Para dialogar sobre Romanos 11.

[PastorHernández]

Saludos varón;



37»¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos como la gallina junta sus polluelos debajo de las alas, pero no quisiste! 38Vuestra casa os es dejada desierta, 39pues os digo que desde ahora no volveréis a verme hasta que digáis: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!”».(Mateo 23)

25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. (Romanos 11)

Creo que eso es lo que apoya Romanos 11, y el resto de las escrituras











Es lo ÚNICO que Daniel 24 al 27 declara. Lo que ha sucedido, es que a la palabra hebrea que siempre se ha traducido como "determinadas" y que en realidad literalmente debía ser traducida como "cortadas", se le ha dado connotaciones teológicas, queriendo decir que se refiere a que "el pueblo y la santa ciudad" serán cortadas, cuando en realidad lo que se "cortan" son las semanas, con el PROPÓSITO de cumplir en un espacio de tiempo (70 semanas) toda una serie de propósitos y profecias mesiánicas. Daniel NO dice otra cosa, por eso, Yo en vez de decir; "y punto", declaro; "y NO hay mas..."



En esto disentimos, aunque no quiero hacer de ello una debate o una polemica.
Sin embargo pregunto;
¿Que tienen que ver la cesación de los sacrificios con mandamientos como estos?;

"no pondrás tropiezo al ciego para que caiga, no tendrás relaciones con la mujer menstruosa, testificaras sobre el pecado visto, no tendrás balanzas falsas, seras justo en tus juicios etc..

Bendiciones.

David

Estimado:David

Para hacer la aclaración:

Y QUE ASI SE TERMINARíA EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY MOSAICA AL CESAR LOS SACRIFICIOS Y OFRENDAS DEL TEMPLO.

es al fin de la ley; y que sería abrogada AL LLEGAR CRISTO. O sea, YA NO MAS SACRIFICIOS POR EL PECADO DEL PUEBLO CON OFRENDAS ESTIPULADAS DE LA LEY MOSAICA. Y sobre todo, ni en el templo de los judíos ni en los templos de los gentiles. Por tanto, a esa cesación de sacrificios me refería. "Gracias por tu observación".

Finalmente, Y como tu dices:"y NO hay mas..." ó, como yo digo: Y PUNTO.

PAZ Y GRACIA DEL SEñOR JESúS

[davidben]

Estimado:David

Para hacer la aclaración: es al fin de la ley; y que sería abrogada AL LLEGAR CRISTO. O sea, YA NO MAS SACRIFICIOS POR EL PECADO DEL PUEBLO CON OFRENDAS ESTIPULADAS DE LA LEY MOSAICA. Y sobre todo, ni en el templo de los judíos ni en los templos de los gentiles. Por tanto, a esa cesación de sacrificios me refería. "Gracias por tu observación".

Finalmente, Y como tu dices:"y NO hay mas..." ó, como yo digo: Y PUNTO.

PAZ Y GRACIA DEL SEñOR JESúS

Saludos Hernandez;

Totalmente de acuerdo.

Bendiciones.

David

[Norberto7]

Es verdad lo que dices Leal, si bien se aplica particularmente no al "pueblo" en general, sinó más bien a los "religiosos" en particular y a sus gobernantes o líderes; Por eso en la Escritura, muchas veces "Judíos" es sinónomo de los líderes religiosos y sus seguidores mas fieles; Pero no del pueblo en general, que más bien eran menospreciados por aquellos.
Pero este es mas bien tema del otro epígrafe, y la cabeza no me dá y mas ahora que me está doliendo, je je je

Aqui va el quid del asunto que quiero enfatizar con esta parte de lo que había copiado:

Creo que el argumento principal del apóstol Pablo en Romanos 11, es que aun cuando el pueblo
de Dios del antiguo pacto en su última generación estaba siendo endurecido, y excluido de la
herencia que estaba por venir, eso no significa que Dios había rechazado al Israel histórico del
antiguo pacto (Rom. 11. 1-2) (Evidentemente, algunos gentiles Cristianos estaban negando que
los muertos del antiguo pacto iban a tomar parte en la resurrección [cf. 1Cor 15].

Aunque podría haber parecido como que Israel estaba siendo cortado por completo en su última
generación, la verdad es que estaba siendo salvo en sus últimos días. Dios estaba salvando en
realidad a todo el Israel histórico del antiguo pacto –cumpliendo Sus promesas a los
"patriarcas"—parcialmente, por medio del endurecimiento de su última generación.

En pocas palabras: Romanos 11 afecta a aquella generación, no a las subsiguientes, a las que a medida que pasa el tiempo; Menos se le puede llamar "Israel en la carne". Eso ya fué.

[alejandro_argos]

Bueno tal vez tú te enredes, quizás tu traducción no está bien escrita.
En el siglo uno y dos, era bien fácil que la gente pagana obtuviera salvación; Pero en la actualidad NO te lo digo aunque, pagano soy yo.
La prueba que en los dos primeros siglos la salvación era más fácil a los paganos es:
Que la carta a los romanos, es la única Escritura dirigida al mundo pagano, Romanos 1:6 Me ha enviado al mundo de los paganos al que pertenecen también ustedes los de 7 Roma.
Está es la razón por la que la iglesia católica romana se siente la verdadera.
Veamos que dice Romanos 11 del mundo pagano 11 Entonces me pregunto:¿Cayeron para no volver a levantarse? De ninguna manera. Pues su traspié permitió que la salvación llegara a los paganos y esto, algún día despertará la envidia de Israel.12 Si la falta de Israel dejó rico al mundo, si su fracaso parcial hizo ricas a las naciones paganas, ¿Qué no sucederá cuando Israel alcance su total perfección?
13 A ustedes, que no son judíos, les declaro esto: por cuanto soy Apóstol de los paganos, me dedico lo mejor que puedo a mi ministerio. 15 Si bien es cierto que, al ser ellos desechados (aquí se refiere a la parte endurecida de Israel), el mundo se reconcilió con Dios, ¿QUE SERÁ ENTONCES CUANDO ELLOS SE CONVIERTAN, SINO UN PASAR DE LA MUERTE A LA VIDA? 17 Algunas ramas del olivo han sido cortadas, mientras que tú, como un olivo silvestre, has sido injertado en lugar de ellas, y aprovechas la raíz y la savia del olivo. 19 Dirás tal vez: «Cortaron las ramas para injertarme a mi.»20 Muy bien. Fueron cortadas porque no creyeron, y tú te sostienes sólo por la fe. Pero no te CREAS TANTO, sino que más bien TEN CUIDADO. 22 Fíjate a la vez en la bondad y en la severidad de Dios: fue severo con los que cayeron, y bueno contigo, PERO CON TAL DE QUE SIGAS SIENDO BUENO. DE LO CONTRARIO, *TÚ TAMBIÉN SERÁS CORTADO. 24 si te cortaron del olivo silvestre del que formabas parte, y, a pesar de ser una especie diferente, te injertaron en el olivo bueno; con mayor razón PUEDEN *ELLOS*(los israelitas endurecidos), QUE SON DE LA MISMA ESPECIE, SER INJERTADOS EN SU PROPIO OLIVO.

Bendiciones.

Entonces si la "gente que rinde frutos" y que recibe el reino, segun tú son "Las ovejas perdidas del pueblo de Israel, ¿Como es que luego dices que los gentiles (paganos según tú) también entran en el arreglo del reino?. (Olivo cultivado)

[Guerrerodedios]

Entonces si la "gente que rinde frutos" y que recibe el reino, segun tú son "Las ovejas perdidas del pueblo de Israel, ¿Como es que luego dices que los gentiles (paganos según tú) también entran en el arreglo del reino?. (Olivo cultivado)

Sencillamente;
Entran de todos lados "judíos"y "paganos".
Hechos 10:34,35
Entonces Pedro tomó la palabra y dijo:
«Verdaderamente reconozco que Dios NO HACE DIFERENCIA ENTRE LAS PERSONAS, SINO QUE*ACEPTA A TODO EL QUE LO HONRA Y OBRA JUSTAMENTE*, *SEA CUAL SEA SU RAZA*.

[alejandro_argos]

Sencillamente;

Entran de todos lados "judíos"y "paganos"

.
Hechos 10:34,35
Entonces Pedro tomó la palabra y dijo:
«Verdaderamente reconozco que Dios NO HACE DIFERENCIA ENTRE LAS PERSONAS, SINO QUE*ACEPTA A TODO EL QUE LO HONRA Y OBRA JUSTAMENTE*, *SEA CUAL SEA SU RAZA*.

Hola Guerrerodedios
Cuando te pregunté quienes conformaban el israel de Dios respondiste que *LAS OVEJAS PERDIDAS DE ISRAEL*.
Ahora dices que también los paganos.

Entran de todos lados "judíos"y "paganos"

Ahora estás en lo correcto, pero en tus respuestas anteriores simplemente te mostrabas como un sectario mas, simplemente insistías en que solo las ovejas perdidas de Isarel. Acuérdate de la ilustración de Pablo acerca del olivo cultivado y de los injertos de acebuche u olivo silvestre.
Ahora bien, ¿concuerdas conmigo que ese Israel de Dios tiene un número limitado de miembros?. Por favor respondeme lo siguiente: ¿Para que se estableció el Israel de Dios? ¿Como lo usará? ¿Donde estarán?. Espero tu respuesta.

[Norberto7]

El Israel de Dios es la parte del Pueblo de Dios conformada por los israelitas en la carne (genéticos) que recibieron al Mesías (Jesús) los gentiles que le recibian formaban parte del Pueblo de Dios, pero no del Israel de Dios que eran solo "aquellos" de los cuales ya no hay más; su número se completó para el tiempo de la Parusía (70 dC.)

Hoy solo hay Pueblo de Dios "Iglesia/Asamblea", no hay más Israel en la carne que pueda llegar a ser Israel de Dios; Pues este "actual" Israel lo es de nombre, y ya no en "la carne" geneticamente hablando. Porque desde generaciones cualquier "acebuche" de los gentiles puede ingresar al actual Israel y hacerse "Judío" él o sus hijos; y así se convertiría en una rama "natural", ¿ven la imposibilidad de ello? Que por hacerse de una "religión" un silvestre pueda "convertirse" en rama natural. Es una imposibilidad.

El acebuche "gentil", y eso en aquel entónces, al ser ingertado mediante la fe, no se "convertía" en rama natural, sinó que participaba de la "Sabia" que es Cristo/Mesías/Ungido.

Hoy no hay pueblo de Israel más que de nombre, con una religión fruto de la "tradición" igual quela Cristiana.

No hay más Israel en la carne; Tampoco gentiles, los cuales solamente pueden existir como gente distinta de aquellos; Si no hay más de "aquellos" tampoco hay de los "distíntos" de aquellos.

No sé como explicarlo más, estamos debatiendo sobre cosas que YA y desde hace siglos no exísten.

[davidben]

Aqui va el quid del asunto que quiero enfatizar con esta parte de lo que había copiado:

Creo que el argumento principal del apóstol Pablo en Romanos 11, es que aun cuando el pueblo
de Dios del antiguo pacto en su última generación estaba siendo endurecido, y excluido de la
herencia que estaba por venir, eso no significa que Dios había rechazado al Israel histórico del
antiguo pacto (Rom. 11. 1-2) (Evidentemente, algunos gentiles Cristianos estaban negando que
los muertos del antiguo pacto iban a tomar parte en la resurrección [cf. 1Cor 15].

Aunque podría haber parecido como que Israel estaba siendo cortado por completo en su última
generación, la verdad es que estaba siendo salvo en sus últimos días. Dios estaba salvando en
realidad a todo el Israel histórico del antiguo pacto –cumpliendo Sus promesas a los
"patriarcas"—parcialmente, por medio del endurecimiento de su última generación.

En pocas palabras: Romanos 11 afecta a aquella generación, no a las subsiguientes, a las que a medida que pasa el tiempo; Menos se le puede llamar "Israel en la carne". Eso ya fué.

El Israel de Dios es la parte del Pueblo de Dios conformada por los israelitas en la carne (genéticos) que recibieron al Mesías (Jesús) los gentiles que le recibian formaban parte del Pueblo de Dios, pero no del Israel de Dios que eran solo "aquellos" de los cuales ya no hay más; su número se completó para el tiempo de la Parusía (70 dC.)

Hoy solo hay Pueblo de Dios "Iglesia/Asamblea", no hay más Israel en la carne que pueda llegar a ser Israel de Dios; Pues este "actual" Israel lo es de nombre, y ya no en "la carne" geneticamente hablando. Porque desde generaciones cualquier "acebuche" de los gentiles puede ingresar al actual Israel y hacerse "Judío" él o sus hijos; y así se convertiría en una rama "natural", ¿ven la imposibilidad de ello? Que por hacerse de una "religión" un silvestre pueda "convertirse" en rama natural. Es una imposibilidad.

El acebuche "gentil", y eso en aquel entónces, al ser ingertado mediante la fe, no se "convertía" en rama natural, sinó que participaba de la "Sabia" que es Cristo/Mesías/Ungido.

Hoy no hay pueblo de Israel más que de nombre, con una religión fruto de la "tradición" igual quela Cristiana.

No hay más Israel en la carne; Tampoco gentiles, los cuales solamente pueden existir como gente distinta de aquellos; Si no hay más de "aquellos" tampoco hay de los "distíntos" de aquellos.

No sé como explicarlo más, estamos debatiendo sobre cosas que YA y desde hace siglos no exísten.

Saludos Nolberto;

He resaltado en azul lo que me propongo argumentar;

No comparto su criterio de que el Israel carnal ha dejado de existir.
Las razones, y para no salir de romanos 11, las encuentro en los versos;

25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. 26Luego todo Israel será salvo, como está escrito:
«Vendrá de Sión el Libertador,
que apartará de Jacob la impiedad.
27 Y este será mi pacto con ellos,
cuando yo quite sus pecados».

Al parecer el pasaje citado declara que el endurecimiento de Israel seria HASTA que entrara la plenitud de los gentiles, y que luego de eso, TODO Israel seria salvo, cumpliendose asi lo dicho por los profetas;

«Vendrá de Sión el Libertador,
que apartará de Jacob la impiedad.
27 Y este será mi pacto con ellos,
cuando yo quite sus pecados».

Parece ser que el "TODO" del que Pablo habla, está compuesto por la totalidad de ramas, incluyendo aquellas a las que se le limpiaban sus pecados y que anteriormente se encontraban endurecidas.

Pregunto;

Si el tiempo de la Parousia fue en el 70, y hasta aquí llega el "Israel en la carne" (endurecido);
¿Donde está el cumplimiento de que se quitaría el pecado a las ramas endurecidas?

Otra;

¿Entonces la "plenitud" de gentiles que debían ser injertados fue completada en el 70?

Bendiciones.

David

[Norberto7]

Apreciado hermano David, el TODOS a que se hace mención, es el total de los endurecidos en parte; Las ramas naturales injertadas nuevamente justo antes del fin en la venida del Señor en 70 dC. ; TODOS los escritos en el libro, el remanente final que junto con todos los remanentes del pasado (ej. los 7.000 de Elías) completan la totalidad del Israel que habría de ser salvo según las promesas hechas a los patriarcas. Es decir que los herederos iban a ser “ablandados” antes del 70, ¿me explico?

Se que el futurismo requiere de un Israel en la carne hasta un futuro todavía indefinido, para que en él se cumplan los efectos de la segunda venida del Mesías que todavía esperan.

La doctrina de la sustitución como han dado a llamarla igual presupone la existencia de un linaje Judío, pero nunca hubo tal sustitución, salvo que ésta implique el fin de lo que sustituye.

El Israel en la carne se disolvió en las demás naciones sin quedar un solo israelita puro quizá ya para el siglo III, y con toda certeza para el 136 ya NINGUNO podría documentarla.
Es mucho más demostrable la pureza semítica de los árabes que la de los judíos.

Con todo y lo que estoy diciendo no dogmatizo, ésta es no obstante mi forma de entender usando la perspectiva Preterista, la que tiene que retorcer menos textos para armar sus postulados.
Pero no rechazo otros puntos de vista, tiendo al universalismo positivista, incluso hasta miro con simpatía el sistema reencarnacionista de los Cabalistas, que me temo recibieron de los Cátaros, pero este no es el tema, je je je.

[Norberto7]

De modo qué: TODO el Israel que habría de ser salvo segun la evidencia de las Escrituras bíblicas y en particular de Pablo es la suma de todos los remanentes elegidos por gracia desde el principio del mundo hasta la Parusia del 70 dC.
De allí en adelante es otra historia; Para la cual quizá valga la teoria de Orígenes de la Apokatástasis, o el Tikun de los cabalistas, es mejor ser optimistas, que pesimistas.

[Guerrerodedios]

Por favor respondeme lo siguiente: ¿Para que se estableció el Israel de Dios? ¿Como lo usará? ¿Donde estarán?. Espero tu respuesta.

Te voy a ser sincero. Haz como yo, yo no me preocupo por esas respuestas, yo sólo me preocupo por obtener la salvación que todavía no es segura. En el momento que estemos seguros que fuimos salvos allí estarán las respuestas.
Por preguntas de esa clase nacieron las sectas.

[davidben]

Te voy a ser sincero. Haz como yo, yo no me preocupo por esas respuestas, yo sólo me preocupo por obtener la salvación que todavía no es segura. En el momento que estemos seguros que fuimos salvos allí estarán las respuestas.
Por preguntas de esa clase nacieron las sectas.

Saludos Guerrero;

Podías muy bien responderle que el "Israel de D-os" se estableció para que reinaran con "Cristo", que se usaran como reyes y sacedotes, y que estarán en los cielos.. creo que esta respuesta le hubiera gustado...

David

[alejandro_argos]

Saludos Guerrero;

Podías muy bien responderle que el "Israel de D-os" se estableció para que reinaran con "Cristo", que se usaran como reyes y sacedotes, y que estarán en los cielos.. creo que esta respuesta le hubiera gustado...

David

Hola David
Creo sinceramente que el foro no es para agradar a alguien con nuestras respuestas, creo por el contrario que debemos dar argumentos sólidos,con base bíblica y el que desee investigar mas que lo haga para su propio provecho, el que no, pienso que ayudaría mucho manteniéndose callado- salvo mejor opinión-
Independienemente de si me hubiera gustado esa respuesta o no, apreciado david; eso es lo que la Biblia enseña y es sobre esa enseñanza que podemos abundar en la investigación.
Saludos.

[alejandro_argos]

Te voy a ser sincero. Haz como yo, yo no me preocupo por esas respuestas, yo sólo me preocupo por obtener la salvación que todavía no es segura. En el momento que estemos seguros que fuimos salvos allí estarán las respuestas.
Por preguntas de esa clase nacieron las sectas.

Pero es precisamente ese Israel el que tiene que ver con nuestra salvación y vida eterna, ¿como es que dices "yo no me preocupo por esas respuestsa". Es con ese Israel con quien tienes que tratar y con ellos tienes que colaborar si realmente aspiras la salvación de otro modo corres el riezgo de ser rechazado por Jesús y no podrás obtener lo que tanto deseas.
Saludos

[davidben]

Hola David
Creo sinceramente que el foro no es para agradar a alguien con nuestras respuestas, creo por el contrario que debemos dar argumentos sólidos,con base bíblica y el que desee investigar mas que lo haga para su propio provecho, el que no, pienso que ayudaría mucho manteniéndose callado- salvo mejor opinión-
Independienemente de si me hubiera gustado esa respuesta o no, apreciado david; eso es lo que la Biblia enseña y es sobre esa enseñanza que podemos abundar en la investigación.
Saludos.

Alejandro;

cuente con mi asistencia si abre un epígrafe para ese fin, o si conoce alguno, pegueme un link... tengo preguntas que hacer y argumentos que presentar sobre los 144000.

Pero por favor, este epígrafe no es para hablar sobre revelación 7 y 14, es sobre Romanos 11...

¿Tiene algo mas que abundar sobe Romanos 11?

David