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Mensaje: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Dec 2010
    Edad
    42
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    8.782

    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    יְבוּל
    יְבוּס

    El link para el strong es http://new.studylight.org/lex/heb/hw...gi?pn=2&l=1489
    Paz DavidR;
    Primero que nada agradecerle el trabajo de búsqueda que ha tenido que realizar por mi causa.

    Le hago participe de las preguntas que le he formulado a Lifman, específicamente;

    "¿No estaríamos modificando la pronunciación del Nombre. ¿Es que NO se usa (Yah) como forma de Nombre?

    ¿ Existiría algún problema, (aparte del presentado con respecto a la gramatica conocida) con llamar a Josué hijo de Nun, Yahoshua o Yahushua?"

    Por que la pronunciación que uso para Su Hijo, se debe al respeto que creo que debo tener con El Nombre Kadosh, y es una preocupación bastante fuerte en mi.

    Brajot.

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  2. #32
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
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    1.939

    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por davidben Ver Mensaje
    Paz DavidR;
    Primero que nada agradecerle el trabajo de búsqueda que ha tenido que realizar por mi causa.
    Bueno, en realidad soy yo quien debo agradecerle que me ponga en ese trabajo de búsqueda porque así voy puliendo y mejorando mis conocimientos. Sin embargo me gustaría recordarle, en un tono de total respeto, que la carga de la prueba recae sobre usted y no sobre mi; puesto que esta lectura aquí sumarizada esta bien atestiguada y hay consenso entre los eruditos (quienes también en su mayoría creen que el nombre se aproxima a algo como Yahweh) usted es quién debe probar, más allá de la duda metódica, que dicha pronunciación es erronea.

    De modo que es usted quien debe probar que ese consenso es erróneo y que el hebreo Yehoshua o el arameo Yeshua deben leerse Yahshua o Yahshua.

    Por lo demás he intervenido en el tema para probar que no hay conspiración masorética que se sostenga sobre la base de un cambio de Yahoshua a Yehoshua por motivos religiosos y no por motivos meramente gramáticales. Si ese fuese el caso y los masoretas quisieran ocultar el nombre divino no tiene sentido que se atestiguen nombres como Yesayahu o Eliyahu.



    "¿No estaríamos modificando la pronunciación del Nombre. ¿Es que NO se usa (Yah) como forma de Nombre?


    Creo que hay una confusión de conceptos y ámbitos aquí. En primer lugar los nombres teofóros son después de todo nombres que nacen de la piedad religiosa, pero no necesariamente conllevan implicaciones teológicas. Para ilustrar mi punto puedo citar el caso de varios reyes de Israel cuyos nombres son teofóros, pero eso no implica que dichos reyes hayan sido modelos de ética y piedad.

    En segundo lugar no hacemos gramática de la teología, ni teología de la gramática (especialmente de la fonética) de modo que en nada afecta la pronunciación de un nombre teofóro a la pronunciación del nombre de Dios. En nada se modifica el nombre de Dios si llamamos a Yermeyahu, jeremías. Para los paganos eso era importante porque hacía parte de su sistema de creencias, en el que suponían que al usar encantamientos, rezos y conjuros se controlaba o se invocaban las fuerzas naturales. Aun si todo el asunto de la pronunciación correcta del nombre de Dios fuese cierta, habría que recordar que lo que hay que invocar es el nombre de Dios y no un nombre teofóro.



    ¿ Existiría algún problema, (aparte del presentado con respecto a la gramatica conocida) con llamar a Josué hijo de Nun, Yahoshua o Yahushua?"

    El primer problema es que el término "gramática conocida" es, en mi perspectiva, sospechosamente ambiguo. Muchos eruditos se han quemado las pestañas intentando reconstruir el hebreo pre-masorético con mucho esfuerzo y disciplina. El trabajo de esos eruditos no sigue una agenda oculta que intenta darle larga vida a una conspiración.

    Basta con revisar los distintos debates técnicos, lingüísticos y filológicos que desde el siglo XIX hasta nuestros días se han llevado en materia del Semítico nor-occidental para ver que es un trabajo arduo y los avances que se han hecho en el tema no deben ser pormenorizados de esa manera simplemente porque algún paranoico se le ocurrió que los judíos que compilaron la masorah conspiraron para ocultar el verdadero nombre de Dios y cambiaron la gramática.

    De modo que "la gramática conocida" es una que se ha reconstruido tras un enorme esfuerzo de los eruditos con los que deberíamos estar agradecidos.

    En cuanto a si hay problema en llamar a Yehoshua ben Nun, Yahoshua ben Nun, el problema principal es el mismo de escribir Bill (William) Clinton: Vilklinton. Es decir, no hay problema excepto el de un error de ortografía. De modo que así como no hay ningún en llamar a Yehoshua ben Nun, Yahoshua ben Nun, tampoco hay problema en llamar a Yeshua, Jesus o a William, uilian o Bill.


    Por que la pronunciación que uso para Su Hijo, se debe al respeto que creo que debo tener con El Nombre Kadosh, y es una preocupación bastante fuerte en mi.
    Aunque respeto tus creencias, tiendo a ver estas cosas como nominolatria (idolatria de nombres, mantras y expresiones) y su origen está, según he investigado, en el sistema de pensamiento pagano. No creo que Dios se ofenda por como lo llames o como llames a quien crees que es su hijo...etc. Creo que Dios se ofende cuando, aun llamándolo como creas que es la forma correcta, ayudas a traer injusticia, dolor y egoísmo al mundo. Cuando en vez de centrarte en cumplir tu obligación de amar a Dios y al prójimo... te encierras en tu individualismo y te olvidas de asistir a la viuda y al huérfano, no alimentas al hambriento y te olvidas del necesitado. Si amas a Dios amas a tu prójimo y si amas a tú prójimo amas a Dios. Tú Yahshua enseñó que esos eran los dos y más importantes mandamientos.

    Así que no hay realmente un problema en que lo llames como quieras siempre y cuando no condenes a los demás y recuerdes que esa es tu preferencia y no la verdad.
    ...Contra los dioses...
    Isaias 40:18,25




  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
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    1.939

    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Bueno. Mi siguientes argumentos davidben son los siguientes:

    3. Los LXX soportan en muchas ocasiones los nombres la lectura de nombres teoforicos transliterando ιη/ιω (ie/io) cuando el nombre comienza con el elemento YHW y ιας (ias) cuando el nombre termina en YHW.

    El siguiente argumento es más débil y requiere verificar ambas posiciones del debate:

    4.El texto masorético es un texto de tipo Ben Asher y según creen muchos expertos modernos, Ben Asher era un judío caraita. Aunque esa posición es desafiada por muchos judíos ortodoxos, lo cierto es que aun se discute si Ben Asher y la escuela masorética suya era Caraíta o no. No voy a entrar en los detalles de las pruebas que de ambos lados del debate se interponen y asumiendo la posición de que los masoretas Ben Asher (El sistema Ben Neftali es diferente y fue favorecido por Saadia ben Yosef). Sobre la influencia de los caraitas en la masorah

    https://sites.google.com/site/asambl...as-y-masoretas

    Y si puedes leer en ingles o conoces a alguien que pueda traducirte:

    http://books.google.com.co/books?id=...araite&f=false

    http://books.google.com.co/books?id=...araite&f=false

    Para la posición de los Karaítas modernos con respecto a la pronunciación del nombre de Dios y las sagradas escrituras :

    http://www.caraitas.org/2las_escrituras.html
    http://www.caraitas.org/LuzDeIsrael/mi_nombre.html
    http://www.caraitas.org/LuzDeIsrael/el_Nombre.html
    ...Contra los dioses...
    Isaias 40:18,25




  4. #34
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
    Edad
    46
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    2.167

    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Una preguntita tonta para todos,
    de un guerrero de DIOS que no sabe ni papa
    en hebreo mucho menos en arameo:

    En sus alabanzas al NOMBRE DE DIOS ¿Cómo lo llamaba el salmista?
    Salmos 146:1
    ¡HALLELÚ- YAH!
    Alabad a YAHVÉ porque es bueno; salmodiad
    al DIOS nuestro porque es amable; bien le
    está a ÉL la alabanza.

    Salmos 148:1
    ¡HALLELÚ YAH!
    Alabad a YAHVÉ desde los cielos,
    alabadlo en las alturas.

    Salmos 149:1
    ¡HALLELÚ YAH!
    Cantad a YAHVÉ el cántico nuevo;
    resuenen sus alabanzas en la reunión
    de los santos.

    Salmos 150:6
    ¡Todo lo que respira alabe al SEÑOR!
    ¡HALLELÚ YAH!

    ¿Qué? No se supone que el salmista exaltaba
    SU SANTO NOMBRE
    en sus alabanzas.

    Isaías 12:2
    He aquí que Dios es mi salvación;
    tendré confianza y no temeré,
    porque mi fortaleza y mi canto
    es YAH, YAHVÉ, el cual ha
    sido mi salvación.
    Sagrada Biblia.
    Versión directa de los textos primitivos.
    Bendiciones.

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Dec 2010
    Edad
    42
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    8.782

    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Shalom DavidR;
    Una vez mas, llegue a usted mi agradecimiento;
    Como una de mis pocas cualidades es la sinceridad, comenzaré diciendo que lo noto algo predispuesto;

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Sin embargo me gustaría recordarle, en un tono de total respeto, que la carga de la prueba recae sobre usted y no sobre mi...
    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    ...El primer problema es que el término "gramática conocida" es, en mi perspectiva, sospechosamente ambiguo.
    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Muchos eruditos se han quemado las pestañas intentando reconstruir el hebreo pre-masorético con mucho esfuerzo y disciplina.

    por que no, también algo ofensivo;

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Aunque respeto tus creencias, tiendo a ver estas cosas como nominolatria (idolatria de nombres, mantras y expresiones) y su origen está, según he investigado, en el sistema de pensamiento pagano.
    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Basta con revisar los distintos debates técnicos, lingüísticos y filológicos que desde el siglo XIX hasta nuestros días se han llevado en materia del Semítico nor-occidental para ver que es un trabajo arduo y los avances que se han hecho en el tema no deben ser pormenorizados de esa manera simplemente porque algún paranoico se le ocurrió que los judíos que compilaron la masorah conspiraron para ocultar el verdadero nombre de Dios y cambiaron la gramática.
    Por eso, le sugeriría, si de verdad desea seguir dialogando conmigo, que no se de tanto a las predisposiciones, y mucho menos a términos hirientes ofensivos o descalificantes. Es solo un consejo, si desea proseguir el dialogo.

    Y como usted, redacta este mensaje, en carácter atacante, yo responderé de manera defensiva;


    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    puesto que esta lectura aquí sumarizada esta bien atestiguada y hay consenso entre los eruditos (quienes también en su mayoría creen que el nombre se aproxima a algo como Yahweh) usted es quién debe probar, más allá de la duda metódica, que dicha pronunciación es erronea.
    Hermano David, yo NO quito razón a sus argumentaciones, de hecho, recuerdo que escribí un mensaje donde le daba la razón en el argumento que ahora me repite;

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Por lo demás he intervenido en el tema para probar que no hay conspiración masorética que se sostenga sobre la base de un cambio de Yahoshua a Yehoshua por motivos religiosos y no por motivos meramente gramáticales. Si ese fuese el caso y los masoretas quisieran ocultar el nombre divino no tiene sentido que se atestiguen nombres como Yesayahu o Eliyahu.
    Como puede ver, no todo es contrariedad....
    Sin embargo el hecho de que los masoretas hayan decidido que debía pronunciarse "Yeh" poniendo una sewa basandose en un concepto gramatical NO me ASEGURA que no deba pronunciarse YAH.
    Usted habla de "meticulosidad y pestañas quemadas". Le diré algo, a modo de consejo, NO ponga su mano en el fuego por los masoretas, por que puede demostrase, mas allá de toda duda, de que manipularon muchos palabras y pasajes e la Torah. Ahí están la LXX, La peshita aramea, y los rollos del mar muerto, que dan evidencia de ello. Podría darle una lista, si así me lo pidiese. Pero eso es otro tema.



    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    De modo que es usted quien debe probar que ese consenso es erróneo y que el hebreo Yehoshua o el arameo Yeshua deben leerse Yahshua o Yahshua.
    Todo lo contrario estimado David. Usted es el que debe esforzarse por ello y le diré por que;
    1) Por que usted es quien abrió este tema.
    2) Por que el cambiar la pronunciacion fonetica del Nombre puede ser peligroso, y podemos con ellos, estar apoyando, aun inconsientemente, el concepto Judio de que el nombre se perdío, no debe pronunciasrse y cosas parecidas, que viola de manera flagrante, La Torah.
    3) Por que el nombre de Iahoshua, Yahshua o Yahushua, responde a un roll profetico de que "Él salvaria". Si usted mutila el Nombre, la identidad de "El", queda mutilada, foneticamente hablando.
    Y sobre que el termino "Yeshua" es arameo, le diré que he leído a decenas de diccionario que afirman esto, como también afirman que la frase "D-os mio, D-os mio, por que me has desamparado" nuestro Mesias la dijo en arameo, y se encuentra en arameo.

    Sin embargo, yo encuentro la forma "Yeshua" en las escrituras en perfecto hebreo, antes de que el Arameo se hiciera del dominio linguistico en Israel, y encuentro en el Salmo, la frase perfectamente IGUAL al Mateo escrito originalmente en Hebreo, tanto en caracteres, como en pronunciación.
    Asi, que no seamos tan cerrados, ni tan creedores de que tenemos la verdad interpretativa, que existen muchas verdades por pulir y por descubrir.

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Creo que hay una confusión de conceptos y ámbitos aquí. En primer lugar los nombres teofóros son después de todo nombres que nacen de la piedad religiosa, pero no necesariamente conllevan implicaciones teológicas. Para ilustrar mi punto puedo citar el caso de varios reyes de Israel cuyos nombres son teofóros, pero eso no implica que dichos reyes hayan sido modelos de ética y piedad.
    Mire David, independientemente de la razón por la que existen los nombres teoforicos, existe una realidad; EXISTEN; y ellos, llevan explicito el nombre de la deidad a la que sirven.
    Yo le pregunto; El Eterno, en algún lugar del Tanaj se nombra "YEH"?
    No ¿Verdad?
    Entonces, NO existe razon gramatical que anule esta pronunciacion.
    Esto puede compararse a algunos nombre y apellidos en nuestro idioma que violan leyes gramaticales, sin embargo, el registro civil, lo mantiene intacto, por respeto, no solo a la pronunciación, sino también por respeto a su forma original se escribirse. Por eso se dice que los nombres propios carecen de faltas de ortografía.

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    En segundo lugar no hacemos gramática de la teología, ni teología de la gramática (especialmente de la fonética) de modo que en nada afecta la pronunciación de un nombre teofóro a la pronunciación del nombre de Dios. En nada se modifica el nombre de Dios si llamamos a Yermeyahu, jeremías. Para los paganos eso era importante porque hacía parte de su sistema de creencias, en el que suponían que al usar encantamientos, rezos y conjuros se controlaba o se invocaban las fuerzas naturales. Aun si todo el asunto de la pronunciación correcta del nombre de Dios fuese cierta, habría que recordar que lo que hay que invocar es el nombre de Dios y no un nombre teofóro.


    NO es un problema de hacer teologia de la gramatica y viceversa, es NO permitir que la gramática masoreta (con intención o sin ella) MUTILE el NOmbre Kadosh. NO confunda las cosas.

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    El primer problema es que el término "gramática conocida" es, en mi perspectiva, sospechosamente ambiguo. Muchos eruditos se han quemado las pestañas intentando reconstruir el hebreo pre-masorético con mucho esfuerzo y disciplina. El trabajo de esos eruditos no sigue una agenda oculta que intenta darle larga vida a una conspiración.
    Por mucho que los eruditos se esfuercen por realizar un gran trabajo, solo dependen del criterio Masoreta a la hora de hacer una valoracion gramatical. De Los eruditos, hermmano David, se valoran sus trabajos, pero NO creemos ciegamenete en lo que plantean, por que se hayan quemado las pestañas 60 años. Existen muchisimos que plantean cosas, con los que ni usted ni yo estamos de acuerdo.
    No le critico que valore y CREA en estos eruditos, solo le pido, que sea consiente de que los nombres teoforicos, llevan explicito Su NOmbre, y la fonetica de este NOMBRE debe respetarse al grado en que se nos haya revelado. Y usted hermano David, es un creyente que ha creido en la revelacion de "YAH" , no la deseche, ni la mutile por una ley gramatical, ni el criterio de eruditos.




    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    De modo que "la gramática conocida" es una que se ha reconstruido tras un enorme esfuerzo de los eruditos con los que deberíamos estar agradecidos.
    Y agradecidos estamos, no lo dude, pero el agradecimiento no es servilismo ni sumision a sus dictamines.

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    En cuanto a si hay problema en llamar a Yehoshua ben Nun, Yahoshua ben Nun, el problema principal es el mismo de escribir Bill (William) Clinton: Vilklinton. Es decir, no hay problema excepto el de un error de ortografía. De modo que así como no hay ningún en llamar a Yehoshua ben Nun, Yahoshua ben Nun, tampoco hay problema en llamar a Yeshua, Jesus o a William, uilian o Bill.
    Los ejmplos me parecen desproporcionadamente inadecuados.
    Razones;
    1)"Jesus" NO SIGNIFICA absolutamnete NADA,
    2) Por lo menos, algunos de sus ejemplos (uilian) permiten que se mantenga intacta la manera de pronunciarse.




    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Aunque respeto tus creencias, tiendo a ver estas cosas como nominolatria (idolatria de nombres, mantras y expresiones) y su origen está, según he investigado, en el sistema de pensamiento pagano.
    Ya esto lo comenté en un principio, no creo que sea necesario abundar mas.

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    No creo que Dios se ofenda por como lo llames o como llames a quien crees que es su hijo...etc.
    NUNCA he dicho que D-os se ofenda,

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Creo que Dios se ofende cuando, aun llamándolo como creas que es la forma correcta, ayudas a traer injusticia, dolor y egoísmo al mundo. Cuando en vez de centrarte en cumplir tu obligación de amar a Dios y al prójimo... te encierras en tu individualismo y te olvidas de asistir a la viuda y al huérfano, no alimentas al hambriento y te olvidas del necesitado. Si amas a Dios amas a tu prójimo y si amas a tú prójimo amas a Dios. Tú Yahshua enseñó que esos eran los dos y más importantes mandamientos.
    ...y comparto su criterio, de que muchos, quizás desconociendo como se pronuncia Su Santo Nombre, hallen mas favor a sus ojos, que muchos que lo conocemos, y sin embargo no actuamos conforme a Su Voluntad.
    Y una pregunta;
    ¿NO es tu YAHSHUA?

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje
    Así que no hay realmente un problema en que lo llames como quieras siempre y cuando no condenes a los demás y recuerdes que esa es tu preferencia y no la verdad.
    Si usted es quien lo dice...

    Por otra parte, mi preferencia tiene un origen y una razón; El temor y celo por Su Nombre, y La palabra que declara como debemos nombrarle.
    Usted tiene otras preferencias; los eruditos y como razón el celo por los años que esos eruditos se han quemado las pestañas para llevarle a una conclusión.
    NUNCA olvide la diferencia.

    Tenga usted un Shabat en bendición.

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  6. #36
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
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    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por davidben Ver Mensaje
    Shalom DavidR;
    Una vez mas, llegue a usted mi agradecimiento;
    Como una de mis pocas cualidades es la sinceridad, comenzaré diciendo que lo noto algo predispuesto;







    por que no, también algo ofensivo;





    Por eso, le sugeriría, si de verdad desea seguir dialogando conmigo, que no se de tanto a las predisposiciones, y mucho menos a términos hirientes ofensivos o descalificantes. Es solo un consejo, si desea proseguir el dialogo.

    Y como usted, redacta este mensaje, en carácter atacante, yo responderé de manera defensiva;




    Hermano David, yo NO quito razón a sus argumentaciones, de hecho, recuerdo que escribí un mensaje donde le daba la razón en el argumento que ahora me repite;



    Como puede ver, no todo es contrariedad....
    Sin embargo el hecho de que los masoretas hayan decidido que debía pronunciarse "Yeh" poniendo una sewa basandose en un concepto gramatical NO me ASEGURA que no deba pronunciarse YAH.
    Usted habla de "meticulosidad y pestañas quemadas". Le diré algo, a modo de consejo, NO ponga su mano en el fuego por los masoretas, por que puede demostrase, mas allá de toda duda, de que manipularon muchos palabras y pasajes e la Torah. Ahí están la LXX, La peshita aramea, y los rollos del mar muerto, que dan evidencia de ello. Podría darle una lista, si así me lo pidiese. Pero eso es otro tema.





    Todo lo contrario estimado David. Usted es el que debe esforzarse por ello y le diré por que;
    1) Por que usted es quien abrió este tema.
    2) Por que el cambiar la pronunciacion fonetica del Nombre puede ser peligroso, y podemos con ellos, estar apoyando, aun inconsientemente, el concepto Judio de que el nombre se perdío, no debe pronunciasrse y cosas parecidas, que viola de manera flagrante, La Torah.
    3) Por que el nombre de Iahoshua, Yahshua o Yahushua, responde a un roll profetico de que "Él salvaria". Si usted mutila el Nombre, la identidad de "El", queda mutilada, foneticamente hablando.
    Y sobre que el termino "Yeshua" es arameo, le diré que he leído a decenas de diccionario que afirman esto, como también afirman que la frase "D-os mio, D-os mio, por que me has desamparado" nuestro Mesias la dijo en arameo, y se encuentra en arameo.

    Sin embargo, yo encuentro la forma "Yeshua" en las escrituras en perfecto hebreo, antes de que el Arameo se hiciera del dominio linguistico en Israel, y encuentro en el Salmo, la frase perfectamente IGUAL al Mateo escrito originalmente en Hebreo, tanto en caracteres, como en pronunciación.
    Asi, que no seamos tan cerrados, ni tan creedores de que tenemos la verdad interpretativa, que existen muchas verdades por pulir y por descubrir.



    Mire David, independientemente de la razón por la que existen los nombres teoforicos, existe una realidad; EXISTEN; y ellos, llevan explicito el nombre de la deidad a la que sirven.
    Yo le pregunto; El Eterno, en algún lugar del Tanaj se nombra "YEH"?
    No ¿Verdad?
    Entonces, NO existe razon gramatical que anule esta pronunciacion.
    Esto puede compararse a algunos nombre y apellidos en nuestro idioma que violan leyes gramaticales, sin embargo, el registro civil, lo mantiene intacto, por respeto, no solo a la pronunciación, sino también por respeto a su forma original se escribirse. Por eso se dice que los nombres propios carecen de faltas de ortografía.



    NO es un problema de hacer teologia de la gramatica y viceversa, es NO permitir que la gramática masoreta (con intención o sin ella) MUTILE el NOmbre Kadosh. NO confunda las cosas.



    Por mucho que los eruditos se esfuercen por realizar un gran trabajo, solo dependen del criterio Masoreta a la hora de hacer una valoracion gramatical. De Los eruditos, hermmano David, se valoran sus trabajos, pero NO creemos ciegamenete en lo que plantean, por que se hayan quemado las pestañas 60 años. Existen muchisimos que plantean cosas, con los que ni usted ni yo estamos de acuerdo.
    No le critico que valore y CREA en estos eruditos, solo le pido, que sea consiente de que los nombres teoforicos, llevan explicito Su NOmbre, y la fonetica de este NOMBRE debe respetarse al grado en que se nos haya revelado. Y usted hermano David, es un creyente que ha creido en la revelacion de "YAH" , no la deseche, ni la mutile por una ley gramatical, ni el criterio de eruditos.






    Y agradecidos estamos, no lo dude, pero el agradecimiento no es servilismo ni sumision a sus dictamines.



    Los ejmplos me parecen desproporcionadamente inadecuados.
    Razones;
    1)"Jesus" NO SIGNIFICA absolutamnete NADA,
    2) Por lo menos, algunos de sus ejemplos (uilian) permiten que se mantenga intacta la manera de pronunciarse.






    Ya esto lo comenté en un principio, no creo que sea necesario abundar mas.



    NUNCA he dicho que D-os se ofenda,


    ...y comparto su criterio, de que muchos, quizás desconociendo como se pronuncia Su Santo Nombre, hallen mas favor a sus ojos, que muchos que lo conocemos, y sin embargo no actuamos conforme a Su Voluntad.
    Y una pregunta;
    ¿NO es tu YAHSHUA?



    Si usted es quien lo dice...

    Por otra parte, mi preferencia tiene un origen y una razón; El temor y celo por Su Nombre, y La palabra que declara como debemos nombrarle.
    Usted tiene otras preferencias; los eruditos y como razón el celo por los años que esos eruditos se han quemado las pestañas para llevarle a una conclusión.
    NUNCA olvide la diferencia.

    Tenga usted un Shabat en bendición.
    David por favor solo atienda mis preguntas, solo una pregunta.
    ¿Cómo sabe usted que El Nombre se pronuncia (no hablo de escritura) Ká (reemplace la k por y)?
    La idea de ésta pregunta es que usted lo haga sin la ayuda de los Masoretas, pues si los masoretas no pusieran el Qámatz bajo la Yod. ¿Cómo entonces usted sabe que se pronunciaba de esa manera?

    Si el afán de los Masorim era ocultar el Shem Hameforásh entonces cómo explicar que escribieran la expresión Kah (reemplace la k por y)
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    Oye Israel, El Eterno nuestro Soberano, El Eterno es Uno

  7. #37
    Fecha de Ingreso
    Dec 2010
    Edad
    42
    Respuestas
    8.782

    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por Rav Lifman Ver Mensaje
    David por favor solo atienda mis preguntas, solo una pregunta.
    ¿Cómo sabe usted que El Nombre se pronuncia (no hablo de escritura) Ká (reemplace la k por y)?
    La idea de ésta pregunta es que usted lo haga sin la ayuda de los Masoretas, pues si los masoretas no pusieran el Qámatz bajo la Yod. ¿Cómo entonces usted sabe que se pronunciaba de esa manera?

    Si el afán de los Masorim era ocultar el Shem Hameforásh entonces cómo explicar que escribieran la expresión Kah (reemplace la k por y)

    Shalom mi buen amigo Lifman;
    Yo no he dicho que los masoretas no sirvan de ayuda, solo dije que PUEDE que los masoretas por el concepto judio de no pronunciar el nombre, se hayan sentido inclinados a poner un sewa debajo de la Yod, sin embargo, reconozco, y lo hice hace uno días, que es obvio y razonable pensar, que si en realidad hubieran querido ocultar el nombre poniendo un sewa debajo la Yod, lo hubieran podido hacer tambien en los nombres teoforicos que llevan el Nombre en su parte final, o hubieran también adulterado la pronunciación del termino "YaH".

    Sin embargo, el reconocimiento de este argumento, o el de la norma gramatical de la que usted hacia referencia, no me da razon, (y quizás esté equivocado) a cambiar la pronunciación de Nombre, de Yahudá, Yahoshua, etc.

    Por favor, perdonadme por mi tosudez, pero no lo hago por orgullo de no dar la razon a vosotros, para mi eso no seria ni un desprestigio ni vergüenza, todo lo contrario, me inclino ante su conocimiento del Hebreo y la sabiduría que muestra en la Sagrada Torah, asi como el amplio conocimiento que mi hermano David a desplegado, en este y otros temas, pero para mi no son suficientes.

    Un abrazo.

    Que pases u bonito y bendecido Shabat.

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  8. #38
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    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por Rav Lifman Ver Mensaje
    David por favor solo atienda mis preguntas, solo una pregunta.
    ¿Cómo sabe usted que El Nombre se pronuncia (no hablo de escritura) Ká (reemplace la k por y)?
    La idea de ésta pregunta es que usted lo haga sin la ayuda de los Masoretas, pues si los masoretas no pusieran el Qámatz bajo la Yod. ¿Cómo entonces usted sabe que se pronunciaba de esa manera?

    Si el afán de los Masorim era ocultar el Shem Hameforásh entonces cómo explicar que escribieran la expresión Kah (reemplace la k por y)
    ¿... Y que pasa...? ¿Es que ahora se ha dicho que NI siquiera se debe escribir el termino Yah, y que se debe reemplazar la Y, por otras letras...? (Ja ja ja)

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  9. #39
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    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por davidben Ver Mensaje
    ¿... Y que pasa...? ¿Es que ahora se ha dicho que NI siquiera se debe escribir el termino Yah, y que se debe reemplazar la Y, por otras letras...? (Ja ja ja)

    David
    Aprovecho para enviarte un saludo mi hermano y agradecerte por tu amistad. Tambien aprovecho para invitar al sr. Lifman (siempre seguia sus intervenciones y me agradaba leerle) a que visite el epigrafe que inicie con el titulo "Visiones de Ezequiel", me agradaria grandemente, si no tiene algun inconveniente.

    Perdonadme el "fuera de topico" y les agradezco.
    No contaban con mi asnucia.

    www.lsranchboergoats.com

  10. #40
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    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por Armando Hoyos Ver Mensaje
    Aprovecho para enviarte un saludo mi hermano y agradecerte por tu amistad. Tambien aprovecho para invitar al sr. Lifman (siempre seguia sus intervenciones y me agradaba leerle) a que visite el epigrafe que inicie con el titulo "Visiones de Ezequiel", me agradaria grandemente, si no tiene algun inconveniente.

    Perdonadme el "fuera de topico" y les agradezco.
    Un Abrazo mi hermano Armando, me alegra que estés de vuelta...

    Bendiciones.

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  11. #41
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    Por Defecto Estimado Davidben

    Bien sabes cuánto te aprecio y respeto, pero me temo que en tu mensaje a tu tocayo Romero no has sido todo lo justo que sería de desear.

    Te has mostrado super sensible tropezando con alguna que otra expresión de Romero para destacarla como de no buena intención.

    Tanto ustedes dos como Rav Lifman han hecho exposiciones bien fundamentadas, de modo que enriquecen el tema por lo instructivo que resulta.

    No vale la pena malograrlo por impresiones personales que se vean como tendenciosas, cuando realmente están bien expuestas y conforme a la razón.

    Considero inobjetable el argumento de que no agradaremos más a Dios nuestro Padre y a su Hijo Jesucristo cuestionando las formas desde siempre usadas por los hispanos al decirlas y escribirlas, substituyéndolas ahora por otras que nadie entendenría excepto un par de expertos.

  12. #42
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    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por davidben Ver Mensaje
    Shalom DavidR; Una vez mas, llegue a usted mi agradecimiento;
    Nuevamente se las retorno. Soy yo quién le está agradecido.

    Como una de mis pocas cualidades es la sinceridad, comenzaré diciendo que lo noto algo predispuesto;
    Una de las grandes lecciones que he aprendido en mi vida es a responsabilizarme por mis percepciones, emociones y creencias. Esto quiere decir limpia y claramente: "He aprendido a renunciar a la idea egocéntrica de que lo que yo creo es la realidad ". De hecho de todos los escepticismos que padezco el que más ejerzo a voluntad el auto-escepticismo (completa desconfianza de que yo tengo la razón o que mis creencias sobre las demás personas son correctas).

    Le animo a que revise con detenimiento mi mensaje y reconsidere si en verdad eso que usted dice notar es correcto. Preciso esta mañana estaba pensando que el estilo natural del foro en general es apasionado y emocional. De hecho había concluido que eso era lo que le daba el sabor a los temas (basado en el número de visitantes que tienen varios temas donde solo percibo ataques personales.) Como sea, la predisposición y el ataque personal no son mi estilo y me preguntaba si mi redacción no resulta un tanto desabrida y sin sabor .

    por que no, también algo ofensivo;Y como usted, redacta este mensaje, en carácter atacante, yo responderé de manera defensiva;
    Principio número uno de la auto-duda: Sólo porque yo (ego) lo sienta no significa que ahí esté. Es decir:

    El hecho de que algo me parezca ofensivo no quiere decir que de hecho sea ofensivo.


    Si relee mis mensajes notará que eludo hasta lo posible las referencias personales (excepto cuando no quiero sonar descortés y frío) y desde mi ética los ataques personales o los juicios de valor contra las personas son, aparte de innecesarios, inmorales y ridículos. En tres palabras: no estoy pre-dispuesto, no lo ataco y mi redacción no es de carácter atacante. Piénselo bien ¿Qué ganaría yo con atacarle o predisponerme? ¿Cree que soy poco cociente de lo irracional de una posición contra la persona ?. Así como no creo que usted crea esas cosas de mí, no reduzcamos esto a una defensa personal.

    Por otro lado, yo no le concedo a las personas un poder que no poseen. Nadie puede ofenderme en realidad, el único que se puede ofender es mi orgullo, mi ego o la imagen de lo que yo crea que soy o que represento. Pero en la realidad como dijo el predicador "todo es vanidad". De modo que si fuera el caso que me sintiera ofendido por usted, le diría "Me siento ofendido" y esto significa: "Me hago responsable de mis sentimientos, juicios y actos".



    Hermano David, yo NO quito razón a sus argumentaciones, de hecho, recuerdo que escribí un mensaje donde le daba la razón en el argumento que ahora me repite;
    No me interesa que me de la razón. Usted tiene la razón, Lifman tiene la razón y yo tengo la razón; eso se evidencia cada vez que actuamos conforme a ella y nos alejamos de lo irracional. Lo que ni usted, ni Lifman, ni yo tenemos es el dominio de la verdad, porque eso requeriría la Omnisciencia. Si revisa mi escrito desde una perspectiva no defensiva y más "secuencial" notará que la razón por la que repito un argumento es para señalar la cadena argumentativa y no perder el hilo.



    Como puede ver, no todo es contrariedad....
    Sin embargo el hecho de que los masoretas hayan decidido que debía pronunciarse "Yeh" poniendo una sewa basandose en un concepto gramatical NO me ASEGURA que no deba pronunciarse YAH.
    He intentado mostrar que es desde el punto de vista de la gramática hebrea la flexión de las vocales en los nombres teofóricos no es un intento de ocultar el nombre de haShem. No intento disuadirlo de su uso del nombre divino.

    Usted habla de "meticulosidad y pestañas quemadas". Le diré algo, a modo de consejo, NO ponga su mano en el fuego por los masoretas, por que puede demostrase, mas allá de toda duda, de que manipularon muchos palabras y pasajes e la Torah. Ahí están la LXX, La peshita aramea, y los rollos del mar muerto, que dan evidencia de ello. Podría darle una lista, si así me lo pidiese. Pero eso es otro tema.
    Estoy al tanto de esos debates porque el tema me ha interesado mucho y desde hace años. Como notará en otros mensaje incluso he señalado algo sobre la confusión de la Yod con la Waw y he usado los LXX y el hallazgo de Qumram como evidencia. No se trata de meter las manos al fuego por alguien, se trata de no hechar a alguien al fuego así nada más.




    Todo lo contrario estimado David. Usted es el que debe esforzarse por ello y le diré por que;
    1) Por que usted es quien abrió este tema.
    Cuando hablo de la carga de la evidencia no me estoy refiriendo a algo distinto a lo que dice el link. Su posición es la que se desvía de la posición estándar, no la mía. Y como para mi el debate no esta en el ámbito de la teología (eso lo dije al principio del tema); usted debe mostrar que las gramáticas en hebreo se equivocan.

    2) Por que el cambiar la pronunciacion fonetica del Nombre puede ser peligroso, y podemos con ellos, estar apoyando, aun inconsientemente, el concepto Judio de que el nombre se perdío, no debe pronunciasrse y cosas parecidas, que viola de manera flagrante, La Torah.
    Aquí usted asume que los nombres teofóros fueron modificados por motivos de tabú religioso. Ya vimos que eso no es cierto. En cuanto al nombre de Dios es otra cosa y en eso hay consenso de la erudición (también lo habíamos discutido ya) .

    3) Por que el nombre de Iahoshua, Yahshua o Yahushua, responde a un roll profetico de que "Él salvaria". Si usted mutila el Nombre, la identidad de "El", queda mutilada, foneticamente hablando.
    De lo que he argumentado se desprende que es Dios el que salva sea que el nombre proclamado sea Yehoshua, Yeshayahu, Oshiyah o yeshua. Nadie que sepa hebreo cree que dicho nombre significa que otra entidad distinta de YHWH es la que salva, todas esas formas se refieren a YHWH, La salvación de YHWH no depende del significado de un nombre, sino de una verdadera intervención histórica, se la llegada del Mesias, la liberación del éxodo o un milagro de sanación.

    Y sobre que el termino "Yeshua" es arameo, le diré que he leído a decenas de diccionario que afirman esto, como también afirman que la frase "D-os mio, D-os mio, por que me has desamparado" nuestro Mesias la dijo en arameo, y se encuentra en arameo.
    Así es. Es arameo.

    Sin embargo, yo encuentro la forma "Yeshua" en las escrituras en perfecto hebreo, antes de que el Arameo se hiciera del dominio linguistico en Israel, y encuentro en el Salmo, la frase perfectamente IGUAL al Mateo escrito originalmente en Hebreo, tanto en caracteres, como en pronunciación.
    Asi, que no seamos tan cerrados, ni tan creedores de que tenemos la verdad interpretativa, que existen muchas verdades por pulir y por descubrir.
    Algo que caracteriza a una persona que se acerca a la Biblia con un método crítico (mi caso) es que renunciamos a toda pretensión de poseer la verdad interpretativa (eso es más común en una aproximación religiosa o espiritual donde la doctrina es central); lo que se intenta es establecer a partir de hechos y métodos qué es en realidad eso con lo que estamos lidiando. No creo y nunca creeré estar en posesión de la verdad. Es cierto también que Yeshua esta bien atestiguado en hebreo, aunque no lo he dicho tampoco lo he negado y en ambos casos es la abreviación de dicho nombre e incluso hay una tercera posición discutible que no recuerdo haber postulado es que Yeshu también es un probable uso dialectal galileo, pero eso sería para otro tipo de debate.

    Mire David, independientemente de la razón por la que existen los nombres teoforicos, existe una realidad; EXISTEN; y ellos, llevan explicito el nombre de la deidad a la que sirven.
    Yo le pregunto; El Eterno, en algún lugar del Tanaj se nombra "YEH"?
    No ¿Verdad?
    Entonces, NO existe razon gramatical que anule esta pronunciacion.
    El error no está en la pronunciación del nombre ni en las implicaciones teologicas que pueda o no tener. El error está en asumir que - porque al inicio de los nombres teofóros tipo YHWH ( también los hay de tipo êl) se usa un sh'wa en vez de un pataj o un qamatz eso constituye una anulación del NOMBRE. Que los judíos no pronuncien el nombre o que muchos evangélicos aseguren que Dios se llama Jehova, no es algo en lo que quiera involucrarme, porque honestamente creo en un Dios trascendente que es Omnisciente, perfecto e inmutable y por lo tanto estoy obligado a creer que Dios ha previsto que después de la destrucción del templo la pronunciación de su nombre tal-vez sería objeto de debate.

    He leído lo demás que me ha escrito con detenimiento y no tengo problema ni con usted ni con sus creencias. Solo señalo que no hay conspiración masoretica que se sostenga y que la razón por la que se escribe Yehoshua y no Yahoshua está muy lejos de estar relacionada con el Tabú del nombre.

    No ha sido nunca mi intención ofenderle y por ello no veo la necesidad de pedirle perdón y aun cuando no vea la necesidad le pido perdón por las ofensas.
    ...Contra los dioses...
    Isaias 40:18,25




  13. #43
    Fecha de Ingreso
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    Por Defecto Re: Estimado Davidben

    Cita Originalmente enviado por Ricardo Ver Mensaje
    Bien sabes cuánto te aprecio y respeto, pero me temo que en tu mensaje a tu tocayo Romero no has sido todo lo justo que sería de desear.

    Te has mostrado super sensible tropezando con alguna que otra expresión de Romero para destacarla como de no buena intención.

    Tanto ustedes dos como Rav Lifman han hecho exposiciones bien fundamentadas, de modo que enriquecen el tema por lo instructivo que resulta.

    No vale la pena malograrlo por impresiones personales que se vean como tendenciosas, cuando realmente están bien expuestas y conforme a la razón.

    Considero inobjetable el argumento de que no agradaremos más a Dios nuestro Padre y a su Hijo Jesucristo cuestionando las formas desde siempre usadas por los hispanos al decirlas y escribirlas, substituyéndolas ahora por otras que nadie entendenría excepto un par de expertos.
    Paz Ricardo;

    Agradezco tu franqueza y copio el consejo que entre lineas me has trasmitido.
    Intentaré ser menos "sensible" y mas objetivo y tolerante con nuestro hermano DavidR.

    Un Abrazo.

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  14. #44
    Fecha de Ingreso
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    Por Defecto Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por DavidRomero Ver Mensaje


    He leído lo demás que me ha escrito con detenimiento y no tengo problema ni con usted ni con sus creencias. Solo señalo que no hay conspiración masoretica que se sostenga y que la razón por la que se escribe Yehoshua y no Yahoshua está muy lejos de estar relacionada con el Tabú del nombre.

    No ha sido nunca mi intención ofenderle y por ello no veo la necesidad de pedirle perdón y aun cuando no vea la necesidad le pido perdón por las ofensas.
    Shabat Shalom DavidR.
    Yo también he leido todo su mensaje con detenimiento.
    Creo que incluso etstoy de acuerdo con todo su mensaje, asi que no pienso detenerme en particularidades.
    Y también creo en su defensa y argumentación, de que detrás de la pronunciacion "Yeh", NO existe tabú religioso, sino que responde a una regla gramatical hebrea. Y así lo he estado admitiendo desde el epígrafe anterior.

    Repetir las mismas cosas, no creo que servirían de nada.
    Usted, con toda la razón, defiende por norma gramatical, que debe escribirse "Yeh".
    Yo, quizás equivocado, planteo que cuando se trata del Nombre Divino, esa regla gramatical no debería emplearse, por respeto a la pronunciación del Santo Nombre,

    Asi, que yo respetaré su manera de escribir y pronunciar el nombre del Mesias, por que a la verdad tampoco le juzgue nunca por ello.

    Por ultimo, y debido a mi excesiva sensibilidad, que ocacionó haber notado aspecto ofensivos, y que por ende, me llevó a redactar un mensaje en tono defensivo, le pido mis mas sinceras disculpas. Usted es una forista que respeto y admiro, no solo por su saber, sino también por el respeto que demuestra, y por la capacidad de expresar de manera clara y entendible, lo que se propone dar a conocer.

    Llegue a usted mi deseo de que YHWH le esté bendiciendo en su vida.

    David
    La firmeza de nuestras convicciones se hacen mas patentes y mas fuertes, cuando son trasmitidas con respeto y amabilidad. W.G.Z.

  15. #45
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
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    Re: ¿ YAHSHUA (Jasús) o YEHSUA (Jesús)?

    Cita Originalmente enviado por davidben Ver Mensaje
    Shabat Shalom DavidR.
    Yo también he leido todo su mensaje con detenimiento.
    Creo que incluso etstoy de acuerdo con todo su mensaje, asi que no pienso detenerme en particularidades.
    Y también creo en su defensa y argumentación, de que detrás de la pronunciacion "Yeh", NO existe tabú religioso, sino que responde a una regla gramatical hebrea. Y así lo he estado admitiendo desde el epígrafe anterior.

    Repetir las mismas cosas, no creo que servirían de nada.
    Usted, con toda la razón, defiende por norma gramatical, que debe escribirse "Yeh".
    Yo, quizás equivocado, planteo que cuando se trata del Nombre Divino, esa regla gramatical no debería emplearse, por respeto a la pronunciación del Santo Nombre,

    Asi, que yo respetaré su manera de escribir y pronunciar el nombre del Mesias, por que a la verdad tampoco le juzgue nunca por ello.

    Por ultimo, y debido a mi excesiva sensibilidad, que ocacionó haber notado aspecto ofensivos, y que por ende, me llevó a redactar un mensaje en tono defensivo, le pido mis mas sinceras disculpas. Usted es una forista que respeto y admiro, no solo por su saber, sino también por el respeto que demuestra, y por la capacidad de expresar de manera clara y entendible, lo que se propone dar a conocer.

    Llegue a usted mi deseo de que YHWH le esté bendiciendo en su vida.
    BS''D
    David finalmente no respondiste a mi pregunta (no es raro).
    De dónde deduces que la pronunciación es "Ya-h" sin las nikudot.
    Gracias.
    www.unicitarios.com
    Oye Israel, El Eterno nuestro Soberano, El Eterno es Uno

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