la cruz invertida como simbolo del sillon del papa

[lobito]

que poemos entender de eso...?

[Juan 8:32]

http://www.conocereislaverdad.org/anticristo1.htm

[Leax]

Originalmente enviado por lobito

que poemos entender de eso...?

El símbolo de la cruz invertida en el sillón del Papa se debe a que Pedro en el momento de su crucificción dijo que no era digno de morir como su maestro, por consiguiente pide que se lo cricifique con la cruz invertida.
Pedro fue considerado el primer Papa por eso sus sucesores llevan ese símbolo.


Espero que te sirva mi respuesta ya que no soy un experto en el tema como muchos de aca, solo tengo 19 años y es mi primer post.

chau
Lea

[Juan 8:32]

Originalmente enviado por Leax

El símbolo de la cruz invertida en el sillón del Papa se debe a que Pedro en el momento de su crucificción dijo que no era digno de morir como su maestro, por consiguiente pide que se lo cricifique con la cruz invertida.
Pedro fue considerado el primer Papa por eso sus sucesores llevan ese símbolo.

Hola Leax, paz de Dios.
Bienvenido al Foro.

¿Conoces algún otro de los 263 Papas que en los 2000 años la haya llevado como símbolo anteriormente a Marzo 2000?

Te pregunto porque lo afirmas (en plural), y quisiera conocer ese dato.
Muchas gracias.

[Chrimar]

Fuera de haber leido aqui la leyenda que Pedro no aceptó ser crucificado como Cristo, sin ninguna base seria que la afirme, he visto este símbolo, entre los discípulos de Anton La Vey, fundador de la tristemente célebre; The satan church.

De hecho todos sus seguidores (denominados satanistas) usan una cruz invertida, como símbolo de sus creencias.

No tengo otro antecedente que aportar.

Un saludo en Cristo nuestro Salvador

[Kephas]

Sí es cierto lo que decís, pero tradicionalmente, parece ser que Pedro (no se la razón, puede que sea la que nos da leax), fue crucificado en una cruz al revés, de ahí la cruz invertida.

Ahora bien, el hecho de que la usen los satánicos no tiene nada que ver; normalmente, las sectas malígnas usan símbolos religiosos de todo tipo para burlarse de lo supuestamente "sagrado", o sea que, no hay nada de extraño.

Sin embargo, opino que, sabiendo eso, como sabe, Roma, use ese simbolo que crea confusión y hace pensar a más de uno mal, pero allá ellos, y fundamentalmente el papa.

Saludos.

[PAULA C]

La foto fue tomada durante la visita papal a Tierra Santa donde una de las sillas que utilizó tenía en el respaldar una cruz invertida. Esta cruz simboliza el vínculo con San Pedro, el primer papa. Los Padres de la Iglesia (Origenes, Tertuliano) atestiguan que San Pedro, cuando fue martirizado, pidió morir crucificado en una cruz invertida porque no se consideraba digno de morir crucificado como Jesucristo. El papa es el sucesor de Pedro.

El ocultismo utiliza muchos signos sagrados, no solo la cruz invertida sino también la cruz tradicional. No por eso vamos a dejar de utilizarlas como es debido.

fuente: http://www.**************/apologetica...l%20anticristo

[img]http://www.**************/santos/z_pedro_apostol_crucificado.jpg[/img]

[Gallego]

Originalmente enviado por PAULA C

Esta cruz simboliza el vínculo con San Pedro, el primer papa. Los Padres de la Iglesia (Origenes, Tertuliano) atestiguan que San Pedro, cuando fue martirizado, pidió morir crucificado en una cruz invertida porque no se consideraba digno de morir crucificado como Jesucristo. El papa es el sucesor de Pedro.

Hola Paula C,

Pues yo tengo entendido que eso de ser crucificado cabeza abajo no es real, que es un mito ampliamente creido.

Buscaré algo sobre el tema.

Saludos,

[Juan 8:32]

Hola PaulaC, paz de Dios.
Un par de aclaraciones a tu comentario:

Originalmente enviado por PAULA C

La foto fue tomada durante la visita papal a Tierra Santa donde una de las sillas que utilizó tenía en el respaldar una cruz invertida.

Es correcto. Más precisamente el 23/04/2000.

Originalmente enviado por PAULA C

Esta cruz simboliza el vínculo con San Pedro, el primer papa.

No dudo que quien allí la colocó se basó en esa supuesta razón. Lo curioso es que el símbolo de Pedro utilizado popularmente por la Iglesia han sido "las llaves". En ese sentido te reitero la pregunta hecha a LEAX: ¿Conoces algún otro de los 263 Papas que en los 2000 años haya llevado la Cruz Invertida como símbolo?

Originalmente enviado por PAULA C

Los Padres de la Iglesia (Origenes, Tertuliano) atestiguan que San Pedro, cuando fue martirizado, pidió morir crucificado en una cruz invertida porque no se consideraba digno de morir crucificado como Jesucristo.

Esto merece unas aclaraciones:

a) Tertuliano:
...dice en Scorpiace XV (escrito cerca del año 212) que murió por crucifixión, no aclarando en absoluto si fue de la forma convencional o en forma invertida. Es fácil de comprender que dicho escrito no sirve para sustentar la crucifixión invertida, que es la característica peculiar que trata el tema.

b) Orígenes:
Ya no existen los escritos donde Orígenes supuestamente afirme tal cosa. Las palabras de este son citadas por Eusebio en Historia Eclesiástica III,1 al referirse a Comentarios al Génesis III de Orígenes, los cuales, como dije, se han perdido.

Resumiendo esta parte podemos decir que la crucifixión de Pedro cabeza abajo es una tradición incomprobable basada en un texto de Eusebio de Cesárea que a su vez cita escritos de Orígenes que ya no existen. Argimirio Velazco Delgado (de la B.A.C., conocida como "pan de nuestra cultura católica"), comentando Historia Eclesiástica III,1 dice que "La mención del martirio de Pedro crucificado con la cabeza para abajo hace pensar que Orígenes debió de tomarlo de los Hechos de Pedro". Sin embargo el mismo Eusebio declara en III,3 que de los Hechos de Pedro ningún autor eclesiástico ha utilizado testimonio alguno sacado de ellos (Argimiro Velazco Delgado, BAC, vol. 1, p. 120)

Originalmente enviado por PAULA C

El ocultismo utiliza muchos signos sagrados, no solo la cruz invertida sino también la cruz tradicional. No por eso vamos a dejar de utilizarlas como es debido.

Claro, pero no se habla meramente de "uso" sino de símbolo popularmente reconocido. Y en ese sentido, en el aservo popular, una cruz invertida representa Satanismo.

Además, reitero: si "es debido" utilizar una cruz invertida como símbolo petrino, te ruego me digas cuál o cuáles otros de los 263 Papas en los 2000 años han llevado la Cruz Invertida como símbolo de Pedro...

Valoraré tu respuesta
Bendiciones en Cristo

[Juan 8:32]

Originalmente enviado por Juan 8:32

Es correcto. Más precisamente el 23/04/2000.

Debe decir "23/03/2000"

[PAULA C]

Originalmente enviado por Gallego

Hola Paula C,

Pues yo tengo entendido que eso de ser crucificado cabeza abajo no es real, que es un mito ampliamente creido.

Buscaré algo sobre el tema.

Saludos,

Hola Gallego.

Efectivamente, he estado mirando y no encuentro ningun texto ni base para esa creencia, sinembargo el propósito de mi post era demostrar mas la simbologia independientemente de la confiabilidad historica de la fuente.

Necesariamente las sectas y grupos anticristianos tenian que considerar sagrado el simbolo para emplearlo en su beneficio, algo asi como su antiteoria o anticreencia y eso intrínsecamente la hace un simbolo sagrado positivo ( si me hice entender bien).

Eso esta basado en la dualidad cristiana o sea, hay que creer en la existencia de cristo como lo creen los cristianos ( incluyendo los católicos ) y en el concepto de un Dios cristiano, para desarrollar una doctrina o secta anticristiana... o sea Y con el perdón de todos Hay que haber sido cristiano para ser Satanista y al reves, por analogía.

Sin embargo todas esas perspectivas solo toman valor a través del valor adjudicado de los símbolos, estos no lo tienen en si mismos, es el valor que cada quien según su propia cognición de la simbología le adjudica.

Resumiendo: Cada cual ve lo que quiere ver.


Saludos.

[Juan 8:32]

Hola PaulaC, paz de Dios
He prestado atención a tu último comentario, y me gustaría darte mi opinión.

Originalmente enviado por PAULA C

Efectivamente, he estado mirando y no encuentro ningun texto ni base para esa creencia, sinembargo el propósito de mi post era demostrar mas la simbologia independientemente de la confiabilidad historica de la fuente.

Lo que creo que debe quedar claro es que una cosa es "simbología" y otra diferente el "arte representado", como el caso de la pintura que colocaste, y el de muchas obras de arte que tratan sobre la tradición (incomprobable) de la crucifixión invertida de Pedro.

Es por eso que me parece de medular importancia poder determinar CUANDO anteriormente fue utilizada la Cruz Invertida por algún Pontífice Romano como símbolo de Pedro. No deja de ser ajeno al tema que la misma ENCICLOPEDIA CATOLICA ignore el mencionado símbolo invertido como ícono petrino.

Dice la Enciclopedia Católica:

«En labrados del siglo cuarto, Pedro suele llevar una vara en su mano (luego del siglo quinto una cruz con una larga vara, portada por el Apóstol sobre su hombro) como una suerte de cetro indicativo del oficio de Pedro. Desde fines del siglo sexto se sustituye esto por las llaves (usualmente dos, aunque a veces tres) que de allí en más se convirtieron en los atributos de Pedro. Hasta la renombrada y grandemente venerada estatua de bronce en San Pedro las posee; esta, que es la más conocida representación del Apóstol, data del último período de la antigüedad Cristiana (Grisar, "Analecta romana", I, Roma, 1899, 627 sqq.)»

The Catholic Encyclopedia, Volume I
Copyright © 1907 by Robert Appleton Company
Online Edition Copyright © 1999 by Kevin Knight
La Enciclopedia Católica Copyright © ACI-PRENSA
Nihil Obstat, March 1, 1907. Remy Lafort, S.T.D., Censor Imprimatur +John Cardinal Farley, Archbishop of New York

http://www.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#6

Originalmente enviado por PAULA C

Necesariamente las sectas y grupos anticristianos tenian que considerar sagrado el simbolo para emplearlo en su beneficio, algo asi como su antiteoria o anticreencia y eso intrínsecamente la hace un simbolo sagrado positivo ( si me hice entender bien).

Claro. Pero el símbolo de la Cruz Invertida utilizado por el satanismo no proviene de "la cruz de Pedro" (por la supuesta tradición), sino de la cruz convencional pero dada vuelta, en señal de rechazo y escarnio a la cruz redentora de Cristo.

Originalmente enviado por PAULA C

Eso esta basado en la dualidad cristiana o sea, hay que creer en la existencia de cristo como lo creen los cristianos ( incluyendo los católicos ) y en el concepto de un Dios cristiano, para desarrollar una doctrina o secta anticristiana... o sea Y con el perdón de todos Hay que haber sido cristiano para ser Satanista y al reves, por analogía.

Aquí me perdí, especialmente lo de "al revés, por analogía".

Originalmente enviado por PAULA C

Sin embargo todas esas perspectivas solo toman valor a través del valor adjudicado de los símbolos, estos no lo tienen en si mismos, es el valor que cada quien según su propia cognición de la simbología le adjudica.

Resumiendo: Cada cual ve lo que quiere ver.

... o lo que le es dado ver.

Un cordial saludo.
Bendiciones en Cristo.

[PAULA C]

Saludos,
vamos por partes:

QUOTE=Juan 8:32]Hola PaulaC, paz de Dios
He prestado atención a tu último comentario, y me gustaría darte mi opinión.


Lo que creo que debe quedar claro es que una cosa es "simbología" y otra diferente el "arte representado", como el caso de la pintura que colocaste, y el de muchas obras de arte que tratan sobre la tradición (incomprobable) de la crucifixión invertida de Pedro.[/QUOTE]
Claro, la pintura es la representación hecha por un artista sobre la crucifixión de pedro, no es un Icono simbólico, es un sustento al punto.

De todos modos, la Iconografia Cristiana es simbólica en cuanto el artista plasma sus percepciones personales respecto a una escena determinada, ademas esta es influida por las corrientes culturales, sociales y politicas de la época en la que se realiza. El arte religioso es ampliamente difundido.

Originalmente enviado por Juan 8:32

Es por eso que me parece de medular importancia poder determinar CUANDO anteriormente fue utilizada la Cruz Invertida por algún Pontífice Romano como símbolo de Pedro. No deja de ser ajeno al tema que la misma ENCICLOPEDIA CATOLICA ignore el mencionado símbolo invertido como ícono petrino.

Dice la Enciclopedia Católica:


«En labrados del siglo cuarto, Pedro suele llevar una vara en su mano (luego del siglo quinto una cruz con una larga vara, portada por el Apóstol sobre su hombro) como una suerte de cetro indicativo del oficio de Pedro. Desde fines del siglo sexto se sustituye esto por las llaves (usualmente dos, aunque a veces tres) que de allí en más se convirtieron en los atributos de Pedro. Hasta la renombrada y grandemente venerada estatua de bronce en San Pedro las posee; esta, que es la más conocida representación del Apóstol, data del último período de la antigüedad Cristiana (Grisar, "Analecta romana", I, Roma, 1899, 627 sqq.)»

The Catholic Encyclopedia, Volume I

Copyright © 1907 by Robert Appleton Company
Online Edition Copyright © 1999 by Kevin Knight
La Enciclopedia Católica Copyright © ACI-PRENSA
Nihil Obstat, March 1, 1907. Remy Lafort, S.T.D., Censor Imprimatur +John Cardinal Farley, Archbishop of New York

http://www.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#6

Ignora el famoso simbolo, pero no lo condena, no dice que esos son TODOS Y CADA UNO es algo asi como lo que diria el refran "Ni estan todos los que son, ni son todos los que estan " aunque aqui, si son todos los que están pero no están todos los que son. además hablamos del siglo IV, muchos otros simbolos han podido ser añadidos no??

Originalmente enviado por Juan 8:32

Claro. Pero el símbolo de la Cruz Invertida utilizado por el satanismo no proviene de "la cruz de Pedro" (por la supuesta tradición), sino de la cruz convencional pero dada vuelta, en señal de rechazo y escarnio a la cruz redentora de Cristo.

O sea seria una muy desafortunada coincidencia, que no le quita valor al simbolo petrino ya que no se refiere a este... y que tampoco le quita valor a la cruz vertical, ya que nadie diria que si se nos cae de cabeza automaticamente somos del otro equipo... no?

Originalmente enviado por Juan 8:32

Aquí me perdí, especialmente lo de "al revés, por analogía".

Por analogía es una relación lógica ( Lógica Arístotelica ) SI A= B por analogía B=A pero necesariamente la logica de la razón nos dice que las analogías no tiene que ser verdad para que sean lógicas.

Originalmente enviado por Juan 8:32

... o lo que le es dado ver.

O lo que quieran buscar que se vea, como te decia que sea lógico no significa SI Y SOLO Si que sea verdad. Si después del siglo IV el cristianismo adopto esa cruz como símbolo petrino, y esa cruz en particular no tiene relación con el origen del simbolo Anticristiano entonces que hay que ver???


Una coincidencia nada mas, en la que por difusión y división van ganando los del equipo de abajo, porque si en vez de ver lo que realmente la representación simbolica quiere mostrar, se incentiva a cambiar el concepto del símbolo por otro significado, entonces , se esta viendo lo que el demonio quiere que se vea, pero si se logra diferenciar sin hacer enfasis en porqués y deducciones perfectamente lógicas pero no por eso verdaderas. entonces no habria ninguna discusión ni siquiera epigrafe...

ves??

Muchos saludos..

[Juan 8:32]

Hola Paula. Gracias por tu respuesta.

Originalmente enviado por PAULA C

El arte religioso es ampliamente difundido.

Estamos de acuerdo. Lo que quise significar es que, por más difundido, el arte religioso es sólo eso. Simbología, que es lo que nos ocupa conforme a la utilizada por Juan Pablo II en Corazim, es otra cosa.

Originalmente enviado por PAULA C

Ignora el famoso simbolo, pero no lo condena, no dice que esos son TODOS Y CADA UNO es algo asi como lo que diria el refran "Ni estan todos los que son, ni son todos los que estan " aunque aqui, si son todos los que están pero no están todos los que son. además hablamos del siglo IV, muchos otros simbolos han podido ser añadidos no??

Por supuesto. El Papa es libre de usar el símbolo que le parezca. No creo que tenga que ir a verificar primero a la Enciclopedia Católica. La causa de la mención de dicha Enciclopedia va mas allá de pretender ser una lista "exclusiva" de simbolos "aprobados"... Digo: el símbolo de la Cruz Invertida es popularmente conocido como satánico. No obstante el Papa lo utilizó refiriendo (supongo obviamente) a la antigua e incomprobable tradición de la crucifixión de Pedro cabeza abajo. Y no deja de ser curioso que la sección de la Enciclopedia Católica correspondientes a SIMBOLOS PETRINOS no la incluya (a pesar de que la citada Enciclopedia SI menciona la tradición de la crucifixión invertida). Con lo cual difícilmente pueda ser considerado como un símbolo POPULAR de Pedro, aunque si un símbolo POPULAR del satanismo. ¿Se entiende?

Originalmente enviado por PAULA C

O sea seria una muy desafortunada coincidencia, que no le quita valor al simbolo petrino ya que no se refiere a este...

Si, "desafortunada coincidencia" podría ser una respuesta posible.

Originalmente enviado por PAULA C

O lo que quieran buscar que se vea, como te decia que sea lógico no significa SI Y SOLO Si que sea verdad. Si después del siglo IV el cristianismo adopto esa cruz como símbolo petrino, y esa cruz en particular no tiene relación con el origen del simbolo Anticristiano entonces que hay que ver???

Bueno, allí radica una buena pregunta, y es el saber si la usó algún Papa previamente..

Originalmente enviado por PAULA C

Una coincidencia nada mas, en la que por difusión y división van ganando los del equipo de abajo, porque si en vez de ver lo que realmente la representación simbolica quiere mostrar, se incentiva a cambiar el concepto del símbolo por otro significado, entonces , se esta viendo lo que el demonio quiere que se vea, pero si se logra diferenciar sin hacer enfasis en porqués y deducciones perfectamente lógicas pero no por eso verdaderas. entonces no habria ninguna discusión ni siquiera epigrafe...

ves??

Por supuesto. Por eso digo "o lo que le es dado ver.." Por eso no me parece mal (sino hasta lógico) que algunas personas consideren que no hay nada que comentar.

Un cordial saludo.

[PAULA C]

Hola y a ti muchas gracias.

Originalmente enviado por Juan 8:32

Hola Paula. Gracias por tu respuesta.


Estamos de acuerdo. Lo que quise significar es que, por más difundido, el arte religioso es sólo eso. Simbología, que es lo que nos ocupa conforme a la utilizada por Juan Pablo II en Corazim, es otra cosa.

Correcto, y si volvemos a la lógica independientemente de si las fuentes son o no son confiables, de si existen testiomonios escritos respecto a la crucifixión de Pedro o no, nos encontramos con:
A. es ampliamentre difundido el "rumor"de que Pedro se hizo crucificar de cabeza.
B. La cruz invertida es un símbolo de la decision de pedro del A.
C. el Papa es declarado el sucesor de Pedro en el mundo ( no quiero debatir que si si o que si no ).
D. El papa ( pudo haber sido solo este o tal vez desde Pablo VI no se ) emplea B como un simbolo.

Eso nos da: A+ B + C entonces D , y esta afirmación logica seria VERDADERA
Porque las 3 sustentan D.
asi funciona una deducción logica. Lo demás es simple especulación porque si la conclusión fuera otra A ó B ó C no la sustentarian.


Todo esto lo escribo porque he visto durante mi devenir por varios foros cristianos ( está por demás decir , otra conculsión lógica que es fácil de sacar, no soy cristiana ) que las bases de las conclusiones o los origenes de las deducciones que se presentan no son lógicas en el sentido estructurado de la expresión. y por ende sus deducciónes o inducciones son FALSAS desde el sentido de la lógica pura. despacito: se parte de premisas erroneas para llegar a conclusiones erroneas.

En ese sentido cualquier discusión que se plantee va a carecer de sustento y se va a convertir básicamente en lo que se llama opinion, la cual es válida pero no por eso una verdad absoluta ( concepto que no existe desde la logica ) . Es por eso que veo que las discusiones giran en torno a frases como :"QUE PODEMOS OPINAR, QUE PODEMOS CONCLUIR, QUE NOS LLEVA A PENSAR, QUIZA SIGNIFIQUE... PUEDE QUE SIGNIFIQUE ETC..."

Este epigrafe me parece el ejemplo adecuado ya que la frase con la que se sustenta su apertura es "lobito: que poemos entender de eso...?"

Ese tipo de AMBIGÜEDAD como base no va a dar conclusiones verdaderas lo cual nos va a tener dando vueltas sobre preceptos ilogicos o sea:

Originalmente enviado por Juan 8:32

Por supuesto. Por eso digo "o lo que le es dado ver.." Por eso no me parece mal (sino hasta lógico) que algunas personas consideren que no hay nada que comentar.

Un cordial saludo.

No se trata de decir que no hay nada que comentar, como te dije arriba algo ambiguo para determinar una verdad ( que es lo que el autor quiere aunque como dice el chavo "sin querer queriendo" ) básicamente no es nada si realmente queremos conclusiones y no fomentar otro tipo de mitos o conclusiones que nos gusten mas.


Igualmente muchos saludos.