Para dialogar sobre Romanos 11.

[davidben]

...................
PAZ Y GRACIA DEL SJ

Por favor, visita este tema, se necesita de ti;

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[davidben]

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[davidben]

A Todos los hermanos, Por favor, visiten este tema, se necesita de ti;

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David

[Mario Vertiz]

CUESTIONARIO.


[/U]
1) ¿El tropieso de israel fue DEFINITIVO?

1. No es definitivo, pero han pasado 2000 años y creeme, muchos judios han muerto sin creer en Cristo.

[Leal]

1. No es definitivo, pero han pasado 2000 años y creeme, muchos judios han muerto sin creer en Cristo.

Y otros han sido, están siendo, y serán re injertados en el olivo, mediante la fe.

¹⁶Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego. Ro.1


²³Y si ellos dejan de ser incrédulos, serán injertados, porque Dios tiene poder para injertarlos de nuevo. Ro.11

²⁷También Isaías clama tocante a Israel: Si fuere el número de los hijos de Israel como la arena del mar, tan sólo el remanente será salvo; Ro.11


Todo el Israel que será salvo, es ese remanente que en todo tiempo ha existido. En el tiempo del fin, también estará presente el último remanente de esa etnia que será salvo de la misma manera que son salvos todos: mediante la fe. No existe salvación para los endurecidos de esa etnia, ellos tienen la espalda agobiada para siempre. Porque…

⁶No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas, ⁷ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia. Ro.9

[humillado]

Saludos a Todos;



1Por tanto, pregunto: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡De ninguna manera!, porque también soy israelita, descendiente de Abraham, de la tribu de Benjamín. 2No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció.

Parece obvio que el pueblo al que se refiere Pablo en el verso 1, NO se refiere a INDIVIDUOS, sino a Nación, Pueblo, en base a que Pablo declara enfaticamente que;

2No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció.

Me gustaría saber la opinión abierta de humillado y Alejandro referente a esta declaración de Pablo en el verso 2. Recuerden, abierta... NO cerrada... por que es evidente que lo que Pablo dice que Jamas suceda eso, es que fuese rechazado el pueblo que Antes conoció, y ese Pueblo es Israel...

Bendiciones.

David

Saludos hermano...

Nuestro hermano Pablo responde en el verso 2 con una negación enfática a la pregunta que ha hecho en el verso 1. ¿Acaso ha desechado Dios a su pueblo? Aun cuando Israel como nación rechazó sistemáticamente a los profetas y finalmente selló su rechazo del Evangelio al crucificar al Hijo de Dios, sin embargo Dios no rechazó a los israelitas en forma individual, esto sería contrario al plan de salvación e inmisericorde. Es cierto que Dios había abandonado a Israel "como nación", (Daniel 9:24) pues "por la incredulidad Y el rechazamiento del propósito del cielo para con él, Israel como nación había perdido su relación con Dios". Sin embargo, esto no significaba que Dios hubiera retirado la posibilidad de salvación de los judíos que desearan aceptar a Cristo. El mensaje del cap. 11 es de esperanza para los judíos. Dios aún sigue llamando tanto a los judíos como a los gentiles. (Romanos 9: 6). Ahora, cuando Elías era perseguido Dios le anuncia que hay muchos de entre su pueblo que no habían doblado rodilla a baal. Estos son los que deben entrar en la plenitud de Dios y luego TODO ISRAEL será salvo.


continuaremos...

Saludos.

[davidben]

1. No es definitivo, pero han pasado 2000 años y creeme, muchos judios han muerto sin creer en Cristo.

Saludos Mario;

Yo no hablo de las individualidades que han muerto en el pasado, creyendo o no creyendo en el Mesias... hablo de colectivo, de pueblo de nación, y que me parece bastante evidente que de ese Pueblo o Nacion endurecida, es de quien se dice que son amados por causa de padres, aunque sean enemigos por causa de evangelio.

Bendiciones.

David

[davidben]

Saludos hermano...

Nuestro hermano Pablo responde en el verso 2 con una negación enfática a la pregunta que ha hecho en el verso 1. ¿Acaso ha desechado Dios a su pueblo? Aun cuando Israel como nación rechazó sistemáticamente a los profetas y finalmente selló su rechazo del Evangelio al crucificar al Hijo de Dios, sin embargo Dios no rechazó a los israelitas en forma individual, esto sería contrario al plan de salvación e inmisericorde. Es cierto que Dios había abandonado a Israel "como nación", (Daniel 9:24) pues "por la incredulidad Y el rechazamiento del propósito del cielo para con él, Israel como nación había perdido su relación con Dios". Sin embargo, esto no significaba que Dios hubiera retirado la posibilidad de salvación de los judíos que desearan aceptar a Cristo. El mensaje del cap. 11 es de esperanza para los judíos. Dios aún sigue llamando tanto a los judíos como a los gentiles. (Romanos 9: 6). Ahora, cuando Elías era perseguido Dios le anuncia que hay muchos de entre su pueblo que no habían doblado rodilla a baal. Estos son los que deben entrar en la plenitud de Dios y luego TODO ISRAEL será salvo.


continuaremos...

Saludos.

Saludos Humillado;

¿Significó la reserva de 7000 varones en el tiempo de Elias, que Israel fue desechado como nación?
¿Significó ese hecho, que de ahí en adelante, solo "individualidades" de Israel, seria llamado Pueblo?
Si la respuesta es no; ¿Por que se interpreta que cuando Pablo afirme que El Eterno se ha reservado 7000 en los tiempos del Mesias, esto implique que la nación fuese rechazada, y que solo individualidades serian salvos?

¿Que significa la palabra "pueblo"? ¿Individualidades o nación?

Bendiciones.

David

[davidben]

Saludos hermano...

Nuestro hermano Pablo responde en el verso 2 con una negación enfática a la pregunta que ha hecho en el verso 1. ¿Acaso ha desechado Dios a su pueblo? Aun cuando Israel como nación rechazó sistemáticamente a los profetas y finalmente selló su rechazo del Evangelio al crucificar al Hijo de Dios, sin embargo Dios no rechazó a los israelitas en forma individual, esto sería contrario al plan de salvación e inmisericorde. Es cierto que Dios había abandonado a Israel "como nación", (Daniel 9:24) pues "por la incredulidad Y el rechazamiento del propósito del cielo para con él, Israel como nación había perdido su relación con Dios". Sin embargo, esto no significaba que Dios hubiera retirado la posibilidad de salvación de los judíos que desearan aceptar a Cristo. El mensaje del cap. 11 es de esperanza para los judíos. Dios aún sigue llamando tanto a los judíos como a los gentiles. (Romanos 9: 6). Ahora, cuando Elías era perseguido Dios le anuncia que hay muchos de entre su pueblo que no habían doblado rodilla a baal. Estos son los que deben entrar en la plenitud de Dios y luego TODO ISRAEL será salvo.


continuaremos...

Saludos.

Con todo no respondiste mi interrogante;
¿¿El pueblo al que se refiere Pablo, no es el mismo que "antes" ya conocía El Eterno"...?

Pregunto;
¿Que Pueblo era el que antes había conocido?

Por que es imposible que Pablo esté hablando de individualidades, cuando dice que se refiere a un PUEBLO que ANTES CONOCIÓ....

A este pueblo es que cuando Pablo pregunta si lo ha desechado, responde "!Jamas suceda eso!"...

!Y ese Pablo es Israel, El Eterno NUNCA reconoció a otro Pueblo...

David

[humillado]

Saludos Humillado;

Saludos David.

¿Significó la reserva de 7000 varones en el tiempo de Elias, que Israel fue desechado como nación?

NO, el tiempo de Israel como nación ser descartado no se encuentra en la historia de Elias, sino mas adelante en el apedreamiento de Esteban.

¿Significó ese hecho, que de ahí en adelante, solo "individualidades" de Israel, seria llamado Pueblo?

NO, por lo antes mencionado.

Si la respuesta es no; ¿Por que se interpreta que cuando Pablo afirme que El Eterno se ha reservado 7000 en los tiempos del Mesias, esto implique que la nación fuese rechazada, y que solo individualidades serian salvos?

Por el mero hecho de que usted hermano no comprendió entonces Daniel 9:24. Siempre habrá un remanente por eso Pablo utiliza este ejemplo de Elias, para señalar un grupo de personas separadas que no caen en engaño. Aquí, estos simbolizan a Pablo, los apóstoles y demás que aceptaron a Cristo. El problema se resuelve si aceptan a Cristo, si usted piensa que Dios reunirá a Israel nuevamente como nación, le pregunto entonces... ¿para que...? ¿acaso Dios tuvo que juntar a los gentiles "como un hombre"..? No, de donde invoquen el nombre de Cristo allí será revelada la gracia.

¿Que significa la palabra "pueblo"? ¿Individualidades o nación?

De la misma manera que significa en esta:

Rom 15:10 Y otra vez dice: Alegraos, gentiles, con su pueblo.
Hechos 15:14 "Simón ha contado cómo Dios intervino por primera vez para procurar entre los gentiles un pueblo para su Nombre.

¿Representan realmente los pueblos gentiles o son los indivíduos...? Definitivamente los individuos.

Con todo no respondiste mi interrogante;
¿¿El pueblo al que se refiere Pablo, no es el mismo que "antes" ya conocía El Eterno"...?

Pregunto;
¿Que Pueblo era el que antes había conocido?

Por que es imposible que Pablo esté hablando de individualidades, cuando dice que se refiere a un PUEBLO que ANTES CONOCIÓ....

La biblia dice:

Colosenses 1:26 el misterio que había estado oculto desde los siglos y generaciones, y que ahora ha sido manifestado a sus santos;
27
a quienes Dios quiso dar a conocer entre los gentiles, las riquezas de la gloria de este misterio, que es Cristo en vosotros, la esperanza de gloria.

Pregunto:

¿es ahora el pueblo de los gentiles el pueblo de Dios...? NO, sino que es el indivíduo, no las naciones. A eso se refiere Pablo. De hecho, si usted hubiese sido Pablo... ¿como usted hubiese dicho al referirse a individuos de la nacionalidad judía...?

A este pueblo es que cuando Pablo pregunta si lo ha desechado, responde "!Jamas suceda eso!"...

!Y ese Pablo es Israel, El Eterno NUNCA reconoció a otro Pueblo...

David

Bueno hermano... ¿podría interpretar entonces que quiso decir Dios en Daniel 9:24-27...?

Le ruego hermano que responda las preguntas en rojo, solo así podré saber si me está siguiendo.

Saludos.

[Mario Vertiz]

Saludos Mario;

Yo no hablo de las individualidades que han muerto en el pasado, creyendo o no creyendo en el Mesias... hablo de colectivo, de pueblo de nación, y que me parece bastante evidente que de ese Pueblo o Nacion endurecida, es de quien se dice que son amados por causa de padres, aunque sean enemigos por causa de evangelio.

Bendiciones.

David

sI hablamos de manera integral, de todo un pueblo, habria que especificar que el apostol Pablo se refiere a los judios que en el futuro reconoceran a Cristo. Pienso que son muchos los llamados y pocos los escojidos. bajo esa optica puedo entender que el tropiezo de los judios no es definitivo. Cuando venga Cristo se le abriran los ojos y miraran al que traspazaron.

Recuerda lo que dijo Pablo, mientras dure la ceguera de los judios:

Así que, en cuanto al Evangelio, los tengo por enemigos por causa de vosotros; pero en cuanto a la elección de Dios , son muy amados por causa de los padres.

Son amados por Dios por causa de Los Padres: Abraham, Isac y Jacob, No por merito propio. Y se confirma que su misericordia es por miles de generaciones.

Y la ceguera de los judios es por libre albedrio y eleccion.

[davidben]

Saludos humillado;
Claro que le sigo, ahora se lo demuestro;

Saludos David.

¿para que...?

Para cumplir la promesa esa a esa NACION o pueblo, por medio de los profetas, por que su palabra NO puede volver a Él sin resultado...

Hechos 15:14 "Simón ha contado cómo Dios intervino por primera vez para procurar entre los gentiles un pueblo para su Nombre.

Sobre esto, solo un detallito;
No olvide que el griego no posee articulo indefinido... lo que implica, que se puede agregar este articulo al traducir al español, pero en ocaciones eso afecta la interpretación general, como en este caso;
Para prucurar entre los genties pueblo para Su Nombre, da la idea de SUMAR, AGREGAR, coinciidendo con Romanos 11, donde las ramas del olivo son SUMADAS, o AGREGADAS al olivo natural. Los gentiles NUNCA han conformado EL Pueblo, sino que han venido a ser parte DEL Pueblo.
Pero se que es un detallito sin importancia.

¿Representan realmente los pueblos gentiles o son los indivíduos...? Definitivamente los individuos.

No entiendo bien su pregunta, pero por si acaso me atrevo a responder;

Las individualidades NO conforman Pueblo.
Por ejemplo, NO se puede decir que el PUEBLO de Cuba es comunista, pues solo una pequeña parte de ellos, lo son, la inmensa mayoría aborrece esa ideología.

Puedo decir que los comunistas PERTENECEN al Pueblo de Cuba... eso si...

Pero de todas formas, sigo en la incertidumbre de la pregunta... Si no he dado en el clavo, por favor, formulela de otra manera....

Colosenses 1:26 el misterio que había estado oculto desde los siglos y generaciones, y que ahora ha sido manifestado a sus santos;

Mejor en este tema no nos metemos, por que para mi los Santos, fueron los Judios que habian creido en Él...

a quienes Dios quiso dar a conocer entre los gentiles, las riquezas de la gloria de este misterio, que es Cristo en vosotros, la esperanza de gloria.

Me atrevo a copiar de otra traduccion, por que esta que citas está un poco confusa (no digo incorrecta);

(NBLH) A éstos (Los santos) Dios quiso dar a conocer cuáles son las riquezas de la gloria de este misterio entre los Gentiles, que es Cristo en ustedes, la esperanza de la gloria.


Obviamente los "santos" no son los gentiles, sino aquellos que se les reveló, CUALES eran las riquezas a la que los gentiles podian acceder....

Pero prefiero dejarlo ahi, por que me veria obligado a demostrar con una decena de textos que se les llama "santos" en el NT a los Israelitas Mesianicos... y para eso, necesitaria instalar algunos programas, pues tuve que formatear la maquina en la mañana....

[QUOTE=humillado;1433063]¿es ahora el pueblo de los gentiles el pueblo de Dios...? NO, sino que es el indivíduo, no las naciones. A eso se refiere Pablo. De hecho, si usted hubiese sido Pablo... ¿como usted hubiese dicho al referirse a individuos de la nacionalidad judía...?[QUOTE=humillado;1433063]

Yo le llamaría judíos, pero NO podría decir que esos judíos es EL PUEBLO, sino, PARTE del Pueblo Judío...

Ahi esta el problema, que usted "individualiza" un concepto, que es claro que está "generalizado" o "pluralizado".

¿habla Pablo de individualidades cuando dice; "Pueblo"?;

Rom 11:2 Dios no ha desechado a Su pueblo, al cual conoció con anterioridad. ¿O no saben lo que dice la Escritura en el pasaje sobre Elías, cómo suplica a Dios contra Israel:

Usted sabe que es Imposible...

Bueno hermano... ¿podría interpretar entonces que quiso decir Dios en Daniel 9:24-27...?

Le ruego hermano que responda las preguntas en rojo, solo así podré saber si me está siguiendo.

Saludos.

Intentaré;

25 Sabe, pues, y entiende, que desde la salida de la orden para restaurar y edificar a Jerusalén hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; se volverá a edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos.
26 Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, mas no por sí; y el pueblo de un príncipe que ha de venir destruirá la ciudad y el santuario; y su fin será con inundación, y hasta el fin de la guerra durarán las devastaciones.
27 Y por otra semana confirmará el pacto con muchos; a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la ofrenda. Después con la muchedumbre de las abominaciones vendrá el desolador,(C) hasta que venga la consumación, y lo que está determinado se derrame sobre el desolador.

Entiendo que el profeta Daniel, por medio de profecía dada por Lo Alto, da a conocer que el Mesías vendrá(ía) en un momento determinado (medido por semanas), que luego será cortado (muerto), y que a la mitad de la ultima semana, el servicio del templo, que implicaban sacrificios, ofrendas y rituales, cesaria.

No veo por ningún lado que esto implique que Israel haya sido rechazado como Pueblo.
¿Donde ve usted rechazo como Pueblo?

Por otra parte, note que ni siquiera se menciona a Israel... a la Nación...solo se hace mención de la capital y el santuario que se encontraba en ella. La Profecía NO Aplica a TODA una nación, aunque es claro, que toda una nación se afectaría.

Israel NUNCA ha necesitado del templo para ser tenido como Pueblo. Aun antes del tabernáculo en el desierto, Israel era considerado Pueblo. Siguió siendo Pueblo cuando Nabucodonosor destruyó el Templo y dejó desolada la Tierra... ¿Por que hoy, dejaríamos de llamarle Pueblo, por el hecho de que el templo y los sacrificios hayan desaparecido?

Nada tiene que ver la cesación de la ofrenda y el sacrificio, con el "rechazo de Israel".

Bendiciones.

David

[PastorHernández]

Que extraño es esto.

A ver, contestame algo por favor, para tratar de ubicarme en lo que tú dices.
¿en este planeta, en cuántos grupos generalizados, la Biblia coloca a la humanidad?

Estimada:Klauddia

!BUENO!....si vamos a hablar de cómo la Biblia coloca a la humanidad, pues, hay que decir:BAJO UNA SOLA RAZA Y SANGRE. Y por ende, la sangre y raza DE LOS HUMANOS. Sin embargo, la biblia, no habla que Dios separó las razas por colores o idiomas. Sino dice claramente; "HOMBRE" sin distinción, y que por cierto, INCLUYE A LA MUJER. Pero, para entender mejor tu pregunta, ¿CUANTOS GRUPOS GENERALIZADOS? entonces, necesito saber, ¿CUANTOS USTED CREE QUE HAY EN ESTE PLANETA?

Por tanto, si no puedes ubicarte en mis argumentos sobre el verdadero Israel de Dios(JUDIOS Y GENTILES), entonces, dime, ¿Què no entiendes DEL OLIVO NATURAL=DESCENDIENTES DE JACOB? Y como EL ISRAEL DE DIOS O PUEBLO ISRAELITA.


PAZ Y GRACIA DEL SJ

[Leal]

Saludos Mario;

Yo no hablo de las individualidades que han muerto en el pasado, creyendo o no creyendo en el Mesias... hablo de colectivo, de pueblo de nación, y que me parece bastante evidente que de ese Pueblo o Nacion endurecida, es de quien se dice que son amados por causa de padres, aunque sean enemigos por causa de evangelio.

Bendiciones.

David

David, Los millones de descendientes naturales de Jacob que han rechazado a Jesucristo en los últimos dos mil años porque fueron endurecidos, no van a ser salvos. Todos los judíos naturales que mueran endurecidos, no van a ser salvos.

Los israelitas que componen el Israel natural, y además son hijos de la promesa, han estado presente en todo tiempo en remanentes. La nación de Israel ante los ojos de Dios, son este remanente.


La palabra de Dios no ha fallado, todo Israel será salvo, de la misma manera que todos son salvos, mediante el evangelio y la fe.

Los endurecidos descendientes naturales de Jacob, no son amados por Dios, sino aborrecidos; no son hijos de Dios, ni son parte de Israel. Esto lo explica el evangelio revelado en el ejemplo de dos israelitas naturales:

¹³Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.^d Ro.9



⁶ Ahora bien, no digamos que la Palabra de Dios ha fracasado. Lo que sucede es que no todos los que descienden de Israel son Israel. ⁷ Tampoco por ser descendientes de Abraham son todos hijos suyos. Al contrario: «Tu descendencia se establecerá por medio de Isaac.»^ñ Ro.9


Dime qué parte de los siguientes pasajes no entiendes:

⁷¿Qué pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos; ⁸como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos con que no vean y oídos con que no oigan, hasta el día de hoy.^d

⁹Y David dice:
Sea vuelto su convite en trampa y en red,
En tropezadero y en retribución;

 ¹⁰ Sean oscurecidos sus ojos para que no vean,
Y agóbiales la espalda para siempre.^e Ro.11



²⁷Isaías, por su parte, proclama respecto de Israel:
«Aunque los israelitas sean tan numerosos
como la arena del mar,
sólo el remanente será salvo;
²⁸ porque plenamente y sin demora
el Señor cumplirá su sentencia en la tierra.»^x

²⁹ Así había dicho Isaías:
«Si el Señor Todopoderoso
no nos hubiera dejado descendientes,
seríamos ya como Sodoma,
nos pareceríamos a Gomorra.»^y Ro.9

---

^{d d} 9.13: Mal. 1.2–3.

^ñ 9:7 Gn 21:12

^{d d} 11.8: Dt. 29.4; Is. 29.10.

^{e e} 11.9–10: Sal. 69.22–23.

^x 9:28 Is 10:22, 23

^y 9:29 Is 1:9

[Leal]

sI hablamos de manera integral, de todo un pueblo, habria que especificar que el apostol Pablo se refiere a los judios que en el futuro reconoceran a Cristo. Pienso que son muchos los llamados y pocos los escojidos. bajo esa optica puedo entender que el tropiezo de los judios no es definitivo. Cuando venga Cristo se le abriran los ojos y miraran al que traspazaron.

Recuerda lo que dijo Pablo, mientras dure la ceguera de los judios:

Así que, en cuanto al Evangelio, los tengo por enemigos por causa de vosotros; pero en cuanto a la elección de Dios , son muy amados por causa de los padres.

Son amados por Dios por causa de Los Padres: Abraham, Isac y Jacob, No por merito propio. Y se confirma que su misericordia es por miles de generaciones.

Y la ceguera de los judios es por libre albedrio y eleccion.

¿Por su libre albedrio y elección? Mmmm, esa no es la razón.

⁷¿Qué pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos; ⁸como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos con que no vean y oídos con que no oigan, hasta el día de hoy.^d Ro.11


Vamos, si eso es libre albedrio y propia elección, vaya el mundo al .....

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^{d d} 11.8: Dt. 29.4; Is. 29.10.