otra cosa es que algunos personas exigen pruebas para resolver sus dudas, es su problema, no de los creyentes….….

Que Dios te bendiga

Lo que se demuestra por fe no es una prueba universal ni una evidencia universal. La existencia del Universo y la Vida , no son pruebas indirectas de que sean obra de Dios, Eso sólo se afirma por fe. Y por lo tanto no sirve para los que no tienen fe, luego no es una prueba universal.

[Norberto7]

Escribió Lao tsé +o- 500 aC.

El Tao que puede ser expresado, no es el Tao perpetuo.
El nombre, que puede ser nombrado, no es nombre perpetuo.
Sin nombre, es Principio del cielo y de la tierra, y con nombre, la Madre de los diez mil seres.
El que habitualmente carece de concupiscencia ve su maravilla.
El abitualmente codicioso no ve más que sus últimos reflejos.
Estos dos brotan juntos, pero traen nombres distintos.
Ambos, igualmente, son misterio sobre misterio y puerta de todas las maravillas.

[smm]

Lo que se demuestra por fe no es una prueba universal ni una evidencia universal. La existencia del Universo y la Vida , no son pruebas indirectas de que sean obra de Dios, Eso sólo se afirma por fe. Y por lo tanto no sirve para los que no tienen fe, luego no es una prueba universal.

Por eso digo que es problema de los que dudáis, y si no veis en el Universo la obra de Dios, ¿QUé veís en él?
el azar, , los extraterrestres, la nada que crea espontáneamente...

Tiodo eso tambiém es FE....

QUe Dios te benidga

[Spalatin]

Bueno, Spalatin:
Antes de debatir sobre la esencia de Dios , habría que asegurarse de que existe,



Demos por supuesto que sí es real, entonces dada la idea que se tiene de Dios, uno de sus atributos es ser eterno y omnipotente, con una sabiduría infinita. Eso por lo menos.( Dejemos de momento a un lado que sea personal y se relacione con el ser humano)
Bien, si Dios es eterno no tiene principio ni fin, ha existido siempre y existirá siempre.
Un ser eterno ¿puede decidir crear el universo y la vida en un momento determinado y con un fin? Eso se le podria ocurrir a un ser mortal. ¿Pero a un ser eterno para quien el tiempo no pasa segundo a segundo porque lo tiene todo presente?

Ya me había planteado ese mismo problema y es difícil de resolver, es el problema de meterse a pensar en "eterno", cuando no se entiende toda la dinámica que se desempeña en "eterno". Solo logro salir de este atolladero atribuyéndolo a la omnipotencia...pero entenderás que no me deje satisfecho tal cosa.

Un ser así, se supone que no es limitado, sino infinito y que sea cual sea su esencia, no ocupa un determinado espacio, sino todo el espacio, que por lo tanto, también tiene que ser infinito.

Quien sabe, yo siempre he entendido la eternidad de Dios en referencia su existencia, no a su "cuerpo", pero puede ser posible.

¿Qué tipo de esencia puede ocupar un espacio infinito?
La luz, pienso yo. ¿Y entonces, cómo seguimos?

La energía ya es más problemática, porque habría que determinar qué clase de energía.
Y lo mismo en cuanto a la materia: ¿la materia oscura, la antimateria, otro tipo de materia desconocida...?

No creo que sea la luz, tampoco la materia e incluso dudo de la energía. Es muy difícil definir algo de estas magnitudes.

[/QUOTE]

[smm]

Bueno, Spalatin:
Antes de debatir sobre la esencia de Dios , habría que asegurarse de que existe,



Demos por supuesto que sí es real, entonces dada la idea que se tiene de Dios, uno de sus atributos es ser eterno y omnipotente, con una sabiduría infinita. Eso por lo menos.( Dejemos de momento a un lado que sea personal y se relacione con el ser humano)
Bien, si Dios es eterno no tiene principio ni fin, ha existido siempre y existirá siempre.
Un ser eterno ¿puede decidir crear el universo y la vida en un momento determinado y con un fin? Eso se le podria ocurrir a un ser mortal. ¿Pero a un ser eterno para quien el tiempo no pasa segundo a segundo porque lo tiene todo presente?
Un ser así, se supone que no es limitado, sino infinito y que sea cual sea su esencia, no ocupa un determinado espacio, sino todo el espacio, que por lo tanto, también tiene que ser infinito.
¿Qué tipo de esencia puede ocupar un espacio infinito?
La luz, pienso yo. ¿Y entonces, cómo seguimos?

La energía ya es más problemática, porque habría que determinar qué clase de energía.
Y lo mismo en cuanto a la materia: ¿la materia oscura, la antimateria, otro tipo de materia desconocida...?


Creo que si podría haber alguna evidencia de la existencia de Dios, que si podría ser estudiado pero no entiendo como, es adentrarse en una inmensidad donde no se como comenzar, cual es el principio o el fin allí...a mi me confunde, cuando yo comienzo a reflexionar en estos temas mi mente no da, realmente nuestra mente no da para entender tal realidad.

[/QUOTE]

Dios al ser el ser original increado no forma parte del universo creado. Su “esencia” es “extra-Universo” Luego no podemos “meter” a Dios en los parámetros del Universo. Dios tiene energía, pero no es la energía del Universo, sin la energía causal, la fuente increada, eterna, infinita, etc. Yo pienso que el terminó crear si describe mejor el acto, ya que si fuera una emanación de Dios el Universo no sería sino una prolongación de Dios y no algo independiente de Él. Y eso nos llevaría al panteísmo. Yo lo veo como hijos y padres, los hijos provenimos de los padres y nos parecemos en mucho a ello, pero al mismo tiempo somos seres independientes de ellos, pero estamos relacionados.

Si Dios creó un Universo con tiempo y espacio no lo hizo para Él, sino para los seres que en Él pensaba crear después, incluido nosotros.

Que Dios te bendiga

[Martamaria]

Por eso digo que es problema de los que dudáis, y si no veis en el Universo la obra de Dios, ¿QUé veís en él?
el azar, , los extraterrestres, la nada que crea espontáneamente...

Tiodo eso tambiém es FE....

QUe Dios te benidga

¿Que qué vemos los que no podemos creer que es el Dios de la biblia el creador? Pues vemos el Universo con todos sus misterios y la enorme diversidad de seres vivos, tanto animales como vegetales y su enorme complejidad y nos asombramos y nos preguntamos, no solo cómo surgió todo, sino con qué fin. Lo que ocurre, es que no nos conformamos con cualquier respuesta mágica.
Por eso no decimos que salió de la nada, ni que sea obra de la casualidad. No sabemos cómo ni de dónde, por eso seguimos busando respuestas.

[Martamaria]

[/QUOTE]

Pues sí, es realmente difícil, porque al ser mortales y estar sujetos al paso del tiempo, podemos entender que algo no tenga fin, ¡pero que no tenga principio...! Eso nos desborda, pero ¿vamos a renunciar a entenderlo? Yo no y aunque no creo que llegue a entenderlo nunca, yo seguiré en ello.

[smm]

¿Que qué vemos los que no podemos creer que es el Dios de la biblia el creador? Pues vemos el Universo con todos sus misterios y la enorme diversidad de seres vivos, tanto animales como vegetales y su enorme complejidad y nos asombramos y nos preguntamos, no solo cómo surgió todo, sino con qué fin. Lo que ocurre, es que no nos conformamos con cualquier respuesta mágica.
Por eso no decimos que salió de la nada, ni que sea obra de la casualidad. No sabemos cómo ni de dónde, por eso seguimos busando respuestas.

Bueno, si te preguntas con qué fin surgió todo, que supongo que incluyes al ser humano, piensa, ¿Qué puede dotar a algo con finalidad o de dónde surge una finalidad? …

Porque hay personas que están convencido que no hay ninguna finalidad ni propósito para todo lo que existe….

Que Dios te bendiga

[smm]

Pues sí, es realmente difícil, porque al ser mortales y estar sujetos al paso del tiempo, podemos entender que algo no tenga fin, ¡pero que no tenga principio...! Eso nos desborda, pero ¿vamos a renunciar a entenderlo? Yo no y aunque no creo que llegue a entenderlo nunca, yo seguiré en ello.[/QUOTE]

Sí, desde luego, nosotros tenemos un principio pero Dios no, y es algo que NUNCA vamos a experimentar, pero imaginárselo no es tan difícil….

Que Dios te bendiga

[Martamaria]

smm;1163802]

A no ser que se encuentre en un “sitio” que sea inobservable desde nuestros sentidos físicos…

Si admitimos eso, no solo podemos decir que es posible que exista Dios, sino caulquier cosa que se no pase por la imaginación. Por ejemplo un Diosa. ¿No?


En el caso de Dios, ya que NO pertenece al mundo material o físico, por muy refinado que sean los instrumentos de detección en el futuro, no hay manera de obsérvale directamente. No se le ve bajo un microscopio ni apuntando un telescopio, por eso he preguntado, para los ateos que “prueba” es satisfactorio para la existencia de Dios…..

La prueba indirecta es la existencia del Universo, la vida y nosotros…..





[COLOR=#006400][LEFT][COLOR=black][FONT=Tahoma][SIZE=3]La obra de Dios es el

Universo, la vida y nosotros, pruebas que indirectamente muestran a Dios

El Universo y al Vida dan prueba de que son reales, de que existen, pero no de cómo y de dónde surgieron. Por universal que sea su conocimiento.


[LEFT]Las pruebas universales y evidentes son el Universo, la vida y nosotros….y si algo como el Universo existe esté o no el ser humano, l

a existencia de Dios es independiente de que los hombres aporten prueban,

Naturalmente que su existencia es independiente de que lo creamos o no, pero si no hay pruebas que demuestren su existencia no lo podemos afirmar, esa es la diferencia.

otra cosa es que algunos personas exigen pruebas para resolver sus dudas, es su problema, no de los creyentes….Que Dios te bendiga

Claro que es nuestro problema. Pero que los creyentes lo crean, les sirve solo a ellos, su creencia tampoco hace que Dios sea real, por muy seguros que ellos estén.